Psychotherapeuten-Kammer: Klimaleugner psychisch krank?
In der Zeitschrift Psychotherapeutenjournal der Bayerischen Landeskammer der Psychologischen Psychotherapeuten hat Fabian Chmielewski in der Aussage 3/2019 einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel "Die Verleugnung der Apokalypse - der Umgang mit der Klimakrise aus der Perspektive der Existenziellen Psychotherapie" veröffentlicht.
Die Pressestimmen überlasse ich jedem interessierten selbst zu suchen hier noch zum Artikel. Arikel
Auch wenn der Artikel darauf hin weist, dass es nicht um eine pathologische Einstufung geht und er sich an alle wendet, auch an Klimaaktivisten, wie weit ist der Schritt noch zu der natürlich extrem reißerisch gewählten Schlagzeile, die ich als Überschrift gewählt habe?
Berufsverbände haben sich für die beruflichen Interessen ihrer Mitglieder einzusetzen (Lobbyarbeit).
Allgemeinpolitisches Engagement und Umerziehung von Mitgliedern und Gesellschaft gehören nicht dazu.
Nachtrag vom 17.10.2019 1127
Ich beziehe mich auf S. 259, Punkt 1.
Die Klimakrise ist eine globale Bedrohung die nur die Menschheit als ganzes in den Griff kriegt. Daher sollten heutzutage auch Berufsverbände über ihren Tellerrand hinausschauen.
Nein, das ist Unsinn.
Eben nicht!
Wir haben es nicht mit einer kleinen Wetteränderung zu tun, ein paar wärmere Tage im Sommer und ein paar kalte Tage weniger im Winter.
Wir haben es mit versinkenden Inseln zu tun, immer mehr zerstörenden Wirbelstürmen, schweren Dürren (siehe letztes Jahr), Kippen ganzer Ökosysteme, mehr Waldbränden, Sinken des Grundwasserspiegels usw.
Es wird Flüchtlingsströme geben und auch unsere Supermärkte werden nicht mehr durchgängig so voll sein wie wir es gewohnt sind.
Wie soll da ein Berufsverband noch in seiner eigenen kleinen Schublade bleiben können?
Veröffentlicht von: @blackholeWir haben es mit versinkenden Inseln zu tun, immer mehr zerstörenden Wirbelstürmen, schweren Dürren (siehe letztes Jahr), Kippen ganzer Ökosysteme, mehr Waldbränden, Sinken des Grundwasserspiegels usw.
Es wird Flüchtlingsströme geben und auch unsere Supermärkte werden nicht mehr durchgängig so voll sein wie wir es gewohnt sind.
Das klingt schon beängstigend. Und Wirbelstürme oder Waldbrände sind wirklich schlimm. Ich war letztes (oder vorletztes?) Jahr gerade in Berlin, als ein großer Waldbrand einen Vorort bedrohte. Das war für die Einwohner heftig, und besonders ärgerlich, weil der Brand auf einer Autobahnböschung begann - vermutlich durch eine weggeworfene Zigarettenkippe. Im Garten meiner Gastgeber ist die große Tanne eingegangen. Sie hat alle ihre Nadeln abgeworfen und ihre Äste wie einen Regenschirm zusammengeklappt. Zweifellos passiert mit dem Klima etwas.
Aber manches in der Klimapropaganda ist doch etwas übertrieben: Inseln versinken im Meer... Es gab bisher einen einzigen Klimaflüchtling. Er kam von der Insel Kiribati (und wurde wieder dorthin zurückgeschickt). Die Bilder von der "Klimakatastrophe", die durch die Medien gingen, waren durchaus beeindruckend. Preisfrage: Weiß jemand, was dort wirklich geschehen ist?
Veröffentlicht von: @blackholeWir haben es mit versinkenden Inseln zu tun, immer mehr zerstörenden Wirbelstürmen, schweren Dürren (siehe letztes Jahr), Kippen ganzer Ökosysteme, mehr Waldbränden, Sinken des Grundwasserspiegels usw.
Es wird Flüchtlingsströme geben und auch unsere Supermärkte werden nicht mehr durchgängig so voll sein wie wir es gewohnt sind.
Das klingt schon beängstigend. Und Wirbelstürme oder Waldbrände sind wirklich schlimm. Ich war letztes (oder vorletztes?) Jahr gerade in Berlin, als ein großer Waldbrand einen Vorort bedrohte. Das war für die Einwohner heftig, und besonders ärgerlich, weil der Brand auf einer Autobahnböschung begann - vermutlich durch eine weggeworfene Zigarettenkippe. Im Garten meiner Gastgeber ist die große Tanne eingegangen. Sie hat alle ihre Nadeln abgeworfen und ihre Äste wie einen Regenschirm zusammengeklappt. Zweifellos passiert mit dem Klima etwas.
Aber manches in der Klimapropaganda ist doch etwas übertrieben: Inseln versinken im Meer... Es gab bisher einen einzigen Klimaflüchtling. Er kam von der Insel Kiribati (und wurde wieder dorthin zurückgeschickt). Die Bilder von der "Klimakatastrophe", die durch die Medien gingen, waren durchaus beeindruckend. Preisfrage: Weiß jemand, was dort wirklich geschehen ist?
Und was macht man, wenn die Katastophenmeldungen nicht mit der Realität übereinstimmen?
Von Eingliederungen weiterer Inseln abgesehen konnte das bislang nicht bestätigt werden.
Genaueres zu Tuvalu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tuvalu
https://de.wikipedia.org/wiki/Tuvalu#Klima
https://www.n-tv.de/panorama/Tuvalu-versinkt-im-Meer-article66650.html
Veröffentlicht von: @ostwindUnd was macht man, wenn die Katastophenmeldungen nicht mit der Realität übereinstimmen?
Glück für die Inselbewohner... aber wir reden hier ja von der ganzen Welt.
Wächst die auch überall mit?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wächst die auch überall mit?
Man muss sich darauf vorbereiten. Früher war der Mensch fast immer machtlos der Natur ausgeliefert. Dank des technischen Fortschritts ist heute vieles möglich. Eine Warmzeit bedeutet wesentlich geringere Herausforderungen und Gefahren als eine Kaltzeit.
Ich bin selbst Ingenieur.
Eine Dürre können wir noch lange nicht weghexen. Auch keinen Hurrican der Stufe 5 oder häufigere und stärkere Waldbrände.
Auch können wir die Evolution nicht beschleunigen, damit Tiere und Pflanzen mit dem für sie viel zu schnellen Klimawandel mithalten können.
Daß eine Eiszeit ebenfalls sehr unschön wäre, ändert nichts an der Tatsache, daß eine zu schnell kommende Warmzeit schlimme Auswirkungen hat.
Veröffentlicht von: @ostwindMan muss sich darauf vorbereiten. Früher war der Mensch fast immer machtlos der Natur ausgeliefert. Dank des technischen Fortschritts ist heute vieles möglich. Eine Warmzeit bedeutet wesentlich geringere Herausforderungen und Gefahren als eine Kaltzeit.
Ich wüsste nicht, was wir da konkret machen könnten. Vielleicht erinnerst du dich an die heissen Sommer und die Dürre in manchen Gebieten. Was soll man da in Deutschland schon machen? Salzwasserentsalzungsanlagen bauen und permanent Wasser aus der Nordsee einleiten?
Das ginge technisch vielleicht sogar noch... aber was tut man gegen Monsunstürme und Überschwemmungen anderswo? Da gibt es auch heute kaum Mittel...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ginge technisch vielleicht sogar noch... aber was tut man gegen Monsunstürme und Überschwemmungen anderswo? Da gibt es auch heute kaum Mittel...
Es gibt nicht mehr Klimakatastrophen als füher.
Veröffentlicht von: @ostwindEs gibt nicht mehr Klimakatastrophen als füher.
Es geht auch nicht um jetzt, sondern um die Zukunft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht auch nicht um jetzt, sondern um die Zukunft.
Bei Dir vielleicht, aber nicht in den täglichen Nachrichten.
Veröffentlicht von: @blackholeimmer mehr zerstörenden Wirbelstürmen, schweren Dürren (siehe letztes Jahr), Kippen ganzer Ökosysteme, mehr Waldbränden, Sinken des Grundwasserspiegels usw.
Das stimmt einfach nicht.
Axel Bojanowski, kein Klimaskeptiker schrieb dazu im vergangenen Jahr:
Eine nüchterne Inspektion fordert in der Tat zutage, daß der übliche Wechsel zwischen überdurchschnittlich warmen und überdurchschnittlich kalten Jahren nicht mehr stattfindet. Es gibt inzwischen selten einen Monat, dessen Durchschnittstemperatur unter den früher üblichen Messwerten liegt. Kalte Monate sind tatsächlich selten geworden.
Wäre das Dürrejahr 2018 ein singuläres Ereignis gewesen, einsam auf weiter Flur, wäre es berechtigt zu sagen, daß das noch kein Anzeichen für einen Klimawandel ist.
Es ist aber kein singuläres Ereignis.
Der gerade vergangene September 2019 ist nach Messungen der US-Klimabehörde NOAA mal wieder global der wärmste September seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1880 gewesen.
Mal wieder.
Seit Jahren jagt ein Temperaturrekord den nächsten.
Daß die Zahl der Waldbrände zunimmt, kann auch Jörg Kachelmann nicht leugnen, auch wenn er gleichzeitig leugnet, daß stärkere Trockenheit in den Wäldern etwas damit zu tun haben könnte.
Hier eine recht ausführliche Seite die auch keineswegs natürliche Klimaschwankungen der Vergangenheit leugnet:
http://www.klimawandel-in-deutschland.de/temperatur.html
Veröffentlicht von: @blackholeSeit Jahren jagt ein Temperaturrekord den nächsten.
Weil fast nur darüber berichtet wird. Über solche Tatsachen wirst du in den Medien selten etwas finden:
https://kaltesonne.de/hiatus-erwarmung-in-china-pausiert-seit-15-jahren/
Es geht um das weltweite Klima - nicht um einzelne Zonen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um das weltweite Klima - nicht um einzelne Zonen.
Wenn wir über Hitzerekorde in Europa aufmacherisch berichten, warum darf man dann nicht darauf hinweisen, dass es in China nicht wärmer geworden ist?
Veröffentlicht von: @ostwindWenn wir über Hitzerekorde in Europa aufmacherisch berichten, warum darf man dann nicht darauf hinweisen, dass es in China nicht wärmer geworden ist?
Weil die Hitzerekorde nicht als Beleg für den Klimawandel herangezogen werden, auch wenn einige Medien das behaupten.
Sie sind halt anschaulich, aber trotzdem sind sie nur ein Wetterereignis - und gehen als einige Daten von sehr vielen in die Prognosen ein.
Es ging um diese Aussage:
Veröffentlicht von: @blackholeSeit Jahren jagt ein Temperaturrekord den nächsten.
Darauf habe ich geantwortet.
Veröffentlicht von: @ostwindDarauf habe ich geantwortet.
Dabei geht es aber eben nicht nur um Hitzerekorde in Europa. Sondern um den Zusammenhang mit einer weltweiten Erwärmung.
Eine andere Seite, diesmal mit namentlich genannten Quellen, sagt eher das da:
China ist bekannt für die Häufigkeit seiner Wetterextreme und gehört auch auf dem Hintergrund der globalen Erwärmung zu den Ländern der Welt, die am stärksten von Wetterkatastrophen betroffen sind. Besonders seit den 1990er Jahren ist China von mehreren Dürren und Überschwemmungen heimgesucht worden, wobei starke ökonomische Verluste zu beklagen waren.[6]
Chen, Z., and G. Yang (2013): Analysis of drought hazards in North China: distribution and interpretation, Natural Hazards 65, 279–294
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima%C3%A4nderungen_in_China
Der verlinkte Hauptartikel erwähnt, daß es in einigen Regionen Chinas in den letzten Jahren feuchter geworden ist, trotz tatsächlich stattfindender schwerer Dürren.
Zum einen ist unabhängig vom Klimawandel die Luftverschmutzung in China ebenfalls ein Faktor, der lokal das Klima verändert. Bekanntermaßen leidet China unter enorm schlechter Luft.
Außerdem berichtete auch ein ehemaliger Arbeitskollege von mir der aus Mauretanien kommt, daß es im Norden seines Heimatlandes jetzt häufiger regnet. Es handelt sich beim Klimawandel auch um eine Veränderung der Atmosphärenzirkulation.
Danke für die Links! Sehr wertvolle Beiträge, die Weite und Tiefe in die Diskussion bringen. Da der Autor an den Klimawandel glaubt, unterliegen seine Worte jedenfalls keinem Interessen-Verdacht.
Ich habe mich schon länger gewundert: So'n büschen Wind kann doch einen Hamburger nicht vom Hocker wehen. Aber bahntechnisch sind wir immer gleich von der Außenwelt abgeschnitten?
Veröffentlicht von: @josephDa der Autor an den Klimawandel glaubt, unterliegen seine Worte jedenfalls keinem Interessen-Verdacht.
Wieso denn das nicht? 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso denn das nicht? 😀
Bojanowaski verweist in dem zweiten Artikel auf den UNO-Klimarat, der seine Aussagen bestätigt:
Dass wir, wie Georg Diez meint, "im Zeitalter der Katastrophe leben", muss sich aber erst erweisen - noch lasse sich ein Einfluss des Klimawandels auf Naturkatastrophen nicht nachweisen, resümiert der Uno-Klimarat in seinem Extremwetter-Report, auch wenn manche Firmen und Forscher aus Eigeninteresse etwas anderes behaupten.
Die Bahn überlegt inzwischen, die Schienen weiß zu streichen, damit sie sich in den zunehmend wärmer werdenden Sommern nicht verziehen.
In der Schweiz gibt es bereits einen Modellversuch.
Veröffentlicht von: @blackholeDie Bahn überlegt inzwischen, die Schienen weiß zu streichen, damit sie sich in den zunehmend wärmer werdenden Sommern nicht verziehen.
In der Schweiz gibt es bereits einen Modellversuch.
Wer bestreitet denn, dass es wärmer wird?
Noch vor wenigen Jahren hat die Fraktion von EIKE und co. sogar das bestritten. Mittlerweile ist das nicht mehr möglich.
Veröffentlicht von: @blackholeNoch vor wenigen Jahren hat die Fraktion von EIKE und co. sogar das bestritten. Mittlerweile ist das nicht mehr möglich.
Das ist natürlich wieder ein Rundumschlag, der so nicht stimmt. Einige mögen das getan haben, wenn Du einen Nachweis dafür hast, dann bitte verlinken. Aber z.B. haben das Lüning und Varenholt nie getan.
Veröffentlicht von: @blackholeNoch vor wenigen Jahren hat die Fraktion von EIKE und co. sogar das bestritten
Hier mal ein kleiner Ausschnitt von Irrtümern die u.a. auch dem IPCC
unterlaufen sind:
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/07/10-jahre-climategate-2009-2019-alles-schon-vergessen/
Es gibt kein "Climagate".
Sondern nur die Tatsache, daß der menschengemachte Klimawandel die Prognosen inzwischen überholt hat.
Was hat EIKE anzubieten?
Nur eher esoterisches Geschwafel. Und Behauptungen ohne Quellenangaben, siehe China.
An sich stimmt ja die Feststellung, daß es Klimaschwankungen globalen Ausmaßes immer wieder gab, und daß das auch von astronomischen Phänomenen verursacht werden kann, das bestreitet das IPCC ja nicht, im Gegenteil!
Nur werden a) derzeit keine infrage kommenden astronomischen Phänomene beobachtet. Die Aktivität der Sonne wird sogar geringer und die Veränderung der Erdbahn müsste sogar eine langsame Abkühlung bewirken,
noch sind b) Ursachen die sich in sehr langsamen Zeiträumen abspielen, in Jahrhunderten bis Jahrtausenden, keine hinreichende Erklärung für etwas das innerhalb weniger Jahrzehnte beobachtet wird.
Veröffentlicht von: @blackholeEs gibt kein "Climagate".
Es gibt dazu doch genügend Quelleangaben.
Veröffentlicht von: @blackholeNur eher esoterisches Geschwafel
Mit dieser Aussage disqualifizierst Du dich selbst. Es gibt sicher Artikel, wo mit Behauptungen ohne genügend Beweise gearbeitet wird, aber die gibt es auch auf der Gegenseite. Allerdings gibt es auch viele Abhandlungen mit reichlich Quellenangaben.
Veröffentlicht von: @blackholeUrsachen die sich in sehr langsamen Zeiträumen abspielen,
Das stimmt ja nachweislich nicht. Lünigns Arbeiten, besonders zur mittelalterlichen Warmzeit, beweisen das.
Veröffentlicht von: @ostwindDas stimmt ja nachweislich nicht. Lünigns Arbeiten, besonders zur mittelalterlichen Warmzeit, beweisen das.
Kannst Du mal kurz zusammenfassen, was Lüning bezüglich der Zeiträume bei der mittelalterlichen Warmzeit beweist?
Es gehört nicht zu den Aufgaben eines Berufsverbands hier eine Linie vorzugeben. Ein Berufsverband ist kein totalitärer Staat und keine Religion.
Vielleicht gibt es allerdings berufliche Auswirkungen des Klimawandels oder eine Möglichkeit des jeweiligen Berufes mit dem Windmühlenkampf gegen das Klima Geld zu verdienen. Dazu kann sich der Berufsverband dann natürlich positionieren.
Ich bin selbst Ingenieur, und wenn AKK eine Sache übersieht, dann diese: Wenn wir Ingenieure umweltfreundliche Technik entwickeln sollen, Windräder die keine Vögel killen, Gezeitenkraftwerke, Solarkraftwerke, dann müssen wir davon leben können. UND die Firmen die in unserem Auftrag Anlagen bauen. Wir haben die Ernährung durch Photosynthese nämlich noch nicht entwickelt. Die Gesellschaft muss bereit sein, uns dafür zu bezahlen daß wir umweltfreundliche Technik entwickeln.
Gleichzeitig darf der technische Fortschritt nicht durch immer höhere Ansprüche der Verbraucher vernichtet werden. So wie es bei den Autos gelaufen ist: Die Motoren wurden effizienter, aber die Kunden wollten immer größere und dickere Autos, rollende Schrankwände und diese Panzer von SUVs. Was früher ein dicker Benz war, ist heute schon fast ein süßes kleines Autochen.
Das hat mit dem Thema allgemeinpolitische Agitation eines Berufsverbands nichts zu tun.
Also, ich kann die Pendler schon verstehen. Viele haben ohnehin durch den Brexit die Angst ihren Job zu verlieren und jetzt kommen die da her und machen zur Pendlerzeit puren Stress. Das dann Polizisten, die auch noch zur Terrorabwehr sensibilisieret sind und aufpassen, eingesetzt, das Stört den Klimadeppen nicht.
Letztens in Berlin, wie lange dauert es, bis mal echt die Fetzen fliegen.
Klimademo gut und schön, aber warum mal nicht Konzerte Bockieren, Fussballstadien? In Parks und Städte gehen um aufzuräumen. Einen Sonntag im Monat daheim bleiben und kein Auto, sondern Rad benutzen. Auch für Christen. man muss nicht jeden Sonntag in den Gottesdienst.
Also, ich würde einem Störer klar sagen das er sich verp...soll. Hab keine Lust zur spät zur Arbeit zu kommen. Denken die auch mal daran, das Kinder zur Kitas gebracht werden, Das Supermärkte ihre Arbeit tun und das sogar auch mal Ärzte zu einer OP müssen?
Max
Veröffentlicht von: @meriadocDenken die auch mal daran, das Kinder zur Kitas gebracht werden, Das Supermärkte ihre Arbeit tun und das sogar auch mal Ärzte zu einer OP müssen?
Klar. Es ist genau das Ziel, Menschen auf dem Weg zur Arbeit zu stören.
Genau.. warum demonstrieren die nicht bei sich daheim, wo es keinen stört...? 😉
Vermutlich würde mich das in so einem Moment auch ärgern. Auf der anderen Seite geht es bei diesen Aktionen ja um Aufmerksamkeit. Und das erreichen sie dann eben auch. Sie WOLLEN die Leute stören - gerade weil das Thema unangenehm ist.
Aber warum machen sie das ausgerechnet bei einer Fortbewegungsart, die von den Klimaschützern gefordert wird, nämlich bei der Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln statt dem Auto?
Mir hätte es ja noch eingeleuchtet, wenn sie Straßen blockiert hätten oder so.
Aber das?
Veröffentlicht von: @aleschaAber warum machen sie das ausgerechnet bei einer Fortbewegungsart, die von den Klimaschützern gefordert wird, nämlich bei der Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln statt dem Auto?
Darüber bin ich auch gestolpert: Wollen die, daß die Leute lieber das Auto nehmen?
Ich finde es Cool, das die Engländer auch klar gezeigt haben was ihnen gegen den Strich geht- egal ob Medien dafür oder dagegen sind. Da geben sich welche aus als steht das komplette Volk hinter ihnen- dabei würde eine direkte Umsetzung ihrer Ziele das untere Drittel Hart treffen. Es ist nicht so einfach.
In London fährt die Mehrheit vermutlich Öffis. Deshalb verstehe ich die Aktion nicht
Nachtrag vom 18.10.2019 2221
Trotzdem ist es natürlich gut zugunsten der Natur sich einzusetzen. Es sollte nur sozial fair zugehen
Meine Zusammenfassung der Thematik
Hallo zusammen,
Dieser Thread war für mich ein Anlass, mich erstmals wirklich intensiv mit der Thematik auseinanderzusetzen und das Resultat war für mich überraschend.
1) Wir haben eine Klimaerwärmung aus einer Art kleinen Zwischeneiszeit heraus, die global zu verzeichnen war, die ausgesprochen lange dauerte und die ca. um herum 1880 endete.
2) Diese Erwärmung ist wiederum global zu verzeichnen und führt überall auf der Welt mit lokalen Schwerpunkten zu erheblichen Problemen.
3) Die Erwärmung geht mit einem Anstieg des CO2s einher, was aber schon immer so war und durch die Treibhauswirkung dieses natrülichen Gases einerseits, und durch die Freisetzung aus natürlichen Speichern andererseits (Meerwasser, das erwärmt wird, setzt bis dahin gespeichertes CO2 frei, Permafrostböden, die auftauen, setzen massiv CO2 und Methan als weiteres Klimagas frei).
4) Der Mensch fügt durch Verbrennung fossiler Energieträger dem System zusätzliches CO2 zu.
5) Welchen Einfluss dieses zusätzlich ins System gegebene CO2 auf das Klima hat, ist Gegenstand von Befürchtungen, dass es zu einer Überhitzung oder zu sehr langfristigen Klimaveränderungen kommen könnte, die für den Menschen eher ungünstig sind. Diese Befürchungen sind der Anlass, massiv Veränderungen des Wirtschaftens zu fordern und der Gegenstand eines immer heftiger werdenden Protestes.
6) Es gibt wissenschaftliche Ansätze, die uns relativ exakte Werte über klimatische Verhältnisse geben, die einige JAhrtausende zurück liegen.
7) Die langfristigen Klimaauszeichnungen der Natur (Eiskerne, Sedimentierte Pollenablagerungen, Kalkschichten an Tropfsteinhöhlen, Baumringe für weniger langfristige Analysen) geben das Bild eines sich rhythmisch verändernden Wechsels zwischen kälteren und wärmeren Phasen. Die Ursachen sind bei astronomischen Konstellationen, Intensität der Sonnenstrahlung unf Auftreten von Sonnenflecken gefunden - teilweise aber unbekannt.
8) Es gibt regelmäßig auftretende Warmphasen. Hier ist ein Intevall von ca. 500 JAhren relativ charakteristisch. Oft finden sich ausgesprochene Warmphasen um die Jahrtausendwenden. Eine relativ aktuelle Studie hat den 500 Jahres Zyklus gut dokumentiert. Besonders starke Peaks scheint es in Absätnden von ca. 1470 Jahren https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2003GL017115 zu geben.
Hier habe ich einiges an Quellen bereits aufgeführt:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12697423&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
9) Unsere Zeit (um eine Millenium, Kaltzeit bis zum Beginn des vergangenen Jahrhnderts -1900) ließ eine deutliche Erwärmung des Klimas erwarten.
10) Welchen Einfluss das vom Menschen zusätzlich ins System gegebene CO2 hat, ist wissenschaftlich nicht hinreichend geklärt. Ein Ansatz wäre, die sehr langfristigen Daten (über 10.000 Jahre und mehr) für eine Modellierung zu verwenden und diese dann prognostisch in die Zeit der Industrialiserung hineinlaufen zu lassen. Die Differenz von diesem Modell, das auch die ganz langfristige Rhythmisk berücksichtigt, wäre dann der Einfluss des menschlichen Wirkens. So etwas gibt es aber bislang nicht.
Hier eine Übersicht über die Temperaturen im Bereich Deutschlands auf unterschiedlichen Zeitskalen, was die Problematik sehr gut verdeutlicht:
http://www.klimawandel-in-deutschland.de/temperatur.html#last10000
11) Die Auseinandersetzung mit den Gefahren durch das von den Menschen zusätzlich ins System gegebene CO2 wird sehr heftig und teilweise nicht eben fair geführt. Die Diskussion ist oft in den Bereich des Populismus abgeglitten. Für beide Seiten gibt es Blogs oder Webseiten, die die jeweiligen Positionen deutlichlich machen sollen.
12) Ein Blog der Positon, die große Befürchtungen in Bezug auf das Thema hat ist:
https://www.klimafakten.de/
Diese Seite bringt an wissenschaftlichem Imput vor allen theoretische Überlegungen zur Gefahr durch das zusätzliche CO2 (wobei nicht deutlich gemacht wird, dass die Treibhauswirkung des CO2 natrülich benötigt wird und Leben auf der Erde überhaupt erst ermöglicht). Wenn wissenschaftliche Bezüge gegeben werden, dann sind diese z.T. sehr alt oder beschäftigen sich nur mit der Modellierung und Analyse des aktuellen Wärmepeaks. Die langfristige Einordnung der Wärmephase in den Klimaryhthmus der Erde aus WArm- und Kaltphasen geschieht kaum.
Die Lehre, dass das von den Menschen zusätzlich ins System gebrachte CO2 Ursache der aktuellen Wamrphase ist und ohne Umstellung der Wirtschaft in die Katastrophe führen wird, betrachtet man wie ein Dogma, das hinreiched bewiesen ist und als Wahrheit angenommen werden muss. Wie für Dogmen üblich, ist ein Hinterfragen nicht vorgesehen und wird mit Unverständnisbis hin zu Angriffen auf den Andersdenkenden beantwortet.
Die meiste aktuellen wissenschaftlichen Bezüge auf der Webseite Klimafakten:
https://www.klimafakten.de/fakten-besser-vermitteln/wichtige-studien
Beschäftigen sich mit der Aufnahme und der Verbreitung der Lehre in der Gesellschaft bzw. den Gesellschaften weltweit. Noch nie habe ich eine derart systematische und ernsthaft betirebene Verbreitung von Glaubensinhalten gefunden. Der vorliegende Artikel, der sich um die fachärztliche Betreuung von Andersdenkenden und dem Möglichkeiten, sie zu einem Umdenken zu therapieren, kümmert, ist hier wohl einzureihen.
13) Es gibt auch Blogs und Webseiten, die sich mit der Annahme beschäftigen, dass die aktuelle Warmphase überwiegend natürlichen Ursprungs ist. Diese Blogs sind vom Tonfall her nicht minder Populistisch - bringen aber reichlich Ernst zu nehmenden wissenschaftliche Paper, die ihre Postionen belegen sollen.
Blogs hier:
https://kaltesonne.de/
Wissenschaftlich etwas weniger gut gegründet, dafür aber aufwändiger gestaltet:
https://www.eike-klima-energie.eu/
14) Zusammenffassender persönlicher Eindruck (subjektiv):
Die aktuelle Warmphase als solche ist klimatisch aus natürlichen Ursachen zu erwarten. In wie weit, das vom Menschen zusätzlich ins System gebrachte CO2 die Warmphase in ihrem Entstehen beschleunigt hat, die Temperatur etwas erhöht hat oder die Phase verlängert und globaleren Ausmaßes ist, scheint mir wissenschaftlich ungeklärt.
Die Freisetzung von CO2 durch den Menschen greift auf jeden Fall in ein System ein, dass die Temperatur auf der Erde steuert. Von daher (und aus Gründen der Endlichkeit der fossilen Quellen) ist eine Veränderung der Wirtschaft notwendig. Allerdings scheint es mir für Alarmismus keine Gründe zu geben.
Eine Beschäftigung mit dem Einstellen auf wärmer Bedignungen scheint mir mindestens eben so wichtig wie die Beschäftigung mit der Verhinderung von wärmeren Bedingungen (nicht zuletzt auch, weil letzeres wissenschaftlich nicht hinreichend geklärt ist).
Der Alarmismus um die Klimaerwärmung scheint mehr politisch als wissenschaftlich getrieben wobei hier grade auch die Wissenschaft als der Wahrheit verpflichtete Einrichtung, oft nicht eben ein gutes Bild abgibt.
Eine Rückkehr in rationale und den Andersdenkenden achtende Diskussion halte ich für extrem wünschenswert.
LG
Ecc
Danke für Dein ausführliches Statement!
informativ und sachlich, ausgewogen - grün
Danke für die Arbeit und Zeit, die du investiert hast. 😊
Fast einen Monat später, aber so habe ich es auch gesehen. Grün !
Auch von mir: Danke für diese Zusammenfassung.
Du hast vergessen zu erklären wieso Du immer dann peer-reviewed Veröffentlichungen zum Standard erklärst, wenn Du Links nicht finden kannst, aber betonst, dass das gar nicht so wichtig ist, wenn jemand deine Meinung bestätigt.
Ansonsten auch von mir Danke für deine Mühe.
...
Gratuliere
Wieder einmal ist es einem Klimagegner gelingen, ein ganzes Forum mit falschen Darstellungen und Schlussfolgerungen zu unterhalten.
Du scheinst im Verlauf der Diskussion aber eine Metamorphose durchgemacht zu haben, welche man auch in der gesamtgesellschaftlichen Diskussion beobachten konnte:
Von " es gibt keinen Klimawandel" über "okay, es gibt einen Klimawandel, aber er ist nicht Menschengemacht" hin zu "okay , der Klimawandel ist vielleicht doch Menschengemacht aber ganz sicher nicht alarmierend". Gratuliere. Daran erkennt man, dass soch diese mühsamen Diskussionen durchaus lohnen können. Trotzdem scheinst du noch nicht ansatzweise den Stand der aktuellen Forschung und den Ernst der Lage verstanden zu haben. Aber ich denke auch, dass du diesen Sprung noch machst. Wurdest ja häufig genug damit konfrontiert.
Hier noch eine grafische Darstellung, wo die massgebliche Forschung heute steht:
Es ist 33700 gegen 34.
