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Psychotherapeuten-Kammer: Klimaleugner psychisch krank?

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Anonymous
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In der Zeitschrift Psychotherapeutenjournal der Bayerischen Landeskammer der Psychologischen Psychotherapeuten hat Fabian Chmielewski in der Aussage 3/2019 einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel "Die Verleugnung der Apokalypse - der Umgang mit der Klimakrise aus der Perspektive der Existenziellen Psychotherapie" veröffentlicht.

Die Pressestimmen überlasse ich jedem interessierten selbst zu suchen hier noch zum Artikel. Arikel

Auch wenn der Artikel darauf hin weist, dass es nicht um eine pathologische Einstufung geht und er sich an alle wendet, auch an Klimaaktivisten, wie weit ist der Schritt noch zu der natürlich extrem reißerisch gewählten Schlagzeile, die ich als Überschrift gewählt habe?

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @jadwin

Auch wenn der Artikel darauf hin weist, dass es nicht um eine pathologische Einstufung geht und er sich an alle wendet, auch an Klimaaktivisten, wie weit ist der Schritt noch zu der natürlich extrem reißerisch gewählten Schlagzeile, die ich als Überschrift gewählt habe?

Was findest du an der Überschrift denn reißerisch? Wer Realitäten leugnet hat natürlich eine psychische Störung. In der Regel stört das nicht einmal weiter, nur beim Klima wird es leider gefährlich, leidet nicht nur das nähere Umfeld an der Störung.

Den Holocaust leugnen steht unter Strafe, so schützen wir Juden. Warum können wir nicht auch uns alle gegen Menschen schützen, die eine menschengemachte Klimakatastrophe leugnen?

Das Interesse meiner Nachfahren noch auf diesem Planeten leben zu können ist ganz sicher höher zu bewerten als das Recht auf freie Meinungsäußerung der Leugner.

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Veröffentlicht von: @engelss

Den Holocaust leugnen steht unter Strafe, so schützen wir Juden. Warum können wir nicht auch uns alle gegen Menschen schützen, die eine menschengemachte Klimakatastrophe leugnen?

Sehe ich das richtig, dass Du hier den Holocaust, der ein nachgewiesenes Verbrechen von Menschen an Millionen Menschen ist, mit den drohenden Folgen einer Klimakatastrophe eins setzen willst.

Dazu müsste zunächst einmal zweifelsfrei und glasklar nachgewiesen werden, dass der Mensch mit seinem Wirtschaftn wirklich die entscheidende Größe bei der Klimaerwärmung ist. Sonst wäre das nämlich eine Naturkatastrophe, die sich anbahnt, weil wir einfach nicht die Garantie haben, dass das Klima auf Erden immer gleich ist.

Es geht hier um eine Schuldfragen, die immer noch im Zweifel für den Angeklagten beantwortet werden muss. Und anders als beim Holocaus,t wo die Beweise absolut eindeutig sind, ist das bei der Klimaerwärmung nicht so.

Und dann schließt sich die Frage an: Warum müssen wir überhaupt die Bemühungen um ein Abwenden der Folgen der Klimaerwärmung mit einer Schuldfrage verknüpfen? Wem bringt das was? Ja hier können wir ganz klassisch "Cui bono?" fragen. Man bekommt hier den Eindruck, dass die Klimaerwärmung vn Fans totalitärer MAchenschaften als trojanisches Pferd angedacht ist, um ihre satanischen Systeme errichten zu können.

Warum gehen wir die Klimaproblematik nicht so an, wie sie wirklich chancenreich beantwortet werden könnte: Kooperativ, offen, kreativ, mutig, entschlossen. Das ist ein anderer Weg als wie zwanghaft, unfrei, diktatorisch planerisch, dogmatisch, gewaltsam.

Veröffentlicht von: @engelss

Das Interesse meiner Nachfahren noch auf diesem Planeten leben zu können ist ganz sicher höher zu bewerten als das Recht auf freie Meinungsäußerung der Leugner.

Dir geht es also nur darum, dass jeder Deiner Meinung sei? Das hat schon mehr als ein Geschmäckle! Ich finde es absolut übel, wir hier ein ernstes Problem der Menschheit manipulativ insturmentiert wird. Glaub mir, so löst Du hier auf Erden kein Problem. Der stinkende Zweitakter ist keine Lösung - nur für den Fall, dass Du die Klimakatastrophe aus ostaligischen Gründen missbrauchen möchtest ...

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dazu müsste zunächst einmal zweifelsfrei und glasklar nachgewiesen werden, dass der Mensch mit seinem Wirtschaftn wirklich die entscheidende Größe bei der Klimaerwärmung ist.

Das ist zweifelsfrei und glasklar nachgewiesen.

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Veröffentlicht von: @engelss

Das ist zweifelsfrei und glasklar nachgewiesen.

Dann bitte ich Dich, mir die entsprechenden Veröffentlichungen, in denen ich das wissenschaftlich klar nachvollziehen kann, hier zu nennen. Mir ist jedenfalls nichts dergleichen bekannt und eine entsprechende Suche in Google-scholar war leider nicht erfolgreich.

Andernfalls würde ich Dich bitten, unbewiesene Behauptungen einfach zu unterlassen.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann bitte ich Dich, mir die entsprechenden Veröffentlichungen, in denen ich das wissenschaftlich klar nachvollziehen kann, hier zu nennen.

Woher soll ein anderer User wissen, welche Veröffentlichungen für Dich nachvollziehbar seien?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Mir ist jedenfalls nichts dergleichen bekannt und eine entsprechende Suche in Google-scholar war leider nicht erfolgreich.

Und nu? Vielleicht solltest Du die Stichworte bei Google ja mal variieren, wenn die Suche bislang nicht erfolgreich war. Richtiges Googeln - da gab's vor ein paar Jahren noch Kursangebote jenen gegenüber, für die "das alles Neuland" war. Keine Ahnung, ob das heute noch angeboten wird. Kannst ja mal googeln. 😀

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Andernfalls würde ich Dich bitten, unbewiesene Behauptungen einfach zu unterlassen.

Du meinst vermutlich: unbegründete oder schlecht begründete Behauptungen. Nun ist es einem jeden überlassen, worum er andere bittet - aber üblicherweise wird die Aufforderung "halt die Fresse!" als Unhöflichkeit verstanden, auch wenn man sie hübscher formuliert.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Woher soll ein anderer User wissen, welche Veröffentlichungen für Dich nachvollziehbar seien?

Jede Veröffentlichung, die den anthropogenen Einfluss auf die Klimaveränderung herausstellt, ist für mich wertvoll.

Ich finde da aber nur Veröffentlichungen, die sich entweder mit den Folgen der Klimaänderung oder aber mit Statistiken über die MEinung von Experten befasst. Ich habe keine Veröffentlichung gefunden, die den Anteil menschlicher Aktivität an den Klimaveränderungen bemisst. Wenn Dir da etwas bekannt sein sollte, dann leite das doch bitte an mich weiter.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und nu? Vielleicht solltest Du die Stichworte bei Google ja mal variieren, wenn die Suche bislang nicht erfolgreich war. Richtiges Googeln - da gab's vor ein paar Jahren noch Kursangebote jenen gegenüber, für die "das alles Neuland" war. Keine Ahnung, ob das heute noch angeboten wird. Kannst ja mal googeln. 😀

Ich bin, was Internetrecherche angeht, eigetnlich nie richtige Trüffelsau - ich finde da alles und ich arbeite mich auch durch 80 Seiten Sucherergebnisse - alles kein Problem. Aber wenn die Sachlage so eindeutig ist, dann sollte Scholar von eindeutigen Artikeln überquellen - is aber nicht so.

Du kannst ja auch gerne mal ne Suche starten und wenn Du ein erfolgreiches Konzept hast, leite mir einfach die Suchworte weiter oder verlinke die ganze Suche.

Veröffentlicht von: @blackjack

Du meinst vermutlich: unbegründete oder schlecht begründete Behauptungen. Nun ist es einem jeden überlassen, worum er andere bittet - aber üblicherweise wird die Aufforderung "halt die Fresse!" als Unhöflichkeit verstanden, auch wenn man sie hübscher formuliert.

Wie in allen anderen kritischen Fragen auch (Evloution etc.) so ist es relativ normal, wenn hier bei Behauptungen auch die Grundlage genannt wird, auf der die Behauptungen aufbauen. Wenn ich die nicht nennen kann, dann muss ich davon ausgehen, dass es für die Behauptung keine BEgründung gibt.

Mein Eindruck ist mehr und mehr der, dass die meisten Klimaaktivisten nur populärwissenschaftliches Zeugs nachblöken ohne sich ernsthaft um eine wissenschaftliche Begründung ihrer Position zu bemühen. Und so etwas ist ein erschreckendes Armutszeugnis.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich habe keine Veröffentlichung gefunden, die den Anteil menschlicher Aktivität an den Klimaveränderungen bemisst. Wenn Dir da etwas bekannt sein sollte, dann leite das doch bitte an mich weiter.

Ich weiß nicht, was man dazu noch sagen soll. Ich habe Dir vor ein paar Stunden eine Seite verlinkt, die solche Studien ihrerseits verlinkt. Und Du behauptest immer noch so etwas lasse sich nicht finden. Ich verstehe einfach nicht wie Du dein persönliches Versagen zu einem gesellschaftsrelevanten Problem machen kannst wenn die Studien Dir, als vorgeblich wissenschaftlich interessierten Menschen, vor der Nase liegen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe Dir vor ein paar Stunden eine Seite verlinkt, die solche Studien ihrerseits verlinkt.

Hast Du Dir das mal angeschaut, was dort verlinkt wird?
Da geht es nur um die Frage, wie viele Experten der MEinung sind, dass der Klimawandel menschlich verursacht ist. Das ist aber für mich kein Beleg. Ich will Messergebnisse, Modelle, Ergebnisse von Meodellen zusammen mit einer Einschätzung der Modellierer, was die Konfidenzlimits dieser Modelle sind. Ich will wissenschaftliche Studien die sich mit der wissenschaftlichen Herleitung und Stützung der Theorie, dass der Klimawandel in erster Linie Menschengemacht ist, beschäftigen.

Deine populärwissenschaftliche Webseite verlinkt in erster Linie weiteres populärwissenschaftliches Material. Und das Material, für das man in Erwägung ziehen könnte, es Ernst zu nehmen, beschäfitgt sich eben mit einer anderen Fragestellung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

wenn die Studien Dir, als vorgeblich wissenschaftlich interessierten Menschen, vor der Nase liegen.

Die beschäftigen sich aber nicht wirklich wissenschaftlich mit der Kernfrage sondern mit der Frage, wie viele Experten der Meinung sind, dass ... und darüber dann noch meinetwegen Statistik. Ich halte das in der wissenschaftlichen Welt für eine gradezu bizarre Situation: Wir haben ein Thema das von vielen zum Thema No. 1 gemacht wird. An jeder Ecke wird behauptet, dass das wissenschaftlich längst bewiesen sei - aber man findet selbst nach sutundenlanger Recherche nicht einen einzigen wissenschaftlichen Artikel, der sich wirklich mit der Frage auseinandersetzt.

Weltweit wird gemessen, was das Zeug hält - das muss doch irgendwo veröffentlicht sein. Und wenn der anthoropogene Einfluss so eindeutig nachgewisen ist, dann sollte es Studien geben, die diesen Einfluss anhand von Messdaten belegen. Aber: Fehlanzeige. Ein paar Bücher von Ende der 80iger Jahre - das wars bislang.

Ich bin daher kein Stück weiter.

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Du beschwerst dich über "populärwissenschaftliche Artikel" aber willst die wirkliche Wissenschaft mit dem Löffelchen verabreicht bekommen. Die verlinkten Studien beinhalten alles, was man jenseits populärwissenschaftlicher Artikel braucht. Aber ab dem Punkt gibt es eben keine mundgerechten Häppchen mehr. Du bist jetzt erwachsen genug.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du beschwerst dich über "populärwissenschaftliche Artikel" aber willst die wirkliche Wissenschaft mit dem Löffelchen verabreicht bekommen.

Nein, will ich nicht. Ich will nur der Sache auf den Grund gehen. Und das geht nur, wenn es mir gelingt, den Grund auch zu erreichen. Es ist mir immer eine wichtige Sache, mich in wissenschaftliche Themen - auch tief - einzuarbeiten. Ich bin darin erfahren. Aber eine derartige Flaute bei den Artikeln bei einem Thema, das derart hochgekocht ist, habe ich nicht erwartet und ich muss sagen, dass das eine Situation ist, die mich einigermaßen entsetzt.

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Danke für die Links - damit komme ich schon mal ein gutes Stück weiter.

Ich erinnere mich grad auch an paar YouTube Videos von Axel Burghart. DAs ist ein Anthroposoph, der sich mit vielen Dingen wirklich sehr tiefgehend beschäftigt hat - so auch mit der Frage hier. Das will ich mir auch noch mal ansehen.

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Wirklich amüsant, dass Dich ganz plötzlich ausgerechnet diese Seiten ein ganz gutes Stück weiterbringen! 😀

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wirklich amüsant, dass Dich ganz plötzlich ausgerechnet diese Seiten ein ganz gutes Stück weiterbringen! 😀

Fakten bringen immer etwas weiter 😀

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Veröffentlicht von: @ostwind

Fakten bringen immer etwas weiter 😀

Na klar 😊

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wirklich amüsant, dass Dich ganz plötzlich ausgerechnet diese Seiten ein ganz gutes Stück weiterbringen! 😀

Dann schau Dir einfach mal die Links an - da gibt es wirkliche wissenschaftliche Publikationen und nicht nur heiße Luft ...
Mir ist schon klar, dass die Seite selbst nicht als neutrale Referenz gesehen werden kann, obwohl das Matreial darauf oft nicht schlechter ist als entsprechendes Material der Gegenseite. Aber die verlinkten Publikationen helfen wirklich für den Einstieg in die Materie.

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Ja, das habe ich mir angesehen. Und ich bin immer noch erstaunt, dass du die wissenschaftlichen Links in meinen Links nicht gefunden hast. Da kann man aber auch nichts machen. Denn sie waren ja direkt vor deiner Nase. Aber macht auch nichts. Denn ich habe gar keine Sorge, dass Du die Texte von EIKE problemlos als die Fake News entlarven wirst, die sie sind. So Du denn tatsächlich wissenschaftliche Maßstäbe anlegst. Der Weg ist vermutlich sogar der bessere Weg 😊 Viel Erfolg bei deiner Suche.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

So Du denn tatsächlich wissenschaftliche Maßstäbe anlegst

Und wer würde schon gerne zugeben keine "wissenschaftlichen Maßstäbe" anzulegen. Das ist das "Entlarven" natürlich alternativlos.
😀

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Veröffentlicht von: @ostwind

Und wer würde schon gerne zugeben keine "wissenschaftlichen Maßstäbe" anzulegen. Das ist das "Entlarven" natürlich alternativlos.
😀

Soweit ich sehe hast Du kein Problem damit auf den Verzicht zu bestehen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Denn ich habe gar keine Sorge, dass Du die Texte von EIKE problemlos als die Fake News entlarven wirst, die sie sind.

Nun, auf der EIKE Seite war ich gar nicht viel sondern habe mich mehr mit den Links dort beschäftigt. Aber was ich ausgesprochen interessant fand, war der Vortrag von Herrn Lüning, die Ostwind uns hier verlinkt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=iXuQLWO5h-o

Ich weiß, dass da auch gleich wieder Vorbehalte da sind und Du kennst mich ja als jemand, der mit der AfD so rein gar nichts anfangen kann. Und so ist denn auch die Diskussion nach dem Vortrag eher dünn - vor allem, wenn man das mit dem Gehalt des Vortrags von Herrn Lüning davor betrachtet.

Ich finde, dass man da einfach fair sein sollte und ich halte da auch nichts für "Fake", was er da so präsentiert. Es gibt dort ganz viele Grafiken aus Publikationen zumeist sehr angesehener wissenschaftlicher Zeitschriften, es gibt viele Hinweise auf gute Webseiten, wo man selber Klimadaten herunterladen kann um sich damit dann selber als Modellierer zu betätigen oder die Temperaturverläufe zumindest mal zu plotten.

Was ich dort gefunden habe, sind hochinteressante Klimadarstellungen aus vorindustrieller Zeit sowie Verläufe von Faktoren, die globale Auswirkungen auf das Klima haben.

Betrachtet man unsere aktuelle Kultur einfach mal vom Mittel der letzten 2000 Jahre und nicht vom Ausgang der kleinen Eiszeit (was ja meist die Referenz bei den meisten Klimamodellen ist, die sich ausschließlich mit der Klimaentwicklung seit Beginn der Industrialisierung beschäftigen), dann relativiert sich die "Klimakatastrophe" erheblich.

Ich kann wirklich emfphelen, sich den Vortrag mal anzusehen - grene auch sehr kritisch. Ich habe das auch getan und ich muss ehrlich sagen, dass er micht ziemlich begeistert hat. Nicht allein von der Thematik sondern überhaupt von den verschiedenen wissenschaftlichen Ansätzen und den interessanten Daten und Einsichten, die man da vermittelt bekommt.

Ich muss sagen, dass dieser Vortrag meine Zweifel gegen den IPCC und den damit verbunden Wissenschaftlern noch einmal verstärkt hat.

Der erste Zweifel ist mir gekommen, als ich einfach keine Belege für den menschengemachten Klimawandel fand - kein Artikel, der sauber herausgearbeitet hätte, was denn nun der anthropogene Anteil am Klimawandel ist. Ich vermute, dass es so eine Arbeit nicht gibt und man sich schwer tun wird, so etwas zu puzblizeiren - einfach weil die natürlichen Ursachen für einen Klimawandel das allermeiste schon erklären.

Was auffällt ist, dass zum einen wirklich nie eine andere Referenztemperatur für den Klimawandel gewählt wird als der Endpunkt einer Eiszeit, der ja im langfristigen Mittel eher ein Minimum der Kurve markiert. Und dann finden sich um zu überzeugen meist nur Hinweise auf die Anzahl der Klimaforscher (bzw. der Anteil der Klimaforscher), die sich da einig sind. Wenn man das Schicksal von Klimaforschern, die große globale und natürliche Schwankungen des Klimas nachgewiesen und beschrieben haben ansieht, dann wundert allerdings diese Volkskammer-würdige Einheitlichkeit kaum noch.

Jetzt spreche ich hier schon wie ein Vertreter der AfD. Aber mir geht es um die Wahrheit und nicht um politische Richtungsvorgaben und so habe ich hier denn mal die Wahrheit dort gefunden, wo ich sie eigetnlich vermutet hätte. Ich bin immer noch offen für Artikel, die klar nachweisen, dass der Klimawandel menschengemacht ist.

Ich sehe trotz alledem die Notwendigkeit, dass der Mensch sich in seinem Wirtschaften an die Natur anpasst und die Eingriffe in die Natur in Grenzen hält. Ich habe gehört, dass man in Zeiten des Waldsterbens gerne übertrieben hat, um Veränderungen zu erreichen. Das geht soweit, dass ein Protogonist für den Kampf gegen das Waldsterben die Sache erfunden hat.

https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/das-prinzip-waldsterben/

Ich habe damals die Schäden durch den sauren Regen gesehen und ich habe erlebt, wie im Westen die Kraftwerke schnell mit SO4 Filter ausgestattet wurden, um den sauren Regen zu verhindern. Es war eindrucksvoll zu sehen, wie dananch nur noch nach Osten ausgerichtete Bäumer erkrankten. Im Osten gab es diese Filter nicht.

Wenn also die Sache mit dem Waldsterben weniger schlimm war als damals behauptet und es hat doch eine industirelle Lösung für das Problem gegeben (und die Wäälder waren mit den PRoblemen nicht allein -auch die Seen litten darunter), dann könnte es ja sein, dass wir es beim ICCP um eine Kamapnge haben, die ähnlih agiert: Panikmache mit dem Ziel möglichst schnell einen Umbau der Industire auf umweltverträgliche Techniken zu erreichen.

Wenn dem so wäre, dann fände ich das trotzdem nicht gut. Wissenschaft muss um Wahrheit bemüht sein und wenn wenn da aus politischen Gründen gelogen wird, dann ist das immer noch eine Lüge, die die Glaubwürdigkeit zerstört.

Wir werden in den nächsten paar Jahren sehen (und zwar schon ziemlich bald), ob wir einer Klimahysterie frönen oder ob es da ein tatsächliches klimaprobem gibt - denn die Kurven, die für die Zeit heute nach den globalen langfristigen Modellen eine sehr warme Zeit vorausgesagt haben, kippen langsam wieder in eine normalere kältere Periode - und dann hätte es mit dem Klimagerede vermutlich schnell ein Ende.

Die Frage ist dann natürlich, ob Greta beim ICCP vorstellig wird, weil die ihre Kindheit und Jugend ruiniert haben ...

LG
Ecc

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Du machst das schon.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann schau Dir einfach mal die Links an - da gibt es wirkliche wissenschaftliche Publikationen und nicht nur heiße Luft

Ein schönes Beispiel, wie mit denen, die den gängigen Meinungen etwas entgegensetzen ist hier beschrieben:

https://www.achgut.com/artikel/der_mann_dem_sie_die_sonne_uebelnehmen

Lavosine wird nun sicher behaupten, dass der auch nur Fake News verbreitet und problemlos entlarvt werden kann.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Lavosine wird nun sicher behaupten, dass der auch nur Fake News verbreitet und problemlos entlarvt werden kann.

Ja, das ist tatsächlich so:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/nir-shaviv-erklaert-den-klimawandel-fuer-die-afd-im-bundestag/

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, das ist tatsächlich so:

Nö.

Hier wird belegt, dass er der Eifluss von Sonne und Ozeanzyklen in den gängigen Modellen viel zu wenig Berücksichtigung finden:

https://kaltesonne.de/der-unterschaetzte-amo-zyklus-er-koennte-mittelfristprognosen-viel-effektiver-machen/

Das sagen Vahrenholt, Lüning und Shaviv schon seit Jahren.

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Und genau diese Behauptungen widerlegt der von mir verlinkte Artikel.

Oder anders: Welche Aussagen in dem von mir verlinkten Text findest Du denn mit welcher Begründung falsch?

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Nun, die Diagramme in dem von mir verlinkten Artikel zeigen eben etwas anderes.

Aber ich nehme mal die sogenannte Hockeyschlägerkurve, die ja lt. Rahmsdorf auch heute noch gelten soll als Beispiel.

Andere Studien sagen halt das Gegenteil und da sind auch keine Gartenzwerge am Werk gewesen:

https://www.eike-klima-energie.eu/2012/10/27/noch-eine-studie-zeigt-hoehere-temperaturen-vor-1000-und-sogar-2000-jahren/

Und für mich sind diese Aussagen einfach nachvollziehbarer. Lüning ist ein Spezialist für die mittelaterliche Warmzeit und seine Arbeiten bestätigen Rahsdorfs Aussagen nicht.

