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Mehr Diktatur wagen?

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2148

Hallo Ihr Lieben

In der Corona-Pandemie steht China bislang sehr gut da. Obwohl es das erste Land war, daß mit dem Virus in Berührung kam, gab es bislang nur knapp 90.000 Infizierte und 4.636 Todesfälle. Deutschland dagegen, daß Zeit zur Vorbereitung gehabt hätte, hat bislang knapp 2.5 Millionen Infizierte und 70.000 Todesfälle.
Neben anderen Faktoren läßt sich das gute Abschneiden Chinas auf die rigorose Abschottung ganzer Städte und Regionen und die engmaschige Überwachung seiner Bürger zurückführen. Menschenrechte oder Datenschutz stellen im Zweifelsfall keine 'Hindernisse' für eine effektive Bekämpfung des Virus dar. Man darf annehmen, daß das zahllose Menschenleben gerettet hat.

Haben Diktaturen, wenn es bspw. um Entschlußkraft und die Durchsetzung harter Maßnahmen geht, hier (immer) einen Vorteil? Und was bedeutet dies für eine mögliche Lösung des noch viel größeren Problems des Klimawandels?

Beste Grüße
Orleander

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236 Antworten
1-ichthys
Beiträge : 693

Mehr Diktatur wagen? Nein!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Obwohl es das erste Land war, daß mit dem Virus in Berührung kam, gab es bislang nur knapp 90.000 Infizierte und 4.636 Todesfälle.

Wer kann überprüfen, ob diese Zahlen überhaupt stimmen!?
Ich vertraue der chin. Obrigkeit in keiner Weise. Und ich werde den Eindruck nicht los, dass das Virus in Wirklichkeit ein Laborunfall in Wuhan war. Auch die jetzige US-Regierung hat ihre Zweifel am Bericht
der WHO-Kommission, die in China dem Virus nachspürte.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Neben anderen Faktoren läßt sich das gute Abschneiden Chinas auf die rigorose Abschottung ganzer Städte und Regionen und die engmaschige Überwachung seiner Bürger zurückführen.

Sowas darf es in einer Demokratie nicht geben!

1-ichthys antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Sowas darf es in einer Demokratie nicht geben!

Warum nicht? Im Falle einer Pandemie müssen Menschen abgeschottet, isoliert und überwacht werden. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man die Ausbreitung der Krankheit verhindern will.

Entscheidend ist, dass dieser Zustand - inclusive der Überwachung - wieder aufgehoben werden muss, sobald die Gefahr vorüber ist.

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 693
Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Falle einer Pandemie müssen Menschen abgeschottet, isoliert und überwacht werden.

Ja, die erkrankten, aber nicht die gesunden!

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Ja, die erkrankten, aber nicht die gesunden!

Das lässt sich nicht immer so schnell entscheiden. Und wie willst du das im Falle einer Großstadt organisieren?

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 693

Das ist eben der Preis der Freiheit.
Alle auf Verdacht wegsperren, kann nicht die Lösung sein.

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Das ist eben der Preis der Freiheit.
Alle auf Verdacht wegsperren, kann nicht die Lösung sein.

Doch. Im Fall einer Pandemie ist das geboten. Covid-19 ist da ja noch relativ harmlos, aber wenn wir von tödlicheren Seuchen wie Ebola reden, dann müssen bei einem Ausbruch auch die Maßnahmen radikaler sein.

Dann heisst es eben, alle Leute müssen in ihre vier Wände, Obdachlose werden eingesammelt und in Notunterkünfte gebracht und die Bevölkerung wird von Tür zu Tür von Leuten in Schutzkleidung versorgt. Und keiner kommt mehr rein oder raus.

Denn einer toten Gesellschaft nützt auch die größte Freiheit nichts mehr.

lucan-7 antworten


staffan
Beiträge : 365

Demokratie als Schönwetterveranstaltung?
Vielleicht ist manche schlechte Corona-Politik-performance ja weniger ein Demokratieversagen, sondern mehr eine Obrigkeitsinkompetenz.

staffan antworten
28 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Mag sein!

Aber wie soll man es machen. Machen Politiker nichts, ist es falsch. Machen Politiker was, ist es auch falsch.

Die einen Verleugnen Pandemie und lassen ihre Wölfe los, die anderen nehmen das ernst und machen stur mit...unnd sind doch unzufrieden.

Mittlerweile wollen 70% der Bevölkerung Lockerungen.

Also, ich möchte kein Politiker sein...nicht das ich von (vielleicht auch von dir) Leuten Worte wie "Versager...Volksverräter...usw... hören muss.

M.

Anonymous antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @meriadoc

Also, ich möchte kein Politiker sein...nicht das ich von (vielleicht auch von dir) Leuten Worte wie "Versager...Volksverräter...usw... hören muss.

Es wird niemand zu diesem Beruf gezwungen und in der Regel gibt es mehr Bewerber als Stellen.
Im übrigen kann jeder Fussballtrainer ggf. den Vorwurf "Versager" zu hören bekommen, warum sollte denn ein Politiker dann davon grundsätzlich verschont bleiben müssen, solange keine gesetzlichen Grenzen verletzt werden?

staffan antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Du findest es also okay, wenn man Fußballtrainer als "Versager" bezeichnet?

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wenn du es besser kannst.

Nicht reden, MACHEN!

Aber wenn versagt, dann heul nicht.

M.

Anonymous antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht ist manche schlechte Corona-Politik-performance ja weniger ein Demokratieversagen, sondern mehr eine Obrigkeitsinkompetenz.

Die Situation, die wir aktuell haben, ist so noch nie dagewsesn. Von daher kann man eigentlich auch nichts falsch machen.

Bei einer normalen Virusinfektion, hätte ich als Biologe den schwedischen Weg empfohlen. Das Abwehrsystem des Menschen ist stark genug. Gefährdet sind diejenigen mit geschächtem Immunsystem wegen Erkrankung oder Alter. An sich sollte es reichen, die wirkungsvoll zu isolieren als wie alle.

Wir haben gesehen, dass dann der PReis, den Schweden zahlen musste, sehr sehr hoch war. Also doch falsch?

Man macht da trotzdem liberaler weiter:
https://www.n-tv.de/wissen/Schweden-geht-weiter-einen-Sonderweg-article22330145.html

Hier ein schönes Tool zum Ländervergleich:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/?tab=neuinfizierte&norm=dichte&utm_source=m.tagesspiegel.de&utm_medium=html-box-home&utm_campaign=corona

Dort die untere Grafik für die internationale Grafik auswählen, nur Deutschland und Schweden auswählen, Setting auf je 10.000 Einwohner - absolut macht für einen Vergleich ja keinen Sinn.
Jetzt die neuen Todesfälle anzeigen lassen.
Ich finde die Grafik bemerkenswert: In der ersten Welle hat Schweden klar mehr Todesfälle als Deutschland, in der aktuellen Welle sind die Zahlen von Schweden und Deutschland fast 1:1 dieselben - und das trotz der gravierend unterschiedlichen Maßnahmen.

Wenn man sich die neuen Fälle anzeigen lässt, dann ist diese zweite Welle in Schweden deutlcih ausgeprägter als in Deutschland.

Irgendwas ist mit dem Virus passiert - zumindest in Schweden ist er offenbar deutlich weniger tötlich.

Warum ist das so? Könnte es sein, dass die schwedische Bevölkerung wegen der stärkeren Exposition in der ersten Welle einen gewissen Schutz aufgebaut hat (auch ohne Impfung), der uns jetzt fehlt?

Es ist immer noch viel unklar und ich würde mich weigern, irgendeinen Politiker für seine Entscheidungen zu beurteilen - vielleicht haben wir noch nicht einmal eine Grundlage, ihn überhaupt zu kritisieren. Die Bilanz wird am Schluss gezogen - und keiner weiß, wer da mit seinen Maßnahmen am Besten dasteht.

goodfruit antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Vergleiche zwischen Schweden und Deutschland halte ich für unpassend. Damit redest du nur schön, wie viel Schweden falsch gemacht hat und stellst Schweden außerdem als ein Vorbild für Deutschland hin, was es nun wirklich nicht ist. Weder ist es ein Vorbild noch ist es das für Deutschland.

Das kannst du leicht erkennen, wenn du für den Vergleich von Schweden dann auch noch Dänemark und Finnland in deinem Vergleich aufnimmst. Diese Länder vergleichen sich übrigens sehr häufig untereinander. Das ist also nicht ganz so manipulativ an den Haaren herbeigezogen, wie bei dir. Wenn du nun mit Dänemark und Finnland vergleichst, wirst du sehr deutlich erkennen, welche Zahlen Schweden mit einem Lockdown hätte haben können und nun mal nicht hat.

Für Deutschland wäre ein Vergleich mit Frankreich und Polen sicherlich fairer. Deutschland ist ein Land mitten in Europa. Wir haben Beziehungen zu zahlreichen Nachbarländern in alle Richtungen, wir haben dicht besiedelte Städte, wir haben Tourismus und Business, wir haben viel Durchreiseverkehr,...
Das ist in den nordischen Ländern bei weitem nicht so prägend und damit virusbreitungsbegünstigend der Fall.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Könnte es sein, dass

Man könnte vieles mutmaßen. Ich schätze wir sind in Deutschland auf Eugenik und Sozialdarwinismus vielleicht nicht ganz so gut zu sprechen wie früher mal. Möglicherweise hat das historische Gründe. Dann retten wir halt auch mal alte Menschen, obwohl sie nur noch zehn Jahre Lebenserwartung vor sich haben.

Auch ist beispielsweise die Schulpflicht im Norden nicht so übertrieben wie in Deutschland und man hat tatsächlich auch noch die digitale Ausstattung, um Fernunterricht (ja, nicht Homeschooling, sondern Fernunterricht) zu machen. Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, wie wenig dicht besiedelt die Länder teilweise sind; aber in Deutschland behauptet die Telekom allen Ernstes, dass Internetausbau teuer wäre und Politiker machen Wahlkampf damit, dass sie nicht für zügiges Internet in der Fläche sorgen. Auch die kollektive Verantwortungslosigkeit der Kultusbehörden und die Überwälzung der Aufgaben auf die Schülereltern halte ich für hausgemachte Anpassungsschwierigkeiten.

Ich habe auch den Eindruck, dass Querulantentum im Norden allgemein nicht ganz so auf Kosten der Umgebung geht wie in Deutschland. Und die allgemeinen Konventionen wie Händeschütteln, Umarmen, Küssen, weniger Small Talk, typischer Abstand zueinander beim reden, warten,... sind ohnehin schon virusunfreundlicher.

Im Norden wird auch ohne Sonderberichterstattung zu corona verfolgt, was in Deutschland und den englischsprachigen Ländern passiert und entsprechend reagiert; da braucht es dann auch nicht mehr die formale Anordnung durch einen Politiker oder eine Behörde. In Deutschland hingegen kommen Berichte aus dem Ausland vor allem dann, wenn ein Deutscher darin vorkommt oder es schon wirklich wirklich sehr spektakulär ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

vielleicht haben wir noch nicht einmal eine Grundlage, ihn überhaupt zu kritisieren.

Klar haben wir dazu eine Grundlage. Die Politiker selbst haben die Grundlage ihrer Entscheidungen mitzuteilen.
Diese Entscheidungen sollen natürlich vernünftig sein und können natürlich inhaltlich kritisiert werden und können sich auch ruhig im Nachhinein als fehlerhaft herausstellen. In der Situation der Entscheidung, muss es eine plausibel begründete Entscheidung sein.

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johnnyd

Vergleiche zwischen Schweden und Deutschland halte ich für unpassend. Damit redest du nur schön, wie viel Schweden falsch gemacht hat und stellst Schweden außerdem als ein Vorbild für Deutschland hin, was es nun wirklich nicht ist. Weder ist es ein Vorbild noch ist es das für Deutschland.

Was ist richtig und was ist falsch bei dieser Pandemie? Du fällst ein Urteil - ich meine, dass es dazu viel zu früh ist. Bilanz gezogen wird am Schluss - und da sind wir noch nicht.

Ich habe diesen Vergleich gezeigt und wer sich das Schaubild, wie ich es angeregt habe, kreiert hat, der kann feststellen, dass die Schweden bei deutlich höheren Fallzahlen eine fast identische Mortalität haben wie bei uns (bezogen auf 100.000 Einwohner).

Während wir die höheren Fallzahlen auf Grund der lockereren Haltung erwarten mussten, halte ich eine Sterblichkeit, die der unseren bei deutlich geringeren Fallzahlen pro Einwohner entspricht, für außerordentlich bemerkenswert. Das ist ein Umstand, der dringend wissenschaftlich aufgeklärt gehört. Irgendwie scheint das Virus in Schweben mehr seine Gefährlichkeit verloren zu haben, als wie das bei uns der Fall ist. Was steckt dahinter? Gibt es da Prozesse, die wir wissenschaftliche noch nicht auf dem Schirm haben? Ist eine geringe Herdenimmunität schon wirksam, um den Schrecken der Krankheit zu brechen - bevor dann eine deutlich höhere Herdenimmunität sie ganz vertreibt?

Das sind alles Fragen, die sich für mich angesichts der schwedischen Zahlen fast schon aufdrängen. Und dann kann es am Ede doch so ausgehen, dass der schwedische Weg, der der natürlichere Weg ist, als vorteilhaft dasteht.

Die Menschheit ist schon durch viele Seuchen gegangen. Warum sollte ausgerechnet dieses Coronavirus so verheerend sein, dass wir deshalb unsere ganze Wirtschaft auf den Kopf stellen und wirtschaftlich viele Existenzen vernichten?

Veröffentlicht von: @johnnyd

Das kannst du leicht erkennen, wenn du für den Vergleich von Schweden dann auch noch Dänemark und Finnland in deinem Vergleich aufnimmst.

Kann man ja machen - und dann sieht man, dass Dänemark in der aktuellen Welle bei den neuen Todesfällen auf dem halben Niveau von Schweden ist. Finnland kann man als absolute Baseline nehmen - da ist Coronamäßig fast nichts los. Habe mal gelesen, dass die Finnen sich das so erklären, dass sie eh fast immer so leben, als sei Lockdown ...

Veröffentlicht von: @johnnyd

Für Deutschland wäre ein Vergleich mit Frankreich

Da ist Frankreich fast eher mit Schweden vergleichbar. Auch die Franzosen haben es ja zeitweise lockerer angehen lassen. Außerdem passt Lockdown so rein gar nicht zu ihrer Kultur.

Veröffentlicht von: @johnnyd

Dann retten wir halt auch mal alte Menschen, obwohl sie nur noch zehn Jahre Lebenserwartung vor sich haben.

Naja, mit der Achtung vor dem Leben scheint mir das in Deutschland eine wackelige Sache zu sein. Deine Aussage halte ich nur sehr bedingt für gültig.
Außerdem hat sterben lassen nicht unbedingt was mit Eugenik zu tun. Für Eugenik braucht es immer positiv ausgedrückt eine Sterbehilfe - was praktisch immer ein Mord ist. Und ich würde jemanden, der an einer schwerwiegenden Krankheit stirbt, nicht als "ermordet" bezeichnen - außer er ist bösartig und mutwillig infiziert worden.

Veröffentlicht von: @johnnyd

Klar haben wir dazu eine Grundlage. Die Politiker selbst haben die Grundlage ihrer Entscheidungen mitzuteilen.

Ja, man hat da Berater. Aber ob die so clever beraten haben, wissen wir vielleicht erst in 20 Jahren.

goodfruit antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @goodfruit

Du fällst ein Urteil - ich meine, dass es dazu viel zu früh ist. Bilanz gezogen wird am Schluss - und da sind wir noch nicht.

Dein Vergleich Deutschland-Schweden zeigt, dass du dich an einer Einordnung, einem Urteil, einer Bilanz versuchst - obwohl die dritte Welle und das Impfen jetzt erst beginnen. Das ist nach deinen vorgeblichen Standards viel zu früh.

Veröffentlicht von: @goodfruit

wer sich das Schaubild, wie ich es angeregt habe, kreiert hat, der kann feststellen, dass die Schweden

...andere Zahlen haben als wir. Fertig. Das Warum ergibt sich daraus nicht.
Ich bin sicher, dass man dem Warum aber näher kommen kann, wenn man Schweden mit ähnlichen Ländern vergleicht. Deutschland ist nicht ähnlich. Das lässt sich auch nicht dadurch widerlegen, dass man auf Frankreich umspringt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

der schwedische Weg, der der natürlichere Weg ist, als vorteilhaft dasteht.

"Natürlicher" kaschiert hier, dass es ein Weg ist, der ausdrücklich über Leichen geht. In Deutschland nimmt man das halt nicht ganz so lapidar hin. Wenn man deinem "natürlicher" folgte, wäre der deutsche Weg quasi der zivilisierte Weg?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Menschheit ist schon durch viele Seuchen gegangen. Warum sollte ausgerechnet dieses Coronavirus so verheerend sein, dass wir deshalb unsere ganze Wirtschaft auf den Kopf stellen und wirtschaftlich viele Existenzen vernichten?

Dank unserer Zivilisation, unserer Technik und unserer Medizin können wir Menschen helfen. Das ist unser Ziel und wir sind diesem Ziel näher als wir letztes Frühjahr zu hoffen gewagt haben. Ich wüsste ein paar Mainzer Kandidaten für irgendwelche Nobelpreise.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Kann man ja machen - und dann sieht man, dass Dänemark in der aktuellen Welle bei den neuen Todesfällen auf dem halben Niveau von Schweden ist. Finnland kann man als absolute Baseline nehmen - da ist Coronamäßig fast nichts los.

Eben; der Vergleich ist wesentlich realistischer.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da ist Frankreich fast eher mit Schweden vergleichbar. Auch die Franzosen haben es ja zeitweise lockerer angehen lassen. Außerdem passt Lockdown so rein gar nicht zu ihrer Kultur.

Lockdown passt zu keiner Kultur; auch nicht zur deutschen. Das siehst du schon am importierten Wort. Es ist ein krass übertriebener Begriff für das, was wir hier in Deutschland an Einschränkungen erleben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Deine Aussage halte ich nur sehr bedingt für gültig.

Das war auch nicht als unbedingt gültig gemeint. Auch wir haben gerne so getan, als ob mit einzelnen Ausgangsbeschränkungen und Schließungen mancher Geschäftszweige genug getan sei und haben Pflegeheime und ältere Menschen merkwürdigerweise weitgehend sich selbst überlassen. Diese fatalistische Haltung ist noch in anderen Zwangssituationen erkennbar, wenn nämlich etwa die KMK über Schulen redet und von dem Umgang mit einem offenbar völlig anderen Virus erzählt, was zwar überall wesentlich über Aerosole und wenig Abstand übertragen wird, aber ausgerechnet in Schulen nicht - der Ort, wo viele Zimmer vor Aerosolen nur so dampfen. Wenn ich mich an die Schule zurückerinnere, kann ich das noch riechen. 😀 Tja... .
Im Vergleich zu Schweden stehen wir trotzdem gut da - aber Schweden ist in dieser Angelegenheit kein faires Vergleichsland.

Veröffentlicht von: @goodfruit

außer er ist bösartig und mutwillig infiziert worden.

Ok, es gibt hier ein paar Unklarheiten, was ein Mord ist.

Neben Eugenik habe ich auch von Sozialdarwinismus gesprochen. Es geht darum, die guten Gene zu fördern und die schlechten Gene jedenfalls nicht zu fördern. Aktives menschliches Tun ist bei einem tödlichen Virus überhaupt nicht nötig. Niemand behauptet, dass man in Schweden die Alten und Kranken absichtlich infiziert hätte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, man hat da Berater. Aber ob die so clever beraten haben, wissen wir vielleicht erst in 20 Jahren.

In unserer Demokratie gilt es Parlamente zu überzeugen, Ministerpräsidenten, Exekutivorgane, Medien, Interessengruppen, das Volk,... zu überzeugen. Das geschieht über Darstellung von Entscheidungsgrundlagen.
Die eine oder andere Entscheidung wird dann auch noch gerichtlich überprüft. Auch dort sind die Entscheidungsgrundlagen darzulegen.

Wir brauchen die Entscheidungsgrundlagen nicht in vielleicht 20 Jahren.

Wieso willst du Entscheidungen nach strukturierter Erkenntnissuche eigentlich auf weit weit weg verschieben?

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johnnyd

Dein Vergleich Deutschland-Schweden zeigt, dass du dich an einer Einordnung, einem Urteil, einer Bilanz versuchst - obwohl die dritte Welle und das Impfen jetzt erst beginnen. Das ist nach deinen vorgeblichen Standards viel zu früh.

