Psychotherapeuten-Kammer: Klimaleugner psychisch krank?
In der Zeitschrift Psychotherapeutenjournal der Bayerischen Landeskammer der Psychologischen Psychotherapeuten hat Fabian Chmielewski in der Aussage 3/2019 einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel "Die Verleugnung der Apokalypse - der Umgang mit der Klimakrise aus der Perspektive der Existenziellen Psychotherapie" veröffentlicht.
Die Pressestimmen überlasse ich jedem interessierten selbst zu suchen hier noch zum Artikel. Arikel
Auch wenn der Artikel darauf hin weist, dass es nicht um eine pathologische Einstufung geht und er sich an alle wendet, auch an Klimaaktivisten, wie weit ist der Schritt noch zu der natürlich extrem reißerisch gewählten Schlagzeile, die ich als Überschrift gewählt habe?
Es scheint ja nicht deine Intention gewesen zu sein. Aber da einige aus dem Thread so argumentieren, dass der Artikel eine Pathologisierung von Klimaleugnern vornehmen würde, ist das ein ganz gut es Beispiel dafür, dass viele Menschen wohl nur Schlagzeilen lesen und dann alles zu einem Selbstläufer wird.
Und dann kommen wieder die Verweise auf die DDR, auf Stalinisten und so weiter.
Dabei kann es sich nur um Scherze handeln, oder? Ich meine, das meint doch keiner von Euch wirklich ernst 😀 Stimmt doch, oder? Oder... etwa... doch?
Veröffentlicht von: @lavoisineEs scheint ja nicht deine Intention gewesen zu sein. Aber da einige aus dem Thread so argumentieren, dass der Artikel eine Pathologisierung von Klimaleugnern vornehmen würde, ist das ein ganz gut es Beispiel dafür, dass viele Menschen wohl nur Schlagzeilen lesen und dann alles zu einem Selbstläufer wird.
Da muss ich dir recht geben. Ich habe mich bemüht meinen Startbeitrag sachlich zu schreiben. Ich habe auch nicht besonders viel geschrieben, ich wollte nicht sofort Öl ins Feuer gießen. Bei der Überschrift hat es mich gejuckt und ich habe eine Schlagzeile übernommen. Ich habe die Überschrift auch nicht mehr verändert. Als ich den Beitrag losgeschickt hatte, sah ich, dass ich die reißerische Überschrift nicht verändert hatte.
Was die Diskussion betrifft: Ich fürchte sie wäre genauso verlaufen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd dann kommen wieder die Verweise auf die DDR, auf Stalinisten und so weiter.
Es ist schon in "guten Zeiten" so, dass manche fürchten die Grünen wären Staatsverliebt und damit Befürworter von Regeln und staatlichem Eingreifen. Nun schlagen die Klimawellen hoch. Es ist doch klar, dass es Menschen gibt, die nun noch mehr fürchten, dass der Staat massiv in ihr Leben eingreift.
Wenn nun, wenn auch von wenigen, offen gefordert wird Druck auf Klimaleugner auszuüben und totalitäre Maßnahmen gefordert werden, wen wundert es, wenn sich die oben angesprochenen Leute voll bestätigt sehen. Es ist ja auch so, dass diesen Meinungsäußerungen kaum von gemäßigter Seite widersprochen wurde.
Und wenn du mich noch meiner Meinung fragst: Ja, ich glaube, dass selbst die Grünen totalitäre Tendenzen haben. Wäre es nicht sinnvoll, alles was in einem Staat läuft, alles was Unternehmen, alles was die Bürger tun, unter Klimaschutzgedanken zu durchdenken? Wenn man sich aber auf diese Denke einlässt, dann wird der Bürger total in ein System einbezogen. Das ist aber nur eine Tendenz von vielen. Die Grünen stehen ja auch für Freiheit, für Bürgerbeteiligung usw. Welche Strömung sich unter welchen Umständen in welchem Ausmaß durchsetzen wird, das weiß nur Gott allein.
Warten wir ab, wie sich alles entwickeln wird.
Veröffentlicht von: @jadwinWarten wir ab, wie sich alles entwickeln wird.
Abzuwarten gibt es da nichts mehr. Hier wurde ja der Kampf erklärt. Wenn Diktaturen im Format der Sowjetunion und DDR drohen, gibt es kein Abwarten mehr. Und niemand braucht sich hier noch wundern wenn die ersten Kämpfer mobilisieren und wieder Menschen abknallen.
Veröffentlicht von: @lavoisineHier wurde ja der Kampf erklärt.
Bitte jetzt keine Bagatellisierung. Es wurde der Krieg erklärt. Der Katatapult aus meiner Kinderzeit wurde soeben mit einen neuen Schlüpfergummi bestückt.
Also war das mit der drohenden DDR und so weiter doch nicht ernst gemeint. Dann bin ich beruhigt.
Veröffentlicht von: @lavoisineAlso war das mit der drohenden DDR und so weiter doch nicht ernst gemeint. Dann bin ich beruhigt.
Falls Du es noch nicht weißt: Das DDR-Regime wurde mit friedlichen Mitteln besiegt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann bin ich beruhigt.
Ich wäre beruhigt, wenn Leute den Leitartikel nicht verteidigen.
Wie sieht es da bei Dir aus? Wie stehst Du zu den Inhalten?
Denn sollten die dort geäußerten Ansichten Leitfaden für politisches Handeln werden sollten, sehe ich dann ganz rot.