Sollte dir als - angeblich wissenschaftlich ausgebildetem - Mensch zu denken geben.
Hallo StarTracker7,
Veröffentlicht von: @startracker7Hier noch eine grafische Darstellung, wo die massgebliche Forschung heute steht:
Es ist 33700 gegen 34.
Sollte dir als - angeblich wissenschaftlich ausgebildetem - Mensch zu denken geben.
Das ist ja alles schön und gut. Allerdings bin ich Wissenschaftler - und ein Wissenschaftler interessiert sich nun mal für die Fakten, für die Daten, für die Analyse und die wissenschaftliche Beweisführung.
Wahrheit ist nichts, über das in einem demokratischen Prozess entschieden wird, sondern Wahrheit und die Erkenntnis der Wahrheit kann es nur geben, wenn ich Menschen, die die diese Wahrheit nicht wahr haben wollen, mit Argumenten überzeuge.
Noch nie habe ich es erlebt, dass wissenschaftliche Sacheverhalte mit den Ergebnis von Umfragen unter Wissenschaftlern, die zudem noch 10 Jahre alt sind (seitdem ist viel passiert) und nur als eine Art wissenschaftliche Randnotiz publiziert ist, argumentativ gestützt oder gar belegt werden sollten.
Hier der Artikel, der zu den Zentralen in der von Dir verlinkten Webseite gehört:
https://sci-hub.tw/10.1029/2009eo030002
Im übrigen wurden zu dieser Umfrage Einladungen verschickt - d.h., dass da durch Auswahl der Befragten das Ergebnis manipuliert sein könnte. Das stelle ich mir ungefähr so vor, als würde ich eine Umfrage, wen ich wählen würde, wenn am kommenden Sonntag Wahlen wären, exklusiv an eingetragene SPD Mitglieder veschicke. Im übrgen ist es wohl aus rein menschlichen Gründen nachvollziehbar, dass Wissenschaftler ihre eigene Disziplin als wichtig einstufen - und wenn mir da Argumente, die das Überleben der Menschheit zum Thema haben, über den Weg laufen, dann nehme ich die selbstverständlich mit - weil da bringt Kohle und Arbeitsstellen. Das ist in allen wissenschaftlichen Disziplinen so - und wenn einem Wissenschaftler droht, das Geld auszugehen, dann findet man gerne die Aussicht auf Anwendbarkeit seiner Erkenntisse im Kampf gegen Krebs, Aids, Demenz und für den Weltfrieden als Abschluss der Diskussion ...
Alles, was ich getan habe, ist mir die Veröffentlichungen, die sich mit der Klimaerwärmung selber befassen, anzusehen. Mich interessieren Umfragen nicht, weil sich Wissenschaft nun mal mit Wissen und nicht mit Glauben befasst. Deshalb kommen Argumente im Sinne eines Papsttums in wissenschaftlichen Disputen auch nicht gut - da geht es nur um die Sache.
Der Umstand, dass man die Argumentation auf solche Umstände verengt, ist für mich eher eine wissenschaftliche Bankrott-Erklärung denn ein Ernst zu nehmendes Argument.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Menschen keinen Einfluss auf den Klimawandel haben.
Alles, was ich festgestellt habe ist, dass die Erwärmung aus der zwischeneiszeitlichen PEriode heraus zu erwarten war, dass wir auch in der zeitlichen Nähe des Milleniums aus historischen Beobachtungen der Klimaaufzeichnung eine besonders ausgeprägte Wamrphase erwarten durften.
Die Erwärmung selbst, ist also kein Hinweis auf menschliches Wirtschaften als Ursache für die Erwärmung.
Aber es ist auch klar, dass CO2 oder generell Klimagase bei der Steuerung des Klimas auf Erden eine wichtige Rolle spielen und dass wir Menschen da in dieses System eingreifen.
Wenn unser Impact da wichtig ist, dann sollte es den Klimaforschern möglich sein, diese zu berechnen und aus dem "klimatischen Herzschlag" der Erde, die für heute eine ausgesprochene Warmzeit voraussagt, herauszurechnen.
Wenn das geschieht und klar begründet und so publiziert wird, dann würde ich meine Meinung sofort ändern.
Da es das aber nicht gibt, gibt es für mich keinen Grund auf Grund der aktuellen Warmphase besorgt zu sein.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAllerdings bin ich Wissenschaftler
was denn für einer?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund ein Wissenschaftler interessiert sich nun mal für die Fakten, für die Daten, für die Analyse und die wissenschaftliche Beweisführung.
seit wann das denn?
Veröffentlicht von: @mrb-iiwas denn für einer?
Dr. rer nat
was ja meine frage nicht wirklich beantwortet.
Ich tippe mal auf Psychologe oder Informatiker 😊
Biologie, wenn ich mich richtig entsinne.
Hier fehlt etwas wichtiges
Nämlich die aktuell tatsächlich beobachteten astronomischen Phänomene und ihre Einwirkung auf das Klima.
Aktuell wird die Sonnenaktivität messbar geringer. Wenn die Sonne weniger abstrahlt, kommt weniger auf der Erde an. Der Rest ist einfache Thermodynamik.
Auch wird in einer Zeit die aufgrund gigantischer Handelsvolumina und aufgrund teurer Satelliten neben sehr exakten Maßen auch eine sehr exakte Zeitmessung verlangt die Bahn der Erde um die Sonne wirklich sehr exakt vermessen. ( http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erdbahnparameter bzw. https://www.geo.fu-berlin.de/v/pg-net/klimaschwankungen/ursachen/ursachen_natuerliche/ursachen_extraterrestrische/erdbahnparameter_veraenderung/index.html ) Aktuell gibt es jedoch keine gemessene Veränderung der Erdumlaufbahn oder der Neigung der Erdachse, die eine dramatische Erderwärmung innerhalb weniger Jahrzehnte(!!) statt, wie in der Vergangenheit üblich, innerhalb von Jahrtausenden erklären könnte. Die Erdbahn hätte plötzlich einen enormen Schlag bekommen müssen.
Was ebenfalls fehlt, ist die Tatsache, daß der wissenschaftliche Nachweis des Einflusses von CO2 auf die Durchschnittstemperatur der Erde bereits Ende des 19. Jahrhunderts erfolgte. Und daß auch bereits in den 1970ern die Forschungsabteilung von Exxon(!!) Warnungen aussprach. Daß es sich also keineswegs um eine "neumodische Hysterie" handelt.
Außerdem beruht das ganze auf einer physikalischen Eigenschaft bestimmter Gasmoleküle, die experimentell leicht nachgewiesen werden kann, nämlich auf ihrem Absorptionsvermögen für Infrarotstrahlung.
Was ich noch nie gelesen habe ist eine seriöse Veröffentlichung, die eben diese messbare nachweisbare Ursache widerlegt.
Bzw. meine eigenen Erfahrungen aus meinen Färbeversuchen zu Anfang meines Berufsleben, wie effektiv ein geeigneter Farbstoff jeweils bestimmte Anteile des Lichtspektrums absorbiert. Es reichen winzigste Spuren des Farbstoffes!
Du hast ganz einfach zyklische Veränderungen bei denen die astronomischen Gegebenheiten ein Faktor unter vielen sind.
Diese zyklischen Veränderungen ließen eine Warmzeit grade jetzt um das Millenium erwarten.
Was nun die Sonnenaktivität und andere Faktoren angeht, so ist es oft so, dass diese Faktoren erst zeitversetzt wirksam werden. Wenn die Sonnenaktivität dieses Jahr nachgelassen hat, dann kann es gut sein, dass wir das erst in den nächsten Jahren merken.
Soll ich die Aufsätze, die sich mit den reglemäßig auftretenden zyklischen Veränderungen, die auch eine Warmzeit jetzt - und eine starke Erwärmung aus der kleinen Eiszeit heraus wie erwartet aussehen lassen, noch einmal verlinken?
Das bedeutet nicht, dass das durch den Menschen aus fossilen Quellen freigesetzte CO2 ohne Bedeutung für das Gesamtsystem ist. Aber die aktuelle Erwärmung ist zumindest zum Teil aus ganz natürlichen Gründen zu erwarten gewesen und wie groß der Anteil des anthorpogen hinzugefügten CO2 auf das Klima ist, scheint mir nur ungenügend belegt.
Ich sage damit nicht, dass wir jetzt weiter voll auf Erdöl, Kohle und Erdgas setzen sollen - allein schon wegen Peak Oil, was besagt, dass die endlichen Quellen absehbar erschöpft sein werden.
Aber ich hielte es für falsch, jetzt im Kontext einer geschürrten Panik kopflos uns in Technologie stürzen, die oft noch nicht einmal ausgereift sind - und darüber Märkte aufzugeben, die jetzt von Unternehmen gefüllt werden, die an sich schon lange technologisch hinten dran sind und die Unsicherheit bei uns für sich nutzen können.
Aber wir brauchen auf jeden Fall auch den klaren Willen, den Umstieg zu schaffen und nicht nur ziellos an neuen Technologien herumzuwerkeln. Ich verstehe oft nicht, warum sich große Unternhmen nicht an komplett neue Roduktlinien heranwagen und wenn - dann nur auf relativ ausgetretenen Pfanden ohne wirklichen Mut in eine neue Zeit hinein.
Es gibt viele Bastler, Entwickler und Erfinder, die oft großartige neue Techniken angdacht und bis zum Prototyp gebracht haben. Da ist viel Material nie verwirklicht worden, weil zum einen die Zeit noch nicht reif war und zum Anderen die großen Unternehmen lieber an alten Wegen festgehalten habenund die bestenfalls verfeinert haben statt mal wirklich neue Wege zu probieren.
Vielleich sind meine Erwartungen an die Writschaft zu groß, denn oft sind es erst wirklich existentielle Nöte, die große technologische Schritte nach sich ziehen.
Man denke nur an die Zeit der Entwicklung des Fahrrades oder des Autos in Deutschland.
Die Draisine wurde unter dem Eindruck von Missernten nach dem Ausbruch des Vulkans Tambora und dem Nahrungsmangel für Pferde, was damals noch das Fortbewegungsmittel No. 1 war, in den Markt gebracht.
Aus gleichem Anlass wurde das Automobil erfunden - und hätte nicht Berta Benz das Fahrzeug ihres Gatten einfach für eine Probefahrt entwendet, dann wäre es als Skurilität in einer Schenue verstaubt. Denn auch damals brauchte es beherztes Vorgehen, um eine Technologie aus der Phase der Entwicklung in die Öffentlichkeit und den Markt zu bringen. Ich glaube, dass es uns da einfach an diesem geherzten Handeln fehlt. Selbst ein Verbrennungsmotor mit einem komplett anderen Design, der vielleicht nur 3/4 des Benzins klassischer Motoren verbrachen würde (z.B. Gegenkolbenmotor), wäre schon eine Entlastung und eine mittelfristige PErspektive bis andere Energieträger wie Wasserstoff im großen Stile marktreif wären.
Aber es gibt auch Dinge, die schon lange entwickelt sind und für die es einen Markt gäbe, die aber niemand in Deutschland anbietet bzw. in wirklich ausreichender Stückzahl vertreiben kann. Ich denke da z.B. an die Salzbatterie, mit der in der Schweiz erfolgreich Bergbauernhöfe und Almen asugestattet werden:
https://www.innovenergy.ch/batterievergleich/
Aber hier gibt es nur die in gleich mehrfacher Hinsicht problematischen Lithiumbatterien zu kaufen. Ich denke da an den Pufferspeicher für häusliche Solaranlagen. Einfach nur schade das und für mich komplett unverständlich ...
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas nun die Sonnenaktivität und andere Faktoren angeht, so ist es oft so, dass diese Faktoren erst zeitversetzt wirksam werden
Das ist bei dem AMO-Zyklus offensichtlich so:
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas nun die Sonnenaktivität und andere Faktoren angeht, so ist es oft so, dass diese Faktoren erst zeitversetzt wirksam werden. Wenn die Sonnenaktivität dieses Jahr nachgelassen hat, dann kann es gut sein, dass wir das erst in den nächsten Jahren merken.
*jaul* Stichwort Sonnenaktivität:
Die Aktivität der Sonne schwankt in einem etwa sinusförmigen Zyklus von ca. 11 Jahren. Alle 11 Jahre bildet sie vermehrt Sonnenflecken, d.h. die Oberfläche ist sehr aktiv. Nach deiner Defintion müsste es 5-6 Jahre wärmer und dann 5-6 Jahre kälter werden. Die Dürre letztes Jahr fiel aber auf das Sonnenfleckenminimum.
Mit verringerter Sonnenaktivität ist aber nicht dieser schon lange bekannte 11jährige Zyklus gemeint, sondern ein Nachlassen dieser zyklischen Sonnenfleckenaktivität. Die Oberfläche der Sonne wird ruhiger, die Sonne strahlt im langjährigen Durchschnitt weniger Energie ab.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber die aktuelle Erwärmung ist zumindest zum Teil aus ganz natürlichen Gründen zu erwarten gewesen und wie groß der Anteil des anthorpogen hinzugefügten CO2 auf das Klima ist, scheint mir nur ungenügend belegt.
Welche? Bitte beim Namen nennen welche das sein sollen!
Es wurden keine beobachtet. Weder eine gestiegene Sonnenaktivität, noch eine plötzliche Veränderung der Erdumlaufbahn.
Gerade letztere spielt sich ohnehin üblicherweise in einem Zeitraum von Jahrtausenden ab, erklärt also nicht den aktuellen Klimawandel.
Momentan lese ich da nur Wunschdenken: "Früher gab es auch Eis- und Warmzeiten, also muss alles ganz natürlich sein!"
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMan denke nur an die Zeit der Entwicklung des Fahrrades oder des Autos in Deutschland.
Die Draisine wurde unter dem Eindruck von Missernten nach dem Ausbruch des Vulkans Tambora und dem Nahrungsmangel für Pferde, was damals noch das Fortbewegungsmittel No. 1 war, in den Markt gebracht.
Aus gleichem Anlass wurde das Automobil erfunden - und hätte nicht Berta Benz das Fahrzeug ihres Gatten einfach für eine Probefahrt entwendet, dann wäre es als Skurilität in einer Schenue verstaubt. Denn auch damals brauchte es beherztes Vorgehen, um eine Technologie aus der Phase der Entwicklung in die Öffentlichkeit und den Markt zu bringen. Ich glaube, dass es uns da einfach an diesem geherzten Handeln fehlt. Selbst ein Verbrennungsmotor mit einem komplett anderen Design, der vielleicht nur 3/4 des Benzins klassischer Motoren verbrachen würde (z.B. Gegenkolbenmotor), wäre schon eine Entlastung und eine mittelfristige PErspektive bis andere Energieträger wie Wasserstoff im großen Stile marktreif wären.
*räusper* Seit den 1980ern sind viele viele viele fleißige Ingenieure dran, den Verbrennungsmotor zu perfektionieren. Und was machen die Leute? Kaufen SUVs und wollen auch noch immer dickere Mittelklasseautos. Was damals noch ein dicker Benz war, ist heute fast schon ein süßes kleines Autochen.
Mit dem durchschnittlichen Autoverkehr der 1980er wäre der Benzinverbrauch heute vielleicht bei der Hälfte.
Seit den 1980ern sind viele viele viele fleißige Ingenieure dran, den Verbrennungsmotor zu perfektionieren. Und was machen die Leute? Kaufen SUVs und wollen auch noch immer dickere Mittelklasseautos.
Ja und die Menschen entscheiden sich für diese Autos und wissen die Steigerung ihrer Lebensqualität zu schätzen. Der SUV erfreut sich größter Beliebtheit und das spiegelt sich erfolgreich in den Zulassungszahlen wieder. Das sichert in der deutschen Schlüsselindustrie nicht nur Arbeitsplätze, sondern verhindert ein Dominoeffekt des Verlustes von Arbeitsplätzen in weiteren Branchen.
Die Forschung war auch erfolgreich. Die Abgaswerte sind gesunken. Wir können uns leisten daß ein Auto mit den Werten von 1980, keine Neuzulassung bekommt. Ein Hoch auf die Forschung der letzten 40 Jahre.
Nein, gibt keinen Grund zum Jubeln.
Weder Benzinverbrauch noch CO2-Erzeugung sind merkbar gesunken. Und das obwohl die Motoren effizienter wurden.
Welche "Lebensqualität" bitte soll ein SUV bringen? Auf Straßen die größtenteils gut ausgebaut sind, bis ins kleinste Dorf? Er ist nicht einmal ein gescheites Geländefahrzeug, falls man wirklich einen Acker hat oder eine Koppel (haben die wenigsten die so etwas fahren) und raus ins Gelände muss. In der Großstadt verstopft er die Straßen.
Die einzige "Lebensqualität" die ein SUV einem geben soll ist der Anspruch, die ganze Straße für sich allein zu besitzen.
Politik und Verbraucher sind gleichermaßen schuld dran, daß in der Mobilität gerade alles falsch läuft.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd das obwohl die Motoren effizienter wurden.
Die Motoren wurden leider nur minimal effizienter - auch weil man an sehr klassischen Modellen festgehalten hat.
Veröffentlicht von: @blackholeWelche "Lebensqualität" bitte soll ein SUV bringen? Auf Straßen die größtenteils gut ausgebaut sind, bis ins kleinste Dorf?
Das frag ich mich auch - zumal die meisten SUVs ja reinste Poser-Mobile sind. Im Gelände sind die meist komplett ungeeignet. Viele haben nicht einmal einen brauchbaren Allradantrieb - die sehen nur so aus ...
Veröffentlicht von: @blackholePolitik und Verbraucher sind gleichermaßen schuld dran, daß in der Mobilität gerade alles falsch läuft.
Warum die Politik? Fördert die die SUVs? Ist mir entgangen. Das sind doch eher so die hirnlosen Leute die sich in ihrem Drang um Gockelei selber ins Knie schießen. Vielleicht ist der Mensch einfach zu doof fürs Universum ...
So, dann hier noch mal der Bezug auf einige Literaturstellen, die sich mit regelmäßig auftretende klimatische Schwankungen beschäfitgen:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12697423&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Du findest davon hunderte im Netz. Es gibt nun einmal diese klassische Milleniumswamphase, die eine besonders starke Phase der Erwärmung jeweils um eine Jahrtausendwende zeigt. In meinem Link findet sich auch ein Link auf eine aktuelle chinesische Stude, wo mit Hilfe von Pollenanlyse ein ca. 500-järiger Rhythmus ausgeprägter Warmphasen ermittelt wurde. Dies wäre dann also die auf der mittelalterlichen Warmphase folgende Warmphase im zu erwartenden 500-Jahres Zyklus.
Das sind alles empirisch ermittelte Werte und Du bekommst den Eindruck eines Klimaverlaufes auf Erden, der ähnlichen einem EKG einer ganz klaren Rhythmik folgt. Diese Rhythmik insbesondere in langfristiger Dimensioen (mehrere 1000 Jahre) ist bei allen Klimamodellen, die sich mit der aktuellen Erwärmung beschäftigen, nicht berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @blackholeMomentan lese ich da nur Wunschdenken: "Früher gab es auch Eis- und Warmzeiten, also muss alles ganz natürlich sein!"
itte ziehe das nicht ins lächerliche. Es gibt da sehr fundierte wissenschaftliche Quellen - und zwar in sehr großer Anzahl und mit den verschiedensten Methoden ermittelt, die von dieser klaren langzeitigen Rhythmik von Warm- und Kaltzeiten zeugen. Das ist kein Wunschdenken sondern das gehört ganz klar in den Bereich bestens belegter Fakten, die in der Bertrachtung der aktuellen Warmphase unbedingt beachtet gehören.
Veröffentlicht von: @blackhole*räusper* Seit den 1980ern sind viele viele viele fleißige Ingenieure dran, den Verbrennungsmotor zu perfektionieren. Und was machen die Leute?
Sie optimieren an klassischen Antirebsmodellen herum statt auch mal komplett neue Wege zu gehen ... Sorry, ist leider so.
Veröffentlicht von: @blackholeMit dem durchschnittlichen Autoverkehr der 1980er wäre der Benzinverbrauch heute vielleicht bei der Hälfte.
Ich täte mal sagen, dass der genauso wäre. Ich habe in den 80iger Jahren soch ein Auto mit ca. 5.6 l Super/100 km gefahren. Das war ein Jetta mit 70 PS Maschine - und das Ding war deutlich flotter unterwegs als heute ein Fahrzeug mit 120 PS und 8 Liter Verbrauch.
Das, was da an Optimierung in Bezug auf Verbrauch passiert ist, scheint mir mehr oder weniger kosmetischer Natur zu sein. Da hat es keine komplett Neuentwicklungen von Antriebstechnologie gegeben Ein Motor heute mag eletronisch stärker geregelt sein - aber von dem groben Aufbau sieht der noch genauso aus.
Nein, du schwafelst am Thema vorbei.
Thema sind die REALEN URSACHEN der Klimaschwankungen.
Du hast keine benannt die aktuell beobachtet werden. Du hast keine aktuell beobachtete real existierende natürliche Ursache für eine sich in wenigen Jahrzehnten abspielende enorme Erwärmung genannt.
Thermodynamik ist Thermodynamik und eine Warmzeit von vor 500 Jahren hebelt nicht den 1. Hauptsatz aus!
Die aktuelle zusätzliche Wärme muss irgendwo herkommen. Woher? Woher kommt sie? Reale Ursache? Messdaten? Fakten bitte?
Aktuelle Ursache für eine Erderwärmung, nicht vages Geschwafel über vergangene Klimaänderungen? Was spielt sich gerade ab? Wie sagt man im Norden? "Butter bei die Fische"!
Wenn man nicht schlüssig erklären kann was sich gerade abspielt, sondern nur vage über vegangene Klimaänderungen schwafeln kann, ist alles nur Wunschdenken.
Veröffentlicht von: @blackholeThema sind die REALEN URSACHEN der Klimaschwankungen.
Du hast keine benannt die aktuell beobachtet werden. Du hast keine aktuell beobachtete real existierende natürliche Ursache für eine sich in wenigen Jahrzehnten abspielende enorme Erwärmung genannt.
Blackhole, ich bin in diesen Thread hinein gegangen, weil ich Belege dafür sucen wollte - und ich musste entsetzt feststellen, dass es die nicht gibt! Da ist nichts, was eine aktuelle Wetteranomalie vor dem Hintergrund jahrtausende alter Daten als Annahme rechtfertigen würde - überhaupt nichts! Wenn gesagt wird, dass da Wissenschaftler sich einig sind, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dann würde ich davon ausgehen, dass es Paper gibt, die eine Klimanomalie klar belegen würde. Die gibt es aber nicht.
Und wo ich keine Wikrung faktenbasiert annehmen kann, da muss ich mich auch um keine Ursachen Gedanken machen. Das wäre unlogisch und nicht nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @blackholeDie aktuelle zusätzliche Wärme muss irgendwo herkommen. Woher? Woher kommt sie? Reale Ursache? Messdaten? Fakten bitte?
Dazu müsste erst einmal belegt sein, dass wir zusätzliche Wärem haben. Vor dem Hintergrund eines über mehrere Jahrtausende geplottete Klimaprofil gibt es aber keine zusätzliche Wärme - da ist alles in etwa so zu erwarten gewesen, wie wir das jetzt erleben. Und wenn es da Anomalien gäbe, wegen derer man ich um Ursachen Gedanken machen könnte, dann müssen die erst einmal klar wissenschaftlich herausgearbeitet werden. Und das fehlt mir einfach. So ist die Annahme einer menschengemachten Klimaerwärmung nichts mehr als Glaube. Da kann ich genauso gut das Christentum oder den hinduismus predigen - es ist eine glaubensbasierte Aussage, die ich da in die Welt trage und mit der ich Veränderungen anmahne. Und wenn es da darum geht, die Welt auf ein Glaubenssystem aufzusetzen, dann würde ich eher den Christlichen Weg empfehlen, denn der hat znetar die Liebe und nicht Gesetzlichkeit.
Veröffentlicht von: @blackholeWas spielt sich gerade ab? Wie sagt man im Norden? "Butter bei die Fische"!
Genau das fehlt mir in der Debatte - alos her damit, wenn es das geben sollte!
Veröffentlicht von: @blackholeWenn man nicht schlüssig erklären kann was sich gerade abspielt, sondern nur vage über vegangene Klimaänderungen schwafeln kann, ist alles nur Wunschdenken.
Schau Dir mal die Grafiken in diesem Artikel an (sind im Anhang aufgeführt):
https://sci-hub.tw/10.1029/2018jd030148
Es gibt da wirklich haufenweise Literatur zu dem Thema - wissenschaftliche Literatur, veröffentlichte Paper mit Daten und nicht nur irgendwelche obskuren Meinungsumfragen.
Hier mal ein Beispiel dafür:
https://pdfs.semanticscholar.org/a2a9/be884a7ba59c14c3d317c4edbc552e37a571.pdf
Hier geh mal auf figure 6 (Seite 798). Sie zeigt die Ausbreitung von Gletschern in der Schweiz in Höhe am Berg und auf der x-Achse abgetragen und als Linien durchgezogen der Stand in unseren vergangenen Jahren seit der letzten kleinen Eiszeit um 1860.
Da siehst Du den rapiden Abbau der Gletscher in dieser Zeit - aber Du kannst das auch mit Enwicklungen der letzten 1000 Jahre vergleichen. Und nun mal - Hand aufs Herz - sieht diese Enwicklung deutlich anders aus als zu beginn der mittelalterlichen Warmzeit? Ich wollte das an Hand des Plts nicht beurteilen müssen - für mich sieht das aber ziemlich ähnlich aus. Da wären jetzt Mathematiker gefragt, die diese Kurven - und möglichst noch Kurven von einigen Jahrtausenden davor - mit der aktuellen Entwicklung vergleichen - und dann wissen wir, ob wir eine Anomalie vorliegen haben und falls ja, in welchem Ausmaß die Situation nicht normal ist.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2006GL027662
Geh in den Artikel doch bitte mal auf Abbildung 2 (Seite 4). Da ist ganz obe die Aubreitung der Gletscher in Vergleich zu Klimaaufzeichnungen aus einer Höhle abgetragen die wir schon aus dem Paper zuvor kannten.
Du findest solche Aufzeichnungen global und auch welche, die noch deutlich weiter zurück gehen und ähnliche Aufzeichnungen alle 500 bzw. alle 1000 Jahre. Die klimatischen Änderungen in Zeiten des Umschwungs sind dann immer drastisch - so wie sie heute auch drastisch sind. Die Frage ist also: sind sie heute drastischer als sonst? Und diese Frage finde ich nicht in den wissenschaftlichen Aufzeichnungen oder Berechnungen beantwortet. Und das ist mein Problem in der Frage der "Klimakatastrophe".
Hier noch Aufzeichnungen, die den 1470 Jahre Rhythmus stützen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger-Ereignis
Und hier eine sehr schöne Darstellung, die die Annahme dieses Rhythmusse stützt:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_abrupt_change_2004.pdf
Dort schau Dir mal Fig 1 an - und da siehst Du, dass wir eine besondere Situation in den letzten 12.000 Jahren hatten. Was war da passiert und wieso hören diese extremen Zyklen von der Zeit davor plötzlich auf? Wäre ein Frage, die ich aktuell nicht beantworten kann. Du siehst, dass in der Zeit vor 12.000 Jahren wir deutlich extremer Klimaveränderungen hatten als in der Phase der 12.000 Jahre vor der heutigen Zeit. Und das - wie sollte es anders sein - aus rein natürlichen Ursachen.
Aber selbst wenn wir die letzten 3000 Jahre nehmen, so haben wir da immer wieder Klimaveränderungen gehabt, die der Klimaveränderung, die wir in den letzten 100 Jahren der Industiralisierung hatten, doch sehr ähnlich sahen.
Die Frage ist nun für mich: was ist in der Klimaentwicklung seit der Industrialisierung anders als in den Milleniumsmaxima davor?
So, das ist mal das eine.
Das andere ist, dass wir erwarten dürfen, dass unser Freisetzen von fossil gebundenem CO2 Konsequenzen für das Klima hat.
Wir haben da also eine vermutete Ursache, für die wir die Wirkung noch nachweisen müssen - und hier sehe ich ziemliche Defizite.
Aber allein der Umstand, dass wir da eine vemutete Ursache haben und dass die fossilen Quellen endlich sind (Peak Oil) dürfte Anlass genug sein, die Wirtschaft und Technologie umzustellen.
Allerdings sehe ich da den Weg, der aktuell gegangen wird eher kritisch. Es ist uns nicht geholfen, wenn wir die aktuelle Industrie und Technologie einfach nur platt machen. Und das passiert. Es gibt klare Signale, die eine Desindustrialisierung fordern.
Ich sehe den Weg in einer moderneren Technik, die den Vorgaben einer ökologischen Wirtschaft in den Kreisläufen der Natur Rechnung trägt. Da kommen wir aber nicht oder nur sehr schwerer hinein, wenn wir jetzt alles, was da ist, kaputt machen.
Ich bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht darüber, dass die Entwicklung da in der Industrie nicht schneller voranschreitet. Ich denke, wenn alle das wirklich wollen täten, dann könnte die Welt schon besser aussehen und dann wären durch den Umbau der Wirtschaft auch keine Arbeitsplätze in Gefahr sondern wir würden auf einem höheren Niveau mit unverminderter Intensität aber deutlich weniger negative Begeliterscheinungen für die Umwelt wirtschaften.
Ich vermute, dass dies das langfristigere Ziel der Klimaaktivisten ist und dass möglicherweise der Frust über die Borniertheit und Bräsiigkeit der Wirtschaft und Politik in eine aufgesetzte Klimadiskussion geführt hat.
Als Christ und als Wissenschaftler bin ich aber immer an der Wahrheit orientiert und Lüge - selbst wenn sie vermeintliche höheren Zielen dient - werde ich nie gut heißen.
