"Mit Christentum unvereinbar"
Besonders interessant da es m.W. damit letztinstantlich entschieden für den Bereich der RKK:
https://www.domradio.de/artikel/vatikan-bestaetigt-ausschluss-von-afd-landtagsabgeordnetem-schaufert
"Der saarländische AfD-Politiker Christoph Schaufert wollte zurück in ein Kirchengremium, nach dem er auf Bitten der Gemeinde entlassen wurde. Nun hat der Vatikan aber das letzte Wort gesprochen. Schaufert zog Konsequenzen."
Vor etwas um die zwei Jahre gab es schon Aussagen zu der Partei von den Bischöfen, nur sind ja diese keine Höchstinstanz:
In der evangelischen Kirche gibt es ja auch Diskussionen um diese Frage(n), nur wird es naturbedingt dort keinen Höchstentscheid geben können (aus Mangel an zentralem Lehramt).
Oder gibt es im evangelischen Bereich da schon endgültige Entscheidungen?
Ich kann jetzt nur für die Evangelische Landeskirche in Württemberg sprechen.
Landesbischof Gohl hat klar gestellt: „AfD ist für Christinnen und Christen nicht wählbar“
Allerdings gibt es jetzt keinen pauschalen Ausschluss:
"Wir sagen nicht: Weil du AfD-Mitglied bist, kannst du nicht im Kirchengemeinderat sein." Aber wenn es konkrete Äußerungen gebe, dann sollte im Kirchengemeinderat darüber gesprochen werden. Möglicherweise müsse die Person bei einer entsprechenden Haltung dann auch ausgeschlossen werden, so Gohl. Greife der Rat nicht ein, könne ein Visitator oder Dekan eingreifen.
@alescha „AfD ist für Christinnen und Christen nicht wählbar“
Spricht er damit allen, welche die AgD wählen, ihr Christ-Sein ab? Sagt er also etwas, das User hier im Forum so eigentlich nicht sagen dürfen? Solche Aussagen - so sehr ich ja die Absicht dahinter auch sympathisch finde - sind True-Scotsman-Floskeln. Es sollte mich sehr wundern, falls sich unter den AgD-Wählern keine Christen befänden. Läge ich richtig, so wäre seine Aussage also schlicht unwahr. Sollen Christen sich nicht auch vor unwahren Aussagen hüten?
Man kann als Amtsträger einer Kirche ja gern sagen: "Die Mitgliedschaft in unserer Kirche erlischt, wenn jemand die AgD wählt!" - und so die Organisation, die man vertritt, deutlich von der Nazi-Organisation abgrenzen. Aber das hieße eben auch, sich zu verpflichten, und der Floskel am Ende noch Entscheidungen folgen lassen zu müssen: Man müsste AgD-Wähler in den eigenen Reihen enttarnen und sie rausschmeissen und dann etwa auch noch auf deren Kirchensteuerbeiträge verzichten... Kurz: man müsste handeln, statt nur zu reden, und man müsste insbesondere darauf verzichten, sich Hintertürchen frei zu halten für die Möglichkeit, dass dereinst mal die AgD hier herrschen sollte und ebenso wie die Mafia-Bande im Weißen Haus anfangen könnte, ihre Feinde von vor der Machtergreifung zu verfolgen.
@jack-black so eine Art Unvereinbarkeitsbeschluss, gibt es säkular m.W. bei Gewerkschaften u.a. (und einige Auseinandersetzungen dazu).
@der_alte Ja. Das muss halt jede Organisation mit sich selbst ausmachen. Unvereinbarkeitsbeschlüsse wiegen freilich auch nur dann schwerer als das Papier, auf dem sie geschrieben sind, wenn die auch konkrete Konsequenzen enthalten, wie mit jenen zu verfahren sei, die sie ignorieren.
Ansonsten haben wir das inzwischen zur Genüge aus der Politik bekannte Phänomen der aus Balsa-Holz bestehenden Brandmauern...
Vielleicht möchtest Du ja auch das Interview, das in dem von unter „AfD ist für Christinnen und Christen nicht wählbar“ verlinkt ist, lesen.
Dort sagt Gohl u.a.:
Selbstverständlich sind alle Menschen in der Kirche willkommen, auch Menschen, die die AfD wählen. Aber ich würde mir wünschen, dass wir in den Kirchengemeinden darüber einen Diskurs führen, und dass vielleicht auch ein AfD-Wähler oder eine AfD-Wählerin verstehen, dass die Haltung des Rechtsextremismus mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar ist.
Es sollte mich sehr wundern, falls sich unter den AgD-Wählern keine Christen befänden.
Es gibt welche, die das von sich behaupten, ja. Beatrix von Storch zum Beispiel, die, wenn ich ihr jemals persönlich begegnen sollte, fragen würde, wie sie ihre Haltung und ihr Tun mit ihrem Glauben vereinbaren kann.
Wenn Du mich fragst, ich tue mich schwer, Leuten den Glauben abzusprechen, gerade wegen True-Scotsman-Floskeln wie:
"Jemand, der SvdE hat, ist kein richtiger Christ."
"Jemand, der in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt, ist kein richtiger Christ."
"Katholiken sind keine richtigen Christen!"
etc. etc.
Andererseits gibt es auch Aussagen in der Bibel wie "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Wenn nun jemand nur faule Früchte bringt und die Lehre dessen, an den er zu glauben vorgibt, demonstrativ mit Füßen tritt, darf, finde ich, schon die Frage erlaubt sein, ob das wirklich Christen sind.
Mit dem True-Scotsman-Argument kann man so ziemlich jede Debatte bezüglich einer Gruppenzugehörigkeit totschlagen und entsprechende Definitionen gleich mal ablehnen. Auch jesus.de definiert übrigens Christsein: "Jesus.de bevorzugt keine Denomination, sondern fühlt sich allen Christen verbunden, die auf der Basis des Glaubensbekenntnisses stehen." Antitrinitarier z.B. sind da außen vor.
Ich persönlich würde AfD-Wählern nicht pauschal das Christsein absprechen. Aber ihnen zumuten, ihnen die Frage zu stellen, wie sie eine derartig menschenfeindliche Politik und Gebaren mittragen können.
Man hört da öfters: Die sind gegen Abtreibungen. Aber dazu sagt Gohl: " [...] Andere heben hervor, dass die AfD gegen Abtreibung ist. Denen sage ich dann, dass das ganze Leben zählt, nicht nur das vorgeburtliche."
Man müsste AgD-Wähler in den eigenen Reihen enttarnen
Mit einer Gesinnungspolizei? Merkst Du selber, oder?
Das erinnert mich an unsere Motorradwerkstatt: Die hatte ein Schild, demzufolge Grünen-Wähler 20% Aufschlag zahlen müssten. Ich war drauf und dran zu fragen, ob man jetzt eine Kopie seines letzten Wahlzettels vorlegen muss, um den normalen Preis zahlen zu dürfen.
Kurz: man müsste handeln, statt nur zu reden, und man müsste insbesondere darauf verzichten, sich Hintertürchen frei zu halten für die Möglichkeit, dass dereinst mal die AgD hier herrschen sollte und ebenso wie die Mafia-Bande im Weißen Haus anfangen könnte, ihre Feinde von vor der Machtergreifung zu verfolgen.
Damit wäre in der Tat zu rechnen. Man muss nur in das aktuelle Wahlprogramm der AfD in Sachsen-Anhalt schauen, abgesehen von einigen Ideen, die schlicht gegen das Grundgesetz verstoßen, möchte die AfD Staatsleistungen an Kirchen einstellen oder einstampfen, den staatlichen Einzug der Kirchensteuer abschaffen, das Kirchenasyl abschaffen, einschneidende Kürzungen bei der Finanzierung kirchlicher Sozialarbeit vornehmen, und überhaupt: Die Kirchen sind Teil eines "gesellschaftlichen Zerstörungswerks".