Nein. Ich hatte an anderer STelle bereits gesagt, dass Bilanz erst ganz am Schluss gezogen werden kann. Und das kann man dann vielleicht - mit Hinblick auf mögliche Spätfolgen einer Impfung, vielleicht erst in 10 Jahren machen. Ich sage nicht, dass ich solche Spätfolgen erwarte. Aber es sind da ganz neue Tchnologien im Einsatz, für die es keine wirklich sichere Technologiefolgenabschätzung gibt. Von daher müssen wir mit einer finalen Bilanz noch ganz lange warten.

Was ich auffällig fand an dem Vergleich ist der Umstand, dass bei dieser zweiten Welle die Todeszahlen in Schweden auf dem Niveau von Deutschland sind während die Zahl der Neuinfektionen massiv höher ist. Damit die die Sterblichkeit der Seuche in Schweden zurückgegangen während sie in Deutschland deutlich höher ist. Das finde ich bemerkenswert.
Als Biologe vermute ich da einen Mechansimus, den man bei der Einschätzung von Seuchen noch nicht auf dem Schirm hat.
Wenn ein Organismus eine Gefahr wahrnimmt, dann kann sich der Organismus darauf vorbereiten.
Nehmen wir mal an, es gäbe so einen Mechanismus, dass wir environmental DNA z.B. in Wasser wahrnehmen können. Wenn diese einen Hinweis auf eine Gefahr gibt, dann könnte der örüer sich vorbereiten noch bevor das erste Virus seinen Körper erreicht. Die Krankheit wäre dann mit großer Wahrscheinlichkeit schnell abgebügelt.
Wir kennen so einen Mechanismus bilslang nicht - aber wenn es Organismen geben sollte, die so eine Wahrnehmung haben, dann hätten sie einen entscheidendn evolutionären Vorteil.

Environmental DNA ist DNA, die frei in der Umwelt vorkommt. Man kann diese z.B. verwenden, um in einem Flusslauf sehr seltene Organismen nachzuweisen. Dazu muss man dann die Tiere gar nicht erst suchen - wenn es Hinweise auf ihrer Existenz in Form von DNA gibt, dann ist das schon ein sehr sicherer Nachweis.

Das muss jetzt nicht zwangsläufig DNA sein - es können auch Proteine oder sonstwas sein.
Auf die Idee bin ich gekommen, als ich einen Artikel gelesen habe, dass sich Fadenwürmer anhand von Proteinen erkennen, die sich z.T, in winzigen Details voneinander unterscheiden. Wenn diese sehr primitiven Organismen derartige Mechanismen haben - warum sollte der Mensch nicht über eine ähnliche uns bislang unbekannte Sensorik verfügen?

Damit der Mechanismus aber mal anspringt, muss es genug Spuren des Erregers in der Umwelt geben. Die setzt man aber nicht, wenn man die Ausbreitung des Erregers massiv bremst.

Das ist zugegebenermaßen alles sehr hypothetisch. Aber wenn da was dran ist, dann könnte es sein, dass die Schwedische Bilanz am Ende top ist. Das Urteil dürfen wir vielleicht in 10 Jahren fällen.

Veröffentlicht von: @johnnyd

Das Warum ergibt sich daraus nicht.
Ich bin sicher, dass man dem Warum aber näher kommen kann, wenn man Schweden mit ähnlichen Ländern vergleicht.

Die Ähnlichkeit von der ich hier spreche, ist der fast deckungsgleiche Verlauf der Todeszahlen je Einwohner für Schweden und für Deutschland in der zweiten Welle - nicht aber in der ersten Welle. Das kann zufällig sein, es kann aber auch was dahinter stecken. Ich finde den Umstand interessant genug, um anzuregen, dem mal mit wissenschaftlichen Methoden und einer ganz ereignisoffenen Gesinnung mal anzugehen.

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist immer noch viel unklar und ich würde mich weigern, irgendeinen Politiker für seine Entscheidungen zu beurteilen - vielleicht haben wir noch nicht einmal eine Grundlage, ihn überhaupt zu kritisieren. Die Bilanz wird am Schluss gezogen - und keiner weiß, wer da mit seinen Maßnahmen am Besten dasteht.

Für viele Entscheidungen sicher richtig, einverstanden, aber nicht für alle. Einiges ist wohl doch eindeutig entgleist, etwa bei der Impfstoffbeschaffung, den Verzögerungen bei den Hilfszahlungen oder dem späten Aufbau von Testkapazität. Zum letzten Punkt gibt es einen Vergleich zwischen Deutschland und Südkorea auf welt.de und der ist einfach erschütternd (leider hinter Bezahlschranke), Zitat: "Mehr als ein Jahr brauchte Deutschland für den Plan einer Teststrategie, die künftige Lockdowns verhindern helfen soll. Ein Vergleich mit Südkorea macht deutlich, wie krass die Fehler waren – und lässt weitere Missstände Deutschlands klar zutage treten."

staffan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @staffan

Ein Vergleich mit Südkorea macht deutlich, wie krass die Fehler waren – und lässt weitere Missstände Deutschlands klar zutage treten."

Das möchte ichmal dahingehend relativieren, dass Südkorea einen erheblichen Vorsprung hat. Südkorea hat schon viele derartige Seuchen hinter sich. Da ist das ein eingeübter Ablauf, was ein großer Vorteil ist. In Deutschland war man zunächst mal "kopflos". Und das ist auch zu erwarten, wenn man außer ein paar theoretischer Überlegungen und Einsparmaßnahmen, die eine gute materielle Vorsorrge für solche Fälle kaputt gemacht hat, nichts zu bieten hat.

Ich bin mir sicher: bei der nächsten Seuche sind wir besser!

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das möchte ichmal dahingehend relativieren, dass Südkorea einen erheblichen Vorsprung hat. Südkorea hat schon viele derartige Seuchen hinter sich. Da ist das ein eingeübter Ablauf, was ein großer Vorteil ist. In Deutschland war man zunächst mal "kopflos". Und das ist auch zu erwarten, wenn man außer ein paar theoretischer Überlegungen und Einsparmaßnahmen, die eine gute materielle Vorsorrge für solche Fälle kaputt gemacht hat, nichts zu bieten hat.

Der Vorwurf geht ja dahin, dass man das ganze letzte Jahr hier nicht genutzt hat, um über den Aufbau umfangreicher Testkapazitäten einen zweiten Lockdown zu verhindern, Südkorea das aber schon im Frühjahr letzten Jahres geleistet hatte (also praktisch ein Jahr früher als hier!).

Das ist schon ein Knaller. Und die Erklärung, wir hätten uns das nicht von dort abschauen können, sondern die gleiche Lernkurve durchlaufen müssen wie die Koreaner und erst durch Schaden klug werden, überzeugt vielleicht doch nicht wirklich.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich finde die Grafik bemerkenswert: In der ersten Welle hat Schweden klar mehr Todesfälle als Deutschland, in der aktuellen Welle sind die Zahlen von Schweden und Deutschland fast 1:1 dieselben - und das trotz der gravierend unterschiedlichen Maßnahmen.

Spontan würde ich sagen: In Schweden sind die besonders gefährdeten Personen bereits in der ersten Welle gestorben, bei uns erwischt es sie jetzt auch in der Zweiten... aber das ist nur eine Vermutung, da müsste man jeweils genau ins Detail gehen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @lucan-7

Spontan würde ich sagen: In Schweden sind die besonders gefährdeten Personen bereits in der ersten Welle gestorben, bei uns erwischt es sie jetzt auch in der Zweiten... aber das ist nur eine Vermutung, da müsste man jeweils genau ins Detail gehen.

Ja, das wäre ne Erklärung. Allerdings vermute ich, dass die Sterblichkeit dafür in der ersten Well noch ausgeprägter hätte sein müssen. Aber das ist was, das man sicher bei einem genaueren Blick in detailiierte Daten erhellen könnte.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht ist manche schlechte Corona-Politik-performance ja weniger ein Demokratieversagen, sondern mehr eine Obrigkeitsinkompetenz.

Wenn Imkompetente demokratisch zur Obrigkeit gekürt werden, stellt sich aber schon die Frage, ob da nicht ein systemisches Problem vorliegt.

jack-black antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Imkompetente demokratisch zur Obrigkeit gekürt werden, stellt sich aber schon die Frage, ob da nicht ein systemisches Problem vorliegt.

Vielleicht nicht unbedingt. Solange die Inkompetenten relativ zügig wieder abgewählt werden können, kann das System seinen Fehler korrigieren und den Schaden begrenzen.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht nicht unbedingt. Solange die Inkompetenten relativ zügig wieder abgewählt werden können, kann das System seinen Fehler korrigieren und den Schaden begrenzen.

In den USA war das Ergebnis allerdings so knapp, dass ich da eher von "Glück" als von "funktionierender Fehlerkorrektur" reden würde.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @staffan

relativ zügig

Das ist tatsächlich ein relevanter Punkt: Relativ zügig kann ja nur bedeuten, dass in Relation zu dem entstehenden Schaden zügig, d.h. ausreichend schnell per Abwahl reagiert werden kann.
Wenn nun allerdings die zu lösenden Probleme zeitkritisch sind, stößt das "trial and error"-Modell, welches dem demokratischen System zugrunde liegt, an seine Grenzen.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Imkompetente demokratisch zur Obrigkeit gekürt werden, stellt sich aber schon die Frage, ob da nicht ein systemisches Problem vorliegt.

So weit ich weiß soll doch eben das demokratische System dafür sorgen das die Regierenden kompetent sind. Das scheint nicht so toll zu funktionieren.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @johannes22

So weit ich weiß soll doch eben das demokratische System dafür sorgen das die Regierenden kompetent sind.

Wer sagt das? Ist ein weit verbreiteter Irrtum, der m.A.n. auf ebenfalls weit verbreitetem mangelnden Verständnis politischer Mechanismen beruht. Der eigentliche große Vorteil der demokratischen Systeme gegenüber konkurrierenden Gesellschaftsformen ist (war), dass nachgewiesenermaßen (bzw. nach übereinstimmender Mehrheitsmeinung sich als solche heraus gestellt habende) Imkompetente wieder von den Hebeln der Macht entfernt werden können, ohne dass dabei Blut fließt. Ob einer kompetent zu regieren vermag, läßt sich ja praktisch nicht wirklich sagen, bevor man ihn nicht mal machen läßt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das scheint nicht so toll zu funktionieren.

Wie toll? Bis auf das, was wir jetzt nach der letzten US-Präsidentenwahrl miterleben konnten, funktionierte in den "Traditionsdemokratien" bisher der Mechanismus, nach dem der Abgewählte dann auch die Macht übergibt.
Wie das zukünftig laufen wird, ob die USA mit dem Fast-Putsch durch die Trumpisten nur ein erster, noch schiefgegangener Versuch waren, der Schule macht und künftig dann auch mit Erfolg (in dem Sinne, das Abgewählte sich nicht mehr von den Herrschaftspositionen trennen lassen) läßt sich schwer sagen.

Die andere Frage ist eben, ob bei zeitkritischen Problemen oder Problemen, die zu lösen voraussetzen würde, über mehrere Legislaturperioden hinaus zu denken, der Vorteil, dass in der Demokratie die Entscheider nach einer mehrjährigen Frist schließlich abgewählt werden können, noch genügend schwer wiegt, oder ob sich die Vorzüge konkurrierender Gesellschaftsmodelle (z.B. eine technokratische Oligarchie, in welcher eine "Elite" das Herrschen unter sich organisiert, aber eben auch gemäß bestimmten Zweckvorgaben, nicht nur allein um des Herrschens willen) duchzusetzen vermögen, weil die eher mit den "neuen" Problemen zurandekommen.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Wer sagt das? Ist ein weit verbreiteter Irrtum, der m.A.n. auf ebenfalls weit verbreitetem mangelnden Verständnis politischer Mechanismen beruht. Der eigentliche große Vorteil der demokratischen Systeme gegenüber konkurrierenden Gesellschaftsformen ist (war), dass nachgewiesenermaßen (bzw. nach übereinstimmender Mehrheitsmeinung sich als solche heraus gestellt habende) Imkompetente wieder von den Hebeln der Macht entfernt werden können, ohne dass dabei Blut fließt. Ob einer kompetent zu regieren vermag, läßt sich ja praktisch nicht wirklich sagen, bevor man ihn nicht mal machen läßt.

Funktioniert aber auch nicht. Die große Schwäche Europas und der USA scheinen mir zu sein das die Bedürfnisse einer Minderheit übermäßig befriedigt werden und das auf Kosten der Mehrheit. Das ist z.B. in China NOCH nicht so da gibt es einen Primat der Politik und das gemeinwohl steht im Vordergrund.
NOCH weil ich schon Glaube das die Wenigen die ja auch in China zu unglaublichen Reichtum gekommen sind Wege finden werden die Politik zu okkupieren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie toll? Bis auf das, was wir jetzt nach der letzten US-Präsidentenwahrl miterleben konnten, funktionierte in den "Traditionsdemokratien" bisher der Mechanismus, nach dem der Abgewählte dann auch die Macht übergibt.

ja aber kann Biden die Probleme lösen die ja zu Trump geführt haben? Ich denke mal das wird er nicht können ja noch nicht mal wollen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die andere Frage ist eben, ob bei zeitkritischen Problemen oder Problemen, die zu lösen voraussetzen würde, über mehrere Legislaturperioden hinaus zu denken, der Vorteil, dass in der Demokratie die Entscheider nach einer mehrjährigen Frist schließlich abgewählt werden können, noch genügend schwer wiegt, oder ob sich die Vorzüge konkurrierender Gesellschaftsmodelle (z.B. eine technokratische Oligarchie, in welcher eine "Elite" das Herrschen unter sich organisiert, aber eben auch gemäß bestimmten Zweckvorgaben, nicht nur allein um des Herrschens willen) duchzusetzen vermögen, weil die eher mit den "neuen" Problemen zurandekommen.

Corona hat jetzt nicht so gut geklappt. Klimakatastrophe würde ich mal sagen ist Europa weitestgehend gescheitert. Wir SUBVENTIONIEREN ja sogar noch die Kohleindustrie.

johannes22 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3337
Veröffentlicht von: @johannes22

Corona hat jetzt nicht so gut geklappt. Klimakatastrophe würde ich mal sagen ist Europa weitestgehend gescheitert. Wir SUBVENTIONIEREN ja sogar noch die Kohleindustrie.

Das liegt aber weniger daran, dass wir eine Demokratie haben, sondern daran dass die Energieversorger eine gute Lobby und Geld haben. Und dafür sind dann ziemlich alle Mächtigen anfällig.

channuschka antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @channuschka

Das liegt aber weniger daran, dass wir eine Demokratie haben, sondern daran dass die Energieversorger eine gute Lobby und Geld haben. Und dafür sind dann ziemlich alle Mächtigen anfällig.

Lobbyismus ist sicher kein Problem einer Diktatur. In China wurde die Kohleindustrie ohne viel Federlesen zusammengestrichen und die Windkraft, Solarenergie und Atomkraft ausgebaut (letzteres finde ich nicht gut). Auch der Autoindustrie wurde eine Quote für Elektroautos schlicht vorgegeben.
Lobbyismus ist ja eben DAS Problem von Demokratien. Nicht von Diktaturen.

johannes22 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Ja da ist was dran Minderheiten permanent aus einem Schuld komplex gegenüber den anderen bevorzugen - auf Dauer schwierig.

derneinsager antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @johannes22

Die große Schwäche Europas und der USA scheinen mir zu sein das die Bedürfnisse einer Minderheit übermäßig befriedigt werden und das auf Kosten der Mehrheit. Das ist z.B. in China NOCH nicht so da gibt es einen Primat der Politik und das gemeinwohl steht im Vordergrund.

Das ist mir jetzt so vage, bzw. allgemein formuliert, dass ich wenig damit anfangen kann. Wer ist hier die "Minderheit", welche Bedürfnisse meinst Du und wie können Bedürfnisse übermäßig befriedigt werden?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist z.B. in China NOCH nicht so da gibt es einen Primat der Politik und das gemeinwohl steht im Vordergrund.

Steile These. 😀 Ich würde ja eher vermuten, dass, falls es so aussieht, als würde die Fühung in Peking das "Gemeinwohl" am Herzen liegen, dies auch daran liegen könnte, dass die Mehrheitsinteressen zufälligerweise mal zu den Interessen der Herrschenden passen. Warten wir mal ab, wie sich das da weiterentwickelt. Die fundamentalere Frage, wie ein Politiksystem dafür sorgen kann, dass die Kompetentesten auf die Entscheidungsposten kommen, scheint mir aber noch längst nicht geklärt, wenn wir sagen: Im "demokratischen" Westen hakt's damit und in Chinas hat's geklappt. Damit China ein Modell sein kann, wäre schon interessant zu erfahren, wie dort die richtigen Entscheider an die Macht gelangten. Und inwieweit der Mechanismus, der dazu führte, aufgrund seiner Struktur funktionierte oder inwieweit da ein paar glückliche Zufälle mitspielten.

Denn es ist ja wohl kaum zu bestreiten, dass das chinesisch-autokratische System bis gegen Ende des 20. Jahrhundert eben schlechter als das westliche (parlamentarisch-demokratische) System funktionierte. Hat sich nun also das chinesische System verbessert, hat sich das westliche System verschlechtert - und falls eins von beidem zutreffen sollte: geschah die Veränderung notwendigerweise, war also strukturell im jeweiligen System angelegt, oder waren die Ursachen der Veränderung kontingent?

Veröffentlicht von: @johannes22

ja aber kann Biden die Probleme lösen die ja zu Trump geführt haben?

Das weiß ich nicht, aber im Gegensatz zu vielen bin ich mir ja noch immer nicht so ganz darüber klar, welche Probleme überhaupt zu Trump führten: Bevor der orangehaarige Trottel an die Macht kam, hatten dies die wenigsten schlauen Köpfe auf ihren Zetteln stehen. Daher bin ich heute, im Nachhinein, skeptisch, wenn diese schlauen Köpfe mir nun ganz genau erklären zu können behaupten, wie es zu Trump kam.
Mir ging es jedenfalls erstmal nur darum, dass Trump aus dem Amt gewählt wurde, dass also jener Mechanismus griff, der in der Vergangenheit für die Überlegenheit des demokratischen Systems über andere sorgte.
Ob das nur ein "allerletzter Erfolg" des Systems war, oder ob Trump, bzw. der Sturm auf's Capitol nur ein Ausrutscher war, dem so schnell keine weiteren folgen werden - man wird's sehen, meine Glaskugel schweigt sich darüber aus.

Ich muß daran denken, dass wir heute uns in einer Situation befinden, wie die Leute in den Fünfzigerjahren des letzten Jahrhunderts. Damals wußte niemand wirklich, welches System - das westlich-kapitalistische oder das östlich-sowjetische - im heraufziehenden Kalten Krieg siegen würde. Heute können wir m.M.n. genausowenig wissen, ob in der globalisiert-durchdigitalisierten Welt der westlich-demokratische Pluralismus oder der chinesisch-autokratische Kollektivismus sich als das langfristig besser funktionierende System herausstellen wird.

Veröffentlicht von: @johannes22

Corona hat jetzt nicht so gut geklappt. Klimakatastrophe würde ich mal sagen ist Europa weitestgehend gescheitert. Wir SUBVENTIONIEREN ja sogar noch die Kohleindustrie.

Tja. Aber welches politische System hat's besser hingekriegt? Du führst an anderer Stelle die Maßnahmen an, die China ergriffen hat. Da muß man sich allerdings auch bewußt machen, wann China hier so krass reagierte: In Sachen ökologischem Umbau: Als der Leidensdruck extrem hoch war, so hoch, wie wir ihn hier im reichen Westen noch nicht erlebten. Und erinnere Dich, wie China in der ersten SARS-Pandemie reagierte... Man könnte als Analogie zwei Kinder nehmen. Das eine faßt auf die glühende Herdplatte, das andere nicht. Liegt der Unterschied daran, dass das eine Kind dumm und das andere klug ist? Oder liegt er darin, dass das scheinbar klügere Kind vor einem halben Jahr sich schon mal gehörig die Finger verbrannte beim Patschen auf eine rotglühende Herdplatte?