Ich glaube an das Gute im Menschen und möchte dies fördern und freisetzen. Und wenn der Mensch das so nicht packt - dann müssen wir wohl einsehen, dass wir zu blöd für diese Universum sind. Ist wohl lieder so. Die Erde wird sich auch ohne uns weiterdrehen ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaBlackhole, ich bin in diesen Thread hinein gegangen, weil ich Belege dafür sucen wollte - und ich musste entsetzt feststellen, dass es die nicht gibt! Da ist nichts, was eine aktuelle Wetteranomalie vor dem Hintergrund jahrtausende alter Daten als Annahme rechtfertigen würde - überhaupt nichts! Wenn gesagt wird, dass da Wissenschaftler sich einig sind, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dann würde ich davon ausgehen, dass es Paper gibt, die eine Klimanomalie klar belegen würde. Die gibt es aber nicht.
https://bildungsserver.hamburg.de/ursachen-von-klimaaenderungen/2049206/externe-schwankungen/
Abb. 2: Die Abbildung zeigt die Veränderung der natürlichen externen Antriebe Sonneneinstrahlung und Vulkanismus in den letzten 1000 Jahren sowie die Temperaturentwicklung (Modell und Beobachtung). Es ist deutlich erkennbar, dass der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert nicht aus den natürlichen externen Antriebskräften erklärt werden kann.B1
Wir haben eine globale erwärmung. Sie spielt sich innerhalb weniger Jahrzehnte ab, nicht vor dem Hintergrund jahrtausendealter Daten. Die Durchschnittstemperatur ist in den letzten 30 Jahren stark gestiegen, zudem findet kein Wechsel zwischen warmen und kalten Jahren mehr statt. Es gibt keine kalten Jahre mehr! Es gibt nur Kälteextrema im Winter in Nordamerika, weil durch einen schwächeren Jetstream der arktische Polarwirbel bis aufs amerikanische Festland kommt, was gleichzeitig die atlantische Meeresluft zu uns nach Europa bläst!
Und die gleichzeitige Zunahme von Wetterextremen und Waldbränden beschäftigt mittlerweile sogar eher träge Branchen wie das Versicherungswesen.
Wir haben also eine deutliche Erwärmung in der Athmosphäre...
Aber nach deiner Logik soll es nicht mehr Wärme in der Athmosphäre geben?? Die Temperatur soll ohne zusätzliche Wärme gestiegen sein?? Was ist DAS für eine Thermodynamik??
Es gibt aber einen messbaren Faktor. Er wird sogar sehr regelmäßig gemessen und aufgezeichnet! Nämlich die Zunahme der Treibhausgase. Die, wie bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts bekannt und experimentell nachgewiesen, Infrarotstrahlung ausgezeichnet absorbieren. Nur ist das eben der einzige Faktor der infrage kommt, denn weder strahlt die Sonne plötzlich übermäßig, noch hat die Erdbahn einen plötzlichen Schlag bekommen.
Nix "Glaube", es gibt Daten, es gibt Berechnungen, es gibt experimentelle Bestätigungen!
Weiter oben hat ausgerechnet Ostwind nachgewiesen, daß die Ursache für den Klimawandel sogar schon von Satelliten aufgezeichnet wurde: Mehr Treibhausgase in der Athmosphäre bedeutet weniger Abstrahlung von Wärme ins All, und das wurde von Satelliten gemessen und bereits 2001 ausgewertet.
Gute faktenbezogene Darstellung plus Angabe weiterführender Quellen!
Danke!
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakGute faktenbezogene Darstellung plus Angabe weiterführender Quellen!
Was für Quellen? Ein paar JPGs werden wohl kaum als Quellen durchgehen - das ist wohl nicht nur bei den Naturwissenschaftlern so sondern dürfte als Standard generell in den Wissenschaften verbreitet sein.
Naturwissenschaftler pflegen Messwerte in Kurven darzustellen. Und hier ist jeweils genannt, wer die Kurve aufgezeichnet hat.
Veröffentlicht von: @blackholeWir haben eine globale erwärmung. Sie spielt sich innerhalb weniger Jahrzehnte ab, nicht vor dem Hintergrund jahrtausendealter Daten.
Das bestreitet niemand - allerdings war das bei anderen Milleniumsereignissen um die Temperatur auch so. Die Darstellungen ab 1880, die als Baseline eine klieine global zu verzeichnende Eiszeit haben, zeichnen das aus der Eiszeit kommend und in die Warmzeit des Milleniums gehend zu erwartende Bild. In wie weit sich dieses Bild von vergleichbaren Situationen bei Milleniumsereignissen unterscheidet, müsste Gegenstand von wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden - und zwar solchen, die nicht nur eines solcher Ereignisse mit einschließen sondern von mir aus 4000 Jahre zurückgehen. Diese extrem langfristigen aber immer wieder kehrenden Ereignisse lassen sich schließlich nur dann einigermaßen zuverlässig einschätzen, wenn man da mehrere Ereginisse berücksichtigt. Das scheint mir bislang nicht geschehen zu sein.
Danke für Deine Links - aber hast Du auch die Quellen dafür? Es ist da ja schon regelrechter Mist im Internet aufgetaucht - bis zu einer gefälschten "Hockey-Stick" Kurve bei Wikipedia, die ein norwegischer Spaßvogel da reingestellt hatte und die derart überzeichnet war, dass sie an sich jedem kritischen Menschen sofort als Fälschung hätte auffallen müssen.
Veröffentlicht von: @blackholeWir haben also eine deutliche Erwärmung in der Athmosphäre...
Aber nach deiner Logik soll es nicht mehr Wärme in der Athmosphäre geben?? Die Temperatur soll ohne zusätzliche Wärme gestiegen sein?? Was ist DAS für eine Thermodynamik??
Vielleicht magst Du mir sagen, was bei anderen Milleniumsereignissen die Temperatur hochgetrieben hat. Ich weiß das jedenfalls nicht - muss ich aber auch nicht wissen. Ich sehe die Regelmäßigkeit in der Kurve und ich kann daraus ganz klar schließen, dass es diese regelmäßigen Ereignisse geben muss - und zwar auch ohne menschliches Zutun - denn wer hätte das vor 3000 oder 4000 Jahren sein sollen?
Veröffentlicht von: @blackholeEs gibt aber einen messbaren Faktor. Er wird sogar sehr regelmäßig gemessen und aufgezeichnet! Nämlich die Zunahme der Treibhausgase.
Sorry, aber da muss ich Dir asl Wissenschaftler antworten: das ist zunächst einmal eine gleichgerichtete Entwicklung, die von der Tendenz her auch zufällig sein kann. Wenn die Entwicklung einer Milleniumsanormalität im Klima mit einem veränderten CO2-Eintrag auf Erden einhergeht, dann musst Du rechnen, welchen Anteil das zugefügte CO2 hat, weil Du so aus der Grafik nicht ablesen kannst, welcher Anteil welchem Phänomen zuzuordnen ist.
Und es ist ja bei weitem nicht so, dass das CO2, das bei den jetzigen höheren Temperaturen in der Atmosphere ist, alles vom Menschen stammt. Die Temperatur und das CO2 sind schon miteinander gekoppelt - allerdings wechselwirkend - was bedeutet, dass eine höhere Temperatur immer auch einen höheren CO2 Gehalt in der Atmosphere bedeutet, weil das Wasser des Meeres weniger des Gases lösen kann und weil Permafrost Böden tauen, die auch zusätzliches CO2 abgeben - das ist dann der ganz natürliche Aspekt einer rasanten Temperaturerhöjung, wie sie die Erde immer mal wieder erlebt hat.
Der Weg ist der: aus den jahrtausende alten Klimaaufzeichnungen müssen wir lernen, was normal ist und dies sollten wir möglichst in ein Modell packen. Dann können wir das mit der aktuellen Erwärmung vergleichen - und erst dann wissen wir, ob wir eine Klimakatastrophe haben oder ob sich alles noch im normalen Rahmen bewegt. Solgane es so eine wissenschaftlich fundierte Betrachtung nicht haben, kann niemand etwas wirklich Verlässliches zu der Thematik sagen.
Da kannst Du Fett drucken so viel Du willst - es ändert die Tatsache nicht, dass entsprechend geischerte wissenschaftliche Befunde nicht vorliegen oder von mir bislang nicht gefunden wurden. Der Umstand, dass die Klimaaktivisten mit Umfragewerten von Wissenschaftlern argumentieren, was in der wissenschaftlichen Welt als absoluter Unfug betrachtet werden muss (denn da geht es ja um die Wahrheit, die niemals Ergebnis von Umfragen sein kann sondern immer faktenbasiert argumentativ belegt werden muss), wirft kein gutes Licht auf die ganze Sache. Dies sollte an sich den Wissenschaftler aufmerken lassen und kritisch stimmen - aber keinesfalls überzeugen.
Veröffentlicht von: @blackholeWeiter oben hat ausgerechnet Ostwind nachgewiesen, daß die Ursache für den Klimawandel sogar schon von Satelliten aufgezeichnet wurde: Mehr Treibhausgase in der Athmosphäre bedeutet weniger Abstrahlung von Wärme ins All, und das wurde von Satelliten gemessen und bereits 2001 ausgewertet.
Mehr CO2 in der Atmosphäre ist etwas, das wir für jede Klimaerwärmung - sei sie nun vom Menschen oder aus naturlichen Ursachen her begründet - beobachten können. Das hast Du in allen langfirstigen Klimaaufzeichnungen so und ist zu erwarten. Das beweist überhaupt nichts. Erst die Modellierung der alten Verhältnisse und der Vergleich mit der aktuellen Situation würde uns verraten, ob wir da eine Situation haben, die sich von denen der Jahrtausende zuvor unterscheidet.
🙄
Wenn die seriöse Klimaforschung eines (zum Glück) auszeichnet dann daß sie Thermodynamik verstanden hat.
Und laut ersten Hauptsatz der Thermodynamik kommt eine zusätzliche gemessene Menge an Wärme in einem System nicht einfach aus dem Nichts. Sie kommt irgendwo her. Und zwar egal ob es vorher schon Temperaturänderungen gegeben hat oder nicht! Die Thermodynamik ist keine Historikerin!
Woher kommt also die zusätzliche Wärme jetzt im Jahr 2019?
Genau jetzt haben wir in einem Zeitraum von nur 40 Jahren eine enorme Menge an zusätzlicher Wärme in der Athmosphäre. Nicht "aber man muss da in der Vergengenheit... *bla*" sondern JETZT.
Ich frage nochmal: Woher kommt die Wärme? Woher kommt sie?
Nicht von der Sonne, auch nicht von einer plötzlichen Änderung der Erdumlaufbahn!
Das einzige was sich verändert hat, KEINE seriöse Quelle hat je eine andere Ursache nennen können, ist der Gehalt an Treibhausgasen in der Luft.
Wie du ganz richtig geschrieben hast ist dabei auch ein Rückkopplungseffekt im Spiel. Nur: Wenn die Permafrostböden vermehrt CO2 und Methan rülpsen, dann weil sie bereits warm geworden sind. D.h. weil es bereits eine Erwärmung gab. Für die es eine klare thermodynamische Ursache geben muss.
Über viele Jahrtausende hat der CO2-Kreislauf auf der Erde funktioniert, nur seit wir enorme Mengen Kohlenstoff aus vergangenen Erdzeitaltern verbrennen, ist ein Überschuss da der nicht mehr von den Pflanzen verabeitet wird.
Zusammenfassend kann man sagen:
Deine Ausführungen klingen zwar gelehrt, sind aber vage und unklar, da auch du keine vernünftige Ursache für die Erderwärmung nennen kannst.
Veröffentlicht von: @blackholeWoher kommt also die zusätzliche Wärme jetzt im Jahr 2019?
Woher kam die zusätzliche Wärem 508? Woher kam sie?
Das sind Fragen, die bei Betrachtungen des Klimas erst sekundär interessieren. Um zu entscheiden, ob ein Muster abnorm oder irgendwie auffällig ist, muss man die großen Muster betrachten, in deren Rahmen das aktuelle Muster eingeordnet werden kann. Das geht nur top-down und nicht bottom-up. Du kannst nicht mit einzelnen Messwerten kommen und von denen das Klima verstehen wollen. Das führt Dich garantiert in die falsche Richtung - und wenn Du die richtige Richtung zufällig treffen solltest, dann ist das bestenfalls Glück aber nicht das Resultat sauberer wissenschaftlicher Arbeit.
Um Muster zu verstehen muss ich sie mir erst auf der Ebene anschauen, die sinnvoll für den großen Zusammenhang sind - und dann kann ich fragen: warum geht alle 500 Jahre die Temperatur in wenigen Jahren extrem schnell hoch.
Und dann kann im nächsten Schritt fragen - woher kommt die Energie dafür? Das ist dann aber schon mehr als wie ich wissen muss, um das System in Bezug auf seine Normalität zu beurteilen, so einen Schritt halte ich nur dann für zwingend notwenig, wenn ich eine abnorme Struktur dokumentiert und klar als sloche nachgewisen habe. Davon sind wir aber noch ein Stück weit entfernt.
Veröffentlicht von: @blackholeNicht "aber man muss da in der Vergengenheit... *bla*" sondern JETZT.
Kapier es doch endlich: Du kannst keine langfristig sich klar periodisch verändernden Systemen wie dem Klima der Erde zu einer Beurteilung kommen, wenn Du Dir dan nur 100 oder 200 Jahre ansiehst. Das führt zu überhaupt nichst und da wirst Du die Zusammenhänge auch nicth verstehen, wenn da treibende Kräfte am Werk sind, die alle 500 oder 1000 Jahre deutliche Erwärmungen bringen. Das wird dann ungefähr so sinnvoll wie Bevölkerungsstatitken für Menschen an der Populationsstatistik von Störchen festmachen willst.
Veröffentlicht von: @blackholeDas einzige was sich verändert hat, KEINE seriöse Quelle hat je eine andere Ursache nennen können, ist der Gehalt an Treibhausgasen in der Luft.
Dagegen habe ich auch nie was gesagt. Nur ist es eben so, dass dieses Treibhausgas ganz natürlich in gigantischen Mengen in der Luft vorhanden ist und Du nicht automatisch bei einem hinzufügen von CO2 aus fossilen Quellen den Impact auf das Klimasystem vorhersagen kannst. Und das nicht zu sehen, kann ich nur als Ignoranz deuten. Mit wissenschaftlichen Denken oder Vorgehen hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @blackholeZusammenfassend kann man sagen:
Deine Ausführungen klingen zwar gelehrt, sind aber vage und unklar, da auch du keine vernünftige Ursache für die Erderwärmung nennen kannst.
Wenn ich langfristige Muster habe, in denen die aktuelle Situtaion gut hineinpasst, dann brauche ich nichts zu erklären, weil dann einfach alles offenbar seinen naturülichen Gang geht.
Das muss ich erst tun, wenn ich eine abnorme Entwicklung feststelle. Es mag sein, dass es die gibt - nur ist die eben noch von niemanden sauber nachgewiesen worden. Und solange das nicht geschehen ist, gibt es niemanden, der da überhaupt etwas seriöses dazu sagen könnte.
Aktuell kann es sein, dass die Erwärmung gan allein auf den natürlichen PRozessen basiert, die oft im 1000-jährigen Rhthmus auftreten - es kann aber sein, dass diese normal zu erwartende Erwärmung von Effekten überlagert sind, die tatsächlich bedenklich sein können. Ich weiß das nicht - aber auch Du kannst das nicht wissen, da es keinen entsprechenden NAchweis dafür gibt.
Und in so einem Umfeld, halte ich Aufrufe zu Panik einfach nur daneben.
Ich habe klar gesagt, dass ich eine Umstellung des Wirtschaftens auf der Natur nachempfundene und in die natürlichenProzesse eingebettete Vorgänge angestrebt werden sollten - und zwar mit deutlich größerer Dinglichkeit und Ernsthaftigkeit als bisher. Ich denke aber nicht, dass irgendjemand etwas davon hat, wenn wir jetzt Technologie und Industire einfach nur platt machen, weil "die ja so böse" sind. Sie sind es, von denen wir die Lösungen brauchen - es macht da keine Sinn, wenn wir jetzt alle unsere Jobs verlieren und dann im Bauwagen in den Wald ziehen - oder gar uns in einem nicht enden wollenden Krieg gegenseitg platt machen.
Wenn Du Dir ansiehst, woher die vershärfte Lage der Umwelt kommt, dann sind das oft Schwellenländer, die gra noch auf einem technologisch eher schlechten Niveau stehen, jetzt aber durchstarten wollen. Wir werden es ihnen kaum verbieten können - aber wir können sie fördern, dass sie gleich solche Technologien einsetzen, die ihnen Wohlstand und damit geringeres Bevölkerungswachstum bringt und auf der anderen Seite keine Umweltproblemtaik hinzu fügt.
Ich gebe zu, dass das jetzt auch wieder politisch gedacht ist - aber mir scheint die ganze Klimahysterie in erster Linie politisch aufgesetzt zu sein - nur mit einem unguten und eher destruktiven Ziel.
Das abzuwenden, dass es destruktiv wird, das ist jetzt unsere Aufgabe und wenn die Industrie sich jetzt nicht dran macht, die Zeichen der Zeit zu erkennen und sich selber und uns alle in die nächste Stufe anthropogener Kulutur und Technologie zu hiefen - dann sind es düster fpr uns alle aus - egal, was mit dem Klima passieren mag. Aber noch ist die Chance und die lasse ich mir ungern von Klimahysterie zerstören.
LG
Ecc
🙄
Oh, EcclesiaJa. Es scheint irgendwie schwer zu verstehen zu sein.
Wir haben ein thermodynamisches System. Das immer wärmer wird. D.h. es ist mehr Wärme da. In einem Zeitraum von ca. 40 Jahren, nicht im Lauf vergangener Jahrhunderte. Es wurde wärmer. Es hat sich erwärmt. Die Temperatur ging hoch. Die Thermometer auf der Erde zeigten im Durchschnitt der Messwerte höhere Temperaturen an. Höhere Temperatur bedeutet, daß eine gewisse Wärmemenge hinzugekommen ist. Wieviel, kann man anhand der spezifischen Wärmekapazität berechnen.
Wenn ich Nudeln kochen will, stelle ich einen Topf der mit Wasser gefüllt ist auf den Herd. Und ich schalte den Herd an. Wärme fließt vom Herd in den Topf. Und erwärmt das Wasser. Das Wasser wird wärmer. Die Temperatur steigt. Ein Thermometer zeigt im Topf eine höhere Temperatur an. Weil das Wasser Wärme vom Topf, welcher von der Herdplatte erwärmt wurde, aufgenommen hat.
Ich kann es sogar berechnen, die spezifische Wärmekapazität von Wasser liegt bei 20°C bei 4,186 KJ/(kg*K), und wenn ich drüben meine Dampftafel aus dem Schrank hole kann ich auch die durchschnittliche zwischen 20°C und 100°C berechnen.
Wärme fließt aber nicht irgendwie mysteriös im Durchschnitt der letzten Jahrhunderte in den Topf, sondern genau dann wenn ich den Topf auf den Herd gestellt und die Herdplatte eingeschaltet habe.
Wenn mein Auto sich komisch benimmt, dann sagt mir der KFZ-ler ja auch nicht: "Man muss die Geschichte des Automobils betrachten ob es vielleicht ganz natürlich ist...", sondern er untersucht das Auto, woran es denn liegt.
Da die Wärme von sich aus keine mysteriösen Zeitreisen aus vergangenen Warmzeiten macht, muss genau jetzt eine Ursache für höhere Temperaturen auf der Erde existieren.
Im Gegensatz zu früher werden aber alle infrage kommenden Faktoren, Sonnenaktivität, Erdbahn, Vulkanismus und Zusammensetzung der Erde genau überwacht und aufgezeichnet. Und es wurde wirklich keine infrage kommende Ursache bis auf eine einzige gefunden und diese einzige ist größtenteils menschengemacht.
Bitte sehr, hilft das?
https://thermo-bestehen.de/erster-hauptsatz
Danke @Blackhole!
Ich habe nun für jeden einzelnen deiner Beiträge in diesem Strang grün gedrückt, weil du punktgenau das ausdrückst, was ich bzgl. dieser Thematik auch denke.
Hallo Blackhole,
wir haben hier auf ERden ein Wechsel zwischen Warmzeiten und Kaltzeiten. Das war schon immer so und es sieht so aus, dass die Sonne und Meeresströmungen die entscheidenden Treiber im Sinne von Trigger für die Entwicklungen sind.
Hier eine Veröffentlichung, die sich auf verschiedenen Zeitskalen damit auseinandersetzt:
https://sci-hub.tw/10.1007/s11434-010-4204-2
Hinter dem Link verbirgt sich dieser wissenschaftliche Aufsatz:
Qian, W., & Lu, B. (2010). Periodic oscillations in millennial global-mean temperature and their causes. Chinese Science Bulletin, 55(35), 4052–4057. doi:10.1007/s11434-010-4204-2
Nun magst Du mit Deinem ersten HAuptsatz der Thermodynamik kommen und fragen, wie so relativ geringe Wechsel in der Sonneneinstrahlung zu großen Temperatureffekten führen. Die Frage ist berechtigt und hier kommt jetzt der Treibhauseffekt hinzu, der als eine Art Verstärker die Amplitudenäänderung, die Sonne und/oder Meeresströmungen vorgeben, verstärkt.
Jeder Anstieg des CO2s in der Atmosphäre wird mit einem stärkeren Treibhauseffekt beantwortet und die Temperatur steigt. Umgekehrt bewirkt die steigende Temperatur, dass sich CO2 aus dem Meer (die Kapazität für das Lösen von CO2 in Meerwasser nimmt mit steigender Temperatur ab) und aus auftauende Permafrostböden entweicht Methan und weiteres bis dahin gebundenes CO2.
Im Moment ist es so heiß, dass vor allem die Wälder um den Äquator herum brennen. Die Wälder die z.B. in Californien brennen sind klassische Feuerökosysteme. Ätherische Öle der Bäume und große Trockenheit bewirken eine fast explosive Mischung - und wenn es dann brennt, dann gleich gründlich und großflächig. Gleiches überall auf der Welt: Brasilien, Indonesien etc.
Das packt da noch mal einiges an CO2 drauf - aber nicht alleine das - auch Partikel gehen in die Luft, verstärken Wolkenbildung und Regen - und so kommt dann zur Wärme hoffentlich auch bald die Feuchtigkeit, die es für ein richtiges Treibhaus braucht - und dann wächst und gedeiht es und das CO2 wird wieder massiv in Biomasse gebunden, der Treibhauseffekt lässt nach und auch die Temperatur sinkt.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang diesen populärwissenschaftlichen Bericht über das Pyridinium Ion, das in beim Abbrennen von Wäldern in die Atmospäre gelangt:
https://www.welt.de/wissenschaft/article202282212/Pyridinium-Warum-diese-Substanz-den-Klimawandel-bremsen-kann.html?utm_source=pocket-newtab
Hier haben wir also einen guten Kandidaten für das Auslösen des gegenläufigen Prozesses - der Abkühlung nach einer starken Erwärmung, die die Wälder brennen ließ.
Du hälst mich jetzt sicher für völlig durchgeknallt und vielleicht sogar böse - aber ich will einfach mal daran erinnern, dass es Klimawissenschaftler gab und gibt, die die auffällig sonnige PEriode des ersten Jahrzehnts des neuen Milleniums auf die sauberere Luft durch verbesserten technischen Umweltschutz sowie des Abschaltens der alten Dreckschleudern im zusammengebrochenen Ostblock für diese sonnenreiche und damit Erwärmung-fördernde und Dürre bewrikende Phase sahen. Es sind einfach zu wenig PArtikel in der Luft, die Wolkenbildung auslösen können - und so haben wir dann zwar das CO2 in der Atmosphäre, das für eine Warmphase normal ist - es kommt aber die Verschattung und der Regen durch die Wolken nicht hinzu, was dann wiederum verhindert, dass üppiges Pflanzenwachstum das CO2 wieder bindet.
Das jetzt mal nur als eine Idee (mehr ist es grad nicht), die den Antagonisten des CO2 Anstiegs erklären könnte.
Du hast sicher Recht, wenn Du auf den steigenden Treibhauseffekt durch Erhöhung des CO2 Gehaltes in der Atmospäre hinweist. Allerdings ist dies nur ein kleiner Teil eines komplexen Systems. Wie sich dieses System verhält, kannst Du nicht allein aus der Menge an CO2 berechnen - dazu musst Du langfristige Beobachtungen machen, um die langfristigen Muster kennenzulernen - und wenn Du die dann kennst, dann erst bist Du bereit für den nächtsen Schritt, der die Prozesse hinter den Mustern verstehen will - und da ist Dein Treibhauseffekt und das CO2 ein Teil, ein wichtiger Teil - aber bei Wetiem nicht alles.
LG
Ecc
Nachtrag vom 24.10.2019 2302
Hier noch ein Bericht aus der FAZ zum Thema Umweltschutz und fehlende Verchattung:
https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/umweltschutz-traegt-zur-erwaermung-des-erdklimas-bei-14021589.html
Nachtrag vom 24.10.2019 2357
Und hier die Umweltschutzproblematik als Grund für verschärfte Erwärmung in "wissenschaftlich":
https://www.atmos-chem-phys.net/12/1515/2012/acp-12-1515-2012.pdf
Veröffentlicht von: @ecclesiajaaber ich will einfach mal daran erinnern, dass es Klimawissenschaftler gab und gibt, die die auffällig sonnige PEriode des ersten Jahrzehnts des neuen Milleniums auf die sauberere Luft durch verbesserten technischen Umweltschutz sowie des Abschaltens der alten Dreckschleudern im zusammengebrochenen Ostblock für diese sonnenreiche und damit Erwärmung-fördernde und Dürre bewrikende Phase sahen.
Ich habe mich schon gefragt, ob denn darüber niemand nachdenkt. Früher sprach doch alles von "Global dimming"...
Schon wieder was gelernt. Danke für die Links.
Danke für Dein geduldiges Erklären (auch wenn Du manchmal um Deine Geduld ringst). Mir erscheint es jedenfalls schlüssig und sinnvoll, zunächst das große Muster und seine Regelhaftigkeiten zu entdecken, auch wenn man noch nicht erklären kann, wie es entsteht, um dann aus eventuellen erkennbaren Unregelmäßigkeiten weiterführende Einzelfragen abzuleiten. Es stimmt mit den Praxiserfahrungen im Umgang mit Komplexität überein: Auch hier reicht es meist, auf der Ebene des Musters zu bleiben, und aufgrund des Musters zu entscheiden, ob und welche Details wichtig sind.
Und manchmal ist der Fokus auf Details sogar kontraproduktiv: 
Ich verstehe es aber auch, daß die meisten Menschen es schwer ertragen können, wenn drängende Fragen unbeantwortet bleiben. Was Wissenschaftler betrifft, halte ich es um so mehr für ein Zeichen von Seriosität, diese Spannung zu ertragen und klar zu sagen: "Wir wissen es nicht."
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas wird dann ungefähr so sinnvoll wie Bevölkerungsstatitken für Menschen an der Populationsstatistik von Störchen festmachen willst.
Dazu habe ich was Nettes, gern genutzt als Anschauungsmaterial: https://scheinkorrelation.jimdo.com/ 😉
Scheinkorrelationen zu behaupten ohne sie zu belegen, ist auch ein Scheinargument. Wissenschaft hat außerdem sehr wohl Antworten dort, wo Du und andere behaupten, man habe keine Antworten. Das wisst ihr natürlich auch sonst müsstet ihr nicht immer wieder Verschwörungstheorien bewegen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas wisst ihr natürlich auch sonst müsstet ihr nicht immer wieder Verschwörungstheorien bewegen.
Und was ist das für ein Argument? Weil es Verschwörungstheorien gibt, ist auch die wissenschaftliche Kritik an den gängigen Theorien dann "automastisch" eine Verschwörungstheorie?
Dein Ablenkungsmanöver dient lediglich dazu die Kritiker zu diskreditieren.
Nein, die Verschwörungstheorien beginnen hier meist mit der Einleitung
"Es waren einmal Mainstreammedien, die nicht berichteten, dass..."
oder
"Es war einmal einmal dunkle Mächte, die das Peer-Review Verfahren zur Manipulation der Massen..."
oder
"Es war einmal einmal ein Wissenschaftler, der vor Gericht etwas beweisen sollte, was er nicht tat, weil es überhaupt kein Gegenstand der Klage war und das Märchen hier schon endet, weil es sich um Fake News handelt".
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, die Verschwörungstheorien beginnen hier meist mit der Einleitung
Meist, aber nicht immer? Oder immer?
Wenn man diese Sätze als Argument dafür benutzt, die Arbeiten von seriösen Wissenschaflern einfach in die Kategorie von Fake-News zu schieben, dann ist das intellektuell unredlich.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn man diese Sätze als Argument dafür benutzt, die Arbeiten von seriösen Wissenschaflern einfach in die Kategorie von Fake-News zu schieben, dann ist das intellektuell unredlich.
"Intellektuell unredlich" ist es pseudowissenschaftlich angestrichene Pathologisierungen und Scheinargumenten zu verbreiten und sich dann ausgerechnet über "Pathologisierung" zu empören, wenn ich jemand mit den Strukturen auseinandersetzt. Wenn dann auch noch an jeder Ecke Ökodiktaturen oder Stasi-Methoden entdeckt werden, hat diese "wissenschaftliche Diskussion" das Niveau deiner Blogs erreicht. "Lügenpresse, Lügenpresse". Nur dass man neben den Parolen noch ein paar Kurven malt, die man selbst gar nicht versteht. Sieht eben schicker aus.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Intellektuell unredlich" ist es pseudowissenschaftlich angestrichene Pathologisierungen und Scheinargumenten zu verbreiten und sich dann ausgerechnet über "Pathologisierung" zu empören, wenn ich jemand mit den Strukturen auseinandersetzt. Wenn dann auch noch an jeder Ecke Ökodiktaturen oder Stasi-Methoden entdeckt werden, hat diese "wissenschaftliche Diskussion" das Niveau deiner Blogs erreicht. "Lügenpresse, Lügenpresse". Nur dass man neben den Parolen noch ein paar Kurven malt, die man selbst gar nicht versteht. Sieht eben schicker aus.
Das ist wieder ein typisches Ablenkungsmanöver von Dir.
Es ging um die Arbeiten von seriösen Wissenschaftlen, die für Dich offensichtlich alle unter die Rubrik "Verschwörungstheorien fallen.
Diese seriösen Wissenschaftler (zum Beispiel Lüning und Varenholt) veralbern nicht nur ihre Anhänger, sondern versuchen das auch mit Regierungen und Untentschlossenen. Das alles ist bereits mehrfach nachgewiesen worden. Warum sie das tun, kann man nur spekulieren. Ich vermute aus ähnlichen Gründen, wieso Wissenschaftler früher behaupteten, dass Tabakkonsum unbedenklich sei, weil die Tabakindustrie um Milliardenverluste bangte.
Und dann wird man nur noch mit Links bombardiert aus denen man sich die Argumente selbst heraussuchen darf, weil die Verlinker selbst davon so wenig verstehen, dass es nicht einmal für eine Zusammenfassung reicht. Geschweigedenn eine Auseinandersetzung über die in den Kommentaren vorhandenen Widerlegungen des Geschriebenen möglich ist.
Es ist ausreichend belegt, dass es seit Beginn der Industrialisierung eine Erwärmung gab, die nicht durch Vulkanausbrüche oder besondere Sonneneinstrahlungen oder andere Faktoren aus früheren Zeiten verursacht wurde.