Falls Du es noch nicht weißt: Das DDR-Regime wurde mit friedlichen Mitteln besiegt.
Das DDR-Regime hat sich selbst aus dem Rennen genommen. Dass die DDR pleite war und aus Moskau keine Rückendeckung mehr kam, dürfte eine größere Rolle gespielt haben, als die Demonstrationen.
Veröffentlicht von: @mrb-iiDas DDR-Regime hat sich selbst aus dem Rennen genommen. Dass die DDR pleite war und aus Moskau keine Rückendeckung mehr kam, dürfte eine größere Rolle gespielt haben, als die Demonstrationen.
Dürfte, dürfte nicht...
Jedem seine Meinung.
es geht dabei nicht um meinungen.
Veröffentlicht von: @mrb-iies geht dabei nicht um meinungen.
Fakt ist, dass es um die DDR wirtschaftlich schlecht stand. Fakt ist, dass es durch die friedliche Revolution zur Wende kam. Zu spekulieren wie lange die DDR ohne den friedlichen Widerstand noch durchgehalten hätte, ist Kaffesatzleserei.
klimareligiöse Wahnsinnige
Veröffentlicht von: @ostwindFalls Du es noch nicht weißt: Das DDR-Regime wurde mit friedlichen Mitteln besiegt.
Ja, durch Menschen, die zivilen Ungehorsam kultiviert haben, während die Diktatur darauf verzichtet die Panzer aufzufahren und damit zu töten.
Umso erstaunlicher, wie hier eine demokratische Bewegung diffamiert wird.
Veröffentlicht von: @ostwindDenn sollten die dort geäußerten Ansichten Leitfaden für politisches Handeln werden sollten, sehe ich dann ganz rot.
Warum eigentlich? Es geht weder um Politik noch werden Klimaskeptiker pathologisiert. Ihr hab den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich sehe hier eigentlich nur Menschen, die lauter Unwahrheiten verbreiten. Über den Artikel, über Wissenschaftler, über eine betont demokratische, pluralistische und friedliche Bewegung.
Da sehe ich vor allem schwarz für einen demokratischen Diskurs. Denn das sind Methoden, die ihr selbst den totalitären Regimen zuschreibt.
Wollen wir mal nachsehen wie oft Du schon von einem Wahn beim politischen Gegner gesprochen hast? Oder wollen wir einfach ab heute mal darauf achten wer hier wen pathologisiert.
Die Seiten, die Du hier regelmäßig verlinkst und die so betont wissenschaftlich sein sollen, sprechen in jedem dritten Artikel von einer Pathologisierung der Gegner.
https://www.eike-klima-energie.eu/?s=klimawahn
https://www.eike-klima-energie.eu/?s=klimahysterie
https://www.eike-klima-energie.eu/?s=klimagaga
https://www.eike-klima-energie.eu/?s=klimaverrückte
Reicht das aus? Oder soll ich die Absätze auch noch raussuchen, in denen über die "klimareligiösen Wahnsinnigen" gesprochen wird.
Also was sagt das über Euch wenn ihr hier so aufdreht und meint, dass ihr bei solchen Strukturen an die schlimmsten Diktaturen erinnert werdet?
Veröffentlicht von: @lavoisineIhr hab den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden.
Wir sind halt einfach alle zu blöd. Da kann man nichts machen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch sehe hier eigentlich nur Menschen, die lauter Unwahrheiten verbreiten.
Ich erwarte von dir und deinen seherischen Fähigkeiten auch nichts anders mehr.
Veröffentlicht von: @lavoisineWollen wir mal nachsehen wie oft Du schon von einem Wahn beim politischen Gegner gesprochen hast? Oder wollen wir einfach ab heute mal darauf achten wer hier wen pathologisiert.
Ich gebe alles zu.
Das passiert in der Politik täglich. Rechts gegen links und so weiter...
Veröffentlicht von: @lavoisineReicht das aus? Oder soll ich die Absätze auch noch raussuchen, in denen über die "klimareligiösen Wahnsinnigen" gesprochen wird.
Sogar die FDP warnt vor der Klimahysterie:
CDU-Politiker haben ich so reden hören....
Da wollen wir Eike auch nicht so hart ins Gericht gehen, die werden von ihren Gegnern auch nicht mmer mit Samthandschuhen angefasst.
Dass Du allerdings den Unterschied zwischen solchen Äußerungen und diesem Fachartikel nicht erkennst, enttäuscht mich.
Veröffentlicht von: @ostwindDas passiert in der Politik täglich. Rechts gegen links und so weiter...
Also haben wir ja überall sowjetische Verhältnisse, ja?
Veröffentlicht von: @lavoisineAlso haben wir ja überall sowjetische Verhältnisse, ja?
Jetzt kommst Du ein bissel durcheinander.
Geh schlafen, ich jedenfalls mache das jetzt.
Veröffentlicht von: @ostwindJetzt kommst Du ein bissel durcheinander.
Eher nicht. Immerhin hast Du Scylla und dem Text mit den "feinen Stasimethoden" zugestimmt, was den Artikel im Eingangsposting angeht. In wie weit das mit der Sowjetunion zu tun hat, kannst Du dann morgen mit Orangsaya und Banji diskutieren.
Nachtrag vom 14.10.2019 2323
P.s: Ich werde in der Zwischenzeit in einem Ableger (leider sind die ja dezentral organisiert) von Extinction Rebellion mal nachfragen, ob sie nicht vielleicht doch insgeheim eine neue DDR planen!
