Mögliches AfD-Verbot
Hallo,
kann ja nun sein dass es darauf rausläuft. Mich würden da praktische Aspekte interessieren, dazu steht wenig in der Presse. Und der KI vertraue ich da nicht so hundertprozentig, schon weil das letzte erfolgreiche Verfahren nahezu 70 Jahr eher ist.
Wenn eine Partei verboten wird, wird ja alles an Eigentum beschlagnahmt, d.h auch die EDV und damit die Mitgliederlisten. Werden die dann systematisch ausgewertet?
Wie gesagt konkret finde ich da wenig, habe nur zur SRP gelesen, dass die gar keine Listen hatte (mit Absicht) und nur Mitgliederbücher ausgab.
Jemand eine Idee/Ahnung?
Heute hat lediglich der Verfassungsschutz seine Einschätzung angepasst. Und das dies so kommen würde, ist ja schon vorher geleakt worden.
Der Weg zum Verbot ist noch lang und ungewiss. Nur weil eine Partei gesichert Rechtsextrem ist, ist sie nicht automatisch Verfassungswidrig. Letzteres ist nur der Fall, wenn tatsächlich die Demokratie abgeschafft/beeinträchtigt werden soll. Und ob das Nachweisbar ist, mag ich zu bezweifeln.
Und selbst wenn es jetzt zu einem Verfahren kommt, was ich hoffe, wird es Jahre dauern bis ein Urteil zustande kommt. Und wenn dieses Urteil gesprochen wurde, wird die AfD sich an den europäischen Gerichtshof wenden, um das Urteil auf europäischer Ebene anzufechten.
Zu deiner Frage kann ich nichts konkretes sagen.
@lhoovpee Das ist schon mal wichtig, das festzustellen, was sich genau geändert hat.
Es ist sicher wichtig, den Staat auch vor seinen Feinden im Innern zu schützen. Unsere Verfassung ist die Grundlage, auf der der Staat funktioniert. Was passiert, wenn diese Grundlage nicht mehr geachtet wird, kann man grad sehr anschaulich anderwo beobachten. Das möge uns eine Warnung sein und auch zu Akzeptanz führen, wenn da praktische Maßnahmen erfolgen sollten.
Alexander Gauland hat die AFD mal als "gäriger Haufen" bezeichnet. Das ist schon eine wilde Mischung und da gibt es Menschen darunter, denen ich nichts Böses unterstellen wollte. Dann gibt es aber auch Menschen, die absolut destruktiv dem Staat gegenüber eingestellt sind.
Die AfD hat sich ja schon von ihrer wirklich als gesichert rechtsradikal befundener Jugendorganisation getrennt. Möglicherweise könnte das Gutachten auch eine Katharsis auslösen, die die Partei in den Rahmen der Verfassung bringt.
Das Problem bekommt man ja durch Verbieten nicht gelöst. Dazu sind das zu viele Wähler, die diese politische Richtung bevorzugen. Da wäre auch mal eine Analyse wichtig. Sind das alles nur Protestwähler, bei denen die Wahl der AfD nicht eine Wahl für deren Konzepte war, sondern mehr so ein Nein zu den restlichen Parteien im Angebot.
In der Corona Zeit haben wir unsägliche Einschränkungen und damit auch Beschädigungen des demokratischen Miteinander erleben müssen. Und es gibt sehr wohl Politiker in den alten Parteien, die das kritisch sehen und denen bewusst ist, dass hier unsere Verfassung beschädigt wurde - was wir jetzt auch in den Wahlergebnissen der AfD wiederfinden.
Es müssten jetzt Gespräche insbesondere mit den AfD Wählern geben, um herauszufinden, was sie zu dieser Partei getrieben hat.
Wenn man die AfD als verfassungsfeindlich erkannt hat, dann gäbe das ja durchaus auch Möglichkeiten zu ungewöhnlichen Maßnahmen. Ich weiß nicht, ob es gut und hilfreich wäre, aber warum nicht ein Brief an jedes AfD Mitglied, in dem einmal erklärt wird, wo das Problem mit der AfD ist und dann eine Bitte um Mitarbeit und um Hilfe, die Probleme, die sie zur AfD getrieben haben, zu erkennen und zu beseitigen. Da wäre ein Fragebogen und ein Gesprächsangebot eine Möglichkeit.
Vielleicht würden das viele der Betroffenen als unverschämt betrachten. Aber sie sind nun mal Mitglied einer verfassungsfeindlichen Partei und ihre Mitgliedschaft ist bekannt. Das ist nicht so die supergute Position. Da ist die Gesprächsbereitschaft und der erklärte Wille, sich der Probleme, die die Existenz der AfD begründet haben, zu erkennen und zu lösen, eine faire Angelegenheit.
Das Problem bekommt man ja durch Verbieten nicht gelöst. Dazu sind das zu viele Wähler, die diese politische Richtung bevorzugen. Da wäre auch mal eine Analyse wichtig. Sind das alles nur Protestwähler, bei denen die Wahl der AfD nicht eine Wahl für deren Konzepte war, sondern mehr so ein Nein zu den restlichen Parteien im Angebot.
Das Schlimme ist, dass jetzt zwar gefordert wird, auch auf die Wähler der AfD einzugehen, was ja zunächst mal einleuchtend und auch notwendig ist.
Das Fatale ist allerdings, dass ein Großteil dieser Wähler in einer Blase lebt, die mit der Realität nichts zu tun hat. Diese Leute glauben ernsthaft, in einer "Diktatur" zu leben, die von einer links-grünen "Lügenpresse" dominiert wird und deren Absicht es ist, das Land mit Ausländern zu fluten, weil sie Deutschland hassen. Deshalb wollen sie den Deutschen auch alles wegnehmen und den Ausländern geben. Und um Deutschland weiter zu ruinieren haben sie den Klimawandel erfunden.
Wer so etwas ernsthaft glaubt, ganz oder teilweise (Und das ist es eben tatsächlich, was diese Leute glauben, wenn sie nicht ohnehin rechtsradikale Nazis sind), dann kann man mit diesen Leuten auch nicht diskutieren... und ich habe es immer wieder versucht.
Man kann denen auch nicht mit Politik entgegenkommen, weil sie in ihrer eigenen Welt leben. Selbst wenn es der CDU gelingt, Migration um die Hälfte zu reduzieren, würden sie immer noch auf die andere Hälfte zeigen und schreien, dass die CDU versagt hat, weil ja immer noch Ausländer nach Deutschland kommen.
Und das trifft ja vor allem auf die Gebiete im Osten zu, wo gar keine Migranten leben und es den Leuten auch nicht schlecht geht.
Wie soll man aber irrationale Ängste politisch ansprechen...?
@lucan-7 Das Fatale ist allerdings, dass ein Großteil dieser Wähler in einer Blase lebt, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Ich würde ja erst einmal an die Mitglieder herantreten. Mit den Wählern ist es schwieriger. Keiner weiß, wer was gewählt hat. Und dann stand die Partei ja auf dem Wahlzettel - d.h., das Wählen der Partei war rechtlich unbedenklich.
Wer aber Mitglied einer Partei ist, die als gesichert rechtsradikal ist, der muss Sonderbehandlungen erwarten, die sich vermutlich nicht jeder gerne geben will. So ein Brief, der für eine Analyse dienen soll, ist da noch eine recht einfache Sache.
Solche Blasen können platzen, wenn da Wahrheit reinkommt.
Die Trumpsche Blase platzt ja auch grad an der Realität. Das, was als aufbauend gedacht war, ruiniert in schlimmster Weise. Auch die wirtschaftlichen Ziele der AfD haben ganz ähnliches Potenzial.
Klar gibt es die 100%igen, die mit Trump als gefühlte Sieger in den Staatsbankrott gehen. Aber es gibt doch viele, die erkennen, dass ihre eigene Wahl für Trump, sie letztendlich ruiniert hat. Gestern habe ich erst noch ein YouTube Short gesehen, bei dem eine Farmerin aus Nebraska erkannte, dass sie pleite ist, weil die ganzen Angestellten alles Ausländer (teilweise illegal) waren, die jetzt weg sind. Da ist keiner mehr, der die Arbeit machen könnte. Und dann gehen auf einer größeren Farm aber ganz schnell die Lichter aus.
Grade solche Zusammenhänge, sollten das Potenzial haben, exotische Wirtschaftsauffassungen mal zu hinterfragen. Die meisten AfD Wähler haben politische Konzepte gewählt, die grade sie in ihrer Situation massiv belasten würden, wenn das durchkäme.
Ich habe da einfach Hoffnung, dass diese Menschen bereit und fähig sind, sich der Wahrheit zu stellen und einzusehen, das jemand anders für sie die bessere politische Vertretung wäre.
Ich würde ja erst einmal an die Mitglieder herantreten. Mit den Wählern ist es schwieriger. Keiner weiß, wer was gewählt hat.
Es geht ja erst mal nur um die Wähler. Denen muss man den Grund nehmen, eine rechtsradikale Partei zu wählen, die in der Realität das Gegenteil von dem erreichen würde, was die Wähler sich erhoffen. Die AfD würde Deutschland wirtschaftlich ruinieren, mehr abschieben könnte sie auch nicht, weil sie wie die anderen Parteien auch an der Realität scheitern würde. Und die AfD würde es sogar noch beschleunigen, dass aufgrund des Klimawandels noch mehr Flüchtlinge nach Deutschland kommen.
Nur: Die Wähler interessiert das ja nicht. Die leben in ihrer eigenen Realität, und in dieser Realität sind sie "Opfer" eines "dikatorischen Regimes", von dem sie nur die AfD "befreien" kann.
Wer so einen Quark glaubt, der lässt sich von einer noch so guten und realen Politik auch nicht mehr überzeugen. Der will belogen und betrogen sein, und wenn dann alles den Bach runtergeht, dann waren garantiert die Grünen dran schuld...
Wer aber Mitglied einer Partei ist, die als gesichert rechtsradikal ist, der muss Sonderbehandlungen erwarten, die sich vermutlich nicht jeder gerne geben will.
Etwas als "Sonderbehandlung" zu umschreiben war eine Spezialität der Nazis, um Grausamkeiten und Mord zu verschleiern... was soll der Begriff an dieser Stelle und was willst du damit sagen?
@lucan-7 Etwas als "Sonderbehandlung" zu umschreiben war eine Spezialität der Nazis, um Grausamkeiten und Mord zu verschleiern... was soll der Begriff an dieser Stelle und was willst du damit sagen?
Interessant, dass Du das erwähnst. Wusste ich nicht. Könnte es sein, dass der Krieg in der Ukraine, der "Spezialoperation" genannt wurde, ein geplanter Völkermord war? Schließlich haben das die Russen schon einmal (Holodomor) versucht ...
Wer aber Mitglied einer Partei ist, die als gesichert rechtsradikal ist, der muss Sonderbehandlungen erwarten, die sich vermutlich nicht jeder gerne geben will. So ein Brief, der für eine Analyse dienen soll, ist da noch eine recht einfache Sache.