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Ein Faktor, der in der Vergangenheit für allein für etwas verantwortlich gewesen sein soll, muss heute nicht ebenfalls als Ursache in Frage kommen. Und selbst wenn eine erneute natürliche Erhöhung stattfinden würde, würde das Zutun des Menschen vermutlich sowohl die Geschwindigkeit als auch das Ausmaß beeinflussen.

Höchste Zeit mit der Reduktionen der Treibhausgasemissionen zu beginnen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ein Faktor, der in der Vergangenheit für allein für etwas verantwortlich gewesen sein soll, muss heute nicht ebenfalls als Ursache in Frage kommen. Und selbst wenn eine erneute natürliche Erhöhung stattfinden würde, würde das Zutun des Menschen vermutlich sowohl die Geschwindigkeit als auch das Ausmaß beeinflussen.

Sein soll, muss nicht, selbst wenn, würde vermutlich.

Auf dieser Basis soll dann das passieren:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Höchste Zeit mit der Reduktionen der Treibhausgasemissionen zu beginnen.

...und eine Volkswirtschaft wird durch Milliardeninvestitionen und falsche Weichenstellungen an den Rand der Belastbarkeit gebracht.

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Die mittelalterliche Warmzeit war auf verschiedene Regionen verteilt und betraf keineswegs den ganzen Planeten. Nimmt man alle Regionen zusammen, war die Erde im Durchschnitt nicht so anders, wie vor Beginn der Industrialisierung. Außerdem kennt man die Faktoren, die zur den regionalen Erwärmungen geführt hat inzwischen sehr gut. Diese Faktoren beobachtet man bei der jetzigen Erwärmung nicht.

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/medclimopt.pdf
https://science.sciencemag.org/content/326/5957/1256
https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-10-05003.1

Von der aktuellen Erwärmung ist aber der ganze Planet betroffen und wenn Du über die Belastungen der Volkswirtschaften sprichst, kannst Du ja mal darüber nachdenken, wass geschieht, wenn noch mehr Menschen aus Bangladhesh oder vom afrikanischen Kontinent nach Europa fliehen, weil die Agrarwirtschaft dort nicht mehr funktioniert. Das ist ja auch nicht so euer Traum, nicht wahr.

Tatsächlich sind die Temperaturen in Europa in den letzten 30 Jahren so hoch, wie in den letzten 2000 Jahren nicht:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/2/024001

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Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Du bringst hier Michael Mann als Beleg? Seine sogenannte Hockeyschlägerkurve ist inzwischen widerlegt. Auch der Link im vorigen Beitrag von mir hat diese Thema ja aufgegriffen.

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/03/michael-e-mann-ein-star-der-klimaforschung-scheitert-vor-gericht/

Auch der Link im vorigen Beitrag von mir hatte ja auf dieses Thema verwiesen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die mittelalterliche Warmzeit war auf verschiedene Regionen verteilt und betraf keineswegs den ganzen Planeten. Nimmt man alle Regionen zusammen, war die Erde im Durchschnitt nicht so anders, wie vor Beginn der Industrialisierung

Das stimmt nicht. Lüning hat weltweite Daten (die es natürlich noch nicht so reichlich gibt) ausgewertet und immer neue Daten bestätigen seine Arbeiten.

https://kaltesonne.de/wissenslucke-schliest-sich-die-mittelalterliche-warmeperiode-auf-der-sudhalbkugel/

https://kaltesonne.de/vorindustrieller-klimawandel-in-sudamerika-das-mittelalter-war-warm-gletscher-geschrumpft/

Veröffentlicht von: @lavoisine

weil die Agrarwirtschaft dort nicht mehr funktioniert.

Die funtioniert aus anderen Gründen nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Tatsächlich sind die Temperaturen in Europa in den letzten 30 Jahren so hoch, wie in den letzten 2000 Jahren nicht:

Das stimmt eben nur, wenn man an die Hockeyschlägerkurve glaubt.

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Immer wieder Fake News

Veröffentlicht von: @ostwind

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Du bringst hier Michael Mann als Beleg?


Im Netz wird die Behauptung verbreitet, der Klimatologe Michael Mann habe einen Prozess verloren – und das Urteil widerlege seine Theorie vom Klimawandel. Das ist falsch. Es ging um Verleumdung, und es kam gar nicht zu einem Prozess.

Am 22. August verwarf ein Richter am kanadischen Supreme Court of British Columbia eine Verleumdungsklage, die sich acht Jahre lang hingezogen hatte. Geklagt hatte der Klimatologe Michael Mann gegen den Geologen Timothy Ball. Was wie eine Randnotiz wirkt, zog Ende August und Anfang September zahlreiche Artikel nach sich – auf Deutsch und Englisch. Sie schreiben fälschlicherweise von einem Urteil, das die Forschung Michael Manns über den Klimawandel als „Lüge“ entlarve.

https://correctiv.org/faktencheck/wirtschaft-und-umwelt/2019/09/20/nein-es-gibt-kein-gerichtsurteil-das-die-forschung-von-klimatologe-michael-mann-als-luege-entlarvt

Nimm es mir nicht übel aber ich habe wirklich keine Lust meine Zeit in jemanden zu investieren, der so tief in den Fake News und Verschwörungstheorien steckt. Dafür ist das auch zu wenig mein persönliches Thema. Schade ist nur, dass Du andere Menschen mit diesen Afd Nahen Seiten vollschüttest, die in ihren Beiträgen übrigens schon lange vor diesem Thread damit begonnen haben den politischen Gegner als psychisch krank darzustellen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Im Netz wird die Behauptung verbreitet, der Klimatologe Michael Mann habe einen Prozess verloren – und das Urteil widerlege seine Theorie vom Klimawandel. Das ist falsch. Es ging um Verleumdung, und es kam gar nicht zu einem Prozess.

Der Richter hat die Klage abgelehnt. Mann sollte Beweise für seine "Kurve" vorlegen. Das hat er nicht getan. Aber das ist ja nur eine Randnotiz, die Arbeiten von Lüning und anderen haben Mann widerlegt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nimm es mir nicht übel aber ich habe wirklich keine Lust meine Zeit in jemanden zu investieren, der so tief in den Fake News und Verschwörungstheorien steckt.

Behauptungen...

Veröffentlicht von: @lavoisine

dass Du andere Menschen mit diesen Afd Nahen Seiten vollschüttest,

Und das soll jetzt ein Beleg dafür sein, dass wissenschaftliche Arbeiten falsch sind.

Was Argumentationskultur angeht wirst Deinen eigenen Prizipien untreu.😀

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Veröffentlicht von: @ostwind

Der Richter hat die Klage abgelehnt. Mann sollte Beweise für seine "Kurve" vorlegen. Das hat er nicht getan.

Nein, das hat der Richter nicht gefordert. Und ich kann auch gar nichts dagegen machen, dass Du dich weigerst, Dir die Gerichtsunterlagen anzusehen, die ich Dir verlinkt habe. Stattdessen verbreitest Du eine Unwahrheit weiter. Und das ist das Problem bei den Seiten, die Du hier so verlinkst.

Sie bestehen aus einem Mix wissenschaftlicher Studien, permanenten Beleidigungen der Wissenschaftler und Aktivisten, die den menschengemachten Klimawandel vertreten, und Ad Hominem Scheinargumenten, mit denen die Glaubwürdigkeit von Personen oder ganzer wissenschaftlicher Methoden angegriffen werden sollen.

Und die Behauptung, die Du oben und im letzten Posting aufstellst ist, weil man die Akten einsehen kann, nachvollziehbar nicht wahr.

Trotzdem Du die Möglichkeit hattest meine Aussage zu prüfen, verbreitest Du die falsche Aussage weiter. Das ist also ein mutwilliges Vorgehen bei Dir.

Veröffentlicht von: @ostwind

Was Argumentationskultur angeht wirst Deinen eigenen Prizipien untreu.😀

Nein, ich sehe einfach ein, dass es sinnvollere Baustellen gibt als mich durch Fake News zu wühlen und mit Menschen zu reden, die nachweisbare Unwahrheiten verbreiten.

Meine Argumentationsprinzipien bestehen nämlich nicht darin meine Zeit mit der Auseinandersetzung mit solchen Taktiken zu verschwenden.

Ob sich andere Menschen davon beeinflussen lassen, ist wahrscheinlich, aber deren eigene Verantwortung.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, das hat der Richter nicht gefordert.

Sorry, da ist mir tatsächlich ein Fehler in meiner Formulierung unterlaufen.

Ich wollte schreiben: Mann hätte seine Beweise im Prozess vorlegen können, hat das aber nicht getan.

Es war also mein Fehler und hat nichts mit Eike zu tun.

Über Deine restlichen Auslassungen erübrigt sich jedes weitere Wort.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Ich wollte schreiben: Mann hätte seine Beweise im Prozess vorlegen können, hat das aber nicht getan.

Darum ging es bei dem anstehenden Prozess gar nicht. Auch hier lohnt ein Blick in die Unterlagen.

Veröffentlicht von: @ostwind

Es war also mein Fehler und hat nichts mit Eike zu tun.

Der Artikel auf EIKE behauptet genau das, was Du behauptet hast. Er habe einen Prozess verloren, weil er seine Methode nicht beweisen konnte. Damit sei dann seine Glaubwürdigkeit dahin.

Nur stimmt beides nicht. Und es ist außerdem:

Argumentum ad hominem
Brunnenvergiften

Andere Webseiten wiederholen diesen Unsinn. Wenn man sich auf solchen Seiten herumtreiben will, von mir aus. Aber ich muss da ja nicht mitmachen.

Es ist einfach eine der Schmutzkampagnen, die diese Skeptiker so gerne verbreiten.

Veröffentlicht von: @ostwind

Über Deine restlichen Auslassungen erübrigt sich jedes weitere Wort.

Ja, natürlich.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist einfach eine der Schmutzkampagnen, die diese Skeptiker so gerne verbreiten.

In dieser Auseinandersetzung wird von beiden Seiten kräftig ausgeteilt. Das blendest Du allerdings aus.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber ich muss da ja nicht mitmachen.

Dann lass es in Zukunft einfach.

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Rechtspopulisten
Ich erlebe nur aus dem Dunstkreis der Rechtspopulisten, dass so mutwillig die Wahrheiten verdreht und der politische Gegner diffamiert werden soll. Das beginnt mit Begriffen a la Genderwahn, Klimawahn, Multikultiwahn, Klimahysterie.

Das geht weiter mit Phantasien über drohende Diktaturen a la DDR, weil man Meinungsverbote oder Redeverbote sieht, sobald Gegenargumente auftauchen.

Und hier im Thread wird jetzt schon eine betont friedliche, betont pluralistische und betont demokratische Bewegung als anti-demokratisch und anti-pluralistisch diffamiert. Da werden permanent Aussagen in das Gegenteil gedreht und verbreitet.

Argumente? Fehlanzeige. Auch der Wissenschaftler aus deinem Youtube Video ergießt sich über eine halbe Stunde lang nur darin den IPCC unglaubwürdig aussehen zu lassen. Und zwar nicht in dem er die Aussagen widerlegt.

Und das ist die Methode.

Aus diesen Phantasien entstehen Gewaltphantasien, weil sich eine zunehmende Masse Männer in ihrer Existenz bedroht zu sehen scheint. Sie überziehen Greta und andere Aktivisten mit den übelsten Gewaltphantasien. Es ist immer wieder davon zu lesen, dass man mal mit dem SUV Demonstranten plattmachen müsse.

Und irgendwann tickt irgendso ein einsamer Wolf wieder mal durch und setzt irgendwas davon um. Dann sterben Menschen.

Und dann ist es wieder Zeit für ein "Hallo Ihr Lieben" und "Gewalt von allen Seiten ist wirklich zu verurteilen."

Um dann genau so weiter zu machen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich erlebe nur aus dem Dunstkreis der Rechtspopulisten, dass so mutwillig die Wahrheiten verdreht und der politische Gegner diffamiert werden soll.

Weil Du die andere Seite einfach ausblendest.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das geht weiter mit Phantasien über drohende Diktaturen a la DDR, weil man Meinungsverbote oder Redeverbote sieht, sobald Gegenargumente auftauchen.

Bitte was ist das für ein Gegenargument, durch das Vertreter einer anderen Meinung einfach für psychisch krank erklärt wird?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und zwar nicht in dem er die Aussagen widerlegt.

Aber sicher macht er das.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aus diesen Phantasien entstehen Gewaltphantasien

Wer phantasiert und diffamiert hier? Lüning ist es jedenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist die Methode.

Deine Methode ist es Menschen, die eine andere Meinung haben, mit irgendwelchen gewaltbereiten Irren in Verbindung zu bringen. Das ist schäbig.

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Anonymous
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Nein, tue ich blende da gar nichts aus. Ich vergleiche einfach die Bewegungen hier.

Wenn ich mir die Beiträge der eher Konservativen hier ansehe, dann stellen sie permanent (!) linke oder grüne Meinungen oder solche, die sie als links und grün identifizieren, in die Nähe von Diktaturen a la DDR, in die Nähe von Stasimethoden, in die Nähe von Nordkorea oder den Stalinisten. Weil Genderwahn, Multikultiwahn, Klimawahn oder Feminismus eine existenzielle Bedrohung ihrer Werte und dem Fortbestand der Gesellschaft darstellen würden. Die Keimzelle der Familie würde zerstört, der Lebensraum der Deutschen, das christliche Abendland überschwemmt. Es drohe Islamisierung, Bevölkerungsaustausch und so weiter.

Bei all diesen Vorstellungen werden nicht weniger Begriffe verwendet, wie in den Klimadiskussionen. Es geht um Ströme, Fluten, Überschwemmungen. Manchmal um Invasionen, Volksschädlinge und so weiter.

Die Kommentarspalten sind voller Gewaltphantasien gegen diese politischen Gegner und inzwischen wurden ja einige Menschen von Rechten abgeknallt, weil sie sich zu verteidigen meinen.

Dem gegenüber steht eine Klimabewegung, die auf wissenschaftlicher Basis vor dem Weltuntergang warnen. Es geht also auch um existentielle Fragen.

Und trotzdem erlebe ich Schüler, die demonstrieren und keine Gewaltphantasien gegen den politischen Gegner. Und ich sehe eine Bewegung von Erwachsenen, die gerade entsteht, die sich betont gegen verbale und physische Gewalt online und offline ausspricht.

Und dann kommen wieder Personen aus der konservativen Ecke und diffamieren diese Bewegung und stellen sie in die Nähe der DDR.

Das ist völlig daneben. Aber es ist ein beliebtes Stilmittel bei Euch.

Und wenn Terror gegen Baukräne mehr Empörung erzeugt, als wenn Juden abgeknallt werden sollen, ist das auch mal ein Signal, das laut genug ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Es geht um das weltweite Klima

Veröffentlicht von: @ostwind

Andere Studien sagen halt das Gegenteil und da sind auch keine Gartenzwerge am Werk gewesen:

Nur geht es da lediglich um nordskandinavische Temperaturen, nicht um das weltweite Klima. Dass es in einzelnen Regionen in historischen Zeiten starke Schwankungen gab ist ja bereits länger bekannt. Nur ist das für das weltweite Klima irrelevant - und nur darum geht es!

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass es in einzelnen Regionen in historischen Zeiten starke Schwankungen gab

Die mittelalterliche Warmzeit betrifft nicht nur einzelne Regionen:

https://kaltesonne.de/die-mittelalterliche-warmeperiode/

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich habe mir eine Auswahl einzelner Publikationen dort mal angesehen.

Mir scheint dort wird wahllos alles aufgenommen, was irgendwie eine frühere Erderwärmung wahrscheinlich aussehen lässt. Aber die Daten haben völlig unterschiedliche Grundlagen und beziehen sich teilweise auf einzelne Ereignisse, die nur grob auf einen Zeitraum von mehren hundert Jahren eingegrenzt werden können.

Ziel der Seite ist es, auf Teufel komm raus wahllos alles aufzulisten, was es an wärmeren Temperaturschwankungen um das Jahr 1000 herum gegeben hat... mit einer Abweichung von teilweise mehreren hundert Jahren.

Damit bekommt man eine Karte mit vielen schönen Flecken, die aber teilweise ohne jeden Zusammenhang und von sehr unterschiedlicher Qualität sind, weil hier dutzende von Methoden und ganz verschiedene Zeiträume untersucht wurden.

Auch die Konzentration auf einen einzigen Zeitraum ist sehr fraglich - denn dass so etwas nicht viel aussagt wird ja von eben diesen Leuten bemängelt. Vor allem die völlig unterschiedlichen Methoden machen hier eine echte Vergleichbarkeit völlig unmöglich, da diese selbst wiederum eine sehr unterschiedliche Qualität haben und die fraglichen Zeiträume viel zu groß sind.

Und schliesslich: Die Erwärmung selbst wird ja gar nicht bestritten. Dass wir hier in Deutschland früher eine (sub-)tropische Savanne hatten, inclusive Löwen und Krokodilen ist ja seit vielen Jahrzehnten bekannt und wird deshalb auch bei der aktuellen Auswertung berücksichtigt - genau darum geht es ja.

Denn die entscheidende Frage in der Klimadebatte ist nicht, ob die Erde generell zyklischen Temperaturschwankungen unterliegt - die Frage ist, ob menschliche Eingriffe die natürlichen Schwankungen derartig verändern, dass es zu einer Katastrophe führt, die dringendes Handeln erfordert.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Eigentlich sollte es ganz einfach sein, den industirellen Anteil der Klimaerwäärmung herauszurechnen:
Du nimmst einfach alle Faktoren, mit denen wir die vorindustirelle Klimarhymik beschreiben können und bildest aus den Datenpunkten, die uns für die Vorindustirelle Zeit haben, ein Modell. Welche Faktoren da in Frage kommen wird in dem Vortrag von HErrn Lüning, den wir hier ja im Thread auch schon angesprochen haben, erwähnt. Vielleicht gibt es aber ja noch mehr.

Dieses Modell könnte man nehmen und daraus eine Prognose für die nachindustrielle Zeit berechnen. Die Differenz aus der Erwartung gemäß der in Vorindustriell beobachteten Klimarhytmik und den Messwerten heute wäre dann der Anteil, den industrielle Aktivität auf unser Klima in Bezug auf die Temperatur hat.

Es sind wohl vorwiegend Geologen, die uns mit Daten aus vorindustrieller Zeit versorgen und entsprechende Muster in der Temperaturveränderung beschrieben haben und es sind wohl vor allem Physiker und Mathematiker, die sich in erster Linie auf die nachindustriellen Temperaturen gestürzt haben und aus ihren Modellen die extreme Bedrohungslage ableiten.

Wenn diese Fachdisziplinen einfach mal sich zusammentäten und ereignisoffen die Frage bewegen würden - dann wüssten wir detulich mehr.

Viele Grüße
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn diese Fachdisziplinen einfach mal sich zusammentäten und ereignisoffen die Frage bewegen würden - dann wüssten wir detulich mehr.

Das passiert ja beim IPCC. Aber gerade diesen "überkonfessionellen" Zusammenschluss kritisiert der Wissenschaftler, den Du so toll findest. Was übrigens ein Ad Hominem Argument bei ihm ist. Er benutzt nämlich dieses Zusammenarbeiten verschiedener Disziplinen und Organisationen, um den IPCC als lächerliche Ansammlung von Aktivisten darzustellen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Welche Faktoren da in Frage kommen wird in dem Vortrag von HErrn Lüning, den wir hier ja im Thread auch schon angesprochen haben, erwähnt

Herr Lüning ignoriert bei seinen Ausführungen, dass die von ihm erwähnten Faktoren in der Vorindustriellen Zeit ja alle sehr gut bekannt sind. Und diese vorindustriellen Faktoren beobachtet man bei dem Anstieg seit der Industrialisierung nicht.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Herr Lüning ignoriert bei seinen Ausführungen, dass die von ihm erwähnten Faktoren in der Vorindustriellen Zeit ja alle sehr gut bekannt sind. Und diese vorindustriellen Faktoren beobachtet man bei dem Anstieg seit der Industrialisierung nicht.

Diese Fakten werden aber in den Modellen des IPCC nicht genügen berücksichtigt.
Und das ist die Kritik von Lüning und anderen.

https://kaltesonne.de/schwere-panne-beim-weltklimarat-neuer-ipcc-spezialbericht-zum-15c-ziel-blendet-naturlichen-klimawandel-komplett-aus/

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Veröffentlicht von: @ostwind

Diese Fakten werden aber in den Modellen des IPCC nicht genügen berücksichtigt.
Und das ist die Kritik von Lüning und anderen.

Doch, sie werden berücksichtigt. Nämlich dadurch, dass man um diese Faktoren weiß aber bei der aktuellen Erwärmung seit Beginn der Industrialisierung keine dieser Faktoren beobachtet hat.

Sprich: Wenn die Faktoren von damals heute nicht aufetreten sind, können sie auch bei der aktuellen Erwärmung keine Rolle spielen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Sprich: Wenn die Faktoren von damals heute nicht aufetreten sind, können sie auch bei der aktuellen Erwärmung keine Rolle spielen.

Das ist schlichter Unsinn. Die Sonnenaktivität und Ozeanzyklen ändern sich immer wieder.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Das ist schlichter Unsinn. Die Sonnenaktivität und Ozeanzyklen ändern sich immer wieder.

Auch das wird berücksichtigt.

Zweitens kennt man die Gründe für die Mittelalterliche Warmzeit und kann sowohl die Stärke der Erwärmung als auch deren Muster relativ gut erklären. So weiß die Wissenschaft heute, dass die Mittelalterliche Warmzeit zu einem Zeitpunkt auftrat, als die Sonnenstrahlung leicht erhöht und die Vulkanaktivität niedrig war – beides sind bekannte Erwärmungsfaktoren. Eine wichtige Rolle spielten offenbar Veränderungen im Muster der Ozeanzirkulation, die wärmeres Meerwasser in den Nordatlantik beförderten. Dadurch kann ein Großteil der seinerzeitigen Wärme auf der Nordhalbkugel erklärt werden (Mann 2002, Mann et al. 2009, Diaz 2011). Die Gründe für die damalige regionale Warmphase waren also vor allem interne, natürliche Schwankungen im Klimasystem - diese Erklärung aber scheidet für die derzeit auftretende, weltweite Erwärmung aus.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch das wird berücksichtigt.

Aber eben nicht genügend.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dadurch kann ein Großteil der seinerzeitigen Wärme auf der Nordhalbkugel erklärt werden

Es ist eben nicht nur die Nordhalbkugel. Das ist ja inzwischen erwiesen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Gründe für die damalige regionale Warmphase waren also vor allem interne

Sonnenaktivität ist nicht "intern". Und die Ozeane beeinflussen das Klima weltweit.