Jetzt kann man überlegen was man tut, um diese Erwärmung zu reduzieren. Und selbst wenn auf einmal die natürlichen Faktoren hinzukommen, so kann der Mensch trotzdem noch etwas tun, um seinen eigenen Einfluss zu minimieren.
Man kann natürlich diskutieren in welchen Rahmen das in welchem Tempo am sinnvollsten ist. Aber diese Leugnungen von etwas, das ausreichend nachgewiesen ist, befinden sich für mich auf dem Niveau der ganzen Wissenschaftler, Ingenieure, Feuerwehrmänner, Piloten und ehemaligen Geheimdienstmitarbeiter, die immer noch behaupten 9/11 sei ein Inside Job. Da kann man sich auch durch tausende Links mit Grafiken und Physik-Experimenten wühlen.
Am Ende bleibt nur eins: Die Welt dieser Verschwörungstheoretiker ist im Kern unaufgeklärt. Da sind oft nicht einmal die Grundlagen der Argumentation vorhanden. Und das macht vielleicht doch irgendwann krank. Wer weiß.
Und jetzt bitte wieder den Stasi, DDR, Sowjetunion Button oh uh Ökodiktatur drücken.
Nachtrag vom 25.10.2019 1244
Aktuelles Beispiel: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-fritz-vahrenholt-den-bundestag-fuer-dumm-verkaufen-wollte/
Es nervt einfach nur noch.
Zu den ganzen Ergüssen erübrigt sich jeder Kommentar.
Zu diesem Vorwurf allerdings
Veröffentlicht von: @lavoisineAktuelles Beispiel
zitiere ich aus dem betreffenden Artikel:
Fritz Vahrenholt hat ein Pamphlet an die Abgeordneten des Bundestags geschickt, in dem er behauptet, zum Klimaschutz sei gar keine Reduktion der globalen CO2-Emissionen notwendig. Dabei beruft er sich auf „neue Erkenntnisse zur CO2-Bilanz“ in einer Studie Hamburger Kollegen. Wir haben mit dem leitenden Forscher dieser Studie gesprochen.
Das ist einfach gelogen, denn das hat Vahrenholt tatsächlich an den Bundestag geschrieben:
https://kaltesonne.de/die-kontroverse-um-die-gruener-werdende-erde/
Und das ist die Entgegnung von Vahrenholt an Prof. Brovkin :
https://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2019/10/brief-brovkin.pdf
Veröffentlicht von: @lavoisineEs nervt einfach nur noch.
Dazu gibt es keinen Grund. Du sollest vielleicht einfach besser recherchieren.
Wenn wir aktuell einen globalen Austoß von 38 Milliarden Tonnen CO2 haben und Varenvolt erklärt, dass es völlig ausreicht, dass wir ab dem Jahr 2030 bei global 45 Tonnen jährlich bleiben, behauptet er, dass eine Reduktion der globalen CO2 Emissionen nicht notwendig sei.
Er sagt lediglich, dass die entwickelten Länder die Emissionen veringern müssten, damit die Entwicklungsländer mehr ausstoßen können.
Aber global betrachtet sagt er genau das, was in dem Artikel steht: er behauptet, zum Klimaschutz sei gar keine Reduktion der globalen CO2-Emissionen notwendig
Aber genau das ist es, was ich meine. Nebelkerzen, rhetorisches Gefrickel, Veralberung.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber genau das ist es, was ich meine. Nebelkerzen, rhetorisches Gefrickel, Veralberung.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber genau das ist es, was ich meine. Nebelkerzen, rhetorisches Gefrickel, Veralberung.
Das ist mein Fehler, ich habe da zu ungenau gelesen. Den Vorwurf der Lüge nehme ich zurück und entschuldige mich dafür.
Es bedeutet ja aber nicht, dass Vahrenholt irrt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese seriösen Wissenschaftler (zum Beispiel Lüning und Varenholt) veralbern nicht nur ihre Anhänger, sondern versuchen das auch mit Regierungen und Untentschlossenen.
Deshalb ist dieser Vorwurf von Dir ein Angriff auf die wissenschaftliche Integrität und gegen die Personen Lüning und Vahrenholt.
Veröffentlicht von: @ostwindDeshalb ist dieser Vorwurf von Dir ein Angriff auf die wissenschaftliche Integrität und gegen die Personen Lüning und Vahrenholt.
Jetzt, wo wir geklärt haben, dass der Spektrum-Artikel eben nicht lügt, steht eben weiter im Raum, dass er die Menschen veralbert. Diese Spielchen wurden jetzt oft genug nachgewiesen. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Veröffentlicht von: @lavoisinejetzt, wo wir geklärt haben, dass der Spektrum-Artikel eben nicht lügt,
Eine merkwürdige Logik.
Er hat Vahrenholt richtig zitiert. Nur darum ging es. Das bedeutet doch aber nicht, dass Vahrenholts Aussagen nicht stimmen.
😀
Der Artikel hat nicht nur Vahrenholt richtig zitiert, sondern widerlegt auch seine Aussagen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Artikel hat nicht nur Vahrenholt richtig zitiert, sondern widerlegt auch seine Aussagen.
Jeder widerlegt jeden. Die Frage ist nur, was stimmt. 😀
Veröffentlicht von: @ostwindJeder widerlegt jeden
Nein.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd was ist das für ein Argument? Weil es Verschwörungstheorien gibt, ist auch die wissenschaftliche Kritik an den gängigen Theorien dann "automastisch" eine Verschwörungstheorie?
Dein Ablenkungsmanöver dient lediglich dazu die Kritiker zu diskreditieren.
Verdreht erst die Worte, unterstellt etwas, das so nicht gesagt wurde... und redet dann von "Ablenkungsmanöver".
Wovon willst du eigentlich selbst ablenken, wenn dir die tatsächlichen Aussagen zu unangenehm sind, um dich darauf einzulassen?
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn dir die tatsächlichen Aussagen zu unangenehm sind, um dich darauf einzulassen?
Welche Aussagen sollen mir unangenehm sein?
Reingetappt
Veröffentlicht von: @lavoisineScheinkorrelationen zu behaupten ohne sie zu belegen, ist auch ein Scheinargument.
Voll reingetappt in die Falle. 😊
Man spricht zwar von Scheinkorrelationen, aber das verwirrt etwas. Richtiger ist: Scheinkausalität. Die Korrelation, also der Gleichlauf der Daten, ist ja echt - nur ob dahinter auch ein Kausalzusammenhang steht, läßt sich allein aus der Darstellugn der Daten nicht herauslesen.
Die meisten Menschen kennen nicht den Unterschied zwischen einer Korrelation und einem Kausalzusammenhang. Es ist auch für Wissenschaftler eine Herausforderung, beides zu unterscheiden. Zu augenscheinlich ist der grafisch dargestellte Gleichlauf. Zu schnell neigt man dazu, einen Zusammenhang zwischen den Kurven herstellen zu wollen, den es vielleicht gar nicht gibt.
Das hat mit der Funktionsweise unserer Wahrnehmung zu tun. Und es hat damit zu tun, daß wir sprachlich kaum eine Möglichkeit haben, eine Korrelation zu beschreiben: "Wenn es viele Störche gibt, dann..." ist ja schon die Beschreibung eines Wenn-Dann-Zusammenhangs, also einer Kausalbeziehung. Und ohne es zu beabsichtigen, habe ich auch gleich noch eine Wirkrichtung mit reininterpretiert (also Ursache und Wirkung definiert). Aber woher will ich denn allein aus der Darstellung "wissen", daß die Störche die Babys bringen. Könnten nicht vielmehr die Babys die Störche bringen?
Die Korrelation von Störchen und Babys ist nur ein Beispiel dafür, wie groß die Versuchungen für Wissenschaftler sind, vorschnell Dinge in den Daten zu erkennen, die nicht drinstecken - vor allem wenn der Gleichlauf der Kurven die anfängliche Hypothese zu bestätigen scheinen. "Kein Ding ist so, wie es scheint." Es braucht wissenschaftliche Disziplin, solch ein erwartungsgemäßes Ergebnis nicht gleich als Erfolg zu feiern, sondern trotzdem erst mal zu hinterfragen.
Man ist angetreten, um - wie der Weltklimarat sagt - den Zusammenhang zwischen dem menschengemachten CO2 und der Temperaturerhöhung nachzuweisen. Und man findet tatsächlich eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur (zumindest wenn man unscharf draufschaut). Ist damit wirklich der Zusammenhang bewiesen? Jetzt beginnt doch erst die eigentliche Forschungsarbeit.
Veröffentlicht von: @lavoisineWissenschaft hat außerdem sehr wohl Antworten dort, wo Du und andere behaupten, man habe keine Antworten.
Wenn A und B gleichlaufen, dann bestehen die Möglichkeiten, daß A von B abhängt, oder daß B von A abhängt. Wenn das nicht sauber geklärt ist, kann man schon mal Ursache und Wirkung verwechseln. Aber vielleicht hängen A und B gemeinsam von einer unbekannten Größe C ab. Dann nützt es nichts, bei A oder B anzusetzen, um irgendetwas zu verändern. Man müßte bei C ansetzen.
Und es geht weiter: A hängt vielleicht von E ab, und B von F, und E und F von G. Man könnte es mit einem ganzen Netzwerk unbekannter Wirkbeziehungen zu tun haben, die man alle erst mal finden muß, um zu kären, ob der Gleichlauf von A und B wirklich mehr als eine Scheinkorrelation ist. Das muß man erst mal alles erforschen, bevor man belastbare Antworten geben kann. Handelt die Politik aufgrund vorschneller Antworten nach Augenschein, riskiert sie, Symptome zu kurieren oder ganz ins Nichts hinein zu feuern. Und die Milliarden fliegen zum Fenster raus und fehlen der Gesellschaft da, wo sie dringender gebraucht würden.
Die Wahrscheinlichkeit, daß die Dinge nicht so einfach sind, wie sie scheinen, nimmt mit der Komplexität des Systems zu. Komplexität heißt: Die meisten Wirkzusammenhänge sind unbekannt. Das Klima ist, wie der Weltklimarat selbst mal in seinen dicken Sachstandsberichten geschrieben hat, sogar ein chaotisches System. Das ist noch eine Steigerung von komplex. Zu behaupten, die Wissenschaft wüßte Antworten, ist in einem solchen Kontext schlicht falsch.
Als 2003 (oder so) die heftigen Starkregenfälle kamen, weil sich wie aus dem Nichts heraus innerhalb von Minuten Wolken gebildet haben, die den Tag buchstäblich zur Nacht machten, hatten die Meteorologen keine Erklärung dafür. Sie sagten, daß sie eigentlich nicht wirklich wüßten, wie Wolken entstehen. Komisch: Jedes Schulkind hätte es ihnen erklären können. Aber die Wissenschaftler sagen: Sie wüßten es nicht.
Die schnellen Antworten kommen von Laien - Schüler, Studenten, Wissenschaftsinteressierte, Journalisten, Politiker. Unsere Schulbildung gibt uns die Illusion, wir würden die Zusammenhänge kennen. Und der Mensch sehnt sich obendrein nach einem erklärbaren und verstehbaren Bild von der Welt. Das gibt Sicherheit in ungewissen Zeiten. Wegen all dieser Gründe fällt es uns so schwer zu akzeptieren, daß die Wissenschaft viele Zusammenhänge eben nicht kennt.
"Das Wesen der Wissenschaft besteht darin, daß sie auf die meisten Fragen keine Antwort kennt," sagte der Wissenschaftsjournalist Rangar Yogeshwar einmal. Oder biblisch ausgedrückt: "Unsere Erkenntnis ist Stückwerk." Heute, in unserer komplexen VUCA-Welt, genauso wie zu biblischen Zeiten. Ja, natürlich, wir wissen heute mehr, aber wir haben eben auch mehr unbeantwortete Fragen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWissenschaft hat außerdem sehr wohl Antworten dort, wo Du und andere behaupten, man habe keine Antworten. Das wisst ihr natürlich auch sonst müsstet ihr nicht immer wieder Verschwörungstheorien bewegen.
Wer ist "ihr"? Gehört Rangar Yogeshwar auch dazu?
Veröffentlicht von: @josephVoll reingetappt in die Falle
Worin bestand denn die Falle?
Wissenschaft ist des Irrtums letzter Stand. Und der aktuelle Stand der Wissenschaft ist der, dass die aktuelle Erwärmung mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durch den Menschen verursacht wird.
Wie man darauf reagiert, wird jetzt diskutiert. Ich tendiere dazu Maßnahmen zu ergreifen, bevor man keine Maßnahmen mehr ergreifen kann, die noch etwas bewirken.
Im Übrigen ist Wetter nicht dasselbe, wie Klima. Rangar Yogeshwar kenne ich nicht. Dafür aber Ragnar Lodbrok, der ziemlich sympathisch ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineWorin bestand denn die Falle?
In der Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität.
Veröffentlicht von: @lavoisineWissenschaft ist des Irrtums letzter Stand.
Gut gesagt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd der aktuelle Stand der Wissenschaft ist der, dass die aktuelle Erwärmung mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durch den Menschen verursacht wird.
Wie man darauf reagiert, wird jetzt diskutiert.
Warten wir also ab, was die Diskussion ergibt, und hoffen, daß am Ende die richtige Entscheidung rauskommt.
Veröffentlicht von: @josephIn der Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität.
Das war mir bekannt.
Veröffentlicht von: @josephWarten wir also ab, was die Diskussion ergibt, und hoffen, daß am Ende die richtige Entscheidung rauskommt.
Bestimmt.
Voraussagen sind schon über hundert Jahre alt
Veröffentlicht von: @josephMan ist angetreten, um - wie der Weltklimarat sagt - den Zusammenhang zwischen dem menschengemachten CO2 und der Temperaturerhöhung nachzuweisen. Und man findet tatsächlich eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur (zumindest wenn man unscharf draufschaut). Ist damit wirklich der Zusammenhang bewiesen? Jetzt beginnt doch erst die eigentliche Forschungsarbeit.
Selber reingetappt... der Zusammenhang zwischen CO2 und der Erwärmung wird nicht über eine Korellation in der Konzentration in der Atmosphäre bestimmt, sondern war schon vorher bekannt:
Svante Arrhenius sagte dann ein paar Jahre später als erster eine Erwärmung durch von Menschen produziertes CO2 voraus... und zwar schon 1896!
Es wurde vorausgesagt, und es ist eingetroffen. Dann sollte doch alles klar sein. Warum dann all die Diskussionen?
Veröffentlicht von: @josephWarum dann all die Diskussionen?
Ja, das frage ich dich auch.
Veröffentlicht von: @morranJa, das frage ich dich auch.
Falsche Adresse. Ich habe die Diskussion nicht begonnen.
Veröffentlicht von: @josephDie meisten Menschen kennen nicht den Unterschied zwischen einer Korrelation und einem Kausalzusammenhang.
Du darfst gewiss sein, dass eine Korrelation besteht zwischen der Kenntnis des Wortes "Scheinkorrelation" und der Kenntnis des Unterschieds zwischen Korrelation und Kausation.
Veröffentlicht von: @joseph. Und es hat damit zu tun, daß wir sprachlich kaum eine Möglichkeit haben, eine Korrelation zu beschreiben: "Wenn es viele Störche gibt, dann..." ist ja schon die Beschreibung eines Wenn-Dann-Zusammenhangs, also einer Kausalbeziehung.
Wenn du hier schon meinst, du müsstest über die falsche Verwendung des Wortes Korrelation dozieren, dass solltest du wohl wenigstens selber den Unterschied zwischen Korrelation und Kausation formulieren können.
Selbstverständlich haben wir die Möglichkeit eine Korrelation zu beschreiben. Wir benutzen dazu die Worte "wenn ... dann".
Einen Kausalzusammenhang beschreiben wir mit Worten wie "weil" oder "deshalb".
Danke für die Präzisierung.
Endgültige Zusammenfassung
Mein endgültiger Eindruck zu diesem Thema ist der, daß ich so einfach wie möglich versucht habe es zu erklären und es dennoch nicht akzeptiert wird.
Vielleicht kann hier jemand pädagogisch geschultes geschickter als ich die Thermodynamik erklären, ich weiß an der Stelle nicht mehr weiter.
Mein Eindruck ist der, daß man schlicht nicht glauben will, daß die aktuelle Klimakrise menschengemacht ist. Obwohl es heutzutage Satellitendaten, Messwerte, genaue Beobachtungen von Sonne und Erdumlaufbahn un d alles gibt (wir sind eine Zivilisation die sehr exakte Maße verlangt, deswegen auch eine sehr exakte Zeitmessung. Schließlich wurde ja auch das Urmeter in Paris pensioniert, weil eine Abweichung von 0,0001 Gramm bei heutigen Handelsvolumina nicht vertretbar ist. Außerdem haben wir teure Satelliten bei denen wir relativistische Effekte, also Effekte aus der Relativitätstheorie von Einstein einrechnen müssen), und außerdem die Fähigkeit der Treibhausgase, Wärmestrahlung ausgezeichnet zu absorbieren schon seit mehr als 100 Jahren bekannt ist, flüchtet man in vages Geschwafel über Klimaschwankungen der Vergangenheit.
Oder schmeißt mit wissenschaftlich klingenden aber leeren Begriffen wie "Ozeanzyklen" um sich. (Ist mir bekannt, daß die Meeresströmungen Wärme auf der Erde verteilen, aber vorhandene Wärme. Die Durchschnittstemperatur auf der Erde ändern sie nicht. Wasser zerfällt nicht spontan exotherm, es ist eine sehr stabile Verbindung.)
Soweit mein Eindruck.
Und an dieser Stelle breche ich ab, aber nicht weil mich EcclesiaJa und Ostwind "bekehrt" hätten, sondern weil ich mit den letzten 3 Tagen bevor ich am Montag meine Arbeit und alles andere wieder aufnehmen werde und auch will auch noch andere Sachen machen möchte.
Du hast das alles sehr gut und nachvollziehbar erklärt.
Du hast aber auch gegen Personen argumentieren müssen, die an anderen Stelle religiösen Glauben und Wissenschaft gleich behandelt haben und Argumentationslogik eher nicht so wichtig finden.
Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels gibt sich nur einen wissenschaftlichen Anstrich, arbeitet aber im Kern gegen das wissenschaftliche Arbeiten.
Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung
Vielen Dank für deine Mühe 😊
Ich wünsche Dir einen tollen Start am Montag.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Leugnung des menschengemachten Klimawandels gibt sich nur einen wissenschaftlichen Anstrich, arbeitet aber im Kern gegen das wissenschaftliche Arbeiten.
Das ist die Aussage der Aussagen.
Vielen Dank!
Veröffentlicht von: @lavoisine
Das wäre erst dann alles kein hohles Gequatsche mehr, wenn endlich belastbare Fakten auf den Tisch kämen. So ist das aber nur rumtheoretisiererei und die Weigerung die aktuelle Klimaerwärmung in einem angemessenen historischen Kontext zu stellen
Ich gehe dabei noch noch nicht von einer Verschwörungstheorie aus - aber ich frage mich schon wie es möglich ist, so eine Lehre ohne vernünftige Fakten zu begründen und ihr dabei so eine Reichweite zu vermitteln.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch gehe dabei noch noch nicht von einer Verschwörungstheorie aus - aber ich frage mich schon wie es möglich ist, so eine Lehre ohne vernünftige Fakten zu begründen und ihr dabei so eine Reichweite zu vermitteln.
Du hast Dich hier innerhalb von zwei Tagen (!) von "Ich habe gar keine Ahnung vom Thema" zu einem engagierten Skeptiker gewandelt. Auf dem Weg dahin hast Du verlinkte Veröffentlichungen nur gefunden, wenn sie von Skeptikern kamen. Du hast darauf verwiesen, dass es schon peer-reviewed Veröffentlichungen sein müssten, was sie übrigens waren, lässt diese Bedingung aber sofort fallen wenn wieder ein Skeptiker auftaucht.
Du erfüllst so ziemlich jede Kategorie aus dem Wiki-Artikel und ich wünsche Dir wirklich alles gute auf deiner Reise.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuf dem Weg dahin hast Du verlinkte Veröffentlichungen nur gefunden, wenn sie von Skeptikern kamen.
Nein, Lavoisine, das war nicht das Kriterium.
Mein Problem war, dass es kaum inhaltlich relevante Veröffentlichungen der Klimaalarmisten gibt.
Auch in dem Material, das Du verlinkt hast, waren kaum Aufsätze, die sich mit dem Klima in einer für so eine Betrachtung angemessenen Form und Dimension beschäftigten.
Ich habe (und ich glaube, das war nicht direkt aus Deinen Links sondern bei weiterem Surfen ausgehend von Deinen Links) grade mal eine Veröffentlichung gefunden, die etwas längerfristige Signale in der Betrachtung der aktuellen Klimaentwicklung berücksichtigt hätte. Und auch da ging es nur um den aktuellen Peak aber man hat mit einer Art mathematischen Fingerprinting Verfahren versucht, langfristige Signale von den aktuellen Signalen zu differenzieren.
Allerdings ging man da grade mal 1000 Jahre zurück. Wenn aber das Klimaereignis, das ich grade habe, relativ regelmäßig alle 1000 Jahre auftritt und auch nicht aus langfristigen Schwingungen heraus zu erklären ist, sondern in der Anfangsphase einen eher "Hockey-Stick-artigen" Verlauf nimmt, dann fehtl mir bei dieser Einschränkung ein entscheidendes Signal, das verhindert, dass ich die natürlichen Vorgänge voll erfasse und somit auch nur wieder eine halbe Sache abliefere. Das ist ein zentrales Problem in diesen Veröffentlichungen - es geht dabei nicht um die Wertung der Schlussfolgerungen sondern darum, dass die Schlussfolgerungen auf einer zu kleinen Basis stehen und wesentliche Fakten und Grundlagen nicht berückischtigt sind. So etwas muss man dann einfach ablehnen - es ist nicht relevant für die Beantwortung der eignentlichen Frage.
Lavoisine, neben dem Problem, dass sehr langfristige Rhythmik und Regelmäßigkeit in der Ereignisfolge der Klimageschichte nicht berücksichtigt sind, sehe ich das Problem der einseitigen Fixierung auf das CO2 und die Folgen für die Temperatur auf Erden.
Das Klima ist durch sehr viele Faktoren bedingt und ich halte es nicht falsch, die Auswirkungen menschlichen Handelns dabei im Auge zu behalten und uns selber vor schlimmen Entwicklungen zu warnen und rechtzeitig umzuschwenken.
Wenn ich aber das Klima betrachten will, dann darf ich nicht bei der Betrachtung einer einzigen Dosis-Wirkungsbeziehung (Temperatur-CO2) stehen bleiben, sondern muss mir die großen Zusammenhänge ansehen.
Ich erlebe, dass die Problematik fast Ingenieurwissenschaftlich angegeangen wird. Ein Problem - eine Perspektive - eine Lösung. Das mag bei einer Detailfrage eines technischen Problems an einem Automotor so funktionieren - aber wohl kaum bei der Betrachtung des Klimas.
In den 70iger Jahren brach die Wissenschaft bereits auf, sich für Fragen aus der kybernetischen Perspektive zu interessieren und es gab Wissenschaftler, die diese Perspektive mit populärwissenschaftlichen Ansätzen unters Volk brachten. Frederic Vester ("Neuland des Denkens") ist hier ein Vertreter, der eine Zeit mal sehr präsent in den Medien war.
Er hat auch zum Klimawandel eine Betrachtung abgeliefert, die leider nicht mehr verfügbar ist:
https://www.frederic-vester.de/deu/werke/zeitbombe-klimawandel/
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Mann sich derart auf das CO2 in seiner Betrachtung beschränkt hat. Es ist dies innerhalb des Systems zwar eine wichtige Komponente. Aber wir werden das System und die Bedrohung nicht aus dieser Komponente allein heraus verstehen können.
Ich suche grade nach einer Darstellung, die mir den Dose-Response von CO2 Gehalt und der Treibhauswirkung des CO2s zeigt. Find ich nicht - suche aber auch noch nicht so lange. Normalerweise gibt es Maxima, stabile Endzustände, die dann zu keinem weiter steigenden Effekt führen - aber ich vermag nicht zu sagen, ob das auch in dieser Bezeihung so ist und wie weit wir in unserer CO2 Konzentration in der Atmospäre von diesem Zusatand (wenn es ihn denn gibt) entfernt sind.
Eine Darstellung, die das Erreichen bzw. Überschrieten dieses Maximas andeutet, könnte die Kurve auf dieser Webseite sein:
https://extranewsfeed.com/what-climate-skeptics-taught-me-about-global-warming-5c408dc51d32
Leider sind in dem Artikel die Abbildungen nicht gescheit beschriftet - Du findest die Abbildung, die ich meine, als erste Abbildung unter Punkt Criterion #3. Bezüglich der Abbildung gibt es den Verweis auf eine Quelle - aber diese Quelle beschriftet nicht besser und gibt überhaupt keinen Verweis. Es ist unglaublich, wie schlampig in einer so wichtigen Frage gearbeitet wird.
Was mir an der Abbidlung auffällt ist, dass das CO2 in den letzten paar Jahren hochschießt, die Temperatur aber nicht weiter folgt. Daher vermute ich, dass die Klimawirksamkeit des CO2s ihr Maximum bereits erreicht hat - was ich nicht als Entwarnung sehen würde sondern vielmehr Anlass gibt, sich über die Folgen eines erhöhten CO2 über die Temperaturwirkung hinaus Gedanken zu machen. Fragen wie Veränderung des pH-Wertes im Meer etc. wären hier zu bewegen - ebenso wie ab einem bestimmten Wert auch die gesundheitsschädliche Wirkung des CO2s. Aber bis zur Pettenhofer Zahl von 1000 ppm habe wir noch etwas Luft. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass Lüften und senken des CO2 im Innenraum nicht mehr so effizient und schnell funktionieren wird, wenn das Gefälle zwischen drinnen und draußén nicht mehr so ausgeprägt ist.
Ich finde es wichtig, auch andere Betrachtungen mit einzuschließen als alleine CO2 und Temperatur.
Ein Gewächshaus an sich ist zunächst einmal ja nichts schlimmes. Ein erter Gedanke bei "Gewächshaus" wäre für mich: Tomaten für alle - so viel jeder will!
Und so war es denn auch in den historischen Klimamaxima zuvor. Die Warmzeiten wurden als Zeiten der Fülle und des Überflusses an Lebensmitteln wahrgenommen. an hat Untersuchungen an den Zähnen von Hafenarbeitern zur Zeit des römischen Reiches gemacht. Zu den Zeiten des Klimaoptimums sehen die genauso aus wie die der reichen Bürger. D.h., dass alle vom Feinsten bekamen. Das änderte sich, als es wieder kälter wurde. Da gab es für die Hafenarbeiter nur noch Bohnen während die Bürger weiterhin auch viel Fleisch aßen.
Klimaoptimum hieß also in frühere Zeit: wirtschaftliches Wohlergehen.
Was also ist das Problem des aktuellen Klimaoptimums.
Ich denke, dass hier die Fixierung auf die Betrachtung den Temperatureffekt des CO2s das Problem verschleiert, was dazu geführt hat, als sei ich szum "Klimaskeptiker" geworden.
Und ich muss sagen, dass es gute Gründe gibt, zum Klimaskeptiker zu werden - denn die Art und Weise, wie die Wissenschaft ihre Erkenntnissse populäriwssenschaftlich verarbeiten lässt ist schon unglaublich. Und die Reduktion der Betrachtungen auf das CO2 und die Temperatur sowie die Fixierung auf die jetzige Klimaerwärmung allein zeugt schon für ein gerüttelt Maß an Dummheit. Sorry, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. Es ist wissenschaftlich so eindeutig, dass hier eher populistische denn wissenschaftliche Kräfte am Werk sind, dass das überhaut nicht zu übersehen ist. Das hat Vertrauen (bei mir zumindest) zerstört und wenn ich an der Stelle stehen bleiben würde, dann wäre ich in ihren Augen "therapiewürdiger Klimaskeptiker" und also eher ein medizinisches Problem denn ein Wissenschaftler, der ihnen ihren Mist berechtigeter Weise um die Ohren haut.
Nun bliebe ich an dieser Stelle aber nicht stehen, weil ich die Problematik gerne verstehen würde und gerne dazu beitragen würde, wirkliche Problemlösungen anzudenken.
Und ich denke, dass wir uns hier mehr den Prozesses widmen müssen, die normalerweise eine Phase des Klimaoptimums beenden sowie die Frage, ab wann das durch den Menschen ins System gegebene CO2 andere unerwünschte Effekte hat als die Temperatur allein.
Zur Frage der der Erwärmung gegenläufigen Effekte, so habe ich in der Diskussion zuvor schon einige Ansgesprochen:
Die Verschattung durch die Folgen der Erwärmung (Waldbrände etc), die Wolkenbildung, die Feuchtigkeit, die sich dadurch im "Gewächshaus" bildet sowie das üppige Pfalnzenwachstum, das das CO2 wieder bindet und die nächste Kältephase vorbereitet, indem der Gewächshauseffekt irgendwann auf Grund von CO2 Mangel in der Atmosphäre beendet.
Aktuell sehe ich das Problem, dass wir viel CO2 in die Atmosphäre bringen ohne gleichzeitig auch den Staub und damit die für die Wolkenbildung notwendigen Partikel mitliefern. Ich weiß nicht, in wie weit der Feinstaub aus unseren Motoer in die Atmosphäre gelingen kann oder ob die nun wirklich nur ein lokales Problem unserer Stätte sind. Aber im Grunde genommen ist die Luftreinhaltung in eiten erwünschter Wolkenbildung extrem kontraprduktiv und eine Verbrennung ohne auch die Partikel der Verbrennung an die Luft abzugeben ist ein anthropogener Artefakt, der Auswirkungen haben könnte, an die grad niemand denkt.
Ich sehe die anthropogenen Probleme also größer als nur bei der Temperatur. Die Temperaturentwicklung zeigt nicht unsere eigentlichen Probleme, weil die an sich noch verlgeichbar verläuft zu ähnlichen Kliamereigneissen in der Klimageschichte zuvor. Die Probleme sehe ich in der Ausbleibenden Verschattung, in der ausbleibenden Wolkenbildung und dem feuchter Werden des Klimas mit den für Pflanzenwachstum optimalen Bedingungen.
Ich sehe beim IPCC einen fast schon planwirtschaftlichen sozialistischen Ansatz, der bereit ist mit der Schere im Kopf zu arbeiten und populistische Außenwirkung zu verbreiten. Man hat damit viel Vertrauen zerstört, hat ein wissenschaftlich angreifbares Argument in der Klimadebatte zum Kern gemacht und es versäumt, sich offen und ehrlich dem Problem in seiner ganzen Dimension zu öffnen. Da ich das Problem für gegeben und ziemlich groß halte, ist das um so tragischer.