Rechtsextrem ... nicht rechtsradikal. Kleiner aber feiner Unterschied. Den AFD-Mitgliedern und einer Mehrheit der Wähler dürfte die Einstufung der Verfassungsschutzes allerdings völlig egal sein und ganz im Gegenteil zu einer Bestärkung führen, sich für Opfer des Establishments zu halten.
Die Trumpsche Blase platzt ja auch grad an der Realität.
Schön wärs. Noch platzt da garnichts.
@derelch Schon, dass Du hier den Unterschied zwischen Rechtsextrem und Rechtsradikal ansprichst. Ich habe das bisher fas synonym verwendet und viele tun das wohl so. Aber das ist nicht korrekt.
Hier eine Abgrenzung, die ich als Zitat einfüge:
Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat die Abgrenzung zwischen (Rechts-)Radikalismus und (Rechts-)Extremismus klar definiert:
"Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung – die freiheitliche demokratische Grundordnung – gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z.B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt."
Hier hat sich von amtlicher Seite eine Begriffsumdeutung durchgesetzt. In den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik wurden nämlich verfassungsfeindliche Bestrebungen von rechts als ''rechtsradikal'' deklariert. Seit Beginn der 1970er Jahre werden rechtsgerichtete Demokratiefeinde offiziell nun als Rechtsextremisten bezeichnet.
Von den Behörden und der Sozialwissenschaft wird der Begriff Rechtsradikalismus seitdem in der Regel auf Personen und Organisationen gerichtet, die klar rechts der Mitte des politischen Spektrums stehen, dabei allerdings im Rahmen der Verfassung bleiben. Der freiheitlichen demokratischen Grundordnung steht Rechtsradikalismus in der Regel nicht feindlich gegenüber.
Die Grenzen vom Rechtsradikalismus zum Rechtsextremismus sind dabei allerdings häufig fließend.
Einer Definition des Politikwissenschaftlers Michael Minkenberg zufolge schließt der Rechtsradikalismusbegriff ''auch Kräfte und Bewegungen'' ein, die ''die geltende demokratische Ordnung als solche nicht in Frage stellen, jedoch durch Rückgriff auf den ultranationalistischen Mythos eine Radikalisierung nach rechts und damit eine Revision der Verfassungswirklichkeit anstreben."Zur Auflösung der Fußnote[4]
Der Rechtsextremismus ist also die destruktive Größe in einer Demokratie, der unbedingt die Grundlage entzogen werden muss.
Rechtsradikalismus darf dagegen sein. Ein Mensch mag rechtsgerichtete Ideale haben und versuchen über politische Methoden aus diesem Spektrum Gesellschaft zu gestalten und das Miteinander zu ordnen. Aber dabei darf der demokratische Prozess nicht gestört werden. Es darf nie problematisch sein, abweichende Meinungen zu äußern und es darf auch nie ein Problem werden, alternative Ansätze zur Neuorganisation der Gesellschaft vorzubereiten und nach einer Übernahme der Macht zu streben. Dabei darf aber nie der demokratische Prozess und die bürgerlichen Rechte, die Rechtsstaatlichkeit in Frage gestellt oder behindert werden.
@goodfruit eine Frage ist auch, abseits der Frage Verfassung wie sich rechte Ideale (zumindest wenn die sich auf pro-deutsche Haltungen stützen) und Christentum vertragen?
Wie gehen deutsche Heimatliebe und die Taten der Vergangenheit, nicht nur die des dritten Reiches, sondern auch bspw. im I. WK.
Wenn man sich anschaut welche Annexionspläne das deutsche Reich hatte dann kann einen dieser damalige Staat doch nur noch anwidern...
Und heute wie der Antisemitismus in DE grassiert, dass der Präsident des Zentralrates der Juden Schuster davon spricht dass ein Wahlsieg der AfD das Signal zur Auswanderung der Juden geben würde.
@der_alte Wie gehen deutsche Heimatliebe und die Taten der Vergangenheit, nicht nur die des dritten Reiches, sondern auch bspw. im I. WK.
Heimatliebe ist kein Problem. Wenn ich aus einer Region komme, die schön ist, die kulturell eine Eigenständigkeit entwickelt hat oder auch nur den Menschen ein Ihnen angenehmes Zuhause geworden ist - dann darf ich mich daran freuen und auch gerne stolz darauf sein.
Die Probleme tauchen auf, wenn ich meine Heimat über die Heimat anderer Menschen stelle. Solche Probleme werden sichtbar in Hymen wie "Deutschland, Deutschland über alles ..." Da ist was entgleist.
Ich stelle mich dann über andere Menschen. Damit erniedrige ich Menschen, wozu ich kein Recht habe und was immer in Konflikte führen wird. Im Grunde genommen entwürdige ich damit mich selber und schädige meine Heimat, weil ich mich einer unbeschreiblichen Primitivität hingebe. Es liegt da immer der Verdacht in der Luft, dass ich es nötig habe, zu gering bin, um geachtet zu werden.
Meist ist da Lieblosigkeit und mangelnde Achtung in der Gesellschaft das Problem. Das Christentum sollte ein wirksames Antidot sein - allerdings nur, wenn ich dieses nicht missbrauche und in einem nationalistisch verzerrten Trugbild vermittelt bekomme.
An sich sind wir da dem Kern des Problems ganz nah und die Ärzte ("wie heilsam") haben da in Ihrem Lied "Schrei nach Liebe" schon eine treffende Diagnose gestellt. Die AfDler sollte einfach mehr kuscheln - dann klappt's auch mit der Demokratie!
Die Probleme tauchen auf, wenn ich meine Heimat über die Heimat anderer Menschen stelle. Solche Probleme werden sichtbar in Hymen wie "Deutschland, Deutschland über alles ..." Da ist was entgleist.
Ausgerechnet das ist ein schlechtes Beispiel...
Der Text "Deutschland, Deutschland über alles" stammt aus einer Zeit, in der es kein vereinigtes Deutschland gab, sondern nur einzelne Fürstentümer und andere Adelssitze, die das Geschick der Region bestimmten.
Die Forderung, Deutschland "über alles" zu stellen war der Ruf nach einer Einheit, wie man sie heute vielleicht mit einem einigem Europa vergleichen würde: Das Volk sollte im Mittelpunkt stehen, nicht die Aristokratie.
Im Nachhinein stellte sich die Formulierung natürlich als recht unglücklich heraus, weil sie später nationalistisch zweckentfremdet wurde... und heute wird es im allgemeinen (leider) auch im Sinne der NS Ideologie verstanden, weshalb man den Text so nicht mehr verwenden kann.
Mit den Nazis hatte das ursprünglich aber trotzdem nichts zu tun.
@lucan-7 Der Text "Deutschland, Deutschland über alles" stammt aus einer Zeit, in der es kein vereinigtes Deutschland gab, sondern nur einzelne Fürstentümer und andere Adelssitze, die das Geschick der Region bestimmten.
Unglücklich kann man das zu Recht nennen, denn es ist nun mal das Kennzeichen von gefährlichem Nationalismus, wenn eine Nation sich meint über andere Nationen stellen zu müssen.
Im Übrigen ist das mit dem Nationalismus und der 48iger Revolution vermutlich deutlich weniger weit auseinander, als man so denkt.
Der Gedanke des Nationalismus als eine übel entgleiste Form des Patriotismus ist im Zuge der Französischen Revolution entstanden. Vorher hat man das nie so gedacht oder angestrebt. Und diese Revolution war ja quasi die Mutter der Revolutionen.
In der Französischen Revolution verfiel das Volk in eine Art Blutrausch. Man hatte längst gesiegt, aber die Guillotine wollte man am Laufen halten. Das Blutvergießen fand kein Ende. Erst als Napoleon auf die Idee kam, dass man die Franzosen als das große Volk betrachten sollte, das Revolution kann und dass man diese doch exportieren sollte, kam etwas Ruhe in die Sache. Napoleon leitete die Sache als Diktator und lenkte den Blick weg von Guillotine auf die zu befreienden Nachbarn - natürlich aus der Perspektive der großen Nation - allen anderen überlegen.
Im Übrigen ist das mit dem Nationalismus und der 48iger Revolution vermutlich deutlich weniger weit auseinander, als man so denkt.
Der Gedanke des Nationalismus als eine übel entgleiste Form des Patriotismus ist im Zuge der Französischen Revolution entstanden.
"Nationalismus" wird ja heute sehr negativ gesehen... aber es hat nicht nur negative Seiten, denn es hat auch das Potential, für Frieden zu sorgen. Früher haben Adelige einfach nach Gutdünken irgendwelche Ländereien erobert, egal was dort für eine Kultur herrschte oder welche Sprache dort gesprochen wurde. Erwies sich ein Landstrich als schwach wurde er einkassiert.
Mit der Gründung der Nationen und dem Patriotismus wurden klare Linien gezogen: "Das gehört zu uns, und das dort gehört zu euch!"
Damit war eigentlich das Verhältnis der Nationen geklärt und die Grundlage für einen dauerhaften Frieden gelegt... leider war man derartig an Krieg gewöhnt, dass man sich trotzdem weiterhin bekämpfte.
So richtig im Gleichgewicht hatte man das dann erst nach dem zweiten Weltkrieg. Was jetzt leider wieder in Frage gestellt wird...
Die Trumpsche Blase platzt ja auch grad an der Realität.
derelch: Schön wärs. Noch platzt da garnichts.
Stimmt, aber das MAterial, aus dem die Blase ist, wird dünner:
Trump verliert in US-Umfrage rapide an Zustimmung – Auch neue Zahlen zu Musk
Die Zustimmung für Trump wird geringer und auch erheben mehr und mehr Republikaner die Stimme gegen die Regierung.
Das alles ist in einer Demokratie im Grunde genommen egal, solange keine Wahlen anstehen.
Aber die Auswirkungen der Trumpschen Politik werden ja erst so langsam sichtbar. Wenn in den Supermärkten die Regale sich leeren, wenn wir Schlagen haben von Leuten, die sich für Produkte des täglichen Lebens anstellen müssen, wenn Firmen pleite gehen, weil sie mit ihren Produkten nicht mehr wettbewerbsfähig sind (vor allem international) oder die ehemaligen Käufer kein Geld mehr haben, um die Produkte zu den neuen Preisen zu kaufen, wenn keine Nahrungsmittelproduktion mehr stattfindet, weil die Farmer pleite sind - dann könnte auch in weiter Entfernung einer Wahl, das Ende einer Regierung kommen.
Und da die destruktiven Elemente in Trumps Konzepten in den Grundelementen, in der Wurzel, eingebettet sind, sehe ich keine Perspektive, wie diese Entwicklung abgewendet werden könnte.
Zu diesen Grundelementen zähle ich:
- Verlust der Rechtsstaatlichkeit mit den Folgen Vetternwirtschaft, staatliche Willkür, Einschränkung der Meinungsfreiheit (und in der Folge Verlust der Innovationskraft und der korrigierender politischer Prozesse), Rechtsunsicherheit und daraus als Folge Widerwillen gegen Investitionen (Entzug von Kapital aus dem wirtschaftlichen Prozess), Zunahme von Konflikten und Gewalt (Selbstjustiz), wirtschaftlicher Niedergang.