Veröffentlicht von: @lavoisine

natürliche Schwankungen im Klimasystem

... die es immer gibt und auch weiter geben wird. Auch die nächste (nicht menschengemachte) Eiszeit wird kommen und deren Auswirkungen auf das Leben werden viel dramatischer sein.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Aber eben nicht genügend.

Na doch. Denn wenn die Faktoren seit Beginn der Industrialisierung nicht beobachtet werden konnten, spielen sie auch keine Rolle.

Veröffentlicht von: @ostwind

Es ist eben nicht nur die Nordhalbkugel. Das ist ja inzwischen erwiesen.

Das ist ja zunächst einmal irrelevant wenn die Auswirkungen auf die Nordhalbkugel gut belegt sind. Für die Südhalbkugel existieren aber inwzischen auch ausreichend Daten. Die Frage ist doch: Was willst Du hier belegen oder sagen?

Veröffentlicht von: @ostwind

Sonnenaktivität ist nicht "intern". Und die Ozeane beeinflussen das Klima weltweit.

Der Begriff intern bezieht sich auf das Klimasystem im Gegensatz zu menschengemacht.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Na doch. Denn wenn die Faktoren seit Beginn der Industrialisierung nicht beobachtet werden konnten, spielen sie auch keine Rolle.

Wie, es gab in dieser Zeit keine Schwankungen der Sonnenaktivität und keine Ozeanzyklen?😀

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist ja zunächst einmal irrelevant wenn die Auswirkungen auf die Nordhalbkugel gut belegt sind. Für die Südhalbkugel existieren aber inwzischen auch ausreichend Daten. Die Frage ist doch: Was willst Du hier belegen oder sagen?

Das ist deshalb relevant, weil die mittelalterliche Warmzeit ein angeblich nur lokal begrenzte Ereignis gewesen sein soll.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Begriff intern bezieht sich auf das Klimasystem im Gegensatz zu menschengemacht.

Ja und?

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Mach Dir doch die Mühe und lies die Quellen wenn Du selbst zu diesem Diskussionsstil greifst:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/es-gibt-viele-moegliche-gruende-fuer-die-derzeitige-erderwaermung

Veröffentlicht von: @ostwind

Das ist deshalb relevant, weil die mittelalterliche Warmzeit ein angeblich nur lokal begrenzte Ereignis gewesen sein soll.

https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-tickt-auf-der-suedhalbkugel-anders/

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Die "Klimafakten" kenne ich.

Und was das "anders tickende Klima" auf der Südhalbkugel mit meinem Hinweis zu tun?

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das passiert ja beim IPCC. Aber gerade diesen "überkonfessionellen" Zusammenschluss kritisiert der Wissenschaftler, den Du so toll findest. Was übrigens ein Ad Hominem Argument bei ihm ist. Er benutzt nämlich dieses Zusammenarbeiten verschiedener Disziplinen und Organisationen, um den IPCC als lächerliche Ansammlung von Aktivisten darzustellen.

Wenn ich Herrn Lüning im Vortrag richtig verstanden habe, dürfen da nur handverlesene Mitglieder dabei sein. Bedingung: sie müssen an die Klimakatastrophe galuben. Jeder, der da sehr langfristige Klimaschwankungen aus pre-industrieller Zeit mit einbringen will, muss leider draußen bleiben. So verwundert denn auch die große Übereinstimmung dieser Experten nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Herr Lüning ignoriert bei seinen Ausführungen, dass die von ihm erwähnten Faktoren in der Vorindustriellen Zeit ja alle sehr gut bekannt sind. Und diese vorindustriellen Faktoren beobachtet man bei dem Anstieg seit der Industrialisierung nicht.

Herr Lüning ignoriert das nicht - er macht ja grade auf diese Faktoren aufmerksam. Es gibt eine Vielzahl an Klimaveränderungen, die zyklisch sich über große Zeitabschnitte wiederholen. Die Ursachen sind z.T. unbekannt - z.T. aber aus astronomischen Gebenheiten ableitbar.

Ein ganz großer Zyklus umfasst die Warm-und Eiszieten:

Ich zitiere aus:
https://kaltesonne.de/der-grose-klima-zyklus-wir-leben-in-einer-tiefen-kaltzeitphase-und-niemand-merkt-es/

in der Vergangenheit etwa alle 200 Millionen Jahre aufgetretenen Warmzeiten jeweils 30 bis 50 Millionen Jahre, dazwischen lagen schwere und lange Eiszeiten mit Temperaturen unter 12°C von jeweils 50 bis 100 Millionen Jahren Dauer.

Hier eine Darstellung von astronomischen Ursachen langfristiger Klimaveränderungen:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/astronomische-zyklen

Ein weiterer Zyklus ist die Sonnenaktivität. Die Zyklusduaer ist ca. 10 Jahre - allerdings nicht so gleichmäßig wie der Zyklus nach den Milanković-Zyklen.

Dann gibt es durch Strömungsverhältnisse in den Ozeanen bedingte zykische Veränderungen des Wetter:
https://kaltesonne.de/der-unterschaetzte-amo-zyklus-er-koennte-mittelfristprognosen-viel-effektiver-machen/

Es gibt Zyklen bei den Sonnenflecken mit Auswirkungen auf das Klima:
https://kaltesonne.de/die-sonne-im-august-2019-und-ein-neu-entdecktes-negatives-feedback-unseres-klimasystems/

Dann gibt es das El Nino Wetterphänomen mit erheblichen Auswirkungen auf das Weltklima.
https://de.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Der El Nino Effekt hat Auswirkungen auf die Temperatur auf der Erde. Mit ein paar weiteren Faktoren geht er in den ENSO Index ein, der die Strömungeverhältnisse auf der Südhalbkugel indiziert und unmittlbare Auswirkungen auf die Temperatur auf der ganzen Welt hat:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/ENSO_und_der_anthropogene_Treibhauseffekt

Eine neue chinesische Studie hat anhand von Pollenanalyse El Nino Ereginisse langfristig analysiert und finden einen ca. 500-jährigen Zyklus mit verstärkter El Nino Aktivität. Sie führen die akutell stärkere El Nino Aktivtät auf diesen Zyklus zurück (und damit auch die aktuell ungewöhliche heiße Klimaphase).

Quelle:
https://sci-hub.tw/10.1029/2018jd030148

Es sind auch Milleniumsphasen die beschreiben, dass immer um das Millenium (also alle 1000 Jahre) das Klima sich besonders erwärmt (das würde ja auch ins Muster der chinesischen Wissenschaftler passen).

All diese Veränderunge wirken selbstverständlich auch heute auf unser Klima. Diese Schwankungen - insbesondere wenn sie langfristig periodisch isnd, sollten sich modellieren lassen mit vorindustriellen Werten. Aus dem Modell mit dem besten Fit könnte man Prognosen für die nach-industirelle Zeit erstellen. Der Vergleich dieser Prognosen mit dem tatsächlichen Temperaturverlauf würde deutlich besser den anthropogenen Einfluss auf das Klima darstellen als wie eine einzige Referenz auf einen vorindustirellen Zeitpunkt, der ausgerechnet noch in einer Kaltphase liegt.

An solchen Berechnungen scheint das IPCC aber kein Interesse zu haben.

LG
Ecc

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

in der Vergangenheit etwa alle 200 Millionen Jahre aufgetretenen Warmzeiten jeweils 30 bis 50 Millionen Jahre, dazwischen lagen schwere und lange Eiszeiten mit Temperaturen unter 12°C von jeweils 50 bis 100 Millionen Jahren Dauer.

Und dann steigt die Temperatur in 1000 Jahren um 1 Grad an. Seit Mitte des letzten Jahrhunderts ist der weltweite Durchschnitt der Temperaturen aber schon um etwa 0,12° Celsius pro Jahrzehnt gestiegen. Die Erderwärmung beschleunigt sich also.

Ansonsten macht ihr das jetzt mal mit den Blogs so weiter. Ich bin da raus.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und dann steigt die Temperatur in 1000 Jahren um 1 Grad an. Seit Mitte des letzten Jahrhunderts ist der weltweite Durchschnitt der Temperaturen aber schon um etwa 0,12° Celsius pro Jahrzehnt gestiegen. Die Erderwärmung beschleunigt sich also.

Diese Wechsel in der Temperatur gehen bei diesen PErioden nicht kontinuierlich sondern meist sprunghaft. Schau Dir doch die verschiedenen Timlines mit den Temperaturen an. Da gibt es oft binnen weniger Jahre sogare einige Grade rauf oder runter.

Die Blogs, die ich da zitiert habe, verweisen meist auf wirklich gute wissenschaftliche Literatur in renomierten Zeitschriften.

Aber um es mal klar zu stellen: ich bin da nicht für die eine oder andere Seite partieiisch oder voreingenommen. Mir geht es nur um die Wahrheit. Und was das angeht, so habe ich bei denen, die von einer wirklichen Klimakatastrophe ausgehen inzwischen kein so gutes Gefühl mehr.

Aber man müsste das echt mal machen, dass man die Temperaturentwicklung der vorindustirellen Zeit modelliert und daraus eine Prognose für die nach- industrielle Zeit ableitet, die von einer Weiterentwicklung der verschiedenen sich überlagernden Zyklen ausgeht ohne menschlichen Einfluss zu berücksichtigen. Das wäre dann eine wirklich brauchbar Baseline um damit die aktuell gemessenen nach-industriellen Werte zu vergleichen. Und dann wüßten wir wirlich wo wir stehen.

Aber das gibt es ja leider nicht und so bleibt bei mir nur der Eindruck eines Art klimatischen Herzschlags der Erde, bei dem der aktuelle Peak durchaus eine natürliche Phase sein könnte. Aber auch das weiß ich natürlich nicht. Man müsste es prüfen und von denen, die der Klimakatastrophe kritisch gegenüber stehen, scheint sich niemand zu trauen wegen drohender Repressalien - und die anderen scheuen diese Betrachtung wie der Teufel das Weihwasser.

Und doch hängt davon so viel ab - entweder das Leben auf Erden - oder aber unsere wirtschaftliche Grundlage. Von daher eine enorm wichtige Frage ....

Viele Grüße
Ecc

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es sind wohl vorwiegend Geologen, die uns mit Daten aus vorindustrieller Zeit versorgen und entsprechende Muster in der Temperaturveränderung beschrieben haben und es sind wohl vor allem Physiker und Mathematiker, die sich in erster Linie auf die nachindustriellen Temperaturen gestürzt haben und aus ihren Modellen die extreme Bedrohungslage ableiten.

Wenn diese Fachdisziplinen einfach mal sich zusammentäten und ereignisoffen die Frage bewegen würden - dann wüssten wir detulich mehr.

Genau das passiert doch. Und selbstverständlich findet auch der Abgleich mit den Werten der Vergangenheit statt - wie soll man auch sonst zu der Aussage gelangen, dass es sich heute um ein ungewöhnliches und abweichendes Klimaphänomen handelt?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das passiert doch. Und selbstverständlich findet auch der Abgleich mit den Werten der Vergangenheit statt - wie soll man auch sonst zu der Aussage gelangen, dass es sich heute um ein ungewöhnliches und abweichendes Klimaphänomen handelt?

Nun, das kann man ja so oder so machen.

Die Klimaalarmisten nehmen sich eine Temperatur zu Beginn der Industiralisierung als Referenz. Und von der aus stellen sie die erhebliche Erwärmung des Klimas fest.

Diejenigen, die Zeifel an der Klimakatastrophe haben, schauen sich den Temperaturverlauf über Jahrtausende an. Nur so kannst Du feststellen, dass sich die Referenz der Alarmisten in einer Kälteperiode befindet, dass es zyklisch (alle 500 Jahre bzw. alle 1000 Jahre) eine sehr warme Phase gibt, dass es darüber hinaus noch andere zyklisch auftretende Phasen gibt, die Kalt- und Warmzeiten markieren. Das könnte man mit einem EKG des Herzens vergleichen. Das ist auch ganz zyklisch mit sich wiederholenden Mustern. Wenn ich mir das EKG über einen längeren Zeitraum ansehe, dann weiß ich, dass die steile Kurve nach oben (R-Zacke) ganz normal ist. Wenn ich mir aber nur den Bereich um die P-Zacke ansehe, dann kann mich der Anstieg der R-Zacke völlig aus der Fassung bringen und ich mutmaße dramatisches. Dabei ist das nur ein ganz normaler und gesunder natuürlicher Prozess.

https://www.onmeda.de/behandlung/ekg-ekg-auswertung-2467-7.html

Darum geht es hier - und ich kann nicht verstehen, wie man das Klima nur für 100-200 Jahre betrachten kann und die großen Zyklen dabei übersieht. Das, was wir heute haben, ist der mittelaterlichen Warmphase ähnlich. Zumindest muss man die mal als Referenz nehmen und von da aus mal schauen, ob das wirklich so dramatisch aussieht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Klimaalarmisten nehmen sich eine Temperatur zu Beginn der Industiralisierung als Referenz. Und von der aus stellen sie die erhebliche Erwärmung des Klimas fest.

Blödsinn. Natürlich muss man zunächst an der Stelle anfangen, weil es ja um die Frage des Einflusses der Industrie geht. Da muss man logischerweise am Beginn der Industriealisierung ansetzen - wo auch sonst?

Aber das ist ja nur der erste Schritt. Die nächsten Schritte beinhalten selbstverständlich den Abgleich mit weiteren vergangenen Ereignissen. Ansonsten könntest du ja zu gar keinen schlüssigen und belastbaren Aussage kommen - eben genau deshalb, weil zu Beginn der Industrialisierung, wie du schon sagst, ein zufälliger Tiefstwert geherrscht haben könnte.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Darum geht es hier - und ich kann nicht verstehen, wie man das Klima nur für 100-200 Jahre betrachten kann und die großen Zyklen dabei übersieht. Das, was wir heute haben, ist der mittelaterlichen Warmphase ähnlich. Zumindest muss man die mal als Referenz nehmen und von da aus mal schauen, ob das wirklich so dramatisch aussieht.

Und ich kann nicht verstehen, dass du die Wissenschaftler wirklich für so blöd hälst, dass sie ihre Untersuchungen noch nicht einmal auf dem Niveau des Erdkundeunterrichtes der 9. Klasse durchzuführen in der Lage sind... ernsthaft jetzt?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Blödsinn. Natürlich muss man zunächst an der Stelle anfangen, weil es ja um die Frage des Einflusses der Industrie geht. Da muss man logischerweise am Beginn der Industriealisierung ansetzen - wo auch sonst?

Das Klima verändert sich ja zyklisch. Dh.h. dass es keinen Sinn macht, sich einen Punkt herauszugreifen und den als Referenz zu nehmen, sondern man muss, um eine Veränderung von der Norm feststellen zu können, diese Zyklizität modellieren und dann die Prognose aus dem von Menschen weitgehen unbeeinflussten Verlauf von den realen Werten zu Zeiten vermuteten menschlichen Einflusses vergleichen. Die Differenz ergibt den Einfluss.

Es ist das ja das alte Spiel mit den Achsen und den Aussagen. Wenn Du sagst, ich nehme einfach den Punkt, an dem der vermutete menschliche Einfluss begann und dieser Punkt ist ein Minimum im periodischen Klimaverlauf - dann habe ich für die Zeit dannach einfach ein deutliches Plus zu erwarten und das wäre auch ohne menschlichen Einfluss nicht anders, weil die Klimaperiodizität ja weiterläuft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich kann nicht verstehen, dass du die Wissenschaftler wirklich für so blöd hälst, dass sie ihre Untersuchungen noch nicht einmal auf dem Niveau des Erdkundeunterrichtes der 9. Klasse durchzuführen in der Lage sind... ernsthaft jetzt?

Lucan, es ist unglaublich - aber die Klimaalarmisten ignorieren diese ganze Entwicklung des Klimas vor Beginn der Industiralisierung. Das wird einfach asugeblendet. Deutliche Effekte werden nach Achsenstauchung einfach übergangen, weil man ja "nicht viel sieht" und dergleichen mehr. Ich habe den Eindruck, dass sich da eine sehr einflussreiche Gruppe von Wissenschaftlern einfach verrannt hat und nun aus der Nummer nicht wieder raus kommt - allein schon, weil es politische Interessen gibt, denen der alarmistische Ansatz gefällt.

Auch ignoriert wird die Mittelatlerliche Wärmeperiode.
Dabi ist die sehr gut belegt:
https://kaltesonne.de/die-mittelalterliche-warmeperiode/

Die Weltkarte zeigt Ergebnisse von Studien, die Auskunft über das Klima zur Zeit des Mittelalters liefern. Die Punkte verweisen jeweils auf Orte, für das das Klima für den Abschnitt untersucht wurde und beim Klicken auf den Punkt, bekommt man den Verweis auf die Literaturstelle.

Aber diese mittelalterliche Wäremanomalie ist son unnormal gar nicht. Chinesische Wissenschaftler haben einen 500-Jahre Rhytmus gefunden, mit dem Hitzeperioden auftreten (Methode: Pollenanlyse). So etwas tritt also regelmäßig nach großen Zeitabschnitten aufund wenn man die Temperaturen über die Jahrhunderte plottet, dann gibt es um die Jahrtausendwenden jeweils Hitzeperioden. Um Jesu Geburt herum muss es alos auch sehr heiß gewesen sein.

Ich würde ja nichts sagen, wenn die Gruppe der Alarmisten, die ja von sich behauptet die wesentlichen Experten zu stellen (jedenfalls sieht das so aus, wenn sie da Aussagen machen, welcher Anteil an Wissenschaftlern an der Klimakatastrophe glauben), selber aussagekräfitge Veröffentlichungen, bei denen sie die langfristigen Trends berücksichtigen, veröffentlichen würden. Aber da scheint es einfach nichts zu geben und die Gegenseite hat derart viele Publikationen mit eindeutigen Aussagen, dass es immer schwerer wird, das zu ignorieren.

Damit habe ich noch nicht gesagt, dass es keinen menschlichen Einfluss auf die Temperatur gibt. Ich kann das nicht sage, weil es diese aus vorindustirellen Daten (und davon gibt es Massen!) generierten Modelle, die ich dann in die nach-industirelle Zeit extrapolieren kann, nicht gibt. Aber ich kann mir die zykllischen Verläufe der letzten Jahrtasuende ansehen und da bekommt ma ein Gefühl dafür, was man für den aktuellen Zeitpunkt erwarten darf - und das trifft die Situation heute an sich schon gar nicht so schlecht. Aber wie gesagt: das ist ein Eindruck aus sehr grob gezeichneten sehr lange Zeiträume umfassende Darstellungen. Man müsste das echt mal rechnen - und das ist dann schon etwas mehr als 9.Klasse. Du hast in den Klimaverläufen ja einen Mix aus vielen langfristigen zyklischen Prozessen. Das zu tennen und die Prozesse so zu modulieren, dass sie den Verläufen entsprechen, ist schwierig - nicht zuletzt auch, weil die Prozesse sich gegenseitg verstärken oder abschwächen können über die eigentliche Überlagerung hinaus. Manch Prozesse, bei denen man die Ursache kennt (z.B. Sonnenflecken) haben zeitverzögerte Effekte auf das Klima. Da gäbe es schon Arbeit von der etwas komplexeren Sorte ...

Viele Grüße
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

es ist unglaublich

Vor ca. 2 Jahren habe ich begonnen mich intensiv mit diesem Thema zu beschäftigen und bin zu den gleichen Ergebnis gekommen: "Unglaublich"

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Lucan, es ist unglaublich - aber die Klimaalarmisten ignorieren diese ganze Entwicklung des Klimas vor Beginn der Industiralisierung. Das wird einfach asugeblendet.

Darf ich fragen, wie du darauf kommst? Hast du die Grundlagen gelesen, oder gehst du nur nach dem, was so in den Medien verbreitet wird?

Immerhin ist der Vorwurf ähnlich, als würdest du Mathematikern vorwerfen, sie könnten 3 nicht durch 2 teilen, weil ihnen die Bruchrechnung nicht bekannt ist...

Zumal es auch schlicht falsch ist, dass sich die Wissenschaft damit nicht befassen würde:

Untersuchung über globale Erwärmung zur vorindustriellen Zeit (engl.)

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumal es auch schlicht falsch ist, dass sich die Wissenschaft damit nicht befassen würde:

Nun, die ganzen Artikel, die der Herr Lüning in seinem Vortrag präsentiert hat handeln alle von der Situation vor der Industiralisierung - und Du findest massenhaft Literatur und Temperaturdaten.

Nun zu Deinem verlinkten Artikel. Zunächst einmal: interessant!
Abbildung 1 zeigt wie viele Daten es über die Zeit gibt - und wir haben ja sogar noch Daten von vor dem Jahre 0, die hier nicht berücksichtigt sind. An sich nichts Neues also.

Dann Abbildung 2 - und hier ist Abb 2b durch die Filterung viel besser zu lesen. Interessant finde ich hier, die extreme Kälteannormalie ab ca. 1450 bis ca, 1900. Damit ist die Referenz des IPCC ganz klar in einer ganz kalten Phase verankert.
Das Interessante an der letzen Phase ab ca. 1900 ist weniger eine größere Hitze als wie vielmehr das Fehlen der kalten Anteile auf der Erde. Da ist die Situation der Kaltzeit zuvor praktisch umgekippt, da in dieser Zeit kaum Regionen gab, die noch normal warm waren.

Interessant wären hier jetzt noch Daten aus vorangegangenen Milleniumsextrema, ob das vergleichbar ist mit der Situation heute. Wenn das Kälteextrem in der Phase der 500 Jahre vor 1900 natürlichen Ursprungs war, dann kann auch das Wärmeextrem heute natürlich sein.

Und nun kommt Abbildung 3 - und die finde ich manipulativ in einem fast schon übertriebenen Maße.
Dargestellt ist wann in der Zeitskala das Temperaturmaximum aufgetreten war. Abbildung a und b, die vorangegangen Warmperioden darstellen, umfassen 600 bzw. 750 Jahre. Abbildung c umfasst aber den ganzen Zeitraum von 1 bis heute - dadurch ist die Auflösung deutlich geringer. Alles, was die Abbildung zeigt, dass überall auf der Welt die höchsten Messwerte der ganzen Periode heute zu messen sind. Das sagt aber nichts darüber aus, wie viel größer diese Werte als die Maxima zuvor sind. Eine Farbschattierung umfast immer einen Abschnitt von 100 Jahren. Die dunklere Farbe (manipulativ?) zeigt nicht eine höhere Temperatur sondern ein späteres Auftreten im dargestellten Zeitabschnitt.

Bei den Kaltzeiten stellt man leider nicht den gesamten Zeitraum dar - sonst würde man vielleicht eine ähnliche uniforme Färbung bekommen wie in Abbildung c für die Warmzeit. Es ezigt aber auch, dass die extrem kalte Phase auf nahezu der gesamten Erde in den Zeitraum um 1800 bis 1900 liegt.

In wie weit solche aufeinanderfolgenden Extrema - fast die ganze Erde umfassende große Kälte 1800-1900 und fast die ganze Erde umfassende große Hitze (heute).