Veröffentlicht von: @lavoisineher nicht. Immerhin hast Du Scylla und dem Text mit den "feinen Stasimethoden" zugestimmt, was den Artikel im Eingangsposting angeht.
Richtig. Wenn man Klimaskeptikern eine Neurose bescheinigt und man sie wegen ihrer abweichenden Meinung psychologisch behandeln will, dann halte ich das für gefährlich.
Du nicht?
So richtig hast Du Dich zu dem Artikel und seinen Inhalten ja noch nicht positioniert. Warum?
Veröffentlicht von: @ostwindRichtig. Wenn man Klimaskeptikern eine Neurose bescheinigt und man sie wegen ihrer abweichenden Meinung psychologisch behandeln will, dann halte ich das für gefährlich.
Zum Einen geschieht das gar nicht in dem eingangs verlinkten Artikel. Zum Anderen hast Du gestern noch gesagt, dass das von allen Seiten geschehen würde. Nachgewiesen habe ich das mit pathologisierenden Begriffen, die auf den Seiten zu finden sind, die Du hier regelmäßig verlinkst. Und wenn Du mal das Forum durchschaust, sind es ausgerechnet jene, die hier eine angebliche Pathologisierung behaupten und sich von einer neuen DDR bedroht fühlen, die dem politischen Gegner regelmäßig einen "Wahn" unterstellen.
Veröffentlicht von: @ostwindSo richtig hast Du Dich zu dem Artikel und seinen Inhalten ja noch nicht positioniert. Warum?
Weil ich mich nicht zu euren Strohmann-Argumenten positioniere. Der Artikel pathologisiert keine Klimaskeptiker. In dem Artikel geht es darum, wie Psychotherapeuten darauf reagieren können, wenn das Klimathema bei einem ihrer Patienten ein Faktor seiner psychischen Probleme ist.
Nirgendwo in dem gesamten Skript wird behauptet, dass Menschen, die das Klima leugnen psychisch krank sind. Es ausdrücklich betont, dass es eben nicht nur um Klimaskeptiker geht und auch nicht, um eine bestimmte politische Richtung, sondern um alle, die sich von dem Thema so betroffen fühlen, dass es sie belastet.
Das es anders sei, ist einfach eine weitere Unwahrheit, die Ihr verbreitet und auf die ihr eine gesamte Argumentation und vor allem Bedrohungslage aufbaut.
Während Du hier Seiten verlinkst auf denen dann tatsächlich glasklar pathologisiert wird. Aber das stört dann weder Dich, noch Banji, noch Orangsaya, noch Scylla und Ecc ist immer noch ganz begeistert von der Wissenschaftlichkeit dieser Seiten.
Vielleicht willst Du ja mal etwas dazu sagen, was das mit den Begriffen "Klimawahn" und den "Klimawahnsinnigen" auf sich hat? Kommt jetzt wieder:
"Ja, das machen auch wir aber wenn es der politische Gegner macht, zeigt das auf Stasimethoden, eine neue DDR und die Sowjetunion hin?"
Ist das eine funktionale Struktur?
Veröffentlicht von: @lavoisineZum Einen geschieht das gar nicht in dem eingangs verlinkten Artikel.
Schon in der Zusammenfassung wird für eine „aktiven Beteiligung der Physiotherapeuten an Gesundheitskampagnen gegen diese weit verbreitete existentielle Neurose“ plädiert.
Veröffentlicht von: @lavoisineZum Anderen hast Du gestern noch gesagt, dass das von allen Seiten geschehen würde.
Wenn Du den Unterschied zwischen der Benutzung dieser Begriffe in einer Auseinandersetzung und einem Artikel, der einer goßen Menge von Menschen aus fachlicher Sicht bescheinigt unter einer Neurose zuleiden, dann tut es mir leid.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil ich mich nicht zu euren Strohmann-Argumenten positioniere
So solltest nur Deine Meinung zu dem Artikel äußern. Das willst Du offensichtlich nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn Du den Unterschied zwischen der Benutzung dieser Begriffe in einer Auseinandersetzung und einem Artikel, der einer goßen Menge von Menschen aus fachlicher Sicht bescheinigt unter einer Neurose zuleiden, dann tut es mir leid.
Ich sehe keine Stasi am Horizont aber ich sehe, wie Menschen regelmäßig losziehen, um andere Menschen abzuknallen. Sie tun das, weil sie sich radikalisiert haben. Weil sie sich von Gender- und Feminismuswahn oder Multikultiwahn umzingelt und bedroht fühlen. Das kann man in den Schriften, die sie im Kontext ihrer Massaker hinterlassen, nachlesen.
Es ist offenkundig sehr viel relevanter, was diese breite Masse an Menschen so von sich gibt.
DDR zu vermuten, Stasimethoden zu sehen und an die Sowjetunion erinnert zu sein, ist für mich jedenfalls nicht funktional.
Und ich denke ich finde den Artikel ganz gut. Er passt zu meinen Gedanken, warum ausgerechnet Rechtspopulisten die Wahrheit so gerne verdrehen und Fake News verbreiten. Und warum so viele darauf hereinfallen.
Nachtrag vom 15.10.2019 0924
Und noch etwas: Nein, der Artikel pathologisiert keine politischen Standpunkte. Das ist immer noch eine Falschbehauptung. Und sie reiht sich in so viele andere falsche Behauptungen ein, die Du und andere "Skeptiker" hier von sich geben. Warum das so ist, würde mich schon interessieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd ich denke ich finde den Artikel ganz gut.