- Aussteigen aus internationalem Handel mit den Folgen wirtschaftlicher Isolation, Verlust der wirtschaftlichen Vorteile einer arbeitsteiligen Weltwirtschaft, Probleme in Bezug auf Rohstoffen, bezahlbaren Arbeitskräften und Präsenz auf internationalen Märkten. Unausgeglichene Handelsbilanzen.
- Unklarheit der Position in der globalen politischen Landschaft. Damit einhergehend dann Verlust einer globalen militärischen Hegemonie, Zwang der ehemaligen Verbündeten zu eigenständigen Wegen und Auflösen einer lange nicht hinterfragten Bündnisgemeinschaft, die auch militärische Stabilität und Sicherheit mit sich brachte sowie ein sicherer Markt für Rüstungsprodukte darstellte.
- Bestreben, Kapital weiter zu konzentrieren mit der Folge der Verarmung von Massen, aufkommende Unzufriedenheit und politische Instabilität, Verlust von Konsumenten und wirtschaftlicher Niedergang.
- Durch die Bereitschaft, dem Führer die Deutungshoheit über alles zu geben, aufkommen von Lügen als Wahrheiten per Definition. Realitätsverlust mit kulturellem Niedergang auf allen Ebenen als Folge.
Die Blase wird also definitiv platzen. Man wird sehen müssen, wie viel noch zu retten sein wird, wenn sie platzt. Erleben wir den totalen Niedergang der USA oder ist dies eine Phase des Bewusstwerdens der Grundlage der Stärken des US-amerikanischen Staates und seiner Bevölkerung mit dem Beginn einer Renaissance seiner Werte und Früchte. Letzteres wünsche ich ihnen von Herzen!
Ist Trump und seine Regierung von Gott? Ich glaube schon - aber eher als Strafe für manipulatives Handeln in der ganzen Welt, für satanische Konzepte und für die Bereitschaft in der Bevölkerung, aus eigenem Antrieb sich von politischen Diskussionen fernzuhalten oder unversöhnlich in den politischen Positionen zu sein.
Wer kulturelle Grundlagen verlässt, findet sich in der Barbarei wieder.
Und da die destruktiven Elemente in Trumps Konzepten in den Grundelementen, in der Wurzel, eingebettet sind, sehe ich keine Perspektive, wie diese Entwicklung abgewendet werden könnte.
Das sehe ich zwar auch so... aber man muss da schon aufpassen, wie sehr da nicht auch eigene Vorbehalte mit hineinspielen.
Ich denke zwar auch, dass Trumps Politik so schlecht ist, dass er einfach scheitern MUSS - ich kann aber nicht genau sagen, was davon nicht einfach auch Wunschdenken meinerseits ist.
Zwar ist seine Politik weit davon entfernt so "großartig" zu sein, wie er selbst immer wieder behauptet. Es ist aber noch lange nicht gesagt, dass sie so schlecht sein wird dass die Republikaner bei der nächsten Wahl garantiert verlieren werden.
@lucan-7 Das sehe ich zwar auch so... aber man muss da schon aufpassen, wie sehr da nicht auch eigene Vorbehalte mit hineinspielen.
Da bin ich schon bemüht, das zu tun. Allerdings ist es ja so, dass bestimmte Verhältnisse immer bestimmte Folgen haben werden. Zum Beispiel in Bezug auf den Verlust der Rechtsstaatlichkeit sind die Folgen, die ich aufgeführt habe, systemimmanent und werden immer so zu beobachten sein, wo so etwas passiert.
Auch was Handel und Zölle angeht, so kann man relativ zuverlässige Prognosen machen, was die Folgen sein werden.
Ich hätte im Fall von Trump erwartet, dass die Gerichte ihm deutlich früher in seine Aktionen reingrätschen.
Mein Eindruck ist der, dass man sich da doch zurückhält. Vielleicht ist es auch gut, wenn die Amerikaner und insbesondere auch die MEnschen um Donald Trump erleben, wie um sie herum alles zerbricht und zerfällt - auf dass sie einsehen müssen, dass ihre Konzepte komplett untauglich waren. Das dürfte dann mal ne Weile wieder so heilsam sein, dass man es gar nicht erst mehr versucht.
Aber leider ist so eine "Impfung" mit der Realität nicht langfristig wirksam. Erfahrungen müssen wieder und wieder gemacht werden. Sonst wäre das DDR-Fantum, was immer mal wieder sichtbar wird, kaum möglich.
Ich wünsche Trump und ich wünsche auch den US-Amerikanern nichts Schlechtes. Mögen sie groß und sehr groß werden! Aber was ich bedauere und was mich auch entsetzt, das ist die Unfähigkeit, zu erkennen, warum sie mal groß waren und warum sie vor der Trump-Wahl nicht auf dem Höhepunkt ihrer Existenz waren.
Es sind eben die genau zu den Konzepten Trumps konträre Dinge, die sie mal groß gemacht haben. Das, was sie groß gemacht hat, wird umfassend zerstört:
Die USA war groß, weil sie gewagt hat gewaltiges in die Zukunft zu investieren, was sich noch Jahrzehntelang ausgezahlt hat.
Die USA hatten dadurch eine Vorherrschaft auf vielen Bereichen erlangt, die es zu einer interessanten Plattform für Menschen und Karrieren hat werden lassen. Menschen aus der ganzen Welt kamen in die USA - und vor allem die Besten! Damit konnte man dann noch größer werden.
Aber auch ärmere und nicht so gebildete Menschen kamen, die dann in der Landwirtschaft und in Fabriken mit ihren Arbeitskräften eine Grundlage für eine professionelle und bezahlbare Versorgung geschaffen haben.
Durch die technologische Überlegenheit und die geistig-moralische Führerschaft hat sich die amerikanische Kultur in der ganzen Welt verbreitet. Sie waren die Leitkultur, die die Welt geprägt hat. Es brauchte bei manchen Dingen kein wirklich besser sein als die anderen, weil der Coolnessfaktor den Sieg schon vor dem Vergleich brachte.
Musik und Kunst waren amerikanisch geprägt. Amerikanische Filme dominierten die Kinos, die Musik in den Radios war zumeist amerikanisch geprägt. Coca-Cola war das Standardgetränk und kaum einer trug keine Jeans.
Diese Grundlagen werden jetzt samt und sonders ruiniert.
Mir tut's leid für die 'Kollateralschäden', die es wohl braucht, bis eine (mögliche) Einsicht ganz oben ankommt, dass diese Politik nicht ...freundlich ist.
"Unten" muss es ankommen.
"Oben" weiss man um die Schäden, aber man verfolgt ja "höhere" Ziele. Wie zum Beispiel zum Mars zu fliegen.
Musk hält das - anscheinend - für so wichtig, dass es im Vergleich dazu egal ist, wenn irgendwo auf der Welt ein paar hunderttausend Kinder sterben (Was ja vermutlich jetzt passiert, nachdem die medizinischen Hilfen für etliche Länder gestrichen wurden).
Aber die Superreichen denken in anderen Dimensionen. Und halten das auch für gerechtfertigt.
@goodfruit wie sollte man einen Brief schreiben können? Meines Wissens wird der Staat gar keine Mitgliederlisten haben, die hat er frühestens nach einem Verbot wenn er Zugriff auf die Daten hat.
Habe mal mit einer KI geplaudert, die meinte (KI sollte man cum grano salis nehmen) dass bei einem Verbotsverfahren diese Listen beschlagnahmt werden können und wenn diese vernichtet wurde die dafür Verantwortlichen belang werden können.
Die Listen sind auch dann wichtig m.E., wenn nach einem Verbotsverfahren geschaut werden will wer Mitglied war, wobei das nicht zu einer automatischen Aktion führt.
Was bei einem Verbotsverfahren m.E. passieren wird ist ein Rückzug von Staatsbediensteten aus der Partei, schon alleine wegen Bedenken mit der eigenen Anstellung/Karriere wenn man in einer verbotenen Partei Mitglied war.
Da auch jegliche Ersatzorganisation verboten ist, nach einem erfolgten Verbot, ist eine Neugruppierung nicht möglich und dürfte dann m.E. bei vielen der Anhängenden zu einer innerem Rückzug aus Politik und einem sich Abfinden mit und einem Unterordnen unter der/die Situation.
Interessant wird auch die Veränderung der Zusammensetzung der Wählenden, die SPD forderte (k.A. ob das nun so kommt) eine halbe Million Zuwanderung, diese Menschen werden dann auch mal wählen und letzte Umfragen haben gezeigt dass Menschen mit einem Hintergrund aus der Zuwanderung tendenziell stärker links wählen, damit kann die SPD wieder stark steigen, auch wenn sie sicher kaum ihre historischen Werte erreichen wird.
@der_alte @goodfruit wie sollte man einen Brief schreiben können? Meines Wissens wird der Staat gar keine Mitgliederlisten haben, die hat er frühestens nach einem Verbot wenn er Zugriff auf die Daten hat.
Wenn die Partei voll unter der Observation des Verfassungsschutzes steht, dann würde ich mal erwarten, dass solche Listen so ziemlich das erste sind, was sie sich besorgen. Würde ich zumindest so machen.
ine halbe Million Zuwanderung, diese Menschen werden dann auch mal wählen und letzte Umfragen haben gezeigt dass Menschen mit einem Hintergrund aus der Zuwanderung tendenziell stärker links wählen, damit kann die SPD wieder stark steigen, auch wenn sie sicher kaum ihre historischen Werte erreichen wird.
So etwas kann aber auch ganz schnell mal nach hinten losgehen. Man denke nur an die Bemühungen der Grünen, das Wahlalter abzusenken - und jetzt wählen die Grünschnäbel zu einem großen Anteil rechtsextrem!
Wenn wir z.B. ausgebildete oder ausbildungswillige Handwerker aus Afrika ins Land holen, dann kommen wir flotter mit der Energiewende voran und diese Menschen werden vom Gehalt her im bürgerlichen Lager sein und dann vermutlich auch bürgerlich wählen.
Meine Meinung, so kommt mir das zumindest vor, einige (nicht alle) Migrantengruppen wählen in Deutschland LINKS oder GRÜN, dieselben Ethnischen Gruppen im Falle doppelter Staatsbürgerschaft aber in der Heimat RECHTS. Die Gruppen sind in sich in der Regel Homogener als Deutschstämmige Kreise, da spielt der Pass keine Rolle. Das ist einfach meine persönliche Erfahrung. Ein Paradebeispiel kommt aus dem Südosten Europas.
Das bedeutet man wählt in Deutschland so wie aus "Außenstehender" Perspektive, extrem Multikulti und Migrationsfreundlich (das diese Parteien als Nebeneffekt gegen eigene Familienbilder sind, ist dann wieder egal) und im Land des Großvaters, als lebte man jeher dort Grad das Gegenteil.