Gohl hat ja auch schon mitbekommen, wie die AfD auf Kritik reagiert:
Wie Extremisten sind: keine Argumente, sondern nur Drohungen. „Wir werden der Kirche das Geld abdrehen“. Und dann eine Lüge: „Die Kirchen haben da ihr Flüchtlings-Geschäftsmodell, das stellen wir in Frage.“
@alescha wobei das mit den Staatsleistungen auch von anderen gefordert wird m.W., ist ja seit der Weimarer Verfassung angedacht (Artikel 138), aber bisher nicht umgesetzt. Habe das bisher eher im humanistischen Bereich gelesen gehabt.
@alescha Vielleicht möchtest Du ja auch das Interview, (...) lesen.
Hatte ich getan, sogar aufmerksam, sodass mir dies hier auch aufgefallen war:
Selbstverständlich sind alle Menschen in der Kirche willkommen, auch Menschen, die die AfD wählen.
Selbstverständlich...
Genau - das scheint mit der Aussage, dass die AgD für Christinnen und Christen nicht wählbar sei, im Widerspruch zu stehen. Oder? Genauer hingeschaut ist es logisch zwingend kein Widerspruch, denn einmal geht es um Menschen, die in der Kirche willkommen seien und einmal geht es um Christinnen und Christen... Aus der Mengenlehre wissen wir: die zwei genannten Gruppen müssen nicht kongruent sein: alle Menschen - das schließt die Teilmengen AgD-Wähler und Christen mit ein, die aber ihrerseits nicht mal eine Schnittmenge haben müssen. Mit Worten kann der Herr Gohl durchaus geschickt umgehen. Er sagt, zusammengefasst: AgD-Wähler sind in der Kirche willkommen, aber Christen wählen nicht die AgD. Nun nagle einer solchen Pudding-Inhalt an die Wand!
Andererseits gibt es auch Aussagen in der Bibel wie "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Wenn nun jemand nur faule Früchte bringt und die Lehre dessen, an den er zu glauben vorgibt, demonstrativ mit Füßen tritt, darf, finde ich, schon die Frage erlaubt sein, ob das wirklich Christen sind.
Ja. Einerseits, andererseits... 😀 Die Frage, ob jemand wirklich Christ sei - ist die hier eigentlich im Forum erlaubt, oder muss dabei noch klar erkennbar sein, dass sie nicht rhetorischer Art sei? Mir ist das bekanntlich wurscht, weil für mich Christ-Sein noch kein Wert an sich und mir daher egal ist, ob jemand nun wirklich oder nur unwirklich Christ sei.
Mir ging es hier um etwas anderes. Wenn ein Bischof behauptet, dass die AgD für Christen nicht wählbar sei, dann ist das so eine Art Gratis-Deutlichkeit: zu nichts verpflichtende political correctness. Insbesondere, wenn dann sogleich - einerseits, andererseits... hinterhergeschoben wird, dass AgD-Wähler, so als Menschen, in der Kirche willkommen wären: "Ich wasch euch den Pelz, aber mach euch nicht nass, versprochen!"
Mit einer Gesinnungspolizei? Merkst Du selber, oder?
Tja, schon richtig: wenn AgD-Wähler nicht identifizierbar, zumindest nicht hundertprozentig sicher in allen Fällen, sind - welchen Sinn ergibt es dann, sich von ihnen konkret zu distanzieren? Dann ist man auch nicht dazu verpflichtet, sich darum zu kümmern, ob sie sich in den eigenen Reihen "breit machen". Das ist praktisch, man kann sich ganz abstrakt von ihnen distanzieren und es verdirbt einem nicht die freien Wochenenden.
Es gäbe freilich unterhalb der Gesinnungspolizei-Ebene noch andere Möglichkeiten, Gemeindemitglieder, welche einer feindlichen Ideologie* anhängen, zu identifizieren, rauszuschmeissen oder per "Gemeindezucht" einzunorden. Man könnte beispielsweise ins Sonntagsgottesdienst-Gebet mit einflechten, dass der Herr denen beistehen möge, die von der Idee, AgD zu wählen, versucht würden, ihr ewiges Seelenheil zu riskieren. Weil die AgD nun mal des Teufels sei (wozu hat man den denn, wenn man ihn nicht auch mal bei seinem reichsbürgerlichen Namen nennen mag?). Man könnte in Predigten gegen die Sünde des Nazi-Wählens das Wort und den dräuenden Zeigefinger erheben. Wozu sonst sind Predigten denn da, wenn nicht dazu, den Schäflein die moralische Richtung zu weisen? Man könnte diejenigen Gemeindemitglieder beim Namen nenne, die jüngst noch AgD-Plakate aufhängten oder AgD-Propagandisten auf dem Marktplatz oder im Veranstaltungssaal des örtlichen Kneipeninhabers begeistert zuklatschten. Sollten nicht die Hirten ihre Schäfchen ein wenig kennen? Es gäbe genügend Ansätze, wenigstens einen Teil der Feinde in den eigenen Reihen zu enttarnen. Man müßte es freilich auch wollen.
Es ist zu hoffen, dass die Kirchen nicht denselben Fehler machen wie vor rund 90 Jahren.
Noch ist das Vierte Reich ja glücklicherweise nicht angebrochen. 😀
Aber es wäre vielleicht schon jetzt mal an der Zeit, darüber nachzudenken, warum viele der neuen Nazis sich selbst durchaus als Christen, ja sogar als eine Art Verteidiger der "christlichen Kultur" wider den Ansturm der dunkelhäutigen Heidenhorden betrachten. Woher nur kommt diese Anschlußfähigkeit? Könnte es am Ende damit zu tun haben, dass eben auch die christliche Religion sich in allererster Linie als Distinktionsmerkmal anbietet? Es hat womöglich doch Gründe, weswegen die christlich-religiöse Community in weiten Teilen überhaupt kein Problem im Treiben der Washingtoner Regierungs-Bande zu erkennen vermag, solange es gegen die anderen geht. MAGA und Mega-Church - das alliteriert ja sogar. 😉
Wobei anzumerken ist: nicht "die Kirchen" begingen vor 90 Jahren oder vor 2025 bestimmte Fehler. Sondern stets waren es Individuen innerhalb der Kirchen.
Wenn man als Kirche jeden Menschen willkommen heißt, dann heißt man eben auch solche willkommen, die später entsprechende "Fehler" zu begehen willens und fähig sind. Um das zu verhindern, muss man bestimmte Menschen eben draußen halten. Wie das - zumindest in bestimmten, besonders krassen Fällen - geht: dafür hatte der_alte ja im Eingangsposting ein Beispiel aus der RKK gebracht. Hundertprozentig dicht kriegt man die vielzitierte Brandmauer sicherlich nicht. Aber man könnte es ja wenigstens mal versuchen und dafür etwas riskieren - beispielsweise Kirchenaustritte der Neonazis (wie im hier thematisierten Fall). Dann muss man auf deren Steuerbeiträge und Stimmen im Kirchenchor verzichten. Aber man hat sie eben auch nachher nicht in den eigenen Reihen, wenn es irgendwann doch drauf ankommen sollte, der herrschenden "weltlichen Macht" zu widerstehen.
*nichts anderes ist ein "völkischer Nationalismus" doch, oder?
Mit Worten kann der Herr Gohl durchaus geschickt umgehen. Er sagt, zusammengefasst: AgD-Wähler sind in der Kirche willkommen, aber Christen wählen nicht die AgD.
Ich verstehe Herrn Gohl so, dass, weil die AfD für Christen eigentlich nicht wählbar ist, Christen diese auch nicht wählen sollten. Das ist schon ein Unterschied zu: Wer AfD wählt, ist kein Christ.
Es geht auch nicht darum, Otto Normalchrist aus der Gemeinde bzw. Kirche zu verbannen. Die Gemeindezucht ist inzwischen ziemlich aus der Mode gekommen, inzwischen schmeißt man ja auch keine Geschiedenen, unverheiratet Zusammenlebende, Ehebrecher, Diebe oder sonstige Übeltäter einfach aus der Kirche. Man stellt sie auch nicht mehr öffentlich via Predigt an den Pranger, wie es früher Brauch und Sitte war. Manche Freikirchen mögen das noch so handhaben, in den Landeskirchen kann das m.W. inzwischen als ausgestorben gelten.