Habe auch nichts anderes erwartet. Es ist bequem anderen Menschen Neurosen anzudichten. Das sind die Anfänge, bis zu einem Verbot unliebsamer Meinungen ist es dann nicht mehr weit.
Veröffentlicht von: @lavoisineEr passt zu meinen Gedanken, warum ausgerechnet Rechtspopulisten
Und fast jeder der, der nicht der gängigen Meinung über den Klimawandel folgt, ist Rechtspopulist. Das passt auch zu Deinem Schmalspurdenken.
Veröffentlicht von: @lavoisineWarum das so ist, würde mich schon interessieren.
Das weißt Du doch: Weil wir alle Rechtspopulisten sind.
Veröffentlicht von: @ostwindHabe auch nichts anderes erwartet. Es ist bequem anderen Menschen Neurosen anzudichten. Das sind die Anfänge, bis zu einem Verbot unliebsamer Meinungen ist es dann nicht mehr weit.
Ich würde sagen, Falschaussagen zu verbreiten ist generell ein sehr schlechter Anfang. wie zum Beispiel, dass hier "Neurosen" angedichtet werden sollen.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd fast jeder der, der nicht der gängigen Meinung über den Klimawandel folgt, ist Rechtspopulist.
Nicht zwangsläufig. Manche Menschen sind auch einfach dumm oder arrogant. Aber es gibt nur wenige, die wirklich durchdachte Argumente gegen den Klimawandel vorbringen können. Die meisten berufen sich auf ihr Bauchgefühl und versuchen das als "Wahrheit" zu verkaufen. Und das ist tatsächlich typisch für den Rechtspopulismus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde sagen, Falschaussagen zu verbreiten ist generell ein sehr schlechter Anfang. wie zum Beispiel, dass hier "Neurosen" angedichtet werden sollen.
Da ist nichts "angedichtet"
Schon in der Zusammenfassung des Artikels wird für eine „aktive Beteiligung der Physiotherapeuten an Gesundheitskampagnen gegen diese weit verbreitete existentielle Neurose“ plädiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht zwangsläufig. Manche Menschen sind auch einfach dumm oder arrogant
Genau. Dumm, arrogant oder rechtspopulistisch. In anderen Kategorien können hier einige offensichtlich nicht mehr denken.
Veröffentlicht von: @ostwindSchon in der Zusammenfassung des Artikels wird für eine „aktive Beteiligung der Physiotherapeuten an Gesundheitskampagnen gegen diese weit verbreitete existentielle Neurose“ plädiert.
Mehr hast du dann aber auch nicht gelesen, oder? Bei der genannten "Neurose" geht es um eine Art existentieller Urangst.
Im Text wird dann ausdrücklich darauf hingewiesen, Klimawandelleugner nichts pauschal zu unterstellen, sondern verschiedene Möglichkeiten ins Auge zu fassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mehr hast du dann aber auch nicht gelesen, oder?
Doch, das habe ich mir angetan.
Veröffentlicht von: @lucan-7sondern verschiedene Möglichkeiten ins Auge zu fassen.
Verschiedene Möglichekeiten der Therapie, je nach Härte des Falles und Schwere der Symptome.
Super.
In dem ganzen Artikel geht es überhaupt nicht darum Andersdenkende zu pathologisieren. Und es geht auch nicht um Menschen, die wissenschaftliche Erkenntnisse kritisch hinterfragen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem ganzen Artikel geht es überhaupt nicht darum Andersdenkende zu pathologisieren. Und es geht auch nicht um Menschen, die wissenschaftliche Erkenntnisse kritisch hinterfragen.
Ja, ja..
Veröffentlicht von: @lavoisineAbzuwarten gibt es da nichts mehr. Hier wurde ja der Kampf erklärt. Wenn Diktaturen im Format der Sowjetunion und DDR drohen, gibt es kein Abwarten mehr. Und niemand braucht sich hier noch wundern wenn die ersten Kämpfer mobilisieren und wieder Menschen abknallen.
Von wem wurde der Krieg erklärt? Gerade du betonst doch immer, dass man nicht Einzelstimmen nachgehen dürfe, sondern dass etwas in der allgemeinen Diskussion sein müsse.
Welche relevante Gruppe hat den Krieg erklärt?
Dass irgend ein Spinner, der in seinem Leben nichts hin bekommen hat, versucht seinem Leben Sinn zu geben, um auf den heiligen Krieg oder die 'heilige' Verteidigung Deutschland gegen die fremden Horden auszieht, kann ja wohl nicht dazu benutzt werden, dass man Meinungen nicht kund tun darf.
Nichts, was ich hier von mir gebe ist von der Art her beschaffen, solches Verhalten in einem anderen auszulösen.
Den Fundamentalisten muss man entgegen treten, mit Worten solange sie nur Worte benutzen, mit der Staatsmacht, wenn sie versuchen ihre gewalttätigen Ideen umzusetzen.
Niemand sagt, dass wir in ein paar Wochen einen stalinistischen Staat in Deutschland haben. Und Tendenzen verbal entgegen treten, die vielleicht später mal relevant werden könnten, rechtfertigt auf keinen Fall das Töten von Menschen.
Also immer ruhig mit den jungen Pferden.
Auf den bekannten Webseiten der Klimaskeptiker, die hier regelmäßig verlinkt werden, werden nicht nur die Gegner pathologisiert (klimareligiöse Wahnsinnige usw.), sondern eben auch vor einer Ökodiktatur gewarnt.