Und ich finde es nicht eben hoffnungserweckend, wenn da Leute wie Rezo einfach den populistischen Mist mitblöken und damit signalisierer, dass es um die wissenschaftliche Bildung in unserem Land nicht besonders gut bestellt ist. Wir haben ein Populismusproblem, wir haben eine ungute Offenheit für propagandistisches Wirken und wir haben das Problem einer Wissenschaft, die bereit war in die Unfreiheit zu gehen und so die Augen für die wahren Probleme zu verschließen.
Wenn Du, Lavoisine, ein erstes Problem für uns Menschen durch unsere menschliches Wirken auf Erden siehst, dann bin ich ganz bei Dir. Ich finde es nur extrem schade, dass Du als eine denkende und auch kritisch denkende Person (so erlebe ich Dich hier im Forum) bereit bist, durch Folgen populistischer Ansätze aus somit an sich gefälschten Gründen die richtigen Ziele zu verfolgen.
Um unser Problem zu verstehen, müssen wir aufhören wie das Kaninichen auf die Schlange nur auf die CO2-Temperatur Problematik zu schauen. Um das Klima und unsere Probleme verstehen zu können müssen wir bereit sein, in langfristigen Zeitreihen zu denken und das auf einer kybernistisch angelegten Dimension. Nur so werden wir die wirklcihen Probleme erkennen und können zielbringende Ansätze entwickeln und verfolgen.
Ich hoffe, dass Dir mein Beitrag, obwohl er wieder sehr lang geworden ist, einen Anstoß gibt, die Dinge aus mehr als nur einer Perspektive zu betrachten und dass Du zu Deinem kritischen Geist zurückkehrst, den wir brauchen, um nicht von irgendwelchen Bauernfängern auf Wege geleiten zu werden die nicht zielführend sind.
Einseitige und durch offenbar dirgistisches Eingreifen populistisch gewordene Kommunikation hat uns in einen Zustand gebracht,dass wir blind geworden sind für die bedenklichen und wirklich bedrohlichen Aspektie menschlichen wirtschaftens auf Erden. Sicher ist es berechtigt, auf den Treibhausefekt zu schauen. Aber es ist einfach nur fatal, darüber unser wahres Problem gar nicht erst zu betrachten und das ist das offenbare Ausbleiben der gegenläufigen Prozesse, der Verschattung, der Wolkenbildung der Humifizierung der Böden zur Anfachung üppigen Pflanzenwachstums und damit einer Reduktin des CO2s in der Atmosphäre. Dies sind ausgesprochen dringliche Fragen, die unbedingt betrachtet gehören - und zwar möglichst bald und intensiv.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch hoffe, dass Dir mein Beitrag, obwohl er wieder sehr lang geworden ist, einen Anstoß gibt, die Dinge aus mehr als nur einer Perspektive zu betrachten und dass Du zu Deinem kritischen Geist zurückkehrst, den wir brauchen, um nicht von irgendwelchen Bauernfängern auf Wege geleiten zu werden die nicht zielführend sind.
Die Bauernfänger sind diese Skeptiker. Und ich habe genug von diesen ganzen "Infokriegern", "Mut zur Wahrheit", "Wissen, was wirklich läuft!", "Die kritische Webseite - FÜR ALLE, DIE SICH NOCH EIGENE GEDANKEN MACHEN."
Es gab keine Mondlandung, 9/11 war ein Insidejob, es gibt keinen Klimawandel, Rauchen ist nicht schädlich. Systempresse, Mainstreammedien, Lügenpresse.
Ich kann es nicht mehr hören / lesen.
Ich zitiere gerne Blackhole: "Das einzige was sich verändert hat, KEINE seriöse Quelle hat je eine andere Ursache nennen können, ist der Gehalt an Treibhausgasen in der Luft."
Wie gesagt. Viel Spaß beim "kritisch Denken" und eine gute Reise.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Bauernfänger sind diese Skeptiker. Und ich habe genug von diesen ganzen "Infokriegern", "Mut zur Wahrheit", "Wissen, was wirklich läuft!", "Die kritische Webseite - FÜR ALLE, DIE SICH NOCH EIGENE GEDANKEN MACHEN."
Dein Problem ist, dass Du sie so definierst. Wenn Du da Inforkrieger und dergleichen zitierst - dann ist deren Ansatz extrem populitistisch. Das PRoblem ist nur, dass die Organe der Gegenseite nicht weniger populistisch sind. Der Populisimus ist ein PRoblem, das aber gesondert betrachtet werden muss und mit der Klimaproblematik selbst nicht viel zu tun hat.
Es geht doch um Inhalte - und da ist es nun mal problematisch, diese auf ein populistisch verwendbares Maß zu reduzieren. Und auf diesem Niveau befindet sich leider die ganze Debatte und daran sind leider auch die Klimaaktivisten und die mit ihnen verbundenen Wissenschaftler mit Schuld.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch zitiere gerne Blackhole: "Das einzige was sich verändert hat, KEINE seriöse Quelle hat je eine andere Ursache nennen können, ist der Gehalt an Treibhausgasen in der Luft."
Lavoisine, da sind wir doch mitten drin im Problem;
Ja, es stimmt, den Treibhauseffekt gibt es und eine Erhöhung des CO2s bedingt auch eine Erhöhung der Temperatur. Das hat nie jemand bezwiefelt und auch ich nicht.
Nur ist es eben so, dass dies zunächst einmal ganz natrürliche Prozesse sind, die nie anders waren und ein entscheidender Faktor in der Entwicklung des Klimas seit Jahrtausenden und Jahrmillionen.
Das Problem ist, dass es den Wissenschaftlern immer noch nicht gelingt (und sie es offenbar auch nicht anstreben) vor der Jahrtausende alten Klimahistorie den Effekt des anthropogenen aus fossilen Quellen ins System gegebenn CO2 aus diesen natrülichen Prozessen herauszurechnen und daraus dann eine Gefährdungslage zu diagnostizieren bzw. eine Entwarnung zu geben.
Was die Klimaaktivisten grad machen ist, uns eine natrüliche regelmäßig auftretende Jahrtausenderwärmung als Katastrophe zu verkaufen. Ob darin bedenkliche Anteile enthalten sind, wird nicht einmal versucht herauszurechnen. Das ist billig, populistisch und setzt die Wissenschaft auf ein Niveau der "Infokrieger" hinuter. Und das ist vielleicht der fatalste Teil des ganzen Vorgangs: der Berlust des Vertrauens in die Wissenschaft als neutrale und rein faktenbasierte Institution.
Ich glaube, ich habe deutlich genug gemacht, dass ich sehr wohl auch Bedrohungen sehe - aber die werden wir mit monokausalen Betrachtungen kaum herausarbeiten können. Wir sind wissenschaftlich ins Primitive gefallen in einer Zeit, wo ein hinreichend komplexes Denken gefordert wäre, um die wahren Probleme erkennen und angehen zu können. Einfach nur traurig das Ganze.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie gesagt. Viel Spaß beim "kritisch Denken" und eine gute Reise.
Lavoisine, ich hätte Dich da gerne mitgenommen. Nicht weil ich Dich irgendwie missionieren will oder weil ich unbedingt Recht haben will sondern weil die Menschheit mehr kann als sich verarschen (sorry, mir fällt keine Vokabel ein, die den Umstand vom Niveau und Inhalt her treffender bezeichnen würde) zu lassen. Das braucht aber Menschen, die bereit sind, das Denken anzuschalten und die Dinge kritisch zu hinterfragen - auch wenn (bedingt durch erhelbichen populisitschen Einsatz) sich ein anderer Glaube flächendecken breit gemacht hat.
Du fällst auf die Populisten herein und ich muss sagen es ist mir wirklich egal. Den paternalistischen Zusatz kannst Du dir kneifen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu fällst auf die Populisten herein und ich muss sagen es ist mir wirklich egal.
Nun, die Populisten haben wir ja leider auf beiden Seiten. Was meine Meinung in der Sache begründet sind keine Parolen sondern Fakten.
Die Tragik in der Sache ist, dass ich davon ausgehe, dass unser industrialisiertes Wirtschaften in der heutigen Form gefährliche Auswirkungen hat, dass wir durch Fixierung auf einen einzigen Prozess, der sich nun als möglicherweise doch nicht so entscheidend herausstellt, den Blick für wirkliche Gefahren nicht mehr offen haben und so Dinge übersehen.
Und dann überleg Dir bitte mal, was mit der wissenschaftlichen Reputation geschieht, wenn allen klar wird, dass da Wissenschaftler wieder besseres Wissens ein Bild vermittelt haben, das so nicht stimmig ist und natürliche Prozesse mit anthropogenem Wirken begründet haben. Denen wird dann doch keiner mehr glauben - und dabei bräuchte man sie dringend, um auf wirkliche Probleme aufmekrsam zu werden und dem dann auch Aufmerksamkeit und Rechnung zu tragen.
Es gäbe so viel zu tun und es ist nur jammerschade, dass wir uns da nur mit einem Teilaspekt beschäfitgen, der vielleicht gar nicht so entscheidend ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, die Populisten haben wir ja leider auf beiden Seiten. Was meine Meinung in der Sache begründet sind keine Parolen sondern Fakten.
Alleine die Aussage "jammerschade, dass wir uns da nur mit einem Teilaspekt beschäfitgen" ist eine Parole, die einfach nur offenbart, dass für Dich jeder Gedanke ein Beweis zu sein scheint. Wie kann man nur so einen Unfug behaupten.
Veröffentlicht von: @lavoisineAlleine die Aussage "jammerschade, dass wir uns da nur mit einem Teilaspekt beschäfitgen" ist eine Parole, die einfach nur offenbart, dass für Dich jeder Gedanke ein Beweis zu sein scheint. Wie kann man nur so einen Unfug behaupten.
Lavoisine,
ich bin davon ausgegangen dass es Dir uns uns allen um ein Verständnis der Zusammenhänge geht.
Alles, was ich in den von Dir verlinkten Klimaseiten fand, waren hinweise auf den Treibhauseffekt. Der ist nun ja aber mal immer da - was aber von den IPCC Wissenschaftlern immer wieder versucht wird ist, die aktuelle Klimaerwärmung rein mit diesem Effekt zu begründen und es ist bei mir der Eindruck entstanden als sollte da kommuniziert werden, dass der Mensch und das von ihm verursachte Ausbringen von fossilem CO2 in die Atmosphere die Ursache der aktuellen Erwärmung sei.
Ich weiß nicht, in welchem Umfang, das von Menschen zusätzlich aus fossilen Quellen in die Atmosphere gebrachte CO2 zur Klimaerwärmung beiträgt. Aber für mich ist das sehr wahrscheinlich nicht die wahre Ursache der Klimaerwärmung. Es wird da ein natrülicher Vorgang missbraucht, um eine wissenschaftliche Doktrin zu begründen - und dabei ist man sich nicht zu schade, wissenschaftliche Fakten, die dieser Doktrin entgegenstehen, einfach zu ignorieren und diejeinigen, die diese Fakten mit produziert haben oder mit diesen Fakten argumentativ arbeiten, in den Dreck zu ziehen.
Es ist für mich klar, dass unsere CO2 Eintrag aus fossilen Quellen irgendwelche Konsequenzen haben wird. CO2 ist ein wichtiger Faktor - nicht nur im Zusammenspiel mit der Temperatur.
Nur scheint es mir in der Klimadebatte aktuell so zu sein, dass die Argumentation, dass unser zusätzliches CO2 das Klima wärmer macht, der Idee des Treibhauseffektes entsprungen und nicht anders herum als eine mögliche Erklärung für die aktuelle Erwärmung in Erwägung gezogen worden zu sein.
Hier eine Betrachtung des Effektes zusätzlichen CO2 in Bezug auf den Treibhauseffekt:
https://sci-hub.tw/10.1260/0958-305X.18.5.615
Der Link führt zu folgender Studie:
Archibald, D. C. (2007). Climate Outlook to 2030. Energy & Environment, 18(5), 615–620.
Hier wird gezeigt, dass in Bezug auf der CO2 Konzentration in der Atmosphäre es kaum einen zusätzlichen Effekt auf die Temperatur geben wird, weil die Hauptveränderung der Aktivität des CO2s als Treibhausgras in Konzentrationen geschieht, die wir kängst überschritten haben.
Um die aktuelle Klimaerwärmung zu verstehen, müssen wir also als auch andere Faktoren betrachten - und die können durchaus im Bereich von Größen liegen, auf die der Mensch keinen Einfluss hat.
Je mehr ich über die Zusammenhänge erfahre um so entsetzter bin ich über die auf das CO2 verengte Diskussion und die Bereitschaft von Wissenschaftlern, da mitzuspielen.
Dass Leben auch bei höherem CO2 Gehalt in der Atmosphäre möglich ist, zeigt diese Abbildung:
Wenn da also wegen des "Treibhausegases CO2" Panik geschürt wird, dann ist die mal unberechtigt.
Das sollte uns aber nicht davon abhalten, weiter die Umwelt aufmerksam zu bobachten und zu versuchen auch komplexe Prozesse wie die Entstehung des Klimas zu verstehen und daraus Warnung oder Ziele für menschliches Wirtschaften ableiten.
Der aktuelle Ton und die offensichtlichen Ziele der Klimaaktivisten sind jedenfalls nicht geeignet, dem Menschen wirklich zu dienen.
Wenn wir ein Problem mit unserem Handeln als Menschen in der Umwelt dieses Planeten haben, dann können wir die Lösung nur von der Industrie erhoffen, erwarten und gegebenenfalls fordern. Aber eine Zerstörung der Industrie ist auf jeden Fall kontraproduktiv und wird die Menschheit in eine große Krise stürzen.
Ich halte den Druck, mit dem Veränderungen gefordert werden für richtig und wichtig. Aber ich finde es bedenklich, dass sich dieser Druck aus einer wissenschaftlich hochproblematischen und sehr wahrscheinlich falschen Idee spreist. Dies bedingt auch, dass die Ziele, die die Klimaaktivisten angehtn, möglicherweise nicht die Ziele sind, die einem umweltverträglichen Wirtschaften des Menschen auf der Erde am dienlichsten wären.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gab keine Mondlandung, 9/11 war ein Insidejob
Dieser ständige Vergleich von ein paar Spinnern und seriöser Wissenschaft wird langsam lächerlich.
Nenne mal 500 Wissenschaftler (darunter sollten auch einige Astronomen und Physiker sein), die behaupten, dass es keine Mondlandung gab.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie gesagt. Viel Spaß beim "kritisch Denken" und eine gute Reise
Du kannst es offensichtlich nicht ertragen, dass ein wissenschaftlich denkender Mensch zu anderen Erkenntnissen als Du kommst.
Das zeugt aber nicht von offenenem, wissenschaftlichem Denken, sondern von ideologischer Verblendung.
Veröffentlicht von: @ostwindDu kannst es offensichtlich nicht ertragen, dass ein wissenschaftlich denkender Mensch zu anderen Erkenntnissen als Du kommst.
Ich ertrage das anti-wissenschaftliche Denken sehr schwer:
Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung
Und da gibt es nur Fronten.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch ertrage das anti-wissenschaftliche Denken sehr schwer:
Da es EcclesiaJa, Lüning u.a. sicher auch so geht, ist diese Aussage ziemlich banal.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12701763&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Genau[/url]
Veröffentlicht von: @lavoisine[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12701763&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Genau[/url]
Ja.
Und kommt da noch was zu dem Link oder ist das zu viel Wissenschaft?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd kommt da noch was zu dem Link oder ist das zu viel Wissenschaft?
Warum möchstest Du die Zusammenfassung? Aus Unwissenheit?
Ja, mich interessieren die Argumente, die Du da herausgelesen hast.
Ok. Dann werde ich das machen. Jetzt geht es allerdings erst mal zum Abendbrot. Es gibt selbst gesammelte Pilze..
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, mich interessieren die Argumente, die Du da herausgelesen hast.
1.) Die momentanen klimatischen Veränderungen sind nicht einmalig, was Temperatur Erwärmungsrate betrifft. Die mittelalterliche Warmzeit ist ähnlich verlaufen.
Um 980 n.Ch. stiegen die Temperaturen innerhalb von nur einen Jahrzehnt von um ca. 1-1,5 Grad.
Ein Beispiel ist auch die Rekonstruktion der Sommertemperaturen in Schottland, die zeigen, dass das heutige Wärmeniveau damals bereits erreicht und überschritten wurde:
2.) Die mittelalterliche Warmzeit war, wie oft behauptet wird, kein lokales Phänomen. Immer mehr weltweite Untersuchen bestätigen das.
Ein wichtiger Kritikpunkt Lünigns ist, dass die Klimamodelle die historischen Daten zur Klimaveränderungen zu wenig berücksichtigen (z.B. Sonnenaktivität und Ozeanzyklen)
Er weist darauf hin, dass das Jahr 1850 als willkürlich festgelegter natürlicher Maßstab zur Bestimmung der Durchschnittstemperatur für unsere aktuelle Warmzeit ungeeignet ist, weil dieser Zeitpunkt am Ende der kleinen Eiszeit liegt. Einen belastbarer Referenzwert müsste größere Zeiträume umfassen.
Hier noch einmal ein Video, in dem er einiges zu den natürlichen Treibern des Klimawandels sagt:
Veröffentlicht von: @lavoisine
Das interessante an der Seite finde ich, dass wir inzwischen die meisten der Kritikpunkte in genau der gleichen Weise auf die Klimaaktivisten anwenden können. Ihr Problem ist, dass sie das nicht erkennen.
Umgedreht wird keine Wahrheit draus
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas interessante an der Seite finde ich, dass wir inzwischen die meisten der Kritikpunkte in genau der gleichen Weise auf die Klimaaktivisten anwenden können. Ihr Problem ist, dass sie das nicht erkennen.
Es ist ja inzwischen wirklich Mode, Argumente einfach stumpf umzudrehen und es dann dabei zu belassen.
Weist man Trump nach, dass er die Verfassung bricht, behauptet er einfach, dass dieser Nachweis in Wahrheit ein Bruch der Verfassung ist.
Prangert man das Unrechtsregime der DDR an, dann ist das "Meinungsdiktatur" und "Stasimethode".
Rechtspopulisten beklagen sich über "faschistische" Methoden, Putin setzt sich für "Demokratie" ein und linke Aktivisten, die keine abweichende Meinung dulden, für "Meinungsfreiheit". Und Klimawandelleugner für die "Wissenschaft".
Nur eines vermisse ich hier, aber es scheint vielen gar nicht aufzufallen: Argumente und Begründungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur eines vermisse ich hier, aber es scheint vielen gar nicht aufzufallen: Argumente und Begründungen.
OK dann jetzt mal ganz platt die einfachsten Begründungen, die es dafür so gibt:
1) es ist nicht nachgewiesen, dass die jetzige Klimaerwärmung ihre Ursache in der höheren Konzentration des Treibhausgases CO2 hat und nicht einfach nur der historisch zu erwartende Milleniumspeak in der Klimahistorie.
2) Bei den jetzigen Konzentrationen von CO2 in der Atmosphäre verädnert sich die Treibhauswirkung des CO2 bei weiteren Veränderungen nur noch minimal. Dieses Bild des Treibhauses durch fossile Kohlenstoffquellen funktioniert schlicht und ergreifend nicht, um eine Klimaerwärmung zu begründen.
Quelle:
https://sci-hub.tw/10.1260/0958-305X.18.5.615
Archibald, D. C. (2007). Climate Outlook to 2030. Energy & Environment, 18(5), 615–620.
Das bedeutet nicht, dass wir uns keine Gedanken zu machen brauchen, ob das CO2 nicht anderweitig ungünstig für den Menschen ist. Aber im Kontext mit der aktuellen sehr alarmistisch geführten Diskussion hat es einfach keinen Platz.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja1) es ist nicht nachgewiesen, dass die jetzige Klimaerwärmung ihre Ursache in der höheren Konzentration des Treibhausgases CO2 hat und nicht einfach nur der historisch zu erwartende Milleniumspeak in der Klimahistorie.
Wie erklärst Du die Geschwindigkeit mit der die Temperatur seit Beginn der Industrialisierung steigt? Das unterscheidet sich stark von den historisch beobachteten Peaks.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaArchibald, D. C. (2007). Climate Outlook to 2030. Energy & Environment, 18(5), 615–620.
Der hat ja aufgrund seiner Berechnung 2007 eine starke Abkühlung ab 2014/2015 vorhergesagt. Tatsächlich waren 2015 bis 2018 Rekordjahre.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas unterscheidet sich stark von den historisch beobachteten Peaks.
Auf welche Veröffentlichung beziehst Du Dich da?
Danke Lavoisine,
das sind wirklich interessante Paper.
Das eine, das zeigt, dass die Veränderung im CO2 in Hinblick auf die kürze der Zeit, in der es geschieht erdgeschichlich ohne gleichen ist, ist ein interessanter Aspekt. Die Frage ist, was für Konsequenzen das für das Klima und überhaupt für die Erde hat.
Ich weiß immer noch nicht genau, warum wir im Holozän so stabile Bedingungen haben, die es in den Zeitaltern davor so nicht gab. Wenn das etwas mit dem CO2 Gleichgewicht zu tun hat, könnte es sein, dass wir da etwas stören, was für die Menschheit zumindest mal sehr angenehm war. Und da geht es nicht nur um extreme Wetterperioden sondern um einen noch viel extremeren Wechsel zwischen den extremen - und das mit größerer Amplitude. Aber das ist eine Sache, die zu klären wären und da könnte ein Argument daraus werden, was berechtigt zieht.
Die andere Sache ist die, wie die Ökosysteme und die Tier- und Pflanzenarten auf klimatische Änderungen reagieren.
Ich gehe davon aus, dass das Insektensterben bzw. die stark reduzierte Anzahl an Insekten auch viel damit zu tun hat.
Für Insekten ist es wichtig, zur richtigen Zeit zu schlüpfen und im Ökosystem präsent zu sein. Viele sind eng an das Auftreten bestimmter Pflanzenarten gebunden - und die Pflanzen stehen ja vor einem ähnlichen Problem. Wenn sie blühen und es gibt kurz darauf Frost, dann ist alles verloren. Wenn sie blühen und es sind die Bestäuber nicht da, gibt es auch ein Problem.
Durch die Erdgeschichte hindurch mussten sich die Systeme immer wieder neu sychronisieren - und an sich können sie das. Nur kann es sein, dass sie da von einem "zu schnell" überfordert sind.
Noch einmal: ich gehe davon aus, dass wir vor der Aufgabe stehen, unser Wirtschaften umweltverträglich auszurichten, den Weg aus die fossilen Energeiträger schaffen und eventuell sogar CO2 aus der Atmosphäre in Geoengineering wieder zu entziehen.
Wir haben es nicht nötig, wissenschaftlich unaufrichtig zu agieren und Kollegen auszugrenzen, die sich um die Aufklärung historischer Klimaverhältnisse bemüht haben.
Es gibt gute Ansätze, unser Klima und auch die Rolle des CO2s besser zu verstehen. Da müssen wir weiter machen und die Erkenntnisse daraus müssen argumentativ verwendet werden.
Ein Für-dumm-verkaufen breiter Massen wird irgendwann ungut zu uns zurück kommen.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas eine, das zeigt, dass die Veränderung im CO2 in Hinblick auf die kürze der Zeit, in der es geschieht erdgeschichlich ohne gleichen ist, ist ein interessanter Aspekt.
Darum geht es die ganze Zeit. Darum, dass seit Beginn der Industrialisierung "die Veränderung im CO2 in Hinblick auf die kürze der Zeit, in der es geschieht erdgeschichlich ohne gleichen ist".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Frage ist, was für Konsequenzen das für das Klima und überhaupt für die Erde hat.
Die Konsequenzen sind ein globaler Temperaturanstieg. Steht auch in dem Paper. Und auch darum geht es die ganze Zeit. Nämlich um den Faktor Mensch beim Klimawandel.
Und so kommt man dahin, dass es zwar immer wieder Wärmephasen gab aber eben noch nie so schnelle und so starke Veränderungen, wie sie seit der Industrialisierung beobachtet werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineDarum geht es die ganze Zeit. Darum, dass seit Beginn der Industrialisierung "die Veränderung im CO2 in Hinblick auf die kürze der Zeit, in der es geschieht erdgeschichlich ohne gleichen ist".
Das ist klar und logisch - nie bezweifelt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Konsequenzen sind ein globaler Temperaturanstieg. Steht auch in dem Paper. Und auch darum geht es die ganze Zeit. Nämlich um den Faktor Mensch beim Klimawandel.
Bei dem nun wieder habe ich so meine Zweifel - zum einen, weil es wohl eine Art Sättigung bei der Wirkung des CO2s als Treibhausgas gibt, die längst erreicht ist - und zum anderen, weil historisch jetzt diese ERwärmung auch ohne anthropogenes Zutun zu erwarten war. Damit ist das Horrorscenario, das hier aufgebaut wurde, relativiert.
Aufgabe der Wissenschaftler wäre es, herauszuarbeiten, welche Konsequenzen das von den Menschen zusätzlich ins System gebrachte CO2 nun denn wirklich haben, welchen Antil es vielleicht an der aktuellen Warmphase hat, aber auch welche Effekte an anderer STelle zu erwarten sind. Und dabe geht es nicht nur um das Aufzeichnen von Mechanismen sondern auch um eine Quantifizierung frei von ploitischen Interessen oder gar Vorgaben.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd so kommt man dahin, dass es zwar immer wieder Wärmephasen gab aber eben noch nie so schnelle und so starke Veränderungen, wie sie seit der Industrialisierung beobachtet werden.
Der Eintrag des CO2 durch den Menschen kann in etwa quanitifiziert werden - aber das ist eben nur ein Teil des CO2s, das bei jeder Warmphase automatisch mit frei wird. Die Veränderungen in der Temperatur waren bislang bei jeder Warmphase ausgesprochen drastitisch. Ein quantifizerender Vergleich der aktuellen Warmphase mit einigen der Warmphase zuvor suche ich aber bislang vergeblich. Damit ist es mir nicht möglich, den anthropogenen Einfluss wirklich abzuschätzen. Dass er gegeben ist, dürfte klar sein, ob er aberzwangsläufig in eine Katastrophe führen muss, weiß ich nicht, ob das CO2 noch an anderer Stelle unerwünschte oder gar erwünschte Nebenwirkungen hat, weiß ich auch nicht - ich könnte mir aber vorstellen, dass es an einigen Stellen Veränderungen bringt, da es bei fast allen Lebensvorgängen ein zentrales Gas ist.
Ich stimme zu, dass wir weg müssen von der fossilen Wirtschaft. Ich sehe schon seit JAhren viele hoffnungsweckende technologische Ansätze - aber mir fallen in letzter Zeit viele Entwicklungen auf, die genial sind, die auch wohl schon im Prototy funktionieren - wo aber gleich mit gesagt wird: das ist nichts für die MAsse - viel zu teuer.
Und an dem Punkt frage ich mich, was eigetnlich los ist mit unserer Wirtschaft. Da ist kein Mut mehr zu großen Schritten, da ist kein Wille mehr da, sich zusammenzureißen und wichtige neue Technik für die MAsse brauchbar zu machen. Solange es solche Artikel nicht gibt, können wir dem Verbraucher keine Vorwürfe machen - und solange die Industrie sich nicht anstrengt, solche Dinge in die Marktreife zu führen, wird sie ihrem gesellschaftlichen Auftrag, die Menschen auf breiter Ebene mit guten (gut für Mensch und Umwelt) Produkten zu versorgen, nicht gerecht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaBei dem nun wieder habe ich so meine Zweifel - zum einen, weil es wohl eine Art Sättigung bei der Wirkung des CO2s als Treibhausgas gibt, die längst erreicht ist - und zum anderen, weil historisch jetzt diese ERwärmung auch ohne anthropogenes Zutun zu erwarten war. Damit ist das Horrorscenario, das hier aufgebaut wurde, relativiert.
Was ich hier nicht ganz verstehe... einerseits zweifelst du Grundlagen für alle Prognosen an und wirst nicht müde, darauf hinzuweisen, dass wir etliche Faktoren nicht kennen.
Auf der anderen Seite bestehst du aber darauf, dass es völlig klar ist, dass jetzt eine Warmphase ansteht.
Preisfrage: Wieso ist das klar?
Ich vermute mal, du hast einfach auf eine Grafik geschaut, hast die Abstände gezählt und bis zu dem Schluss gekommen: "Ja, also... ich habe das Gefühl, dass es jetzt mal wieder Zeit wäre für eine Warmphase. Hatten wir ja jetzt vor unmittelbar der Industrialisierung nicht, also passt das schon."
Und das ist jetzt die "Wissenschaftlichkeit", die du hier ständig forderst? Oder habe ich da was verpasst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich hier nicht ganz verstehe... einerseits zweifelst du Grundlagen für alle Prognosen an und wirst nicht müde, darauf hinzuweisen, dass wir etliche Faktoren nicht kennen.
Der Knackpunkt lautet:
Ist die vorliegende Wäremphase menschlich gemacht oder war sie auf Grund von empirischen Beobachtungen historischer Rhythmik der Wärementwicklung auf Erden so aus rein natürlichen Ursachen zu erwarten.
CO2 und Temperatur verlaufen meistens ziemlich synchron zueinander im zeitlichen Verlauf.
Wir haben da ein Henne-Ei Problem bzw. sogar noch mehr: es könnte auch sein, dass beide Faktoren über einen dritten Faktor gekoppelt sind und unmittelbar nichts miteinander zu tun haben. Es gibt Korrelationen und Scheinkorrelationen und mathematisch kannst Du so das eine vom anderen nicht unterscheiden.
Wir haben da einmal den Zusammenhang des Treibhauseffektes - der aber im Dosis-Wirkungsgefüges bei den aktuellen Konzentrationen an CO2 kaum noch eine Rolle spielen sollte.
Wir haben den Effekt, dass erhöhte Temperatur CO2 aus dem Wasser austreibt, weil das Gas bei höheren Temperaturen nur noch in geringem Maße gehalten werden kann - dazu kommen Einträge aus auftauenden Boden oder Waldbänden.
Und dann könnte es noch dritte Faktoren geben, über die beide Faktoren gekoppelt sind.
Der suggerierte Zusammenhang: "Das von uns ins System gebrachte ursprünglich einmal aus fossilen Quellen stammende CO2 verursacht über den Treibhauseffekt eine Klimakatastrophe." halte ich so nicht für haltbar.
Bei der Aussage ist weder berücksichtigt, dass wir aus anderen Gründen eine Warmphase nach der ausgehenden kleinen Eiszeit um 1880 zu erwarten hatten mit dem Klimax der oft beobachteten Milleniumswarmphase um die Jahrtausendwende. noch berücksichtigt es den Umstand, dass das CO2 bei den aktuellen Konzentrationen in der Luft kaum noch den Treibhauseffekt steigern kann.
