Paradigmenwechsel in Wirtschaft und Politik: das Ende der Globalisirung ?

@bepe0905 Wenn sich die Ware aber zu kostendeckenden Preisen nicht vermarkten lässt und quasi "verramscht" wird, dann drohen Insolvenzen. Also muss der Staat eingreifen, was er auch tut.

Ja - und? Das bedeutet nicht, dass die Wirtschaft "zusammenbricht".

Dazu kommt die Altersfrage. Hier kaum beachtet - aber China muss mit den Problemen einer überalterten Bevölkerung fertig werden - stärker als in den meisten anderen Industrieländern.

Ja - das ist eine der Spätfolgen der 1-Kind-Politik, aber auch (und das wird meist bei der Betrachtung unter den Tisch fallen gelassen) des pseudo-sozialistischen Turbo-Staats-Kapitalismus, in welchem junge Leute sich entscheiden müssen zwischen Karriere und Familie.

Übrigens wird ja gemeinhin die Problematik einer überalterten Gesellschaft darin gesehen, dass immer weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, um die gesellschaftlich notwendige Arbeit zu leisten. Die Überproduktion in China, von der Lucan sprach, deutet allerdings darauf hin, dass sehr wohl noch genügend Arbeit geleistet werden kann. Auch die Überalterung ist also volkswirtschaftlich erstmal nur insofern ein Problem, wie es im kapitalistischen Zusammenhang auftritt: primär wird nicht die Arbeit geleistet, die gesamtgesellschaftlich notwendig wäre, sondern die, welche den Kapitalisten die höchsten Renditen verspricht.

Ich persönlich denke ja, dass die Überalterung der Gesellschaften überall in den Industrienationen das basalere Verteilungs-Ungerechtigkeitsproblem stetig weiter sichtbar machen wird. China wird davon ebenso getroffen wie wir hierzulande auch. Überlege mal: unsere exportorientierte Wirtschaft lenkt ja die Arbeitsproduktivität auch auf Bereiche, wo sie gesamtgesellschaftlich nicht notwendig ist: die Autos, die (bis vor Kurzem noch 😉 ) in China verkauft werden, braucht hierzulande niemand...

Entsprechend vermute ich, dass eine autoritär gelenkte Gesellschaft wie China mit den Verwerfungen, welche die demografische Entwicklung so mit sich bringen wird, leichter zurecht kommen wird als unsere (noch) freiheitlicher verfasste Gesellschaft.

Ja - über kurz oder lang wird als Folge der KI-Disruption das kapitalistische Wirtschaftssystem zusammenbrechen*, aber wenn es soweit ist, geschieht es global. In China wie hier bei uns oder in den USA. Überproduktion in exportorientierten Bereichen wird dafür nicht der Grund sein, jedenfalls nicht in China (wenn ich so auf unsere Abhängigkeit vom Auto-Sektor schaue, mag ich mich hinsichtlich der Stablitität des deutschen Wirtschaftssystems nicht ebensoweit aus dem Fenster lehnen).

*Weil seine Grundlage die Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft ist, die eben wegfallen wird, sobald menschliche Arbeit demnächst nicht mehr konkurrenzfähig ist. An anderer Stelle hatte ich das schon ausführlicher dargelegt.

@bepe0905 Ich habe mich zu der Situation in China in den letzten Wochen schlau gemacht.
China war ja schon lange die "Werkbank der Welt". Sie lieferten in der Lieferkette anfangs nur technologisch sehr einfache Teile, die dann in der Wertschöpfungskette weiter oben in den westlichen Staaten zu den größeren Gewinnen führten.

China hat sich aber aus dieser Situation befreit, indem man überall in der Welt versucht hat, zu lernen, wie man auch die ganz komplexen Dinge macht. Und das hat man sehr intensiv betrieben. Ich habe neulich von Gunther Dueck gehört, wie der Smartphone Konzern Xiaomi es hinbekommen hat, quasi aus dem Nichts eines der besten Autos der Welt zu bauen. Dabei baut ein Arbeiter bei Xiaomi 3 Autos, wenn der Arbeiter bei VW 2 Autos baut - nur um mal das Verhältnis der Produktivität des einzelnen Mitarbeiters zu betrachten. Interessant wird es, wenn man dabei darauf achtet, was für Arbeiter Xiaomi eingestellt hat. Der Bereich Forschung und Entwicklung ist dabei genau so stark vertreten wie der Bereich der Produktion, denn die eigentliche Produktion findet in dunklen Fabriken statt - Fabriken ohne Menschen drin.

Und wenn man dann sieht, wie viele Menschen dafür sorgen, dass die Autos von Xiaomi immer besser werden und das mit F&E bei deutschen Herstellern vergleicht, dann ahnt man vielleicht, dass der 10-Jahres Vorsprung von China bei der Produktion von e-Autos tendenziell eher nicht kleiner wird, sondern noch rasant wächst.