Hier im Forum gibt es einige Vertreter, die das aufgreifen und dabei die DDR und die Sowjetunion referenzieren. Und dass es sich dabei nicht nur um Einzelpersonen handelt, macht auch die Verbreitung dieses Sprachgebrauchs bei der AfD deutlich.
Begriffe a la "Klima-Wahnsinnige" sind kombiniert mit der behaupteten Gefahr einer links-günen Diktatur a la DDR und Staus in dem Dunskreis üblich.
Das gleische Schema haben diese Rechten schon mit dem Gender- und Feministenwahnsinn und dem Multikultiwahnsinn abgezogen. Der politische Gegner wurde zu Wahnsinnigen erklärt, die eine Meinungsdiktatur a la DDR und Stasi aufbauen wollen. In den USA wurde wohl weniger die DDR aber die Stalinisten herangezogen. Und inzwischen weiß man, dass diese sprachliche Eskaltion und dieser Aufbau einer Bedrohung Menschen so radikalisiert hat, dass sie andere Menschen mit Autos totgefahren oder abgeknallt habe.
Und diese Menschen haben Zettel hinterlassen in denen sie ihre Taten als Verteidigung gegen den drohenden Untergang ihrer Freiheit und Kultur gerechtfertigt haben.
Und es kann mir niemand sagen, dass hier keiner der Beteiligten weiß, dass so eine Sprache zu so etwas führen kann.
So, wie mir niemand hier ernsthaft erzählen kann, man befürchte seitens Extinction Rebellion tatsächlich eine neue DDR.
Das alles ist entweder bewusstes oder fahrlässiges Gerede.
Und wir alle wissen, was solches Gerede anrichten kann.
Nachtrag vom 14.10.2019 2319
[del]Das alles ist entweder bewusstes oder fahrlässiges Gerede. [/del]
Das alles ist entweder ein bewusstes Spiel mit dem Feuer oder aber ein fahrlässiger Diskussionsstil bei dem eben doch das erhoffte Bewusstsein für rechte Gewalt fehlt und wohl auch nicht so eifrig gewollt ist, wie das Beschmutzen des Gegners.
Mit der von Dir bewusst reisserisch gestalteten Überschrift hast Du natürlich bereits in eine Richtung vorgespurt, die der Intention des Arrikels genau entgegenläuft.
Da stellt sich mir die Frage: Warum hast Du das gemacht?
Der Artikel spricht darüber, dass Menschen dazu neigen, Dingen, Sachverhalten oder Zuständen (zuweilen auch Menschen), die für sie bedrohlich sind, mit Vermeidungsstrategien begegnen.
Der Klimawandel ist bedrohlich. Er ist wissenschaftlich nachweisbar und dokumentiert.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Eine ist es eben, die Bedrohung zu leugnen, auch wenn das sachlich gesehen irrational ist.
Mit dieser Haltung ist aber in diesem Fall weder dem Klima noch den Klimawandelleugnern geholfen. Denn das hält sie ja in ihrer Angst und Hilflosigkeit.
Deswegen setzt der Schreiber des Artikels auf Aufklärung und Dialog. Von Pathologisierung der Klimawandelleugner habe ich kein Wort gelesen.
Ich bin nicht sicher, ob hier jeder den ganzen Artikel gelesen hat.
Wenn ich Klimawandelleugnerin wäre und nur Deine threadtitelzeile gelesen hätte, wäre ich so richtig wütend und sicher auch verletzt, denn wer lässt sich schon gerne als psychisch krank bezeichnen?
Oder war das Deine Absicht?
Da die Überschrift von enschlägigen Blogs stammt, auf denen in jedem dritten Beitrag eine neue Stasi phantasiert wird, ist wohl davon auszugehen, dass man zumindest dort absichtlich gezündelt hat.
Die Überschrift stammt von Air Tuerkis, einem Gymnasiasten, der auf Ach-Gut bloggt.
In den Kommentaren folgt dann auch die hier zu beobachtende Reaktion.
Dort wird dann gefragt, ob das die "Wiedereinführung des Stalinismus", den "wahren Faschisten" und die "Wiederbelebung des GULAG" bedeuten würde. Die "psychischen und behandlungswürdigen Probleme bei Greta", die ja hier im Forum schon thematisiert wurden, finden natürlich auch eine Erwähnung.
Da geht es auch um "Extiction-Rebellion-Sekten-Anhänger", bei denen "Handlungsbedarf" bestünde, "bevor die anfangen Babys zu verspeisen um CO2-Emissionen zu verhindern".
Auch über "Euthanasie für alle Ungläubigen" wird phantasiert.
Irgendwann habe ich die Kommentare dann aufgehört zu lesen. Denn es brauchte diesen Artikel gar nicht, damit dieselben Personen ein links-grünes Reich, eine neue DDR, eine neue Stasi oder eine neue Sowjetunion, neue Gulags und neue was auch immer phantasieren.
Das ist Folklore, die sich schon seit jeher gegen Feminismus, Gendermainstreaming, Migration und vermutlich alles links von... dem rechten Flügel der CSU... bewegt.
AchGut ist da nur ein Biotop auf dem auch regelmäßig in Artikeln von "Klimawahnsinn" und "Ökofaschismus" geredet wird.
Diese Radikalisierung wird zunehmen.
Psychologie ist überall
Klient: "Das Bild an der Wand gefällt mir gut."
Therapeut: "In diesem Raum gibt es kein Bild."
