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Olympia

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Martha
 Martha
Themenstarter
Beiträge : 619

Gender-Streit um Boxerin: Algerierin Imane Khelif gewinnt Kampf nach 46 Sekunden

Die kontrovers diskutierte Teilnahme der algerischen Boxerin Imane Khelif sorgt gleich nach ihrem ersten Kampf beim olympischen Turnier für Aufregung.

Sie gewann ihren ersten Kampf gegen die italienische Gegnerin Angela Carini nach 46 Sekunden. Carini klagte nach wenigen Schlägen über Schmerzen in der Nase und gab auf. Den im Boxen üblichen Handschlag gab es nach dem Duell nicht. 

Khelifs Teilnahme an den Spielen in Paris hatte wegen ihrer Disqualifikation bei der Weltmeisterschaft im Vorjahr für viel Aufsehen gesorgt. Damals hatte die 25-Jährige das Finale wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron nicht bestreiten dürfen. In Paris darf sie hingegen um Medaillen kämpfen. 

Carinis Trainer sprach von einem unfairen Kampf. Auch Italiens Ministerpräsidentin Meloni schaltete sich nach dem Duell ein. Sie stimme nicht mit dem IOC überein, erklärte sie. Sie denke, dass Athletinnen mit männlichen genetischen Merkmalen nicht an Frauen-Wettbewerben teilnehmen dürften. Das Nationale Olympische Komitee Algeriens hatte schon vor den Olympischen Spielen „bösartige und unethische Angriffe“ gegen Khelif beklagt. Es handele sich um „Lügen“.

(Diese Nachricht wurde am 01.08.2024 im Programm Deutschlandfunk gesendet.

Angela Carina gab auf und sagte (sinngemäß), dass "das kein Frauenschlag sei".

Wenn dem so ist, hätter Ihr an ihrer Stelle weitergeboxt? 

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178 Antworten
Queequeg
Beiträge : 6506

"Angela Carina gab auf und sagte (sinngemäß), dass "das kein Frauenschlag sei".

Wenn dem so ist, hätter Ihr an ihrer Stelle weitergeboxt?"

Nein.

queequeg antworten


Deborah71
Beiträge : 23965

@martha 

Angela Carina gab auf und sagte (sinngemäß), dass "das kein Frauenschlag sei".

Wenn dem so ist, hättet Ihr an ihrer Stelle weitergeboxt?

Nein.

deborah71 antworten
Alescha
Beiträge : 7449

@martha 

Andere Frauen haben schon gegen Imane Khelif gewonnen. Keine Ahnung, warum so getan wird, als wären alle Boxerinnen chancenlos und Khelif würde alle k.o. oder gar tot schlagen.

Bei den olympischen Spielen 2020 beispielsweise schied sie im Viertelfinale gegen die Irin Kellie Harrington aus. 2022 bei der Boxweltmeisterschaft unterlag sie im Finale der Irin Amy Broadhurst. Quelle

Diese Irinnen müssen also auch recht gut hinlangen können, ich frage mich, ob Carina da auch aufgegeben hätte.

Ja, man muss darüber diskutieren, wie man mit Transfrauen (und Khelif ist keine, auch wenn ihr das von verschiedenen Leuten reflexartig unterstellt und zum Anlass genommen wird, gegen Transpersonen zu hetzen) und Intersexuellen (das trifft bei Khelif wohl zu) im Frauensport umgeht, weil sie ja doch gewisse Vorteile gegenüber Cis-Frauen ohne chromosomale oder hormonelle Abweichungen haben. Was aber gerade wieder abgeht ist ziemlich unschön.

alescha antworten
8 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23965

@alescha 

Den Kampfabbruch sehe ich nicht im Bereich einer Genderdiskriminierung, sondern rein medizinisch. Der von Frau Carini beschriebene Nasenschmerz lässt einen Nasenbeinbruch vermuten, innere Blutungen und eine extrem gefährdete Stelle bei einem weiteren Schlag in einem bestimmten Winkel, dass die scharfen Bruchkanten die Möglichkeit boten, das Frontalhirn zu verletzen.
Zu meinem Ausbildungsspektrum  gehörte auch der Bereich des medizinischen Übungsleiters. Von daher ist mein Blick auf das Kampfgeschehen auf die biologischen Fakten gerichtet.