Dafür arbeitet man sich aber an der aktuellen Kurve ab, macht beängstigende Prognosen ohne das Einsetzen antagonistischer Effekte zu berücksichtigen und beachtet auch nicht die Erwartungen auf Grund der aus sehr langfristigen Mustern Rhythmik sich ergeben.
Darin sehe ich ein großes Problem aus wissenschaftlicher Sicht. Viele der Bemühungen sind daher zwar nicht falsch (höchstens von der Einschätzung der Bedeutung für die große Fragestellung) aber am Ziel vorbei, weil sie aus einer PErspektive heraus erstellt wurden, die wichtige andere Faktoren unberücksichtigt lässt und ein Teilproblem zun Hauptproblem hochstilisiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7: "Ja, also... ich habe das Gefühl, dass es jetzt mal wieder Zeit wäre für eine Warmphase. Hatten wir ja jetzt vor unmittelbar der Industrialisierung nicht, also passt das schon."
Nein, ganz so einfach habe ich es mir nicht gemacht - aber wenn Du die letzten 10000 Jahre betrachtest, dann werden Dir ganz chrakteristische Muster auffallen und Du wirst daraus eine Erwartung für die Zeit des heutigen Milleniumswechsel formulieren können.
Unmittelbar vor der Industiralisierung gab es eine ausgeprägt lange Kaltphase - weshalb dieser Zeitabschnitt kaum als Referenz für einen globlaen Normalzustand dienen kann (ein weiterer Fehler, der oft im Zusammenhang mit Betrachtungen zur Klimakrise gemacht wird).
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist jetzt die "Wissenschaftlichkeit", die du hier ständig forderst? Oder habe ich da was verpasst?
Ich glaube, ich habe das deutliche genug gemacht. Geh doch bitte die Links zu der Thematik noch einmal durch, die ich bereits gegeben haben. Da waren ettliche Artikel, die genau diese Rhythmik beschrieben haben - der letzen Artikel war die Pollenanlyse eines Chinesen mit glasklarer 500-Jahres Rhythmik, aus der wir auch wieder entsprechende Erwartungen ableiten können.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaaber wenn Du die letzten 10000 Jahre betrachtest, dann werden Dir ganz chrakteristische Muster auffallen und Du wirst daraus eine Erwartung für die Zeit des heutigen Milleniumswechsel formulieren können.
Natürlich gibt es diese Muster. Das heisst aber nicht, dass wir jetzt allein anhand dieser Muster präzise Voraussagen machen können, die wir auf ein oder zwei Jahrhunderte eingrenzen.
Und was die ganzen Faktoren betrifft, die angeblich nicht bekannt sind - dazu hat Blackhole dir ja auch einiges geschrieben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa waren ettliche Artikel, die genau diese Rhythmik beschrieben haben - der letzen Artikel war die Pollenanlyse eines Chinesen mit glasklarer 500-Jahres Rhythmik, aus der wir auch wieder entsprechende Erwartungen ableiten können.
Nein, das gibt allenfalls eine Tendenz wieder. Das heisst aber nicht, dass es auf immer und ewig so weitergeht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Knackpunkt lautet:
Ist die vorliegende Wäremphase menschlich gemacht oder war sie auf Grund von empirischen Beobachtungen historischer Rhythmik der Wärementwicklung auf Erden so aus rein natürlichen Ursachen zu erwarten.
Warum muss es ein entweder oder sein? Es kann doch sein, dass sich mehrere Effekte überlagern.
Das Problem ist in meinen Augen, dass wir die Regelungssysteme noch unzureichend verstanden haben.
Veröffentlicht von: @jadwinWarum muss es ein entweder oder sein? Es kann doch sein, dass sich mehrere Effekte überlagern.
Nein, ein Entweder-Oder ist es auf gar keinen Fall. Aber es ist natürlich immer schon die Frage, welche Anteile die verschiedenen Faktoren haben und was davon vom Menschen zu verantworten ist, was welche Probleme bereiten wird und bei welchen Dingen wir Gegensteuern können und wo wir einfach machtlos sind.
Da kann es dann sein, dass wichtige Dinge versäumt werden entweder, weil man sie zwar kennt oder nicht Ernst genug nimmt - oder aber weil man glaubt, die Lösung zu wissen, sich einen Sündenbock auserkoren hat - und darüber das wahre Problem nie im Fokus bekommt und seine Lösung versäumt.
Es kann auch sein, dass man die Prioritäten falsch setzt und die flaschen Dinge zu sehr beackert. Mein Eindruck von der aktuellen Situation ist, dass wir aus falschen Gründen das Richtige anstreben - was dann ja gar nicht mal so verkehrt wäre. Schade wäre da nur, wenn die Wissenschaft Schaden nehmen würde.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas interessante an der Seite finde ich, dass wir inzwischen die meisten der Kritikpunkte in genau der gleichen Weise auf die Klimaaktivisten anwenden können. Ihr Problem ist, dass sie das nicht erkennen.
Nein, das kannst Du nicht anwenden.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, das kannst Du nicht anwenden.
Doch, ich könnte das durchgehen und für die entsprechenden Muster auch Beispiele von Klimaaktivisten finden - und zwar ohne lange suchen zu müssen ...
Das wird Dir nur gelingen wenn Du da genauso herangehst, wie an das Thema. Es bringt einfach wirklich nichts. Das ist ein bisschen so, wie die Verschwörungstheoretiker um 9/11, die die offizielle Version als Verschwörungstheorie auffahren. Es ist einfach frustrierend.
Mein Eindruck ist der, daß man schlicht nicht glauben will, daß die aktuelle Klimakrise menschengemacht ist.
Das ist der wesentliche Punkt und kann nicht anders erklärt werden. Politisch initiiert und unterstützt wurde und wird diese scheinakademische pseudowissenschaftliche Diskussion in wesentlichem Masse von Erdölkonzernen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Global_Climate_Coalition
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung#
Veröffentlicht von: @blackhole. Obwohl es heutzutage Satellitendaten, Messwerte, genaue Beobachtungen von Sonne und Erdumlaufbahn un d alles gibt
Ja die gibt es und da bin ich froh darüber - allerdings ist es bislang wohl nicht gelungen, diese Fakten in ein Modell, das den größeren historischen Kontext berücksichtigt, einfließen zu lassen. So bleibt es bei Bergen von Fakten - die aber nichts aussagen, weil sie in keinem Kontext zu der nathropogenen Dimension der Klimaerwärmung gebrcht wurden. Und hier ist das Problem.
Das ist kein Geschafel sondern das ist lediglich die Forderung, mal Butter bei de Fische zu geben und die Sache solide aufzubauen.
Veröffentlicht von: @blackholesondern weil ich mit den letzten 3 Tagen bevor ich am Montag meine Arbeit und alles andere wieder aufnehmen werde und auch will auch noch andere Sachen machen möchte.
Dir wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Start an der neuen Arbeitsstelle!
Viele Grüße
Ecc
Ich habe -zigmal versucht, auf jede nur mögliche Art, zu erklären daß wir eine physikalisch stichhaltige Begründung für den aktuellen Temperaturanstieg brauchen. Eine die in diesem Augenblick mit den aktuellen Messwerten zu Erdumlaufbahn, Sonnenaktivität und Zusammensetzung der Athmosphäre übereinstimmt.
Und daß nur eine einzige beobachtet wurde, und die ist menschengemacht.
Am Ende bin ich auf dem Niveau von Kleinkindern gelandet. Als ob ich Kindergartenkindern Thermodynamik erkläre.
Der größere historische Kontext wurde dir sogar präsentiert: Vergangene Klimaschwankungen wurden schon soweit möglich in Verbindung zu Sonnenaktivität und Erdbahn gesetzt, d.h. hatten in ihrer jeweiligen Zeit eine bestimmte Ursache. Nicht irgendwas mystisch-schwammiges.
Und jetzt haben wir eine Erwärmung die aktuell eine bestimmte Ursache hat, nicht irgendeinen mystischen "historischen Kontext" sondern, wie die Thermodynamik verlangt, eine aktuelle.
Ich habe es auf jede mögliche Art versucht zu erklären, wenn du es nicht verstehst, ist es nicht meine Schuld.
Gottseidank hat die seriöse Klimaforschung Ahnung von Thermodynamik.
Veröffentlicht von: @blackholeEine die in diesem Augenblick mit den aktuellen Messwerten zu Erdumlaufbahn, Sonnenaktivität und Zusammensetzung der Athmosphäre übereinstimmt.
Und daß nur eine einzige beobachtet wurde, und die ist menschengemacht.
Damit wirst Du der Komplexität der Materie aber nicht gerecht. Wenn Du Dir die historischen Daten dazu anschaust, dann sind die Auswirkungen von Sonnenaktivität und Stärke auf das Klima oft zeitversetzt. Das hängt mit ihrem Einfluss auf die Meeresströmungen ab.
Veröffentlicht von: @blackholeAm Ende bin ich auf dem Niveau von Kleinkindern gelandet. Als ob ich Kindergartenkindern Thermodynamik erkläre.
Blackhole, da muss ich an Glashaus denken ... Sorry, is so.
Die Komplexität der Materie ändert nichts an der Gültigkeit der Hauptsätze der Thermodynamik.
Sonst könnte mein Berufsstand einpacken.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja1) Wir haben eine Klimaerwärmung aus einer Art kleinen Zwischeneiszeit heraus, die global zu verzeichnen war, die ausgesprochen lange dauerte und die ca. um herum 1880 endete.
Der Unterschied zu den historischen Klimaerwärmungen ist das Tempo. Die aktuelle Erwärmung verläuft deutlich schneller, so dass die Natur nicht genug Zeit hat, angemessen darauf zu reagieren.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja3)Meerwasser, das erwärmt wird, setzt bis dahin gespeichertes CO2 frei,
Die Ozeane haben in den letzten Jahrzehnten CO2 aufgenommen, nicht abgegeben.
Permafrostböden, die auftauen, setzen massiv CO2 und Methan als weiteres Klimagas frei).
Soweit sind wir - zum Glück - noch nicht.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja7)Intensität der Sonnenstrahlung unf Auftreten von Sonnenflecken gefunden
Mag für die historischen Klimaerwärmungen stimmen, die aktuelle hat sich aber davon abgekoppelt.
Hallo groeßte Liebe,
darf ich mal fragen, wo Du Deine Infromationen her hast? Mir scheint da einiges nicht so 100% richtig zu sein.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDer Unterschied zu den historischen Klimaerwärmungen ist das Tempo. Die aktuelle Erwärmung verläuft deutlich schneller, so dass die Natur nicht genug Zeit hat, angemessen darauf zu reagieren.
Kannst Du mir da eine Quelle bennennen, wo das mal verglichen worden wäre? Ich habe da bislang nur die Grafiken verschiedener historischer Betrachtungen des Klimas - z.B. die Messungen zur Ausdehnung von Gletschern.
https://pdfs.semanticscholar.org/a2a9/be884a7ba59c14c3d317c4edbc552e37a571.pdf
Dort Abb. 5.
Demnach kam das Mittelalterliche Klimaoptimum, das die Gletscher weit zurückdrängte auch sehr, sehr schnell - um dann mit ähnlicher Geschwindigkeit wieder zu verschwinden. Schnelle Klimaprozesse scheinen auf Erden relativ normal zu sein. Wenn Du noch mehr Infromationen in diese Richtung möchtest, kann ich da noch Daten aus Tropfsteinhöhlen (Messung des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre - es gibt da auch sehr schöne Daten aus Deutschland) oder Pollenanlyse (aktuelle eine Studie, die bis 10k zurück geht eines Chinesischen Forscherteams - habe ich im Thread auch schon mehrfach verlinkt).
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie Ozeane haben in den letzten Jahrzehnten CO2 aufgenommen, nicht abgegeben.
Ja, das stimmt. Der Großteil des CO2 aus fossiler Verbrennung dürfte dort gelandet sein.
Andererseits gibt es eine Abhängigkeit der Lösungsfähigkeit von Gasen von der Temperatur. Wenn also das Meerwaasser wärmer wird, dann nimmt die Lösungesfähigkeit auch des Gases CO2 ab - und es wird CO2 aus dem Meer herausgetrieben.
Als Argument für den menschengemachten Klimawandel wird ja immer diese Kurver herangezogen:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/
Schau sie Dir mal an.
Die Kurve sieht säge-artig aus.
Als Begründung für die Zacken wird dort geliefert:
Der Jahresgang entsteht vor allem durch das „Ein- und Ausatmen“ der Wälder im Jahreslauf auf den Landmassen der Nordhalbkugel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve
D.h., dass (wenn die Begründung überhaupt Sinn machen soll), das "Einatmen", also die Reduktion des CO2s immer Sommer erfolgen muss, wenn durch die Photosynthese CO2 bindet. Im Nord-Sommer ist aber im Süden Winter. Auf der Südhalbkugel haben wir einen weitaus größeren Anteil an Meeresoberfläche im Vergleich zur Nordhalbkugel. D.h., dass die winterliche Abkühlung des Wassers und damit die Erhöhung der Aufnahmefähigkeit des CO2s auf der Südhalbkugel ausgeprägter wirksam sein sollte als wie dieser Effekt auf der winterlichen Nordhalbkugel wirksam sein sollte. Auch das könnte so einen sägezahnartigen Verlauf erklären. Und um ehrlich zu sein - ich halte diese Erklärung für wahrscheinlicher, weil ich nicht so recht an das "Ausatmen" der Wälder glauben mag. Wenn die Temperatur im Winter kalt ist, dann geht auch die Stoffwechselaktivität der Pflanzen zurück und sie atmen nicht das, was sich an CO2 im Sommer gebunden haben, wieder aus. Der Wechsel zwischen vorwiegender Photosynthese und vorwiegender Atmung der Pflanzen alteriert eher im Tag/Nacht-Rhythmus. Der Tag/Nachtrhythmus ist im Sommer schon eher mehr auf Seiten der Photosynthese als im Winter. Somit ist in gewissem Maße auch da ein solcher Effekt zu erwarten, dass im Sommer mehr CO2 gebunden wird. Ob der aber so ausgeprägt ist, dass er die Kurve derart beeinflussen kann? Ich vermute zumindest mal eine Überlagerung beider Effekte.
DAs von den Menschen zusätzlich ins System gegebene CO2 ist da - und es kommt jetzt zum Vorschein, weil das Meer seine Kapazität erreicht hat und durch die Erwärmung viel von dem, was dort aufgenommen wurde, jetzt frei wird.
Die Kurven für das CO2 gehen ja seit wenigen Jahren erst so richtig massiv in die Höhe.
Hier eine sehr gut gemacht Darstellung der Verhältnisse:
https://www.youtube.com/watch?v=UatUDnFmNTY
Es mag eine unwichtige akademische Randdiskussion sein - aber ich gehe wirklich davon aus, dass die Hitze der letzten JAhre wenig mit dem zusätzlich von den Menschen in die Atmosphäre verbrachte CO2 zu tun hat und das ein Teil der CO2 Zunahme mit der aktuellen Warmphase im Zusammenhang steht.
Die Zunahme des CO2 in der Phase der massiven Erwärmung erinnert von der Kurve her eher an den Zusammenhang der Aufnahmefähigkeit von CO2 in Wasser.
Die Kurve der CO2 Zunahme in der Atmosphäre ähnelt von der zu erwartenden Steigung und der Dimension ihrer Veränderung eher der zu erwartenden Zusnahme auf Grund der nachlassenden Kapazität der Ozeane bei steigender Temperatur CO2 in Lösung zu halten.
Solange wir diese CO2 Steigung haben, geht die Temperatur auch parallel mit dem Verlauf des CO2 GEhaltes mit.
Seit einigen wenigen Jahren geht der CO2 Gehalt nun eher exponentiell nach oben - und hier ist dann auch noch eine weitere Erwärmung zu erwarten - aber nicht in dem Maße, wie wir das bisher erlebt haben, da der Zusammenhang zwischen CO2 und Zunahme des CO2s über den Treibhauseffekt ein logarithmischer ist. Wäre die Temperatur bislang auf die Zunahme des CO2s zurückzuführen gewesen, hätten die Grafiken 2 Skalen haben müssen - eine exponentielle für den CO2 um dann auf der Skala für die Temperatur (normale nicht logarithmische Skala) die Tempertur in der gleichen Grafik in paralleler Darstellung zu haben.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeSoweit sind wir - zum Glück - noch nicht.
Zum Permafrost: Doch, es geht schon los - und es erwartet uns da noch einiges:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/tauender-permafrost-eine-unterschaetzte-gefahr-fuer-das-weltklima-1614664
Veröffentlicht von: @groesste-liebeMag für die historischen Klimaerwärmungen stimmen, die aktuelle hat sich aber davon abgekoppelt.
DEr Fairness halber hier aber noch eine STudie, die den Treibhauseffekt des anthropogenen CO2s direkt gemessen haben will:
https://sci-hub.tw/10.1038/nature14240
... leider nur als "Letter" veröffentlicht. Hätte wegen der Wichtigkeit des Themas und der interessanten Technik durchaus ein richtiges Paper werden können.
https://www.welt.de/wissenschaft/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html
Hier eine Darstellung des gleichen Autors, wonach kosmische Strahlung einen wichtigen Einfluss auf unser Klima haben könnte:
https://academic.oup.com/astrogeo/article/48/1/1.18/220765
Und wenn wir schon mal beim Thema Strahlung sind, könnte man sich ja auch mal Gedanken über diesen ganzen Strahlungszoo, mit dem wir sei ein paar Jahren den Globus überziehen (Funkwellen diverser Länge und neuerdings auch ganz kurzwelliges energiereiches Zeugs). Wenn da zehntel Grad für unser Schicksal entscheidend sind hielte ich einen Blick hierauf für unabdingbar.
Aber nochmal - versteh mich nicht falsch: Ich bin überzeugt, dass wir von den fossilen Quellen weg müssen, aber in vielen wissenschaftlichen Details zur Klimafrage möchte ich mal dicke Fragzeichen verteilen und alternative Ansätze diskutieren können - ohne, dass da gleich mit manipulativen Techniken gegengesteuert wird.
In vielen Bereichen ist uns die Ehrlichkeit abhanden gekommen (Wirtschaft mit Börsen, die als Zockerhöllen missbraucht werden, Journalisten, die sich eine Dreck um die Wahrheit kümmern, Politiker mitten drin ...) dass wir nicht auch noch die Wissenschaft in diesen Strudel abgeben sollten. Die sollte frei bleiben und sich an der Wahrheit orientieren müssen - und auch gerne in Freiheit und gegenseitiger Achtung über verschiedene Perspektiven auf die Wahrheit streiten dürfen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHier eine Darstellung des gleichen Autors, wonach kosmische Strahlung einen wichtigen Einfluss auf unser Klima haben könnte
Hier ein Video von einem Vortrag, den Svensmark letztes Jahr zu diesem Thema gehalten hat:
ttps://www.eike-klima-energie.eu/2019/01/21/prof-henryk-svensmark-dereinflusskosmischerstrahlungaufdesklima-neueste-forschungsergebnisse-und-ihre-bedeutung-fuer-das-verstaendnis-des-klimawandels-12-ikek-muenchen/
Danke Dir!
Sorry, aber jemanden, der in einem Fachartikel ein populärwissenschaftliches Buch von Dawkins zitiert, kann ich nicht wirklich ernst nehmen... und auch die tendenziöse Wortwahl („Klimakrise, Apokalypse“) deutet nicht auf eine seriöse Publikation hin.
Trotzdem danke für die Quelle!
Wenn mich etwas aus Psychotherapeutischer Sicht interessieren würde, wäre es das Phänomen der Massenhysterie. Jeder, der demonstrierend da draußen auf der Straße steht und nicht selbst erklären kann, warum der menschengemachte CO2-Ausstoß eine Klimaerwärmung mit sich bringt, was die Mechanismen sind, die dahinter stecken, wie hoch die ist und was die Folgen sind, handelt emotionsgesteuert (und sollte sich fragen, inwieweit er verführbar ist).
Meine Erfahrung ist, dass die Wenigsten auch nur basale Zusammenhänge hierzu durchschauen. Was natürlich auch an der Komplexität des Ganzen liegt - weshalb es den vielbeschworenen Konsens zwischen Wissenschaftlern maximal in Ansätzen gibt.
Was mich außerdem noch aus psychologischer Hinsicht interessieren würde: Warum sind diese Leute alle auf der Straße und nicht am Deich bauen? Warum kostümiertes Tanzen auf Apokalypse-Parties?
Veröffentlicht von: @lyleWas mich außerdem noch aus psychologischer Hinsicht interessieren würde: Warum sind diese Leute alle auf der Straße und nicht am Deich bauen? Warum kostümiertes Tanzen auf Apokalypse-Parties?
Das nennt man Demonstration, wie Du zuvor schon richtig erkannt hast.
Und über Demonstrationen kann man vielleicht erreichen, dass gar keine Deiche gebaut werden müssen. Mir begegnen da übrigens überwiegend Menschen, die die basalen Zusammenhänge ausreichend verstanden haben.
Eine Person nicht ernst zu nehmen, weil eine der zahlreichen Quellen missfällt, nennt man Ad Hominem. Und so ein Scheinargument gleich am Anfang zu platzieren, ist vielleicht auch nur der Versuch einer Manipulation.
Wer weiß.
Eine Person nicht ernst zu nehmen, weil eine der zahlreichen Quellen missfällt, nennt man Ad Hominem
Mitnichten. Ad hominem bezieht sich auf die Diskreditierung der Person aufgrund persönlicher (sachfremder) Eigenschaften/Kriterien.
Die Quellen zu kritisieren ist was ganz Anderes. Aber ok, korrekt wäre natürlich gewesen, zu schreiben, dass ich den Artikel deswegen nicht ernst nehmen kann. Genau darum ging es mir.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd über Demonstrationen kann man vielleicht erreichen, dass gar keine Deiche gebaut werden müssen.
Ach echt? Schön wär‘s. Aber selbst bei Erfüllung der Klimaziele steigt der Meeresspiegel so stark, dass unsere jetzigen Schutzvorrichtungen nicht reichen.
Veröffentlicht von: @lyleAd hominem bezieht sich auf die Diskreditierung der Person aufgrund persönlicher (sachfremder) Eigenschaften/Kriterien.
Nein, es reicht aus, dass Du Dir eine der Quellen nimmst und damit die Glaubwürdigkeit der Person angreifst. Außerdem ist das bei Dawkin zitierte Argument nicht automatisch falsch, weil es in einer populärwissenschaftlichen Veröffentlichung steht. Du agierst hier also gleich mit mehreren Scheinargumenten.
Dasselbe triff zu wenn Du deswegen "den Artikel" nicht ernst nimmst.
Veröffentlicht von: @lyleAch echt? Schön wär‘s. Aber selbst bei Erfüllung der Klimaziele steigt der Meeresspiegel so stark, dass unsere jetzigen Schutzvorrichtungen nicht reichen.
Dann gehen wir einfach davon aus, dass die Demonstranten weder über die Expertise, noch über die Erlaubnis verfügen, Deiche zu bauen und deswegen diejenigen, die Experten damit beauftragen könnten, zu notwendigen Maßnahmen bewegen wollen.
Ob das am Ende Deiche oder andere Maßnahmen sind, mal dahin gestellt.
Und was fällt Dir jetzt ein, um die Menschen lächerlich zu machen?
Ad hominem
Das ist nun wirklich ein Nebenschauplatz, aber einfach mal ad hominem inclusive der Subtypen googeln.
Es ging mir in keiner Weise darum, den Autor unglaubwürdig zu machen. Aber eine Publikation mit wissenschaftlichem Anspruch, die ihre wesentliche Argumentationslinie mit nicht-wissenschaftlicher Literatur belegt, genügt diesem Anspruch nicht. Das ist ein sehr basales Qualitätskriterium für Publikationen.
Das bedeutet für mich in diesem Fall konkret, dass ich die Schlussfolgerungen des Autors nicht teile.
Im Übrigen sind Deine Argumente gegen mich sehr wohl ad hominem (Unterstellung von niederen Absichten, und zwar in Deiner ersten Antwort der Vorwurf von Manipulation und nun der Vorwurf, ich wolle Menschen lächerlich machen).
Deswegen auch an dieser Stelle keine weitere Antwort.
Veröffentlicht von: @lyleDas ist nun wirklich ein Nebenschauplatz, aber einfach mal ad hominem inclusive der Subtypen googeln.
😀
Veröffentlicht von: @lyleEs ging mir in keiner Weise darum, den Autor unglaubwürdig zu machen. Aber eine Publikation mit wissenschaftlichem Anspruch, die ihre wesentliche Argumentationslinie mit nicht-wissenschaftlicher Literatur belegt, genügt diesem Anspruch nicht. Das ist ein sehr basales Qualitätskriterium für Publikationen.
Erst kannst Du Jemanden nicht ernst nehmen, dann Jemandens Publikation nicht. Weil jemand sich jemand bei einem der Argumente aus einer populärwissenschaftlichen Quelle bedient hat. Das ist sogar direktes ad hominem.
Denn selbst wenn das Argument mit dieser Quelle falsch wäre, müsste belegt werden, dass es kein valides Argument ist. Und wenn das belegt wäre, würde das immer noch nicht ausreichen, um die gesamte Veröffentlichung so weit herunterzustufen, dass es den Qualitätskriterien nicht mehr gerecht würde.
Allein "populärwissenschaftliche Literatur" kann vielleicht deine Augenbrauen zucken lassen, aber Dich doch sicher nicht dazu verleiten eine ganze Publikation abzulehnen.
Veröffentlicht von: @lyleIm Übrigen sind Deine Argumente gegen mich sehr wohl ad hominem (Unterstellung von niederen Absichten, und zwar in Deiner ersten Antwort der Vorwurf von Manipulation und nun der Vorwurf, ich wolle Menschen lächerlich machen).
Nein, das wäre wenn überhaupt etwas, dann ad personam. Aber auch das trifft nicht zu, weil ich darüber ja gar keine Argumente von Dir verwerfen will. Das ich auf deine Argumente eingehe, sieht doch jeder hier.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineWas mich außerdem noch aus psychologischer Hinsicht interessieren würde: Warum sind diese Leute alle auf der Straße und nicht am Deich bauen? Warum kostümiertes Tanzen auf Apokalypse-Parties?
Die Deiche werden übrigens gebaut - nicht von den Klimaaktvisten sondern von den jeweiligen Bundesländern oder dem Staat - aslo von uns allen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEine Person nicht ernst zu nehmen, weil eine der zahlreichen Quellen missfällt, nennt man Ad Hominem. Und so ein Scheinargument gleich am Anfang zu platzieren, ist vielleicht auch nur der Versuch einer Manipulation.
Nicht zwangsläufig. Wenn ein Evolutionsbiologe aus einer kreationistischen Schrift zitiert könnte ich ihn auch nicht mehr ernst nehmen.
Im Falle von Dawkins sehe ich das allerdings etwas anders, weil der ja selber Biologe ist. Da müsste man also das Zitat aus seinem Buch aufgreifen und genauer erklären, was daran jetzt unwissenschaftlich sein soll oder warum es den übrigen Aussagen widerspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht zwangsläufig. Wenn ein Evolutionsbiologe aus einer kreationistischen Schrift zitiert könnte ich ihn auch nicht mehr ernst nehmen.
Ich würde auch stutzen. Aber letztendlich kommt es doch auf das Argument an und vor allem, ob es sich dabei um ein tragenes Argument handelt und dieses richtig oder falsch ist.
Warum sind diese Leute alle auf der Straße und nicht am Deich bauen? Warum kostümiertes Tanzen auf Apokalypse-Parties?
Damit deine Kinder und Enkelkinder auf dieser Welt noch leben können.
Eine Demonstration in allen Ehren. Aber selbstgenügsame Party-Events, die mit großen Müllbergen einhergehen und statt Argumenten im Wesentlichen Emotionen transportieren, bewirken derzeit eher blinde Panik. Impulsive politische Entscheidungen haben selten nachhaltig positiv gewirkt.
Und wenn meine Kinder und Enkelkinder noch auf dieser Welt leben können, wären vor allem Frieden, niveauvoller demokratischer Diskurs und wirtschaftliche Stabilität entscheidend.
transportieren, bewirken derzeit eher blinde Panik.
Ich erkenne nirgendwo Panik. Man weiss seit über 20 Jahren, dass wir ohne grundlegende Veränderung unseres Ressourcenverbrauchs und Reduktion unserer Treibhausgasemissionen auf eine Katastrophe zusteuern. Eine Erkenntnis, welche von Wirtschaftseliten und Politikern zwar zur Kenntnis genommen, aber weitgehend ignoriert wurde und wird. Dagegen formiert sich nun zurecht zunehmend Widerstand.
Impulsive politische Entscheidungen haben selten nachhaltig positiv gewirkt.
Von politischen "Impulsiven Entscheidungen" kann in Klimafragen nun wirklich keinesfalls die Rede sein.
Und wenn meine Kinder und Enkelkinder noch auf dieser Welt leben können, wären vor allem Frieden, niveauvoller demokratischer Diskurs und wirtschaftliche Stabilität entscheidend.
Inwiefern siehst du solches durch eine Klimabewegung gefährdet? Eine politische Bürgerbewegung ist ja gerade der Ausdruck einer gelebten Demokratie.
Der Lobbyismus der Klimaleugner unterwandert unsere Demokratie viel eher...
Inwiefern siehst du solches durch eine Klimabewegung gefährdet?
Gar nicht, zumindest nicht unmittelbar. Ich bin nur der Ansicht, dass die Zunahme kriegerischer und terroristischer Konflikte sowie wirtschaftliche Instabilität das Leben auf diesem Planeten sehr viel unmittelbarer und auch kurzfristiger gefährdet als die klimatischen Veränderungen.
Veröffentlicht von: @lyleUnd wenn meine Kinder und Enkelkinder noch auf dieser Welt leben können, wären vor allem Frieden, niveauvoller demokratischer Diskurs und wirtschaftliche Stabilität entscheidend.
Volle Zustimmung. Leider rutscht uns das alles gerade weg.
Da der Mensch den Klimawandel verursacht und dadurch so unendlich viel leid auf dei Erde bringt, wird ein aussterben dieser Spezies das Leid auf der Erde deutlich verringern.
Dennoch geh ich fest davon aus, dass der Klimawandel nicht dazu führen wird dass meine Kinder und Enkel nicht mehr auf dieser Erde leben können. Ihnen wird schon was einfallen sich mit dem Klima zu arrangieren, wenn dem Menschen das nicht gelingt, werden eben andere Lebewesen sich arrangieren, evolutionieren, aklimatisieren. Die Erde geht von Klimawandel noch lange nicht unter. ich geh mal schnell ein Bäumchen pflanzen.