Über solche Situationen haben wir im Psychologiestudium diskutiert. Woher will ich wissen, daß meine eigene Sicht der Wirklichkeit die richtige ist? Kann nicht der Andere recht haben, und ich falsch liegen? Sicher, der Klient ist krank, und der Therapeut ist gesund. Wirklich? Was ist eigentlich gesund, was ist krank? Erscheint nicht in einer kranken Gesellschaft der Gesunde krank? Solche Überlegungen machen demütig.
Im verlinkten Artikel nehme ich eine Schieflage wahr. Das mag daran liegen, daß er sich auf die "Klimaleugner" fokussiert. Doch der "breite Konsens seriöser Forschung" ist da einfach vorausgesetzt, obwohl er immer noch heftig umstritten ist.
Es gibt ein erstaunlich großes Maß an Wissenschaftsgläubigkeit in unserer Gesellschaft. Dabei wissen die meisten nicht, wie der Wissenschaftsbetrieb funktioniert, wie empirische Wissenschaft arbeitet, und wie viel Interpretation zur empirischen Methodik gehört, und wie fehleranfällig das alles ist. Wissenschatler sind auch Menschen, und sie unterliegen den gleichen psychologischen Rahmenbedingungen wie die "Klimaleugner". Wir können nicht sicher sein, daß Wissenschaftler immer richtig liegen.
Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, sagt die Bibel. Und seriöse Forschung ist sich dessen bewußt. Sie hinterfragt jede wissenschaftliche Erkenntnis sofort wieder, benennt Deutungsalternativen und betrachtet die Befunde als vorläufig - bis nämlich der nächste sie durch seine Forschung widerlegt. Diese Art der Seriosität sehe ich beim IPCC und anderen einschlägigen Organisationen nicht. Ihre Verlautbarungen haben stets den Duktus: Es ist bewiesen, und Schluß der Diskussion, und jetzt müssen wir was tun. Das ist nicht wissenschaftlich.
Auch die Behauptung, 97 Prozent der Wissenschaftlier seien sich einig, daß..., ist nicht wissenschaftlich. Sie ist politisch. In der Wissenschaft geht es nie um die Mehrheit, sondern um die Wahrheit. Einstein war einer, der am damaligen Weltbild der Physik rüttelte, und heute wissen wir, daß er trotz allen damaligen Gegenwindes recht hatte. GPS würde nicht funktionieren, wenn es nicht Einsteinsche Effekte berücksichtigen würde.
"Das Wesen der Wissenschaft besteht darin, auf die meisten Fragen keine Antwort zu haben", hat Rangar Yogeshwar einmal definiert. Wir brauchen nicht Panik, sondern Besonnenheit. Was mir Sorge bereitet, ist nicht der Klimawandel, sondern das überstürzte Handeln der Politik. Wir sollten sicher sein, ob der Klimawandel wirklich menschengemacht ist, bevor wir in Klimaprozesse eingreifen, oder auch nur eine Energiewende lostreten, die vielfach komplexer ist als der Bau eines Großflughafens, und die am Ende 1000 Milliarden Euro gekostet haben wird.
Veröffentlicht von: @josephDoch der "breite Konsens seriöser Forschung" ist da einfach vorausgesetzt, obwohl er immer noch heftig umstritten ist.
Nein, ist er nicht. Jedenfalls nicht unter Wissenschaftlern, und nur darauf kommt es hier an.
Veröffentlicht von: @josephAuch die Behauptung, 97 Prozent der Wissenschaftlier seien sich einig, daß..., ist nicht wissenschaftlich. Sie ist politisch. In der Wissenschaft geht es nie um die Mehrheit, sondern um die Wahrheit. Einstein war einer, der am damaligen Weltbild der Physik rüttelte, und heute wissen wir, daß er trotz allen damaligen Gegenwindes recht hatte.
Richtig. Und weil Einstein recht hatte, hat die Mehrheit der Wissenschaftler auch seine Theorie übernommen. Als Beispiel dafür, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Unrecht hat, taugt das Ganze so lange nicht, wie du nicht einen Einstein präsentieren kannst, der den menschengemachten Klimawandel eindeutig widerlegt.
Veröffentlicht von: @josephWir brauchen nicht Panik, sondern Besonnenheit.
Und diese "Besonnenheit" zeichnet sich dadurch aus, nicht auf das zu hören was die Mehrheit der Wissenschaftler seit Jahrzehnten veröffentlicht?
Veröffentlicht von: @josephWas mir Sorge bereitet, ist nicht der Klimawandel, sondern das überstürzte Handeln der Politik.
Überstürzt? Ernsthaft?
Angela Merkel sagte einmal dieses hier: „Es geht um die Erhaltung unserer einen Welt. Wir sitzen alle in einem Boot.“ Die Industrieländer müssten als erste beweisen, „dass wir unserer Verantwortung zum Schutz des globalen Klimas nachkommen. Nur wenn wir dies durch überzeugendes eigenes Vorangehen belegen, können wir auch von anderen Staaten Handeln für den Klimaschutz einfordern.“
Und zwar als Bundesumweltministerin, im März 1995.
Seitdem ist so gut wie gar nichts passiert... weil ja alle so "besonnen" sein wollen.
Und du schlägst also vor, dass wir so weiter machen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Jedenfalls nicht unter Wissenschaftlern
So ein Quark. Ist z.B. Sebastian Lüning kein Wissenschaftler?