Ich finde, dass Frau Carini eine gute Entscheidung zugunsten ihrer Lebens und ihrer Lebensqualität getroffen hat.

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@deborah71 

O.k., danke für die Info.

Den Kampfabbruch sehe ich nicht im Bereich einer Genderdiskriminierung, sondern rein medizinisch

Soweit ja.

Die Genderdiskriminierung beginnt aber, wenn man dann sagt, dass das kein Frauenschlag sei. Bei allem Verständnis für Carini, aber hätte sie das auch gesagt, wenn ihr eine "richtige" Frau das Nasenbein gebrochen hätte? Vermutlich nicht.

Nochmal, es ist völlig legitim und m.M.n. auch keine Genderdiskriminierung, wenn man sich Gedanken zu Transfrauen oder Frauen mit genetischen, hormonellen oder sonstigen Anomalien im Frauensport macht. 

Frauen aber das Frausein abzusprechen, nur weil jemand nicht ins Schema passt, ist aber eine andere Nummer. Und genau das passiert hier. Gerade erst einen Artikel gelesen, wo Kehlif als Mann bezeichnet wurde. Das ist sie nunmal nicht. War sie nie.

 

 

alescha antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 702

@alescha 

Ich kenne die Geschichte nicht. Bei der Geburt war das Baby vermutlich erstmal ein Junge.

Ich verstehe das die Subjektiven Gefühle oder Wünsche eine Frau sein zu wollen, unerträglich unter diesen Umständen sind. Oder sein müssen. Aber Objektiv sind die deshalb nicht unbedingt. Objektiv ist nur Gott .

Trotzdem kann es auch sein das sich die Italienerin einfach reingesteigert hat.

 

kappa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@kappa 

Bei der Geburt war das Baby vermutlich erstmal ein Junge

Warum wurde sie dann als Mädchen großgezogen?

Ich verstehe das die Subjektiven Gefühle oder Wünsche eine Frau sein zu wollen, unerträglich unter diesen Umständen sind. Oder sein müssen.

Du scheinst auch Khelif für transgender zu halten. Du weißt aber schon, dass es auch sowas wie Intersexualität gibt oder diverse genetische oder hormonelle Gründe, die dazu führen, dass Frauen ein männliches Erscheinungsbild haben? Wenn nicht, informiere Dich bitte. Z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit

Trotzdem kann es auch sein das sich die Italienerin einfach reingesteigert hat.

Inzwischen hat sie sich entschuldigt und nimmt Khelif in Schutz. 

alescha antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 702

@alescha ja also ich kenne die Geschichte von ihr nicht.

Aber warum steht das überhaupt im Raum , das sie eigentlich körperlich ein Mann sein soll?

Wenn es so ist das sie eigentlich eine genetisch immer eine Frau war, so aufgezogen wurde und das einzige was bleibt, das sie etwas "Maskuliner" wirkt, tja dann hat sie einfach auch gerecht gewonnen. Dann gibt es da eigentlich gar nichts zu Diskutieren.. 

Ist dann das einzige das die Gegnerin Subjektiv meint, das sie ein Mann geschlagen hat? 

kappa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@kappa 

Aber warum steht das überhaupt im Raum , das sie eigentlich körperlich ein Mann sein soll?

Wenn Dich die Problematik interessiert: https://www.spiegel.de/sport/olympia/boxen-bei-olympia-aufregung-um-imane-khelif-was-sie-zu-dem-fall-wissen-sollten-a-0f861207-6c2e-4ac5-9b2d-f2d4f27c658b

Ich zitiere daraus:

Bei Personen mit DSD stimmen gewisse geschlechtsdeterminierende Merkmale nicht überein: etwa die äußeren Geschlechtsorgane und mit dem chromosomalen Geschlecht oder mit den innen liegenden Geschlechtsorganen. Diese könnten beispielsweise bei DSD-Athletinnen zu Testosteronwerten führen, die höher als bei anderen Frauen sind. Was wiederum beim Sport vorteilhaft sein könnte.