Mir geht nicht eine Begebenheit aus dem Kopf, die unser Fremdenführer in China erzählte: Im Zusammenhang mit der Vogelgrippe wurde den Geflügelzuchtbetrieben damals "von oben" verordnet, sämtliche Hühner in einer bestimmten Region zu keulen/töten. Der Befehl wurde gemäß dem konfuzianischen Gehorsamsprinzip auch ausgeführt. Leider hatten "die da oben" nicht verordnet, wie mit den Millionen Kadavern nach Befehlsausführung zu verfahren sei. Die Funktionäre vor Ort, die Leiter der Zuchtbetriebe, die ohnehin schon unter Streß standen, weil ja die Erreichung der vorgeschriebenen Produktionsziele nun auf dem Spiel stand, ließen die toten Vögel einfach in den Fluß (Jang-Tse) schmeißen. Das freute den Vogelgrippenvirus, so bekam er eine Bootsfahrt gratis und konnte sich flußabwärts der Zuchtbetriebe rasend schnell verbreiten.

Will sagen: das top->down-Prinzip des chinesisch-autoritären Systems kann ebenso schnell, wie es auf zeitkritische Probleme wie die jetzige Coronakrise richtig und effektiv reagierte, womöglich auch mal schlecht und effektiv reagieren.
Vertun wir uns mal nicht: es sind die gewaltigen Zuwächse beim Bruttoinlandsprodukt, die momentan das chinesische System so glänzen lassen. Das bedeutet aber eben auch gewaltige Zuwächse beim Konsum ökologischer Ressourcen. Ob es sich einrichten läßt, die chinesische Wirtschaft ökologisch nachhaltig zu machen, dahinter würde ich mal ein ganz dickes Fragezeichen setzen, weil ich nun mal der festen Überzeugung bin, dass Wirtschaftswachstum sich nicht so einfach vom Ressourcenverbrauch entkoppeln läßt und damit Umweltschutz nicht von Komfort-Verlusten. (Stichwort: Granzen des Wachstums...) Bei einem chinesischen Prekariat von mehreren hundert Millionen Wanderarbeitern darf man gespannt sein, wie die reagieren könnten, wenn sich das Wirtschaftswachstum demnächst mal verlangsamt und Wohnen und Reisen entsprechend dem Ressourcenverbrauch teurer werden. Was der Politik des demokratischen Westens die Lobbyisten sind, könnte das Riesenheer der Wanderarbeiter für die chinesische Politik werden. Und bezüglich solcher Phänomene wie Hunger- und Bauernaufstände kennt man sich in China aus...

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist mir jetzt so vage, bzw. allgemein formuliert, dass ich wenig damit anfangen kann. Wer ist hier die "Minderheit", welche Bedürfnisse meinst Du und wie können Bedürfnisse übermäßig befriedigt werden?

Es gab plötzlich notleidende Banken,die wurden mit Milliarden gerettet und auch die Braunkohleindustrie wird reichlich gesponsort, Tui, Lufthansa, VW, Mercedes, die Aufzälungen sind lang

Veröffentlicht von: @jack-black

Steile These. 😀 Ich würde ja eher vermuten, dass, falls es so aussieht, als würde die Fühung in Peking das "Gemeinwohl" am Herzen liegen, dies auch daran liegen könnte, dass die Mehrheitsinteressen zufälligerweise mal zu den Interessen der Herrschenden passen.

Oh die Führung in Peking braucht soziale Stabilität um Stabil zu bleiben. Sie hat die Kohleindustrie einfach abgewickelt (es gab kein Lobbyismus der das verhindern konnte) und baut die Solar und Windenergie brutals aus (Deutschland baut die grade ab), die Autoindustrie muss einen gewissen prozentsatz e autos bauen (hat die regierung ganz einfach angeordnet) während deutschland....
Das Bahnetz in China wurde unglaublich ausgebaut , als Bahnfan war ich so etwas von begeistert , von der DB reden wir mal besser nicht, da ist die russische Staatsbahn sogar deutlich besser.

Veröffentlicht von: @jack-black

Warten wir mal ab, wie sich das da weiterentwickelt.

Ja da denke ich auch wird es zu Machtkämpfen der neuen Reichen kommen, die allerdings auch mal egal wie reich sie sind einfach so "verschwinden". Mal schauen ob die KP politisch ihre Macht erhalten kann.

Veröffentlicht von: @jack-black

Denn es ist ja wohl kaum zu bestreiten, dass das chinesisch-autokratische System bis gegen Ende des 20. Jahrhundert eben schlechter als das westliche (parlamentarisch-demokratische) System funktionierte. Hat sich nun also das chinesische System verbessert, hat sich das westliche System verschlechtert - und falls eins von beidem zutreffen sollte: geschah die Veränderung notwendigerweise, war also strukturell im jeweiligen System angelegt, oder waren die Ursachen der Veränderung kontingent?

Ich glaube beides, der Westen hat sich ganz schön verschlechtert, die Staaten funktionieren ja kaum noch wie man in Texas gesehen hat.
Der Berliner Flughafen ist doch auch so ein beispiel. In der Zeit den wir für einen Flughafen brauchen baut China Millionenstädte.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das weiß ich nicht, aber im Gegensatz zu vielen bin ich mir ja noch immer nicht so ganz darüber klar, welche Probleme überhaupt zu Trump führten: Bevor der orangehaarige Trottel an die Macht kam, hatten dies die wenigsten schlauen Köpfe auf ihren Zetteln stehen. Daher bin ich heute, im Nachhinein, skeptisch, wenn diese schlauen Köpfe mir nun ganz genau erklären zu können behaupten, wie es zu Trump kam.

Die USA haben gravierende soziale und wirtschaftliche Probleme (Wohnungsnot, Arbeitslosigkeit, prekäre Jobs, Mieses Krankensystem, unfassbar großes Drogenproblem). Wenns ie die nicht lösen und das wird Biden nicht wird es immer neue Trumps geben oder in 4 Jahren den alten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das eine faßt auf die glühende Herdplatte, das andere nicht. Liegt der Unterschied daran, dass das eine Kind dumm und das andere klug ist? Oder liegt er darin, dass das scheinbar klügere Kind vor einem halben Jahr sich schon mal gehörig die Finger verbrannte beim Patschen auf eine rotglühende Herdplatte?

Ja das kann gut sein das China aus Angst und Erfahrung das richtige gemacht hat. Allerdings hatte es auch die staatlichen Strukturen und Organisationen die das organisieren konnten. Die hat Deutschland nicht (mehr)

Veröffentlicht von: @jack-black

Will sagen: das top->down-Prinzip des chinesisch-autoritären Systems kann ebenso schnell, wie es auf zeitkritische Probleme wie die jetzige Coronakrise richtig und effektiv reagierte, womöglich auch mal schlecht und effektiv reagieren.

Ja das ist das große große Problem autokratischer Regierungen das sehe ich auch so. Momentan haben die auch Glück, denn und das sollte man schon anerkennen die chinesische Regierung macht auch vieles richtig (gut)

Veröffentlicht von: @jack-black

Vertun wir uns mal nicht: es sind die gewaltigen Zuwächse beim Bruttoinlandsprodukt, die momentan das chinesische System so glänzen lassen. Das bedeutet aber eben auch gewaltige Zuwächse beim Konsum ökologischer Ressourcen. Ob es sich einrichten läßt, die chinesische Wirtschaft ökologisch nachhaltig zu machen, dahinter würde ich mal ein ganz dickes Fragezeichen setzen, weil ich nun mal der festen Überzeugung bin, dass Wirtschaftswachstum sich nicht so einfach vom Ressourcenverbrauch entkoppeln läßt und damit Umweltschutz nicht von Komfort-Verlusten. (Stichwort: Granzen des Wachstums...) Bei einem chinesischen Prekariat von mehreren hundert Millionen Wanderarbeitern darf man gespannt sein, wie die reagieren könnten, wenn sich das Wirtschaftswachstum demnächst mal verlangsamt und Wohnen und Reisen entsprechend dem Ressourcenverbrauch teurer werden. Was der Politik des demokratischen Westens die Lobbyisten sind, könnte das Riesenheer der Wanderarbeiter für die chinesische Politik werden. Und bezüglich solcher Phänomene wie Hunger- und Bauernaufstände kennt man sich in China aus...

Ich bin da nicht so pessimistisch weil ich mir schon eine Konsumgesellschaft vorstellen kann die mit Solar Wind und Wasserkraft und Recycling Klimaneutral ist. Und das versucht China wohl auch eben weil sie langfristiger planen. Problem ist wirklich das sie wachsen wachsen wachsen müssen um ihre sozialen Probleme zuzukleistern. Und wenn das nicht mehr klappt haben sie echt Probleme. Die gleichen wie wir hatten als das nicht mehr geklappt hat.

johannes22 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3337

Und auch China baut sein Wachstum mit auf Schultern ärmerer Länder in Afrika, wo Chinesische Arbeiter auf Chinesischen Plantagen arbeiten und die einheimische Bevölkerung schauen kann wo sie bleibt.

Damit wird Armut ausgelagert. Das kann ja auch nicht die Lösung sein. Und wären ich hier in Deutschland die Freiheit habe Petitionen zu starten/zu unterstützen, dass es Gesetzte gibt, die die Menschenwürde auch im Ausland achtet, ohne irgendetwas befürchten zu müssen und laut sagen kann, was die Regierung m.M.n. verkackt, müsste ich in China sehr viel eher überlegen, ob ich bereit bin für Schwächere einzutreten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Die USA haben gravierende soziale und wirtschaftliche Probleme (Wohnungsnot, Arbeitslosigkeit, prekäre Jobs, Mieses Krankensystem, unfassbar großes Drogenproblem). Wenns ie die nicht lösen und das wird Biden nicht wird es immer neue Trumps geben oder in 4 Jahren den alten.

Stimmt, aber allen dort ist es wichtig ihre Meinung sagen zu dürfen und möglichst machen zu dürfen was sie wollen ohne dass der Staat sich einmischt. Wobei es den meisten vermutlich egal wäre, wenn für ihren Reichtum in anderen Ländern die Menschen leiden. *ironieon* Schließlich sind die weißen besser als die schwarzen und haben den Reichtum darum verdient*ironieoff*

channuschka antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @channuschka

Und auch China baut sein Wachstum mit auf Schultern ärmerer Länder in Afrika, wo Chinesische Arbeiter auf Chinesischen Plantagen arbeiten und die einheimische Bevölkerung schauen kann wo sie bleibt.

Ja das macht China leider auch nicht anders als Europa und die USA. Obwohl China schon eine Tendenz hat besser für dei Rohstoffe zu bezahlen und durchaus auch andere Länder industrialisiert. Athopien profitiert da zum Beispiel von da lagert China grade seine Textilindustrie aus weil die chinesischen Löhne dafür zu teuer werden.

Veröffentlicht von: @channuschka

Damit wird Armut ausgelagert. Das kann ja auch nicht die Lösung sein. Und wären ich hier in Deutschland die Freiheit habe Petitionen zu starten/zu unterstützen, dass es Gesetzte gibt, die die Menschenwürde auch im Ausland achtet, ohne irgendetwas befürchten zu müssen und laut sagen kann, was die Regierung m.M.n. verkackt, müsste ich in China sehr viel eher überlegen, ob ich bereit bin für Schwächere einzutreten.

Ja aber ändern tut sich dadurch halt auch nichts.

Veröffentlicht von: @channuschka

Stimmt, aber allen dort ist es wichtig ihre Meinung sagen zu dürfen und möglichst machen zu dürfen was sie wollen ohne dass der Staat sich einmischt. Wobei es den meisten vermutlich egal wäre, wenn für ihren Reichtum in anderen Ländern die Menschen leiden. *ironieon* Schließlich sind die weißen besser als die schwarzen und haben den Reichtum darum verdient*ironieoff*

Solange die Amerikaner diese Probleme nicht lösen wird ein neuer oder der alte Trump auf der Matte stehen. Ich bin da eher pessimistisch.
Und ja die Amerikaner sind inzwischen erschreckend antisozial eingestellt. Ich finde leider das sich auch Europa in diese Richtung entwickelt.

johannes22 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @mrorleander

Haben Diktaturen, wenn es bspw. um Entschlußkraft und die Durchsetzung harter Maßnahmen geht, hier (immer) einen Vorteil? Und was bedeutet dies für eine mögliche Lösung des noch viel größeren Problems des Klimawandels?

Übrigens macht China auch beim Klimawandel eine ganz gute Figur während das Versagen Europas katastrophal ist.
Vielleicht sollte man auch davon absehen jetzt China auf das Diktatur sein zu reduzieren und einfach mal ein wenig der europäischen Überheblichkeit ablegen und einfach mal gucken was wir von China lernen können.
Zum beispiel meiner meinung nach das ein übersteigerter Individualismus und ein "ich zuerst" vielleicht nicht immer so gut ist.

johannes22 antworten
3 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @johannes22

Übrigens macht China auch beim Klimawandel eine ganz gute Figur während das Versagen Europas katastrophal ist.
Vielleicht sollte man auch davon absehen jetzt China auf das Diktatur sein zu reduzieren und einfach mal ein wenig der europäischen Überheblichkeit ablegen und einfach mal gucken was wir von China lernen können.
Zum beispiel meiner meinung nach das ein übersteigerter Individualismus und ein "ich zuerst" vielleicht nicht immer so gut ist.

China hat eigentlich große Reserven an Kohle. Das spezielle chinesische Problem ist, dass sie derartig schlampig waren, dass die Kohle unterirdisch verbrennt, anstelle sie für Energie nutzen zu können. Es wird Jahrzehnte dauern, bist die Kohle nicht mehr verbrennt.
China hat sich bereit erklärt, "klimaneutral" zu sein. Dafür entwickelt China Atomkraftwerke in eigener Regie. Das lässt sich auch exportieren. Deutschland hat die Forschung rund um Atom fast auf den Nullpunkt gebracht. China wird in Zukunft auch die Atomkraftwerke exportieren. Das gehört zur Strategie eine Wirtschafts- und Wissenschaftsmacht zu sein.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

China baut auch sehr radikal die Wind und Solarenergie aus und ist da (fast schon natürlich) zur Weltspitze aufgerückt. Auch was Elektroautos angeht: Ganz vorne dabei.

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @johannes22

China baut auch sehr radikal die Wind und Solarenergie aus und ist da (fast schon natürlich) zur Weltspitze aufgerückt. Auch was Elektroautos angeht: Ganz vorne dabei.

Ja sicher, China hat das Streben nach einer Wirtschaftsmacht und tut dies auf mehreren Ebenen. Wenn ich Xi Jinping zu diesem Thema reden höre, dann könnte man meinen, man hört Ludwig Erhard.
Ich sage dir mal was. Gegen Windkraftwerke habe ich nichts. Ich habe aber etwas dagegen, wenn man ideologisch etwas erzwingen will und die wirtschaftliche Vernunft ausklammert.
Auch gegen Elektroautos habe ich nichts. Für den einen, oder den anderen kann es sogar sinnvoll sein. Die Technik, wenn sie sich auch nicht weltweit durchsetzen kann, ist eine Errungenschaft. Ich habe aber etwas dagegen, wenn man diese unausgegorene Technik erzwingen will und die deutsche Industrie zerstört. Vor dreißig Jahren gab es in Deutschland eine Forschung, die die Autos mit Wasserstoff antreibt. Deutschland gehörte hier an der Weltspitze. Das ganze ist daran gescheitert, dass es zu teuer war und wir keine Infrastruktur hatten. Es wäre damals auch dumm gewesen, wenn man die Umsetzung erzwungen hätte. Heute ist es anders, denn es ist wirtschaftlicher und heißt heute grüne Energie. Aber darauf wird im Moment nicht gesetzt. China wird hier auch seinen Beitrag leisten. Aber China wird das machen, was China einen wirtschaftlichen Vorteil bringt und die Schranken respektieren.

orangsaya antworten


Anonymous
 Anonymous
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Hi,

neben der Diktatur haben Chinesen auch was anderes.

Ein sehr starkes Disziplinverhalten. Man mag das für fragwürdig halten, aber deren Disziplin hat ja zu vielen gebracht.

Davon können andere Länder ein Lied singen...auch Deutschland. Es mag deutsche Tugenden geben, aber Disziplin...

Man braucht sich nur mal in manch Schulen umschauen. Wie Schüler mit Lehrern umgehen. In China undenkbar!

M.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
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Hm, denke, alle Diktaturen können letztendlich nicht bestehen, da sie dem göttlichen Wert der Freiheit widersprechen. Gott wollte ursprünglich keinen weltlichen König. (grundsätzlich)

Anonymous antworten
4 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @mia-smilla

Hm, denke, alle Diktaturen können letztendlich nicht bestehen, da sie dem göttlichen Wert der Freiheit widersprechen. Gott wollte ursprünglich keinen weltlichen König. (grundsätzlich)

Ich sage ja nicht, dass es so sein muss, aber die Bibel ist weder im AT, noch im NT ein demokratisch gesonnenes Buch.

orangsaya antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @orangsaya

NT ein demokratisch gesonnenes Buch

Der Begriff der Ecclesia ist dem Umfeld griechischer Demokratie entnommen.
Die Sache ist aber die, dass Jesus Reich nicht von dieser Welt ist. Es besteht da auch kein Interesse, die weltliche Herrschaft zu beeinflussen - außer durch Fürbitte.

goodfruit antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Was auch immer Ecclesia heiß mag. Einige Bibeln machen es sich hier einfach und übersetzen Kirche. ...
Das Alte Testament hat mehrere Modelle, wie ein Staat sich aufbauen kann.
Das Neue Testament geht an einigen Stellen darauf ein wie man mit der damaligen Regierung umgeht. Demokratie ist da wirklich kein Thema.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

...hab' einmal die Erklärung gehört, die Demokratie sei zwar noch nicht Reich Gottes auf Erden, aber von dem Weltlichen das Beste.

Man könnte AT+NT viell. als einen Entwicklungsweg sehen, an dem Gott den Menschen teilhaben lässt (inkl. Rückschlägen und Verzögerungen), obwohl Er alle Macht hat.

Es war damals auch eine riesen Diskussion, wie man mit den jüdischen Vorschriften umgehen soll, einschließlich Visionen.

Hm, das Wählen allein hat beim Arabischen Frühling keine Änderung gebracht, nur ein Gedanke! Bin mir bewusst, die westliche Sicht ist begrenzt, es kommt da viel zusammen.

Anonymous antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2155

So wie sie sie gerade braucht

Auch in der Wirtschaft oder anderweitig....

alf-melmac antworten
131 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @alf-melmac

So wie sie sie gerade braucht

Kann schon sein. Was veranlasst dich zu so einer Aussage?

Veröffentlicht von: @alf-melmac

Auch in der Wirtschaft oder anderweitig....

Das kann auch sein. aber es kann auch eine Sichtweise sein, die aus grundsätzlichen Vorbehalten gewachsen sind.
Donald Trump nannte Corona die Chinesische Krankheit. Die Chinesen fühlten sich beleidigt.
Der Spiegel hatte anfänglich ein Titelblatt herausgebracht. Darauf war ein Coronavirus und darunter stand "Made in China". Dieses Bild ist in ganz China bekannt, weil sich der chinesische Bevölkerung beleidigt fühlte.
China hat zunächst Corona geleugnet. Oder, vielleicht nicht erkannt. Ende Januar konnte man aus dem Munde von Spahn hören. Das diese Krankheit bei uns ankommt ist unwahrscheinlich. Monate wurde behauptet, Masken brauchen wir nicht. Mittlerweile haben wir in vielen Gegenden Maskenpflicht. Auch wir haben die Krankheit verkannt. Daraus könnte man drehen, die Gefahr wurde vertuscht. Auch wenn ich ich China so nicht mag, bin ich vorsichtig mit solchen Aussagen.

orangsaya antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @orangsaya

Daraus könnte man drehen, die Gefahr wurde vertuscht.

Das Problem war wohl, dass man sich so ein fieses Virus nicht vostellen konnte.

Und merkwürdig ist es ja schon, dass als Ausgangslokalität für das Virus eine Stadt dasteht, die einige Labors hat, an denen versucht wurde, Viren mit fiesen Eigenschaften anzureichern - und wo die Sicherheit der Labors schon vorher kritisiert wurden.

Klar beweist das nichts. Aber ein Geschmäckle hats und darf es auch haben.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Problem war wohl, dass man sich so ein fieses Virus nicht vostellen konnte.

Du solltest dringend mal Wikipedia zum Thema "Viren" aufsuchen, Wirklich. Das ist echt interessant, welche fiesen Viren wir schon kennen (und auch eine Vorstellung davon haben).

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ein Geschmäckle hats und darf es auch haben.