Es geht in erster Linie darum, ob, wie auch im eingangs erwähnten Fall darum, AfD-Mitglieder Kirchenämter ausüben sollten. Erst recht dann, wenn diese einschlägig durch rassistische oder volksverhetzende Ausfälle aufgefallen sind.
Mal ein banales Beispiel: Ich war früher in der SMD. Da war jeder willkommen, an diejenigen aber, die dort irgendeine Funktion innehatten, wurden gewisse Anforderungen gestellt, z.B. dass man nicht unverheiratet zusammenleben soll. Ich war Kassenwartin, mich hat das zu der Zeit nicht betroffen, als ich dann mit meinem jetzigen Ehemann zusammen war hätte ich entweder auf ein Zusammenziehen verzichten oder eben als Kassenwartin zurücktreten müssen.
Und so ist es auch hier: Es geht weniger um die Frage, ob man jetzt jeden rauswirft, nur weil er AfD wählt. Es geht darum, ob man AfD-Mitglieder, erst recht solche, die eine bestimmte Funktion in der Partei haben, in einem Kirchenamt haben will. Und da geht die Tendenz doch deutlich in Richtung: Nein, wollen wir nicht. Eben weil diese Partei Positionen vertritt und ein Gebaren an den Tag legt, die mit der christlichen Lehre nicht vereinbar sind.
Es hat womöglich doch Gründe, weswegen die christlich-religiöse Community in weiten Teilen überhaupt kein Problem im Treiben der Washingtoner Regierungs-Bande zu erkennen vermag, solange es gegen die anderen geht. MAGA und Mega-Church - das alliteriert ja sogar.
Das mag für die USA gelten, die dortigen Evangelikalen ticken zu nicht unwesentlichen Teilen etwas anders als die Christen hierzulande. Da gilt ja Jesus schon als woker Linker.
Soweit ich das mitbekomme, findet die AfD unter den Christen hierzulande keinen allzu großen Zuspruch.
@alescha Ich habe in einem anderen Forum doch die Diskussionen gesehen.
Man nimmt Merkel die Zustimmung zur Ehe für alle übel. Die AfD vertritt ein traditionelles Familienbild aus Vater, Mutter Kind(er). Dann kam eine Vermischung der Querdenker und der AfD zu Coronaskeptikern. Man könne sich nicht impfen lassen, der Impfstoff kommt von abgetriebenen Kindern. Die Tatsache die dann in christlichen Zeitschriften zu finden war, dass es für einen Impfstoff Material verwendet wurde das mit menschlichen Zellen zu tun hat rückte das in ein anders Licht. Die Zellen waren Jahrzehnte alt. Es wurden keine Zellen verwendet, die aus einer aktuellen Abtreibung stammen. Es ist nicht einmal klar, ob die Zellen einer Abtreibung entstammen.
Dass Frau Weidel homosexuell ist und in der Schweiz mit einer dunkelhäutigen Frau zusammen lebt, interessiert wieder auch nicht.
Erinnert mich gerade daran, dass der § 175 nur auf Männer angewendet wurde. Frauen kamen nicht deswegen ins KZ.
Ja, habe ich alles mitbekommen. Das waren aber - so mein Eindruck - extreme Positionen.
Die Tatsache die dann in christlichen Zeitschriften zu finden war
Es gruselt mich manchmal, was da in christlichen Medien oder überhaupt von christlichen Meinungsmachern manchmal zu hören ist. Ich denke da an die Diskussion um den neuen Bildungsplan von Baden-Württemberg, wo allerlei schlimme Sachen behauptet wurden, so von wegen Frühsexualisierung bis hin zum Vorwurf, man wolle Kinder homosexuell machen.
@jigal die kamen dann wegen anderer Begründung in die KZ, also der begründung asozial oder politisch. Sonderfall war Österreich das hatte explizit einen Paragraphen bzgl. Gleichgeschlechtlichkeit ( https://arolsen-archives.org/dossiers/anderssein-verboten/fast-vergessen-das-schicksal-lesbischer-frauen-in-oesterreich/) und wurden dann nach dem Anschluss Österreichs an das deutsche Reich aufgrund dieses Paragraphen in den KZ inhaftiert.
@der_alte Der Rosa Winkel war für die mit § 175, ein § der in der DDR früher abgeschafft wurde als in der Bundesrepublik. Noch in den 60ern konnte man wegen Homosexualität aus dem Staatsdienst entlassen werden.
Man unterstellte es Fritz Bauer dem Staatsanwalt der Auschwitz Prozesse.
Ach so wegen der Frauen. Man hört einfach dass es nie so verfolgt wurde, sie kamen also mit anderen Begründungen in Lager? Weiß ich nicht. Ich glaube es wurde nicht so verfolgt, das das Thema ja wohl auch zu den Männerphantasien gehört.
@alescha Welchen Fehler sollen damals die Kirchen gemacht haben?
Wäre ganz Deutschland Katholisch gewesen, wäre der Hund gar nicht an die Macht gekommen. Die Katholischen Gebiete haben den nicht gewählt. Diese waren damals aber weniger als die Hälfte der Deutschen.
Und dem Papst kann man leicht Vorwürfe machen.
Ein Großteils seiner Kirchenmitglieder lebte unter den Nazis und deren dämlichen nordisch-Religiösen Träumen ausgeliefert (ein grundlegender Philosophischer Unterschied zu den gängigen Rechten von Heute) , inklusive ihm selbst im besetzten Rom - die Verantwortung hat ein Papst eben auch für seine eigenen Leute. Ich hätte nicht an seiner Position sein wollen.
Wäre ganz Deutschland Katholisch gewesen, wäre der Hund gar nicht an die Macht gekommen.
Hitler war katholisch, Goebbels war katholisch.... Und was mich irritiert, dass die RKK jede Frau die abtreibt und jeden Arzt, der den Eingriff vornimmt, exkommuniziert. Durch Tatstrafe, die mit dem Vergehen von selbst eintritt. Wenn man sich die Liste anschaut, die zu einer Excommunicatio latae sententiae führen: Völkermord gehört nicht dazu. Soweit ich weiß, ist weder Hitler noch einer seiner Kumpane exkommuniziert worden.
Ist Völkermord ein geringeres Vergehen als die Vergasung von Millionen Menschen? Anscheinend schon. Verstehe das, wer will.
@jack-black Er spricht kein Christsein ab, positioniert sich wie einer seiner Vorgänger.
Man sagte damals : Es wurmt den Murr, daß der Wurm gemurrt hat.
Murr war der Gauleiter von Württemberg und Wurm war der Landesbischof, der gegenüber den Nationalsozialismus nicht still geblieben ist, also gemurrt hat.
@jigal Er spricht kein Christsein ab
Implizite schon. Wenn für Christinnen und Christen die AgD unwählbar ist, dann sind AgD-Wähler keine Christen. Das ist logisch zwingend.
@jack-black Das sehe ich nicht so. Er ist der Meinung als Christ solle man sie nicht wählen. Es gibt ja auch Christen die unchristlich halten und einem Flüchtling, wie es die heilige Familie auch war, in Deutschland die Unterstützung verwehrt.
@jigal Das sehe ich nicht so.
Dann handhabst Du die deutsche Sprache anders als ich.
Er ist der Meinung als Christ solle man sie nicht wählen.
Mag sein. Doch das war nicht die Meinung, die er ausdrückte. Was er ausdrückte, war, dass es unmöglich sei, dass Christinnen oder Christen die AgD wählen.
Wählbar bedeutet: der betreffende Gegenstand kann gewählt werden.
Unwählbar bedeutet: der betreffende Gegenstand kann nicht gewählt werden. Kann - nicht soll!