Testosteron führt ja bekanntlich u.a. zu einem größeren Muskelaufbau. Was dann natürlich einen Vorteil verschafft.

Ob nun Khelif auch von DSD (Differences of Sex Development) betroffen ist steht nun nicht fest. IBA, der Verband, der sie (und die Boxerin Lin) letztes Jahr von den Weltmeisterschaften ausgeschlossen haben, hat nur verlauten lassen, dass sie einen Geschlechtstest nicht bestanden hätten. Was genau da aber getestet wurde, ist nebulös:

Bei DNA-Tests sei bei beiden Boxerinnen das Y-Geschlechtschromosom festgestellt worden, erklärte damals Umar Kremlew, Präsident der IBA. Frauen werden in der Regel zwei X-Chromosome zugeschrieben.

Am Tag vor Khelifs Kampf in Paris veröffentlichte die IBA allerdings ein Statement, in dem nicht mehr von DNA-Tests die Rede war. Der Verband hielt sich bedeckter als sein Präsident und sprach lediglich von einem »anerkannten« Verfahren, dessen Einzelheiten vertraulich bleiben sollen. Der Test habe jedoch »eindeutig« ergeben, dass Khelif und Lin einen »Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Sportlerinnen« hätten.

Schon die Tatsache, dass der russische IBA-Präsident im vergangenen Jahr vorpreschte und den Ausschluss mit DNA-Tests begründete, während die IBA in aktuellen Statements unkonkret bleibt, zeigt: Bei der IBA herrscht Chaos. 2019 suspendierte das IOC, eigentlich selbst ein Verband mit fragwürdigem Good-Governance-Verständnis, die IBA. Die Gründe dafür waren jahrzehntelange Misswirtschaft, Korruption und Intransparenz

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8165

@alescha (zum Beitrag)

Was aber gerade wieder abgeht ist ziemlich unschön.

Citizengo bezeichnet Khelif als Mann, und hat schon im Vorfeld davor gewarnt, dass in Paris»Männer gegen Frauen antreten dürfen«.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@hkmwk 

Damit ist Citizengo nicht alleine, korrekt ist es trotzdem nicht. 

alescha antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 4092

@martha Ich hätte weiter geboxt, wenn ich eine Chance zu gewinnen gesehen hätte.  Ist die Algerierin biologisch eine Frau?
So nebenbei gab es letzte Woche einen Aufschrei in Japan. Im Judo kämpfte ein Japaner gegen einen Spanier. Der Schiedrichter rief "Matte" was eine sofortige Unterbrechung zur Folge haben müsste. Der Spanier hat aber seinen Griff nicht gelockert. Der Schiedsrichter hat laut Japan eine Fehlentscheidung getroffen, da er die Lockerung des Griffes durch den Japaner als Bewusstlosigkeit wertete und für den Spanier entschied. Der japanische Judoka ist danach aufgestanden, war also nicht bewusstlos.

 

jigal antworten
6 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@jigal 

Ist die Algerierin biologisch eine Frau?

Sie ist wahrscheinlich intersexuell. Transgender ist sie jedenfalls nicht.

alescha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4092

@alescha Also ist sie eine Frau, wenn sie keinen Penis hat. Transgender könnte illegal in einem muslimischen Land sein.

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@jigal 

Transgender könnte illegal in einem muslimischen Land sein.

In Algerien, für das sie am Start ist, ist Transgender tatsächlich illegal.

In anderen muslimischen Ländern gibt es das allerdings. Überraschen tut hier der Iran: 

Im Iran ist Transgeschlechtlichkeit legal (siehe Transsexualität im Iran). Geschlechtsangleichende Operationen werden vom Staat finanziell unterstützt und die Geburtsurkunde kann anschließend entsprechend angepasst werden.

Klick

 

 

 

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6506

@jigal 

"Also ist sie eine Frau, wenn sie keinen Penis hat."

So einfach ist das nicht. Auch ohne Penis kann ein Mensch ein Mann sein.