Abbildung 4 dröselt diese Inhalte noch einmal detailierter auf. Die Aussage ist also, dass die flächenmäßig umfassende Erwärmung der Erde heute einzigartig ist.

Leider haben wir da nur wenige Milleniummaxima in unserem betrachteten Zeitraum. Ein Vergleich mit noch fürheren Phasen wäre interessant.

Der Übergang vom Paöäozän zum Eozän geschah mit einem Temperaturanstieg von 6°C. Soweit zurück würde ich nicht gehen wollen in der Betrachtung - aber ein paar mehr Milleniumsmaxima wären schon nett gewesen.

Auf jeden Fall aber ein nicht nur interessanter sondern auch relevanter Artikel.

Vielen Dank dafür!
Ecc

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Lucan-7
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Wenigstens hast du dir die Bilder angesehen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenigstens hast du dir die Bilder angesehen.

Habe ich Inhalte im Text pbersehen, die inicht in den Grafiken enthalten waren? Wenn ich Inhalte habe, die ich nicht visualisieren kann, dann sollte ich mir ernsthaft überlegen, obe das überhaupt Inhalte sind ...

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Hier übrigens die Argumente, die die Skeptiker entlarven:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaskeptiker.html

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Hier noch ein Video über eine Anhörung von Lüning im Bundestag:

https://www.youtube.com/watch?v=iXuQLWO5h-o

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Veröffentlicht von: @ostwind

Hier noch ein Video über eine Anhörung von Lüning im Bundestag:

Vielen Dank! Das ist ein total spannender und interessanter Vortrag. Du weißt vielleicht, dass ich an sich nicht so der Freund der AfD bin - insofern ist das hier sicher keine Äußerung aus dem "Fanblock" - das, was man da zu hören bekommt ist Wissenschaft wie sie Spaß macht und relevant und auch seriös ist.

Viele Grüße
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vielen Dank! Das ist ein total spannender und interessanter Vortrag. Du weißt vielleicht, dass ich an sich nicht so der Freund der AfD bin - insofern ist das hier sicher keine Äußerung aus dem "Fanblock" - das, was man da zu hören bekommt ist Wissenschaft wie sie Spaß macht und relevant und auch seriös ist.

Bitte 😈

Lüning ist ein seriöser Wissenschaftler, der hier von Usern auch schon auf eine Stufe mit Fake-News-Verbreitern gestellt wurde.

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Nimm einen Würfel mit Luft aus Glas, 1x1 Meter und platziere in so, Höhe Breitengrad etc. das er mit heutiger Luft im Schnitt 15 Grad hat. Jetzt pumpe 10x so viel Co2 rein. Also 0'000x auf 0'00x Prozent sinngemäß. Wäre die CO2-Theorie korrekt, müsste die Temperatur förmlich durch die Decke damit gehen.

Gibt es so einen Versuch, den man jederzeit wiederholen könnte, schon? Würde mich interessieren. Oder alles nur Theorien?

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Nimm einen Würfel mit Luft aus Glas, 1x1 Meter und platziere in so, Höhe Breitengrad etc. das er mit heutiger Luft im Schnitt 15 Grad hat. Jetzt pumpe 10x so viel Co2 rein. Also 0'000x auf 0'00x Prozent sinngemäß. Wäre die CO2-Theorie korrekt, müsste die Temperatur förmlich durch die Decke damit gehen.

Gibt es so einen Versuch, den man jederzeit wiederholen könnte, schon? Würde mich interessieren. Oder alles nur Theorien?

Dieser Versuch bildet die Reflexion der Strahlung in der Erdatmosphäre nicht ab, welche ursächlich für den Treibhauseffekt und damit die Erwärmung ist.

Ich wüsste also nicht, wozu so ein Versuch gut sein soll. Außer denjenigen Leuten Munition zu liefern, die sich nicht für Wissenschaft interessieren.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du bist jetzt erwachsen genug.

Lavoisine,
ich denke, Du sprichst hier ein entscheidendes Problem in der ganzen Sache an:
Wir werden von denen, die politisch für die Frage die Verantwortung übernommen haben (ICCP) wie unmündige Kinder behandelt. Da kommt es zu derat vielen No-Gos, das man sich fragt, was die Organisation überhaupt will.

- statt auf der Grundlage von wissenschaftlich belastbaren Fakten zu argumentieren, legt man uns Umfragen vor, wie viele Experten glauben, dass der Klimawandel menschlich verursacht ist.

Ich dar als Wissenschaftler alle möglich glaube. Aber in der Frage des Wissen schaffens zählt nicht der Glaube, sondern die Fakten, die ich mit meine Arbeit schaffen kann. Und die gilt es zu publizieren, damit man damit argumentieren kann.

- es wir nach Gutsherrnart agiert statt den Menschen auf Augenhöhe zu begegnen. Die Experten werden uns wie Kindergärtnerinnen vorgesetzt. Man nimmt uns nicht Ernst - und erwartet aber im Gegenzug, von den Menschen Ernst genommen zu werden. In welchem Wolkenkuckucksheim agieren die eigentlich? Man verunglimpft Kritiker statt sie argumentativ zu überzeugen, was für mich ein selbstverständlicher Ansatz wäre.

- man schürrt Panik statt an die Vernunft zu appelieren. Und es scheint da fast ein Wahn, dass wohl erwartet wird, dass man im Amygdala-blockierten Zustand Menschen vertraut, die zuvor durch ihr Handeln bezeigt haben, dass ihnen nicht zu trauen ist.

Ich werde mit der Sache nicht ganz fertig und ich verstehe die ganze Sache immer weniger.

Ich sehe in der Theorie, dass es eine Bedrohungslage geben könnte.
Ich sehe, dass es faktisch eine Erwärmung des Klimas gibt.

Es sollte ein Leichtes sein, diese Dinge bilanztechnisch aufzuarbeiten und den Anteil menschlichen Einflusses auf die Prozesse zu dokumentieren und das dann zu veröffentlichen.

Ich gehe grad mal innerlich so durch, was da beim ICCP los sein könnte - also ab hier alles Spekulation - aber vielleicht eine wichtige, um sich in der Sache positionieren zu können und daraus Handlungen abzuleiten:

1) Man ist ganz einfach nur bräsig. Es reicht Experte zu sein und wenn der Experte ne Ansage macht, dann braucht er die nicht zu begründen sondern die Leute sollen gefälligst spuren.

2) Es gelingt nicht, den anthropogenen Einfluss auf die Klimaerwärmung herauszuarbeiten. Vor diesem Hintergrund arbeitet man mit Scheinargumenten (Anteil von Experten, die ...), um die Sache zu verschleiern.

2a) Dabei kann es sein, dass der anthropogene Einfluss wirklich keine Rolle spielt. Dann würde man uns einfach nur veräppeln und der Grund für das Hinhalten der Leute könnte sein, die lukrativen Jobs beim ICCP nicht aufgeben zu müssen.

2b) es gibt wirklich eine Ernste Bedrohung der Menschheit. Dann fänge ich es fatal, wenn man uns da nur hinhält und nicht offen diskutiert - denn nur Menschen, die einem offen und ehrlich und nicht von der Idee politischer Manipulation durchdrungen sind, werden als seriös wahrgenommen und können damit rechnen, Ernst genommen zu werden.

Soziale Intelligenz ist eine Krenkompetenz, wenn es darum geht, Menschen zu führen. Wer globale Veränderungen in der Wirtschaft erreichen will, der macht sich auf, die ganze Menschheit zu führen.

Eine Voraussetzung, sich führen zu lassen, ist Vertrauen. Vertrauen kann aber nur wachsen, wo Menschen offen und ehrlich mitienander umgehen..

Wenn da aus einem autoritären Umfeld versucht wird, Menschen zu führen, so trägt dieses Konzept immer die Belastung autoritärer Systeme mit sich, die das sind: Lüge, Vetternwirtschaft, Manipulation, Selbstverliebtheit, Gewalt, Misstrauen, wirtschaftliche Probleme bis hin zum wirtschaftlichen Zusammenbruch.

Es ist also schier unmöglich aus so einem Kontext heraus das zu bewirken, was bewirkt werden muss, wenn die Klimaerwärmung eine existentielle Frage sein sollte. Wenn das so sein sollte, dann ist es mir ein Rätsel, warum man seitens des ICCP nicht umschwenkt und endlich professionell wird.

LG
Ecc

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Nein, wir werden nicht so behandelt. Es gibt all diese Veröffentlichungen und es ist schwer sie ohne entsprechende Expertise und Mühe zu verstehen. Deswegen gibt es Experten, die etwas darüber für die Berichterstattung schreiben. Aber das reicht Dir dann auch nicht.

Niemand kann dich davon abhalten Dir diese Studien genau anzusehen und sie zu widerlegen. Wir leben nämlich in keiner autoritären Gesellschaft. Und dafür, dass einige heutzutage schon in einem Bekenntis zur Demokratie, Pluralismus und Friedfertigkeit eine drohende DDR sehen, kann ich nichts. Phantasie darf ja jeder haben.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gibt all diese Veröffentlichungen

Also: her damit! Ich würde mir zutrauen, die Dinger zu lesen und auch zu verstehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und dafür, dass einige heutzutage schon in einem Bekenntis zur Demokratie, Pluralismus und Friedfertigkeit eine drohende DDR sehen, kann ich nichts.

Das hat halt viel damit zu tun, wie mit den MEnschen umgegangen wird. Da, wo offenbar Vertrauen keine Größe ist, die man irgendwie anstrebt, werden Phantasien, von denen Du sprichst, gradezu beflügelt.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Also: her damit! Ich würde mir zutrauen, die Dinger zu lesen und auch zu verstehen.

Ich habe Dir alles verlinkt, was Du brauchst.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da, wo offenbar Vertrauen keine Größe ist, die man irgendwie anstrebt, werden Phantasien, von denen Du sprichst, gradezu beflügelt.

Na dann, kannst Du dich ja Scylla, Orleander und Ostwind anschließen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Nachvollziehbarkeit

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich will Messergebnisse, Modelle, Ergebnisse von Meodellen zusammen mit einer Einschätzung der Modellierer, was die Konfidenzlimits dieser Modelle sind. Ich will wissenschaftliche Studien die sich mit der wissenschaftlichen Herleitung und Stützung der Theorie, dass der Klimawandel in erster Linie Menschengemacht ist, beschäftigen.

Nur mal so gefragt... bist du denn tatsächlich in der Lage, diese Modelle und Studien im Einzelnen nachzuvollziehen? Ich interessiere mich ja nun auch sehr für wissenschaftliche Veröffentlichungen und kann wohl das ein oder andere beurteilen.

Aber ich kenne auch meine persönlichen Grenzen, und ich bilde mir nicht ein, mir das Wissen eines umfangreichen Studiums mal eben in ein paar Stunden aneignen zu können, um einen wissenschaftlichen Bericht wie ein Gutachter zu beurteilen.

Letztlich muss man eben doch wieder den Experten vertrauen... darauf läuft es immer hinaus.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur mal so gefragt... bist du denn tatsächlich in der Lage, diese Modelle und Studien im Einzelnen nachzuvollziehen? Ich interessiere mich ja nun auch sehr für wissenschaftliche Veröffentlichungen und kann wohl das ein oder andere beurteilen.

Die zentralen Ergebnisse der Studien sind ja meist der Plot der Messwerte gegen die Zeit. Wenn es da eine Zykliztät gibt, dann ist das doch gut zu erkennen - und dann hast Du Fluktuation, die Du auch von Räuber-Beute Beziehungen, die Du von Zyklen in der Wirtschaft oder aus ganz anderen Bereich kennst.

Das sind Beschreibungen von Abläufen bei denen es einfach ist, die PArameter zu verfolgen - Du musst dafür nicht die ganze Ozeanographie oder was weiss ich sonst noch dahinter verstehen. Oft ist es ja so, dass Du Zyklen erkennst, aber die Ursachen dahinter komplett unklar sind. Dann reicht das aber ja trotzdem mit den Zyklen zu rechnen. Ich kann bei sowas ja auch berechnen, wie stark diese Muster ausgeprägt sind und mit welchen Spielräumen sie Höhe und Breite der Amplituden oder der zeitliche klar definierten singulären Phasen wie die Milleniumserhöhung der Temperatur einhalten.

Dafür braucht es kein besonderes Wissen. Wenn Du täglich viele solche Grafiken schaust, dann weißt Du in etwa, was Du erwarten kannst.

Wenn ich nur den Abschnitt ansehe, den die IPCC meist präsentiert (1880-heute), dann kann ich ihren Befürchungen folgen. Wenn ich mir aber die ganz langfristigen Beobachtungen ansehe, dann ist an der aktuellen Situation nichts ungewöhliches dran.

Als einfacher Ansatz einer Auswertung könnte ich mir auch eine Übersicht analog einer Überwachung von Messgeräten vorstellen.
Das funktioniert so: Wenn ich ein Messgerät habe, bei dem ich regelmäßig zur Funktionsprüfung einen bestimmten Wert messe und die Wertereihe dann aufplotte, dann kann ich einfach die 2-fache, 3-fache und 4-fache Standardabewichung aus allen vorhergehenden Werten in die Grafik mit hineinzeichnen. Das hinausschießen über die 3-fache Standardabweichung zeigt ganz klare Ausreißer an. Mit so etwas könnte man dann feststellen, ob die aktuellen Werte noch im Rahmen sind oder jenseits dessen, was zu erwarten ist. Von mir aus nimm auch niedrigere Schwellen.

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Hier noch ein interessanter Artike, der sich mit mathematischen Modellen der IPCC-Projektionen beschäftigt:

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/08/11/klima-ueber-welche-temperatur-reden-wir-eigentlich/

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die zentralen Ergebnisse der Studien sind ja meist der Plot der Messwerte gegen die Zeit. Wenn es da eine Zykliztät gibt, dann ist das doch gut zu erkennen - und dann hast Du Fluktuation, die Du auch von Räuber-Beute Beziehungen, die Du von Zyklen in der Wirtschaft oder aus ganz anderen Bereich kennst.

Das sind Beschreibungen von Abläufen bei denen es einfach ist, die PArameter zu verfolgen - Du musst dafür nicht die ganze Ozeanographie oder was weiss ich sonst noch dahinter verstehen.

Äh... doch? Geanu das muss man verstehen, weil die Zusammenhänge ja sehr komplex sind und man diese schon recht umfassend verstehen muss, um derartige Kurven richtig deuten zu können.

Nur ein Beispiel: An zwei Messstellen der Erde kann über den Tagesverlauf mehr oder weniger genau dieselbe Durchschnittstemperatur herrschen.
Trotzdem kann das eine ein mildes, gemäßigtes Klima darstellen (mit gleichbleibenden Temperaturen) und das Andere ein Extremklima mit starken Schwankungen zwischen sehr hohen und sehr niedrigen Temperaturwerten.

Und das ist nur ein einfacher Wert wie die Durchschnittstemperatur... wir reden hier aber von sehr viel komplexeren Vorgängen.

Sprich: Eine Tabelle oder Grafik ist natürlich einfach zu verstehen. Damit hat man aber noch lange nicht die konkreten Hintergründe verstanden.

Und wenn man glaubt, dass die Sache im Prinzip ganz einfach ist, wird man natürlich auch eher auf entsprechend einseitige Veröffentlichungen hereinfallen, die komplexe Dinge möglichst einfach und plausibel darstellen... dabei aber meilenweit an der Realität vorbeigehen.

Ich habe es mir jedenfalls nicht so leicht gemacht und die ganzen Klimadebatten seit etwa 10 Jahren verfolgt, wobei ich anfangs auch skeptisch war... übrigens aus den gleichen Gründen wie du, weil das Klima ja schon immer stark geschwankt hat.

Inzwischen überwiegen aber die Gründe dafür, dass wir tatsächlich vor einem einmaligen Klimaphänomen stehen, dass erheblich beschleunigt abläuft.
Es ist nicht auszuschliessen, dass es sich auch um eine natürliche Schwankung handelt - welche dann aber durch das menschliche Zutun sich derartig beschleunigt hat, dass die Auswirkungen sehr viel extremer sein werden als im Mittelalter oder früheren Zeiten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Äh... doch? Geanu das muss man verstehen, weil die Zusammenhänge ja sehr komplex sind und man diese schon recht umfassend verstehen muss, um derartige Kurven richtig deuten zu können.

Nun, wenn ich eine Kurve sehe, dann kann ich in etwas abschätzen, wie die sich weiter entwickeln wird und welche Veränderungen im Rahmen sind und welche nicht. Um diese Veränderungen zu beschreiben braucht es keine Detialkenntnisse der dem zu Grunde liegenden Prozesse.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sprich: Eine Tabelle oder Grafik ist natürlich einfach zu verstehen. Damit hat man aber noch lange nicht die konkreten Hintergründe verstanden.

Das ist aber weniger ein Fall des Verständnisses für die Richtung in die sich die Veränderungen bewegen sondern mehr ein Fall für die dargestellten Größen. Wenn die nicht geplottet werden kann ich auch nichts sehen - das ist schon klar. Aber da würde ich erwarten, dass die relevanten Faktoren dargestellt werden - würde sonst ja auch keinen Sinn machen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist nicht auszuschliessen, dass es sich auch um eine natürliche Schwankung handelt - welche dann aber durch das menschliche Zutun sich derartig beschleunigt hat, dass die Auswirkungen sehr viel extremer sein werden als im Mittelalter oder früheren Zeiten.

Ich nehme jetzt mal Bezug auf den Artikel, den Du an anderer Stelle verlinkt hast. Dort ahnt man zumindest deutlicher, um was es aktuell geht. Wenn wir uns vorstellen, man hätte 1850 so eine Analyse gemacht - die Leute hätten aus ähnlichen Gründen panisch werden, weil die Temperatur so in den Keller geht - nahezu weltweit. Aber da war es nicht ganz so auffällig, weil man ja schon seit 1450 in ziemlich kühlen Zeiten lebte. Dieser Wechsel aus einer wirklich langen und deutlichen Kaltzeit in eine sehr markante Warmzeit ist schon auffällig. Für beide Phänomene ware es interessant die Ursachen zu kennen.

Dieses Phänomen der flächendeckenden Erwärmung ist schon interessant und vielleicht auch besorgniserregend. Aber die Temperaturen selbst sind es ehr noch nicht, die Sorge machen können. Und das war ja eigetnlich das, worauf sich die Argumente des IPCC meist bezogen.

Ich will auch nichts dagegen sagen, dass wir Menschen unser Wirtschaften umstellen müssen.

Allerdings sehe ich auch, dass aktuell aus der geschürrten Alarmstimmung eher destruktive Kräfte Morgenluft wittern und ansetzen politische Kultur und Wirtschaft zu zerütten. Und das ist dann ein Scenario, von dem niemand profitiert.

Wir brauchen da möglicherweise doch noch ein klein wenig Zeit.

Wenn Du in umweltfreundliche Technolige investieren willst, dann liest Du oft, dass das Produkt, was Du Dir als sinnvoll für Dich einstufen würdest, zwar schon grundsätzlich entwicklet ist - aber die Marktreife noch ein paar Jahre dauern wird.

Es ist da heute noch so viel "halbgar" und ich habe für mich entschieden, mit entsprechenden Investitionen noch darauf zu warten, bis die Sache mal technologisch im Griff ist.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Jede Veröffentlichung, die den anthropogenen Einfluss auf die Klimaveränderung herausstellt, ist für mich wertvoll.

Probier's doch mal hiermit: [url= https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwi8vdektZvlAhWRYlAKHcIgAR0QFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fscience2017.globalchange.gov%2Fdownloads%2FCSSR2017_FullReport.pdf&usg=AOvVaw3HBZQx1M9i3AljPjPTG6SK"]Climate Science Special Report des U.S.Global Change Research Program[/url]. Die haben jede Mengen Primär-Quellen verlinkt, da hast Du was für die langen Winterabende zu lesen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie in allen anderen kritischen Fragen auch (Evloution etc.) so ist es relativ normal, wenn hier bei Behauptungen auch die Grundlage genannt wird, auf der die Behauptungen aufbauen. Wenn ich die nicht nennen kann, dann muss ich davon ausgehen, dass es für die Behauptung keine BEgründung gibt.

Begründungen sind aber nun einmal etwas anderes als Beweise; und wenn Du Dein Gegenüber aufforderst zu schweigen, dann bleibt dies eine Unhöflichkeit. Insbesondere in einem Forum, dessen Hauptgegenstand Behauptungen sind, die prinzipiell nicht beweisbar sind...
Im übrigen mußt Du von gar nichts ausgehen, sondern es bleibt, wenn Dein Gegenüber Dir keine Begründungen für seine Behauptungen liefert, auch die Möglichkeit, dass er entweder zu faul ist, dass die Behauptung selbstevident und es somit eine Art Beleidigung wider die Intelligenz des Gegenübers ist, redundant die Begründung nochmal zu formulieren, oder aber dass es eine Begründung für seine Behauptung gibt, die ihm selbst nicht bekannt ist oder deren Formulierung ihm schwer fällt.
Letzteres Schwierigkeit stellt sich insbesondere, wenn derjenige, der nach Begründungen fragt, für diese Begründungen noch das praktisch unerfüllbare Kriterium aufstellt, dass sie ihn persönlich überzeugen können müßten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Mein Eindruck ist mehr und mehr der, dass die meisten Klimaaktivisten nur populärwissenschaftliches Zeugs nachblöken ohne sich ernsthaft um eine wissenschaftliche Begründung ihrer Position zu bemühen.

Das mag ja sein, dass dies Dein Eindruck ist. Den solltest Du vielleicht den Unterzeichnern der Stellungsnahmen von Scientists 4 Future schildern, die werden sicherlich von Deinem Erschrecken über ihr Armutszeugnis sehr beeindruckt sein.

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mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Dazu müsste zunächst einmal zweifelsfrei und glasklar nachgewiesen werden, dass der Mensch mit seinem Wirtschaftn wirklich die entscheidende Größe bei der Klimaerwärmung ist.

(...)

Es geht hier um eine Schuldfragen, die immer noch im Zweifel für den Angeklagten beantwortet werden muss.

Nein, hier geht es um eine Verhaltensänderung, nicht um eine juristische Bestrafung. Für letztere braucht man zweifelsfreie Beweise, und nur dafür gilt im Zweifel für den Angeklagten.

mirwirdnichtsmangeln antworten
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Veröffentlicht von: @engelss

Den Holocaust leugnen steht unter Strafe, so schützen wir Juden. Warum können wir nicht auch uns alle gegen Menschen schützen, die eine menschengemachte Klimakatastrophe leugnen?

Schon bei der der Wortschöpfung Klimaleugner wurde sich an das Wort Holocoustleugner angelehnt, um die moralische Verwerflichkeit des einen auf das andere zu übertragen.

Du sprichst offen aus, was ich befürchte: Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

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Veröffentlicht von: @jadwin

Du sprichst offen aus, was ich befürchte: Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

Du meinst: falls wir mittelfristig überhaupt noch irgendwelchen Zeiten entgegen gehen?