Der Mann hätte das, was Du ihm als Meinung zuschreibst, genau so ausdrücken können, wie von Dir formuliert: dass Christinnen und Christen die AgD nicht wählen sollten.
Aber diese Formulierung hätte halt nicht "entschieden genug" geklungen, nicht so kompromisslos, wie er wirken wollte. Also wählte er die andere Formulierung, mit welcher er implizite allen AgD-Wählern das Christ-Sein absprach.
Man könnte zu seiner "Verteidigung" mutmaßen, dass er seinerseits die deutsche Sprache nicht perfekt beherrsche und also nicht wisse, was die Silbe -bar bedeutet. Was jedoch bei einem deutschen Bischof schon wieder eine eher peinliche Entschuldigung wäre.
@jack-black ich habe den genauen Wortlaut nicht im Kopf. Also kann ich mit dir nicht Haare spalten. Die Frage eines Kirchengemeinderatsmitgliedes das gleichzeitig Mitglied der AfD ist hat sich hier nicht gestellt. Für die Zulassung zur Kandidatur eines AfD Mitgliedes hätte ich auch nicht unterschrieben.
Implizite schon. Wenn für Christinnen und Christen die AgD unwählbar ist, dann sind AgD-Wähler keine Christen. Das ist logisch zwingend.
Es ist Teil des christlichen Glaubens, dass Christen fehlbar sein können. Demnach verhält sich kein Christ immer zwingend "christlich". Das allein beendet aber weder den Glauben noch das Christsein als solches.
@lucan-7 Es ist Teil des christlichen Glaubens, dass Christen fehlbar sein können.
Es ist Teil meiner Überzeugung, dass alle Menschen fehlbar sind - nicht nur sein können. Und nu? Was hat das mit dieser causa zu tun?
Demnach verhält sich kein Christ immer zwingend "christlich".
Falsch. Das Wort "demnach" meint, dass sich das Folgende als logischer Schluß aus dem Vorhergehenden ergibt. Das tut es jedoch nicht, es sei denn, "christlich" und "unfehlbar" wären synonym zu verstehen. Willst Du das etwa behaupten?
Selbst wenn - was hätte das mit dem hier diskutierten Zitat zu tun? In dem tauchen weder "christlich" noch "fehlbar" auf.
Entweder, jemand, der die AgD wählt, ist ein Christ - oder er ist es nicht. Gohl sagte nichts von fehlbaren oder unfehlbaren Christen, er sagte nicht, dass es sich beim Wählen der AgD um eine von vielen (lässlichen? 😉 ) Sünden handele, wie alle Christen sie ständig begingen und die vom Blut Jesu schon mit abgegolten sei, sofern man die Wahl danach ernsthaft genug bedauere.
Er behauptete, dass Christinnen und Christen die AgD nicht wählen können. Er machte, mittelst der Verwendung der Silbe -bar eine Aussage über das, was möglich ist.* Das bedeutet nämlich seine Formulierung. Wenn etwas sichtbar ist, dann kann man es sehen. Wenn etwas unsichtbar ist, dann kann man es nicht sehen. Der Satz "X ist unsichtbar" bedeutet nicht, dass man sich X nicht ansehen sollte oder dass es unchristlich sei, x anzusehen oder dass man einen Fehler begehe, wenn man sich X anschaut. Er bedeutet: X kann nicht gesehen werden.
Analog: Wenn etwas wählbar ist, dann kann es gewählt werden. Wenn etwas unwählbar ist, dann kann es nicht gewählt werden. Wenn etwas für Franz unwählbar ist, dann kann es von Franz nicht gewählt werden. Und wenn es für Christen nicht wählbar ist, dann kann es von Christen nicht gewählt werden.
Fall Du die deutsche Sprache anders verwendest - dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.
*Seine Aussage war also ontologischer, nicht ethischer Natur.
Und wenn es für Christen nicht wählbar ist, dann kann es von Christen nicht gewählt werden.
Was aber Quatsch ist. Denn selbstverständlich kann ein Christ sein Kreuz machen wo immer er will.
Die AfD ist demnach "wählbar" für einen Christen, sofern er wahlberechtigt ist.
Nach deiner Ansicht bedeutet die "Unvereinbarkeit" allerdings, dass ein Christ, der solches tut, aufgrund dieser Unvereinbarkeit kein Christ mehr sein kann.
Nun sind aber Mord, Fremdgehen, Steuerbetrug, Abtreibung, das Begehren der Nachbarsfrau, Neid, Gier, Eitelkeit und noch so manches mehr ebenfalls "unvereinbar" mit dem christlichen Glauben. Christen sollten sich demnach nach Kräften bemühen, dergleichen zu vermeiden.
Nun werden Christen aber immer wieder manche dieser Vergehen schuldig, je nach Schwere mehr oder weniger häufig. Damit hören sie aber nicht auf, Christen zu sein.
Warum sollte das jetzt bei der AfD Wahl der Fall sein?
@lucan-7 Es gab übrigens eine Frau aus den "Christen in der AfD", die man zu einer Diskussion auf dem Evangelischen Kirchentag eingeladen hatte.
Diese Frau vertritt inzwischen die Meinung die Mitgliedschaft in der AfD vertrage sich nicht mit mehr mit ihrem christlichen Glauben.
Aus Christlicher Sicht - ist im Grunde fast nix wählbar. Außer eine offen Christliche Partei.
Man kann nicht Abtreibungen / Abwertung von Familien vs. Unsoziale Politik gegenüber In- und Ausländern (Letztere hätten allerdings striktere Konsequenzen) abwiegen.
Beides ist gegen ein konservatives Christliches Weltbild.
Magst Du mir erklären, wo Du eine Abwertung von Familien siehst?
Und dass ich - auch als Abtreibungsgegnerin - gegen ein Abtreibungsverbot bin und bei Bedarf auch gerne begründe warum habe ich Dir ja schon gesagt.
Wenn dann eine sich als Christin bezeichnende Frau von Storch dazu hergibt, zu behaupten, Prof. Brosius-Gersdorf befürworte eine Abtreibung bis kurz vor der Geburt ist das m.E. ein Verstoß gegen das Gebot, kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten zu geben.
Und auch wenn ich selbst ein "Recht auf Abtreibung" ablehne, finde ich es unredlich so zu tun, als würden die Befürworter so eines Rechts es toll finden, dass Frauen beliebig oft und zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Schwangerschaft abtreiben.
Aus Christlicher Sicht - ist im Grunde fast nix wählbar. Außer eine offen Christliche Partei.
Da würde ich mit Sicherheit auch Positionen finden, die ich für problematisch halte.
Es ist doch nichts Neues, das die meisten Parteien heute kein traditionelles Familienbild mehr vertreten. Es gibt zwischen CDU und Linke oder Grüne natürlich Unterschiede.
Das ganze Äußert sich m.M.N. stark auch im Stellenwert von Familien und Kindern. Wenn die AFD davon spricht das soviel Kinder zur Welt kommen sollten das die Gesellschaft unterm Strich einfach nur Stabil bleibt, dann würde das doch gleich von allen Seiten als "Mittelalterlich" verurteilt.
Komisch. Frankreich oder Dänemark - sicher keine mittelalterliche Diktaturen - betreiben eine andere Position. In Frankreich werden Familien seit Jahrzehnten massiv unterstützt. In Dänemark gab es sogar öffentliche Werbetafeln für das "Familien Gründen". In Deutschland würde man da sofort dagegen aufstehen...
In Deutschland gibt es einen breiten Zeitgeist, der sagt das Kinder im Grunde nur eine Eventualität sind und Familien keine Basis mehr einer Gesellschaft. Dagegen steht keine Partei auf, auch keine CDU, denen ist das gefühlt vollkommen egal. Auch wenn bald ein Arbeiter ein Rentner durchfüttern muss. Hauptsache die Kinder greifen Später brav zur Waffe, da sind die dann wieder recht.