"Konsens" heisst "Mehrheit" - nicht "100 %"
Veröffentlicht von: @lucan-7"Konsens" heisst "Mehrheit" - nicht "100 %"
Ja, aber Du schriebst, dass der Konsens unter Wissenschaftlern nicht umstritten ist. Und das stimmt einfach nicht. Mag sein, dass es eine Mehrheit ist, aber es gibt ausreichend Wissenschaftler, die diesen Konsens bestreiten.
Anders als in der Politik wird in der Wissenschaft auch nicht durch Mehrheitsbeschluss entschieden.
Veröffentlicht von: @ostwindJa, aber Du schriebst, dass der Konsens unter Wissenschaftlern nicht umstritten ist. Und das stimmt einfach nicht. Mag sein, dass es eine Mehrheit ist, aber es gibt ausreichend Wissenschaftler, die diesen Konsens bestreiten.
Einzelstimmen reichen aber nicht aus, damit etwas "umstritten" ist.
Wenn irgendwo ein Wissenschaftler die Gesetze zur Schwerkraft bestreitet gelten diese ja noch lange nicht als "umstritten".
Veröffentlicht von: @lucan-7Einzelstimmen reichen aber nicht aus, damit etwas "umstritten" ist.
Es sind keine Einzelstimmen. Aber manchmal reicht sogar diese. Einstein war mit seiner Relativitästheorie ganz allein.
Veröffentlicht von: @ostwindEs sind keine Einzelstimmen. Aber manchmal reicht sogar diese. Einstein war mit seiner Relativitästheorie ganz allein.
Weil er einen Paradigmenwechsel in der Physik herbeigeführt hat. Das ist schon noch etwas anderes als Verschwörungstheorien zu verbreiten.
Veröffentlicht von: @ostwindEinstein war mit seiner Relativitästheorie ganz allein.
Keppler war alleine, Gallileo Galilei auch eine "Einzelstimme"
Christopherus Columbus wurde verhöhnt und ausgelacht ob seiner Idee einer Reise nach China in dem man westwärts segelt
oder Darwin... na ja, die Liste ist lang
Und deswegen kann sich jetzt jede Einzelstimme darauf berufen. Sogar Flat Earther 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd deswegen kann sich jetzt jede Einzelstimme darauf berufen. Sogar Flat Earther 😀
Du weißt ja, dass es keine Einzelstimmen sind.
Du glaubst das alles wirklich, oder?
Veröffentlicht von: @lavoisineDu glaubst das alles wirklich, oder?
Aber sicher. Du darfst Dich auch gerne darüber wundern, mir geht es ja mit Deinem Glauben ähnlich.
Ich wollte nur sicher gehen. Dann lasse ich das jetzt auch mal so stehen. Es wird nämlich nichts weiter bewegt werden hier.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs wird nämlich nichts weiter bewegt werden hier.
Du meinst, ohne Dich steht die Erde still?
Veröffentlicht von: @ostwindDu weißt ja, dass es keine Einzelstimmen sind.
Anhänger eine flachen Erde gibt es auch einige. Was soll das jetzt aussagen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Anhänger eine flachen Erde gibt es auch einige. Was soll das jetzt aussagen?
Nur weil es Anhänger einer flachen Erde gibt, können Wissenschaftler, die den Ansichten vom menschengemachten Klimawandel kritisch gegenüberstehen, nicht recht haben?
Was für ein unsinniges Argument.
Du warst der Ansicht, dass es Gewicht hat, wenn es keine "Einzelstimme" ist...
Veröffentlicht von: @ostwindkönnen Wissenschaftler, die den Ansichten vom menschengemachten Klimawandel kritisch gegenüberstehen, nicht recht haben?
Sie haben dann recht, wenn sie entsprechende Sachargumente vorbringen.
Leider ist es für Laien da oft schwer zu unterscheiden.
Viele Verweise auf Eis- und Warmzeiten oder frühe regionale Klimabedingungen scheinen vielen Leuten einleuchtend... reichen aber nicht aus, wenn es um das globale System geht. Denn diese Daten sind selbstverständlich auch den seriösen Klimaforschern bekannt (Davon habe ich damals ja sogar in der Schule gehört...).
Veröffentlicht von: @scyllaKeppler war alleine, Gallileo Galilei auch eine "Einzelstimme"
Christopherus Columbus wurde verhöhnt und ausgelacht ob seiner Idee einer Reise nach China in dem man westwärts segelt
oder Darwin... na ja, die Liste ist lang
Und daraus schliesst du jetzt was genau? Dass man auf die Wissenschaft nicht weiter hören braucht, man braucht nur auf jemanden zu warten, der etwas anderes behauptet?
Ernsthaft?
Taktik der Leugner
Das allerlustigste an dieser Argumentation ist ja, dass die Wissenschaftler, die vor der Klimaerwärmung warnten, zunächst in der Minderheit waren. Genauso, wie die Wissenschaftler, die vor Asbest warnten oder vor den Folgen des Zigarettengenusses.
Das hat sich ja erst mit der Zeit gewandelt.
Dann gab es jede Menge Tarnorganisationen, die PR für den Erhalt dieser Positionen gemacht hat, bis sie schließlich nicht mehr haltbar waren konnten ohne sich komplett lächerlich zu machen.