Die Wortschöpfung Klimaleugner finde ich übrigens doof, schon weil Leute wie z.B. Dieter Nuhr (auf den ich früher mal einiges hielt, aber so ändern sich die Dinge...) darüber Witzchen reissen können, zu denen dann der um seine Bequemlichkeit besorgte Konsumbürger höhnisch lachen kann. Soviel Zeit, Klimawandelleugner zu sagen, sollte allemal vorhanden sein.

Das Lustige bei der Sache ist für Schwarzhumorige ja dieses: vermutlich gibt's nicht viele Wahlmöglichkeiten. Entweder, die Menschheit rennt sehenden Auges in die Klima-Katastrophe - oder es wird global tatsächlich noch eine konzertierte Richtungswechsel-Aktion eingeleitet, die dann allerdings auf totalitärer Machtausübung fußt. Weil: freiwillig und demokratisch kriegt's der homo sapiens ja augenfälligerweise nicht hin...

Was bin ich froh, keine Kinder in die Welt gesetzt zu haben.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Entweder, die Menschheit rennt sehenden Auges in die Klima-Katastrophe - oder es wird global tatsächlich noch eine konzertierte Richtungswechsel-Aktion eingeleitet, die dann allerdings auf totalitärer Machtausübung fußt. Weil: freiwillig und demokratisch kriegt's der homo sapiens ja augenfälligerweise nicht hin...

So leicht werden die hart erkämpften Prinzipien geopfert. Und dann gibt es nur noch die Parteigänger, die das gleiche wollen und die Gegner, die Planetenzerstörer, die man um der guten Sache der Planetenrettung willen knechten muss.

Veröffentlicht von: @blackjack

Du meinst: falls wir mittelfristig überhaupt noch irgendwelchen Zeiten entgegen gehen?

Ich glaube wir waren im Kalten Krieg der totalen Auslöschung wesentlich näher als jetzt. Auch wenn sich die Erde erwärmt, wird sie sich vermutlich noch eine Weile weiter drehen und Menschen tragen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was bin ich froh, keine Kinder in die Welt gesetzt zu haben.

Wie war das mit Luther und dem Apfelbaum?

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Veröffentlicht von: @jadwin

So leicht werden die hart erkämpften Prinzipien geopfert

Da werden keine Prinzipien geopfert, so tickt der Mensch nun einmal, ohne Zwang durch Gesetze geht es nicht, ging es nie.

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Veröffentlicht von: @jadwin

So leicht werden die hart erkämpften Prinzipien geopfert.

Meiner Vermutung nach nicht: diese hart erkämpften Prinzipien, dass ein jeder freie Bürger (der sich's leisten kann, die Armut der anderen kotzt ihn freilich an) ohne Tempolimit im SUV dahinrasen darf, während ihm die Burgersauce aus den Mundwinkeln sickert, die werden schon bis zum bitteren Ende verteidigt werden.

Veröffentlicht von: @jadwin

Auch wenn sich die Erde erwärmt, wird sie sich vermutlich noch eine Weile weiter drehen und Menschen tragen.

Was auch niemand bezweifelt. Das mit dem Drehen. Und ein paar Menschen werden schon übrig bleiben, da mache man sich keine Sorgen. Und wen scheren schon die anderen paar Milliarden? 😊

Veröffentlicht von: @jadwin

Wie war das mit Luther und dem Apfelbaum?

Der Apfelbaum fragt später nicht seinen Pflanzer, warum der den Boden vergiften geholfen habe.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Nehmen wir mal an es gäbe ein autoritäres Weltregime, das Maßnahmen gegen den Klimawandel durchdrückt. Nehmen wir mal an es ginge gut und entweder der Klimawandel ist nicht so schlimm wie befürchtet, oder die Maßnahmen greifen. Glaubst du allen Ernstes, dass dieses autoritäre Weltregime einfach wieder verschwindet und demokratischen und freiheitliche Kräfte sich wieder entfalten?

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mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Nehmen wir mal an es gäbe ein autoritäres Weltregime, das Maßnahmen gegen den Klimawandel durchdrückt. Nehmen wir mal an es ginge gut und entweder der Klimawandel ist nicht so schlimm wie befürchtet, oder die Maßnahmen greifen. Glaubst du allen Ernstes, dass dieses autoritäre Weltregime einfach wieder verschwindet und demokratischen und freiheitliche Kräfte sich wieder entfalten?

Du übersiehst, dass die politischen Kräfte, die ein autoritäres Regime herbeiwünschen, eher Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern möchten.

Aber das ist eine leicht zu beobachtende Methode der Rechtspopulisten- den Anderen das unterstellen, was sie selbst möchten.

Sie wollen für sich Meinungsfreiheit- und sind die ersten die Meinungsfreiheit einschränken. Sie nennen öffentlich-rechtliche Medien Staatsrundfunk- und verwandeln diese in Polen und Ungarn tatsächlich in einen solchen.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Du übersiehst, dass die politischen Kräfte, die ein autoritäres Regime herbeiwünschen, eher Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern möchten.

Das ist nicht richtig. Es gab hier im Forum jemanden, der klar geäußert hat, dass es mit demokratischen Mitteln nicht machbar ist, die notwendigen Maßnahmen zu treffen und deshalb ein totalitäres Regime notwendig ist.

Durch die Presse gehen einzelne Stimmen von Klimaschützern sinngemäß, was ist ein demokratisches System wert, wenn es derart schlechte Entscheidungen in Bezug auf auf Klimapolitik produziert.

Du siehst, die Rechten haben kein Monopol auf autoritäre Regime. Nur auf der Rechten Seite wird alles kritisch beäugt, auf der linken Seite hingegen, das sind ja per Definition die Guten, da sagen nur wenige (Gemäßigte) was.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @jadwin

Das ist nicht richtig. Es gab hier im Forum jemanden, der klar geäußert hat, dass es mit demokratischen Mitteln nicht machbar ist, die notwendigen Maßnahmen zu treffen und deshalb ein totalitäres Regime notwendig ist.

Wäre mir zwar nicht aufgefallen... aber wie kommst du darauf, dass diese Person mit ihrer Einschätzung recht haben muss? Wenn auch Demokratien dazu in der Lage sind, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, dann ist doch alles gut...

Falls das allerdings nicht der Fall wäre, dann stünden wir vor der harten Entscheidung was wichtiger ist: Die Erhaltung der Demokratie oder die Erhaltung des Klimas?

Meine Befürchtung zur Zeit tendiert allerdings eher in die Richtung, dass wir in naher Zukunft beides verlieren werden...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Schon bei der der Wortschöpfung Klimaleugner wurde sich an das Wort Holocoustleugner angelehnt, um die moralische Verwerflichkeit des einen auf das andere zu übertragen.

Du sprichst offen aus, was ich befürchte: Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

Mal angenommen, der Klimawandel geht tatsächlich so drastisch vonstatten wie es von vielen Wissenschaftlern prognostiziert wird: Hälst du es auch dann noch für "totalitär", Klimwandelleugner einfach als das zu bezeichnen was sie sind: Leute, die den Klimwandel leugnen - und dadurch die Zukunft gefährden?

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, der Klimawandel geht tatsächlich so drastisch vonstatten wie es von vielen Wissenschaftlern prognostiziert wird: Hälst du es auch dann noch für "totalitär", Klimwandelleugner einfach als das zu bezeichnen was sie sind: Leute, die den Klimwandel leugnen - und dadurch die Zukunft gefährden?

Was heißt bezeichnen? Was passiert mit denen, die es tun? Darf jemand der das dann sagt kein öffentliches Amt mehr bekleiden, darf es kein Beamter mehr sein, oder muss er Strafe zahlen?

Hier im Forum wurde offen davon geredet "Klimaleugner" wie "Holocoustleugner" zu behandeln.

Es wurde offen propagiert, dass nur totalitäre Zwangsmaßnahmen uns noch retten können.

"Klimaleugner" ist kein definierter Begriff. So wie "Holocoustleugner" auch nicht. Einer der sagt, es wurden nur ""3,5"" Millionen Juden getötet, statt der offiziellen Zahlen wird auch schon darunter subsumiert.

Wer ist denn bereits "Klimaleugner". Nur einer der sagt, es gibt keinen Klimawandel? Oder auch einer, der sagt, er glaubt nicht dass die Menschen die Hauptursache davon ist? Oder auch schon jemand der sagt, die Prognosemodelle sind ungenau und haben eine Toleranzbreite von 0 bis 2,5°? Oder auch jemand der sagt, die Energiewende ist eine Mogelpackung und pysikalisch unmöglich, man müsste beispielsweise eine Fläche von ganz Bayern mit Solaranlagen pflastern, um Deutschland komplett mit CO2 freier Energie zu versorgen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Was heißt bezeichnen? Was passiert mit denen, die es tun? Darf jemand der das dann sagt kein öffentliches Amt mehr bekleiden, darf es kein Beamter mehr sein, oder muss er Strafe zahlen?

"Bezeichnen" heisst "benennen". Dass mit den Leuten irgendwas passieren soll habe ich nicht geschrieben.

Veröffentlicht von: @jadwin

Hier im Forum wurde offen davon geredet "Klimaleugner" wie "Holocoustleugner" zu behandeln.

Es geht erst mal nur um die Bezeichnung. Jemand, der die Tatsache des Klimawandels leugnet, einen "Klimwandelleugner" zu nennen halte ich durchaus für angemessen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Es wurde offen propagiert, dass nur totalitäre Zwangsmaßnahmen uns noch retten können.

Wenn du unter einer "totalitären Zwangsmaßnahme" verstehst, dass demokratisch legitimierte Regierungen die Aufgabe wahrnehmen, zukünftige Generationen vor den katastrophalen Folgen eines Klimawandels zu schützen... dann ja.

Auch wenn ich nicht kapiere, was daran "totalitär" sein soll... sind Steuern für dich auch "totalitär"?

Veröffentlicht von: @jadwin

Wer ist denn bereits "Klimaleugner". Nur einer der sagt, es gibt keinen Klimawandel? Oder auch einer, der sagt, er glaubt nicht dass die Menschen die Hauptursache davon ist?

Ein "Klimwandelleugner" ist in erster Linie jemand, der den Klimawandel leugnet... und in zweiter Linie einer, der die menschliche Verantwortung dafür verneint.

Veröffentlicht von: @jadwin

Oder auch jemand der sagt, die Energiewende ist eine Mogelpackung und pysikalisch unmöglich, man müsste beispielsweise eine Fläche von ganz Bayern mit Solaranlagen pflastern, um Deutschland komplett mit CO2 freier Energie zu versorgen.

So jemand flüchtet sich in Ausreden um sich aus der Verantwortung zu stehlen... aber verantwortlich sind wir letztlich alle.

lucan-7 antworten
Orangsaya
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Das Wort Klimaleugner schafft eine Assoziationsbrücke, die nichts mit deiner Rechtfertigung, es zu benutzen, zu tun hat.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @orangsaya

Das Wort Klimaleugner schafft eine Assoziationsbrücke, die nichts mit deiner Rechtfertigung, es zu benutzen, zu tun hat.

Du meinst das Wort "Leugner" sollte generell nur in einem einzigen Zusammenhang erwähnt werden? Das halte ich für eine absurde Forderung.

Klimawandelleugner gefährden durch ihre Denkweise das Wohl zukünftiger Generationen. Das ist ernst genug, und irgendwelche Verniedlichungen und Verharmlosungen einer solchen Haltung halte ich für unangemessen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @jadwin

Du sprichst offen aus, was ich befürchte: Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

Die Meinungsfreiheit war noch nie unser höchstes Rechtsgut, die hört schon immer da auf wo Rechte anderer hinreichend beeinträchtigt werden.

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Veröffentlicht von: @engelss

Die Meinungsfreiheit war noch nie unser höchstes Rechtsgut, die hört schon immer da auf wo Rechte anderer hinreichend beeinträchtigt werden.

Wehe der Freiheit und den Menschen, wenn solche Leute wie Du Macht bekommen.

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Veröffentlicht von: @engelss

Die Meinungsfreiheit war noch nie unser höchstes Rechtsgut, die hört schon immer da auf wo Rechte anderer hinreichend beeinträchtigt werden.

Ja, da, wo sie "hinreichend beeinträchtigt" werden. Das ist zum Beispiel bei Volksverhetzung der Fall. Die Leugnung eines Klimawandels fällt aber nicht darunter. Hier kann es nur einen wissenschaftlichen Diskurs geben und Argumente, die aufklären. Und zivilen Ungehorsam.

Aber die Meinungsfreiheit zu beschränken, weil Menschen den Faktor Mensch beim Klimawandel leugnen, ist ziemlich daneben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @engelss

Die Meinungsfreiheit war noch nie unser höchstes Rechtsgut, die hört schon immer da auf wo Rechte anderer hinreichend beeinträchtigt werden.

Wo wird denn deine Meinungsfreiheit beeinträchtigt?

Ich vermute, du forderst nicht "Recht auf Meinungsfreiheit", sondern das "Recht auf Zustimmung zu deiner Meinung". Genau das ist aber totalitär.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Die Meinungsfreiheit war noch nie unser höchstes Rechtsgut, die hört schon immer da auf wo Rechte anderer hinreichend beeinträchtigt werden.

Nein, die Meinungsfreiheit gehört zu unseren höchsten Rechtsgüter. Zumindest von Seiten des Staates. Das geht sogar soweit, dass man Kynast als Fotze beschimpfen darf. Auch wen ich das Urteil für falsch halte, der Hintergrund in der freien Meinung die Leinen möglichst lang zu lassen,ist richtig.

orangsaya antworten
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Totalitäre Zeiten

Veröffentlicht von: @jadwin

Du sprichst offen aus, was ich befürchte: Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

Interessanterweise wird das immer von denen behauptet, die schon eine Gegenmeinung für ein Redeverbot halten. Wenn ihr nicht irgendwann damit aufhört solche irrsinnigen Konstrukte zu bauen, müsst ihr Euch nicht wundern wenn irgendwann einer kommt, und sich mit Waffen gegen den drohenden Totalitarismus "wehrt" in dem er Menschen abknallt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Interessanterweise wird das immer von denen behauptet, die schon eine Gegenmeinung für ein Redeverbot halten. Wenn ihr nicht irgendwann damit aufhört solche irrsinnigen Konstrukte zu bauen, müsst ihr Euch nicht wundern wenn irgendwann einer kommt, und sich mit Waffen gegen den drohenden Totalitarismus "wehrt" in dem er Menschen abknallt.

Das ist dann ja nur ein "Opfer", das sich wehrt...

lucan-7 antworten
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Es gab hier zwei Meinungen, auf die ich mich beziehe:

Den Holocaust leugnen steht unter Strafe, so schützen wir Juden. Warum können wir nicht auch uns alle gegen Menschen schützen, die eine menschengemachte Klimakatastrophe leugnen?

Das Lustige bei der Sache ist für Schwarzhumorige ja dieses: vermutlich gibt's nicht viele Wahlmöglichkeiten. Entweder, die Menschheit rennt sehenden Auges in die Klima-Katastrophe - oder es wird global tatsächlich noch eine konzertierte Richtungswechsel-Aktion eingeleitet, die dann allerdings auf totalitärer Machtausübung fußt. Weil: freiwillig und demokratisch kriegt's der homo sapiens ja augenfälligerweise nicht hin...

Das wird man als Schritt in die totalitäre Richtung kritisieren dürfen, ohne dass einem Nähe zu dem Täter von Halle nachgesagt hat. Wenn nicht, dann hätten die ja Recht, die sagen, es gäbe Redeverbote.

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Anonymous
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Das kann man als Meinung eines Menschen kritisieren aber wohl kaum als gesellschaftliche Entwicklung

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das kann man als Meinung eines Menschen kritisieren aber wohl kaum als gesellschaftliche Entwicklung

Es ist überhaupt nicht klar in welche Richtung sich die neu gegründeten Gruppen entwickeln werden.

Als die AfD gegründet wurde, haben einige, gerade aus dem linken Spektrum, richtig vorausgesehen, was für einen Weg sie nehmen würde. Ich habe das nicht gesehen. Bzw. nur als Möglichkeit, aber nicht als wahrscheinliche Entwicklung.

Es gibt die einzelnen Stimmen in den Bewegungen, die Demokratie in Frage stellen und radikale Maßnahmen verlangen. Werden sie an Macht und Einfluss gewinnen, wie die Rechten in der AfD? Oder werden die Bewegung ihren Prinzipien treu bleiben. (Die AfD wurde ursprünglich wegen der Europolitik gegründet).

Ich möchte keine Bewegung mit Dreck bewerfen. Ich weiße auf die Stimmen hin und vielleicht auch noch, wo sie laut werden. Wenn ich unrecht habe, freue ich mich. Aber ich glaube es ist so unwahrscheinlich nicht, dass sich diese Bewegungen radikalisieren werden.

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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Es ist überhaupt nicht klar in welche Richtung sich die neu gegründeten Gruppen entwickeln werden.

Klar sind zumindest die offenkundigen Statements.

Das diese gekapert werden können, mag ja sein. Aber das ist keine Grundlage für Behauptungen, die im hier und jetzt einfach mal nicht zutreffend sind.

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Das wird man als Schritt in die totalitäre Richtung kritisieren dürfen, ohne dass einem Nähe zu dem Täter von Halle nachgesagt hat.

Allerdings empfehle ich, den Ausdruck "totalitär" nicht inflationär zu gebrauchen. Sonst wird er irgendwann nicht mehr ernst genommen.
Auch wenn mir manche Verbote so gar nicht passe, sind sie doch nicht gleich "totalitär".
Mir hat es z.B. nicht gepasst, dass in der Gastronomie das Rauchen komplett verboten wurde (ich war damals selbst noch Raucherin), wer einen Diesel fährt, mag sich über Fahrverbote in Innenstädten aufregen - es gibt sicher noch sehr viel mehr Verbote, die dem einen oder anderen überhaupt nicht passen.
Aber ein Verbot, die Gesundheit seiner Mitmenschen zu schädigen ist ganz sicher nicht totalitär.

suzanne62 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich habe den Ausdruck totalitär erst benutzt, nachdem ihn andere benutzt haben. Schau das oben beschriebene Zitat an.

Es gibt Stimmen, die offen die Demokratie in Frage stellen, weil sie so schlechte Ergebnisse in Bezug auf Klimapolitik liefere. Dagegen will ich mich äußern.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich habe den Ausdruck totalitär erst benutzt, nachdem ihn andere benutzt haben.

Es ging nicht speziell gegen dich - tut mir leid, wenn das so angekommen ist.
Ich habe mich durch diesen Thread gelesen sowie zuvor schon durch andere mit gleicher Thematik und mir ist aufgefallen, wie schnell manche (nicht unbedingt du) dazu übergehen, Verbote und Einschränkungen "totalitär" zu finden.
Neu ist das alles nicht. Ich kenne das noch aus der Zeit, als die Grünen sich gerade gegründet hatten, dass ihnen unterstellt wurde, sie wollten eine "Ökodiktatur".

suzanne62 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Das wird man als Schritt in die totalitäre Richtung kritisieren dürfen, ohne dass einem Nähe zu dem Täter von Halle nachgesagt hat. Wenn nicht, dann hätten die ja Recht, die sagen, es gäbe Redeverbote

.
Das, wen unfassbares passiert, man auf einfache Antworten und möglichen Lösungen zurückgreift, ist ein allzu menschlicher Mechanismus. Das war als die Schulmaasaker waren auch so. Da wurde Counter-Strike massiv verantwortlich gemacht und ein Verbot gefordert. Einige bringen bei so einer Tragödie, wie in der Schule, oder in Halle, bewusst einfache Antworten, um ein Nebenziel zu erreichen.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Andere Meinungen sind kein "Redeverbot"!

Veröffentlicht von: @jadwin

Das wird man als Schritt in die totalitäre Richtung kritisieren dürfen, ohne dass einem Nähe zu dem Täter von Halle nachgesagt hat. Wenn nicht, dann hätten die ja Recht, die sagen, es gäbe Redeverbote.

Wenn jemand der Ansicht ist, dass das in die Nähe das Täters von Halle gehört, dann fällt auch das unter "Meinungsfreiheit" und nicht unter "Redeverbot".

Und es nervt wirklich, wenn jede abweichende Ansicht - egal ob begründet oder nicht - als "Redeverbot" bezeichnet wird.

Das ist genau jene Opferhaltung, mit der dann wiederum Gewalt begründet wird... weil man sich gegen die "Redeverbote" (= Menschen, die anderer Meinung sind als man selbst) zur Wehr setzen muss...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn jemand der Ansicht ist, dass das in die Nähe das Täters von Halle gehört, dann fällt auch das unter "Meinungsfreiheit" und nicht unter "Redeverbot".

Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen Seite werden indirekt Sanktionen gefordert für diejenigen, die als Klimaleugner bezeichnet werden.

Wie sieht es dann bald aus? Dürfen "Klimaleugner" dann noch öffentliche Posten bekleiden dürfen, dürfen sie noch Beamte sein, dürfen sie noch Lehrer sein. Wo wollen wir mit unserer Gesellschaft hin.

Wenn du meinen Satz noch mal liest, dann wirst du sehen, dass ich (noch) nicht der Meinung bin, dass es diese Redeverbote gibt. Ich habe mich - in dein Augen wohl unfair - gegen den Zusammenhang der Kritik totalitärer Tendenzen in der Klimaschutzbewegung und dem Attentat von Halle verteidigt.

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Anonymous
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Eskalationsspirale
Sanktionen für die "Leugnung des Klimawandels" hat hier eine Person gefordert. Ich kenne keine größere Gruppe, die solche Forderungen aufstellt. Weder bei Fridays for Future noch bei Extinction Rebellion oder einer bekannten Partei.

Wenn Du die Phantasien der einen Person diskutieren willst, solltest Du nicht so tun, als sei das Thema im öffentlichen Diskurs.

Es ist außerdem wirklich merkwürdig, wie hier auf einmal die mögliche Pathologisierung diskutiert werden soll, wenn die "Klimawandelleugner" schon seit jeher von Klimawahn und krankhaft fortgeschrittener Klimahysterie reden und eine rot-grüne Klimadiktatur oder Ökodiktatur a la DDR vermuten. Die

Dieselben Phantasien hat man schon bei Genderwahn, Genderirrsinn, Multikultiwahn und so weiter.

Und jedesmal werden pathologierende Begriffe gebaut und vor einer drohenden Diktatur gewarnt.

Und wenn hier jetzt schon betont friedliche, demokratische und pluralistische Bewegungen einfach deswegen kritisiert werden können, weil sie sich ja - ohne jede nachvolliehbare Grundlage - in Richtung DDR entwickeln könnten, ist irgendwann die Schraube der Eskalation so hoch gedreht, dass ein Gespräch gar nicht mehr möglich ist.