China baut überall auf der Welt an neuen Seidenstraßen, auf denen man die Produkte in alle Welt tragen will. Soweit eine gute Idee. China hat viel Geld verdient in seiner kapitalistischen Phase und dieses Geld wurde sich angelegt. Viele Schuldnerländer, in die Geld verliehen wurde, haben sehr, sehr viele Rohstoffe. Clever gemacht.

Und nun das Problem fehlender marktwirtschaftlicher Elemente:

China hat sich in der Produktion voll auf Solarenergie und e-Autos versteift. Man hat dabei so viel produziert, dass man es nicht schafft, die Produkte loszuwerden. Weil die Chinesen selbst die fragile Natur ihres Wohlstands erkennen, sparen sie lieber ihr Geld als Autos oder Solaranlagen zu kaufen. Und im Ausland haben viele kein Interesse an chinesischen Autos, weil die Ersatzteilversorgung unsicher ist oder zumindest nicht geplant und organisiert scheint. Dazu kosten die Autos so viel wie die westlicher Hersteller. Vermutlich ist das vom Wert der Fahrzeuge sogar berechtigt. Aber ich kaufe mir kein Auto für 40.000 EUR, wenn ich mir nicht sicher bin, dass es beim nächsten kleineren Blechschaden als Totalschaden dasteht. Autos erfordern ein System professioneller Betreuung - und das können die Chinesen aktuell nicht liefern.

Dann gibt es eine Trennung zwischen lokaler Wirtschaft und Wirtschaften auf Staatsebene. Dabei ist das Wirtschaften auf Staatsebene wichtiger angesiedelt. Man baut da Prestigeprojekte, Eisenbahnen, Straßen etc. Und auf jeder Ebene des Wirtschaftes mangelt es an marktwirtschaftliche Überlegungen. Auf der lokalen Ebene wird gebaut wie blöd. Häuser, die am Ende niemand bezahlen kann und die daher nie fertig werden. Und das sind keine kleinen "Häusle" sondern gigantische Wolkenkratzer - komplett am Bedarf vorbei.

Auf staatlicher Ebene sieht es nicht viel besser aus. Eins vorweg: Es ist eindrucksvoll, was China wirtschaftlich leistet! Aber es wäre oft besser, man hätte sich vorher überlegt, ob die Sachen jemand braucht. Ein Beispiel: Eine an sich entlegene Stadt wird ans Hochgeschwindigkeitsnetz der Stadt angebunden. Und die Züge in China sind der Wahnsinn - in positiver Weise. Da ist unser Schienenverkehr ganz, ganz weit davon entfernt. Aber diese Züge sind teuer und so sind es die Tickets. Die Idee der Anbindung eines entfernteren Zentrum (dem man so vielleicht etwas mehr Wachstum gönnen wollte) scheitert, wenn die Passagiere die Tickets nicht zahlen können. Ein Fehlen marktwirtschaftlicher Gedanken.

So wurde ganz viel wirtschaftliche Kapazität einfach mal so Planwirtschaftlich vor die Wand gefahren und trotz höchst entwickelter Technologie und modernster Produktionseinrichtungen fehlt in China das Geld. Man muss wohl schon die Rentensysteme missbrauchen, um noch die Zahlungen für Polizei, Krankenhäuser etc. aufrecht zu erhalten. Die junge Generation verliert mehr und mehr die Perspektive auf die Zukunft. Ihr Protest äußert sich in einem "Abliegen". Sie legen sich einfach irgendwo in die Landschaft und rühren sich nicht.

Das ist ein Trauerspiel. Man hat so viel richtig gemacht und droht doch zu scheitern. Dabei könnten Solarpanel und e-Autos überall auf der Welt die Energiewende so gut vorantreiben!

@lucan-7 Ich habe das jetzt schon eine Weile verfolgt.

Ich auch. Bisher stieg das BIP Chinas stetig, mit eim einen ganz kleinen Dämpfer nach der Corona-Krise (2022: 18,3 Billionen, 2023: 18,27 Billionen). Im Jahr 2024 stiegt es schon wieder auf 18,74 Billionen und für dieses Jahr werden über 19,2 Billionen erwartet. Das sieht mir nicht nach Zusammenbruch aus.

Die chinesische Immobilienkrise habe ich auch mitgekriegt, aber  Blasen entstehen in China wie in anderen Ländern immer mal wieder. Denke z.B. an unsere Krise von 2008.

Daraufhin gingen etliche Baufirmen pleite - und viele Leute mussten Bankkredite abbezahlen für Wohnungen, die nie fertiggestellt wurden.