Das ist doch irgendwie Mistig. Nicht weil man zwei Pässe hat, sondern weil man den Staat und das Volk der/das einem hier eine neue Perspektive geboten hat, im Prinzip ausmanövriert.
Es geht dann vorrangig nur noch darum das beheimatete nationale/kulturelle zu Drücken damit das eigene zu stärken.
So empfinde ich das. Es ist persönlich vielleicht irgendwie auch nachvollziehbar. Aber bald wird Deutschland Mehrheitlich aus solchen Gruppen bestehen. Ich halte das für keine gute Mischung.
@kappa Meine Meinung, so kommt mir das zumindest vor, einige (nicht alle) Migrantengruppen wählen in Deutschland LINKS oder GRÜN, dieselben Ethnischen Gruppen im Falle doppelter Staatsbürgerschaft aber in der Heimat RECHTS.
Ich weiß, dass es das zum Teil bei türkischen Mitbürgern gegeben hat: Sie haben hier links gewählt, weil dort Menschen waren, die sie angenommen haben, die mit ihnen geredet haben, die sich um ihre Belange gekümmert haben und sie zum Teil selber mit in die Politik hineinkommen konnten.
Zu Hause wurde dann konservativ gewählt. Ich vermute, dass dahinter der Wunsch steckt, dass alles so bleibt, wie es früher war. Sie möchten sich die Heimat bewahren, indem sie sich möglichst wenig verändert.
Ich komme nur noch selten nach Hause. Und wenn, dann muss ich erleben, dass sich viel verändert hat, weil sich zu wenig verändert hat. Man ist nicht mit der Zeit gegangen, hat nicht seine Nische im heute gefunden. Ich fürchte, dass die Türken, die in der alten Heimat rechts wählen, ähnliches bewirken, obwohl sie das gar nicht wollen. Das alte wird nicht einfach bleiben und weiterleben. Es wird zerfallen, nicht mehr sein - und es wird nicht durch neues, lebendiges ersetzt.
Wenn ich also nach Hause komme, dann sind die Gebäude noch da, zum Teil auch die Menschen. Aber das, was da mal an Kultur da war, ist verfallen, verstorben. Die Nachbarschaft, die Besuche, die lebendige Infrastruktur der Händler. Da sind Geschäfte, die es nicht mehr gibt und durch nichts ersetzt wurden. Und wenn die Geschäfte noch da sind, dann sind sie kurz davor zu schließen.
So verändert es sich, wenn sich zu wenig verändert und erneuert.
In der Corona Zeit haben wir unsägliche Einschränkungen und damit auch Beschädigungen des demokratischen Miteinander erleben müssen
… und damit grob geschätzt 30.000 Menschen das Leben gerettet. Nur sieht man diese 30.000 nicht direkt, das ist eine abstrakte (und zugegeben: laienhafte) Statistik. Während gefühlt die Hälfte aller Impfschäden zu sehen ist (Impftote, long covid durch Impfen …).
Und deshalb gibt es eine etwas verzerrte Wahrnehmung. Natürlich wurden Fehler gemacht - die meisten aus Unwissenheit, weil das ein neues Virus war. Beim nächsten lebensgefährliche Coronavirus wird es sicher besser laufen - aber wenn ein komplett anderes Virus uns bedroht …
Jedenfalls gehe ich davon aus, dass die Aufbereitung der Pandemie mindestens in virologischen Kreisen zu Erkenntnissen führt, die künftige Fehler vermeidet.
@hkmwk das Einzige was mich an "Corona störte" (nicht wahr @ga2 😘 😘 😘 😘 😘 ?) war dass es ab Ende 2021 die 3G-Regel so schnell gab dass ich mich nicht mehr zeitig genug impfen liess, es dazu hier bei mir im Ort keine Teststellen gab und es trotz sofortigen Impfstarts den ganzen Dezember bis in den Januar nur noch ein Elend war.
Hat mir eines gelehrt: Wenn wieder sowas sein sollte lasse ich mich sofort impfen, egal was ist. Auf sowas lasse ich mich nicht nochmals ein. Selbst schuld gewesen hat, nicht getan was erwartet wurde und zu lange gezögert.
Heisst für mich: Impfungen nicht in der Art zu hinterfragen dass man sie nicht umgehend macht.
@hkmwk Jedenfalls gehe ich davon aus, dass die Aufbereitung der Pandemie mindestens in virologischen Kreisen zu Erkenntnissen führt, die künftige Fehler vermeidet.
Ich meine, dass die entscheidenden Fehler nicht von den Ärzten gemacht wurden. Da gab es ja genug, die sich nur mit der flachen Hand über die Stirn an die Hand schlagen konnten, weil sie den medizinischen Sachverstand hatten, das einzuordnen, was ihnen da verordnet war, bzw. sie zu verordnen hatten.
Dass da eine Technologie zentral gemacht wurde, bei der es noch keine reguläre Zulassung gegeben hatte und wo keiner wusste, in welchem Umfang es wirkt und welche Nebenwirkung es geben würde.
Da wurden Experten bezahlt, sich zu überlegen, wie man die Menschen in Angst und Schrecken versetzt - obwohl genau das das Immunsystem enorm belastet, die Wahrscheinlichkeit einer Infektion ungleich größer macht. Da wird Kindern ein Atemschutz verordnet, gegen den sie nicht anatmen können, wo der Körper CO2 anreichert und so das Immunsystem schädigt, dann ist das einfach nur schlimm.
Und dann gibt es Menschen, die sehen all das, wollen warnen - und werden als Querdenker verunglimpft, komplett undifferenziert mit irgendwelchen Spinnern in einen Sack gesteckt und lächerlich gemacht. Da war keine Achtung mehr vor diesen Menschen und es ist nachvollziehbar, dass diese Menschen nachtragen werden, dass diese Menschen das System, dass sie derart erniedrigt hat, einfach nur weg haben wollen - egal, was die Konsequenzen sein mögen. Das ist schließlich auch exakt der Grund, warum Donald Trump in den USA regiert.
Im Angebot sind heute genau die Politiker, die in jener Zeit Verantwortung hatten. Eine wirkliche Aufarbeitung ist unerwünscht. In Deutschland vielleicht mehr als anderswo.
Wenn so etwas passiert ist, dann muss die Sache aus der Welt.
Das kann geschehen auf der einen Seite durch Anerkennen von Schuld und bitte um Vergebung.
Auf der anderen Seite braucht es dann die Bereitschaft zu vergeben, das Ablegen von Bitterkeit, die Bereitschaft, Wunden heilen zu lassen und nicht wie Zeichen der Schuld der anderen Seite offen zu tragen und sie ihnen bei jeder Gelegenheit unter die Nase zu reiben.
Es ist die AfD genau das Gegenstück zur Bewegung um Donald Trump. Und da Musk diese Bewegung international sehen will - weniger um die geschehenen Sünden zu rächen, als wie vielmehr das totalitäre Werk zu vollenden, von dem sein Großvater schon geträumt hat - ist es ein großer Wunsch von ihm, dass die AfD in Deutschland regiert.
Ich meine, dass die entscheidenden Fehler nicht von den Ärzten gemacht wurden.
Lies noch mal, was ich geschrieben habe: Ich hatte nicht Ärzte, sondern Virologen etc. erwähnt.
Dass da eine Technologie zentral gemacht wurde, bei der es noch keine reguläre Zulassung gegeben hatte und wo keiner wusste, in welchem Umfang es wirkt und welche Nebenwirkung es geben würde.
ich nehme an du meinst die mRNA-Impfungen. Die Technologie war schon erprobt, nur die Anwendung auf Virenerkrankungen war neu. Aber bei einem neuen Virus ist jeder Impfstoff notwendigerweise neu und »unerprobt« -die meisten Probleme gabs nach meiner Wahrnehmung bei Astra Zeneca, und das war kein mRNA-Impfstoff.
Wobei auch obige Wahrnehmung insofern verzerrt ist, als Impfstoffe, die schnell durchs Raster fielen (z.B. der russische Impfstoff) da gar nicht auf dem Schirm gekommen sind.
Grundsätzlich galt: Eine reguläre Zulassung gibt es nur, wenn es genügend Erfahrungen gibt,. also viele Leute geimpft wurden und nach Folgeschäden gesucht wurde (möglichst vergeblich, zu viele Impfschäden o.ä. machen eine Zulassung unmöglich). In Europa wurden dazu Daten aus den USA benutzt, wo die Impfung per Notfallzulassung ermöglicht wurde, in der EU gabs reguläre Zulassungsverfahren.
Da wurden Experten bezahlt, sich zu überlegen, wie man die Menschen in Angst und Schrecken versetzt
Auch so ne lügnerische Halbwahrheit. Es wurde überlegt, wie man Leuten, die Covid verharmlosten (z.B. mit Hinweis auf die bisher bekannten harmlosen Coronaviren), den Ernst der Lage begreiflich machen kann. Reine Angsterzeugung war nie das Ziel.
Und dann gibt es Menschen, die sehen all das, wollen warnen
Die was »sehen«? Die Halbwahrheiten, die du aufführst? Dann kommt das den »Querdenkern« schon ziemlich nahe? Oder meintest du andere Warnungen (einige berechtigte Warnungen wurden tatsächlich zunächst ignoriert)?
Im Angebot sind heute genau die Politiker, die in jener Zeit Verantwortung hatten
Also diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass es bei uns 30.000 Tote weniger gab, als es Daten aus anderen Ländern mit weniger strengen Maßnahmen erwarten ließen. Grob geschätzt 30.000 Menschenleben gerettet ist kein schlechtes Ergebnis - dass es auch Dinge gab, die besser hätten laufen sollen, bestreitet niemand.
Auf der anderen Seite braucht es dann die Bereitschaft zu vergeben, das Ablegen von Bitterkeit, die Bereitschaft, Wunden heilen zu lassen und nicht wie Zeichen der Schuld der anderen Seite offen zu tragen und sie ihnen bei jeder Gelegenheit unter die Nase zu reiben.
Warum tust du dann genau das?
@hkmwk ich nehme an du meinst die mRNA-Impfungen. Die Technologie war schon erprobt, nur die Anwendung auf Virenerkrankungen war neu.
Die Entdeckung der Möglichkeiten ist schon etwas her. Die Frage ist nur: was bezeichnest Du als "erprobt"? Bevor ein Therapeutikum auf die Patienten losgelassen werden kann, sind eine Vielzahl von Studien erforderlich. Das ist sehr langwierig und aufwändig.
Hier stehen wir heute:
Wobei man sagen muss, dass die Covid Zulassungen nach wie vor diese Not-Zulassungen sein dürften, die nicht mit einer in meinen Augen einer nach angemessener Erprobung erfolgten Zulassung verwechselt werden dürfen.
Ich habe nichts dagegen, solche Zulassungen in Fällen großer Not zu machen - allerdings darf da unter keinen Umständen Druck auf die Patienten ausgeübt werden. Die Entscheidung muss wirklich freiwillig sein. Ich habe mich seinerzeit zur Impfung entschieden, weil ich das Spießrutenlaufen satt hatte.