Was brächte es denn, wenn alle Welt wüsste, dass das ein Virus war, das man im Labor hatte, um damit zu arbeiten? Wozu wäre es gut, das zu wissen? Warum haben dann nicht die Chinesen als erste eine Impfung gehabt?
Ich finde es immer wichtig, wenn man "fingerpointing" betreibt und vollkommen unbewiesene Behauptungen in die Welt posaunt, zu überlegen: wem bringt es was, wenn diese Behauptung verbreitet wird?

Es hat am Ende so viel oder so wenig "Geschmäckle" wie die Tatsache, dass die EU zögerlich war beim Impfstoff ordern oder der Bürgermeister in Ischgl beim Beenden des letztjährigen Skizirkus...

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass am Ende dieser Behauptungen zutiefst ethnozentristische, rassistische und teils antisemitische Ideen und Denkweisen stehen, die man oftmals unbewusst weiter verbreitet. Davor möchte ich warnen, da ich hoffe, dass du das eigentlich gar nicht willst.

LG Bat

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @littlebat

Was brächte es denn, wenn alle Welt wüsste, dass das ein Virus war, das man im Labor hatte, um damit zu arbeiten? Wozu wäre es gut, das zu wissen? Warum haben dann nicht die Chinesen als erste eine Impfung gehabt?

Bringen tut das nichts. Aber es ist nun mal so, dass sich in Wuhan diese Technologie, die in den USA weil sie unethisch war, verboten wurde, angesiedelt hat. Technisch ging es darum, Eigenschaften in Viren anzureichern - also fiese Superviren zu bauen. Das ist nun mal so. Und dann kennt man den Zwischenwirt immer noch nicht zumindest gibt es da in der Region keine Kandidaten. Ist das Fingerpointing? Nun, das sind Fakten, die unschön zu der Katastrophe passen und die Fantasie angeregen. Vielleicht wäre die Laborerklärung nach Ockhams Messer die zu wählende Theorie - und nur politische Korrektheit (Unschuldsvermutung) verhindern diese Perspektive zum gültigen Narrativ zu machen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass am Ende dieser Behauptungen zutiefst ethnozentristische, rassistische und teils antisemitische Ideen und Denkweisen stehen, die man oftmals unbewusst weiter verbreitet.

Ich sehe das anders. Eine Seuche einfach ziehen zu lassen ist die natürliche Perspektive. Das andere Extrem ist der Versuch, die Seuche komplett medizinisch in den Griff zu bekommen und dafür das öffentliche Leben zusammenbrechen zu lassen. Sicher ist keiner dieser beiden Wege das Optimum. Aber die Positionen spannen ja ein Spektrum auf, in dem man die beste Mischung finden muss.

Wir leben in einem freien Land wo wir unsere Meinugn frei wählen dürfen. Wenn ich Dinge, die ich belegen kann, aufführe, ist da wohl kein Problem da.

Veröffentlicht von: @littlebat

Davor möchte ich warnen, da ich hoffe, dass du das eigentlich gar nicht willst.

Drohung? Noch sind wir Rechtsstaat! Wenn wir alle einen großen Führer anbeten müssen, dann hätte Dein Satz eine Berechtigugn. Möge es nie so kommen!

Nachtrag vom 02.03.2021 1531
https://www.researchgate.net/publication/349302406_Studie_zum_Ursprung_der_Coronavirus-Pandemie

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nachtrag vom 02.03.2021 1531
https://www.researchgate.net/publication/349302406_Studie_zum_Ursprung_der_Coronavirus-Pandemie

Eigentlich hätte ich von Dir in meiner Eigenschaft als Mod verlangen müssen, kurz zusammenzufassen, worum es in der Studie geht und zu welchem Ergebnis sie kommt, da man es nicht erwarten kann, daß wir jetzt 105 Seiten durchlesen. Daß man externe Links zusammenfassen soll kann man den FAQ entnehmen.

Aber als ich das aufmachte, dachte ich, da war doch was, da hast du doch neulich was darüber gelesen, kurz gesucht, und schon kann ich die Arbeit für Dich übernehmen.

Zuerst: Diese Studie, die eigentlich gar keine ist, hält wissenschaftliche Standards nicht ein, und der Verfasser selbst bemerkt, es handele sich um Indizien und keine "hochwissenschaftlichen" Beweise.

Worum geht es also? Da möchte ein Nanowissenschaftler anhand von Indizien darlegen, daß der Virus aus einem Labor entfleucht ist. Dazu hat er

schlicht ein PDF, versehen mit dem offiziellen Briefkopf der Universität Hamburg, auf der Plattform ResearchGate hochgeladen. Die Seite ist eine Art Facebook für Wissenschaftler, ein soziales Netzwerk, auf dem sie ihre Forschung präsentieren können. Eine systematische, inhaltliche Prüfung der Arbeiten, wie sie für in anerkannten Fachmagazinen publizierte Studien üblich ist, findet nicht statt.

Bei dieser "Studie" handelt es sich um

ein buntes Sammelsurium seriöser und unseriöser Quellen. Es sind ernst zu nehmende Studien darunter, Wiesendanger verweist zudem auf Medien wie den »Focus«, aber auch auf YouTube-Videos, Twitter und Verschwörungstheoretiker-Seiten, teils vom rechten Rand. Bei »ZDFheute« erklärte er unverblümt: »Im Prinzip hätte das jeder Journalist so herausfinden können.«

Mehrwert liefert seine 105-seitige Ausarbeitung dann auch kaum. Die seriösen Quellen werden bereits seit Monaten in der Fachwelt diskutiert. Unter anderem untersucht eine Expertengruppe der WHO, um die es zugegebenermaßen auch einigen Hickhack gab, den Ursprung der Pandemie. Auch sie kann einen Laborunfall nicht ausschließen, hält ihn nach einer Indizienprüfung im Gegensatz zu Wiesendanger jedoch für unwahrscheinlich.

Quelle

Mit anderen Worten, die Labortheorie ist nicht widerlegt, aber eben auch nicht bewiesen, auch wenn Du jetzt anderes glauben machen willst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und dann kennt man den Zwischenwirt immer noch nicht zumindest gibt es da in der Region keine Kandidaten.

Nicht? Da wäre z.B. das Schuppentier, Schuppentier, dessen Hornschuppen in der traditionellen Chinesischen Medizin verwendet werden. In Verdacht steht auch der Marderhund, die in China in großem Stil in Pelztierfarmen gehalten werden.

Damit sind Deine Fakten keine. Und dementsprechend könnte nach Ockhams Messer eben doch die Zoonose-Theorie die zu bevorzugende sein.
Paßt halt weniger zu irgendwelchen Verschwörungstheorien inkl. der Mutmaßung, man dürfe bestimmte Sachen nicht sagen, weil sie nicht politisch korrekt sind.

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @alescha

Mit anderen Worten, die Labortheorie ist nicht widerlegt, aber eben auch nicht bewiesen,

Du solltest vielleicht berücksichtigen, daß er den Anspruch auch nicht hat. Es sollte zur Diskussion angeregt werden.

tatokala antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Also, so wie ich ihn hier lese steht für ihn schon ziemlich fest, daß die Chinesen fiese Superviren bauen, das wird ja vollmundig als Fakt hingestellt:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Technisch ging es darum, Eigenschaften in Viren anzureichern - also fiese Superviren zu bauen. Das ist nun mal so.

Und weil die Chinesen nicht nur fiese Superviren bauen, sondern auch schlampig in puncto Sicherheit sind, (Goodfruit weist weiter oben darauf hin, daß die Sicherheit der Labors, in denen solche Viren gebaut werden schon vorher kritisiert wurde) ist so ein fieser Supervirus entfleucht.

Daneben hat er es als Fakt hingestellt, daß es in der Region nichts gäbe, was als Zwischenwirt in Frage käme.

Also, ein "zur Diskussion anregen" sieht für mich anders aus.

alescha antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 693
Veröffentlicht von: @alescha

Paßt halt weniger zu irgendwelchen Verschwörungstheorien

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist der mögliche Laborunfall eine Verschwörungstheorie? Ich würde das nicht so sehen, sondern ich könnte mir schon vorstellen, dass das Virus unabsichtlich aus einem Labor herausgetragen wurde.

1-ichthys antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist der mögliche Laborunfall eine Verschwörungstheorie?

Nein.
Der mögliche Laborunfall wird aber mitunter aufgegriffen, um Verschwörungstheorien zu stricken.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist der mögliche Laborunfall eine Verschwörungstheorie? Ich würde das nicht so sehen, sondern ich könnte mir schon vorstellen, dass das Virus unabsichtlich aus einem Labor herausgetragen wurde.

Soviel Boshafitgkeit und Verdorbenheit mag ich keinem Menschenunterstellen. So krank ist die Menschheit doch hoffentlich nicht, dass sie derart satanische Dinge tun würde. Ich glaube fest daran, dass in jedem Menschen zumindest ein Funke Anstand ist.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Mit anderen Worten, die Labortheorie ist nicht widerlegt, aber eben auch nicht bewiesen, auch wenn Du jetzt anderes glauben machen willst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und dann kennt man den Zwischenwirt immer noch nicht zumindest gibt es da in der Region keine Kandidaten.

Nein, ich habe nie von einem "Beweis" gesprochen.
Meine Neigung, diese Theorie zu bevorzugen war mit der größeren Plausibilität begründet (Ockshams Messer). Aber wie in so vielen Fällen, wo Beweise nicht möglich sind, so muss man hier evidenzbasiert entscheiden.

Ein ganz kritischer Fakt ist der hier (ich zitiere aus der Arbeit von Prof. Wiesendanger:
Die Forschergruppe um Zheng-Li Shi am „Wuhan Institute of Virology“ hat jedoch nicht nur natürlich vorkommende Coronaviren untersucht, sondern diese gezielt manipuliert mit dem Ziel, diese für den Menschen ansteckender und gefährlicher zu machen. Diese so genannte „gain-of-function“-Forschungam „Wuhan Institute of Virology“ ist durch mehrere wissenschaftliche Originalpublikationen in referierten Fachzeitschriften belegt

Das heißt, dass an dem Ort, wo die Seuche ausbrach, nicht nur mit solchen Viren gearbeitet wurde, sondern dass diese Viren gezielt auf eine größere Gefährlichkeit für den Menschen hin optimiert wurden.

Und dazu die betrachtung von Covid19 (auch aus der Arbeit zitiert:

Auffallend bei der gegenwärtigen Pandemie im Vergleich zu früheren Ausbrüchen von Coronavirus-bedingten Erkrankungen ist:1)Wir haben es in der gegenwärtigen Pandemie mit einem Erreger zu tun, der mit einer bislang nicht bekannten Effizienz menschliche Zellen angreift. 2)Dabei werden nicht nur die (oberen) Atemwege, sondern auch innere Organe angegriffen und in ihrer Funktion teilweise schwer geschädigt. Man muss sich daher notwendigerweise die Frage stellen, wie eine solche nahezu perfekte Adaption von Coronaviren an menschliche Zellrezeptorenzustande kommen konnte, um zukünftigePandemie-Gefahrenpotentiale identifizieren zu können.

Hier ein Artikel des Instituts:
Nature503,pages535–538 (2013), Published:30 October 2013Isolation and characterization of a bat SARS-like coronavirus that uses the ACE2 receptorXing-Yi Ge,Jia-Lu Li,Xing-Lou Yang,Aleksei A. Chmura,Guangjian Zhu,Jonathan H. Epstein,Jonna K. Mazet,Ben Hu,Wei Zhang,Cheng Peng,Yu-Ji Zhang,Chu-Ming Luo,Bing Tan,Ning Wang,Yan Zhu,Gary Crameri,Shu-Yi Zhang,Lin-Fa Wang,Peter Daszak&Zheng-Li Sh

Das heißt, dass man 2013 exakt die Viren beschrieben hat, die jetzt als Covid 19 Probleme machen. Wobei es seit 2013 ja schon noch Zeit gab, die Viren noch mal mit mehr gefährlichen Funktionen auszustatten - gemäß der Forschungintention der Institute.

Veröffentlicht von: @alescha

Zuerst: Diese Studie, die eigentlich gar keine ist, hält wissenschaftliche Standards nicht ein, und der Verfasser selbst bemerkt, es handele sich um Indizien und keine "hochwissenschaftlichen" Beweise.

Die Studie zitiert aber chinesische Originalartikel ausführlich, die alle belegen, dass mit Corona Viren geforscht wurde, denen gefährliche Funktionen angereichert wurden, mit dem Ziel ein Virus zu schaffen, dass extrem gefährlich für den Menschen ist - gemäß dem Forschungsziel der beteiligen Institute. In den USA wurde solche Forschung verboten.

Veröffentlicht von: @alescha

Worum geht es also? Da möchte ein Nanowissenschaftler anhand von Indizien darlegen, daß der Virus aus einem Labor entfleucht ist. Dazu hat er

Es geht nicht um einen Beweis. Den zu führen halte ich eh für unmöglich. Wie sollte man das auch machen? Alles was wir zur Stützung der Laborhypothese wissen ist, dass in der Stadt, wo erstmal das Virus ausbrach, zahlreiche Institute sind, die sich mit diesen Viren beschäftigen und die dabei einen moralisch höchst fragwürdigen Ansatz verfolgen. Wie leicht kann da etwas passieren!

Veröffentlicht von: @alescha

Paßt halt weniger zu irgendwelchen Verschwörungstheorien inkl. der Mutmaßung, man dürfe bestimmte Sachen nicht sagen, weil sie nicht politisch korrekt sind

Eine trauriger Aspekt aktuellen Zeitgesites ist, dass, bevorm an sich ernsthaft inhaltlich mit alternativen Theorien beschäftigt, der Diskussionspartner erst mal unmöglich gemacht wird. Da reicht dann oft schon ein Buzzwort wie "Verschwörungstheoretiker". Allerdings halte ich dieses Verfahren inzwischen für derart abgenudelt, dass immer mehr Menschen sich nicht mehr so leicht abspeisen lassen.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht. wo so eine Diskussionskultur herkommt. Vor 30 Jahren hatten wir das jedenfalls noch nicht!

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Studie zitiert aber chinesische Originalartikel ausführlich, die alle belegen, dass mit Corona Viren geforscht wurde, denen gefährliche Funktionen angereichert wurden, mit dem Ziel ein Virus zu schaffen, dass extrem gefährlich für den Menschen ist - gemäß dem Forschungsziel der beteiligen Institute.

Das ist nun auch der WHO und anderen Experten bekannt. Trotzdem wird die These, daß so ein künstlicher Supervirus aus einem Labor in Wuhan ausgebüxt ist, zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht favorisiert. Und das von Leuten, die mehr Ahnung von Viren haben als ein Professor, dessen Expertise in der Rastertunnelmikroskopie liegt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Eine trauriger Aspekt aktuellen Zeitgesites ist, dass, bevorm an sich ernsthaft inhaltlich mit alternativen Theorien beschäftigt, der Diskussionspartner erst mal unmöglich gemacht wird. Da reicht dann oft schon ein Buzzwort wie "Verschwörungstheoretiker". Allerdings halte ich dieses Verfahren inzwischen für derart abgenudelt, dass immer mehr Menschen sich nicht mehr so leicht abspeisen lassen.

Daß die Behauptung, daß der Virus aus einem Labor kommt, ist per se noch keine Verschwörungstheorie. Behauptet auch niemand.

Sie wird aber oft hergenommen, um Verschwörungstheorien zu bedienen. Und rassistische Themen.
Und Dein

Veröffentlicht von: @goodfruit

und nur politische Korrektheit (Unschuldsvermutung) verhindern diese Perspektive zum gültigen Narrativ zu machen.

ist leider auch ein beliebtes Mittel der Diskreditierung. Und zwar vor allem in Kreisen, die sowieso der Meinung sind, daß die politische Korrektheit auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

Und die Unschuldsvermutung ist übrigens kein Auswuchs der politischen Korrektheit, sondern ein hohesrechtsstaatliches Gut.

Kannst Du belegen, daß nur politische Korrektheit verhindert, diese Perspektive zum gültigen Narrativ wird? Oder könnte es nicht auch sein, daß es tatsächlich mehr Anhaltspunkte dafür gibt, daß der Virus natürlichen Ursprungs ist?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Und das von Leuten, die mehr Ahnung von Viren haben als ein Professor, dessen Expertise in der Rastertunnelmikroskopie liegt.

Nun, wenn diese mehr Ahnung haben, dann werden sie das ja auch argumentativ erhärten können. Ist Dir eine Veröffentlichun bekannt, wo das geschehen ist? Zum Rastertunnelmikroskopie Experten: Es gibt Wissenschaftler, die eine umfassende Ausbildung genossen haben. Wenn jeamdn wirklich Biologe ist, dann erwarte ich von ihm, dass er system- und dimensionsübergreifend die Mecanismen des Lebens erfasst hat, sich schnell in sämtliche Bereiche einarbeiten kann und über so profunde Erfahrung in der Beobachtung von Lebensvorgängen hat, dass er zu fachlichen Statements fähig ist. Das war und ist jedenfalls mein Anspruch an einen Biologen. Ich kann Dir sagen, dass das nicht mit einem Titel, einer bestandenen Prüfung oder einem Amt passiert, sondern diesen Moment des Durchblicks bekommst Du nach jahrelangem intensiven Studium naturwissenschaftlich fachübergreifender Inhalte.

Veröffentlicht von: @alescha

Sie wird aber oft hergenommen, um Verschwörungstheorien zu bedienen. Und rassistische Themen.

Nun, die Biologen in den Labors von Wuhan haben sich vermutlich wenig Gedanken darüber gemacht, was passieren würde, wenn ihnen ihre "Haustiere" entkommen.
GEnauso dürfte jeder, der sich fachlich mit Inhalten auseinandersetzt, darüber Gedanken machen, wie diese Auseinandersetzung rassistisch oder nationalistisch missbraucht werden kann.

Wenn ich feststelle, dass es gut sein kann - vielleicht sogar sehr wahrscheinlich ist, dass da Viren einem Labor in Wuhan abhanden gekommen sein könnte - warum soll denn das "rassistisch" sein?

Das, was ich da annehme ist doch das universell menschlichste überhaupt: Da gibt es ein Labor in dem Menschen aribeiten. Menschen machen Fehler - das ist universell so und vermutlic ist das auch gut so. Also kann ich erwarten, dass da irgendwann mal irgendwas passiert. Wenn ich mich solchen Dingen hantiere, ist es nicht die Frage, ob da mal was passieren kann, sondern wann es passiert.

Das hat nichts Nationalistisches. Ja, es ist in China passiert. Es war ein Labor in China. Aber wenn ich diesen Umstand rassistisch ausweiden will, dann sollte ich mich auch fragen, wem diese Labors gehören. Sind Chinesen Eigentümer der Labors - oder sind es Menschen aus anderen Ländern und Kulturkreisen oder gehören sie zu internationalen Organisationen? Wenn ich Gastgeber bin, dann bin ich nicht für jeden Mist, den meine Gäste veranstalten, verantwortlich.

Veröffentlicht von: @alescha

st leider auch ein beliebtes Mittel der Diskreditierung.

Dann brandmarke bitte auch die politische Diskreditierung und nicht irgendwelche Fakten, die derart missbraucht werden könnten. Du setzt sonst ein Moment der Unfreiheit, behinderst die Wahrheit. Ich bin gegen Diskreditierung und ich habe diese auch nie in diesem Zusammenhang betrieben. Wenn Diskreditierung verhindert werden soll, dann kann ich nicht einfach jedes Material, das sich zu Diskreditierung missbrauchen ließe unterdrücken. Weil dann würde ich unter Umständen die Wahrheit unterdrüche und auf jeden Fall behindere ich mit so einer Einstellung einer offenen Diskussion, die einer Wahrhietsfindung dient.
Wenn ich Diskreditierung unterbinden will, dann muss ich es beim Geist der Diskredietierung packen. Ich muss jede Form der Anschuldigung, des moralischen Drucks aus der Arguementation herausnehmen.
Wenn ich versuche, Diskreditierung zu vermeinden, indem ich zum Missbrauch der Diskreditierung geeignete Fakten unterdrücke, stehe ich in der Gefahr einen Menschen zu Diskreditieren, dessen Motiv die reine, unabhängige Wahrheitssuche ist.