Veröffentlicht von: @satenbaeckerDa der Mensch den Klimawandel verursacht und dadurch so unendlich viel leid auf dei Erde bringt, wird ein aussterben dieser Spezies das Leid auf der Erde deutlich verringern.
Wenn man sich die Tierwelt so anschaut, dann weiss man, dass auf dieser Welt schon immer viel gelitten wurde... das wurde nicht vom Menschen erfunden und wird mit ihm auch nicht verschwinden.
Warum sind diese Leute alle auf der Straße und nicht am Deich bauen?
Weil es nicht um eine Flut geht, die morgen kommt, so dass jeder Laie für die Füllung und Platzierung der Sandsäcke gebraucht werden, sondern so dass Zeit bleibt (aber nicht so viel Zeit wie viele denken), die Deiche besser und kosteneffektiver durch Firmen bauen zu lassen.
Und weil es nachhaltiger ist, das Ansteigen der Meeresspiegel wenigstens zum Teil durch Verhaltensänderung und andere Politik zu reduzieren. Nicht verhindern, da hast du recht.
Psychologie von Klimaleugnern und Verschwörungstheoretikern
Hier ein interessanter kurzer Beitrag zu dem Thema. Die wenigen erwähnten Punkte lassen sich auch hier im Forum sehr schön beobachten.
https://youtu.be/036tWzhDRnI
Veröffentlicht von: @startracker7Hier ein interessanter kurzer Beitrag zu dem Thema. Die wenigen erwähnten Punkte lassen sich auch hier im Forum sehr schön beobachten.
Interessant - nur finde ich, dass es sehr gut auf die Klimaaktivisten passt:
- ein Glaube an eine einseitg formulierte Meinung, die populistisch aufgearbeitet ist.
- Reduktion des Problems auf einen kleinen Aspekt (CO2-Temperatur Aspekt, Verhältnisse nur sei der letzten kleinen Eiszeit betrachtet). Gelly-Picking.
- ignorieren von Fachleuten, die andere Zusammenhänge publiziert haben, die der eigenen Meinung entgegenstehen.
Problematisch finde ich, dass sich offenbar wirklich Fachleute dafür hergegeben haben, diese einseitge Sicht zu stützen.
Das Klima verändert sich nicht nur heute in wenigen JAhren - alle große Klimaereginis der eltzten Jahrtausenden haben sich in diesen Abschnitten so ereignet. Das sieht man aber nur, wenn man die Scheuklappen abnimmt und tiefer in die Historie hineinschaut.
Der Film suggeriert, dass die sogennanten Klimaskeptiker nur politisch getrieben agieren - d.h. sie haben ein persönliches Interesse daran, dass die Warnungen der Klimaaktivisten nicht berücksichtigt werden.
Das ist aber eine ziemlich fieste Argumentation und sie mag für einzelne zutreffen, aber wohl kaum für alle sogenannten Klimaskeptiker.
Ich bin zu einem kritischen Bild der Klimaaktivisten und auch der damit verbundenen Wissenschaftler gekommen, weil ich die Lüge, die einseitige Sichtweise und das manipulative Verhalten (inklusive lächerlich machen oder gar Pathologisierung der Gegner) unerträglich finde.
Die Tragik dabei ist: ich bin fest davon überzeugt, dass wir ein erhebliches Klimaproblem haben! Nur wird das an Faktoren festgemacht, die den Kern nicht treffen und es wird ein Aspekt der Klimaveränderung betrachtet, der allein an den Messdaten in historischer Betrachtung nicht festzumachen ist. Ich habe hier im Thread reichlich Veröffentlichungen verlinkt, die da einie eindeutige Sprache sprechen. Das Muster, das wir an der heutigen Klimakurve sehen, ist bei allen zuvorgehenden Milleniumsoptima zu beobachten. Und wenn wir uns die nicht anschauen, dann lügen wir uns selber in die Tasche.
Die Probleme sind woanders: offenbar sind die antagonistischen Prozesse zur Erwärmung irgendwie gehemmt. Und das ist ein ernstes Problem. Nur spricht darüber keiner, weil alle so mit ihrer CO2-Temperaturkurve kleben. Und wir kommen in der Sache nicht voran, weil wir uns gegenseitig lächerlich machen und nicht bereit sind, die jeweil andere Seite Ernst zu nehmen.
Für mich ist das auch eine ernste Krise der Wissenschaft, weil sie sich offenbar populistisch vereinnahmen lässt und bereit ist, sich mit sehr kurzfirstigen und eindimensionalen Betrachtungen zu begnügen. Da wird viel Vertrauen zerstört.
Der Film ist übrigens hier selber mit einzuordenen. Es wird da von "richtiger Wissenschaft" gesprochen, ohne Kriterien zu benennen, an denen sie festzumachen wären. Es scheint, als sei das Ergebnis (also die Bereitschaft, die Klimakatastrophe als real zu betrachten) maßgeblich - und nicht die Arbeitsweise oder die Umfassenheit des Ansatzes maßgeblich.
Ich kann nicht sagen, wie sehr mich diese ganze populisitische Betrachtung von so wichtigen Fragen nervt und wie schlimm ich diese miese Selbstbeschränkung der Wissenschaft und ihre offenbare ideologische Selbstbeschränkung finde.
Es ist nicht damit geholfen, dass wir uns gegensietig der politische motivierten Wahrheitssicht bezichtigen. Wir müssen anfangen, uns an der Wahrheit selbst zu orientieren und da dann zu einem angemessen komplexen Bild zu kommen, dass wirkliche Probleme aufzeigt.
Interessant fand ich, dass unmittelbar nach Deinem Film auf YouTube das hier ohne mein Zutun gezeigt wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=wCnUUGilH5Y
Hier haben wir einen nicht fachfernen Professor, der aufzeigt, dass die aktuelle Klimadiskussion eher religös anmutende denn fachlich aufrichtige Motive bewegt. Sehr interessant das alles.
LG
Ecc
Genau und Wissenschaft ist auch nur Glaube und am Ende hat Trump genauso recht, wie seine Kritiker, wenn er die CNN als Fake News bezeichnet.
Es ist immer das gleiche. Denkt Euch mal was Neues aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineGenau und Wissenschaft ist auch nur Glaube und am Ende hat Trump genauso recht, wie seine Kritiker, wenn er die CNN als Fake News bezeichnet.
Schade, dass Du Dir das alles so einfach machst. Wir brauchen nicht nur ein Umdenken sondern auch dei Bereitschaft, im Niveau zu wachen.
Was redest Du da eigentlich. Ich beschäftige mich mit dem Thema schon eine ganze Weile. Als ich Dir die Klimafakten-Seite verlinkt habe, hatte ich diese schon lange peux a peux durchgearbeitet. Und nicht nur diese Seite, sondern auch skeptische Stimmen an denen man ja nicht herum kommt. Das habe ich auch mit den hier verlinkten Skeptikern getan.
Und dann kommst Du, betonst, dass Du von all dem noch keine Ahnung hast, wirst dann innerhalb von zwei Tagen zum enthusiastischen Skeptiker, der dann auch noch die Dreistigkeit besitzt Aussagen über die verlinkten Studien zu machen, die innerhalb von 5 Minuten widerlegt sind.
Du schreibst hier einen Kram zusammen, der ein so dermaßen undurchdringliches Gestrüpp darstellt, dass mir die Zeit einfach zu schade ist das alles noch mal durchzugehen.
Du bist derjenige, den man an die Hand nehmen muss.
Guck mal. Das hier ist ein Link. Auf den kann man klicken. Dann öffnet sich eine Veröffentlichung. Guck mal. So kannst Du nachsehen, ob sie peer-reviewed ist, was Du eben sehr wohl als ausschlaggebendes Kriterium nanntest.
Und auf so einen Kram habe ich einfach keine Lust. Keine Sorge, ich befasse mich mit dem Thema auch weiterhin. Aber ich habe gar keine Lust mich mit der Struktur der Skeptiker auseinanderzusetzen, die im Übrigen das Problem ist. Nicht einzelne Veröffentlichungen sind das Problem, sondern worin sie eingebettet sind.
Und erzähl mir nichts von Niveau.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas redest Du da eigentlich. Ich beschäftige mich mit dem Thema schon eine ganze Weile. Als ich Dir die Klimafakten-Seite verlinkt habe, hatte ich diese schon lange peux a peux durchgearbeitet.
Und da ist Dir nicht aufgefallen, dass die wissenschaftliche Grundlage im Lichte langfristiger Beobachtungen nicht mehr so haltbar ist? Das finde ich ehrlich gesagt schon ziemlich traurig, da ich bei Dir logisches Denken und kritische Prüfung von Fakten als selbstverstädnlich betrachtet hatte.
Die Sache ist doch die:
Wir haben an sich schon seit Beginn der vor allem auch durch die Nutzung fossiler Brennquellen getriebene Industrialisierung die Bedenken, dass dieses zusätzlich in die Atmosphäre gebrachte CO2 die Temperatur auf Erden hoch treiben könnte.
Der Eintrag des CO2s aus fossilen Quellen wie auch der Zusammenhagn, den man allgemein in den Begriff "Treibhauseffekt" zusammenfassen könnte ist real, so gegeben und ist ein seriöses Argument in der Überlegung um unser Klima.
Wir haben eine Erwärmung des Klimas, die sehr rasant vorangeht. Auch das ist so dokumentiert und eine Tatsache, mit der wir rational und wissenschaftlich begründet umgehen kölnnen und müssen.
Wir haben auber auch sehr langfristige Klimaausfzeichnungen in der Natur (Eisbohrkerne, Pollenprofile, Rückschlüsse auf CO2 Gehalt in der Atmosphäre auf Grund von Ablagerungen in Tropfsteinhöhlen, Baumringe), die uns ein gutes Bild der Klimaentwicklung über Jahrtausende vermittelt. Dieses Bild zeigt charakteristische Anomalitäten, die regelmäßig auftreten und darunter ist eine ganz ausgeprägte Pahse eines Wärmoptimums jeweils um eine Jahrtausendwende - also aktuell auch der Zeit, in der wir jetzt grade leben.
Wenn wir nun das Klima heute betrachten, dann müssen wir die Befürchtungen um das durch den Menschen in das System gebrachte CO2 berücksichtigen - aber wir müssen auch den sehr langfristigen Regelmäßigkeiten der Klimaentwicklung Rechnung tragen und uns fragen, in wie weit die aktuelle Erwärmung sich im Rahmen regelmäßig auftretender Klimaveränderungen entwickelt.
Nur wenn ich beide Aspekte: Erwartungen auf Grund von der Extrapolation sehr langfristiger Beobachtungen wie auch Erwartungen auf Grund von anthropogenen Veränderungen zusammenbringe, darf ich von einer wissenschaftlich ausgewogenen Betrachtung sprechen.
Die langfristigen Veränderung aber werden bei den Betrachtungen der wissenschaftlichen Kreise um das IPCC wie auch der Kreise, die sich ihnen angeschlossen haben weitestgehend ausgeschlossen und ignoriert. Dabei sehen die Entwicklungen von Milleniumsmaxima in der Regel der in den letzten 100 Jahren beobachteten Verädnerung nicht unähnlich - inklusive Hokey-Stick-artig verlaufender Phasen der Temperatur.
Das das ein Problem der Argumentationskette Kreise um das IPCC ist, dürfte an sich jedem, der unvoreingenommen an die Sache herangeht, klar werden. Und genau das ist auch mein Problem.
Vor diesem Hintergund nun, hält das IPCC an seiner Argumentation fest und die entsprechenden Kanäle propagieren deren Idee unverminder - fast noch heftiger und aggressiver. Das man sich dabei eher selber schädigt, weil Glaubwürdigkeit verlorengeht, scheint nicht zu interessieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineder dann auch noch die Dreistigkeit besitzt Aussagen über die verlinkten Studien zu machen, die innerhalb von 5 Minuten widerlegt sind.
Ich brauchte da keine Studien widerlegen. Ich konnte aber ziemlich schnell erkennen, dass die Studien für die Frage, um die es ging (ist der Klimawandel anthropogen ausgelöst) keine Rolle spielten - einfach weil die betrachteten Zeitabschnitte ungeeinget waren, um anthropogenen Einflüsse von natürlicher Rhythmik unterscheiden zu können. Dafür musst Du kein Fachmann sein um sagen zu können, dass Modelle, die wesentliche langfristige Klimaereignisse (zumal sie aktuell aus diesen natürlichen Gründen zu erwarten sind) nicht berücksichtigen, keine relevante Beantwortung der gestellten Frage erlauben. Dafür reicht einfach nur logisches Denken auf der einfachsten Stufe. Eine Entwicklung, die ich auf Grund von vorhandenen Aufzeichnungen erwarten und berechnen kann, die wesentlich für die Betrachtung der aktuellen Situation ist, einfach aus der Betrachtung der aktuellen Situation auszuschließen ist jawohl ein selten dummer Vorgang.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu bist derjenige, den man an die Hand nehmen muss.
Gerne - dann aber bitte mit fundiertem Wissen und nicht dem festen Glauben um eine Idee, die sich mehr und mehr zur fixen Idee herausstellt.
Veröffentlicht von: @lavoisineGuck mal. Das hier ist ein Link. Auf den kann man klicken. Dann öffnet sich eine Veröffentlichung. Guck mal. So kannst Du nachsehen, ob sie peer-reviewed ist, was Du eben sehr wohl als ausschlaggebendes Kriterium nanntest.
Meine Kriterien sind einmal wissenschaftliche Redlichkeit und dann aber auch Relevanz der Betrachtung für die Fragestellung - und warum ich da bei den von Dir verlinkten Studien meine Probleme habe, das habe ich Dir bereits mehrfach geschrieben.
Veröffentlicht von: @lavoisineKeine Sorge, ich befasse mich mit dem Thema auch weiterhin.
Das hoffe ich sehr - und ich hoffe auch, dass Du da dann bereit bist, von Deinen monokausalen Betrachtungen hin zu einem kybernetisch dimensionierten Denken kommst, dass nicht nur einen Faktor sondern viele Faktoren betrachtet, dass nicht nur kurze Zeitabschnitte sondern alles verfügabare und wesentliche Datenmaterial berücksichtigt und das bereit ist, ereignisoffen auch auf Veränderungen in der Faktenlage zu reagieren.
Viel Erfolg dabei!
LG
Ecc
Nun ich denke, es ist hoffnungslos. Wenn jemand Fakten entgegen jeglicher Evidenz nicht wahrhaben will, kann man einfach nichts machen. Und das von jemandem, der angeblich wissenschaftlich ausgebildet ist. Die Frage besteht weiterhin, worin denn nun genau, dass es du dich offenbar kompetenter als sämtliche in dem Bereich tätigen Wissenschaftler fühlst. Es dürfte sich allerdings kaum um ein themenrelevantes Fachgebiet handeln...
Veröffentlicht von: @startracker7jemand Fakten entgegen jeglicher Evidenz nicht wahrhaben will,
Genau da ist mein Problem - warum werden die historischen Daten bei der Diskussion der aktuellen Klimaentwicklung nicht hinzugezogen? Ich finde es schlimm, wenn vorhandene Daten nicht berücksichtigt werden und man dafür dann lieber eine auf Grundlage historischer Daten so zu erwartende Klimaentwicklung mit einem vermuteten Mechanismus begründet, der einem politisch gut in den Kram passt. Für mich ist so etwas nur unredlich.
Veröffentlicht von: @startracker7dass es du dich offenbar kompetenter als sämtliche in dem Bereich tätigen Wissenschaftler fühlst
Nein, ich fühle mich nicht kompetenter. Aber ich habe mein Handwerkszeug gelernt, kann Diagramm lesen und Muster in Daten erkennen, ich kann Fehler finden und habe ein Gefühl für Abweichungen von Mustern, bei denen es sich lohnt, nach der Ursache zu forschen.
Ich wäre gerne bereit, mich wissenschaftlich überzeugen zu lassen. Allerdings habe ich bislang kaum Ansatzpunkte gefunden, die dafür geeignet wären.
Dass man den Leute einfache Modelle für die Funktionsweise eines Treibhauses als Begründung für einen menschengemachten Treibhauseffekt verkaufen will, finde ich als anmaßend - fast schon intellektuell beleidigend.
Dass man Muster, die so Jahrtausend für Jahrtausend in ähnlicher Form auftreten als Beweis für eine drohende Klimakatastrophe verkauft und dabei nicht davor zurückschreckt, Kinder für sich arbeiten zu lassen, kann ich moralishc kaum noch einordnen - und dabei ist das Moralisieren doch so eine von den Klimaaktivisten gerne ausgeübte Funktion.
Dass das fossile in die Atmosphäre verbrachte CO2 Auswirkungen hat - davon gehe ich aus. Nur müssen wir uns da empirisch anschauen, wo sich was verändert - und zwar unter herausfiltern von Entwicklungen, die wir aus historischen Aufzeichnungen für die jetzige Zeit oder die Zeit einer Prognose erwarten würden.
Dazu gehört zum Beispiel der Umstand, dass aktuell das CO2 sich von der Temperatur zu entkoppeln scheint. Die Erwärmung geht nicht weiter - der CO2 Gehalt steigt aber weiter. Das wird Auswirkungen haben, über die man sich Gedanken machen kann und vielleicht sogar muss.
Ich vermisse das Ausbleiben von antagonsitischen Effekten zur Temperaturerhöhung, die normalerweise einsetzen. In einem Treibhaus ist es nicht nur heiß sondern auch feucht - mit optimalen Bedingungen für ein ganz uppiges Pflanzenwachstum und dem Binden von CO2 us der Luft.
Auch das Abwenden von der fossilen Energiegrundlage ist wichtig - allein schon wegen Peak Oil - dem Umstand, dass die fossilen Speicher endlich sind.
Das alles begründet aber kein Schüren von Panik und das Aufrecherhalten eines Mythos, einer fixen Idee zur Durchsetzung politischer Ziele halte ich gesellschaftlich für hochgradig kontraproduktiv.
Alles schon dagewesen...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie langfristigen Veränderung aber werden bei den Betrachtungen der wissenschaftlichen Kreise um das IPCC wie auch der Kreise, die sich ihnen angeschlossen haben weitestgehend ausgeschlossen und ignoriert.
Werden sie nicht:
IPCC Angaben zur langfristigen Entwicklung
Das wurde dir hier auch schon mehrfach geschrieben. Interessiert dich aber nicht. Du schaust dir nur die Bilder an und glaubst, in einer halben Minute die ganze Sache verstanden zu haben und dich nicht weiter damit beschäftigen zu müssen. Und nach spätestens einer Woche hast du auch all das wieder verdrängt, was nicht in dein Weltbild passt.
Und anschliessend kommst du noch daher und wirfst anderen Leuten fehlende Wissenschaftlichkeit vor. Willst du uns veralbern? Oder machst du dir nur selber etwas vor, und alles andere ist eine Folge davon?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und anschliessend kommst du noch daher und wirfst anderen Leuten fehlende Wissenschaftlichkeit vor. Willst du uns veralbern? Oder machst du dir nur selber etwas vor, und alles andere ist eine Folge davon?
Lucan, irgendwie nervt diese Diskussion mit ständiger Angriffs-, Diffeamierungs- oder unterschwelliger Beschimpfungsebene.
Wenn mir etwas "nicht wissenschaftlich" genug war, dann habe ich das begründet und gleiches gilt, wenn die Kritik in die Richtung ging, dass die Inhalte für die Fragestellung nicht relevant war.
Wenn Du also etwas gefunden has,t was meine Kritik entkräftet, dann nehme ich das gerne dankbar entgegen - noch lieber aber, wenn man nicht gleichzeitig ne Faust im Solar Plexus spüren muss.
So, und nun zur inhaltlichen Auseinandersetzung:
In dem von Dir verlinkten Bericht wird immerhin bis 2k zurückgegangen, was besser ist als die 1000 Jahre, die ich bislang fast ausschließlich gefunden hatte. Es gibt aber noch reichlich Daten, die weiter zurück reichen, und die wunderbar geeignet wären, den charakteristischen Milleniumspeak in der Temperaturhistorie zu analysieren und mit dem aktuellen Ereignis zu vergleichen. Warum also nich 8k oder 10k - die Daten hätten wir...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLucan, irgendwie nervt diese Diskussion mit ständiger Angriffs-, Diffeamierungs- oder unterschwelliger Beschimpfungsebene.
Es geht mir nicht um "Beschimpfung", sondern um sachliche Kritik. Das dir das nicht gefällt ist verständlich... aber es ist weder als Diffamierung noch als Beleidigung gemeint.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn Du also etwas gefunden has,t was meine Kritik entkräftet, dann nehme ich das gerne dankbar entgegen - noch lieber aber, wenn man nicht gleichzeitig ne Faust im Solar Plexus spüren muss.
Da braucht man nicht lange zu suchen. Schon im nächsten Satz schreibst du:
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIn dem von Dir verlinkten Bericht wird immerhin bis 2k zurückgegangen, was besser ist als die 1000 Jahre, die ich bislang fast ausschließlich gefunden hatte.
Ich weiss nicht wie du auf 2000 jahre kommst. In dem Bericht geht es um die letzen 800.000 Jahre.
Und das meine ich halt... man hält dir etwas genau vor die Nase... aber du nimmst es einfach nicht zur Kenntnis. Aber redest von "wissenschaftlichen Ansprüchen".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWarum also nich 8k oder 10k - die Daten hätten wir...
Tja. Was soll ich dazu noch sagen? Ich dachte, du kannst so gut Tabellen lesen...? Anscheinend noch nicht einmal das...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht wie du auf 2000 jahre kommst. In dem Bericht geht es um die letzen 800.000 Jahre.
Es gibt da für uns an sich nur einen relevanten Zeitraum - und das ist der des Holozäns, weil sich da viele Verhältnisse grundlegend anders darstellen.
Es interessieren mich da nicht so sehr die Zeiten vor 80.000 Jahren - obwohl die sicher auch berücksichtigt werden müssen. Es geht mir um die etwas höher auflösende Betrachtung der letzten 10.000 Jahre, weil wir genau hier die für die Erklärung der aktuellen Warmphase wesentliche Rhythmik so deutlich zu sehen ist. Es reicht da nicht mal 2000 Jahre zurückzublicken - und dann in die ganz großen Dimensionen zu gehen. Es geht hier um die Betrachtung des Zeitraums, der für die Beurteilung des Klimas heute relevant und wichtig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja. Was soll ich dazu noch sagen? Ich dachte, du kannst so gut Tabellen lesen...? Anscheinend noch nicht einmal das...
Wo sollen die sein? Gibt es da auch die sehr schönen und sehr aussagekräftigen Grafiken dazu - oder hat man da mal wieder mit den Achsen gespielt, um die Deutlichkeit der Signale zu verwischen (auch das soll in diesen Berichten schon vorgekommen sein ...).
LG
Ecc
Sag' mal, was soll das jetzt? Zeigt man dir Tabellen, die die letzten 2000 Jahre zeigen, dann reicht dir das nicht, weil man den größeren Zusammenhang sehen muss.
Zeigt man dir dann zusätzlich Tabellen, die die letzten 800.000 Jahre zeigen, dann ist dir das auch nicht recht, weil es ja um den "relevanten" Zeitraum geht.
Und dann, klar, wird natürlich mit Auflösungen getrickst. Weil die Wissenschaftler ja nur ein Ziel haben: Die Welt zu täuschen. Schon klar...
Von mir aus kannst du ja dieser Ansicht sein. Aber dann rede nicht ständig davon, dass du wissenschaftliche Unterlagen und Belege brauchst. Denn die interessieren dich schlicht und einfach nicht. Du drehst und biegst alles so, dass es deiner Ansicht nach bei einer "umstrittenen" Diagnose bleibt.
Warum das so ist... das wirst du nur selbst beantworten können. Aber dazu müsstest du dir diesen Umstand erst einmal eingestehen.
Zyklus zum Hundertsten
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs geht mir um die etwas höher auflösende Betrachtung der letzten 10.000 Jahre, weil wir genau hier die für die Erklärung der aktuellen Warmphase wesentliche Rhythmik so deutlich zu sehen ist.
Ich lese von dir in diesem Thread zum gefühlt hundertsten Mal von einem "Zyklus" resp. Rhytmik. Nie aber was dahinter stecken soll.
Bitte erkläre mir mal: Was ist/sind die Ursachen, welche diesen Zyklus auslösen?
Veröffentlicht von: @tamaroIch lese von dir in diesem Thread zum gefühlt hundertsten Mal von einem "Zyklus" resp. Rhytmik. Nie aber was dahinter stecken soll.
Das ist etwas, was man empirisch feststellen kann:
http://www.klimawandel-in-deutschland.de/temperatur.html#last10000
Da die Grafik unter dem Abschnitt: Die letzten 10.000 Jahre
Hier die zu Grunde liegende Arbeit:
https://www.clim-past.net/8/1751/2012/cp-8-1751-2012.pdf
Danach ist die aktuell erlebte Warmphase nichts Besonderes ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist etwas, was man empirisch feststellen kann
Also wird die Sonnenaktivität als Auslöser dieser Zyklen betrachtet. Resp. wird darauf gehofft, dass es so sei, damit die menschengemachte Erwärmung möglichst ausgeschlossen werden kann. Darum geht es doch.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa die Grafik unter dem Abschnitt: Die letzten 10.000 Jahre
Ist ja logisch, dass die Klimaskeptiker auf die Klimageschichte ausweichen müssen, denn die Gegenwart ist schon von der etablierten Klimawissenschaft belegt. Aber egal in welchen Abständen auch immer ein Klimawandel erfolgte, im Zentrum des Interesses muss immer der Grund/der Auslöser/ die Ursache des Klimawandels stehen und nicht ob dieser zyklisch ist oder nicht. Ein Zyklus über lange Zeitabstände wäre ein Hinweis auf eine astronomische Ursache.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDanach ist die aktuell erlebte Warmphase nichts Besonderes ...
Witzig finde ich: Bis vor ca. fünf Jahren bestritten die Klimaskeptiker, dass es überhaupt eine Erwärmung gäbe. Sie behaupteten teilweise sogar, es gäbe seit der Jahrtausendwende eine Abkühlung. Jetzt heisst es plötzlich, es sei sonnenklar, dass es eine Erwärmung geben müsse, wegen dieser Zyklen. Lustig, aber nicht sehr glaubwürdig, v.a. noch dann, wenn man nicht zu seinem früheren Irrtum stehen will... 😊
Veröffentlicht von: @tamaroWitzig finde ich: Bis vor ca. fünf Jahren bestritten die Klimaskeptiker, dass es überhaupt eine Erwärmung gäbe. Sie behaupteten teilweise sogar, es gäbe seit der Jahrtausendwende eine Abkühlung. J
Ich führe diese Diskussion nicht als "Klimaskeptiker" sondern als Wissenschaftler, dem starke Defizite in der Argumentation der Klimaaktivisten aufgefallen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht mir nicht um "Beschimpfung", sondern um sachliche Kritik. Das dir das nicht gefällt ist verständlich... aber es ist weder als Diffamierung noch als Beleidigung gemeint.
naja; hier kommt nur dein Text an und der Text ist relativ unsachlich.
Zukunft als Glücksspiel?
Veröffentlicht von: @ecclesiaja- ein Glaube an eine einseitg formulierte Meinung, die populistisch aufgearbeitet ist.
...und die ganz nebenher auch mit Fakten begründet wird. Hast du sicher nur vergessen.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja- Reduktion des Problems auf einen kleinen Aspekt (CO2-Temperatur Aspekt, Verhältnisse nur sei der letzten kleinen Eiszeit betrachtet). Gelly-Picking.
...und etliche Arbeiten, die weit darüber hinaus gehen und die ich dir auch verlinkt habe. Hast du sicher nur vergessen.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja- ignorieren von Fachleuten, die andere Zusammenhänge publiziert haben, die der eigenen Meinung entgegenstehen.
... du meinst mit "Fachleuten" vermutlich Wissenschaftler, die keine Experten fürs Klima sind. Entscheidend sind hier aber Klimawissenschaftler. Da hattest du auch etliche links. Hast du sicher nur vergessen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaProblematisch finde ich, dass sich offenbar wirklich Fachleute dafür hergegeben haben, diese einseitge Sicht zu stützen.
Ja, ne? Sehr verdächtig... wenn sich so viele Fachleute einig sind.
Man könnte fast denken, dass am menschengemachten Klimwandel wirklich etwas dran ist. Sehr problematisch, in der Tat!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Film suggeriert, dass die sogennanten Klimaskeptiker nur politisch getrieben agieren - d.h. sie haben ein persönliches Interesse daran, dass die Warnungen der Klimaaktivisten nicht berücksichtigt werden.
Das ist aber eine ziemlich fieste Argumentation und sie mag für einzelne zutreffen, aber wohl kaum für alle sogenannten Klimaskeptiker.
Lass' es mich so sagen: Wie für alle wissenschaftlichen Prognosen gibt es auch hier die Möglichkeit, dass Fehler vorliegen und der Klimwandel möglicherweise nicht in der prognostizierten Form kommen wird. Und ehrlich gesagt hoffe ich auch darauf.
Die Fakten sind aber derartig eindeutig, dass ich mich darauf auf keinen Fall verlassen würde. Dafür sind mir die Chancen zu gering.
Stell' dir die Situation vor, als ob ein riesiger Meteorit auf die Erde zufliegt, die er mit 95% Wahrscheinlichkeit treffen wird, mit dramatischen Folgen.
Und die Menschheit steht vor der Wahl, den Meteoriten mit einem ungeheuren technologischen Aufwand rechtzeitig zu stoppen und zu zerstören... oder sich auf die 5% Wahrscheinlichkeit zu verlassen, dass die Erde verfehlt wird und sich stattdessen lieber auf Wirtschaft und Geldverdienen konzentrieren.
Wie würdest du handeln?
Veröffentlicht von: @lucan-7...und die ganz nebenher auch mit Fakten begründet wird. Hast du sicher nur vergessen.
Nun, das ist ja aber eine Verwendung von Fakten, die vor der Verwendung in der Analyse stark selektiert wurden. Ein weiterer Zeithorizont hätte einen Großteil der Analysen überflüssig gemacht, weil sie gezeigt hätten, dass der zentrale Punkt, an dem die Argumentation aufgehängt wird - die Erwärmung in der Zeit der industriellen Entwicklung und der Verwendung von fossilem Material zum Verbrennen und Bauen von Produkten als Gegenstand eines Horrorgemäldes - im Licht einer ganzen Reihe von charakteristischen Milleniumsereignissen bei der Temperaturentwicklung auch in ganz anderem und sehr natürlichen Kontext stehen könnte.
Wenn ich mich mathematisch an einem Phänomen abarbeite, das möglicherweise gar nicht im Kontext mit der von mir angenommenen Ursache-Wirkungskette steht, dann ist Kritik jawohl berechtigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, ne? Sehr verdächtig... wenn sich so viele Fachleute einig sind.