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Sogar in dem Artikel wird auf die Gefahr hingewiesen:

Dass die Herausforderung durch die globale ökologische Problemlage einen politisch autoritären und gesellschaftlich ausgrenzenden Zug mit sich bringen kann, darauf deuten Fritsche und Kollegen (2012) hin: Sie können nachweisen, dass die Bewusstmachung der Bedrohung durch die Klimakrise Menschen einen autoritären Führerstil bevorzugen und Outgroup-Mitglieder abwerten lässt.

miss-piggy antworten
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Und deswegen spricht der Artikel ja nicht nur über Klimaskeptiker, wie hier behauptet wird, sondern über die problematischen Reaktionen, die durch die Klimathematik bei allen Menschen in ganz verschiedenen Ausprägungen entstehen können.

Nur wird ja der Artikel selbst hier als Zeichen totalitärer Züge betrachtet. Was Engelss von sich gibt, ist auch totalitär. Aber wegen dieser einen Aussage bewegen wir uns nicht auf totalitäre Zeiten zu.

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und deswegen spricht der Artikel ja nicht nur über Klimaskeptiker, wie hier behauptet wird, sondern über die problematischen Reaktionen, die durch die Klimathematik bei allen Menschen in ganz verschiedenen Ausprägungen entstehen können.

Nein. Der Satz, den ich zitiert habe, war fast der einzige, der eine problematische Reaktion von Menschen thematisiert, die an eine bevorstehende Apokalypse aufgrund des Klimawandels glauben und deswegen bereit sind, gewisse demokratische Errungenschaften hinter sich zu lassen und einen autoritären Führerstil gutzuheißen.

In erster Linie geht es in dem Artikel aber um Menschen, die die angebliche Wahrheit über die Zukunft, auf die wir uns zubewegen, herunterspielen, leugnen, ignorieren, verdrängen. Wer das tut, muss auf den richtigen Weg gebracht werden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der Autor sich selbst miteinbezieht.

Ich persönlich bin mir überhaupt nicht sicher, was ich glauben soll. Es gibt so viele unterschiedliche, einander widersprechende Informationen, dass ich als Laie schlicht und ergreifend überfordert bin. Umso mehr bin ich verwundert, dass gerade bei diesem komplexen Thema oft so angeblich klare Wahrheiten präsentiert werden. Da werden ganz konkrete Jahreszahlen genannt, bis wann wir wie viel CO2 einsparen müssen (ganz konkrete Nennung von Tonnen), um die Temperatur auf den Grad genau (wieder sehr genaue Zahlenangaben) zu beeinflussen.

Ich bin sehr verwundert über diese Zahlenangaben, wo doch das Klima angeblich sehr schwer vorhersagbar ist und unterschiedlichen Einflussfaktoren unterliegt.

miss-piggy antworten
Anonymous
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Das Ende der pluralistischen, demokratischen Gesellschaft

Veröffentlicht von: @jadwin

Wir gehen totalitären Zeiten entgegen.

Ein paar Zitate von Roger Hallam, dem Gründer von Extinction Rebellion gefällig?

„Anders als klassische linke Bewegungen schließen wir niemanden aus, auch jemand, der ein bisschen sexistisch oder rassistisch denkt, kann bei uns mitmachen“

Wer beansprucht hier die Definitionshoheit über moralisch oder unmoralisch

„Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant.“

https://taz.de/Repraesentation-bei-Extinction-Rebellion/!5628587/

Und es werden auch Tote in Kauf genommen

https://www.ruhrbarone.de/extinction-rebellion-und-ja-manche-koennten-in-diesem-prozess-sterben/174072

Aufschluss darüber kann eine Rede geben, die er im Februar dieses Jahres bei einer Veranstaltung von Amnesty International hielt. Über seine Pläne äußert er sich dort wie folgt: „We’re going to force the governments to act. And if they don’t, we will bring them down and create a democracy fit for purpose. And yes, some may die in the process.“ („Wir werden die Regierungen zum Handeln zwingen. Und wenn sie nicht handeln, dann werden wir sie stürzen und eine Demokratie erschaffen, die tauglicher für den Zweck ist. Und ja, manche könnten in diesem Prozess sterben.“)

Mag sich jeder selber Gedanken machen und zum eigenen Urteil kommen

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Das Ende der Wahrheit

Veröffentlicht von: @scylla

Ein paar Zitate von Roger Hallam, dem Gründer von Extinction Rebellion gefällig?

Und schon wieder "mit ein paar Zitaten" mit Schmutz werfen.

Das die Gründer von Extinction Rebellion betonen, dass sie ausschließlich gewaltfrei demonstrieren wollen und sogar Leute aus ihrer Bewegung werfen, die auf Demonstrationen Polizisten beleidigen, blendest Du aus.

Tote nehmen sie nur insofern in Kauf als dass sie damit rechnen, dass der friedliche Protest - der zivile Ungehorsam - Gewalt gegen sie erzeugen wird.

Sie wissen eben, dass man damit rechnen muss, dass Menschen in ihrem Hass losziehen und andere Menschen abknallen. Zum Anderen verstehen sie sich als globale Bewegung und in einigen Ländern kann Protest lebensgefährlich sein.

Veröffentlicht von: @scylla

Mag sich jeder selber Gedanken machen und zum eigenen Urteil kommen

Das Schlimme ist, dass Du hier einen bewusst gewählten Ausschnitt nimmst, um eine Bewegung, die sich dem friedlichen Protest verschrieben hat, zu diffamieren.

Und bei diesem Verhalten ist es wirklich erstaunlich, wie Du es noch wagen kannst über Stasimethoden zu referieren.

Mit gewaltfreiem zivilem Widerstand wollen wir unsere Regierungen dazu bewegen, den ökologischen Notstand zu erklären und den gesetzlichen Rahmen zur Umsetzung unserer Forderungen zu schaffen.

Wir handeln aus Liebe zum Leben und für eine lebenswerte Zukunft aller Lebewesen auf diesem Planeten. Wir rufen alle auf, sich der Rebellion für das Überleben anzuschließen, unabhängig von Religion, Herkunft, Klasse, Alter, Sexualität, Geschlecht sowie politischer Neigung.

[...]

Wir wollen weder in Aktionen noch anderswo verbale oder physische Gewalt anwenden. Unsere strikte Gewaltfreiheit gilt sowohl online als auch offline. Diskriminierendes Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen sind für uns inakzeptabel.

Quelle: https://extinctionrebellion.de

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Anonymous
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Grün - owT
owT= ohne weiteren Text

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Frau Jutta Dittfurt hat allerding in der FAZ erst vor wenigen Tagen ganz ähnliches geäußert wie Dein Vorredner:

Die Organisation will vor allem junge Leute und politisch Unerfahrene rekrutieren und sie emotionalisieren. So macht man Menschen manipulierbar, und das ist das Gegenteil von kritischer Aufklärung. Ich habe mich mit Schriften, Reden und Handlungen der Anführer von „Extinction Rebellion“ in England beschäftigt. Der Mitgründer Roger Hallam redet von der Notwendigkeit der „Selbstaufopferung“ und will möglichst viele Aktivisten als Märtyrer im Gefängnis sehen. Er spricht davon, dass man zu „drastischen Maßnahmen“ greifen werde und dass Menschen „sterben könnten“. XR betreibt planvollen Irrationalismus.

Roger Hallam ist ein Bio-Bauer aus Wales, dem wochenlanger Regen die Ernte ruiniert hat. Er redet zum Beispiel davon, dass die Menschheit ausgelöscht werden wird. Er will explizit nicht, dass Linke in der Bewegung mitarbeiten. Das ist auch im Interesse der anderen Führer. Farhana Yamin von XR in England sagt zum Beispiel, auch Rechte seien bei XR willkommen. Hallam redet davon, dass auch rassistische und sexistische Menschen mitarbeiten können. Ich habe meinen Warnaufruf auf Twitter veröffentlicht, da ich diese Organisation für nicht reformierbar halte, da wird nichts Gutes mehr draus. Viele Gruppen aus der undogmatischen linken Szene haben sich schon von „Extinction Rebellion“ distanziert.

( https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/jutta-ditfurth-zu-extinction-rebellion-irrationalismus-einer-endzeit-sekte-16422668.html)

mrorleander antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
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Nein, hat sie nicht. Sie diffamiert die Bewegung nicht als gewaltbereit, antidemokratisch und antipluralistisch.

Siee kritisiert den Pluralismus und die Selbstaufopferung. Also genau das Gegenteil von dem was "mein Vorredner" ins Spiel bringt.

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2146
Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, hat sie nicht. Sie diffamiert die Bewegung nicht als gewaltbereit, antidemokratisch und antipluralistisch.

Sie schreibt:"Er spricht davon, dass man zu „drastischen Maßnahmen“ greifen werde und dass Menschen „sterben könnten“"
Da sehe ich jetzt nicht wirklich den großen Unterschied zu Scyllas Äußerung "Und es werden auch Tote in Kauf genommen".

Schließlich wirkt es auch auf mich befremdlich, wenn ein prominenter Vertreter von XR sagt, daß auch rassistische und sexistische Menschen in der Bewegung Willkommen sind. Und es wundert mich, daß Du das einfach so durchgehen läßt.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Nun kann man sich mit irgendwelchen Aussagen über die Bewegung begnügen oder mit den Aussagen der Gründer befassen. Vor allem wenn man sie zitieren will. Oder sogar eine Meinung begründen möchte.

Und da kommt bei einer betont friedlichen Bewegung, die sowohl verbale als auch physische Gewalt grundsätzlich ablehnt, dass sie in Kauf nimmt, dass Aktivisten, durch Gewalt von außen sterben könnten.

Und ehrlich gesagt, braucht man nicht sehr viel Zeit investieren, um diese Grundlagen in Erfahrung zu bringen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Schließlich wirkt es auch auf mich befremdlich, wenn ein prominenter Vertreter von XR sagt, daß auch rassistische und sexistische Menschen in der Bewegung Willkommen sind. Und es wundert mich, daß Du das einfach so durchgehen läßt.

Auf mich wirkt das gar nicht befremdlich, weil es bei dem Erhalt dieses Planeten nicht darum geht erst einmal zu selektieren, wer Würdig genug ist, auf diesem Planeten weiter zu existieren.

Würde hier irgendjemand die Besorgnis formuliert haben, man wisse bei einer solchen Offenheit gar nicht, ob diese Bewegung am Ende nicht doch noch von den Rechten okkupiert wird, würde ich durchaus zugeben, dass ich da auch nicht so entspannt bin.

Aber das Argument hat niemand formuliert.

Bis jetzt sehe ich nur eine Schmutzkampagne, die nachvollziehbare Aussagen der Bewegung ins Gegenteil verkehren wollen und aus einer betont pluralistischen Haltung eine negative Aussage drehen wollen.

Bzw. mein Vorredner behauptete ja es handele sich um eine anti-pluralistische Bewegung. Und während Du zunächst behauptet hast, dass sich Frau Dittfurth ähnlich äußerte, formulierst Du hier eine Aussage, die das Gegenteil behauptet.

Im Ernst: Was soll das?

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2146
Veröffentlicht von: @lavoisine

Nun kann man sich mit irgendwelchen Aussagen über die Bewegung begnügen oder mit den Aussagen der Gründer befassen. Vor allem wenn man sie zitieren will. Oder sogar eine Meinung begründen möchte.

Und? Was ist jetzt der Unterschied zwischen Frau Dittfurts Äußerung und der von Scylla?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Auf mich wirkt das gar nicht befremdlich, weil es bei dem Erhalt dieses Planeten nicht darum geht erst einmal zu selektieren, wer Würdig genug ist, auf diesem Planeten weiter zu existieren.

Diese Frage stellt sich aber doch gar nicht. Es geht darum, wer "würdig" genug ist, bei XR mitzumachen. Und daß Du eine Organisation in Schutz nimmst, die ausdrücklich Rassisten und Sexisten zur Teilnahme einlädt, wundert mich dann doch. Ist ja nicht so, als ob es außer XR niemanden mehr gäbe auf der Welt, der sich um Klimaschutz kümmert.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Würde hier irgendjemand die Besorgnis formuliert haben, man wisse bei einer solchen Offenheit gar nicht, ob diese Bewegung am Ende nicht doch noch von den Rechten okkupiert wird, würde ich durchaus zugeben, dass ich da auch nicht so entspannt bin.

Also was denn nun? 😊 Bist Du entspannt oder nicht? Es kann doch nicht sein, daß Dein Entspanntheitsgrad davon abhängt, welche Argumente andere bringen, oder?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bis jetzt sehe ich nur eine Schmutzkampagne

Die siehst Du dann auch bei Frau Dittfurt? Denn sie bringt die Äußerung, daß XR zu drastischen Maßnahmen greifen werde und daß Menschen sterben würde, ja auch in einem Satz.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und während Du zunächst behauptet hast, dass sich Frau Dittfurth ähnlich äußerte

Das bezog sich auf die Kritik Deines Beitrags.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Und? Was ist jetzt der Unterschied zwischen Frau Dittfurts Äußerung und der von Scylla?

Er suggeriert, dass die Bewegung anti-demokratisch und anti-pluralistisch sei. Außerdem, dass sie gewaltbereit sei. Nichts davon ist ihren offiziellen Statements zu entnehmen. Das Gegenteil ist dort zu finden.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Und daß Du eine Organisation in Schutz nimmst, die ausdrücklich Rassisten und Sexisten zur Teilnahme einlädt, wundert mich dann doch.

Sie laden nicht ausdrücklich Rassisten und Sexisten ein, um mitzumachen, sondern sagen, dass alle bei der Rettung des Planeten mitmachen dürfen. Aber das sind halt so die Verdrehungen, die ganz angenehm erscheinen wenn man diffamieren will.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Also was denn nun? 😊 Bist Du entspannt oder nicht?

Da sich die Bewegung gleichzeitig dagegen ausspricht, dass für sie diskriminierendes Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen inakzeptabel sind, verstehe ich die Bewegung als keine Bewegung, die "ausdrücklich" Rassisten und Sexisten einlädt. Auch ist das ein wundervolles Statement, um alle, die eine solche Agenda haben, raus zu halten. Ich begrüße diese Einstellung. Trotzdem werde ich immer beobachten, wie sich so eine dezentrale Bewegung entwickelt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die siehst Du dann auch bei Frau Dittfurt? Denn sie bringt die Äußerung, daß XR zu drastischen Maßnahmen greifen werde und daß Menschen sterben würde, ja auch in einem Satz.

Nein, denn sie diffamiert die Bewegung nicht als antidemokratisch und antipluralistisch oder gewaltbereit.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Das bezog sich auf die Kritik Deines Beitrags.

Wie dem auch sei. Ich sehe, dass Konservative noch einen Weg vor sich haben.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Er suggeriert, dass die Bewegung anti-demokratisch und anti-pluralistisch sei. Außerdem, dass sie gewaltbereit sei.

Wo suggeriert er denn Gewaltbereitschaft, wo es Frau Dittfurt nicht tut?
Davon ab. Wenn das Zitat denn stimmt "Wir werden die Regierungen zum Handeln zwingen. Und wenn sie nicht handeln, dann werden wir sie stürzen und eine Demokratie erschaffen, die tauglicher für den Zweck ist", dann darf man sich schon fragen, ob diese 'neue' Demokratie dann noch tatsächlich eine ist, oder nur noch ihren Namen trägt. Die DDR war ja auch lupenrein demokratisch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Sie laden nicht ausdrücklich Rassisten und Sexisten ein, um mitzumachen, sondern sagen, dass alle bei der Rettung des Planeten mitmachen dürfen.

Wer Rassisten und Sexisten namentlich in diesem Zusammenhang erwähnt, der lädt - in meinen Augen - ausdrücklich ein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber das sind halt so die Verdrehungen, die ganz angenehm erscheinen wenn man diffamieren will.

Geht es auch eine Spur weniger aggressiv? Weniger unterstellend?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie dem auch sei. Ich sehe, dass Konservative noch einen Weg vor sich haben.[/quote

Du offensichtlich auch. Auf diese Art ist ein Gespräch mit Dir nicht sinnvoll.

mrorleander antworten
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Du offensichtlich auch. Auf diese Art ist ein Gespräch mit Dir nicht sinnvoll.

Danke für dein Statement.

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Damit mal niemand sagen kann, ich würde keine Argumente formulieren wollen, erst einmal ein paar Nachfragen:

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die DDR war ja auch lupenrein demokratisch.

Und weil wir nicht wissen worhin sich eine Bewegung trotz des starken Bekenntnisses zur Demokratie, zum Pluralismus und zur verbalen und physischen Gewaltlosigkeit bekennt, soll der Hinweis auf die "lupenreine DDR" was genau sein?

Ein Argument? Eine wie genau begründete Befürchtung?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wer Rassisten und Sexisten namentlich in diesem Zusammenhang erwähnt, der lädt - in meinen Augen - ausdrücklich ein.

Und was bedeutet das für Dich im Kontext der betonten Opposition zu Diskriminierendesn Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen für Dich?

Die Organisation ist dann selbst sexistisch und rassistisch, weil sie begreift, dass die Rettung der Welt etwas übergeordnetes ist und alle einlädt aber trotzdem diskriminierendes Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen ablehnt?

Weniger aggressiv? Unterstellst Du der Bewegung rassistisch, sexistisch und strukturell der DDR zu ähneln, weil sie alle einladen und man nie so genau wisse, was in der Zukunft liegt?

Ist das dein Ernst?

Nachtrag vom 13.10.2019 1547
Und weil wir nicht wissen worhin sich eine Bewegung trotz des starken Bekenntnisses zur Demokratie, zum Pluralismus und zur verbalen und physischen Gewaltlosigkeit [del]bekennt[/del] entwickelt, soll der Hinweis auf die "lupenreine DDR" was genau sein?

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Damit mal niemand sagen kann, ich würde keine Argumente formulieren wollen, erst einmal ein paar Nachfragen:

Du könntest auch gern auf meine wiederholt gestellte Frage zu Scylla und Frau Dittfurt antworten. 😊

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und weil wir nicht wissen worhin sich eine Bewegung trotz des starken Bekenntnisses zur Demokratie, zum Pluralismus und zur verbalen und physischen Gewaltlosigkeit bekennt, soll der Hinweis auf die "lupenreine DDR" was genau sein?

Ein Hinweis darauf, daß 'Demokratie' erst einmal mit Leben gefüllt werden muß.
Wenn nun das Zitat von Frau Dittfurt stimmt:"Wir werden die Regierungen zum Handeln zwingen. Und wenn sie nicht handeln, dann werden wir sie stürzen und eine Demokratie erschaffen, die tauglicher für den Zweck ist", dann heißt das, daß XR eine demokratisch legitimierte Regierung auf undemokratischem Wege beseitigen möchte (andernfalls müßte sie nicht 'stürzen', sondern würde 'abwählen') und dann etwas neues erschaffen, was sich zwar auch Demokratie nennt, aber so etwas wie ein Wählervotum offensichtlich nicht weiter berücksichtigen will.
Was daraus entstehen mag, würde ich in der Tat nicht mit der DDR vergleichen, denn man kann vieles über die DDR sagen, aber daß sie sich der Zusammenarbeit mit Rassisten und Sexisten gegenüber offen zeigte, denn doch nicht.
Aber es wird vermutlich auch keine 'Demokratie' sein, die mit der in Deutschland zu vergleichen wäre.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Organisation ist dann selbst sexistisch und rassistisch, weil sie begreift, dass die Rettung der Welt etwas übergeordnetes ist und alle einlädt aber trotzdem diskriminierendes Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen ablehnt?

Papier ist geduldig.
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt in der kritischen Berichterstattung über die AfD Auszüge aus deren Parteiprogramm gelesen hätte. Mit gutem Grund, denn ich vermute, daß im Programm eine Menge Dinge stehen, die 'gar nicht so schlimm' sind (ich kenne es nicht, hier kann ich also wirklich nur vermuten), ganz sicher aber nichts von 'Vogelschiß' oder einem 'Mahnmal der Schande'.
Viel interessanter als das Parteiprogramm ist daher immer, wie sich die führenden Köpfe einer Partei oder Bewegung artikulieren und wie die Partei oder Bewegung auf diese Äußerungen reagiert.
Wenn Roger Hallam also Rassisten und Sexisten zur Teilnahme einlädt, dann ergeben sich für mich daraus folgende Fragen:
- Ist Herr Hallam eine wichtige Figur innerhalb der Bewegung, so wie es Frau Dittfurt nahelegt?
- Hat sich XR von dieser Äußerung Hallams distanziert? Hat sie eine Korrektur von Hallam erwartet oder ihn gar aus der Bewegung ausgeschlossen (so wie es jede mir in Deutschland bekannte Bewegung oder Partei vermutlich tun würde)?
Falls Hallam eine wichtige Figur ist und sich XR unkritisch zu seiner Äußerung verhält, dann gehe ich davon aus, daß sie damit kein größeres Problem hat.
Ich wiederum halte eine Bewegung, die mit Rassisten und Sexisten in ihren Reihen kein Problem hat, für sehr wohl problematisch. Frau Dittfurt scheint dies auch zu tun. Es ist ja auch nicht so, als ob es nicht eine große Zahl von Menschen auf der Welt gäbe, die sich für die Ziele von XR mobilisieren ließen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß schon zu diesem frühen Zeitpunkt der Bewegung eine solche Not in der Rekrutierung herrscht, daß man auch auf das Reservoir von Rassisten und Sexisten zurückgreifen müßte, um die Reihen noch geschlossen halten zu können.
Daß Du das anders siehst, ist Dir unbenommen (das meine ich nicht ironisch), aber es wundert mich eben, weil ich Dich genau zu diesen Themen - und in meinen Augen auch völlig zu recht - ganz anders kenne.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Weniger aggressiv?

Ja. Weniger aggressiv gegenüber Menschen, die hier mit Dir ein Gespräch oder wegen mir auch eine inhaltliche Auseinandersetzung führen wollen. Und da gehören Unterstellungen nicht hinein.

mrorleander antworten
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Du könntest auch gern auf meine wiederholt gestellte Frage zu Scylla und Frau Dittfurt antworten. 😊

Wir können das gerne noch einmal aufrollen, Orleander.

Scylla sah bezüglich Extinction Rebellion "das Ende der pluralistischen, demokratischen Gesellschaft".

Nun betonen aber Extinction Rebellion, dass sie offen sind für alle Menschen "unabhängig von Religion, Herkunft, Klasse, Alter, Sexualität, Geschlecht sowie politischer Neigung."

Damit ist der Punkt, sie seien antipluralistisch, widerlegt.

Weiterhin betonen sie, dass bei ihrem gewaltfreiem zivilem Widerstand verbale und physische Gewalt online und offline inakzeptabel sei: "Wir wollen weder in Aktionen noch anderswo verbale oder physische Gewalt anwenden. Unsere strikte Gewaltfreiheit gilt sowohl online als auch offline. Diskriminierendes Verhalten, Beschimpfungen und jegliche Art menschenfeindlicher Äußerungen und Aktionen sind für uns inakzeptabel."