Das war jetzt nur ein Beispiel. Auch das mit diesen 70 Geschlechtern wäre etwas, was das zeigt.
Für mich haben sich die Werte in Deutschland mit der Zeit schon stark geändert. Gefühlt kann ich mich damit nicht Identifizieren. Das macht bei der Politik natürlich kein Schluss. Das durchdringt die Gesellschaft.
Es ist doch nichts Neues, das die meisten Parteien heute kein traditionelles Familienbild mehr vertreten.
Das, was Du vermutlich unter einem traditionellen Familienbild verstehst, ist gar nicht so traditionell, wie Konservative glauben.
Das ganze Äußert sich m.M.N. stark auch im Stellenwert von Familien und Kindern. Wenn die AFD davon spricht das soviel Kinder zur Welt kommen sollten das die Gesellschaft unterm Strich einfach nur Stabil bleibt, dann würde das doch gleich von allen Seiten als "Mittelalterlich" verurteilt.
Tatsächlich? Da habe ich wohl was versäumt. Wer sind "alle Seiten"? Nenne bitte mal Beispiele.
Was ich mitbekomme: Man beklagt ständig, dass die Leute zu wenig Kinder kriegen, weil: Wer soll denn die Rente zahlen? Es ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, dass die Rente aus dem besteht, was man selbst eingezahlt hat. Tatsächlich finanziert man die Rente seiner Elterngeneration. Während unsere Rente von unseren Kindern gestemmt wird.
Der sog. Generationenvertrag beruht auf einem Irrtum Adenauers, der meinte: Kinder bekommen die Leute immer. Tja, tun sie halt nicht.
Und die AfD sind nicht pauschal für Kinder, Kinder bekommen sollen die Biodeutschen! Slogan: Fachkräfte machen wir selbst. Weil es ihnen nicht passt, dass man inzwischen auf Migranten angewiesen ist.
Komisch. Frankreich oder Dänemark - sicher keine mittelalterliche Diktaturen - betreiben eine andere Position. In Frankreich werden Familien seit Jahrzehnten massiv unterstützt.
In Frankreich ist es selbstverständlich, dass Frauen früh wieder arbeiten gehen, und nicht erst mal 3 Jahre Elternzeit nehmen. Entspricht so gar nicht dem Bild der traditionellen Familie gerade konservativer Christen, wonach die Hauptaufgabe der Frau in der Betreuung der Kinder liegt und allenfalls ein Teilzeitjob statthaft ist, wenn die Kinder in Kindergarten oder Schule kommen. Aber bitte nur einen Job, der es erlaubt, dass die Kinder ein warmes Mittagsessen auf den Tisch gestellt bekommen und man sich anschließend um Haushalt und Unterstützung der Kinder bei den Hausaufgaben kümmern kann.
Es ist u.a. die Unvereinbarkeit von Familie und Beruf, der hier ein Problem ist. Während es in Dänemark oder überhaupt in Skandinavien völlig selbstverständlich ist, dass man auch in einer Führungsposition am frühen Nachmittag geht, um die Kinder vom Kindergarten zu holen, wird man hier dafür schräg angeschaut. Besprechungen werden dort so gelegt, dass auch Eltern daran teilnehmen können, und nicht irgendwann am späten Nachmittag.
Ich vermute auch mal, dass die Kitas dort andere Öffnungszeiten haben. (Mag mich einer der Mitlesenden vielleicht informieren?).
Ansonsten finden Familien hier Bedingungen vor, in denen man in anderen Ländern nur träumen kann. Mutterschutz, Elternzeit, Kindergeld, Elterngeld - wo gibt es das sonst noch? Davon, dass Familien nicht gefördert würden, kann doch keine Rede sein.
In Deutschland gibt es einen breiten Zeitgeist, der sagt das Kinder im Grunde nur eine Eventualität sind
Wie meinst Du das?
Hauptsache die Kinder greifen Später brav zur Waffe, da sind die dann wieder recht.
Wie bitte???
Bisher habe ich nur mitbekommen, dass Kinder gefälligst Fachkräfte werden und unsere Rente sichern sollen.
Wer will denn, dass die zur Waffe greifen???
@kappa Glaubst Du, ein Paar entschließt sich, Kinder zu kriegen, damit die Rente gesichert ist?
Kinder kriegt man doch hauptsächlich aus anderen Gründen.
@kappa wie soll eine christliche Partei an der Regierung in einem zunehmend religiös heterogenen Staat funktionieren, indem es nun eine ganz andere religiöse Situation als vor noh einigen Jahrzehnten gibt?
Sei es durch steigenden Anteil Mitglieder von dem was man früher als christliche Sekten benannt hat, dann durch religiöse Bindungen von Migranten die es früher in der Mitgliederzahl nicht gab, dazu Menschen die sich ganz abgewandt haben.
Und das Christentum in DE selbst ist auch sehr heterogen, etliche Ausprägungen heutzutage wären aus der früheren Sichtweise heterodox. Von sich als Bibeltreuen sehenden bis hin zu Personen die die Bibel und ihrer Lehre wenig wortwörtlich sehen (denke da an den Ausspruch dass man die Bibel wörtlich oder ernst nehmen könne).
Da hat sich in den letzten Jahrzehnten viel auseinander entwickelt das auch nicht wieder zusammengehen würde, ich denke da nur mal an die Sichtweise zur Gleichgeschlechtlichkeit, die sich von zarten Änderungsversuchen ("Mit Spannungen leben" - evangelisch - Mitte der 1990) bis zum heutigen Stand entwickelt hat. Auch die RKK hat sich da entwickelt.
Kurz: Es ist religiös alles so heterogen dass christliche Parteien schwierig sind um es vorsichtig auszudrücken.
Das wäre sicher nicht einfach. Aber in der Demokratie geht es doch darum, das man gemäß seinen Prioritäten wählen kann. Warum soll ich dann Kompromisse eingehen? Das machen die Politiker schon genug. Das muss ich als Wähler nicht.. unbedingt 😀
Besonders interessant da es m.W. damit letztinstantlich entschieden für den Bereich der RKK:
RKK...?
Das sind doch diejenigen, die gegen Homosexualität und Transidentität wettern, Frauen von Kirchenämtern ausschliessen und Kondome auch zur Gesundheitsvorsorge verbieten? Die in der Vergangenheit sich auf Kosten von Ureinwohnern bereichert haben, mit Faschisten paktierten, Kriege anzettelten, um etwa Muslime und Juden aus Spanien zu vertreiben, die berüchtigte Inquisition betrieben und so nette Bücher wie den "Hexenhammer" veröffentlichten?
Und ja, natürlich ist das jetzt polemisch... aber offen gestanden halte ich die Meinung der katholischen Kirche gesellschaftlich gesehen hier für völlig irrelevant.
@lucan-7 Und ja, natürlich ist das jetzt polemisch...
Ja. Und vor allem verstehe ich nicht, warum Du hier polemisierst? Bin ja meinerseits auch kein Fan der RKK, aber wenn sie mal was richtig macht, dann nehme ich ihr das nicht übel.
offen gestanden halte ich die Meinung der katholischen Kirche gesellschaftlich gesehen hier für völlig irrelevant.
Ich nicht. Wie kann die Meinung einer Kirche, die immer noch rund ein Viertel der Deutschen als Mitglieder hat, in so einer Angelegenheit irrelevant sein?
Ja. Und vor allem verstehe ich nicht, warum Du hier polemisierst? Bin ja meinerseits auch kein Fan der RKK, aber wenn sie mal was richtig macht, dann nehme ich ihr das nicht übel.
Weil die katholische Kirche entweder ein relevanter Maßstab für unsere Gesellschaft sein sollte - oder nicht.
Und meiner Meinung nach hat die katholische Kirche - nicht zuletzt auch durch ihre fehlende Mitarbeit bezüglich diverser Mißbrauchsfälle - nichts vorzuweisen, das sie in dieser Hinsicht zu einem moralischen Maß machen sollte. Dafür hat sie einfach zu viel Dreck am Stecken, auch jetzt noch, und bringt immer noch Ausgrenzung und Leid über die Menschen.