Man könnte fast denken, dass am menschengemachten Klimwandel wirklich etwas dran ist. Sehr problematisch, in der Tat!
Das sind sie eben nicht - und es gibt z.B. einige Geologen, die da nicht mitmachen wollten und sich plötzlich ohne Forschungsmittel wiedrfanden. Das ist dann nicht verdächtig?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Fakten sind aber derartig eindeutig, dass ich mich darauf auf keinen Fall verlassen würde. Dafür sind mir die Chancen zu gering.
Die ganze Diskussion scheint an Dir wirklich spurlos vorbei gegangen zu sein ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie würdest du handeln?
Beten und mich von Gott auf den Weg führen lasssen, der dran ist.
Das Szenario, das Du hier mit einem Metoriten vergleichst, ist aber eben ja nicht zwangsläufig gegeben. Es hat nur seine Gültigkeit, wenn die Grundannahmen der Klimaaktivisten stimmen sollten. Nun ist es aber ja so, dass zum einen diese Grundannahmen von falschen Voraussetzungen ausgehen - zum einen, was die physikalisch-chemischen Eigenschaften von CO2 angeht und zum anderen was die Bewertung der aktuellen Warmzeit betrifft.
Nehmen wir aber einfach mal an, die Welt würde alle Kräfte bündeln und das Ziel ins Auge fassen und die Planungen dafür erfüllen. Wie würde die Welt dann hinterher aussehen? Wie würde die Wirtschaft aussehen, wie würden die Gesellschaften aussehen? Hätte man sich da komplett verausgabt oder wäre man gestärkt daraus hervorgegangen? Würde es da noch Freiheit geben oder hätten wir da eine oder diverse dystrophe Gesellschaften? Wie wären Macht und Kapital verteilt?
Und nun stell Dich die Fragen einmal unter dem Aspekt, dass die Bedrohung real war und abgewendet wurde - und dann stelle Dir die Frage noch einmal unter der Voraussetzung, dass die ganze Bedrohung nicht mehr als ne Hoax war?
WAs wäre, wenn man einfach dem Meteoreinschlag hätte so passieren lassen?
Einmal unter der Voraussetzung, dass er tatsächlich geschieht- und dann unter der Voraussetzung, dass er nicht mehr als ne böse Illusion oder Fehlberechnung war?
Was wäre gewonnen - was verloren? Mach doch die ÜBerlegungen einmal aus einem christlichen und dann aus einem atheisitischen Weltbild heraus. Was wöäre unterschiedlich?
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, das ist ja aber eine Verwendung von Fakten, die vor der Verwendung in der Analyse stark selektiert wurden. Ein weiterer Zeithorizont hätte einen Großteil der Analysen überflüssig gemacht, weil sie gezeigt hätten, dass der zentrale Punkt, an dem die Argumentation aufgehängt wird - die Erwärmung in der Zeit der industriellen Entwicklung und der Verwendung von fossilem Material zum Verbrennen und Bauen von Produkten als Gegenstand eines Horrorgemäldes - im Licht einer ganzen Reihe von charakteristischen Milleniumsereignissen bei der Temperaturentwicklung auch in ganz anderem und sehr natürlichen Kontext stehen könnte.
Könnte. Vielleicht. Möglicherweise.
Da aktuell aber keine der infrage kommenden natürlichen Ursachen stattfindet, ist das nichts weiter als Wunschdenken.
Ja, es gibt natürliche Ursachen für eine Erderwärmung, nur aktuell findet keine statt. Schon im Interesse unserer teuren Satelliten werden die astronomischen Rahmenbedingungen permanent überwacht.
Es gibt einfach derzeit keine natürliche Ursache. Es findet keine statt. Die astronomischen Rahmenbedingungen müssten im Gegenteil kälteres Klima bringen.
Wir haben nur die nachweisbare Tatsache, daß bestimmte Gase Infrarotstrahlung ausgezeichnet absorbieren und von diesen Gasen kamen seit Beginn der industriellen Revolution einige Billionen Tonnen in die Athmosphäre.
Wo bitte ist der Nachweis, daß das keine Auswirkungen haben soll?
(Fragt sich auch postum der Geist des Nobelpreisträgers Svante Arrhenius)
Veröffentlicht von: @blackholeWo bitte ist der Nachweis, daß das keine Auswirkungen haben soll?
(Fragt sich auch postum der Geist des Nobelpreisträgers Svante Arrhenius)
Quelle:
https://sci-hub.tw/10.1260/0958-305X.18.5.615
Archibald, D. C. (2007). Climate Outlook to 2030. Energy & Environment, 18(5), 615–620.
alles schon mal hier verlinkt gewesen ...
Hier, der kommt mal nicht vom IPCC oder so, sondern sogar aus der Industrie:
https://www.infraserv.com/de/standortbetrieb/facility_management/know_how/f_gase_11/gwp_rechner_1/gwp_rechner.html
Zwar geht es da konkret um die Treibhauswirkung von Kältemitteln, aber zugrundeliegend ist immernoch die Feststellung, daß CO2 das aktuell relevanteste Treibhausgas ist. (Der GWP-Wert wird nämlich im Vergleich zum Treibhauspotential von CO2 angegeben. Gäbe es das Treibhauspotential von CO2 nicht, gäbe es auch keinen GWP-Wert, den sogar die Chemiker beim Entwickeln neuer Kältemittel angeben müssen)
Veröffentlicht von: @blackholeGäbe es das Treibhauspotential von CO2 nicht, gäbe es auch keinen GWP-Wert, den sogar die Chemiker beim Entwickeln neuer Kältemittel angeben müssen)
Das Teibhauspotential von CO2 leugnet ja keiner - allerdings nimmt es mit logaritmischer Skala ab mit zunehmender Konzentration. Das ist in den Berechnungen, die Du verlinkt hast, bereits berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Teibhauspotential von CO2 leugnet ja keiner
Sickert bei dir diese Erkenntnis jetzt auch mal durch?
Die ganzen letzten Tage hast du nichts anderes getan als den Zusammenhang zwischen Menge an CO2 in der Athmosphäre und aufgenommener Wärmemenge zu leugnen.
Veröffentlicht von: @blackholeDie ganzen letzten Tage hast du nichts anderes getan als den Zusammenhang zwischen Menge an CO2 in der Athmosphäre und aufgenommener Wärmemenge zu leugnen.
Dann hast Du mich gründlich missverstanden! Und das wiederum verstehe ich null, weil ich an sich dachte, deutlich genug gewesen zu sein.
CO2 hat ein Treibhauspotential. Dieses Potential ist Dosisabhängig mit einer logarythmisch abnehmenden Wirkung in Bezug auf die Erhöhung der Dosis (Konzentration)
Allein auf Grundlage des von Menschen in die Atmosphäre gegebenen CO2s darauf zu schließen, dass es dieses CO2 ist, das nun die Temperaturerhöhung bewirkt hat, scheint mir abenteuerlich aber wohl politisch so gewollt. Darum geht es.
Wir müssen, wenn wir die aktuelle Warmphase verstehen wollen, über bloßes eindimensionales DEnken hinausgehen und die kybernetische Dimension klimatischer PRozesse berücksichtigen. Und wenn wir das getan haben - dann können wir uns darum bemühen, den Anteil, den von den MEnschen in die Atmosphäre gebrachte CO2 daran hat.
Auffällig finde ich halt, dass wir um Jahrtausendwechsel häufig Warmphasen haben, die der heutigen in der Form stark ähnlich sind. Die Warmphase allein sollte also noch kein Grund zur Beunruhigung sein.
Jetzt scheint es ja so zu sein, dass das CO2 deutlich höhere Werte annimmt, als wie das im Holozän je gemessen wurde. Da finden wir unser von Menschen in die Atomspäre gebrachte CO2 wieder - zum Glück ohne dass die Tempertaurkurve weiter folgt (was ja bei Richtigkeit der Annahme einer Temperaturerhöhung allein auf Grundlage des Treibhauseffektes so hätte sein sollen).
Wir müssen also bei der Bewertung des CO2s als Treibhausgas im Auge behalten, in welchen Konzentrationsgrößen wir uns da befinden um sagen zu können, in welchem Ausmaß es überhaupt noch einen Beitrag zum Treibhauseffekt liefert.
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Klimaerwärmung kaum mit unserem CO2 aus fossilen Quellen zu tun hat. Aber ich mache mir schon Sorgen um der Auswirkungen der erhöhten CO2 Konzentration in der Atmosphäre da CO2 ein wichtiges Gas ist, das das meisen LEben auf Erden stark mit beeinflusst. Während es das Pflanzenwachstum (aber auch nur innerhalb bestimmter Grenzen) fördert, lähmt es ab bestimmte Bereiche die ATmung von Tieren (und dem Menschen). Die Leistungsfähigkeit aber auch die eigenen Produktion von CO2 lässt so nach.
Das ist aber nur ein Wirkzusammenhang dieses Systems und ich fände es wichtig, wenn alle wissenschaftlichen Disziplinen sich mal Gedanken machen, was da zu befürchten oder zu erwarten ist.
Die Asuwirkungen auf die Temperatur werden weiter da sind und nicht wie bislang ohne fossiles CO2 in dem Maße zurückgehen, wie das sonst nach Warmphasen der Fall war - aber ich vermute Wirkungen über die Temperaturwirkung hinaus - und da vielleiht sogar wichtigere.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAllein auf Grundlage des von Menschen in die Atmosphäre gegebenen CO2s darauf zu schließen, dass es dieses CO2 ist, das nun die Temperaturerhöhung bewirkt hat, scheint mir abenteuerlich aber wohl politisch so gewollt. Darum geht es.
Merkst du nicht, daß du dir gerade selbst widersprichst?
Vorhin hast du noch zugegeben daß CO2 ein Treibhauspotential hat. Und auf einmal soll es nicht mehr für eine Temperaturerhöhung sorgen??
Ach, übrigens: Zu Arrhenius' Zeiten war das noch ganz sicher nicht "politisch gewollt".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir müssen, wenn wir die aktuelle Warmphase verstehen wollen, über bloßes eindimensionales DEnken hinausgehen und die kybernetische Dimension klimatischer PRozesse berücksichtigen.
Das ist, mir Verlaub, esoterisches Geschwafel.
Hier sind wir auch wieder beim Grundproblem das ich seit Tagen versuche dir zu erklären: Wir haben genau jetzt in diesem Augenblick eine Menge zusätzlicher Wärme in der Athmosphäre, für die die astronomischen Rahmenbedingungen keine Erklärung liefern. Nach denen müsste es eigentlich ganz langsam kälter werden. Wo kommt die Wärme her? Die Thermodynamik verlangt eine Ursache dafür!
Wir haben einen Überschuss an Treibhausgasen, vor allem CO2 in der Athmosphäre. Der ist messbar. Und da die Treibhauswirkung ebenfalls messbar ist, ist sie auch berechenbar. Ein schwedischer Chemiker hat das schon Ende des 19. Jahrhunderts hingekriegt! Und in Hamburg ist ein Großrechner dran, mit ca. 100.000 Prozessorkernen!
Es sind doch nicht hunderttausende Klimaforscher auf der Welt zu blöd für einfache Thermodynamik!!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Warmphase allein sollte also noch kein Grund zur Beunruhigung sein.
Nein, die aktuelle fällt aus dem Rahmen, denn sie fand zumindest in historischer Zeit so noch nie statt. Wir haben in der Tat einen enormen Temperatursprung und das Hauptproblem ist, daß die Evolution von Tieren und Pflanzen nicht Schritt halten kann.
Auch weiß ich nichts von Warmzeiten die nur wenige Jahre um Jahrhundertwenden herum stattfinden. Es gab eine Römische und eine Mittelalterliche Warmzeit, beide sind er Klimaforschung sehr wohl bekannt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir müssen also bei der Bewertung des CO2s als Treibhausgas im Auge behalten, in welchen Konzentrationsgrößen wir uns da befinden um sagen zu können, in welchem Ausmaß es überhaupt noch einen Beitrag zum Treibhauseffekt liefert.
Genau das wir ja seit Jahren penibel gemessen und mit viel Rechenkapazität berechnet.
Die vielen Klimaforscher auf der Erde sind nicht doof, weißt du!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch gehe tatsächlich davon aus, dass die Klimaerwärmung kaum mit unserem CO2 aus fossilen Quellen zu tun hat.
Die fossilen Quellen sind die Hauptursache, wie selbst die Forschungsabteilung von Exxon in den 1970ern zugab.
Waldbrände tragen auch einen Teil bei, ebenso die Trockenlegung von Mooren, aber beide Anteile sind weit geringer.
Veröffentlicht von: @blackholeVorhin hast du noch zugegeben daß CO2 ein Treibhauspotential hat. Und auf einmal soll es nicht mehr für eine Temperaturerhöhung sorgen??
Beschäftige Dich mal dem Thema Dose-Response Verhältnisse.
CO2 hat eine Treibhauswirkung - aber sie nimmt bei bestimmten Konzentration kaum noch zu, wenn ich noch etwas hinzutue.
Veröffentlicht von: @blackholeGenau das wir ja seit Jahren penibel gemessen und mit viel Rechenkapazität berechnet.
Die vielen Klimaforscher auf der Erde sind nicht doof, weißt du!
Dann mal her mit den Veröffentlichungen! An solche Bilanzen bin ich interessiert.
Veröffentlicht von: @blackholeVorhin hast du noch zugegeben daß CO2 ein Treibhauspotential hat.
Und keiner kann wirklich sagen, wie hoch dieses Potential wirklich ist. Die Klimasensitivität von CO2 wird so zwischen 1,5 und 5 Grad „berechnet“. Messbar ist sie nicht. Die verschieden Modelle rechnen unterschiedlich, die meisten zu heiß. Weil die natürlichen Faktoren in den Modellen zu wenig Berücksichtigung finden.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd da die Treibhauswirkung ebenfalls messbar ist, ist sie auch berechenbar.
Dann zeige mal Deine Berechnungen für die Atmosphäre. Der IPCC kann es offensichtlich nicht.
Er wir dankbar sein, wenn Du ihm da hilfst.
Veröffentlicht von: @blackholeEs sind doch nicht hunderttausende Klimaforscher auf der Welt zu blöd für einfache Thermodynamik!!
Das ist eben nicht nur einfache Thermodynamik. Das ganze System ist so komplex, dass es sich nicht genau berechnen lässt. Und die Modellrechnungen hängen von den Daten ab, mit denen man sie füttert.
Veröffentlicht von: @blackholeGenau das wir ja seit Jahren penibel gemessen und mit viel Rechenkapazität berechnet.
Und mir großer Varianz.
Veröffentlicht von: @blackholeNein, die aktuelle fällt aus dem Rahmen, denn sie fand zumindest in historischer Zeit so noch nie statt.
Das ist einfach falsch. Die mittelalterliche Warmzeit hatte ähnlich hohe Temperaturen und Temperatursprünge.
Was soll so schlimm sein...?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNehmen wir aber einfach mal an, die Welt würde alle Kräfte bündeln und das Ziel ins Auge fassen und die Planungen dafür erfüllen. Wie würde die Welt dann hinterher aussehen? Wie würde die Wirtschaft aussehen, wie würden die Gesellschaften aussehen?
Im Gegensatz zu dem Szenario mit dem Meteoriten hätten wir eine Gesellschaft, die...
- weniger fossile Brennstoffe verbraucht und auf nachhaltige Energie setzt
- Energie sehr viel bewusster und sparsamer einsetzt
- Lebensmittel nachhaltiger und wirtschaftlicher produziert und den Fleischkonsum deutlich einschränkt
- weniger Raubbau an der Natur treibt, etwa die Abholzung der Regenwälder
- sich bewusst ist, dass wir die Probleme der Menschheit nur global miteinander lösen können
- eine Generation, die im Bewusstsein der Verantwortung und des gesellschaftlichen Miteinanders über Grenzen hinweg aufwächst
Was genau soll daran jetzt so schlimm sein?
Denn auf der anderen Seite stehen:
- Umweltverschmutzung
- grenzenlose und hemmungslose Ausbeutung
- Egosismus, Nationalismus, Populismus
- Förderung von Verschwörungstheorien und Manipulation
- Wirtschaftlichkeit über menschlichem Wohl
Veröffentlicht von: @lucan-7- weniger fossile Brennstoffe verbraucht und auf nachhaltige Energie setzt
- Energie sehr viel bewusster und sparsamer einsetzt
- Lebensmittel nachhaltiger und wirtschaftlicher produziert und den Fleischkonsum deutlich einschränkt
- weniger Raubbau an der Natur treibt, etwa die Abholzung der Regenwälder
- sich bewusst ist, dass wir die Probleme der Menschheit nur global miteinander lösen können
- eine Generation, die im Bewusstsein der Verantwortung und des gesellschaftlichen Miteinanders über Grenzen hinweg aufwächst
Wirtschaftlich nicht rentabel.
Veröffentlicht von: @lucan-7- Umweltverschmutzung
- grenzenlose und hemmungslose Ausbeutung
- Egosismus, Nationalismus, Populismus
- Förderung von Verschwörungstheorien und Manipulation
- Wirtschaftlichkeit über menschlichem Wohl
Wirtschaftlich rentabel.
Veröffentlicht von: @tamaroWirtschaftlich nicht rentabel.
Vielleicht erklärst du mir mal, wie Benzinautos oder Massentierhaltung "rentabel" sein sollen, wenn das Zeug nicht mehr gekauft wird und gesetzlich eingeschränkt wurde?
Veröffentlicht von: @tamaroWirtschaftlich rentabel.
Die Zerstörung der Welt durch Überflutungen, Dürrekatastrophen, Massenflucht dürfte sich wirtschaftlich kaum rechnen.
Freuen kann sich hier wohl angesichts der zu erwartenden Konflikte nur die Rüstungsindustrie. Hast du das gemeint?
Veröffentlicht von: @lucan-7Hast du das gemeint?
Damit meinte ich: Umweltschutz/Klimaschutz gelten nach wie vor als Feinde der Wirtschaft.
Mit an Haaren herbeigezogenen und zum Teil absurden "Argumenten" betreffend Klimawandel verteidigen die Klimaskeptiker ihre Welt der Rentabilität und Profitmaximierung. Ihnen geht es nicht um Wahrheitsfindung in Bezug auf den Klimawandel und Lösungsfindung, sondern um den Erhalt ihres angestaubten Weltbildes.
Veröffentlicht von: @tamaroDamit meinte ich: Umweltschutz/Klimaschutz gelten nach wie vor als Feinde der Wirtschaft.
Nein. Was du meinst ist nicht "Wirtschaft", sondern "ungeregelter Kapitalismus". Dem ist der Klimwandel natürlich ein Dorn im Auge, denn ein Eingriff in wirtschaftliche Abläufe wird von den großen Konzernen natürlich als nachteilig betrachtet.
Deshalb versuchen die ja auch, wie in den USA, den Staat so klein wie möglich zu halten. Was dann am Ende so weit geht, dass die Konzernbosse die Schulen bezahlen... und natürlich auch bestimmen, was da gelehrt wird.
Wenn wir aber von einer sozialen Marktwirtschaft ausgehen, die bei aller Freiheit den Menschen im Mittelpunkt hat - dann kann Klimaschutz kein "Feind" sein.
Veröffentlicht von: @tamaroDamit meinte ich: Umweltschutz/Klimaschutz gelten nach wie vor als Feinde der Wirtschaft.
Es gibt sicher Kreise, wo das so ist. Ich sehe da mehr die Chance als die Gefahr.
Veröffentlicht von: @tamaroMit an Haaren herbeigezogenen und zum Teil absurden "Argumenten" betreffend Klimawandel verteidigen die Klimaskeptiker ihre Welt der Rentabilität und Profitmaximierung. Ihnen geht es nicht um Wahrheitsfindung in Bezug auf den Klimawandel und Lösungsfindung, sondern um den Erhalt ihres angestaubten Weltbildes.
Ich hoffe mal, Du siehst mich nicht in diesem Kontext - denn ich habe da wirtschaftlich überhaupt keine Interessen. Mir geht es da nur um die Wahrheit, um Ehrlichkeit und die Verteidigung wissenschaftlicher Prinzipien.
Und ich sehe auch nicht, wie das Aufbauen von Fronten helfen könnte, einen Weg zu finden, den wir gemeinsam gehen müssen und bei dem wir grade diejenigen, die von den Klimaaktivisten angegriffen werden, die wichtigsten Verbündeten wären.
Du hast da sicher ganz viele Kräfte am Werk:
Leute, die ihr altes Business möglichst lange retten wollen und jede Veränderung abblocken - egal wie.
Leute, die sich den Umstieg nicht leisten können und heute froh sind, einigermaßen über die Runden zu kommen und Angst haben, dass man ihnen die Lebensgrundlage entzieht.
Leute, die Spaß am Krawall und am Destruktiven haben. Sie möchten den Protest schüren - egal ob auf Seiten der Klimaaktivisten oder bei denen, die ums wirtschaftliche Überleben kämpfen, weil ihnen der Umweltschutz zu teuer ist. Ziel ist hier nicht die wirtschaftliche Veränderung sondern der Ruin des politischen Systems mit der Option ein neues Regime einzusetzen (am Ende ein dystrophisches Modell).
Leute, die bereit sind, Opfer zu bringen, aber keine bezahlbaren Wege finden, in entsprechende Technolgien einzusteigen.
Reiche, die aus Spaß an der Freude, sich die autarksten und nachhaltigsten Systeme leisten und sich so auch ein gutes Gewissen kaufen.
Faule, die den Umstieg in ein nachhaltigeres Leben nicht schaffen.
Ich denke mal, da gibt es noch viele Gruppen mehr - aber man müsste echt mal analysieren, was jeder so für den Umstieg braucht und dann Angebote entwickeln.
Zum Teil sind gute Angebote sogar rückläufig. Bei uns in der Region führt eine Privatisierung der Regionalbahn zu derartigem Chaos, dass dieses Verkehrsmittel im Grunde genommen für Berufspendler nicht mehr nutzbar ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch hoffe mal, Du siehst mich nicht in diesem Kontext - denn ich habe da wirtschaftlich überhaupt keine Interessen. Mir geht es da nur um die Wahrheit, um Ehrlichkeit und die Verteidigung wissenschaftlicher Prinzipien.
Das vermag ich nicht zu beurteilen, in welchem Kontext ich dich sehen sollte. Mir geht es vor allen Dingen darum, dass ich den Klimawandel und seine Gründe / Ursachen als Laie besser verstehen kann. Insofern muss für mich die Argumentation schlüssig, plausibel und nachvollziehbar sein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd ich sehe auch nicht, wie das Aufbauen von Fronten helfen könnte, einen Weg zu finden, den wir gemeinsam gehen müssen und bei dem wir grade diejenigen, die von den Klimaaktivisten angegriffen werden, die wichtigsten Verbündeten wären.
Selbstverständlich helfen Fronten nicht, voll einverstanden. Dasselbe was du hier von den Klimaaktivisten schreibst, trifft aber auch auf die Klimaskeptiker zu. Da gibt es auch eine reichhaltige Kampfterminologie, Drohungen und Diffamierungen.
Als Beispiel (letzter Abschnitt unter Leben und Wirken):
Veröffentlicht von: @tamaroWirtschaftlich rentabel.
Auf die Dauern: Nein!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuf die Dauern: Nein!
Seit wann interessieren die Wirtschaft Dauer und Nachhaltigkeit?
Veröffentlicht von: @tamaroSeit wann interessieren die Wirtschaft Dauer und Nachhaltigkeit?
Wenn der Kunde das so will.
Bei Miele ist das zum Beispiel das zentrale Moment ihres Erfolgs - national wie international.
Veröffentlicht von: @lucan-7- weniger fossile Brennstoffe verbraucht und auf nachhaltige Energie setzt
- Energie sehr viel bewusster und sparsamer einsetzt
- Lebensmittel nachhaltiger und wirtschaftlicher produziert und den Fleischkonsum deutlich einschränkt
- weniger Raubbau an der Natur treibt, etwa die Abholzung der Regenwälder
- sich bewusst ist, dass wir die Probleme der Menschheit nur global miteinander lösen können
- eine Generation, die im Bewusstsein der Verantwortung und des gesellschaftlichen Miteinanders über Grenzen hinweg aufwächst
Lucan, ich will ja im Grunde genommen keine andere Gesellschaft als wie die, die Du da beschreibst. Ich glaube nur nicht, dass ein destruktiver Ansatz da der richtige WEg dahin ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLucan, ich will ja im Grunde genommen keine andere Gesellschaft als wie die, die Du da beschreibst. Ich glaube nur nicht, dass ein destruktiver Ansatz da der richtige WEg dahin ist.
Warum destruktiver Ansatz?
Veröffentlicht von: @tamaroWarum destruktiver Ansatz?
Ich dachte an die hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Extinction_Rebellion
Nun:
1. Klimaschutz ist nicht gleich Extinction Rebellion.
2. Ich wartete nun über 30 Jahre darauf, dass der Ruf nach Klimaschutz endlich gehört wird. Ich bin froh, dass das nun der Fall ist.
Offenbar geht es nicht anders, um gehört zu werden, als so wie das Greta/Extinction Rebellion etc. machen. Insbesondere ist das auch deshalb auf diese Weise nötig, weil man keine finanzstarke Industrie im Rücken hat, wie das bei den Klimaskeptikern der Fall ist.
Veröffentlicht von: @tamaroOffenbar geht es nicht anders, um gehört zu werden, als so wie das Greta/Extinction Rebellion etc. machen. Insbesondere ist das auch deshalb auf diese Weise nötig, weil man keine finanzstarke Industrie im Rücken hat, wie das bei den Klimaskeptikern der Fall ist.
Eben. Sollen die Unzufriedenen doch ihre eigene Demo nach ihren Vorstellungen machen, wenn diese Organisationen so schlecht sind.
Aber in Wahrheit geht es ja darum, gar nichts zu tun... weil's bequemer ist, und weil es unsere Generation ja eh nicht mehr groß betreffen wird. Und die nächste Generation wird das dann schon irgendwie "technisch" lösen....
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch glaube nur nicht, dass ein destruktiver Ansatz da der richtige WEg dahin ist.
Überraschung: Mit "destruktiven" Ansätzen kommt man nirgendwohin. Es geht nur konstruktiv. Und genau darum geht es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Überraschung: Mit "destruktiven" Ansätzen kommt man nirgendwohin. Es geht nur konstruktiv. Und genau darum geht es.
Der Frage, wie man hinkommt, sollte fast ein neuer Thread gewidmet werden, denn ich sehe da einige Schwierigkeiten.
Schon die einfachsten Maßnahmen bringen erhebliche Unruhen:
Die Gelbwestenbewegung, die mir insgeamt etwas wirr und wenig zielgerichtet erscheint, hat ihren Ausgang ja im Ärger über erhöhte Energieposten gehabt.
Jetzt hat wohl Chile ein ähnliches Problem:
https://www.welt.de/politik/ausland/article202546062/Chile-Praesident-entlaesst-nach-Massenprotesten-gesamte-Regierung.html
Das ist sicher auch ein Protest gegen den Präsidenten, aber Ausgangspunkt war auch hier der Ärger über erhöhte Energiekosten.
Es ist klar, dass der Ausstied aus den fossilen Quellen nicht umsonst ist. Aber es gibt genug Menschen, die schon jetzt kaum über die Runden kommen - und denen kannst Du dann schlecht mit zusätzlichen Belastungen kommen. Hier werden dann ganz normale Preiserhöhungen im Zuge einer Wirtschaftsumstellung weg vom Fossilen zu einem destruktiven Ansatz.
Ich bin nun zum Glück in der Lage, dass ich mir das leisten könnte und ich würde sogar gerne mehr machen - aber die wirklich guten Konzepte sind sauteuer und nicht meine KRagenweite.
Ich muss bei sowas nicht der erste sein - aber wenn Du Dir in dem Artikel mal den letzten ABschnitt ansiehst:
Zudem seien Elektrolyseure für den privaten Gebrauch enorm teuer. "Das ist nur etwas für Menschen, die bereit sind, dafür mehrere zehntausend Euro auf den Tisch zu legen", erklärt Sterner. Auch die Kosten für die Speicher werden hoch sein, da sie, zumindest anfangs, weitgehend per Hand hergestellt werden müssen.
... dann kann ich Dir sagen: so etwas lese ich bei entsprechenden Technologien öfters.
Und selbst wenn das ganz einfache Technologien sind, die längst beherrscht werden wie das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zebra-Batterie
Dann suchst Du nach einem Anbieter für einen Zwischenspeicher von Solaranlage hier relativ vergeblich - und das obwohl die Technologie beherrscht wird, die Rohstoffe alle einfach zu beschaffen sind und das System in Punkto Nachhaltigkeit an sich optimal ist. Es gibt da einen Herrsteller, der wohl von Chinesen aufgekauft wurde und im Moment nicht liefern kann - und dann gibt es einen schweizer Herrsteller der eher so die Almhöfe beliefert und die Sache in Handarbeit zu fertigen scheint.
Der konstruktuive Weg muss vom bezahlbaren Angebot herkommen, wenn wir erwarten, dass die Konsumenten da ihren Einstieg machen. Ich halte das für möglich - aber es muss auch von Seiten der Anbieter gewollt sein. Ich kann schier nicht glauben, dass das alles so schwierig sein soll. Mein Eindruck ist da eher: man ist eher bockig und versucht die Sache auszusitzen - und das ist fatal.
Als Konsument kannst Du da eigentlich nur Konsumverzicht üben, was letztendlich auch fatal ist - aber vielleicht interessieren sich die Anbieter dann eher dafür, warum keiner mehr kauft und es passiert was.
LG
Ecc
Unter den Umwelt- und Klimafolgen unserer bisherigen Lebensweise leiden gerade die armen Länder besonderst, das darf man nicht vergessen.
Hier haben wir noch lange volle Supermärkte. Aber wenn es irgendwann auch bei uns so nicht mehr weitergeht, wenn Wasser zwangsweise teurer wird, außerdem Grundnahrungsmittel, dann trifft es gerade die Hartz-IV-Empfänger am härtesten.
Veröffentlicht von: @blackholeHier haben wir noch lange volle Supermärkte. Aber wenn es irgendwann auch bei uns so nicht mehr weitergeht, wenn Wasser zwangsweise teurer wird, außerdem Grundnahrungsmittel, dann trifft es gerade die Hartz-IV-Empfänger am härtesten.
Ein Problem finde ich auch, dass unsere Industrie oft auf die eher reicheren Menschen fixiert ist. SUVs gehen weg wie warme Semmel während Kleinwagen kaum noch nachgefragt werden. Das ist auch in anderen Bereichen so. Luxus geht immer. Und der fragt auch nicht nach Nachhaltigkeit.
Bis ich das Synonym "Kram" gefunden hatte, verging einige Zeit 😀