Sie bedienen sich in dezentraler Organisationsform eines der ältesten Mittel, welches Menschen gegenüber Regierenden haben. Dem gewaltfreien, zivilen Widerstand.

Das sie antidemokratisch seien, ist damit auch widerlegt.

Was bleibt, ist die Frage, wie Scylla seine Aussage, es würden "Tote in Kauf genommen" meint. Meint er, sie würden bei Aktionen das Leben anderer Menschen in Kauf nehmen, liegt er falsch. Meint er, sie würden bei Aktionen ihr eigenes Leben in Kauf nehmen, liegt er richtig. Was daran verwerflich sein soll, müsste man noch erklären. Wer in Russland demonstriert, riskiert tatsächlich sein Leben. In anderen Ländern ist das scheinbar ganz ähnlich.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn nun das Zitat von Frau Dittfurt stimmt:"Wir werden die Regierungen zum Handeln zwingen. Und wenn sie nicht handeln, dann werden wir sie stürzen und eine Demokratie erschaffen, die tauglicher für den Zweck ist", dann heißt das, daß XR eine demokratisch legitimierte Regierung auf undemokratischem Wege beseitigen möchte (andernfalls müßte sie nicht 'stürzen', sondern würde 'abwählen')

Hast Du das Zitat denn überprüft bevor Du deinen "Hinweis" auf die DDR eingebracht hast?

Er sagt diese Zeile nämlich nachdem er die Methoden beschrieben hat, die sie anwenden wollen. Und das ist ausschließlich ziviler Widerstand. Ihre Taktik ist es, ähnlich die die Bürgerrechtsbewegung in den USA, die Regierung mit Streiks und Sit-Ins zum Handeln zu bewegen.

Du kannst dich ja mal mit zivilen Widerstand befassen und wie man Regierungen damit in die Knie zwingen kann. Das ist, ebenso wie Wahlen, eine demokratische Partizipation. Du kannst auch gerne Gene Sharp's "The Politics of Nonviolent Action" lesen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Papier ist geduldig.

Und das gilt wohl für alles. Nicht zuletzt bei "Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid."

Veröffentlicht von: @mrorleander

Daß Du das anders siehst, ist Dir unbenommen (das meine ich nicht ironisch), aber es wundert mich eben, weil ich Dich genau zu diesen Themen - und in meinen Augen auch völlig zu recht - ganz anders kenne.

Ich sehe diese Offenheit auch kritisch. Aber ich sehe auch, wie sie sagen, dass sie alle einladen, die ihre Werte teilen. Und diese Werte beinhalten ebenfalls:

Alle sind willkommen – so wie sie sind

Körperliche Gewalt oder der Aufruf zur Gewalt gegenüber anderen wird nicht akzeptiert. Diskriminierendes Verhalten, Sprache und Verhalten, das rassische Dominanz, Sexismus, Antisemitismus, Islamophobie, Homophobie, Behindertenfeindlichkeit, Klassendiskriminierung, Altersvorurteil und alle anderen Formen der Unterdrückung, einschließlich beleidigender Sprache, aufweist, werden weder in Aktionen noch anderswo und weder persönlich noch online akzeptiert.

Von daher sehe ich in dieser dezentralen Bewegung durchaus eine Chance endlich mal andere Denkräume zu betreten. Nämlich in dem man niemanden aufgrund einer Grundhaltung ausschließt, sondern danach, was die Person sagt und tut.

Und zwar gerade deswegen, weil es eben keine Parteiengründung ist, sondern eine Bewegung, die es zum Ziel hat, die Regierungen dieser Welt dazu zu bewegen, den Planeten durch (aus ihrer Sicht) notwendige Maßnahmen zu retten. Und auf diesem Planeten sitzen wir alle.

Und möglicherweise wäre das ja sogar mal ein Grund diese Uneinigkeiten untereinander zu hinterfragen. Und vielleicht begreift ja manch ein Rassist, dass wir bei der drohenden Katastrophe am Ende doch alle Menschen sind. Menschen mit den gleichen Bedürfnissen und dass so etwas wie Rassenkonzepte ziemlich albern sind wenn es darum geht gemeinsam zu handeln, weil es nur gemeinsam geht.

Gut möglich, dass das auch schief geht und sich einzelne dezentrale Zweigstellen von den Identitären oder anderen unterwandern lassen oder sogar die Meinungshoheit übernehmen.

Aber die Statements heute werden hier unvollständig wiedergegeben. Es wird die DDR ins Spiel gebracht, antidemokratisches und antipluralistisches Denken unterstellt. Tatsächlich kritisierst Du hier den Pluralismus der Bewegung.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ja. Weniger aggressiv gegenüber Menschen, die hier mit Dir ein Gespräch oder wegen mir auch eine inhaltliche Auseinandersetzung führen wollen. Und da gehören Unterstellungen nicht hinein.

Das gilt auch für Unterstellungen, die in Richtung DDR, Sowjetunion oder Stasimethoden abzielen. Oder die das Ende der demokratischen, pluralistischen Gesellschaft zu sehen meinen.

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nun betonen aber Extinction Rebellion, dass sie offen sind für alle Menschen "unabhängig von Religion, Herkunft, Klasse, Alter, Sexualität, Geschlecht sowie politischer Neigung."

Ich habe Scylla so verstanden, daß er damit nicht die Zusammensetzung der Bewegung meint, sondern die Gesellschaft, die diese anstrebt. Aber dazu sollte er sich am besten selbst äußern.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hast Du das Zitat denn überprüft bevor Du deinen "Hinweis" auf die DDR eingebracht hast?

Nein. Ich halte Frau Ditfurth, auch wenn sie mir in vielen Dingen politisch eher fern steht, allerdings für vertrauenswürdig.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist ausschließlich ziviler Widerstand. Ihre Taktik ist es, ähnlich die die Bürgerrechtsbewegung in den USA, die Regierung mit Streiks und Sit-Ins zum Handeln zu bewegen.

Nun wollten die Bürgerrechtsbewegungen m.W. aber nie die bestehende Demokratieform stürzen und durch eine andere ersetzen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich sehe diese Offenheit auch kritisch. Aber ich sehe auch, wie sie sagen, dass sie alle einladen, die ihre Werte teilen.

Ich lasse das so stehen, wie Du es schreibst. Mag sein, daß das tatsächlich so gemeint ist. Aber für mich ist das nicht nachvollziehbar, einerseits Sexismus und rassistisches Verhalten ausdrücklich abzulehnen, andererseits Sexisten und Rassisten einzuladen. Die werden ja durch den Beitritt zur Bewegung nicht plötzlich ihre Gesinnung ablegen, sondern bleiben Sexisten und Rassisten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und vielleicht begreift ja manch ein Rassist, dass wir bei der drohenden Katastrophe am Ende doch alle Menschen sind.

Hätten Rassisten zu dieser Erkenntnis nicht auch jetzt schon alle Möglichkeiten?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber die Statements heute werden hier unvollständig wiedergegeben. Es wird die DDR ins Spiel gebracht

Woraus ich meine Zitate entnommen habe, habe ich von Anfang an offen gelegt. Und aufgrund dessen, was Frau Ditfurth schreibt, halte ich die Sorge vor einer nicht mehr demokratischen 'Demokratie' für gerechtfertigt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das gilt auch für Unterstellungen, die in Richtung DDR

Ich habe XR keine Nähe zur DDR unterstellt. Es wundert mich wirklich, warum Du das nun erneut behauptest. Die DDR ist für mich ein Beispiel für eine 'Demokratie', die in meinen Augen keine war.

mrorleander antworten
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich habe Scylla so verstanden, daß er damit nicht die Zusammensetzung der Bewegung meint, sondern die Gesellschaft, die diese anstrebt. Aber dazu sollte er sich am besten selbst äußern.

Mal sehen ob er das tut.

Aber was für eine Gesellschaft sollten sie wohl anstreben, wenn sie alle Menschen einladen bei ihrer Bewegung zur Rettung des Planeten mitzumachen, aber betonen, dass es sie körperliche Gewalt, den Aufruf zur Gewalt gegenüber anderen, diskriminierendes Verhalten, Sprache und Verhalten, das rassische Dominanz, Sexismus, Antisemitismus, Islamophobie, Homophobie, Behindertenfeindlichkeit, Klassendiskriminierung, Altersvorurteil und alle anderen Formen der Unterdrückung, einschließlich beleidigender Sprache, aufweist, werden weder in Aktionen noch anderswo und weder persönlich noch online akzeptieren.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber für mich ist das nicht nachvollziehbar, einerseits Sexismus und rassistisches Verhalten ausdrücklich abzulehnen, andererseits Sexisten und Rassisten einzuladen.

Ja, aber sie retten dann die Welt. Und hätten sie gesagt, dass Sexisten und Rassisten nicht mitmachen dürfen, hätte man ihnen vermutlich auch einen Strick daraus gedreht.

Persönlich finde ich die Kombination aus Einladung und gleichzeitiger Vertretung von Werten und Prinzipien gut, weil ich davon ausgehe, dass die AfD und andere Populisten in Europa die nächsten Wahlkämpfe ganz massiv mit dem Thema Klimawandel machen werden. Das wird auf zwei Säulen geschehen:

1. Der Leugnung des menschengemachten Klimawandels
2. Der Versuch die Klima-Bewegungen zu diffamieren

Würden XR jetzt exklusivistisch nur jene einladen, die tendenziell grün und links sind, würde man ihnen genau daraus einen Strick drehen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Hätten Rassisten zu dieser Erkenntnis nicht auch jetzt schon alle Möglichkeiten?

Ja, natürlich haben sie diese Möglichkeiten. Aber der Fokus auf eine Bedrohung des Planeten und der Hinweis, dass man ihn gemeinsam retten kann, löst vielleicht bei manch einem die Sichtweise ab, das man nur durch nationalistische, völkische oder rassistische Exklusivität weiterkäme.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Woraus ich meine Zitate entnommen habe, habe ich von Anfang an offen gelegt. Und aufgrund dessen, was Frau Ditfurth schreibt, halte ich die Sorge vor einer nicht mehr demokratischen 'Demokratie' für gerechtfertigt.

Zum Glück kann man sich ja auf der Webseite erkundigen, was XR für Werte und Prinzipien vertreten. Das Video aus dem die zitierte Aussage stammt, kann man hier in voller Länger sehen: https://www.youtube.com/watch?v=htvxc0Wg7sA

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich habe XR keine Nähe zur DDR unterstellt. Es wundert mich wirklich, warum Du das nun erneut behauptest. Die DDR ist für mich ein Beispiel für eine 'Demokratie', die in meinen Augen keine war.

Die DDR war nicht einmal in den Augen des ZK eine Demokratie. XR ist hingegen keine Partei, sondern eine dezentrale Organisationsform, die sich offen zu demokratischen Mitteln und zu einer pluralistischen Gesellschaft und Beteiligung bekennt. Nämlich, weil es ihnen um die Rettung des Planeten geht und nicht um die Gestaltung der Gesellschaft.

Und falls Du es übersehen hast, aber hier wird politischen Gegnern permanent Methoden der Stasi, der DDR oder Sowjetunion unterstellt. Da war es naheliegend, dass Du bei deinem Hinweis auf die DDR in das gleiche Horn stößt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Nun wollten die Bürgerrechtsbewegungen m.W. aber nie die bestehende Demokratieform stürzen und durch eine andere ersetzen.

Von dem Sturz einer Demokratieform war auch nirgendwo die Rede, sondern davon die Regierungen zu stürzen, wenn diese sich weiterhin der Rettung des Planeten verweigern sollten, um dann eine Demokratie zu schaffen, die das tut.

Das alles ist Eingebettet in die Betonung eines friedlichen, zivilen Widerstandes bei dem nicht einmal die Beleidigung von Polizisten oder des politischen Gegners geduldet werde und mit dem man eben sehr wohl die Aufmerksamkeit der Bevölkerung auf die Notwendigkeit von Veränderungen lenken kann. So steht in meiner Auffassung neben dem zivilen Widerstand der Rest aus dem Portfolio der demokratischen Beteiligung zur Verfügung.

Und aus dem Kontext den XR publiziert, ergibt sich auch, dass sie damit keine Errichtung eines eigenen Staates meinen. Meiner Meinung nach ist die Unterstellung, sie würden demokratiefeindliche Aussagen machen die Angst von linken Gruppen, die es einfach verpasst haben Akzente zu setzen.

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eine Bewegung, die mit Rassisten und Sexisten
Noch etwas ist mir eingefallen:

"Ich wiederum halte eine Bewegung, die mit Rassisten und Sexisten in ihren Reihen kein Problem hat, für sehr wohl problematisch."

Würdest Du dich eigentlich auch von einem Christentum distanzieren, das ganz offen Menschen ohne Ansehen ihrer Person oder Taten einlädt? Oder sogar rassistisch und sexistisch auftretende Vertreter hat?

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Würdest Du dich eigentlich auch von einem Christentum distanzieren, das ganz offen Menschen ohne Ansehen ihrer Person oder Taten einlädt?

Nein. Denn im Christentum sollte niemand auf Dauer Rassist oder Sexist bleiben. Es ist ja - bei aller Unvollkommenheit - der Glaube daran, daß Menschen durch den Glauben an Gott verändert werden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Oder sogar rassistisch und sexistisch auftretende Vertreter hat?

Bei rassistischen Vertretern ein klares Ja. Sexismus ist ein schwierigeres Feld: Ist es sexistisch, wenn Frauen in der RKK nicht Priesterinnen werden können? Bei plumpem Alltagssexismus wiederum: Ja.

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Nein. Denn im Christentum sollte niemand auf Dauer Rassist oder Sexist bleiben. Es ist ja - bei aller Unvollkommenheit - der Glaube daran, daß Menschen durch den Glauben an Gott verändert werden.

Und XR hat zwar keinen Gott, der alles gut machen wird, aber dafür formulieren sie Prinzipien, die es Rassisten und Sexisten unmöglich macht ihre Geisteshaltung innerhalb der Bewegung auszuleben, ohne sichtbar dagegen zu verstoßen.

Solange sie darauf aber im Kontext der Bewegung verzichten, können sie daran mitwirken die Regierungen zum Umlenken zu bewegen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich wiederum halte eine Bewegung, die mit Rassisten und Sexisten in ihren Reihen kein Problem hat, für sehr wohl problematisch.

Das hängt sehr von der Zielsetzung ab. Es geht hier immerhin um eine existentielle Frage der ganzen Menschheit. Vom Klimawandel sind auch Verbrecher und Gewalttäter betroffen. Soll man jetzt also sagen: "Verbrecher und Gewalttäter sollen nicht für unsere Sache einstehen dürfen"?

Viel entscheidender ist doch, dass man diesen Leuten keine Plattform für ihre Ansichten gibt - das wird durch das Programm ausgeschlossen. Es zählt allein das gemeinsame Ziel der Rettung des Klimas.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Und wenn sie nicht handeln, dann werden wir sie stürzen und eine Demokratie erschaffen, die tauglicher für den Zweck ist", dann heißt das, daß XR eine demokratisch legitimierte Regierung auf undemokratischem Wege beseitigen möchte (andernfalls müßte sie nicht 'stürzen', sondern würde 'abwählen') und dann etwas neues erschaffen, was sich zwar auch Demokratie nennt, aber so etwas wie ein Wählervotum offensichtlich nicht weiter berücksichtigen will.

Das ergibt natürlich nur im Zusammenhang Sinn. Wenn es wirklich um den Untergang der Welt geht, und eine Demokratie nicht dazu in der Lage ist, das Unglück abzuwenden - wäre eine Abschaffung der Demokratie in so einer Lage dann gerechtfertigt? Anders gesagt: Ist die Demokratie mehr wert als das Leben ihrer Bürger?

Hier ist natürlich entscheidend, für wie drastisch man die Auswirkungen des Klimawandels hält. Wenn wir nur von ein paar heissen Sommertagen ausgehen, dann erscheint so ein Ansinnen überzogen. Wenn wir allerdings Katastrophen erwarten, die das Leben von Millionen Menschen bedrohen, und eine demokratisch legitimierte Regierung ist aufgrund ihrer Struktur nicht in der Lage die Probleme zu lösen... dann müsste man in der Tat abwägen, ob es Regierungsformen gibt, die eher dazu in der Lage wären.

Solche Überlegungen wären allerdings nur dann legitim, wenn die Bedrohung tatsächlich entsprechend groß ist - und die demokratischen Strukturen ursächlich einer Lösung im Weg stehen.

Das sehe ich so momentan nicht gegeben. Das heißt aber nicht, dass das immer so bleiben muss. Nicht umsonst haben auch Demokratien Mechanismen, die etwa im Kriegsfall einzelnen Personen mehr Macht zur Verfügung stellen, um schneller reagieren zu können.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Vor allem ist jeder Streik nichts anderes als ein Mittel, die Regierenden oder die Unternehmer in die Knie zu zwingen. Deswegen wurden früher die Arbeiter noch zusammengeschlagen und manchmal getötet, wenn sie sich weigerten zu arbeiten, weil sie die Arbeitsbedingungen verbessert haben wollten.

Heute ist es nicht mehr so drastisch aber so ein Streik ist immer noch nichts anderes als die Drohung das System zu Fall zu bringen. Und sowohl Regierungen als auch Unternehmen reagieren darauf, weil sie das wissen. Und nicht, weil sie die Sitzblockaden oder Arbeitsverweigerungen so unterhaltsam fanden.

Da Extinction Rebellion sich als globale Bewegung versteht und dezentral organisiert ist - das bedeutet jeder kann eigentlich eine Ortsgruppe gründen - kann und muss auch jeder selbst entscheiden wie dieser friedliche, zivile Ungehorsam umgesetzt wird.

Aber ausgerechnet in der demokratischen Urform eine undemokratische Methode zu sehen, ist sehr fragwürdig.

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Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Viel entscheidender ist doch, dass man diesen Leuten keine Plattform für ihre Ansichten gibt - das wird durch das Programm ausgeschlossen. Es zählt allein das gemeinsame Ziel der Rettung des Klimas.

Sehe ich ähnlich. Und ich finde es wichtig, dass XR zwar Sexisten und Rassisten einlädt aber auch klarstellt, dass entsprechendes Verhalten nicht geduldet wird.
Warum man allerdings die Einladung so formuliert, verstehe ich nicht ganz. Wenn es um die "Rettung der Welt" geht, dann richtet sich die Einladung doch generell an alle, die etwas dazu beitragen möchten...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn es wirklich um den Untergang der Welt geht, und eine Demokratie nicht dazu in der Lage ist, das Unglück abzuwenden - wäre eine Abschaffung der Demokratie in so einer Lage dann gerechtfertigt?

Nein.
1. Gibt es nicht eine Demokratie auf der Welt, die das Problem allein in den Griff bekommt. Das Problem ist nur gemeinsam mit der Staatengemeinschaft zu lösen die alle möglichen Regierungsformen aufweisen.

2. In einer Demokratie gibt es ein effektiveres Mittel als Sitzblockaden: die Mehrheit der Bevölkerung für ein Thema zu sensibilisieren und eine entsprechende Partei zu gründen, welche die dazugehörigen Maßnahmen im Fokus hat. Ist die Mehrheit der Bevölkerung davon überzeugt, dass hier gehandelt werden muss, dürfte es kein Problem sein an die Regierung zu kommen.
Wenn XR wirklich etwas bewegen möchte, wäre es sinnvoll, alle legalen Mittel auszuschöpfen.
Derzeit nehme ich XR eher linkspopulistisch wahr - sie sehen sich als Vertreter der gesamten Menschheit und benutzen eine Wortwahl, die kontra Regierung und Wirtschaft gerichtet ist (das ist bereits die erste Eskalationsstufe: "die" gegen "uns")

Zwar schließen sie derzeit noch Gewalt zur Erreichung ihrer Ziele aus, aber bei solch schnell wachsenden dezentral organisierten Gemeinschaften ist es eher eine Frage der Zeit, wann es zu Gewaltvorfällen seitens der Demonstranten kommt. Warten wir es ab.

Radikalisierung ist nicht nur ein rechtes Phänomen.

groffin antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich glaube ich hab's
Du meintest das mit der DDR nur "überspitzt". Oder?

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Die DDR war ja auch lupenrein demokratisch.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Geht es auch eine Spur weniger aggressiv? Weniger unterstellend?

Geht das vielleicht? Ich meine. Wäre das vielleicht möglich? Auf welcher Basis bringst Du die DDR eigentlich in das Spiel?

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Anonymous
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(@Anonymous)
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DDR

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die DDR war ja auch lupenrein demokratisch.

Reise in die Hölle: Straflager Workuta Doku (2008)
https://www.youtube.com/watch?v=B7bZEpV7z2Q

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Schließlich wirkt es auch auf mich befremdlich, wenn ein prominenter Vertreter von XR sagt, daß auch rassistische und sexistische Menschen in der Bewegung Willkommen sind. Und es wundert mich, daß Du das einfach so durchgehen läßt.

Vielleicht deshalb, weil Arschlöcher vom Klimwandel genau so betroffen sind wie fromme Gutmenschen... und jetzt keine Zeit mehr dafür ist, irgendwelche Gesinnungen gegeneinander auszuspielen, die mit dem Klimawandel gar nichts zu tun haben.

Dass es nicht geduldet wird, wenn entsprechende Meinungen im Namen der Bewegung geäussert werden dürfte klar sein, da Beleidigungen nicht erwünscht sind.
Was aber jeder Einzelne für sich im Stillen denkt... das ist in diesem Fall ziemlich egal.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Wir brauchen radikale Änderungen

Veröffentlicht von: @mrorleander

Frau Jutta Dittfurt hat allerding in der FAZ erst vor wenigen Tagen ganz ähnliches geäußert wie Dein Vorredner:

Hört sich für mich an als könnte sie genau so gut über Gandhi sprechen. Der hat ja auch "manipuliert" und Tote in Kauf genommen mit seinem konsequent friedlichen Widerstand. Wie übrigens auch die Freiheitsbewegung in der DDR und viele andere.

Wenn Menschen unter "kritischer Aufklärung" verstehen, dass man so lange alles kritisiert bis man selber nichts mehr ändern muss... dann ist das definitiv der falsche Weg.

Denn wir brauchen jetzt eine radikale Veränderung. Und dafür sind auch radikale Positionen notwendig.

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Es ist auch einigermaßen merkwürdig, dass ausgerechnet Christen, die die Feindesliebe und Veherrlichung der eigenen Verfolgung im Rucksack haben, die Selbstaufopferung einer Bewegung in Gewaltbereitschaft umdeuten wollen. Da will man eigentlich nur noch ins Kissen schreien.

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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn wir brauchen jetzt eine radikale Veränderung. Und dafür sind auch radikale Positionen notwendig.

"Wir" brauchen radikale Veränderungen ?