Auch so ne lügnerische Halbwahrheit. Es wurde überlegt, wie man Leuten, die Covid verharmlosten (z.B. mit Hinweis auf die bisher bekannten harmlosen Coronaviren), den Ernst der Lage begreiflich machen kann. Reine Angsterzeugung war nie das Ziel.
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
https://www.cicero.de/innenpolitik/wissenschaft-politik-corona-drosten-kerber-spahn
Man hat bewusst den Worst Case betont und dazu einen dem chinesischen Regime nahestehenden Sprachexperten bemüht, die Bedrohungslage auch sprachlich dramatisch genug rüberzubringen.
Was ist bitte daran "Lüge". Das ist doch alles bekannt. Und das ist der Stoff aus dem die AfD Stimmen sind. Und wenn man die loswerden will, dann muss eine Ursachenbekämpfung her. Und die darf nicht darin bestehen, Kritiker zu bashen, sondern da gibt es über das christliche Prinzip des Schuldbekennens und Vergebens meines Erachtens das größte Potenzial.
Also diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass es bei uns 30.000 Tote weniger gab, als es Daten aus anderen Ländern mit weniger strengen Maßnahmen erwarten ließen. Grob geschätzt 30.000 Menschenleben gerettet ist kein schlechtes Ergebnis - dass es auch Dinge gab, die besser hätten laufen sollen, bestreitet niemand.
Solche Bilanzen sind schwierig. Wie viele der Opfer wären eh in den kommenden 3 Monaten verstorben - ganz natürlich? Wie viele Schäden haben wir bei jungen Menschen, denen ihre Lebensperspektive darüber verloren gegangen ist. Und wenn Du es nicht an gesundheitlichen Schäden messen willst, dann schau Dir mal die schulischen Leistungen an. Was den Schülern entgangen ist, werden die meisten in ihrer Schullaufbahn nicht mehr aufholen.
Warum tust du dann genau das?
Ich bin nicht bitter darüber und ich finde so eine Haltung auch nicht konstruktiv. Aber ich habe trotzdem Verständnis dafür. Ich kann nicht das Volk für dumm erklären, Experten für gut fundierte Meinungen, die der offiziellen Meinung widersprechen in einen Sack mit Spinnern tun und hinterher mich beschweren, wenn diese Menschen politische nach neuen Perspektiven suchen.
Wer danach immer noch die AfD Wähler beschimpfen will, der hat nicht gelernt. Und da sind wir beim nächsten Problem: Es gibt eine ausgesprochene Unlust, die Sache aufzuarbeiten - und damit vertut man die Chance, die Wähler, die sich von der etablierten politischen Kultur in Deutschland abgewendet haben, zurückzuholen.
Wer also da immer noch auf harten Postionen verharrt, der vertut eine Chance zur Heilung in unserem Volk.
Ich will den AfD Erfolg nicht auf Corona reduzieren. Aber hier ist doch ein Moment großer Spaltung im Volk, die das Volk nicht aus sich selbst erzeugt hat. Wer die Achtung vor Menschen verliert, wer sie ohne Achtung behandelt, darf keine "Fans" aus diesem Kreis erwarten.
Die Frage ist nur: was bezeichnest Du als "erprobt"?
Es ging um die Technologie. In Zusammenhang mit Krebsbekämpfung hatte man schon vor Covid intensiv daran geforscht, mRNA einzusetzen, einige Punkte waren da schon geklärt. Für eine konkrete Impfung gegen eine konkrete Krebsart gabs noch kein fertiges verfahren, aber dass das Einschleusen von mRNA in eine Zelle funktioniert (was bei den ersten Versuchen noch nicht der Fall war, die Technologie musste noch verfeinert werden) und auch grundsätzlich risikofrei war (also Impfrisiken o.ä. am konkreten Impfstoff, nicht an der Technologie an sich liegen werden) - das war schon klar.
Wobei man sagen muss, dass die Covid Zulassungen nach wie vor diese Not-Zulassungen sein dürften
Ich habe ja seinerzeit die Meldungen darüber genau verfolgt:
- In den USA gab es Notfallzulassungen von Covid-Impfstoffen
- In der EU gab es keine Notfall-Zulassungen, man hat das normale Zulassungsverfahren benutzt - was v.a.dadurch möglich war, weil in den USA massenhaft geimpft wurde, Studien über Nebenwirkungen etc.schnell zustande kamen und so die reguläre Zulassung schon nach wenigen Monaten möglich war.
Man hat bewusst den Worst Case betont
… der ja auch zu befürchten war. Siehe Italien, wo er eintrat. Auch stellenweise in den USA. Die Maßnahmen, die du kritisierst, haben das in D verhindert.
Was ist daran kritikwürdig?
Und das ist der Stoff aus dem die AfD Stimmen sind.
Klar, solche einseitigen Artikel wie der im focus haben den Stoff dazu geliefert.
Solche Bilanzen sind schwierig. Wie viele der Opfer wären eh in den kommenden 3 Monaten verstorben - ganz natürlich?
Da ich potentielle Opfer erwähne, die in D nicht gestorben sind, ergibt sich die Antwort ja von selbst.
Wie viele Schäden haben wir bei jungen Menschen, denen ihre Lebensperspektive darüber verloren gegangen ist.
Klar, die muss man gegen die geretteten ca. ungefähr 30.000 Menschenleben gegenrechnen. Nur die Gegenrechnung zu unterlassen und nur auf die Schäden zu blicken ist einseitig.
Experten für gut fundierte Meinungen, die der offiziellen Meinung widersprechen in einen Sack mit Spinnern tun
Klar, das sollte man auseinander halten. Nur wäre es hilfreich, wenn du mal solche Experten nennst. Seriöse Kritiker wie Drosten wurden sviw nicht als Spinner beschimpft.
Die AfD hat sich ja schon von ihrer wirklich als gesichert rechtsradikal befundener Jugendorganisation getrennt.
Naja, das hatte aber eher Machtpolitisch Gründe; keine Inhaltlichen. Genauso wie damals der "Flügel" aufgelöst wurde. Die Leute sind weiterhin da. Die Inhalte sind die selben.
Möglicherweise könnte das Gutachten auch eine Katharsis auslösen, die die Partei in den Rahmen der Verfassung bringt.
Im Osten ist die AfD schon länger als gesichert rechtsextrem eingestuft. Das hat dort nichts geändert. Und dieses Urteil wird bei den Wählern auch nichts ändern. Der Verfassungsschutz sei ja eh nicht "neutral" und die AfD sei das Opfer der Linksgrünen Diktatoren.
Es müssten jetzt Gespräche insbesondere mit den AfD Wählern geben, um herauszufinden, was sie zu dieser Partei getrieben hat.
Das sagt man nun seit gut 10 Jahren. Wenn man es heute noch immer nicht weiß, wird man da auch nicht viel neues Erkennen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeHeute hat lediglich der Verfassungsschutz seine Einschätzung angepasst. Und das dies so kommen würde, ist ja schon vorher geleakt worden.
Der Weg zum Verbot ist noch lang und ungewiss. Nur weil eine Partei gesichert Rechtsextrem ist, ist sie nicht automatisch Verfassungswidrig. Letzteres ist nur der Fall, wenn tatsächlich die Demokratie abgeschafft/beeinträchtigt werden soll. Und ob das Nachweisbar ist, mag ich zu bezweifeln.
Und selbst wenn es jetzt zu einem Verfahren kommt, was ich hoffe, wird es Jahre dauern bis ein Urteil zustande kommt. Und wenn dieses Urteil gesprochen wurde, wird die AfD sich an den europäischen Gerichtshof wenden, um das Urteil auf europäischer Ebene anzufechten.
Heute (4.5.25) kam ein ganz interessanter Presseclub zu diesem Thema. Deine Einschätzungen wurde dort in etwa bestätigt. Ein Verbotsverfahren könnte demnach realistisch bis 2027 abgeschlossen sein. Mit ungewissem Ausgang, zumal sich die AfD in dieser Zeit durchaus anpassen könnte, zumindest nach außen hin.
Wenn die AfD verboten würde, hätte das automatisch die Folge, dass ihre Bundestagsmandate entfielen. Die staatliche Parteienfinanzierung wäre ebenfalls hinfällig. Da der Ausgang eines solchen Verfahrens aber durchaus unsicher bliebe, trotz der inzwischen bekanntgegebenen Einschätzung des Verfassungsschutzes, bliebe die Aufgabe unverändert bestehen, mit der AfD politisch fertigzuwerden, d. h. ihre Wähler zurückzugewinnen. Als Opfer inszenieren wird sich die AfD so oder so.
Stand heute bin ich dafür, ein Verbotsverfahren gegen die Partei anzustrengen, sie gleichzeitig politisch hart aber fair zu bekämpfen, und mit den gemäßigten unter ihren Mitgliedern und erst recht ihren Wählern im Gespräch zu bleiben. Sie lebt, wie auch andere Parteien dieser Couleur im Ausland, von Polarisierung und Parolen. Was dabei heraus kommt, sieht man ja gerade in den USA.
Mich würden da praktische Aspekte interessieren,
Durch die "gesichert rechtsextreme Einstufung" steht dem BND zur Überwachung dieser Partei die "komplette Palette" der nachrichtlichen Dienste, die gesetzmässig erlaubt ist, zur Verfügung:
V-Leute, Observationen, Tarnidentitäten, verdeckte Ermittler, Telekommunikationsüberwachung, Onlinedurchsuchungen, GPS-Tracking (unter richterlichem Vorbehalt).
Quelle (ab ca. Minute 30):
Peter Neumann bei Paul Ronzheimer am 02.05.25
Veröffentlicht von: @johnnydJa.
Die NPD-Verbotsverfahren lehren uns aber, dass nicht beides gleichzeitig geht. Entweder wird die Partei mit V-Leuten durchsetzt oder man will sie verbieten lassen.
V-Leute sind ja auch immer so 'ne Sache...
Der von mir verlinkte Podcast weist ein größeres Spektrum der Betrachtung auf.
Ronzheimer will, wie er sagte, in Zukunft mehr dazu machen. Er scheint - neben den ÖR- eine interessante Quelle zu sein, weil er sich bei der Wahl seiner Gesprächspartner breit aufstellt.
PS: Hätte von mir früher niemals gedacht, dass ich Leute vom Springer-Konzern höre, geschweige denn, verlinke.
Durch die "gesichert rechtsextreme Einstufung" steht dem BND zur Überwachung dieser Partei die "komplette Palette" der nachrichtlichen Dienste, die gesetzmässig erlaubt ist, zur Verfügung:
Der BND ist garnicht zuständig. Und einfach so, kann der Verfassungsschutz aufgrund eines selbstverfassten Gutachtens auch nichts.