Ich halte es für sehr probleematisch in diesem Feld nicht kalr zu agieren. Das Bemühen um politische Korrektheit darf nicht eine fachliche Diskussion behindern. Das Problem entsteht nicht bei den Fakten und diskutierten Zusammenhängen. Das Problem taucht in dem Moment auf, in dem es eine moralische bewertende Konnotation in der Diskussion gibt. Wenn das geschieht, dann ist jeder, der an einer offenen Diskussion auf hohem Niveau interessiert ist, aufgerufen umgehend aktiv zu werden. Wir können die Freiheit der Wissenschaft nur verteidigen, indem wir ihren Missbrauch brandmarken. Das aber ist etwas anderes als wissenschaftliche Inhalte zu brandmarken.

Veröffentlicht von: @alescha

Und die Unschuldsvermutung ist übrigens kein Auswuchs der politischen Korrektheit, sondern ein hohesrechtsstaatliches Gut.

Ja, vollkommen richtig. Ich habe hier ja auch nicht eine Frage der Schuld diskutiert. Wer die fachliche wissenschaftliche Auseinandersetzung nicht von einer fachlichen rechtlichen Auseinandersetzung trennen kann, hat ein erhebliches Problem.

Die juristische Denke und die wissenschaftliche Denke sind komplett unterschiedlich. Sicher bedarf es hier Feingefühl. Am einfachsten ist es da, jegliche juristische Dimesnion aus wissenschaftliche Auseinandersetzngen herauszunehmen. Die moralische Bewertung der Ergebnisse einer wissenschaftlichen Analyse ist ja etwas, das nicht in der wissenschaftlichen Analyse passiert, sondern in den Köpfen von Lesern, die die Unschuldsvermutung im juristischen Sinne nicht verinnerlicht haben.

Es scheint mir, als wolltest Du die Menschen davon abhalten hier Fehl zu gehen, indem ihnen wisseschatliche Perspektiven versperrt werden. Das rechnet mit der Unreife und Primitivität des Lesers - und es blockiert eine fachliche Auseinandersetzung und letztendlich die Wahrheit. Als Kind eines Gottes, der die Wahrhiet liebt, kann ich das nicht hinnehmen.

Veröffentlicht von: @alescha

annst Du belegen, daß nur politische Korrektheit verhindert, diese Perspektive zum gültigen Narrativ wird?

Tja, da sagst Du es: Schweigen, damit ein moralisch verwerflicher Missbrauch von Information verhindert wird. Sind wir in unserem Kulturkreis wirklich so primitiv geworden, dass wir es nicht einmal mehr schaffen, fachliche Auseinandersetzung von politischer Agitation zu trennen?
Das Problem ist doch nie die freie wissenschaftliche Auseinandersetzung sondern der Missbrauch von wissenschaftlichen Argumenten und Theorien. Wenn Du Dich hier um das gültige Narrativ sorgst, dann sage ich, dass das Problem nicht die Gefahr, das eine zum moralischen Missbrauch geeignete wissenschaftliche Theorie zum gültigen Narrativ wird, ist, sondern der Umstand, dass es so etwas wie ein gültiges Narrativ überhaupt gibt!
Wer hat bloß mit dem Unfug angefangen, gültige Narrative auszuloben? Wer hat überhaupt das Recht dazu, so etwas zu tun?

Wenn es ein Problem gibt, dass sich in der Bevölkerung gültige Narrative festsetzen, dann ist das Problem nicht das Narrativ, sondern Bildungsdefizite in der Bevölkerung, die mit einer differnzierten Betrachtung fachlicher Inhalte überfordert ist. Ehrlich gesagt: Das habe ich in diesem Land schon anders erlebt. Da gab es Zeiten, wo die Menschen das konnten und nicht nur irgendwelche vorgekauten "Wahrheiten" nachgeblökt haben. Wann und wodurch ist unser LAnd in die Primitivität gefallen - und wäre es nicht eine bildungspolitische Herausforderung, dies wieder zu sanieren und wirklich mündige Bürger mit kritischem Geist als Ziel von Bildung zu setzen?

Veröffentlicht von: @alescha

der könnte es nicht auch sein, daß es tatsächlich mehr Anhaltspunkte dafür gibt, daß der Virus natürlichen Ursprungs ist?

Es sind hier sicher beide Positionen vertretbar. Und ich habe ja auch schon ausgeführt, dass ich eine abschließende Beurteilung für unmöglich halte.

Wichtig in der Diskussion ist ja auch, was aus derartigen Dingen gelernt werden kann.
Für mich ist das unter anderem auch, dass nicht jeder wissenschaftliche Fortschritt auch gut ist. Selbst wenn das Vrius nicht aus dem Labor entkommen ist: Warum reichern Wissenschaftler krankmachende Wirkweisen in einem Virus an, um einen für die Menschheit ruinösen Supervirus zu schaffen? Ich versteht die Motivation dahinter nicht. Wenn es für mich eine Lehre aus der Sache gibt, dann die, dass es Forschung gibt, die mit einem internationalen Bann belegt gehört - solange nicht die nützliche Dimension hinter der Forschung klar belegt werden kann.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist Dir eine Veröffentlichun bekannt, wo das geschehen ist?

Nein, weil ich auch noch nicht danach gesucht habe. Aber Google ist Dein Freund:
Die meisten publizierten Studien beschreiben, daß die diversen Eigenschaften von Sars-CoV-2, seine Genom- und Oberflächenstruktur für eine natürliche Evolution des Virus sprechen. Wenn Du auf den Link klickst findest Du weitere Links auf entsprechende Studien.

Wenn Dir so an der Wahrheitssuche gelegen ist, warum irritiert Dich das Vorgehen Wiesendangers nicht?

Neuere Forschungsergebnisse ignoriertAuch zitiert er eine Studie der chinesischen Virologin Li-Meng Yan und merkt an, dass diese "von mehreren Virologen heftig kritisiert" werde, verzichtet aber darauf, auf die wissenschaftlichen Entgegnungen einzugehen, die Yans Thesen einordnen. Ähnlich geht er bei den Behauptungen des französischen Virologen Luc Montaigner vor, laut denen die Corona-Pandemie durch einen Laborunfall in Wuhan ausgelöst wurde. Dazu schreibt Wiesendanger:Die Reaktion auf diese Äußerung des französischen Nobelpreisträgers waren keine wissenschaftlichen Argumente der Gegenseite, sondern ausschließlich diffamierende Kommentare, die sich entweder auf das Alter von Montagnier bezogen [IV.29] oder in die Richtung zielten, dass der Nobelpreisträger mittlerweile "umstritten" wäre [IV.30]. Dass es durchaus dezidierte wissenschaftliche Widerlegungen zu Montagniers Thesen gibt, erwähnt er nicht. Trotzdem nimmt er für dessen Arbeit in Anspruch, dass sie "angesichts der Bedeutung der Thematik faktenbasiert" informiere.

Neben dem Umstand, daß er sich z.T. sehr dubioser Quellen bedient, unwissenschaftlich arbeitet, geht er äußerst selektiv vor. Das ist keine fachlich saubere Arbeit, so wie Du sie gerne hättest.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt Wissenschaftler, die eine umfassende Ausbildung genossen haben. Wenn jeamdn wirklich Biologe ist, dann erwarte ich von ihm, dass er system- und dimensionsübergreifend die Mecanismen des Lebens erfasst hat, sich schnell in sämtliche Bereiche einarbeiten kann und über so profunde Erfahrung in der Beobachtung von Lebensvorgängen hat, dass er zu fachlichen Statements fähig ist. Das war und ist jedenfalls mein Anspruch an einen Biologen.

Viren sind streng genommen keine Lebewesen und Wiesendanger ist kein Biologe, sondern Physiker.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du setzt sonst ein Moment der Unfreiheit, behinderst die Wahrheit.

Inwiefern?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich muss jede Form der Anschuldigung, des moralischen Drucks aus der Arguementation herausnehmen.

Nun, warum baust Du dann genau das auf? Du stellst einfach mal einen Verdacht in den Raum.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich versuche, Diskreditierung zu vermeinden, indem ich zum Missbrauch der Diskreditierung geeignete Fakten unterdrücke, stehe ich in der Gefahr einen Menschen zu Diskreditieren, dessen Motiv die reine, unabhängige Wahrheitssuche ist.

Wer unterdrückt denn Fakten?

Du stellst einfach mal in den Raum, daß Fakten aus Gründen der politischen Korrektheit unterdrückt würden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Bemühen um politische Korrektheit darf nicht eine fachliche Diskussion behindern.

Und wo bitte tut sie das?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe hier ja auch nicht eine Frage der Schuld diskutiert.

Nein, Du hast die Unschuldsvermutung mit politischer Korrektheit in einen Topf geworfen, oder wie habe ich Deine Aussage

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

nur politische Korrektheit (Unschuldsvermutung) verhindern diese Perspektive zum gültigen Narrativ zu machen

zu verstehen?
Daß Du die Unschuldsvermutung in Klammern hinter die politische Korrektheit setzt signalisiert das, daß Du die Unschuldsvermutung für einen Teil der politischen Korrektheit hältst. Und das ist sie eben nicht, sondern die Unschuldsvermutung ist unabhängig von der politischen Korrektheit.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es scheint mir, als wolltest Du die Menschen davon abhalten hier Fehl zu gehen, indem ihnen wisseschatliche Perspektiven versperrt werden.

Wie bitte? Zeige mir doch bitte, wo ich das tue.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Tja, da sagst Du es: Schweigen, damit ein moralisch verwerflicher Missbrauch von Information verhindert wird.

Im Gegenteil. Wenn ich Dir wie hier eine Frage stelle, erwarte ich auch eine Antwort - und eben nicht Schweigen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sind wir in unserem Kulturkreis wirklich so primitiv geworden, dass wir es nicht einmal mehr schaffen, fachliche Auseinandersetzung von politischer Agitation zu trennen?

Wenn ich mich so in den Social Media so umschaue: Ja.

Ob jetzt Wiesendanger politische Agitation betreibt kann ich nicht sagen. Seine fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema jedenfalls läßt stark zu wünschen übrig.

Und hier sehe ich ein Problem: Da verfaßt ein fachfremder Prof unter dem Namen einer Universität etwas, was wie eine Studie wirken soll. Macht Eindruck, zumindest bei Leuten, die mit wissenschaftlichem Arbeiten nicht vertraut sind.
Funktioniert ja auch bei Wodarg, Bhakdi und Co. Immerhin kann man sich auf Wissenschaftler mit akademischen Titel berufen! Daß da aber Titel hin oder her unwissenschaftlich gearbeitet wird wird ignoriert oder unter "Unterdrückung der Wahrheit" verbucht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du Dich hier um das gültige Narrativ sorgst

Wo tue ich das?

Ich sorge mich darum, daß Wissenschaftler unwissenschaftliches Zeug verbreiten, das dann von einigen als wissenschaftlich wahrgenommen wird.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Bildungsdefizite in der Bevölkerung, die mit einer differnzierten Betrachtung fachlicher Inhalte überfordert ist.

Was erwartest Du? Kann nicht jeder Abitur machen und studieren.
Und die Coronakrise zeigt, daß nicht mal Wissenschaftler durchgehend zu einer differenzierten Betrachtung fachlicher Inhalte fähig sind.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da gab es Zeiten, wo die Menschen das konnten und nicht nur irgendwelche vorgekauten "Wahrheiten" nachgeblökt haben.

Wann sollen denn die gewesen sein?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Wenn Du auf den Link klickst findest Du weitere Links auf entsprechende Studien.

Die Studen habe ich mir angeschaut.
Eine besagt, dass die Bindungsstellen nicht optimal für die Infektion bei Menschen ist und eine andere besagt, dass es die größte Ähnlichkeit des Virus mit einem Virus ist, den man in Fledermäusen gefunden hat.

Ich frage mich, wo hier das Argument sein soll. Die Forschung, der der Virus eventuell entkommen ist, hat sich ja nicht darauf spezialisert, die Menschheit auszulöschen - das will ich ihnen jedenfalls nicht unterstellen. Man hat versucht, verschiedene krankmachende Funktionen von Viren in ein einziges Virus anzureichern. Und diese krankmachenden Funktionen hat man sehr wahrscheinlich auch nicht am Coputer frei erfunden sondern sich bei Vorbildern aus der Natur bedient - damit wäre eine Ähnlichkeit zu einem in freier Wildbahn vorkommenden Virus nicht abwägig.

Ich frage mich, ob die Genome der in den Instituten verwendeten viren allesamt bekannt sind. Wenn ich wissen will, ob dort der Ursprung sein könnte, dann müsste ich mit deren Datenbank abgleichen und nicht in der Natur suchen.

Veröffentlicht von: @alescha

Viren sind streng genommen keine Lebewesen und Wiesendanger ist kein Biologe, sondern Physiker.

Nun, ob wir Viren als Lebewesen einstufen sollen oder nicht - das kann man diskutieren. Sie haben keinen eigenen Stoffwechsel. Aber sie haben eine Erbinformation, die sich dem Stoffwechsel von klar biologischen Organismen bedienen kann. Wenn ich den Wirt als outgesourceten Stoffwechsel betrachte, habe ich doch wieder ein Lebewesen.
Und was die Physiker angeht: schau doch mal, was für eine Expertise die Wissenschaftler haben, die die Bundesregierung beraten.
Das Problem die Biowissenschaften ist in meinen Augen, dass man die ökologische Bedeutung von Viren lange Zeit sträflich als Forschungsgegenstand vernachlässigt hat. Das rächt sich jetzt.

Was die Arbeit von errn Wiesendanger angeht: Nein, es ist keine klassische wissenschaftliche Veröffentlichung. Aber es ist eine kommentierte Zusammenstellung von wissenschaftlichem Material, das darauf ausgerichtet ist, die Perspekive des Virus als "Flüchtling" von einem auf die Anreicherung von krnakmachenden Funktionen bei Viren spezialisierten Labor wieder ins Spiel bringen will.

Veröffentlicht von: @alescha

Du stellst einfach mal in den Raum, daß Fakten aus Gründen der politischen Korrektheit unterdrückt würden.

Ich habe festgestellt, dass die Diskussion bestimmter Themen manchen Menschen unerwünscht ist. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich wirklich an der Wahrheit interessiert bin, kann ich doch überhaupt nicht anders vorgehen!

Veröffentlicht von: @alescha

Nein, Du hast die Unschuldsvermutung mit politischer Korrektheit in einen Topf geworfen, oder wie habe ich Deine Aussage

Anders kann ich mir den Widerstand gegen die diskussion der Thesen des Herrn Wiesendangers nicht erklären. Diese Thesen werden doch nur dann problematisch, wenn ich damit eine Schuldfrage verbinde und damit eine Unschuldsvermutung es gebieten würde, zu schweigen. Aber hier geht es kein Stück um Schuld. Heir geht es um Wissnschaft und um den Versuch, die Wahrheit zu finden.

Veröffentlicht von: @alescha

etzt signalisiert das, daß Du die Unschuldsvermutung für einen Teil der politischen Korrektheit hältst

Das siehst Du falsch. Wenn ich juristisch argumentieren würde, dann wäre eine Diskussion über den möglichen HErkunfstort von Covid19 aus einem Labor insoweit problematisch, als dass ich aus Gründen juristischer Korrektheit, die Unschuldsvermutung immer deutlich mit kommunizieren müsste. Aber hier geht es doch nur um eine wissenschaftliche Aufklärung. Da hat eine Schuldfrage nichts verloren - und somit greif auch das Argument einer politischen Korrektheit nicht, um diese Diskussion zu unterbinden.

Veröffentlicht von: @alescha

Was erwartest Du? Kann nicht jeder Abitur machen und studieren.

Ich habe festgestellt, dass ich in Deutschland schon mal freier diskutieren konnte und dass es da niemanden gab, der wie ein Papst über die Wahrung eines gültigen Narratives geachtet hat. Für mich fühlt sich das alles sehr "mittelalterlich" an - nur das es hier keinen Luther braucht, um die Kirche zu befreien sondern einen aufrechten Wissenschaftler, der die Wissenschaft befreit. Wiesendanger macht zumindest mal den Versuch - obwohl er hier nur in die fachbezogene Diskussion einsteigt.

Es bräcuhte dringend eine Diskussion auf der Metaebene und eine Klarstellung, welche Rolle eine "gültiges Narrativ" hat und ob wir so etwas überhaupt brauchen oder ob dies nicht sogar ein verfassungswidriger Ansatz ist, da er die Freiheit der Forschung und Lehre gefährdet.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Forschung, der der Virus eventuell entkommen ist, hat sich ja nicht darauf spezialisert, die Menschheit auszulöschen - das will ich ihnen jedenfalls nicht unterstellen.

Du hast unethisches Verhalten unterstellt und behauptet

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das heißt, dass an dem Ort, wo die Seuche ausbrach, nicht nur mit solchen Viren gearbeitet wurde, sondern dass diese Viren gezielt auf eine größere Gefährlichkeit für den Menschen hin optimiert wurden.

und

Veröffentlicht von: @goodfruit

die alle belegen, dass mit Corona Viren geforscht wurde, denen gefährliche Funktionen angereichert wurden, mit dem Ziel ein Virus zu schaffen, dass extrem gefährlich für den Menschen ist - gemäß dem Forschungsziel der beteiligen Institute.

Und Du behauptest, daß das Gain of Function so unethisch sei, daß es in den USA verboten wäre. Was nicht stimmt, wie Dir LittleBat erläutert hat.
Damit unterstellst Du den Laboren in Wuhan natürlich üble Absichten, zumal Dir offenbar nicht bekannt ist, welchen Zweck Gain of Functioneigentlich hat.

Veröffentlicht von: @goodfruit

schau doch mal, was für eine Expertise die Wissenschaftler haben, die die Bundesregierung beraten

Wesentlich mehr auf diesem Gebiet mehr als Herr Wiesendanger.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Anders kann ich mir den Widerstand gegen die diskussion der Thesen des Herrn Wiesendangers nicht erklären.

Der Widerstand bezieht sich nicht auf das was er behauptet - die Labor-Theorie ist ja alles andere als neu und auch noch nicht ad acta gelegt - sondern auf das wie.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Diese Thesen werden doch nur dann problematisch, wenn ich damit eine Schuldfrage verbinde

Und genau das passiert doch. Merkt man ja in Deinen Beiträgen, auch wenn Du das von Dir weist.
In dem Moment, in dem Du bewertest - und das tust Du mit dem Verweis, daß es unethisch sei und darauf abziele, Menschen zu schaden - nimmst Du durchaus eine Schuldzuweisung vor. Die Labore in Wuhan treiben Forschung, die unethisch ist und verboten gehört.

Wenn es Dir allein um Wissenschaft und Wahrheit ginge, hättest Du nicht etwas von einem "Gschmäckle" raunen müssen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber es ist eine kommentierte Zusammenstellung von wissenschaftlichem Material

und obskuren Quellen, die in so einer Arbeit absolut nichts zu suchen haben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das siehst Du falsch.

Nein. Aber offensichtlich verstehst Du nicht, was ich geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da hat eine Schuldfrage nichts verloren - und somit greif auch das Argument einer politischen Korrektheit nicht, um diese Diskussion zu unterbinden.

Du hast das Argument einer politischen Korrektheit ins Spiel gebracht, nicht ich. Und zwar in Form der Unterstellung, daß man aus Gründen der PC bestimmte Sachen nicht sagen dürfe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

nur das es hier keinen Luther braucht, um die Kirche zu befreien sondern einen aufrechten Wissenschaftler, der die Wissenschaft befreit.

Von was soll die Wissenschaft denn hier befreit werden?
Wenn ein "Narrativ" auf wissenschaftlich begründetem Denken beruht sehe ich nichts, wovon die Wissenschaft befreit werden müßte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es bräcuhte dringend eine Diskussion auf der Metaebene und eine Klarstellung, welche Rolle eine "gültiges Narrativ" hat und ob wir so etwas überhaupt brauchen oder ob dies nicht sogar ein verfassungswidriger Ansatz ist, da er die Freiheit der Forschung und Lehre gefährdet.

Von irgendwelchen Narrativen redest nur Du, und wo Du einen verfassungswidrigen Ansatz siehst ist mir auch nicht klar, da niemand irgendwem verbietet, beispielsweise die Labor-Theorie wissenschaftlich zu untermauern. Nicht mal ansatzweise.

Du konstruierst hier etwas, was gar nicht existiert. Warum?

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Forschung, der der Virus eventuell entkommen ist

Erinnere dich mal an das letzte Jahrtausend. Da wurde behauptet das das HIV aus einem militärischen Labor in Kalifornien entwichen ist. Die Behauptung zu Covid19 klingt da sehr ähnlich. Diese Behauptung wurde erstmals vom lieben Onkel Donald mit Bezug auf China verbreitet.

chubzi

chubzi antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @chubzi

Erinnere dich mal an das letzte Jahrtausend. Da wurde behauptet das das HIV aus einem militärischen Labor in Kalifornien entwichen ist. Die Behauptung zu Covid19 klingt da sehr ähnlich. Diese Behauptung wurde erstmals vom lieben Onkel Donald mit Bezug auf China verbreitet.