Und dennoch ist das BIP gestiegen. Verstehe mich nicht falsch: ja, in bestimmten Segmenten der Wirtschaft Chinas gibt's Probleme. So, wie bei uns. Oder in den USA. Immer wieder mal gehen Firmen pleite. Und gerade im Immobiliensektor kommt es fast schon regelmäßig zu heftigen Schwankungen. Beispiel aus eigener Erfahrung: Meine Mutter, die all ihr Geld "sicher" angelegt hat, wendete sich letztes (oder war es schon vorletztes? Müsste ich jetzt nachgucken: ah ja, letztes Jahr! ) Jahr an mich, weil der Immobilienfond, der ihr von dem Anlageberater ihrer Volksbank so an's Herz gelegt hatte, plötzlich mal eben so über Nacht um 17 Prozent abgestürzt war - was sie freilich erst ein paar Wochen später überhaupt mitkriegte, als in ihrer Depot-Übersicht, die sie von UI regelmäßig zugeschickt bekommt, über zwanzigtausend Euro weniger standen als erwartet. Sie dachte, da sei was gestohlen worden. Auch ich konnte mir das nicht erklären und rief dann bei ihrer Bank an, wo natürlich ihr üblicher Berater gerade im Urlaub war und der Fredel, der ihn vertrat, völlig überfordert damit war, mir nicht nur zu erklären, warum der Kurs des Fonds so gefallen war (das war ja nicht so schwer zu verstehen, wenn man die entsprechenden Informationen bekam), sondern mir zu erkläutern, ob es jetzt sinnvoll sei, dieses Papier zu halten oder eben nicht doch lieber abzustoßen. Er warnte davor, immerhin könne der Kurs sich wieder erholen und wenn man nun den Verkaufsauftrag gebe, der aber erst in einem Monat (oder sogar am Jahresende?... Keine Ahnung, ist schon ein Jahr her das Gespräch) getätigt werden könne, werde man vermutlich zum tiefsten Kurs verkaufen... Ich ließ mich beschwatzen (war ja eh nicht mein Geld, sondern dass meiner "risikoscheuen" Mutter...), und sehe gerade, dass der Fredel halt Müll erzählte: der Kurs hat sich keineswegs wieder erholt, sondern liegt heute noch tiefer.

Das ist jetzt nur ein Beispiel aus jüngster Zeit. Wenn nun also mal ein paar (durchaus große, das will ich gar nicht abstreiten) Baufirmen in China pleite gehen und das natürlich seine Auswirkungen im Umfeld hat, dann ist das bedauerlich für die Beteiligten. Aber Chinas Wirtschaft bricht deswegen eben nicht zusammen. 

Mit der jetzigen Überproduktion entsteht jetzt das Problem, dass viele Produkte nicht mehr zu den Preisen verkauft werden können, die noch einen Gewinn erwirtschaften würden.

Ja. Und? Dann muss eben umstrukturiert werden. Warum sollten die Chinesen das zukünftig nicht mehr hinkriegen? In den letzten paar Jahrzehnten hat man so einiges aus China mitgekriegt - dass sie sich neuen Bedingungen nicht anzupassen wüssten, habe ich zumindest nicht mitgekriegt, ganz im Gegenteil: Es geht in China alles sehr, sehr schnell, auch die Strukturumstellung. So sind sie z.B. inzwischen nicht mehr die billige Werkbank der Welt - die Massenherstellung von Billigprodukten wird mehr und mehr in die Nachbarstaaten ausgelagert. Die Waren also, die inzwischen in China produziert und dann exportiert werden, können nicht mal eben so woanders in der Welt zusammengedengelt werden. Weswegen ich damit:

Europa wird nicht zulassen, dass die Märkte mit Billigprodukten geflutet werden.

vorsichtig wäre. Was will Europa tun, beispielsweise hinsichtlich billiger Solarpanels? Die selbst herstellen? In Teilen der High-Tech-Industrie ist China inzwischen (neben den USA) führend, und wenn die EU nun die Zollschranken gegen China hochfahren sollte, weil: wenn Trump das kann, können wir das auch! - wird das vor allem mal dazu führen, dass wir uns damit ein Inflationsproblem schaffen.

Darüber hinaus sollte man sich klar machen, dass der chinesische Binnemarkt gigantisch ist und neben den USA und der EU noch ein paar andere Märkte existieren, Stichwort BRICS.

Übrigens muss auch hinsichtlich dieser Thematik die KI-Angelegenheit immer mitgedacht werden. Die "Flexibilität", auf die wir Martkwirtschaftsjünger hierzulande uns immer soviel eingebildet haben im Vergleich zu der in die Irre tappenden Planwirtschaft war in der Vergangenheit sicher ein Standortvorteil. Aber China ist auch bei der KI-Forschung weit vorn und eine der Stärken von KI ist z.B. die Chart-Analyse. Zukünftige Chancen und Risiken in volatilen Märkten zu bewerten - das wird man schon bald vermutlich der KI überlassen, und entsprechend wird die Planlosigkeit der Planwirtschaft in der Zukunft immer weniger ein entscheidender Faktor sein. Sowas wie die Immobilienkrise ist im China der nächsten Jahrzehnte deutlich weniger wahrscheinlich anzunehmen. Tatsächlich vermute ich persönlich, dass autoritäre und zentralistische Systeme deutlich mehr von den Vorteilen durch KI profitieren könnten als unsere "freie" Gesellschaft.