@martha habe mal Perplexity AI dazu befragt, ist ganz interessant:
Wird eine Partei in Deutschland vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) als „gesichert extremistisch“ eingestuft, hat das BfV deutlich erweiterte Befugnisse zur Überwachung und Informationsgewinnung. Dazu zählen insbesondere folgende Möglichkeiten:
-
Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel:
Das BfV darf dann verdeckte Maßnahmen wie Observation, Einsatz von V-Leuten, Bild- und Tonaufnahmen, Abhören von Telefonen und Überwachung von E-Mails einsetzen. Auch die Überwachung von verschlüsselten Messengerdiensten ist möglich, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen49. -
Einsatz von Staatstrojanern/Bundestrojanern:
Grundsätzlich kann das BfV zur Quellen-Telekommunikationsüberwachung (Quellen-TKÜ) und zur Online-Durchsuchung sogenannte Staatstrojaner („Bundestrojaner“) einsetzen, um verschlüsselte Kommunikation auf Endgeräten auszulesen. Dies ist jedoch an enge gesetzliche Voraussetzungen gebunden und muss von einer unabhängigen Kontrollinstanz – der G10-Kommission – genehmigt werden10.
Der Einsatz solcher Software ist also möglich, wenn ein hinreichender Verdacht auf Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vorliegt und die Maßnahme verhältnismäßig ist. -
Wer führt den Einsatz durch?
Der Einsatz des Staatstrojaners im Bereich der nachrichtendienstlichen Überwachung wird vom BfV selbst durchgeführt, nicht von der Polizei. Die Polizei darf Staatstrojaner nur im Rahmen strafrechtlicher Ermittlungen und nach richterlicher Anordnung einsetzen, während das BfV sie zur Gefahrenabwehr und zur nachrichtendienstlichen Aufklärung nutzt – jeweils nach Genehmigung durch die G10-Kommission10.
Zusammengefasst:
Wird eine Partei als „gesichert extremistisch“ eingestuft, kann das BfV weitreichende Überwachungsmaßnahmen bis hin zum Einsatz von Staatstrojanern ergreifen – unter strengen gesetzlichen Auflagen und nach externer Genehmigung. Die Durchführung solcher Maßnahmen liegt beim BfV, nicht bei der Polizei910.
Citations:
- https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2025/pressemitteilung-2025-05-02.html
- https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/verfassungsschutz-afd-102.html
- https://www.deutschlandfunk.de/so-begruendet-das-bundesamt-fuer-verfassungsschutz-die-einstufung-der-afd-100.html
- https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/faq-afd-neue-einstufung-verfassungsschutz-100.html
- https://www.deutschlandfunk.de/afd-verbot-102.html
- https://www.heise.de/news/Parteien-fordern-Aufklaerung-des-Skandals-um-Bundestrojaner-1357769.html
- https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100702998/afd-rechtsextrem-eingestuft-droht-jetzt-ein-parteiverbot-.html
- https://www.spdfraktion.de/themen/spd-fraktion-verlangt-pruefung-einsatz-staatstrojaner
- https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/afd-einstufung-rechtsextremistisch-bfv-verfassungsschutz
- https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/spionage-trojaner-geheimdienst-polizei-100.html
Antwort von Perplexity: pplx.ai/share
Hier sind die Quellen, die die Informationen zum Einsatz von Überwachungsmitteln durch das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) bei gesichert extremistischen Parteien belegen:
-
Bundesverfassungsschutzgesetz (BVerfSchG), § 8 – Befugnisse des Bundesamtes für Verfassungsschutz:
https://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/BJNR029700990.html -
Informationsbeschaffung beim Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV):
https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/auftrag/informationsbeschaffung/informationsbeschaffung_node.html -
Kompendium des BfV – Darstellung ausgewählter Arbeitsbereiche und Beobachtungsobjekte (PDF):
https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/publikationen/DE/allgemein/2024-03-08-kompendium-des-bfv-darstellung-ausgewaehlter-arbeitsbereiche-und-beobachtungsobjekte.pdf?__blob=publicationFile&v=6 -
Bundesamt für Verfassungsschutz – offizielle Beschreibung und Aufgaben:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/behoerden/DE/bfv.html -
Gesetzestext BVerfSchG § 8 – Befugnisse des Bundesamtes für Verfassungsschutz (andere Quelle):
https://lxgesetze.de/bverfschg/8 -
Wikipedia-Artikel zum Bundesamt für Verfassungsschutz – Aufgaben und Befugnisse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz
Diese Quellen erläutern insbesondere, dass das BfV bei gesichert extremistischen Parteien nach strengen gesetzlichen Vorgaben nachrichtendienstliche Mittel einsetzen darf, darunter Observationen, Einsatz von Vertrauensleuten, Bild- und Tonaufnahmen sowie die Quellen-Telekommunikationsüberwachung (Einsatz von Staatstrojanern). Die Durchführung solcher Maßnahmen erfolgt durch das BfV selbst, nicht durch die Polizei.
Citations:
- https://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/BJNR029700990.html
- https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/auftrag/informationsbeschaffung/informationsbeschaffung_node.html
- https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/publikationen/DE/allgemein/2024-03-08-kompendium-des-bfv-darstellung-ausgewaehlter-arbeitsbereiche-und-beobachtungsobjekte.pdf?__blob=publicationFile&v=6
- https://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/
- https://www.bfdi.bund.de/DE/Buerger/Inhalte/Nachrichtendienste/Verfassungsschutz.html
- https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/behoerden/DE/bfv.html
- https://lxgesetze.de/bverfschg/8
- https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz
Antwort von Perplexity: pplx.ai/share
Die sollten selbst den Verbotsantrag stellen wenn Sie Mumm hätten. Alles oder Nichts!
Aber dieses rumgeeiere der Deutschen Politik schadet nur.
Gut wäre es aufzudecken, welche Rolle und wie, V-Leute spielen. Da ging früher teilweise schon einiges schief.
@kappa Die sollten selbst den Verbotsantrag stellen wenn Sie Mumm hätten. Alles oder Nichts!
Hä?
@jack-black So doof fänd ich das gar nicht. Im Moment scheint es ja so, dass viele Politiker mit einem Verbotsverfahren "kokettieren". Man hält die Thematik warm ohne dass etwas passiert. Damit bleibt die AfD auf lange Sicht ein "Schmuddelkind". Wenn die AfD die Situation beenden will, dann stellt sie einfach den Antrag selber und löst so das Verfahren auf, dessen Ausgang nach meiner Einschätzung eher günstig für die AfD ausfallen würde, denn wenn es absolut klar wäre, dass sie verboten gehören, dann wären sie das längst.
Und wenn dann richterlich festgestellt wäre, dass man die Partei auf der Grundlage, die ihnen präsentiert wird, nicht verboten werden kann - dann dürfte es auch schwierig sein, weiter eine "Brandmauer" aufrecht zu erhalten.
Klar wäre das eine alles-oder-nichts Strategie. Aber wenn die Erfolg hätte, dann wäre die AfD ein großes Stück vorangekommen.
Ich schreib das nicht, weil ich die Partei mag. Ich schreib das nur, weil ich da strategisch große Möglichkeiten sehe.
@goodfruit Wenn die AfD die Situation beenden will, dann stellt sie einfach den Antrag selber
Sehr geehrte Damen und Herren, wir sind die Blaunen und möchten gern verboten werden.
Auszug:
Antragsberechtigt sind gemäß § 43 Abs. 1 BVerfGG nur folgende Verfassungsorgane:
-
-
der Bundesrat
-
die Bundesregierung
Also ich hoffe die Sache wird Einfach geklärt.
Der Dauerzustand das ein Viertel der Wähler nicht mehr berücksichtigt wird, darf kein Dauerzustand sein.
Wenn man das Verfahren nicht anstrebt bedeutet das
A) es wird nicht für Stichhaltig genug gehalten
B) man möchte nicht das BSW oder zum Beispiel freie Wähler massiv Zulauf erhalten (da habe ich ja keine Brandmauer mehr) und dann belässt man den oben beschriebenen Zustand
Wäre ich Teil der AFD Führung würde ich selbst ein Verbotsfahren anstoßen, alles oder nichts. Die anderen Parteien haben offenbar Angst. Spitzen wiegeln bereits ab
Wer A sagt, muss B sagen! Auf jeden Fall würde eine Neuaufstellung der Deutschen Politik gut tun, sonst geht alles so weiter.
@kappa "Ein Verbot einer Partei kann nur durch den Bundestag, den Bundesrat oder die Bundesregierung beantragt werden. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet dann über den Antrag, ob die Partei verfassungswidrig und damit zu verbieten ist."
Der Dauerzustand das ein Viertel der Wähler nicht mehr berücksichtigt wird, darf kein Dauerzustand sein.
Also zum einen hat die AFD eher ca ein Fünftel und nicht ein Viertel der Wählerstimmen und es ist normal das ca. 45% der Wählerstimmen nicht bei der Regierungsbildung nicht berücksichtigt werden. War schon immer so im Deutschland der Nachkriegszeit. Also ja fast. Früher waren es etwas weniger, weil die Mehrheiten stabiler, waren als heute. Es steht der AFD jederzeit frei eigene Mehrheiten zu organisieren.
Veröffentlicht von: @derelchRechtsextrem ... nicht rechtsradikal. Kleiner aber feiner Unterschied. Den AFD-Mitgliedern und einer Mehrheit der Wähler dürfte die Einstufung der Verfassungsschutzes allerdings völlig egal sein und ganz im Gegenteil zu einer Bestärkung führen, sich für Opfer des Establishments zu halten.
What shalls (neudeutsch ausgedrückt)? Sollen sie sich halt. Ist das schlimm wenn sie sich so fühlen? Sollen einen die Gefühle dieser Personen auch nur im geringsten interessieren? Da ist der sprichwörtliche Sack Reis von erheblich höherer Bedeutung.
@der_alte solange diese Personen am Ende sich aus der pol. Beteiligung zurückziehen
Erstens: Warum sollten sie?
Zweitens: Seltsames Verständnis von Demokratie, wenn man meint, dass die Meinungen/Interessen von 20 Prozent des Volks nicht weiter relevant seien...
Oder reumütig zurückkehren.
???
Zweitens: Seltsames Verständnis von Demokratie, wenn man meint, dass die Meinungen/Interessen von 20 Prozent des Volks nicht weiter relevant seien...
Die Frage ist ja: Handeln die Wähler denn tatsächlich gemäß ihren eigenen Interessen... würde eine AfD Regierung also die Situation der AfD Wähler tatsächlich wie erhofft verbessern?
Also Wirtschaftsaufschwung durch billiges Gas aus Russland, Schluss mit der Klimalüge, Abschiebung aller Ausländer und dadurch mehr Arbeitsplätze, weniger Kriminalität und mehr Wohlstand für Alle...?
Wenn DAS eine echte Verbesserung der Situation ist... dann sollte man wohl tatsächlich dem Wählerwillen entsprechen.
Wenn das allerdings so gar nicht realistisch ist und mit der AfD an der Macht tatsächlich eigentlich alles ziemlich Kacke wäre... dann brauchen wir an dieser Stelle wohl eine andere Lösung...