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4092

@queequeg  Mag sein, dann muss sich einen Organisation überlegen wie sie damit umgeht wenn äußere Geschlechtsmerkmale nicht ausschlaggebend sind, ob jemand bei den Olympischen Spielen bei den Männern, oder bei den Frauen antreten kann.

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@jigal 

Mag sein, dann muss sich einen Organisation überlegen wie sie damit umgeht wenn äußere Geschlechtsmerkmale nicht ausschlaggebend sind,

Im Falle Khelifs ist es ja aber anscheinend so, dass sie nach den äußeren Geschlechtsorganen eine Frau ist. Wäre sie andernfalls als Mädchen aufgezogen worden? Würde Algerien, wo geschlechtsangleichende Maßnahmen untersagt sind, Khelif unbehelligt lassen und sogar noch zu internationalen Wettbewerben schicken?

Es ist also nicht so einfach, wie manche Kommentatoren jetzt vorschlagen, einfach in die Hose zu gucken und danach zu entscheiden. 

Mich wundert allerdings nicht, dass das Thema bei jenen, die das Geschlecht ausschließlich an dem festmachen, was jemand in der Hose hat oder bei der Geburt hatte, zu einer kognitiven Dissonanz führt. Dann ist auf einmal auch jemand mit weiblichen Geschlechtsorganen ein Kerl. In den einschlägigen Diskussionen zum Thema Transgender wäre Khelif eine Frau, wenn sie keinen Penis hat und nie einen hatte. Egal wie maskulin sie wirkt. 

Das ganze Thema zeigt: Es ist nicht so einfach wie Penis = Mann, Scheide = Frau, und damit hat es sich.

alescha antworten
Martha
 Martha
Themenstarter
Beiträge : 619

Hallo, danke erst mal für eure Antworten.

Ich habe das heute Morgen beim Autofahren gehört und dachte sofort: gut, dass die Italienerin aufgehört hat.

Meine Frage hier habe ich bewusst versucht, vorsichtig zu formulieren. Deshalb das "wenn dem so ist". Zugegebener Maassen habe ich mich mit der "Dame mit dem harten Schlag" noch nicht befasst, weiß also gar nix über sie.

Weil aber der DLF einen "Gender-Streit" formuliert, kam mir in den Sinn, das z.B. hier mal zu thematisieren: was ist denn nun dran an dem ganzen Geschlechter-Kram? So einfach scheint's eben doch nicht zu sein. 🤔

Ja. Es gibt starke Frauen u schwache Männer. Aber geht es beim Boxen nicht um iwelche Gewichtsklassen?

Der Italienerin ist m.E. zuzutrauen, dass sie erhaltene Hiebe in ihrer Stärke u Intensität differenziert wahrnehmen u einschätzen kann. Von daher ist es ihr hoch anzurechnen, den Wettkampf aus Eigenschutz abzubrechen. 

Oder will sie kompromittieren?

Wer ist Imane Khelif??

martha antworten
11 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@martha 

Wer ist Imane Khelif??

Kann man eigentlich ganz einfach in Erfahrung bringen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Imane_Khelif

 

 

alescha antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 619

@alescha 

Kann man eigentlich ganz einfach in Erfahrung bringen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Imane_Khelif

Und da komme ich zu 

- einen [nicht bestandenen] das Geschlecht prüfenden biochemischen DNA-Test,

- IBA, welches seit 2019 durch das

- IOC suspendiert ist.

Und ein Link zu einem Stern-Artikel, mit u.a. folgenden Inhalten:

Was ist dran an den Transgerüchten?

Imane Khelif ist nicht transsexuell. Sie ist als Mädchen aufgewachsen und sozialisiert worden und Zeit ihres Lebens in Frauenwettbewerben angetreten. Es gibt Gerüchte, wonach sie XY-Chromosomen und erhöhte Testosteronwerte habe.

Sollte das so sein, hätte das eine andere Ursache: Intersexualität. Das bedeutet, dass ein Mensch Merkmale beider Geschlechter hat, auch wenn eines von beiden im Zweifel überwiegt.

Khelif ist also eine Frau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen. 