Dass sie hier "mal was richtig macht" hat ja nichts damit zu tun, dass die katholische Kirche ein relevantes Maß sein sollte, an dem sich Menschen wie du orientieren... du hast lediglich festgestellt, dass die Kirche in diesem Fall die gleiche Ansicht vertritt wie du selbst. Aber der Maßstab für dieses Urteil bist du selbst , nicht die Kirche oder was sie für moralisch integer hält.
Ich nicht. Wie kann die Meinung einer Kirche, die immer noch rund ein Viertel der Deutschen als Mitglieder hat, in so einer Angelegenheit irrelevant sein?
Nun, rund ein Viertel der Deutschen ist ebenfalls bereit die AfD zu wählen. Dann wäre deren Maßstab in gleichem Maße relevant.
Ändert das jetzt irgendwas an deiner Meinung zur Sache?
@lucan-7 Weil die katholische Kirche entweder ein relevanter Maßstab für unsere Gesellschaft sein sollte - oder nicht.
Entweder bedeutet die Position der katholischen Kirche einen Maßstab für weite Teile der Gesellschaft, oder nicht. Dass sie für Dich kein relevanter Maßstab ist, kann ich nachvollziehen. Für mich ist sie's auch nicht: ich bin auch ohne katholische Zaunpfahl-Winke zu der Überzeugung gelangt, dass die AgD nicht wählenswürdig ist. Aber ich habe ja nicht zu entscheiden, woran andere sich zu orientieren hätten. Und wenn sich viele Millionen Leute an der RKK und ihren Einlassungen und Handlungen (!) orientieren, dann wäre ich ignorant, diese als "irrelevant" einzuordnen.
Nun, rund ein Viertel der Deutschen ist ebenfalls bereit die AfD zu wählen. Dann wäre deren Maßstab in gleichem Maße relevant.
Ja. Relevanz im gesellschaftspolitischen Raum hat nichts mit meinen individuellen Präferenzen zu tun.
Ändert das jetzt irgendwas an deiner Meinung zur Sache?
Welcher Sache? Die RKK ist eine mächtige und mitgliederstarke Organisation, die für irrelevant zu erklären m.A.n. politisch ignorant wäre. Wenn so eine mächtige und mitgliederstarke Organisation etwas richtig macht, beispielsweise sich deutlich und konkret von Nazis zu distanzieren - dann finde ich das gut und begrüße es. Vielleicht hilft's ja. Das kann ich sagen, ohne deswegen RKK-Fan zu werden.
Entweder bedeutet die Position der katholischen Kirche einen Maßstab für weite Teile der Gesellschaft, oder nicht.
Vermutlich reden wir ein wenig aneinander vorbei und/oder ich war nicht deutlich, mit dem was ich meinte...
Ich habe versucht hier zu unterscheiden, inwiefern die katholische Kirche eine glaubwürdige und sinnvolle Instanz für eine moralische Bewertung gesellschaftlich relevanter Dinge ist. Und das ist sie meiner Ansicht nach nicht - auch dann nicht, wenn man über historische Verfehlungen hinwegsieht.
Es ist so ähnlich wie mit den Republikanern, die sich jetzt gegen Donald Trump stellen. Das mag man mit einer gewissen Genugtuung beobachten, in der Hoffnung dass daraus etwas Positives erwächst. Das bedeutet aber nicht, dass die Republikaner aufgrund ihrer Kompetenz in Fragen der Ethik ein entsprechendes Gewicht hätten. Ganz im Gegenteil ist es ja gerade deshalb bemerkenswert, weil man von ihnen eigentlich gewohnt ist, dass sie gegen jegliche Ethik verstoßen, für die die USA innenpolitisch zu stehen vorgeben.
Insofern kann man jetzt vielleicht dankbar sein, dass die katholische Kirche ausnahmsweise mal nicht auf der Seite erzkonservativer Faschisten steht, wie es etwa in Spanien der Fall war. Aber das bedeutet nicht, dass man der Meinung der Kirche unbedingt ein gesellschaftliches Gewicht einräumen sollte.
Und ich denke, die katholische Kirche hat auch einiges selbst dazu beigetragen, dass das auch längst nicht mehr der Fall ist... selbst unter vielen Katholiken nicht.
@lucan-7 ich Frage mich warum man bei der Kirche sich immer nur das rauspickt, was einem in den Kram passt.
Eigentlich vergleicht man die "Besten" miteinander.
Heute habe ich zum Beispiel die Geschichte von Pater Kolbe gelesen.
Wenn die Kirchen keine Instanz sein sollten der Moral, wer soll es deiner Meinung nach dann sein?
Denkst du "Berlin Tag und Nacht" , Bushido oder TikToker sind besser geeignet für sowas?
ich Frage mich warum man bei der Kirche sich immer nur das rauspickt, was einem in den Kram passt.
Weil man schon das große Ganze sehen sollte. Und da hat es die katholische Kirche auch nach 2000 Jahre intensiven Bibelstudiums nicht für problematisch empfunden, sich mit Faschisten zusammenzutun (Franco Regime) Homosexuelle zu diskriminieren und Frauen auszuschliessen. Um mal nur die jüngeren Beispiele zu nennen.
Die Verfehlungen der Vergangenheit sind bekannt, aber auch da kam man bislang nicht auf die Idee, etwa die Reichtümer zurückzugeben, die man den amerikanischen Völkern geraubt hat.
Für mich ist damit klar: Auch wenn die katholische Kirche mal etwas richtig entscheidet, dann kann das morgen schon wieder ganz anders sein.
Soll heissen: Heute mögen sie die AfD verurteilen... aber wenn die erst mal an die Macht kommen sollte, dann gibt es irgendwann die große Verbrüderung... gegen Genderwahn, "Woke", gegen Feminismus und für die traditionelle Familie.
Denn da sind katholische Kirche und AfD am Ende gar nicht so weit auseinander.
@jack-black Sie ist sicher nicht irrelevant. Es gibt heute noch Leute die warten auf die Öffnung der Archive, da sie sich die Frage stellen, warum der Papst nichts gegen den Holocaust gesagt hat.
Wir haben aber auch die Schrift "mit brennender Sorge". Von einer Kirche, die hier zwar schrumpft, in Afrika aber stark wächst, erwarte ich sogar eine Meinung gegen zu einer Partei zu haben für die Menschen mit einer anderen Hautfarbe nicht gleichwertig sind. Ganz abgesehen von den vielen Pfarrern aus Afrika oder Indien, die hier in den Gemeinden ihren Dienst tun.
Ich glaube nicht daß es Pauschal um Hautfarbe geht in deren Parteiprogramm - allerdings würde deren Politik eben viele Farbige Treffen.
Die sind doch im Programm immer nach einer Einwanderungsstrategie wie in Kanada eingetreten, da geht es doch nicht explizit nach Hautfarbe.
Ich persönlich halte diese Partei divers für Anti-Sozial und zuviele Extremistische Mitglieder wurden geduldet.
Ich habe allerdings das Gefühl die Partei wird vor allem als Wiedergeburt des Bösen dargestellt weil für diese Partei die Deutsche Kultur einem ungewöhnlichen Stellenwert hat und wir Deutsche als Ethnische Gruppe nicht als Beliebig gelten. Dann weil gewisse "Alte" Werte vertreten werden welche zu diesem Staat (scheinbar) nicht passen sollen (wobei Familienwerte Zeitlos sind).
Bringt mich in eine Zwickmühle. Ich bin Ethnischer Deutscher mit Konservativen Werten und gewisse Dinge kann ich so auch real nachvollziehen- und habe vor Gott eigentlich kein schlechtes Gewissen deswegen.
Wegen den anderen oben genannten Dingen kann ich persönlich die Partei trotzdem nicht wählen - würde aber keinen Christen sein Glauben absprechen deshalb. Jeder Nicht-Psychopath wird seine Gründe haben wie er was Gewichtet.