@lucan-7 Ich denke, dass bei den AfD Wählern so eine anit-Haltung überwiegt. Im Grunde genommen will man nichts konstruktiv Neues wählen, sondern den alten Parteien zeigen, was man von ihnen hält.
Man hat realisiert, dass man nicht zu den Profiteuren des Systems zählt - und dann ist es einem ziemlich egal, ob das System den Bach runtergeht. Und wenn man da schupsen kann, dann macht man das gerne.
Wobei da natürlich auch viel Dummheit mit im Spiel ist. Die Trump Wähler hatten ja ähnliches als Ziel. Hauptsache erst einmal das alte verhasste System abservieren. Dass aber dieses System besser funktioniert hat, als gedacht, und dass man gar nicht mal so schlecht darunter gelebt hat, dass wird den meisten erst bewusst, wenn die Not, die mit einen Funken Verstand absehbar war, denn eintritt.
Man hat realisiert, dass man nicht zu den Profiteuren des Systems zählt - und dann ist es einem ziemlich egal, ob das System den Bach runtergeht.
Und spätestens dann würde man wohl merken, wie sehr man eben doch von diesem System profitiert hat...
Ich sage ja nicht, dass hier alles fair und gerecht zugehen würde und dass die Regierung keinen Mist baut, unter dem viele Leute zu leiden haben.
Aber es ist eben nicht so absurd schlecht, wie die AfD Wähler selber glauben. Die steigern sich da in einen regelrechten Wahn hinein, dass die "Altparteien" kurz davor stehen, die Apokalypse auszulösen... oder das bereits getan haben.
Da kann man dann auch nicht mehr vernünftig argumentieren.
Vielleicht hast Du es auch mit besonders heftigen AfD-Wählern zu tun.
Was soll das sein? Was wäre denn ein "heftiger" Grünen-Wähler? Oder ein "heftiger" CDU-Wähler?
Die Meinungen, die da vertreten werden, entsprechen dem Selbstbild der AfD. Sie entsprechen auch den Meinungen in den sozialen Medien, in denen sich AfD Wähler vernetzen und den Interviews, die AfD Leute wie Höcke in rechten Zeitschriften verbreiten (ja, ich habe da gelegentlich Einblicke...).
@lucan-7 Ich denke, Chai meint wahrscheinlich, dass sie sich besonders stark mit der AfD identifizieren.
Was mich an deiner Einschätzung wundert, wenn es so offensichtlich und klar wäre, wie du die AfD darstellst…
… warum durchschaut das nicht jeder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle dieses Denken/ Weltbild teilen und befürworten, weder von in der Partei Aktiven noch von ihren Wählern und noch weniger von potentiellen neu-Wählern.
… warum gewinnt sie voraussichtlich bei möglicher weiterer Unzufriedenheit mit bestehender Politik an Zustimmung?
… warum gelingt/ gelang es bisher nicht die AfD zu „entzaubern“?
Ich hatte ja auch die Begegnung mit AfD-Sympathisanten gesucht und habe erlebt, wie sie mein (freundliches) Nachfragen überwiegend ignoriert oder mich lächerlich gemacht haben. Sie sind resistent gegen andere Meinung, andere Perspektiven und sie erleben sich und den Umgang mit „ihrer Partei“ als Diktatur. Und sie haben eine bemerkenswerte Bumerang-Methode entwickelt. Sie setzen sich nicht damit auseinander, was du an ihnen in Frage stellst, ignorieren oder werfen „das Thema“ zurück.
Ich muss dir leider zustimmen, Diskussionen auf Augenhöhe sind so nicht möglich. Das habe ich auch in TV-Sendungen wahrgenommen. AfD-Reaktionen/ -Äußerungen haben etwas von Überheblichkeit - einer Mischung aus Überlegenheit und Opferstilisierung, von Beißreflex und von Ignoranz. Sie lassen sich nicht auf den anderen ein, setzen sich gedanklich nicht mit anderen Sichtweisen auseinander. Wenn man etwas an ihren Themen/ Vorschlägen anders sieht, dann kann man sich meist nicht darüber austauschen. Es gibt kaum sachliche Auseinandersetzung stattdessen wird „der Gegner“ diffamiert.
Nur - warum kommt das „beim Volk“ an? Und warum wuchs die Zustimmung und es ist zu befürchten, dass sie wächst, wenn die neue Regierung keine Zustimmung findet? … weil viele Menschen im Kern rechtsradikal und das bisher nur nicht auffiel? Weil sie „ihre Normalität“ bewahren möchten und sich so gegen „das Fremde“ schützen können? Ich denke nicht, dass den meisten die möglichen Konsequenzen von „AfD-Herrschaft“ so bewusst ist, wie du das darstellst und dass sie das tatsächlich befürworten.
Bleibt die Frage, warum gelingt es so schwer, die AfD zu entzaubern?
Was mich an deiner Einschätzung wundert, wenn es so offensichtlich und klar wäre, wie du die AfD darstellst…
… warum durchschaut das nicht jeder?
Darüber kann ich selbst nur staunen...
Das erschreckende ist, dass in meinem Familien- und Freundeskreis seit einiger Zeit etliche Leute angefangen haben, Verschwörungserzählungen und russischer Propaganda zu folgen. Und zwar ohne, dass sie sich dessen bewusst wären.
Die wählen jetzt deshalb nicht alle AfD, aber was sie da teilweise erzählen macht mich trotzdem fassungslos. So soll Selenskij ein Verbrecher und "Kriegstreiber" sein, der den Ukrainekrieg selbst angezettelt hat. Und das kommt von eigentlich vernünftigen, studierten Leuten, die politisch interessiert sind. Frage ich sie dann, wie sie das denn begründen, reagieren sie verärgert... das ist halt so, fertig!
Meine Vermutung ist, dass sie das von osteuropäischen oder auch russischen Kollegen aufgegriffen haben, die glaubwürdig wirken, weil sie ja aus den entsprechenden Regionen kommen. Und wenn man das erst einmal glaubt, dann ist die Bundesregierung eben unglaubwürdig... und selber ein "Kriegstreiber".
Eine Gemeinsamkeit ist mir aufgefallen, auch zu den AfD Wählern: Es geht immer um Angst. Angst ist das Mittel, um Verschwörungserzählungen und Schwurbeleien unter das Volk zu bringen. Angst vor Migranten, Angst vorm Atomkrieg. Und dagegen kommt dann in vielen Fällen auch keine Vernunft mehr an.
Ich hatte ja auch die Begegnung mit AfD-Sympathisanten gesucht und habe erlebt, wie sie mein (freundliches) Nachfragen überwiegend ignoriert oder mich lächerlich gemacht haben.
Eben. Frage ich nach Begründungen oder Quellen für ihre Behauptungen reagieren sie verärgert. Nenne ich eigene Quellen, die etwas anderes sagen, wird das Gespräch abgebrochen. Die Angst beherrscht alles, an der Wahrheit ist keiner interessiert. Und das finde ich wirklich erschreckend.
Ich denke nicht, dass den meisten die möglichen Konsequenzen von „AfD-Herrschaft“ so bewusst ist, wie du das darstellst und dass sie das tatsächlich befürworten.
Eine AfD Herrschaft wäre eine Katastrophe für Deutschland, auch für ihre Wähler. Lediglich die eigenen Kader würden sich dabei bereichern, für den Rest ginge es steil bergab.
Aber Vernunft wird eben ignoriert, weil die Angst alles überwiegt. So stark, dass die Gedanken sofort auf etwas anderes gelenkt werden, sobald man mit triftigen Gegenargumenten konfrontiert wird.
Bleibt die Frage, warum gelingt es so schwer, die AfD zu entzaubern?
Weil die Mittel, die wir normalerweise verwenden - Zuwendung, Zuhören, Diskutieren, Argumentieren, Begründen - an dieser Stelle nichts bewirken, weil alles abgeblockt wird.
AfD Anhänger wollen nicht diskutieren, sie wollen ausschließlich in ihrer Meinung bestätigt werden.
Deshalb ist meine Methode, überhaupt Gespräche zu führen, auch immer zunächst einmal etwas zu bestätigen, was diese Leute glauben. Also etwa: "Ja, natürlich gibt es Probleme bei der Integration" oder "Ja, in der Ukraine gibt es auch sehr viel Korruption".
Dann besteht zumindest die Chance auf einen gewissen Austausch. Tue ich das nicht und sage: "Also, das stimmt ja so nicht..." wird sofort abgeblockt.
@lucan-7 Danke. Es wird spannend bleiben. Und ich will optimistisch bleiben, dass wir ingesamt genug Erkenntnis haben, wem/ was wir vertrauen, wie wir das unterstützen können und auch wie wir zwischen Wahrheit/ Lüge und deren Wahrscheinlichkeit differenzieren können.
In den Sinn kommt mir gerade „Der Feind ist mitten unter uns“ aus „Mio, mein Mio“. Auch wenn ich selten inhaltssicher bin, wird mir immer mehr bewusst, welche Chance Literatur für Erkenntnisgewinn liefern kann. Danke dafür! … denn bei all diesen gesellschaftlichen (teils etwas trostlosen) Auseinandersetzungen ist mir besonders wichtig, etwas mitzunehmen und gerne auch weiterzugeben, wie wir unseren kleinen Beitrag für die Gesellschaft leisten können, die wir uns wünschen und für wertvoll halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb ist meine Methode, überhaupt Gespräche zu führen, auch immer zunächst einmal etwas zu bestätigen, was diese Leute glauben. Also etwa: "Ja, natürlich gibt es Probleme bei der Integration" oder "Ja, in der Ukraine gibt es auch sehr viel Korruption".
Dann besteht zumindest die Chance auf einen gewissen Austausch. Tue ich das nicht und sage: "Also, das stimmt ja so nicht..." wird sofort abgeblockt.
Ja, und kostet Dich das Überwindung?
Kannst Du behaupten, dass es keine Probleme oder Korruption gäbe?
Ja, und kostet Dich das Überwindung?
Kannst Du behaupten, dass es keine Probleme oder Korruption gäbe?
Es ist letztlich Manipulation von meiner Seite.
"Probleme" und "Korruption" gibt es seit dem Mittelalter und noch weit davor... so lange es Menschen gibt.
Das ist nicht neu, und die AfD ist mindestens genau so korrupt wie die anderen Parteien... eher noch mehr.
Neu ist, dass es jetzt so aufgebauscht wird und jede Kleinigkeit als großer Skandal gilt... natürlich immer nur von der Gegenseite.
Was würde die AfD wohl alles in die Welt posaunen, wenn ein Mitarbeiter von Robert Habek für China spioniert hätte... aber es war ja nur ein Mitarbeiter von Maximilian Krah, das zählt natürlich nicht...
Letztlich steuere ich diese Gespräche, indem ich das sage, von dem ich weiß, dass es die "Gegenseite" hören will... und ich erreiche am Ende trotzdem nichts, weil niemand zuhört und niemand an etwas anderem als der eigenen, bereits feststehenden Meinung interessiert ist...