Im Übrigen äußert sich die Italienerin auf RND nun wiefolgt (Link ebenfalls im obigen Wiki-Artikel): 

Die unterlegene Italienerin Angela Carini hat ihr Unverständnis über die Geschlechtsdebatte um die algerische Boxerin Imane Khelif geäußert.

„Wenn sie nach Meinung des IOC kämpfen darf, respektiere ich diese Entscheidung“, sagte die 25-Jährige der italienischen Fachzeitung Gazzetta dello Sport. Sie habe versucht, die Diskussion auszublenden.

Für mich bleiben Fragen offen. 

martha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@martha 

Der Wiki-Artikel wird gerade laufend aktualisiert.

Im Übrigen äußert sich die Italienerin auf RND nun wiefolgt (Link ebenfalls im obigen Wiki-Artikel): 

Siehe auch hier: https://www.spiegel.de/sport/olympia/olympia-2024-boxen-der-frauen-boxerin-angela-carini-verteidigt-imane-khelif-in-genderdebatte-a-53ac34fb-c7ee-4c72-87b9-56894f205238

 

 

 

 

alescha antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 619

@alescha 

Der Wiki-Artikel wird gerade laufend aktualisiert.

Ja, ist mir auch aufgefallen. 🧐

martha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23965

@martha 

Das ist spannend. Die Versionsgeschichte hat fast eine ganze Seite von heute mit hin und her und Optimierung.

Wesentlich ist dabei die Klarstellung, dass es keine Transgenderangelegenheit ist, denn das würde Frau Khelif in Algerien in Gefahr bringen.

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@deborah71 

Das ist spannend. Die Versionsgeschichte hat fast eine ganze Seite von heute mit hin und her und Optimierung.

Aber nicht überraschend. Bisher hat sich ja wohl kaum jemand außerhalb des Boxsports für Frau Khelif interessiert. Die nimmt schon seit zig Jahren an Wettkämpfen teil, ohne dass das einen großen Bohei gegeben hätte. Jetzt auf einmal gibt es eine riesige mediale Aufmerksamkeit, das schlägt sich dann auch in dem Wiki-Artikel nieder. 

alescha antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 619

@alescha 

Jetzt auf einmal gibt es eine riesige mediale Aufmerksamkeit,

Naja, aber das war doch bei "Olympia" zu erwarten, oder? Alles wird medial gehypt, so dass der einfache unbescholtene Bürger des Morgens beim Radiohören im Auto ins Grübeln gerät und sich mitteilen will. 

martha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7449

@martha 

Naja, aber das war doch bei "Olympia" zu erwarten, oder? 

Ja, natürlich.

Alles wird medial gehypt

So ist es.

so dass der einfache unbescholtene Bürger des Morgens beim Radiohören im Auto ins Grübeln gerät und sich mitteilen will. 

👍🏻

alescha antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 619

@deborah71 

Das ist spannend. Die Versionsgeschichte hat fast eine ganze Seite von heute mit hin und her und Optimierung.

In der Tat. 

Wesentlich ist dabei die Klarstellung, dass es keine Transgenderangelegenheit ist, denn das würde Frau Khelif in Algerien in Gefahr bringen.

Ist das nun "sportlich"? 🤔

 

martha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23965

@martha 

Regulär geht es um Gewichtsklassen.

Der unterschiedlichen Muskel- und Knochendichte zwischen Männern und Frauen wird Rechnung getragen dadurch, dass es Männnerboxen gibt und auch Frauenboxen. Das war die schützende Grenze für biologische Frauen.

Aktuell geht es hier um eine unklare Grenzsituation, beschreibe ich meine Sicht darauf mal so.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Ausdrucksweisen (Trans- oder Intersexuell oder noch etwas anderes?) ungenau verwendet werden und der ganze bisherig entstandene emotionale Gender-Ballast mit aufgelegt wird.

 

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 619

@deborah71 

Der unterschiedlichen Muskel- und Knochendichte zwischen Männern und Frauen wird Rechnung getragen dadurch, dass es Männnerboxen gibt und auch Frauenboxen. 

Eben dahin gingen heute morgen meine Gedanken.

Alles weitere auch d'accord.

 

martha antworten


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