Ich erinnere mich nicht an den Vorgang. Der Unterschied scheint mir hier aber der "Zufall" zu sein, dass in der Stadt, in der die Seuche ihren Anfang nahm, über Labors verfügt, die mit Fledermausviren arbeiten und auch den Gain of Function Ansatz verfolgen.

Klar kann auch das ein Zufall sein.

Wenn die Forschung in den USA zeitweise wg Beinaheunfällen verboten war - dann dürfte klar sein, dass auch hier wie überall sonst, wo Menschen agieren, Unfälle nicht ausgeschlossen werden können. Allein der lokale Zusammenhang des Erstauftretens und der dort vorhandenen wissenschaftlichen Forschungsgegenständen, wäre für mich Anlass, eine mögliche Herkunft aus dem Labor nicht auszuschließen.

Klar kommt so was "Onkel Donald" entgegen. Aber das allein ist noch kein Grund, die Sache als "Verschwörungstheorie" vom Tisch zu wischen.

goodfruit antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
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Beiträge : 693
Veröffentlicht von: @goodfruit

Allein der lokale Zusammenhang des Erstauftretens und der dort vorhandenen wissenschaftlichen Forschungsgegenständen, wäre für mich Anlass, eine mögliche Herkunft aus dem Labor nicht auszuschließen.

Auch ich würde einen unabsichtlichen Laborunfall nicht ausschließen.
M. E. ist das plausibler als die Übertragung durch ein Wirtstier, aber das ist nur meine Sicht.

1-ichthys antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Auch ich würde einen unabsichtlichen Laborunfall nicht ausschließen.
M. E. ist das plausibler als die Übertragung durch ein Wirtstier, aber das ist nur meine Sicht.

Es könnte auch ne Mischung aus beiden sein. Vielleicht eine Panne bei der Entsorgung von Tierkadavern aus den Labors. Ein Wildtier oder Hund oder ne Katze kommt in Kontakt damit - und steckt einen Menschen an.

goodfruit antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich erinnere mich nicht an den Vorgang. Der Unterschied scheint mir hier aber der "Zufall" zu sein, dass in der Stadt, in der die Seuche ihren Anfang nahm, über Labors verfügt, die mit Fledermausviren arbeiten und auch den Gain of Function Ansatz verfolgen.

Die Stadt hieß damals San Franzisco und war ein Hot Spot für HIV. Interessierte Kreise haben dies gierig aufgesogen. Dann hieß es auch diese pösen Amerikaner.

chubzi

chubzi antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Andere Maßstäbe

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht. wo so eine Diskussionskultur herkommt. Vor 30 Jahren hatten wir das jedenfalls noch nicht!

Problem ist, daß man vor dreißig Jahren nicht auf globaler Ebene diskutiert hat.😐Und das macht leider den Unterschied aus. So habe ich den Eindruck.

Ich versuchs mal zu erklären: Gesetzt den Fall, wir hätten eine Pandemie, die sich auf Europa beschränken würde - oder sogar nur auf Deutschland (noch schlimmer): ich behaupte mal, daß man Über Ursachen ganz anders diskutieren würde.
Vor allen Dingen im letzteren Fall könnte ich mir vorstellen, dass ne genaue Diskussion darüber, wo der Ursprung liegt, in den Medien rauf und runter diskutiert würde - völlig egal erstmal, ob das nen praktischen Nutzen hätte oder nicht.

Und wenn man diese Erwartungshaltung auf die jetzige Situation überträgt, wird man enttäuscht.

tatokala antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @tatokala

Problem ist, daß man vor dreißig Jahren nicht auf globaler Ebene diskutiert hat.😐Und das macht leider den Unterschied aus. So habe ich den Eindruck.

Wenn ich vor 30 Jahren wissenschftlich argumentiert habe, dann waren nationale Sichtweisen komplett egal. Es war mir egal, woher welche Forschung kommt und wo eine Theorie ihren Ursprung hat. Es ging einzig und allein um die fachliche Dimension und das Bemühen, der Wahrheit, einem stimmigen Abbild der Wirklichkeit, möglichst nahe zu kommen. Das war auch damals schon international. Nur hattes es keinerlei politische Dimension und die Diskussionen waren auch nie moralisch aufgeladen. Wozu auch? Das ist doch eine Ebene, die da in keinster Weise hineingehört.

Veröffentlicht von: @tatokala

Und wenn man diese Erwartungshaltung auf die jetzige Situation überträgt, wird man enttäuscht.

Was mich hier am Meisten enttäuscht ist der Umstan, dass entweder die Bevölkerung in die Unmündigkeit hinein verblödet ist - oder aber fälschlicher Weise angenommen wird, dass dem so sei.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Warum du jedes Mal, wenn ich dir antworte auf Krawall gebürstet bist, verstehe wer will...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Technisch ging es darum, Eigenschaften in Viren anzureichern - also fiese Superviren zu bauen.

Passt ins Bild oder? Die unethischen Chinesen bauen fiese Superviren und wollen "uns" alle umbringen, schreibst du.

Ernsthaft?

Übrigens stimmt es anscheinend nicht, dass das in den USA nicht gemacht werden darf. Schon 2017 wurde die Virenforschung (Forschung um gefährliche Viren zu verändern, umherauszufinden, wie das in der Natur geschieht) wieder begonnen. Und es wurde auch nicht aus ethischen Gründen beendet, wie man in Spektrum lesen kann, sondern wegen mehrerer "Beinahe-Unfälle".
https://www.spektrum.de/news/usa-gibt-kontroverse-virenforschung-frei/1528035

Veröffentlicht von: @goodfruit

das sind Fakten

Nein, das sind eben nicht "die Fakten". Das ist eine Interpretation, die du aus Indizien herausliest. Oder eher gesagt, die Interpretation der Interpretation von Indizien. Siehe Aleschas Posting.

Veröffentlicht von: @goodfruit

politische Korrektheit (Unschuldsvermutung)

Was hat denn die Unschuldsvermutung mit "politschee Korrektheit" zu tun? 😯

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir leben in einem freien Land wo wir unsere Meinugn frei wählen dürfen. Wenn ich Dinge, die ich belegen kann, aufführe, ist da wohl kein Problem da.

Ich wollte dich nur darauf hinweisen, wie diese Meinung ankommt und dass es da sehr fiese Hintergründe gibt. Mehr nicht. Natürlich darfst du sagen, was du denkst (die Belege fehlen ja derzeit noch, die erwarte ich aber auch nicht, du gehörst eher nicht zu diesen Leuten von der WHO, schätze ich) - aber zur Meinungsfreiheit gehört halt auch, dass nicht alles unkommentiert stehen bleiben muss. Also auch ich darf zu dem, was du schreibst, etwas sagen.
Das gehört übrigens zum wissenschaftlichen Diskurs dazu: die eigenen Argumente nicht nur zu nennen, sondern zu verteidigen. Oder eben zu verwerfen, wenn die Argumente nicht stark genug sind, und widerlegt werden können.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Drohung?

Du denkst auch immer gleich das schlimmste, was dir einfällt, oder? Nein, es war keine Drohung, sondern eine Warnung, weil es vielen Menschen derzeit nicht auffällt oder klar ist, welchen Ideen sie Vorschub leisten. Und viele Menschen merken nicht, wie rassistisch ihre Aussagen sind. Und welchen Hass auf andere sie produzieren. Im vergangenen Jahr sind durch die "China ist schuld, Chinesen sind schuld" ganz echte Menschen zu Schaden gekommen, weil man asiatisch aussehende Leute angegriffen hat!
Solches Denken besorgt mich. Vor den Folgen solchen Denkens warne ich. Und nehme erstmal an, dass der Mensch, der das schreibt/sagt, es nicht ganz auf dem Schirm hatte, das kommt vor.
Aber wenn du das natürlich auf dem Schirm hast, wirst du wissen was du tust. Natürlich kann man auch daraus Schlüsse ziehen.

LG Bat

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @littlebat

Die unethischen Chinesen bauen fiese Superviren und wollen "uns" alle umbringen, schreibst du.

Die "unethischen Chinesen"
Sag mal, Little Bat, wo habe ich so eine Pauschalisierung formuliert? Entstammt das nicht Deiner Feder?
Dass es diese Forschung der Anreichung von Viren mit gefährlichen Eigenschaften in Wuhan gab, ist unbestritten. Es gibt dazu zahlreiche Veröffentlichungen - auch solche, die Viren Beschrieben, die Covid19 von der Wirkungsweise nicht unähnlich sind. Das sind keine Behauptungen - das kannst Du in jeder wissenschaaftlichen Bibliothek nachschlagen.

Veröffentlicht von: @littlebat

"China ist schuld, Chinesen sind schuld"

Hey! Ich bin Christ! Bei Christen geht es nie um Schlud oder Schuldzuweisung!

Warum denn bei jedem unangenehmen Zusammenhang immer gleich auf die Ebene der Schuld switchen? Die ist doch so was von uninteressant und in keinster Weise hilfreich.

goodfruit antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @goodfruit

Dass es diese Forschung der Anreichung von Viren mit gefährlichen Eigenschaften in Wuhan gab, ist unbestritten.

Das gehört dann zu den Alternativen Fakten. Diese Fakten entstammen dem Trumpismus.

chubzi

chubzi antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @chubzi

Das gehört dann zu den Alternativen Fakten. Diese Fakten entstammen dem Trumpismus.

Hast Du diese Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft?
Es sind ganz einfach Fakten (egal ob sie nun einem Narrativ entsprechen oder als "Alternativ" betrachtet werden, dass es eine Gain-of-Function Forschung gab und gibt:
https://www.wikiwand.com/de/Gain-of-function-Forschung

Es ist ja nicht so, dass dies im Geheimen passiert ist. Die Wissenschaftler haben ja ihre Erkenntnisse veröffentlicht. In dem hier diskutierten Aufsatz:
file:///C:/Users/holge/AppData/Local/Temp/Studie_Corona-Pandemie_Wiesendanger_final.pdf

... sind einige dieser veröffentlichten Paper enthalten bzw. zitiert.

Das hat nichts mit Trumpismus zu tun.
Trumpismus wäre es, wenn diese Fakten zu politischer Agitation ausgeschlachtet werden würden. Ich halte uns aber für reif genug, über derartige Primitivität zu stehen.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es sind ganz einfach Fakten (egal ob sie nun einem Narrativ entsprechen oder als "Alternativ" betrachtet werden, dass es eine Gain-of-Function Forschung gab und gibt:

Und in Deinem Link findest Du auch schon die Antwort auf Deine Frage weiter oben:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Warum reichern Wissenschaftler krankmachende Wirkweisen in einem Virus an, um einen für die Menschheit ruinösen Supervirus zu schaffen? Ich versteht die Motivation dahinter nicht.

Dein Link liefert die Antwort: Man macht das, um

Übertragbarkeit, Virulenz und Antigenität anzupassen, neu auftretende Infektionskrankheiten besser vorherzusagen und Impfstoffe zu entwickeln.

Solche Forschung, wenn sie von verantwortungsbewussten Wissenschaftlern durchgeführt wird, zielt in der Regel darauf ab, das Verständnis von Krankheitserregern, ihrer Interaktion mit menschlichen Wirten zu verstehen. Gain-of-function-Forschung wird eingesetzt, um aktuelle und zukünftige Pandemien besser zu verstehen.[1] Für die Impfstoffentwicklung wird Gain-of-function-Forschung durchgeführt, um einen Vorsprung gegenüber einem Virus zu erlangen und einen Impfstoff oder ein Therapeutikum zu entwickeln, bevor es auftritt.[1]

Du hast Gain of Function gleich mal als unethisch gebrandmarkt. Merkst Du was?

Veröffentlicht von: @goodfruit

file:///C:/Users/holge/AppData/Local/Temp/Studie_Corona-Pandemie_Wiesendanger_final.pdf

Da kann jetzt auch jeder drauf zugreifen.

alescha antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 693
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das hat nichts mit Trumpismus zu tun.
Trumpismus wäre es, wenn diese Fakten zu politischer Agitation ausgeschlachtet werden würden. Ich halte uns aber für reif genug, über derartige Primitivität zu stehen.

Ich finde es auch absolut abwegig, in dem Fall von Trumpismus und Alternativen Fakten zu schreiben. Da ist jemand über das Ziel hinaus geschossen.

1-ichthys antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Vielleicht wars auch Ironie?

tatokala antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 693

Hat sich für mich nicht so angehört 🤨

1-ichthys antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @goodfruit

Hast Du diese Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft?

Da reicht mir die Wahrheitsüberprüfung der WP aus. So viel Unwahrheiten wie der Onkel Donald verbreitet hat gehört auch seine Aussage zu China dazu.. Er hat China beschuldigt aus Außenpolitischen Gründen.
Das sich andere gerne daran anhängen hatten wir im letzten Jahrtausend auch schon. Damals wurde das HIV einem militärischen Labor in Kalifornien als entflohener Virus angehängt. auch damals sprangen einige auf den fahrenden Zug auf.

chubzi

chubzi antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Sag mal, Little Bat, wo habe ich so eine Pauschalisierung formuliert?

Du schriebst:

dass sich in Wuhan diese Technologie, die in den USA weil sie unethisch war

Also, eine unethische Technologie zog angeblich aus den USA nach Wuhan.

Technisch ging es darum, Eigenschaften in Viren anzureichern - also fiese Superviren zu bauen.

Es sollten Superviren gebaut werden, die fiese Eigenschaften haben. Und das machten die Chinesen, weil die Amis das unethisch fanden.

Kurz: Die unethischen Chinesen bauen fiese Superviren.
Und warum ist das schlimm? Weil sie uns damit schaden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt dazu zahlreiche Veröffentlichungen - auch solche, die Viren Beschrieben, die Covid19 von der Wirkungsweise nicht unähnlich sind.

Bezweifelt doch keiner. Corona-Viren sind ja keineswegs neu. Zoonosen sind auch nicht neu, sondern haben große Bedeutung, was Krankheiten weltweit angeht. Gerade die Massentierhaltung und der enge Kontakt mit Tieren sorgt auch für das Überspringen von Krankheiten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dass es diese Forschung der Anreichung von Viren mit gefährlichen Eigenschaften in Wuhan gab, ist unbestritten.

Ist es das?

Ich finde es schade, dass du - wieder mal - auf den Rest nicht eingehst. Mach dir keine Mühe, ich bin jetzt eh erstmal weg.

Bis die Tage,
Bat

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @littlebat

Passt ins Bild oder? Die unethischen Chinesen bauen fiese Superviren und wollen "uns" alle umbringen, schreibst du.

Alternativ gab es ja angesichts der Zoonose-Theorie ja dieses "die Chinesen fressen ja auch alles!"

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Was mir jemand mit selbst chinesischem Herkunftshintergrund (!) fast wortwörtlich so gesagt hat.

Soll/ muss/ bin ich dazu verpflichtet ihm (der mit Sicherheit mehr Einblick in die chinesische Kultur als ich) zu sagen/beizubringen, dass er nicht so rassistisch sein soll?

tatokala antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Nein. Ich würde darauf hinweisen, daß es völlig egal ist, welche Tiere man ißt.

Aber mal zum Weiterdenken: Ein Deutscher bestätigt einem Chinesen, daß die Deutschen alle fremdenfeindlich seien.
Und der sagt dann in China: Die Deutschen sind alle fremdenfeindlich, hat mir ein Deutscher gesagt, und der hat ja wohl mehr Einblick in die deutsche Kultur als ich.

Und noch mehr zum Weiterdenken: U.a. in Deutschland haben chinesisch aussehende Menschen hier im Zuge der Pandemie Anfeindungen erlebt.
Entweder weil die Chinesen Killerviren züchten und dann nicht aufpassen, oder weil sie eben auch alles essen, sogar Fledermäuse (das Gerücht ging ja um).
Ist es Rassismus, Leute wegen ihres Äußeren oder ihrer Herkunft anzupöbeln?

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Sicher ist es das.

Ob ich jemanden anpöbele, der nichts dafür kann oder eine allgemeine Aussage wie "Made in China" treffe, sind allerdings zwei Paar Schuhe.
Natürlich gibt es Trottel, die beides miteinander verbinden.

tatokala antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @tatokala

Natürlich gibt es Trottel, die beides miteinander verbinden.

Und mit sowas muß man halt leider immer rechnen.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @littlebat

Was brächte es denn, wenn alle Welt wüsste, dass das ein Virus war, das man im Labor hatte, um damit zu arbeiten?

Naja, Haustiere hauen schon mal ab. In fast alle zoologischen Instituten, in denen ich gearbeitet habe, wimmelte es von Schaben. Die hat keiner absichtlich freigelassen - aber die Zuchten gab es für die Praktika und da war dann schon mal eine weg - und schupps wars passiert.

Das, was die chinesischen Labors da gehalten haben, war so ziemlich das riskanteste, was es gibt. Und da kannst Du noch so gute Sicherheitsstanders einhalten - einmal ein unbemerkter Riss m Handschuh, einmal eine nicht hinreichend ausgebildete PErson im Sicherheitsberiech - schon kann es passieren. Die Forschung an sich halte ich soch für unehtisch! Wofür braucht man solche Viren?

Ich will den Chinesen nicht unterstellen, dass sie da abischtlich was losgelassen haben. Die sind ja schließlich nicht komplett wahnsinnig. Das würde dann erklären, dass man keine entsprechenden Impfstoffe entwickelt hatte.

Veröffentlicht von: @littlebat

Behauptungen zutiefst ethnozentristische, rassistische und teils antisemitische Ideen und Denkweisen

Nun, wenn ich das so lese, dann kann ich nur sagen : Nö!

Also die chinesischen Juden habe ich ja schon mal gar nicht angesprochen - weshalb ich mich frage, was "antisemitisch" in der Aufzählung soll. Nur, weil das so schön hefitg wirkt?
Dann habe ich sicher auch nichts gegen die Chinesen. Rassistisch kann es nicht sein, weil ich dann eeinzelne chinesische Rassen hätte ansprechen müssen. Aber mir geht es hier eigetnlich weder um Chinesen noch um China sondern um Labors, die Arbeiten gemacht haben, die ich für unethisch einstufe und wo einfach mal ne Panne passieren kann - mit den Konsequenzen, die wir jetzt überall auf der Welt haben. Aber ich sage auch ganz klar, dass das nicht bewiesen werden kann. Das ist wie bei der Evolutionstheorie: Zu lange her und zu winzige Ereignisse, als dass man da konkret Ereignisse nachvollziehen kann. Von daher gibt es nur eine Evidenzbasierte Betrachtung mit zahlreichen Alternativen - und den einen oder anderen Favoriten bei verschiedenen Menschen.

Was darannun "ethnozentrisch" sein soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht führst Du das mal aus. Wenn ein Labor an bestimmten Dingen, die absolut hochriskant sind, arbeitet und es da zu einem ungeplanten Ereignis kommt (wir sind schließlich alles nur Menschen und der Kontrollgeist mit seinen Kontrollmaßnahmen kann nicht so stark sein, dass es jedes Virus unter Kontrolle hat), dann ist das etwas, was weder etwas mit Rasse noch mit Kultur noch mit einer Denkweise zu tun hat, sondern, dann ist das zu Tiefst menschlich - unabhängig von Herrkunft, Rasse und Geschlecht.

Im Übrigen habe ich nichts gegen Chinesen. Ich habe selber mit einigen schon zusammengearbeitet. Sie haben bei uns viel gelernt - um es dann im eigenen Land anzuwenden. Da ist ja nichts dagegen zu sagen. Das Land hat eine enorme Entwicklung genommen in einer Phase, in der es eher frei war. In der Zeit würde nicht nur ein hohes technologisches Niveau erreicht, sondern auch viel Kaptial generiert. Das wird jetzt eingesetzt, um großen Einfluss in der Welt zu nehmen. Das Problem dürfte aber sein, dass jede Unfreiheit, Kultur und techoologischen Fortschritt abwürgt. Damit wird auch der Schlüssel des Erfolges weggeworfen, was ein ziemliches Problem ist - insbesondere, wenn der Geist der Unfreiheit in die Welt exportiert wird. Auf dem derzeitig primitven Stand der Forschung und Technologie, dürfte die Menschheit keine Chance haben.