@chai „Der Feind ist mitten unter uns.“ … mir war zunächst der Zusammenhang nicht mehr bewusst. Ich bin dem ein bisschen nachgegangen und, Chai, deine Fragen führen mich auf eine Fährte. Lucan, es wundert mich nicht, dass du trotz feiner Taktik keinen/ wenig Erfolg hast und ich in kleinerem Stil Ähnliches erlebt habe. Wir verhalten uns als „falsche Freunde“ (à la Feinde unter ihnen), wenn wir uns mit Einleitungen und gewünscht klärenden Nachfragen annähern. Aus unserer Warte heraus können wir „die Anderen“ nicht wahrhaft Ernst nehmen und das wird natürlich wahrgenommen. Wir hören nicht nur einfach zu, sind nicht wirklich an ihrer Sicht interessiert. Wir stellen in Frage, wollen überzeugen, wachrütteln. Das ist legitim, keine Frage. Nur das es nichts bringt, liegt vielleicht nicht nur an „den Anderen“, sondern auch an uns.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel@chai Nur das es nichts bringt, ...
Ich hab in einem der anderen AfD-Threads zu einer langen Antwort an Lucan angesetzt, weil ich die Afd-Sympathisanten und vermutlich auch -Wähler nicht ganz so stumpf sehe wie er.
Und natürlich fiel mir dann die eine oder andere schräge Aussage ein ...
Und ja - es gibt eigenartige Dinge. Möglicherweise auch in der Kombi Christen und Politik.
Und dennoch - ich möchte auch diesen Menschen in meinem Umfeld freundlich begegnen und wenn's nötig ist, rede ich über andere Dinge als die AfD mit ihnen.
Ansonsten möchte ich mich (auch aus Selbstschutz) nicht zu tief in diese Materie reinknien.
Auch weil ich immer noch daran glaube, dass es weniger Rechtsextremismus als verlorenes Vertrauen in die etablierten Parteien und 'das System' ist.
Ich hab in einem der anderen AfD-Threads zu einer langen Antwort an Lucan angesetzt, weil ich die Afd-Sympathisanten und vermutlich auch -Wähler nicht ganz so stumpf sehe wie er.
Und natürlich fiel mir dann die eine oder andere schräge Aussage ein ...
Und ja - es gibt eigenartige Dinge. Möglicherweise auch in der Kombi Christen und Politik.
Und dennoch - ich möchte auch diesen Menschen in meinem Umfeld freundlich begegnen und wenn's nötig ist, rede ich über andere Dinge als die AfD mit ihnen.
Das tue ich auch. Ich begegne diesen Leuten so, wie ich es mir halt auch wünsche behandelt zu werden.
Was die AfD aber nicht daran hindern wird, Leute wie mich zu drangsalieren oder auch gerne in Lager zu stecken, wenn es denn möglich wäre... egal, was für freundliche Gespräche ich vorher auch geführt haben mag...
Lucan, es wundert mich nicht, dass du trotz feiner Taktik keinen/ wenig Erfolg hast und ich in kleinerem Stil Ähnliches erlebt habe. Wir verhalten uns als „falsche Freunde“ (à la Feinde unter ihnen), wenn wir uns mit Einleitungen und gewünscht klärenden Nachfragen annähern. Aus unserer Warte heraus können wir „die Anderen“ nicht wahrhaft Ernst nehmen und das wird natürlich wahrgenommen.
Jein...
Ich suche ja auch ganz bewusst nach Dingen, die ich ernst nehmen kann. Und natürlich sind viele Ängste maßlos übertrieben.
Das heißt aber nicht, dass alles völlig irrational ist. Bei der Migration gibt es mehr Probleme, als viele "linke" Leute wahr haben wollen. Und der Islam ist eben nicht einfach nur eine "Religion", er ist auch eine politische Ideologie - das muss man ansprechen, und man muss bei Muslimen auch unterscheiden, mit wem man es zu tun hat. Da haben manche Rechtsradikale durchaus den ein oder anderen Punkt.
Das nehme ich also schon ernst... aber es wird mir nicht gedankt. Denn eine echte Diskussion, die Suche nach realistischen Lösungen wird verweigert. Die AfD Anhänger haben die Demokratie insofern aufgegeben, dass sie keine Kompromisse mehr akzeptieren. Und auch keine Hinweise auf die Realität... Ausländer müssen abgeschoben werden, Punkt, Fertig, Aus... wie das realistischerweise gehen soll und wen das überhaupt betrifft... egal...
Wir hören nicht nur einfach zu, sind nicht wirklich an ihrer Sicht interessiert.
Doch, das bin ich. Aber ich stoße am Ende nur auf Frust und Angst. Die politische Ansicht ist nur eine sehr fragile Hülle - dahinter ist Unsicherheit. Sehr viel Unsicherheit.
Und diese Unsicherheit und Angst kann nicht durch eine politische Diskussion überwunden werden... da braucht es etwas Anderes.
Was genau das ist - da bin ich noch am suchen...
@lucan-7 Hmm, klares weiß-nicht und dennoch vier Antworten. Was es braucht ist Akzeptanz (und/ oder mehr Neutralität) und das ist schwierig bis vielleicht unmöglich. Und ich hatte mir das beim Schreiben genau überlegt, ja ich bin (war) offen und interessiert an der Sicht „der Afd-ler“, nur ich hatte eben - so viel Ehrlichkeit gehört dazu - eben auch die „Mission“, dass ihnen meine Fragen „etwas“ bewusst machen müssen und genau da ist die Gegenwehr (vielleicht zurecht) vorprogrammiert.
Ich hatte das schon angerissen, was aus meiner Sicht am meisten bringen würde, gemeinsames Tun - Mitanpacken bei praktischen Themen, …
Und, nett dass du 😉 mich durch deine Frage darauf bringst, wir sind ja auf j.de - uns Christen bleibt natürlich noch das Gebet. 😇😎
Zweitens: Seltsames Verständnis von Demokratie, wenn man meint, dass die Meinungen/Interessen von 20 Prozent des Volks nicht weiter relevant seien...
Es ist ja von Interesse. Sonst hätte Merz die Union nicht so weit nach rechts rücken müssen.
Niederlande, Schweden etc.
Ich habe versucht, den Artikel zu finden, in dem konkrete Beispiele genannt wurde, hat aber nicht geklappt-. Aber zum Beispiel das gefunden:
https://krautreporter.de/politik-und-macht/5484-so-haben-politik-und-medien-die-afd-gross-gemacht
Wenn du genügend viele Skripts ausschaltet, kannst du den Text vollständig lesen.
solange diese Personen am Ende sich aus der pol. Beteiligung zurückziehen wenn sie merken dass die AfD eine Einbahnstrasse ist eher nicht. Oder reumütig zurückkehren.
Sie tun weder das eine noch das andere.
@derelch https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100716540/afd-verbot-diese-parteien-wuerden-laut-umfrage-profitieren.html
30% würden dann nicht mehr wählen
30% würden dann nicht mehr wählen
17.5% der AFD-Wähler waren schon vorher Nichtwähler.
24% würden BSW wählen, auch nicht besser als AFD.
Die grosse Frage ist, was machen die 19% der AFD-Wähler von 2025, die in dem Artikel keine Würdigung finden ...
@derelch Ja. Genau genommen ist es eine gesellschaftliche Katastrophe.
Seh ich auch so, denn sie entziehen dem Land DIE Grundlage für wirtschaftlichen Erfolg, für kulturelles Schaffen, für wissenschaftliche Leistungsfähigkeit, für gutes Leben, für eine breite Versorgung.
Vorteile bringt das nur für Menschen, die auf Vetternwirtschaft stehen, die Anderen nichts gönnen, die keine Achtung vor menschlicher Persönlichkeit haben und denen es letztendlich an Gottesachtung und Gottesfurcht fehlt.
Rin inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln..... Stillhaltezusage.... was ein Hin und Her!
1000 Seiten mit kaum Inhalt? Die, die es angeht, bekamen es nicht zu lesen... der Spiegel bekam nur Teile ....
Da war Voreiligkeit wohl im Spiel bei der ersten Ettikettierung und nun.....was soll unsereins davon halten?
Gesichert ist aktuell, dass nichts sicher ist..... so fühlt es sich an.
War das eine demokratische vertrauensbildende Maßnahme? *Ironie*
1000 Seiten mit kaum Inhalt? Die, die es angeht, bekamen es nicht zu lesen... der Spiegel bekam nur Teile ....
Da war Voreiligkeit wohl im Spiel bei der ersten Ettikettierung und nun.....was soll unsereins davon halten?
Davon ist zu halten, dass wir in einem Rechtsstaat leben und der Verfassungsschutz auch nicht einfach tun kann was er will... jetzt wird das Ganze halt geprüft, und so lange es nicht bestätigt wird heißt es halt: "Im Zweifel für den Angeklagten".
Persönlich gehe ich eigentlich von einer Bestätigung aus... aber das werden wir dann noch sehen.
Gesichert ist aktuell, dass nichts sicher ist..... so fühlt es sich an.
So, wie ich es verstanden habe, geht es in diesem Gutachten vor allem um Aussagen einzelner extremistischer Politiker / Akteure.
Veröffentlicht wurde nicht alles, um V-Leute zu schützen, die offenbar sehr nah an diesen Extremisten sind.
Durch das Klagen bekommt die AfD Einsicht ins gesamte Gutachten.
Von Interesse wird dann deren Reaktion darauf sein.
Ja, die Reaktion auf den Inhalt ist von Bedeutung.
...und die ist folgende:
Die im Gutachten vorkommenden Aussagen wollen Björn Höcke (AfD Thüringen) und Jörg Urban (AfD Sachsen) nicht dementieren, sondern sagen dürfen.
Es wurde von der AfD eine Pressekonferenz angesetzt, die ntv zeigt und ab Minute 10 von einem Korrespondenten kommentieren lässt.
Höckes Zauberwort ist "Indemnität" (Bezeichnung für die nachträgliche Legitimierung von rechtswidrigen, eigenmächtigen oder im Ausnahmezustand getroffenen Entscheidungen der Regierung durch ein Parlament bzw. den zuständigen Souverän, lt Wikipedia).
Seine Konstruierung wird ab Minute 10 von ntv kommentiert.
Bei Interesse auf Youtube nachzuschauen, Dauer 13:35 min:
@martha Indemnität ist nach der Wiki erstmal: "Indemnität (lat. indemnitas, ‚die Schadlosigkeit‘; indemnātio, -ōnis, f., ‚die Schadloshaltung‘), d. h. die Verantwortungsfreiheit, bezeichnet die Freistellung von strafrechtlicher, disziplinarrechtlicher (u. U. auch zivilrechtlicher) Verfolgung. Sie stellt ein Verfahrenshindernis im Strafprozess dar, während Immunität für Abgeordnete lediglich die Strafverfolgung für die Zeit des Mandats hemmt und daher kein echtes Verfahrenshindernis darstellt. "