Dann fange doch ganz einfach bei Dir an

Verkaufe alle elektronischen/elektrischen Geräte in Deinem Haushalt, verkauf Dein Auto, Motorrad falls vorhanden etc. und gehe nur zu Fuß oder mit dem Fahrrad oder fahre Öfis.

Kein Aldi,Lidl, C&A und Co.

Nur Reformhaus und Bioladen, Klamotten aus dem Second Hand

Oder um den (von Dir hier bemühten ) Mahatma Ghandi zu zitieren.

Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt

https://www.zitate-online.de/sprueche/historische-personen/18971/sei-du-selbst-die-veraenderung-die-du-dir.html

und in 2-3 Monaten logst du Dich mal aus einem Internetcafe hier ein und berichtest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

genau so gut über Gandhi sprechen.

Dann bring mir doch mal bitte ein Zitat, wo Ghandi Menschen aufgefordert hat ihr Leben für ihn oder seine Sache zu riskieren.
Interessiert mich.. bisher hat er nach meinem Kentniss Stand nur ein Leben risikiert.... sein eigenes

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Wo genau ruft eigentlich jemand auf sein eigenes Leben zu riskieren?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @scylla

"Wir" brauchen radikale Veränderungen ?

Dann fange doch ganz einfach bei Dir an

Das tue ich bereits, so weit es mir möglich ist. Etliche deiner Vorschläge berücksichtige ich bereits.

Aber dein Argument ist ein Pseudoargument. Es ist nicht möglich, hier in Deutschland zu leben, ohne dabei die Umwelt und das Klima zu belasten. Genau das ist das Dilemma, und genau das muss geändert werden. Das geht aber nur politisch.

Zu denken, dass jeder Klimaaktivist, der nicht von heute auf morgen anfängt im Wald zu leben und Wuzeln zu knabbern, automatisch unglaubwürdig ist, ist einfach nur ein bwequemer Vorwand, selber nicht nachdenken zu müssen.

Veröffentlicht von: @scylla

Dann bring mir doch mal bitte ein Zitat, wo Ghandi Menschen aufgefordert hat ihr Leben für ihn oder seine Sache zu riskieren.
Interessiert mich.. bisher hat er nach meinem Kentniss Stand nur ein Leben risikiert.... sein eigenes

Und das reicht nicht?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das tue ich bereits, so weit es mir möglich ist. Etliche deiner Vorschläge berücksichtige ich bereits.

Das freut mich... und das ist ehrlich gemeint

Veröffentlicht von: @lucan-7

automatisch unglaubwürdig ist,

Die Unglaubwürdigkeit fängt bei Bewegungen wie XR für mich schon viel früher an

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/sieht-so-eine-umweltfreundliche-klima-demo-aus

„Die BSR ist von der Polizei für die Reinigung des Potsdamer Platzes angefordert worden. Im Zuge der dortigen Reinigungsarbeiten haben wir ca. 11,5 Kubikmeter Müll eingesammelt. Hierbei handelte es sich vor allem um Sperrmüll (z.B. Matratzen und Stühle) sowie um Müllsäcke, die u.a. mit Verpackungsabfällen gefüllt waren.“

Außerdem sei im Rahmen der Protestaktion Bauschutt (z.B. Zement, Badewannen) angefallen. Für die Beseitigung dieses Mülls sei die BSR allerdings nicht zuständig.

Mitg dem Fazit

Im Verhältnis zur Straßenfläche, die für die Aktion in Anspruch genommen wurde, ist das Abfallaufkommen jedoch recht hoch gewesen.“

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das geht aber nur politisch.

Genau das Stichwort.. .aber nicht auf Druck einer Bewegung die keinerlei demokratische Legitiomation hat und welche die pluralistische, offene demokratische Gesellschaft offen in Frage stellt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist nicht möglich, hier in Deutschland zu leben, ohne dabei die Umwelt und das Klima zu belasten.

Nein.. das ist kein "Pseudoargument" ...

Verändern kann sich jeder selbst... ganz ohne politische Vorgaben..
s.o.

und da fängt dann auch ein Weg von 100.000 Schritten mit dem ersten an.

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Argumentum ad hominem
Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.

Daher: p ist abzulehnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Was im Übrigen der Grund ist, wieso Sexisten und Rassisten auch gute Argumente für den Klimaschutz haben können ohne dass man bei einer Zusammenarbeit in diesem Punkt selbst sexistisch oder rassistisch wird.

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Lucan-7
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Was interessiert mich das Fehlverhalten einzelner Aktivisten...?

Veröffentlicht von: @scylla

Die Unglaubwürdigkeit fängt bei Bewegungen wie XR für mich schon viel früher an

Mir persönlich ist das völlig egal, ob die alle mit dem Flugzeug anreisen oder die Demos im SUV absolvieren... dann versagen diese Menschen halt persönlich, an der Tatsache des Klimwandels ändert das überhaupt nichts!

Deshalb verstehe ich diese Art der Kritik auch nicht.

Denkst du ernsthaft, der Klimwandel findet nicht mehr statt, sobald man den Aktivisten irgendwelche Verfehlungen nachweist?
Das sind auch nur Menschen... und das einzige, was mich in diesem Zusammenhang interessiert sind die weltweiten Fakten... und nicht, ob irgendein Aktivist möglicherweise einen Starbucks-Becher irgendwo in ein Gebüsch schmeisst oder mit dem Billigflieger nach Mallorca düst...

lucan-7 antworten
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Feindbilder aufbauen
Schämst Du dich eigentlich gar nicht eine betont friedliche und betont pluralistisch und demokratische Bewegung als gewaltbereit, anti-pluralistisch und anti-demokratisch zu diffamieren?

Geht das jetzt gerade so weiter mit der Stilisierung von Menschen zu Feindbildern? Die ganzen Morde durch Menschen, die sich durch solche Feindbilder bewegt sehen, das Schlimmste zu bekämpfen, reichen nicht aus es mal anders zu versuchen?

Was ist eigentlich so schwer daran bei der Wahrheit zu bleiben, Argumente zu formulieren und diese Schmutzkampagnen zu unterlassen?

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Schämst Du dich eigentlich gar nicht eine betont friedliche und betont pluralistisch und demokratische Bewegung als gewaltbereit, anti-pluralistisch und anti-demokratisch zu diffamieren?

Für die Wahrheit muss sich niemand schämen:

https://www.ruhrbarone.de/extinction-rebellion-und-ja-manche-koennten-in-diesem-prozess-sterben/174072

https://www.thesun.co.uk/news/10087280/extinction-rebellion-protests-misery-fear/

Du wirfst ja manchmal, sicher auch zu Recht, Leuten vor auf dem rechten Auge blind zu sein. Du drückst manchmal beide Augen zu...

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Worin genau zeigt sich denn jetzt die anti-demokratische, anti-pluralistische und gewaltbereite Haltung.

Ich flehe geradezu auf Knien um ein hier formuliertes Argument 😊 Bitte rettet die Demokratie und bemüht Euch wenigstens ein ganz wenig 😊

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich flehe geradezu auf Knien um ein hier formuliertes Argument 😊 Bitte rettet die Demokratie und bemüht Euch wenigstens ein ganz wenig 😊

Dir reichen Worte aus dem Munde dieses Herren nicht aus?

Dann darfst Du dich auch nicht über Höcke aufregen. *

* Und nein, ich bin kein Anhänger von Herrn Höcke!

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Was weiß ich welche der Aussagen für Dich wichtig waren. Es gehört übrigens zu den Regeln hier, dass Links maximal Quellen aber kein Ersatz für die eigene Argumentation sein können. Du kannst ja wenigstens herauskopieren, was deiner Meinung nach deine Argumente unterstützt. Aber die müsstest Du ja erst mal formulieren. Wieso ist das nur so ein Problem?

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Das Video sehenswert. Es zeigt ein Interwiev Sprecherin von Extinction Rebellion UK. Das sind Weltunergangsphantasien und Fanatismus par excellence.

https://twitter.com/darrengrimes_/status/1182052201629470720

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Veröffentlicht von: @ostwind

Fanatismus par excellence

Worin genau zeigt sich denn dieser "fanatismus par excellence"?

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Worin genau zeigt sich denn dieser "fanatismus par excellence"?

Es wäre veschwendete Zeit, Dir irgendetwas zeigen zu wollen, Du siehst es dann sowieso nicht.

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Weil es gar keinen Fanatismus bei ihr gibt. Aber man wird bei Euch beobachten, wie ihr den politischen Gegner ebenfalls diffamieren wollt.

Eine Bewegung, die offen für alle ist, die sich offen gegen verbale und physische Gewalt, für demokratische Mittel und Pluralismus ausspricht, wird jetzt nach und nach von Euch mit so viel Schmutz überschüttet, bis Menschen anfangen zu glauben, man habe es in Wahrheit mit einem neuen DDR-Zentralkommitee zu tun.

Das ist traurig, weil es gefährlich ist, was ihr tut.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Weil es gar keinen Fanatismus bei ihr gibt

q.e.d.

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Fanatismus
Du kannst nicht einmal die Grundlagen der Argumentation.

Du behauptest, sie sei fanatisch also bist Du in der Situation das belegen zu müssen. Du kannst es natürlich auch sein lassen. Dann bleibt dein ad personam eben unkommentiert stehen. Schon wieder Schmutzkampagne.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du kannst nicht einmal die Grundlagen der Argumentation.

Ich kann noch viel mehr Sachen nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du behauptest, sie sei fanatisch also bist Du in der Situation das belegen zu müssen.

Nein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du kannst es natürlich auch sein lassen

Ja.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann bleibt dein ad personam eben unkommentiert stehen.

Ja.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Schon wieder Schmutzkampagne

Wenn Du nicht gleich wieder behaupest, ich würde damit zum Steigbügelhalter gewaltbereiter Irrer, kann ich mit dieser Unterstellung sehr gut leben.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Wenn Du nicht gleich wieder behaupest, ich würde damit zum Steigbügelhalter gewaltbereiter Irrer, kann ich mit dieser Unterstellung sehr gut leben.

Was glaubst Du denn was passieren könnte, wenn man eine betont demokratische und pluralistische Bewegung als "das Ende der pluralistischen, demokratischen Gesellschaft" diffamiert?

Was meinst Du denn was das in den Köpfen von Menschen machen kann, wenn schon wieder behauptet wird, es ginge um etwas, aus dem sich eine neue Diktatur a la DDR entwickeln könne.

Es gab jetzt einige Beispiele von Menschen, die losgezogen sind, die Bedrohung zu bekämpfen und dabei Menschen abzuknallen.

Das Problem rechter Gewalt beginnt nicht mit dem Abdrücken der Waffe.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gab jetzt einige Beispiele von Menschen, die losgezogen sind, die Bedrohung zu bekämpfen und dabei Menschen abzuknallen.

Du vermengst hier Dinge, die einfach nicht zusammengehören.
Wer ist mit der Waffe gegen diesen bunten Haufen losgezogen?
Deine abstrusen Gedankenspiele solltest Du besser lassen.
Das kann auch schnell in Fanatismus ausarten.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Du vermengst hier Dinge, die einfach nicht zusammengehören.
Wer ist mit der Waffe gegen diesen bunten Haufen losgezogen?
Deine abstrusen Gedankenspiele solltest Du besser lassen.
Das kann auch schnell in Fanatismus ausarten.

Weißt Du. Als der Typ in Halle Juden abknallen wollte, hat er das getan, weil sie die Ursache des Feminismus und der Migration seien. Das hat er sich so in seinem Kopf zusammengereimt.

Und ich habe einfach kein Interesse irgendwann abgeknallt zu werden, weil irgendein Fanatiker der Meinung ist, dass Juden auch hinter der globalen Ökodiktatur stünden, die gerade entsteht, und seinen biodeutschen Lebensraum bedrohen würde.

Es ist einfach kompletter Unsinn eine Bewegung, die offen und ausdrücklich Gewaltfreiheit, Demokratie und Pluralismus betont so darzustellen, als seien sie demokratiefeindlich, antipluralistisch und die Gründer der nächsten DDR.

Kommt mal klar.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Kommt mal klar.

dito

Game over

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Es ist wirklich erschreckend wie gering das Bewusstsein dafür ausgeprägt ist, was diese eskalative Sprache anrichtet.

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Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 176

Hallo Ostwind

Wenn Du ein Video einstellst, solltest Du grundsätzlich einige Informationen zum Inhalt wiedergeben, die einen dort erwarten.
Auf Rückfragen zum Video solltest Du in jedem Fall antworten, zumal dann, wenn sie sich genau darauf beziehen, weswegen Du es verlinkt hast.

Beste Grüße
Orleander

orleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @ostwind

Das Video sehenswert. Es zeigt ein Interwiev Sprecherin von Extinction Rebellion UK. Das sind Weltunergangsphantasien und Fanatismus par excellence.

Zum einen nimmt hier ein exzellent vorbereiteter Profi eine recht unerfahren scheinende Sprecherin einer neuen Organisation auseinander, die sich für Zitate ihrer Gründen rechtfertigen soll.

Grundsätzlich ist das legitim... schaue ich mir aber die Inhalte genauer an, so wird der Klimawandel,seine gravierenden Folgen sowie die Notwendigkeit des Handelns von keiner Seite bestritten... es geht lediglich um die Frage, ob alle Kinder und Milliarden von Menschen innerhalb der nächsten Jahrzehnte sterben werden.

Und ich habe irgendwie das Gefühl, als wollte Neil hier sagen: "Warum erzählen sie etwas von Milliarden von Menschen, die sterben werden? Das betrifft doch höchstens ein paar Millionen!"

Leider gelingt es der Sprecherin nicht deutlich zu machen, dass es nicht darum geht dass Milliarden von Menschen in der Sonne verdorren, sondern dass es die sekundären Auswirkungen sind, die die Menschheit gefährden: Wetterextreme, Hungersnöte, Migration.

"Auseinandergenommen" wird da im Grunde nichts... es wird nur aneinander vorbeigeredet, damit Neil eine entsprechende Wirkung erzielen kann.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Schon bei der der Wortschöpfung Klimaleugner wurde sich an das Wort Holocoustleugner angelehnt,

Soviel zu dem Thema Sprache und der Umgang miteinander und das daraus Hass entsteht usw.
Oder, auch schön, die Tage habe ich gelesen, dass, wer hier anders denkt, rechts ist. Wobei im Moment rechts als synonym für Nazi benutzt wird.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Holocaust und Klimawandel
Holocaust und Klimawandel gemeinsam zu platzieren ist wirklich nicht so funktional.

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2928

Den Holocaust leugnen steht unter Strafe, so schützen wir Juden. Warum können wir nicht auch uns alle gegen Menschen schützen, die eine menschengemachte Klimakatastrophe leugnen?

Nein es geht hier nicht um Schutz, sondern um Volksverhetzung. Das ist etwas anderes, als die politische Auseinandersetzung mit Verboten zu regulieren. Was du da sagst, ist ein Widerspruch in sich. Genau aus diesem Grund haben wir doch das Grundgesetz so wie wir es haben. Dass das Individuum und seine Meinung vor politischen Vorgaben gestellt wird, wie es bei den Nazis war und auch in der DDR.
Ich denke allerdings dass du selber gemerkt hast, dass dir mit der Äußerung etwas durchgegangen ist.

orangsaya antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Natürlich kann die Bereitschaft an Verschwörungstheorien zu glauben mit einer seelischen Störung zusammenhängen - aber einen Unkehrschluss kann man daraus nicht machen.

Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und die Meinung irgendwelcher Laien nimmt niemand ernst, wenn sie - wie in diesem Fall - nahezu alle Fachleute einig sind.

Welchen Sinn soll denn da ein gesetzliches Verbot haben?

buecherwand antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hier wird zuviel über ein Kamm geschert. Das Klima ändert sich, und insgesamt nicht gut. Das ist eine Sache. Ich glaube nicht an dieses CO2 Gehabe. Ich denke es korreliert aber das es derzeit unbekannte Punkte sind. Deshalb als Kranker Realitätsleugner dargestellt zu werden ist eine Frechheit hoch zehn.

Realitätsverweigerer ist man vielleicht auch, könnte man auf dieser Basis sagen, wenn man denkt, Deutschland ändert im Alleingang mit seinen in der Summe 2,3% schwindendem Anteil und davon noch kleinerem Anteil des Individualverkehrs die Welt in dem man es vor die Wand knallt und die Menschen auf dem Land bestraft das sie es wagen, aufs Auto angewiesen zu sein.

Der Klimawandel ist Realität. Die CO2 Theorie eine Theorie. Ich glaube nicht das dieser extrem kleine Anteil des Gases die Hauptverantwortlichkeit trägt.

derneinsager antworten
satenbaecker
(@satenbaecker)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 13

Aber das reine Leugnen hat doch keinen Einfluss auf das Klima? Vieleicht lebt der Menschengemachterklimawandelleugner total klimaneutral oder sogar Klimapositiv?

satenbaecker antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 106

Aber das reine Leugnen hat doch keinen Einfluss auf das Klima? Vieleicht lebt der Menschengemachterklimawandelleugner total klimaneutral oder sogar Klimapositiv?

Du hast theoretisch recht.

Praktisch hat es aber fast immer einen Grund, dass jemand einer bestimmten Meinung ist. Auch wenn sich das derjenige oft nicht eingesteht.

Ich glaube zum Beispiel nicht an die Evolution, sondern an die Schöpfung wie sie in der Bibel steht. Und das ist auch kein Zufall, sondern ich will das eine glauben und das andere nicht. Das ist bei so ziemlich Jedem/r so, aber so ehrlich sind die Allermeisten nicht.

mirwirdnichtsmangeln antworten


LittleBat
Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jadwin

wie weit ist der Schritt noch zu der natürlich extrem reißerisch gewählten Schlagzeile, die ich als Überschrift gewählt habe

Meilenweit.

Es ist nämlich genau andersrum als du suggerierst: das Phänomen ist alt, es zeigt sich nur aktuell an einer bestimmten Thematik deutlich.

Ich sehe nicht, warum es nicht erlaubt sein sollte, dass man in seinem Fachbereich auf aktuelle Fragen oder Probleme zurückgreifen sollte.

littlebat antworten
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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Wegen sowas Menschen als Krank zu deklarieren, der nächste Schritt wäre es auf Gläubige anzuwenden. Will man das?

Im übrigen, ich kann die Co2 Theorie als reine Erklärung des Klimawandels mit meinem Bauernverstand auch nicht glauben.

derneinsager antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @derneinsager

Wegen sowas Menschen als Krank zu deklarieren

Aha. Kannst du mir das mal aus dem Artikel zitieren?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
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Psychotherapie ist eine medizinische Disziplin. Medizin und Wissenschaft haben aber nur am Rande miteinander zu tun. Das weiß jeder, der mal ne Doktorarbeit aus dem medzinischen Bereich gelesen hat. Von daher verwundert es schon, dass aus diesem Umfeld sich jemand anmaßt, zu bewerten, was "seriöse Forschung" sei. Irgendwann wirds dann wieder lustig ...

Psychotherapie ist ein Ansatz, der zumeist versucht, durch Cerstehen der Wurzeln von Problemen zu einem Verständnis und zu rational begründbaren Wegen zu kommen, mit der Situation umzugehen.

Das ist mehr so eine Kruücke die einem da geboten wird und keine wirkliche Heilung, wie sie nur auf christlicher Basis mit echter und voll umfägnlicher Vergebung als Option, mgöoche werden würde.

Es steht da also die Behauptung im Raum, dass es irrtumsfrei nachgewiesen sei, dass die Klimaerwärmung, die wohl deutlich festzustellen ist, anthropogenen Ursprung hat. Ich warte immer noch auf eine Arbeit, die das glasklar nachweisen kann. In die ganzen Klimamodelle gehen so viele Faktoren ein, die allesamt Spielräume haben und zum Teil auch überhaupt nicht verhersagbar sind, weil sie Teile chaotischer Prozesse sind. Vor so einem Hintergrund ist es nicht nur so gut wie unmöglich wirklich verlässliche Prognosen zu wagen als auch auszuschließen, dass durch entsprechende Wahl der Einstiegsparameter oder deren Gewichtung zueinander, ein beliebig resultierendes Ergebnis herauskommt.

Das bedeutet nicht, dass die Menschheit vor gravierenden Problemen steht, die einer dringenden Lösung harren.

Wenn ich mir diese Klarheit der Überzeugung anthropogener Ursachen für das Problem ansehe, dann erinnert mich das an die psychologische Auffälligkeit der Schizophrenie mit einer Ichschwäche in der Persönlihckeitsstruktur auf. Solche Menschen ziehen dann alles mögliche auf sich selber und wenn wo was schief läuft, dann sind sie gleich dabei, ihre Rolle in dem Schlamassel zu suchen und werden in der regel im irrationalen Raum fündig. Warum sollte also der Glaube an der allinig menschlichen Verursachung des Klimawandels nicht eine entsprechende Störung sein? - Nur mal, um die Option, die Spritze einfach mal umzudrehen, anzudenken ...

Nachdem wir also den Angriff einer aus der Hüfte geschossenen medizinischen Diagnose relativiert haben, w#re es vielleicht sinnvoll, sich konstruktiv über die Lösungen der anstehenden oder schon vorhandenen Probleme, Gedanken zu machen und umgehen Lösungen anzugehen - ohne Angriffe, Beschuldigungen, Panikschürerei sondern kooperativ, wohlwollend dem anderen gegenüber, ohne aus der prekären Situation persönlichen Nutzen ziehen zu wollen aber mit Entschlossenheit, Mut und Zielstrebgikeit, sich der Dringlichkeit der Aufgabe bewußt seiend.

Vor so einem Hintergrund sind Lagerdenken, Tabus, dogmatische Haltungen und fehlende Offenheit für andere Wege des Denkens und Forschens etwas, was wir uns absolut nicht mehr leisten können. Dazu ist die Situation zu ernst und der Bedarf an Lösungen zu dringlich.

Ich bin mir sicher, dass selbst Psychotherapeuten da einen sinnvollen Beitrag leisten könnten (wenn man denn überhaupt einen tieferen Sinn in der Psychotherapie annehmen will). Zumindest könnten sie sich ja mal etwas sinnvolleres einfallen lassen als wie von sehr dünnem Eis aus zu pathologisieren und dabei mehr Gräben zu schaffen als wie in die dringend erforderliche koopperative Haltung zu führen.

So, wie der Artikel jetzt dasteht, ist seine einzige Funktion, manipulativ Druck aufzubauen und Menschen mit schwacher Haltung ein schlechtes Gewissen und eine Meinungsänderung nicht auf der Grundlage von ÜBerzeugung sondern aus Scham (wer will schon gerne eine Meinung vertreten, die signialisert, dass man einen an der Klatsche hat) in ein Boot zu zwingen, bei dem die Mannschaft in erster Linie durch Lügen und nicht durch aufrichtigen Teamgeist zusammengehalten wird. Sie schaffen so Voraussetzungen, die denkbar ungünstig sind, um die anstehenden Probleme wirklich zu lösen.

LG
Ecc

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