Und in diesem Zusammenhang where ich mich vehement gegen jeden Versuch einer Einschüchterung (so habe ich Deinen Beitrag jedenfalls gefühlt) - insbesondere, wenn er mit inhaltsleeren Anschuldigungen daherkommt, ohne inhaltlich eine Auseinandersetzug zu führen.

"Fingerpointing" - ist das eigentlich auch ein Buzzwort? Klingt irgendwie so. Aber kann ich die Themaitk behandeln ohne in der Verdacht zu kommen "Fingerpointing" zu machen? Ich kann Dir versichern, dass das nicht mein Ziel war. Und ich habe auch immer klar gesagt, dass es Beweise nicht geben kann - weder in der einen noch in der anderen Richtung. Aber es ist ja schon eine Fragestellung, die die Welt zu Reht beschäfitgt. Und mal ehrlich: Hast Du keine Nebengedanken, wenn da in Wuhan exakt so ein Virus Probleme macht, das in den Labors der Stadt gehalten wird? Ich finde, dass das Gedanken sind, die sich einem gesunden Menschenverstand im Grunde genommen schon aufdängen müssen.

Was man daraus macht, ist dann die zweite Geschichte. Wir sind heir auf einer christlichen Webseite. Christen haben die verdammte Pflicht zur Vergebung! Insofern brauchen die Chinesen Christen kaum zu fürchten.

goodfruit antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

"Made in China". Dieses Bild ist in ganz China bekannt, weil sich der chinesische Bevölkerung beleidigt fühlte.

Veröffentlicht von: @orangsaya

onald Trump nannte Corona die Chinesische Krankheit. Die Chinesen fühlten sich beleidigt.

Ich finde, das ist aber auch deren Problem. Wenn man sich deswegen beleidigt fühlt.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Ich finde, das ist aber auch deren Problem. Wenn man sich deswegen beleidigt fühlt.

Klar hat immer der der beleidigt wird das Problem und nicht der der beleidigt.

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @tatokala

Ich finde, das ist aber auch deren Problem. Wenn man sich deswegen beleidigt fühlt.

Ja, so eine Haltung kann ich mir vorstellen. Es ist auch nicht neu. Wenn ich die Wahlplakate der NPD die in Dortmund hingen sehe, dann könnte aus der Perspektive der NPD auch gemeint werden, es sei ein Problem der Türken in Deutschland, aber nicht meins.

orangsaya antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Man muss aber irgendwo eine Grenze ziehen. Wenn man sich ständig nur darum bemüht, jede Position verständnisvoll einzubeziehen, dann eiert man am Ende standpunktslos herum.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Andererseits solche Corona Zustände wie in Europa wird die chinesische Führung wohl kaum vertuschen können. Und die chinesischen Städte sind auch keine Fiktion, so etwas kann man nicht vorspiegeln.
Kling so ein bischen wie jemand der in der Schule versagt und den Erfolgreichen vorwirft zu pfuschen/zu schleimen.
das ist keine Strategie um besser zu werden.
Eine Strategie wäre es zu schauen was China besser macht und wie China das macht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @johannes22

Andererseits solche Corona Zustände wie in Europa wird die chinesische Führung wohl kaum vertuschen können.

Wieso nicht? Welche unabhängigen Beobachter gibt es denn dort?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wieso nicht? Welche unabhängigen Beobachter gibt es denn dort?

Da leben menschen. Die z.B. über Handys verfügen. Mit denen kann man Filmen, und gefilmte überfüllte Intensivstationen (wie will man so etwas vertuschen?) würden GANZ sicher den weg über Hongkong (oder Russland) ins Internet finden.

johannes22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @johannes22

gefilmte überfüllte Intensivstationen

Die Patienten sicher nicht.
Das Personal? Hat mit großer Wahrscheinlichkeit andere Sorgen?

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Die Patienten sicher nicht.
Das Personal? Hat mit großer Wahrscheinlichkeit andere Sorgen?

Klar, 1,2 Milliarden Chinesen halten absolut dicht und vertuschen Millionen von Intensivpatienten und Toten. Das ist ja mal eine dolle verschwörungstheorie.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @johannes22

Da leben menschen. Die z.B. über Handys verfügen. Mit denen kann man Filmen, und gefilmte überfüllte Intensivstationen (wie will man so etwas vertuschen?) würden GANZ sicher den weg über Hongkong (oder Russland) ins Internet finden.

Wenn es ganz extrem wird, dann lässt sich das sicher kaum noch vertuschen. Aber Zahlen beschönigen und kleinreden sollte kein großes Problem darstellen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn es ganz extrem wird, dann lässt sich das sicher kaum noch vertuschen. Aber Zahlen beschönigen und kleinreden sollte kein großes Problem darstellen.

Das die Zahlen stimmen habe ich ja auch nicht behauptet. Aber das die europäische Corona Katastrophe in China hätte vertuscht werden können das sehr wohl. Hätte nämlich nicht.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @johannes22

Eine Strategie wäre es zu schauen was China besser macht und wie China das macht.

Sie scheren sich um Menschenrechte und gute Arbeitsbedingungen. Deswegen sind die chinesischen Produkte so schön billig.

deleted_profile antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Sie scheren sich um Menschenrechte und gute Arbeitsbedingungen. Deswegen sind die chinesischen Produkte so schön billig.

Andere Länder scheren sich auch nicht um menschenrechte und gute Arbeitsbedingungen (Banladesch, Indien, Kongo) und sind trotzdem nicht so unfassbar erfolgreich. Könnte ja auch was anderes sein.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

In China herrschen die Kommunisten.

deleted_profile antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

In China herrschen die Kommunisten.

Ja und? Was bedeutet denn Kommunismus in China? Scheint mir ein eher gesteuerter Kapitalismus zu sein aber wenn du dir die Städte ansiehst (ich war vor 2 Jahren da) sind die halt 1. Welt. Reich. Unglaubliche Städte. Wahnsinnig gut ausgebaute Bahn. Also egal wie du das bewertest, ERFOLGREICH sind die nun mal.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Das will ich dir schon glauben, dass die Bahn gut ausgebaut und die Städte unglaublich sind.

Aber ist der Preis (die Menschenrechte) dafür nicht zu hoch?

deleted_profile antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Das kommt darauf an, wie man Erfolg definiert, ganz einfach. 😀

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Das kommt darauf an, wie man Erfolg definiert, ganz einfach. 😀

Hier wurde vom wirtschaftlichen Erfolg geredet und der ist klar messbar. Und was nützt die Freiheit wenn man nicht weiß wie die Miete bezahlt wird? Wenn ich nur die Wahl zwischen den USA und China hätte würde ich China wählen.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Hast du dir bei deiner Begeisterung für China auch klar gemacht, dass es in diesem Land keine Religionsfreiheit gibt?

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tristesse

Hast du dir bei deiner Begeisterung für China auch klar gemacht, dass es in diesem Land keine Religionsfreiheit gibt?

Als (apolitischer) Christ kommt man in China auch ganz gut klar.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Ja, solange man nicht Chinese ist, mag das sein.

Mir fehlen die Worte, wie man das so ignorieren und auch noch schön reden kann.

tristesse antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Grün!
Mir ist das ebenfalls schleierhaft und ein Schlag ins Gesicht eines jeden gläubig gewordenen Chinesen. Es drohen Aufenthalte in Umerziehungslagern usw, wenn man Religion dort auslebt.

helle antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex/laenderprofile/china

Ich hab Dir mal einen Open Doors Artikel dazu verlinkt, wie "gut" man in China als Christ "klar" kommt. Falls Dir die Organisation Open Doors nicht passt, dann kannst Du gern "China- Christen- Politik" googlen und hast von anderen Anbietern ähnliche Artikel.

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab Dir mal einen Open Doors Artikel dazu verlinkt, wie "gut" man in China als Christ "klar" kommt. Falls Dir die Organisation Open Doors nicht passt, dann kannst Du gern "China- Christen- Politik" googlen und hast von anderen Anbietern ähnliche Artikel.

Es gibt in China ein staatlich geduldetes Christentum. Das die Kommunisten einen (US amerikanischen) Evangelikalismus nicht dulden dürfte ja wohl klar sein.

"In China gibt es fünf staatlich anerkannte Religionen: Katholizismus, Protestantismus, Buddhismus, Daoismus und Islam, die jeweils eine sogenannte „Patriotische Vereinigung“ besitzen müssen. Die patriotischen Vereinigungen („Massenorganisationen“) der Kirchen, die in den 50er Jahren entstanden sind, gründen auf den bereits in den 30er Jahren des 20. Jh. von chinesischen Theologen formulierten Drei-Selbst-Prinzipien bzw. Autonomien. Dies sind: 1. Selbsterhaltung, d. h. finanziell selbstständig zu sein und keine ausländische Hilfe annehmen. 2. Selbstverkündung, d. h. das Evangelium durch einheimische Kräfte zu verkünden. 3. Selbstverwaltung, d. h. die Kirche in China selbstständig, ohne ausländischen Einfluss zu verwalten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_China

Zumindest das die Chinesen darauf bestehen das es keinen ausländischen Einfluss gibt kann ich zumindest nachvollziehem. Und wer sich einer "patriotischen vereinigung" anschließt kann ja seinen Glauben praktizieren. Das ist noch weit entfernt von Saudi Arabischen Verhältnissen wo man schon für den Bibel Besitz geköpft wird.

Es bleibt dabei: Hätte ich (auch als Christ) nur die Wahl zwischen den USA und China würde ich China wählen.

Die Vorteile überwiegen die Nachteile.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

So elegant hab ich noch nie in meinem Leben jemand Christenverfolgung schön reden hören.

Gratulation.

tristesse antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3337

Wenn man dir zu hört ist China ein Paradis und ich frage mich, warum Tibeter und Honkong nicht total glücklich sind zu einem so großartigen Staat gehören zu dürfen und warum Menschenrechtsorganisationen und der chinesische Pastor, im Exil, den ich mal bei einem Vortrag hörte dieses großartige Land so schlecht reden.

channuschka antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @channuschka

Wenn man dir zu hört ist China ein Paradis

Womit vergleicht Johannes China? Mit den USA wo es Bestrebungen gibt einen Gottesstaat zu etablieren.

chubzi

chubzi antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @chubzi

Mit den USA wo es Bestrebungen gibt einen Gottesstaat zu etablieren.

Ich würde sagen, das ist dort nichts neues... Gott sei Dank sind nicht alle so verrückt.

tatokala antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Er vergleicht zwei politische Systeme. Die Länder sind dabei nur Beispiele und eher zweitrangig.

channuschka antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Naja ich habe ja die künstliche Wahlmöglichkeit China/USA genommen. Wenn ich die ganz freie Wahl hätte würde ich Norwegen oder Neuseeland nehmen. Als Pensionär vielleicht auch Russland.

johannes22 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Als Pensionär vielleicht auch Russland.

Aber nur wenn du deutsche rente hast, oder?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Aber nur wenn du deutsche rente hast, oder?

ja die russischen sind auch nicht sooo schlecht aber deutsche Pension und russische lebenshaltungskosten sind natürlich eine gute Kombination.

johannes22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Als Pensionär

Mit Putin ausreiten ist sicher klasse. Oder auf Pelztierjagd gehen.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Mit Putin ausreiten ist sicher klasse. Oder auf Pelztierjagd gehen.

Russland hat eine unglaublich schöne Naturlandschaft, die Menschen die da leben sind sehr sympathisch und das Land ist angenehm leer.

johannes22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Das kommt darauf an, wie man Erfolg definiert, ganz einfach. 😀

Veröffentlicht von: @banji

Aber ist der Preis (die Menschenrechte) dafür nicht zu hoch?

Das gilt ja nicht für alle.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @banji

Das will ich dir schon glauben, dass die Bahn gut ausgebaut und die Städte unglaublich sind.
Aber ist der Preis (die Menschenrechte) dafür nicht zu hoch?

Die meisten Chinesen die ich kenne sind ganz einfach sehr sehr froh entsetzlicher Armut entronnen zu sein und sich ein gutes Leben leisten zu können. Da steht es mir sicher nicht zu für die zu urteilen ob der Preis (was immer das sein soll) zu hoch ist. Ne ehrlich nicht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Die meisten Chinesen die ich kenne sind ganz einfach sehr sehr froh entsetzlicher Armut entronnen zu sein und sich ein gutes Leben leisten zu können. Da steht es mir sicher nicht zu für die zu urteilen ob der Preis (was immer das sein soll) zu hoch ist. Ne ehrlich nicht.

Heisst: Man akzeptiert jeden beschissenen Zustand als Fortschritt, wenn es vorher noch beschissener war...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst: Man akzeptiert jeden beschissenen Zustand als Fortschritt, wenn es vorher noch beschissener war...

Du bist in der Methodik des falschen Spiegelns/Strohmänner verdreschen ziemlich weit fortgeschritten, nur frage ich mich immer was das soll.....
Wenn man in einer Hütte ohne fließend Wasser mit einem Klo auf dem Hof gewohnt hat fühlt sich eine große helle Wohnung mit allem Komfort und übervolle Supermärkte in denen man sich alles leisten kann, Urlaube in schicken Hotels und das übliche kapitalistische Konsumgedöhns alles andere als "beschissen" an. Wenn du da jetzt als immer schon reicher Westler ankommst und die Moralknute schwingst ist das so unerträglich arrogant das ich Kotzen könnte. Krieg erstmal raus was echte Armut ist dann rede weiter.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn du da jetzt als immer schon reicher Westler ankommst und die Moralknute schwingst ist das so unerträglich arrogant das ich Kotzen könnte. Krieg erstmal raus was echte Armut ist dann rede weiter.

Ich bin ziemlich weit herumgekommen in der Welt, danke sehr... und "Reichtum" war schon immer relativ.

Meine "Moralkeule" ging aber nicht gegen die Chinesen, denen ich ihren Wohlstand durchaus gönne, sondern gegen deine Argumentation. Denn damit kann man praktisch jede Diktatur und jedes faschistische Regime rechtfertigen, so lange der Zustand vorher noch schlechter war.

Wenn du aber die Vorzüge einer Diktatur dadurch unterstreichst, dass die Menschen vorher in Not und Elend verhungert sind (Was seinerzeit durch eben diese Diktatur verursacht wurde, aber sei's drum) - dann senkst du selbst deine moralischen Maßstäbe ins Bodenlose. Denn natürlich erscheint auch ein faschistischer Gewaltherrscher, der tausende von Menschen in Konzentrationslager steckt, immer noch erstrebenswerter als eine Situation, in der Millionen von Menschen elend verhungern.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine "Moralkeule" ging aber nicht gegen die Chinesen, denen ich ihren Wohlstand durchaus gönne, sondern gegen deine Argumentation. Denn damit kann man praktisch jede Diktatur und jedes faschistische Regime rechtfertigen, so lange der Zustand vorher noch schlechter war

Du hattest das Wort "beschissen" eingeführt, das passt halt nicht auf den Ist Zustand Chinas der ja alles andere als beschissen ist. Ich schätze mal 80% der Menschheit würden mit Kusshand mit jdem Chinesen tauschen. Also es ist momentan wirtscahflich Extrem gut, wir reden hier also nicht von noch beschissener zu beschissen sondern von wirklich beschissen zu hammergut.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du aber die Vorzüge einer Diktatur dadurch unterstreichst, dass die Menschen vorher in Not und Elend verhungert sind (Was seinerzeit durch eben diese Diktatur verursacht wurde, aber sei's drum) - dann senkst du selbst deine moralischen Maßstäbe ins Bodenlose.

Die jetzige KP Chinas ist für das prosperierende Wirtschaftzwachstum verantwortlich von den Verursachern des Maoistischen Elends dürfte keiner mehr leben. Und ich wüsste jetzt nicht das weltweit der chinesische Lebenstandard irgendwie Standard wäre (schon mal was von 3. welt gehört?) selbstverständlich musst du wenn die chinesische Regierung für die Menschenrechtsverletzungen verantwortlich ist auch überlegen wer für den Aufstieg von 3.-4. Welt (afrikanisches Niveau) in den der 1. welt verantwortlich ist, ich geben dir einen Tipp: Das ist ebenfalls die chinesische Regierung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn natürlich erscheint auch ein faschistischer Gewaltherrscher, der tausende von Menschen in Konzentrationslager steckt, immer noch erstrebenswerter als eine Situation, in der Millionen von Menschen elend verhungern.

Es erscheint in der Tat eine Regierung die für wirtschaftliche prosperität sorgt und für Wohlstand (und bei Corona für Sicherheit) durchaus als etwas gutes. Ja da stimme ich dir zu. Habe schon von größeren Verbrechen gehört.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Diktatur schönrechnen

Veröffentlicht von: @johannes22

Du hattest das Wort "beschissen" eingeführt, das passt halt nicht auf den Ist Zustand Chinas der ja alles andere als beschissen ist.

Das kannst du schon gerne mir überlassen, welchen Zustand ich als "beschissen" empfinde.

Und du wendest ja den gleichen Trick wieder an, den ich hier bemängelt habe: Entscheidend für dich sind nicht die Möglichkeiten und Chancen einer Gesellschaft, sondern die Frage ob es anderen Gesellschaften noch schlechter geht.

Wenn das der Maßstab ist, mit dem du ein politisches System beurteilst, dann gute Nacht... im Vergleich etwa zu den "Roten Khmer" ist ja selbst Nordkorea das reinste Paradies!

Also sorry... das funktioniert nicht, und ich habe nicht vor, meine Maßstäbe derartig tief zu legen dass ich mir einen Unterdrückungsapperat damit schönrechne.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kannst du schon gerne mir überlassen, welchen Zustand ich als "beschissen" empfinde.

Beschissen passt ohne jede Einschränkung nicht zum heutigen Shanghai . Da musst du dem Wort schon eine Bedeutung geben die das exakte Gegenteil besagt von dem was praktisch jeder unter beschissen versteht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du wendest ja den gleichen Trick wieder an, den ich hier bemängelt habe: Entscheidend für dich sind nicht die Möglichkeiten und Chancen einer Gesellschaft, sondern die Frage ob es anderen Gesellschaften noch schlechter geht.

Es gibt weltweit nicht mehr allzuviele Gesellschaften denen es besser geht als dem Durchschnittschinesen. Ich wüsste da nur noch Japan, Taiwan, Deutschland (noch) , Rest der EU schon eher nicht mehr, USA schon lange nicht mehr.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt weltweit nicht mehr allzuviele Gesellschaften denen es besser geht als dem Durchschnittschinesen. Ich wüsste da nur noch Japan, Taiwan, Deutschland (noch) , Rest der EU schon eher nicht mehr, USA schon lange nicht mehr.

Nun, dann schimpfe mal in den USA öffentlich gegen die Regierung... und tue dasselbe in China. Da wirst du dann sehen, wem es dabei "besser" geht.

Wenn "Konsum" für dich das Maß der Dinge ist, die eine Gesellschaft erstrebenswert machen, dann tust du mir offengestanden leid.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, dann schimpfe mal in den USA öffentlich gegen die Regierung... und tue dasselbe in China. Da wirst du dann sehen, wem es dabei "besser" geht.

Wenn ich in einem Pappkarton schlafe (pech gehabt) oder in einem zelt (US amerikanische Mittelschicht) dann nützt mir das Recht öffentlich gegen die Regierung zu schimpfen jetzt was genau?

Da esse ich besser in einer gutgeheizten und bestausgestatteten chinesischen Mittelschichtsfamilie ein wirklich hervorragendes Menue und schimpfe halt nicht auf die Regierung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn "Konsum" für dich das Maß der Dinge ist, die eine Gesellschaft erstrebenswert machen, dann tust du mir offengestanden leid.

An wen du dein Mitleid verschwendest ist mir ebenfalls offengestanden ziemlich wurscht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Merkst du was?

Ich hatte ja schon auf deine Art der Argumentation hingewiesen... mehr kommt da wohl auch nicht mehr von dir.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich hatte ja schon auf deine Art der Argumentation hingewiesen... mehr kommt da wohl auch nicht mehr von dir.

Mein Argument ist das Brechtsche: Erst kommt das fressen dann die Moral.

Und mir ist eine Diktatur die den Menschen zu Wohlstand (und sozialer Sicherheit) verhilft lieber als eine Demokratie wie die USA wo es inzwischen derart viele Obdachlose gibt das man es kaum noch fassen kann. Und die Leute mit ganzen Familien im Hotel leben.