@lucan-7 Mein Haus, meine Regeln. Wenn die Katholiken entscheiden, entweder du bist bei einer Partei, die einen Großteil der Katholiken ausgrenzt, oder vertrittst eine Pfarrgemeinde, dann kann man das so entscheiden. Natürlich ist jedem Pfarrer klar, dass ein Anteil seiner Gottesdienstbesucher diese Partei wählt.
@jigal genau es ist Sache der RKK, solange sie sich nicht Gesetzen kreuzt. Und sie ist ja bisher sehr moderat, sie verhiindert nur Kandidaturen und keinen Kirchenbann/Exkommunikation.
Wobei die RKK (zumindest in DE m.W.) einen Austritt als Selbst(?)-Exkommunikation sieht (ein Austritt aus der RKK ist eh nur gegenüber dem Staat möglich, nicht gegenüber der RKK).
@jigal also ich bin es, aus Sicht der deutschen RKK (Bischofskonferenz) -> bin ausgetreten (die Folgen sind etwa identisch, nicht dass mich das nun belastet).
Der Index Librorum Prohibitorum ist nach dem II. Vatikanischen Konzil eingestellt/nicht mehr weitergeführt worden.
In den 30er Jahren befürchtete die RKK politische Probleme, Alfred Rosenberg stand (steht?) auf dem Index (und wurde später wegen anderer Taten exekutiert nach Prozess vor dem IMT/IMG).
Ebenso der eher unbekannte Ernst Bergmann (richtete sich zum Kriegsende selbst)
Mein Haus, meine Regeln.
Logisch. Die katholische Kirche kann das halten wie sie will.
Aber für den Rest ist das weitgehend egal.
Und wenn die nächste (konservative) Diktatur käme, dann glaube ich der Kirche nicht, dass sie da lange Widerstand leisten würde. Da käme es rasch zur Verbrüderung.
Wohlgemerkt: Ich rede von der Kirche als solche... nicht von einzelnen Mitgliedern, das ist natürlich individuell verschieden.
@lucan-7 Nun ich las schon von Schlümpfen als ich Bilder im Status von einem KZ in der Nähe hatte eine Reaktion: Kann man das wieder aktivieren?
Ich finde es gut was der Landesbischof vor der Wahl gesagt hat. Für einen Christen nicht wählbar. Was der einzelne Christ dann entscheidet ist seine Sache. Es ist schon klar, wenn 20 % Schlümpfe wählen könnten auch 20 % der Gottesdienstbesuche Schlumpf oder Schlumpfine sein.
Zu sagen, wir möchten solche Leute nicht in Leitungsfunktionen halte ich auch für richtig.
Jesus sah auf dieser Welt nicht aus wie die Figur am Kruzifix. Europäisch mit langen Haaren. Wahrscheinlicher ist ein Mann mit der Haut, wie die syrischen Flüchtlinge, kurzes, eher gelocktes Haar.
Die These der Deutschen Christen Maria wäre eine Arierin die nur in Galiläa gelebt hat ist falsch.
@jigal gibt auch eine Bewegung die Jesus Christus als mit schwarzer Hautfarbe verortet. Ebenso dass die Evangelien auf dem leben des deifizierte Julius Caesar basieren (gibt da ein Buch von Francesco Carotta dazu).
@der_alte ja gut es gibt zwar Israelis mit afrikanischen Wurzeln, angeblich Juden, die mit der Königin von Saba Israel verlassen haben. Jesus wird aber doch eher die braune Hautfarbe der örtlichen aramäisch sprechenden Bevölkerung gehabt haben. Wäre Josef Nubier gewesen, hätte die Bibel es erwähnt. Er kann aber nicht als Sohn von Josef aufwachsen, ohne dessen Hautfarbe, denke ich.
@jigal Karl Marx hatte die (privat geäusserte) Theorie dass sich Schwarze dem Zug der Israeliten angeschlossen hätte die er in einer Schimpftirade über Ferdinand Lasalle äussert: https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Karl-Marx-war-einer-der-uebelsten-Rassisten-article21848678.html
@der_alte Karl Marx hatte wohl ein Problem mit seinem nicht gelebten Judentum.
Das ist wohl auch eine der Gründe warum die Nazis vom jüdischen Bolschewismus gesprochen haben. Eine andere war wohl Leo (Lew) Bronstein, genannt Trotzki.
Er hat Lenin an die Macht gebracht und wurde von Stalin in Exil gezwungen. In Mexico wurde er dann von dem Sowjets ermordet.
@kappa also die Christen davor und danach auch nicht. Sie hatten ab Konstantin dem Großen den Staat im Rücken der sie dann erst tolerierte, dann privilegierte und dann alleinig setzte (von der kurzen Phase unter Julian Apostata abgesehen).
Die Muslime sind ja sicher durch freie Wahlen in Spanien, dem heiligen Land und Konstantinopel zur Macht gekommen.
Stimmt allerdings, das war eine Eroberung. Wie überall im Mittelalter.
Das ist den Spaniern aber erst 800 Jahre später aufgefallen. Ich glaube, diese Leute hatten mit den früheren Kriegen nicht mehr viel zu tun.
@lucan-7 also die Reconquista begann schon recht früh, zog sich halt. Umstritten ist auch inwiefern Teile der christlichen Elite in Spanien hofften mit Hilfe der Umayyaden ihre Konkurrenz zu besiegen. Als dann die Umayyaden durch die Abbasiden gestürzt wurde, übernahm Abd ar-Rahman I, einer der überlebenden Umyyaden, die eroberten Gebiete als Emirat. Verschiedene Religionen behindern Realpolitik nicht unbedingt, viel später verbündeten sich Frankreich mit dem osmanischen Reich weil man einen gemeinsamen Gegner hatte (Habsburger).
also die Reconquista begann schon recht früh, zog sich halt.
Mir ist schon klar, dass ich da ziemlich grob vereinfacht habe... Kämpfe gab es da immer, aber das war im übrigen Europa auch nicht anders. Das muss man halt berücksichtigen.
Und als die "Reconquista" irgendwann um 1500 abgeschlossen wurde war Spanien für viele Muslime dort in den Jahrhunderten zuvor die angestammte Heimat, in der sie eigentlich keine Fremden waren - bis man es ihnen absprach.
@lucan-7 und man sollte auch nicht vergessen dass auch ein Rodrigo Díaz de Vivar a.k.a. "El Cid" keine Probleme hatte zeitweise sich in maurische Dienste zu stellen.
Eine Möglichkeit wäre natürlich dass Spanien heute sich für die Requoncista entschuldigt und Wiedergutmachung anbietet.
Analog zu den schon lange geforderten Black Reparation in den USA:
Sehr alter Link.
Aktuell wurde da etwas, bisher ohne die nötigen Mittel m.W., in San Francisco angestossen.
Sollte in Sachsen-Anhalt die AfD als Regierung gewählt werden, kann es für die Evangelische Kirche Mitteldeutschlands existenziell bedrohlich werden.
Die AfD Sachsen-Anhalt schreibt in ihrem Entwurf für ein „Regierungsprogramm“ zur Landtagswahl im September, sie wolle alle kirchlichen „Privilegien abschaffen“, weil die Kirchen die Ehe aus Mann und Frau nicht mehr als Normalität vermittelten und sich von der Pflege des christlichen Glaubens entfernt hätten. (Tagesspiegel, 30.01.26)
Laut dem anhaltinischen Kirchenpräsidenten wäre seine Kirche nach 1 Jahr ohne Staatsleistungen und Kirchensteuer pleite.
@martha das wird eine Landesregierung nicht selbst machen können, die Staatsleistungen stehen analog zur Weimarer Recihsverfassung im Grundgesetz. Auch bei den Kirchensteuern würde das jahrelange Prozesse nach sich führen falls eine Aufkündigung für ein einzelnes Bundesland überhaupt geht.