Klar wäre eine Demokratie die Wohlstand, soziale Sicherheit UND Freiheit gewährleistet wahrscheinlich das beste. Aber eine solche ist mir ehrlich nicht bekannt (alle Demokratien und zwar ausnahmslos bauen den Sozialstaat ab und verschärfen das Armutsproblem)

Kannst du gerne anders sehen. macht dich aber nicht zu einem Menschenfreund. Die Armut in den USA tötet genauso effizient wie der chinesische Unrechtsstaat. Und noch grausamer.Und wie Corona zeigt natürlich auch viel viel mehr menschen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Und mir ist eine Diktatur die den Menschen zu Wohlstand (und sozialer Sicherheit) verhilft lieber als eine Demokratie wie die USA wo es inzwischen derart viele Obdachlose gibt das man es kaum noch fassen kann. Und die Leute mit ganzen Familien im Hotel leben.

Du meinst in China gibt es keine Armut? Ernsthaft?

Klar, in der DDR gab es ja auch keine Arbeitslose...

Veröffentlicht von: @johannes22

Kannst du gerne anders sehen. macht dich aber nicht zu einem Menschenfreund.

Ich will mir hier keine Titel verdienen. Aber eine Argumentation, die stets nach unten verweist ("Es gibt noch viel Schlimmeres in der Welt!") ist keine Argumentation, sondern eine Kapitulation.

Klar gibt es Schlimmeres als China. Keine Frage.
Gibt aber auch wesentlich bessere Orte, an denen ich leben möchte. Und so wenig ich die USA mag, so würde ich dennoch lieber dorthin auswandern als nach China, wenn es denn mal nötig sein sollte.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst in China gibt es keine Armut? Ernsthaft?

Die Armut sinkt in Chia und zwar Jahr für Jahr, die in den USA steigt, ebenfalls Jahr für Jahr, man muss kein Mathematiker sein um zu erkennen zu welchen Ergebnissen das jeweils führt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar, in der DDR gab es ja auch keine Arbeitslose...

Es gab in der DDR keine Arbeitslosen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich will mir hier keine Titel verdienen. Aber eine Argumentation, die stets nach unten verweist ("Es gibt noch viel Schlimmeres in der Welt!") ist keine Argumentation, sondern eine Kapitulation.

Du bist Argumenten ja nicht zugänglich, entweder weil du sie ignorierst oder nicht verstehst, da kann man nichts machen denke ich, ich habe dieses von dir (bewusst?) missverstandene Argument schon mehrmals korrigiert, das du es immer wieder wiederholst zeigt mir das du entweder Probleme mit dem textverständnis hast oder halt nicht diskutieren willst. Kein Problem dann lass ich es auch.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Die Armut sinkt in Chia und zwar Jahr für Jahr, die in den USA steigt, ebenfalls Jahr für Jahr, man muss kein Mathematiker sein um zu erkennen zu welchen Ergebnissen das jeweils führt.

Und hast du dir auch mal angesehen, wie die Basis für die Entwicklung aussah? Vergleiche doch mal die Entwicklung in beiden Ländern, sagen wir mal so ab den 50er Jahren...

Veröffentlicht von: @johannes22

Es gab in der DDR keine Arbeitslosen.

Nein, schon klar...

Die Arbeitslosen, die es natürlich auch in der DDR gab, wurden vom Staat beschäftigt, der sich das allerdings nicht leisten konnte. Die Beschönigung der Statistik hatte also einen hohen Preis... bis das System zusammenbrach.

Veröffentlicht von: @johannes22

Du bist Argumenten ja nicht zugänglich, entweder weil du sie ignorierst oder nicht verstehst, da kann man nichts machen denke ich, ich habe dieses von dir (bewusst?) missverstandene Argument schon mehrmals korrigiert

Du verteidigst das chinesische System immer damit, dass du aufzeigst, dass es irgendwo anders noch schlimmer ist. Das Prinzip funktioniert aber praktisch mit jedem beliebigen Staat... irgendwo ist oder war es immer schlimmer gewesen. Demnach taugt deine Argumentation nicht.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @johannes22

chinesischen Mittelschichtsfamilie ein wirklich hervorragendes Menue und schimpfe halt nicht auf die Regierung.

Deswegen kann die Regierung getrost auch mal Mist bauen bzw. Kollateralschäden verzapfen. Es dient ja alles dem Allgemeinwohl. 😀

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Deswegen kann die Regierung getrost auch mal Mist bauen bzw. Kollateralschäden verzapfen. Es dient ja alles dem Allgemeinwohl. 😀

Wie schon gesagt ich habe nicht behauptet das der Zweck die Mittel heiligt. Ich habe lediglich behauptet das es besser ist in China einen Job zu haben , gut zu verdienen, sehr gut zu essen, eine gute Krankenversicherung zu haben und nichts gegen die Regierung sagen oder posten zu dürfen als in den USA in einem Pappkarton ohne Krankenversicherung zu leben und die Regierung im Internet frei kritisieren zu dürfen.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
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Als ob in Amerika alle in Pappkartons schlafen würden.
Armut gibt es auch in China.

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Als ob in Amerika alle in Pappkartons schlafen würden.

Wer Lust auf Elend hat kann sich ja die ganzen Zeltstädte Bilder aus LA angucken, die reichen ja schon bis in die Innenstadt.
In den USA wächst die Armut dramatisch, in China sinkt sie und zwar stetig.

johannes22 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Wo die Armut groß war kann sie leicht sinken und wo der Reichtum groß ist steigen. Dein Argument hinkt.

channuschka antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973

Ja das stimmt aber in den USA schrumpft die Mittelschicht schon seit 40 Jahren. Und in China wächst sie seit 20 Jahren. Obdachlose in dem Ausmaß wie in den USA habe ich in China nun wirklich nicht gesehen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja das stimmt aber in den USA schrumpft die Mittelschicht schon seit 40 Jahren. Und in China wächst sie seit 20 Jahren.

Was eben daran liegt, was die Leute vorher hatten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Obdachlose in dem Ausmaß wie in den USA habe ich in China nun wirklich nicht gesehen.

Ich schon. Ist eine Weile her. War aber kein schöner Anblick. Wer weiss, wo die Leute inzwischen sind...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was eben daran liegt, was die Leute vorher hatten.

Grade die aktuelle Statistik gesehen: 2028 wird China was die Wirtschaftsleistung angeht die USA überholen wenn es so weitergeht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich schon. Ist eine Weile her. War aber kein schöner Anblick. Wer weiss, wo die Leute inzwischen sind...

Nun viele von denen werden in den unfassbar vielen Wohnhochhäusern wohnen die überall wie verrückt gebaut werden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Grade die aktuelle Statistik gesehen: 2028 wird China was die Wirtschaftsleistung angeht die USA überholen wenn es so weitergeht.

Oh... die haben ja auch nur die dreifache Bevölkerung... das ist ja ein Wunder...

Veröffentlicht von: @johannes22

Nun viele von denen werden in den unfassbar vielen Wohnhochhäusern wohnen die überall wie verrückt gebaut werden.

Ganz bestimmt.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Oh... die haben ja auch nur die dreifache Bevölkerung... das ist ja ein Wunder...

Ja das ist sogar ein ziemliches Wunder. Vorher waren die irgendwo unterhalb von Belgien. Und 2028 beginnt ja dann der Überholprozess.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz bestimmt.

Ja sicher glaubst du die werden für nichts gebaut?

johannes22 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @johannes22

habe ich in China nun wirklich nicht gesehen

Wo in China warst du, im Hinterland? Warst du wo in USA?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wo in China warst du, im Hinterland? Warst du wo in USA?

Chicago. So viel Obdachlose habe ich noch nicht mal in Moskau gesehen. Nicht mal annähernd. In China war ich ebenfalls nur in Großstädten (und die sind wirklich groß)

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

So viel Obdachlose habe ich noch nicht mal in Moskau gesehen. Nicht mal annähernd. In China war ich ebenfalls nur in Großstädten (und die sind wirklich groß)

Dir ist aber doch hoffentlich klar, dass Obdachlose in den USA geduldet, in China aber verhaftet werden?

Wer verhaftet wird ist auch nicht sichtbar.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dir ist aber doch hoffentlich klar, dass Obdachlose in den USA geduldet,

Nein die werden in den USA nicht geduldet. Die werden ständig von Nazis und Skins attackiert und auch abgefackelt und auch die Polizei springt nicht grade sanft mit denen um.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Nein die werden in den USA nicht geduldet. Die werden ständig von Nazis und Skins attackiert und auch abgefackelt und auch die Polizei springt nicht grade sanft mit denen um.

Aber sie werden nicht abtransportiert, sondern an Ort und Stelle belassen... das ist der Punkt.

Nachtrag vom 07.03.2021 0013
Und nur nebenbei... dass du behauptest, die Obdachlosen von damals hätten inzwischen neue, schicke Wohnungen ist entweder an Zynismus oder Naivität kaum zu überbieten... such's dir aus, was für dich besser passt...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber sie werden nicht abtransportiert, sondern an Ort und Stelle belassen... das ist der Punkt.

Ja ich finde auch das von Skins angezündet werden, von der Polizei getasert werden und zusammengeknüppelt werden echt humaner ist. Ganz nebenbei brauchen hungernde Obdachlose nur 3 mal eine Pizza zu klauen oder eine kebab oder öffentlich urinieren dann landen sie nach der three strikes regel im knast (der sich wie du ja auch weißt von lagern nicht so wirklich unterscheidet, einige haben sogar zelte)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und nur nebenbei... dass du behauptest, die Obdachlosen von damals hätten inzwischen neue, schicke Wohnungen ist entweder an Zynismus oder Naivität kaum zu überbieten... such's dir aus, was für dich besser passt...

https://taz.de/Beispiel-II-Peking/!5198717/#text=China%20hat%20mittlerweile%20125%20Millionenst%C3%A4dte%2C%20aber%20keine%20wild%20angesiedelten%20Slums.&text=Das%20Modell%20f%C3%BCr%20die%20anderen,neben%2015%20Millionen%20regul%C3%A4ren%20Einwohnern.

Einmal kurz googeln hätte genügt. aber du weißt ja scheinbar alles (besser). kein zeichen von intelligenz. nichts wissen und andere beschimpfen goldiger charakter.

Nachtrag vom 07.03.2021 0603
https://taz.de/Beispiel-II-Peking/!5198717/#text=China%20hat%20mittlerweile%20125%20Millionenst%C3%A4dte%2C%20aber%20keine%20wild%20angesiedelten%20Slums.&text=Das%20Modell%20f%C3%BCr%20die%20anderen,neben%2015%20Millionen%20regul%C3%A4ren%20Einwohnern.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Da musste ich doch glatt schmunzeln.

Veröffentlicht von: @johannes22

Einmal kurz googeln hätte genügt. aber du weißt ja scheinbar alles (besser). kein zeichen von intelligenz. nichts wissen und andere beschimpfen goldiger charakter.

Da musste ich doch glatt noch mal hochscrollen, von wem der Beitrag kam, denn das könnte man von Dir auch behaupten 😉

Allerdings hier

Veröffentlicht von: @johannes22

kein zeichen von intelligenz. nichts wissen und andere beschimpfen goldiger charakter.

war mir klar, dass das nicht von Lucan kommen kann, denn der beleidigt generell keine User, auch wenn er manchmal sehr direkt werden kann.

Finde ich unmöglich von Dir.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @johannes22

Einmal kurz googeln hätte genügt.

Ja, wenn die Taz in den Großstädten keine Obdachlosen gesehen hat, dann ist das natürlich ein Beleg dafür, dass die nicht in Lager gebracht wurden... oder wie meinst du das jetzt?

Veröffentlicht von: @johannes22

kein zeichen von intelligenz. nichts wissen und andere beschimpfen goldiger charakter.

Warum diskutierst du denn mit solchen Leuten...?

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, dann schimpfe mal in den USA öffentlich gegen die Regierung... und tue dasselbe in China. Da wirst du dann sehen, wem es dabei "besser" geht.

Oder alternativ der Versuch in China Bibeln zu verteilen. Am besten vor einer Polizeiwache oder so.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @tristesse

Oder alternativ der Versuch in China Bibeln zu verteilen. Am besten vor einer Polizeiwache oder so.

Das auch...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

so unerträglich arrogant das ich Kotzen könnte.

Nein, es besteht die Gefahr, daß bei einer "Überbewertung" des Fortschritts negative Dinge/Schattenseiten einer Regierung hintenrunterfallen. Bzw. leichter vertuscht werden können.

Und da das auch wirklich so passiert, (schon vergessen, das mit der Argumentation des wirtschaftlichen Fortschritt viele Türken hinter Erdogan standen? Ob die immer noch alle so zufrieden sind, mit ihrer Regierung? Was ist denn dort mit: Pressefreiheit? Entlassungen? und wahrscheinlich vieles mehr), ist es nur realistisch, solche Überlegungen miteinzubeziehen.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Nein, es besteht die Gefahr, daß bei einer "Überbewertung" des Fortschritts negative Dinge/Schattenseiten einer Regierung hintenrunterfallen. Bzw. leichter vertuscht werden können.

Die Gefahr sehe ich überhaupt nicht. Ich kann ohne große Mühe eine Tabelle aufstellen in der ich rechts aufschreibe was gut ist und links was schlecht ist. Warum die eine Spalte den Blick auf die andere trüben sollte müsstest du schon mal erklären.

Veröffentlicht von: @tatokala

Und da das auch wirklich so passiert, (schon vergessen, das mit der Argumentation des wirtschaftlichen Fortschritt viele Türken hinter Erdogan standen?

Oh es hilft durchaus den Erfolg Erdogans besser zu verstehen wenn man sich seine Sozialpolitik ansieht (er hat da einiges für die Krankenversicherungen getan und das ist für viele Menschen halt (zurecht) wichtig). Und selbst wenn Erdogan der größte Verbrecher ever ist was ist daran schlecht?

johannes22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Und selbst wenn Erdogan der größte Verbrecher ever ist was ist daran schlecht?

Naja, das wird z.B. jemand der unschuldig im Gefängnis sitzt schon anders sehen, ob es unwichtig ist, daß Menschenrechte verletzt werden.

Wenn du alles nach Zahlen beurteilen willst... ob die Menschen als Individuen dahinter glücklich sind, das ist etwas völlig anderes.
Wirtschaftliche Prosperität sagt z.B. über die Arbeitsbedingungen nichts aus.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Naja, das wird z.B. jemand der unschuldig im Gefängnis sitzt schon anders sehen, ob es unwichtig ist, daß Menschenrechte verletzt werden.

Die Frage war was daran schlecht ist das Erdogan die Krankenbehandlung für Arme kostenlos gemacht hat schlecht ist. Natürlich ist das nicht schlecht und es hat eben dafür gesorgt das er populärer wurde. Für einen chronisch kranken älteren Menschen ist das ein Segen und auch für einen gesunden eine Sorge weniger.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Erdogan war für die Türkei zu Beginn ein Segen. Hätte er sich rechtzeitig zurückgezogen, dann wäre er dort auf ewig ein Held geblieben.

So aber macht er alles wieder zunichte, was er selbst aufgebaut hat, und führt die Türkei in einen Zustand, der so schlecht ist wie zuvor... oder schlimmer.

Schade drum.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Schade drum.

Ja das finde ich auch. Hoffen wir das es für die Türkei gut ausgeht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja das finde ich auch. Hoffen wir das es für die Türkei gut ausgeht.

Nun, in dem Punkt sind wir uns mal einig...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Dass das schlecht ist, hat doch niemand gesagt.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @banji

In China herrschen die Kommunisten.

Das hat mit "Kommunismus" im traditionellen Verständnis nun so überhaupt nichts mehr zu tun...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat mit "Kommunismus" im traditionellen Verständnis nun so überhaupt nichts mehr zu tun...

Ich würde es als einen staatlich gelenkten Kapitalismus bezeichnen mit großen Anklängen an keynes. Nix neues das hat Europa in den 50er bis 80er Jahren gemacht, war auch das sehr erfolgreich.

johannes22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Indien ist noch im kommen.
Irgendwo hab ich mal son Statement gelesen, daß das so als Phase zu betrachten ist: Malaysia und Singapur waren auch mal so Billiglohnländer, heute sind die Bedingungen dort besser.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Indien ist noch im kommen.

Nein nicht wirklich. Die Armut in Indien ist Universen von der kaum noch vorhandenen Armut in China entfernt.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

gestern auf ProSieben Galileo gesehen.

China steht wirtschaftlich besser da als die EU und die USA.
Corona wird effektiver bekämpft. Dank auch Kontaktverfolgung durch Überwachung.

Man könnte meinen, die kriegen es besser hin. Aber Datenschutz, Menschenrechte usw...naja.

Ist eigentlich aus Chinesischer Sicht ein Erfolg...die Kontrolle. Aber zu einem sehr hohen Preis. Die allermeisten Bürger nehmen es hin.

M.

Nachtrag vom 05.03.2021 1122
Bei 1,2 Milliarden Einwohner gegenüber ist USA und die EU und den Nachbarstaaten Russland... China hat einfach Glück. Während die EU und USA mit Sanktionen alles kaputt machen. Letztendlich bringen diese Sanktionen kaum was. Ist nur ein kleiner Pieks.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Natürlich nehmen sie es hin, wer es nicht tut, verschwindet.

So ist das nämlich in einer Diktatur. Bis es zu viele werden und dann gibt es einen Umsturz.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Die Chinesen haben sich mal aufgemuckt. Ist blutig gescheitert. Aber glaub mir, der "Staat" weiß was er tut. Brot und Spiele 😊

Schön ist es nicht. Vor allem wenn andersgläubige Verfolgt werden.

M.

Anonymous antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @meriadoc

Die Chinesen haben sich mal aufgemuckt. Ist blutig gescheitert.

Nun, das heutige China ist ja auch mal vor ganz langer Zeit aus einem Aufstand heraus entstanden: https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2011-10/kaiserreich-china/komplettansicht

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17978

Ich denk dass jede Diktatur endlich ist und nicht langlebig sein kann. Und irgendwann wird es dann auch China treffen.

Ob man dann da noch gern leben möchte, wage ich zu bezweifeln 😊 Aber wer Christenverfolgung akzeptabel und verständlich findet, wird da bestimmt auch mit einer Revolution klar kommen

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich denk dass jede Diktatur endlich ist und nicht langlebig sein kann. Und irgendwann wird es dann auch China treffen.

Wahrscheinlich. Spätestens dann, wenn die Bevölkerung auf die Idee kommen sollte, mehr Freiheit für sich zu fordern wird die Zentralregierung ein Problem haben... denn sie werden nicht in der Lage sein, flexibel darauf zu reagieren.
Dazu müssten sie bereits Konzepte für mehr Demokratisierung in der Schublade haben, und es deutet nicht das Geringste darauf hin, dass es solche Konzepte tatsächlich gibt...

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3337

Och - mit genug Gewalt und Einschüchterung und bei der chinesischen Mentalität kann man sich relativ gut an der Macht halten. Es gehört einiges dazu sich zu trauen mehr Demokratie zu fordern, wenn dafür 15 Jahre Arbeitslager drohen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983
Veröffentlicht von: @channuschka

Es gehört einiges dazu sich zu trauen mehr Demokratie zu fordern, wenn dafür 15 Jahre Arbeitslager drohen.

Das ist in vielen Diktaturen nicht anders... und trotzdem protestieren auch dort immer wieder Leute. Es gibt immer wieder Grenzen, die irgendwann überschritten werden.

Und die Chinesen sind viele. Eine Sammelbewegung könnte sehr schnell sehr groß werden.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Vielleicht wird die Sache mit Honkong was bewirken.

M.

Anonymous antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wahrscheinlich. Spätestens dann, wenn die Bevölkerung auf die Idee kommen sollte, mehr Freiheit für sich zu fordern wird die Zentralregierung ein Problem haben... denn sie werden nicht in der Lage sein, flexibel darauf zu reagieren.

Ich habe mal einen Bericht gehört (war ein Podcast), wonach Aufstände in China gar nicht so selten sind. Die werden aber immer im Anfangsstadium niedergezwungen und weder die Chinesen noch die Welt erfährt davon. Das ganze wurde mit einer köchelnden Suppe verlgichen, in dem immer mal wieder ne Blase hochsteigt, platzt und dann weg ist.

Die chinesische Regierung kontrolliert ide Information und darüber die Köpfe der Menschen. So kann sich dann nichts akkumulieren und irgendwann losbrechen.

goodfruit antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Wie schön. Das alles so unter Kontrolle ist. 😊

Denn die ausschließlich gute Entwicklung zu betrachten hat schon etwas Friedvolles, seelenerfüllendes.😌

tatokala antworten
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