Eine ganz andere Gefahr sind die sinkenden Zahlen der Mitglieder was auch mit sinkenden Einnahmen und natürlich einer sinkenden politisch-gesellschaftlichen Relevanz einher geht. Trifft auch auf die RKK natürlich zu.
@der_alte schreibt:
Das wird eine Landesregierung nicht selbst machen können, die Staatsleistungen stehen analog zur Weimarer Recihsverfassung im Grundgesetz.
Darauf geht der Artikel natürlich auch ein:
Auszug Tagesspiegel vom 30.01.26:
Juristisch wäre der Entzug von Geldern ein Angriff auf die Verfassung, sagte Wolkenhauer, aber die AfD könne geltendes Recht ignorieren und die Zahlungen einfach einstellen. „Eine Verfassungsklage dauert voraussichtlich zwei bis drei Jahre.“ In der Zwischenzeit wäre die Landeskirche zahlungsunfähig.
@der_alte schreibt:
Eine ganz andere Gefahr sind die sinkenden Zahlen der Mitglieder.
Vllt deshalb würde es nur 1 Jahr dauern?
@martha Der Staat lässt sich den Einzug der Kirchensteuer ja bezahlen.
Die Kirchen in der DDR überlebten übrigens nicht ohne die Stützung der Kirchen der EKD. Meine Ev. Landeskirche in Baden hat die in Sachsen mit am Leben erhalten. Das wäre heute aber auch nicht mehr möglich. Auch die Ekiba muss sparen.
Ja, freilich.
Vllt bezieht die "Zeitenwende" die Situation in den Kirchen mit ein?
Hat jemand aktuellere Zahlen?
@kappa Ich war 2016 auf Lutherreise. Es war eine Reisegruppe von Liebenzeller Reise und gerade auf dem Gebiet der ehem. DDR kam die Frage bei den Orten, wie sieht es konfessionell aus. In Erfurt hat man auch an den Besuch von Papst Benedikt XVI erinnert. Die Reiseleiterin sagte wir arbeiten ökumenisch, damit man uns Christen überhaupt bemerkt. Eine ehem. Kirche wird dort z.B. für Urnengräber verwendet.
In Eisleben wurde die Taufkirche Luthers umgebaut. Man kann nun auch in einem Becken untertauchen. Die Gemeinde selbst braucht nicht so viele Kirchen wie Eisleben hat.
Positive Aussage hier: Die Generation die keine DDR mehr kennt, fragt wenn sie Kinder bekommen nach der Taufe. Da tut sich also etwas, wenn es vielleicht auch nur ein punktueller Kontakt ist. Ob es Krabbelgottesdienste oder Kindergottesdienst gibt weiß ich nicht.
Blöde Frage,
in manch teilen ist die AfD und der Völkischen Gedanken gleich wie die der Bündnis C (ehemals PBC). Da nun Christen das gut finden und deswegen die AfD wählen wollen. Weil eine Partei dann auch noch Stimmenmässig besser liegt als Bündnis C. Es geht hier um Familienbild, HS und Abtreibung. Ist schon ein Dilemma.
M.
@meriadoc ich kenne nur die PBC näher von ganz früher, was danach geschah habe ich nicht mehr verfolgt. Ein Punkt der PBC war die absolute Israelsolidarität, siehe auch den Ex-Voritzenden (verstorben) Heinzmann.
zweites Thema ist die AfD oder die Idenditären. Dauer 40 Minuten. Das erste Thema ist grob gesagt eine Vereinfachung bei Antragstellungen staatlicher Leistungen. So soll man Kindergeld nicht mehr beantragen müssen, das gäbe es dann sobald man die Geburt des Kindes gemeldet hat.
Zitat aus der Beschreibung:
Interviewt wird eine ARD Journalistin die sich für ein Treffen einer AfD Abgeordneten angemeldet hat. Die AfD Spitze wollte aber nun kein Treffen mit Herrn Sellner haben. Die AfD hat die Veranstaltung abgesagt, worauf Herr Sellner eine eigene Veranstaltung am gleichen Ort, einem ehemaligen unbeheizten Autohaus, verkehrsgünstig an einer Autobahnabfahrt gelegen, eingeladen hat. Die Frau aus der AfD war jetzt Gast.
Dein Link fkt nicht, ich hab's auch nicht hinbekommen. Also bitte direkt "Berlin Code mit Linda Zervakis" in der ARD eingeben.
Zum Inhalt:
Martin Sellner (siehe Wikipedia) wurde von Weidel u Chripalla offiziell gemieden und traf sich in einem Ausweichquartier mit AfD-Mitgliedern inkl Journalisten.
Einige Tage später wurde er von Höcke in den Thüringer Landtag eingeladen.
Dazu habe ich vom Stern etwas gefunden;
Stern.de, 01.02.26
Off topic Technik
mir zeigt es mehrere Reaktionen von Dir an,
Das waren meine Verlinkungsversuche. Man kann die Funktionalität ja nur testen, wenn der Artikel vorher gespeichert wurde. Und dann hat man 5 Minuten Reaktions- und Bearbeitungszeit. 😳
@martha ok ich fand es ja schon interessant was die AfD bei Remigration umsetzten könnte, wenn sie die Version der Idenditären umsetzen.
Und wieder ein Österreicher der in Deutschland Politik macht und der Potcast wurde am 30. Januar veröffentlicht.
Update
Der Umgang mit Sellners Besuch hat Konsequenzen:
Der Justizausschuss des Thüringer Landtags hat den Weg für eine öffentliche Anhörung freigemacht. In Thüringen sollen Expertinnen und Experten prüfen, unter welchen rechtlichen Voraussetzungen ein AfD-Parteiverbotsverfahren eingeleitet werden kann. Der Beschluss fiel keine 48 Stunden nach einem Treffen hochrangiger AfD-Politiker mit dem extrem rechten Ideologen Martin Sellner im Landtag.
Quelle: Thüringen24, 02.02.26
@martha sollte es zu einem Verbot kommen könnte das Folgen haben die man so nicht unbedingt erwartet.
Denn so wie es aussieht fielen dann die Mandate ja ersatzlos weg.
Passiert das bspw. kurz nach der nächsten BTW dann verschöben sich die Mehrheitsverhältnisse massiv und längerfristig nach links.
Nehmen wir mal an sie bekämen 25% der abgegebenen Stimmen dann würden diese ja plötzlich wegfallen und nicht neu verteilt, auch Neuwahlen sind da nicht vorgesehen.
Dann könnte rot-rot-grün auf alle Fälle die Mehrheit haben, wenn nicht eine 2/3-Mehrheit.
Wobei das Ganze noch nicht so klar ist:
Und eine Sendung aus dem Bereich des ÖRR (MrWissen2Go):
https://www.youtube.com/watch?v=ovtxIJz-khM
Auch interessant:
@jigal gibt m.W. keinen Automatismus und man muss auch erstmal die Mitgliederlisten sichern.
Die SRP damals hat zumindest tlw. auf Listen verzichtet und Mitgliedsbücher ausgegeben, mehr dazu:
Im Gegensatz zum Handeln der Allierten nach dem II. WK gibt es gegen Personen keine automatischen Folgen.
@der_alte Im Bezug auf den Podcast schon. Es kann doch niemand der einer verfassungsfeindlichen Organisation angehört dem Staat treu dienen, den diese Organisation nicht möchte.
Ich glaube schon, dass eine KPD Mitgliedschaft zur Entlassung geführt hat.
@jigal halt nicht automatisch. Habe selbst in der Jugend Lehrer mitbekommen bei denen ich mich frage wie durch den Radikalenerlass kamen, besonders einen meiner Lehrer. Aber er war durchgekommen.
Meine Schwester lebt in MeckPom.
Da wird es darum gehen, ob Manuela Schwesig sich gegen Leif-Eric Holm durchsetzen kann.
Gelingt das nicht mehr, hat Holm ein Problem, alle Posten gut zu besetzen, er sucht fähige Leute.