Die hinter diesem Vorgehen stehende „organisierte Klimaleugnerszene“ setzt sich unter anderem aus konservativen Think Tanks, verschiedenen politischen Frontgruppierungen sowie einer Vielzahl von Laienbloggern zusammen, hinzu kommen sich selbst als Experten ausgebende Laien, einige Wissenschaftler, PR-Unternehmen, Astroturfing-Gruppierungen, konservative Medien und Politiker. Gemeinsam ist ihnen vor allem die Ablehnung von staatlicher Regulierung durch Klimaschutzmaßnahmen.[10] Die organisierte Klimaleugnerszene spielte eine Schlüsselrolle bei der Verbreitung von Skepsis bezüglich der menschengemachten globalen Erwärmung in der Öffentlichkeit und unter Politikern.[11] Seit etwa 1990 ging diese Klimaleugnerszene mit immer weiter ansteigender Vehemenz sowohl gegen die Klimaforschung als auch gegen Klimawissenschaftler vor. Inzwischen greift sie auch direkt wissenschaftliche Kernprinzipien, Institutionen und Kenntnisse an, um wissenschaftliche Beweisführungen für die menschengemachte globale Erwärmung und ihre negativen Folgen zu untergraben.[12] Besonders erfolgreich waren derartige Aktionen unter konservativen Bevölkerungsteilen in den USA.[3]
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung
Einer der bekanntesten Klimawandelleugner hat früher in der gleuchen Weise gegen die gesundheitsschädliche Wirkung von Tabakkonsum agiert.
Ich nehme an, dass eine grundsätzlich feindselige Stimmung gegen alles Linke und Grüne solchen Personen die Präsenz ermöglicht. Die könnten alles sagen. Viele glauben das aus rein strategischen Gründen.
Veröffentlicht von: @lavoisineViele glauben das aus rein strategischen Gründen.
Aus strategischen Gründen kann man nicht glauben. Glauben tut derjenige eine Sache, der sie für plausibel hält.
Man kann freilich aus strategischen Gründen (in vorsätzlich irreführender Absicht) behaupten, etwas zu glauben, aber epistemologisch gesehen gibt es für's tatsächliche Glauben keinen anderen Grund als das Überzeugtsein.
Wissenschaftlicher Konsens
Veröffentlicht von: @ostwindAnders als in der Politik wird in der Wissenschaft auch nicht durch Mehrheitsbeschluss entschieden.
Zwar ist es richtig, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch Abstimmung richtig oder falsch werden. Aber es gibt durchaus Kriterien, die dem Laien ermöglichen ein Vertrauen zu entwickeln, wo die eigene Kompetenz nicht ausreicht.
Bei den wesentlichen Grundaussagen zum Klimawandel - dass sich die Erde seit Jahrzehnten signifikant erwärmt und der Mensch die Hauptursache dafür ist - gibt es [also] einen soliden Konsens. Wer dies bestreitet, kann sich nicht auf die Klimawissenschaft berufen.
Im Jahr 2016 schließlich erschien eine Studie, die einen Überblick über zahlreiche Studien zum Thema gab - als "Meta-Studie" werden solche Arbeiten in der Wissenschaft bezeichnet (Cook et al. 2016). Auch ihr Ergebnis war eindeutig: Eine übergroße Mehrheit von "90 bis 100 Prozent" der Klimaexperten teilt den Konsens, dass der Mensch hauptverantwortlich für den gegenwärtigen Klimawandel ist. Diese Meta-Untersuchung ergab außerdem, dass der Grad des in Studien ermittelten Konsens' stark davon abhängig ist, wie sachkompetent die Befragten sind: Unter Klimaforschern, die tatsächlich auf dem Gebiet aktiv sind (also auf viele begutachtete Veröffentlichungen in Fachjournalen verweisen können) ist die Übereinstimmung nahe hundert Prozent. Hingegen findet sich eine deutlich niedrigere Einigkeit über die Ursachen des gegenwärtigen Klimawandels, wenn man Wissenschaftler (oder Laien) befragt, die in anderen Forschungsfeldern oder gar nicht wissenschaftlich aktiv sind.
Zahlreiche Wissenschaftsorganisationen bestätigen den Experten-Konsens
Ein zusätzliches Indiz für einen verlässlichen Konsens ist die große Zahl von Wissenschafts-Organisationen, die der Position zustimmen, dass der größte Anteil an der globalen Erwärmung der letzten Jahrzehnte auf menschliche Aktivitäten zurückgeführt werden kann:Akademien der Wissenschaften (Schweiz)
American Association for the Advancement of Science
American Astronomical Society
American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Physics
American Meteorological Society
American Physical Society
Australian Meteorological and Oceanographic Society
Australian Bureau of Meteorology and the CSIRO
British Antarctic Survey
Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Deutsches Klima-Konsortium
Environmental Protection Agency
European Federation of Geologists
European Geosciences Union
European Physical Society
Federation of American Scientists
Federation of Australian Scientific and Technological Societies
Geological Society of America
Geological Society of Australia
Geolocical Society of London
International Union for Quaternary Research (INQUA)
International Union of Geodesy and Geophysics
Leopoldina - Nationale Akademie der Wissenschaften (Deutschland)
National Center for Atmospheric Research
National Oceanic and Atmospheric Administration
Österreichische Akademie der Wissenschaften
Royal Meteorological Society
Royal Society of the UK
Veröffentlicht von: @lavoisineAkademien der Wissenschaften (Schweiz)
American Association for the Advancement of Science
American Astronomical Society
American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Physics
American Meteorological Society
American Physical Society
Australian Meteorological and Oceanographic Society
Australian Bureau of Meteorology and the CSIRO
British Antarctic Survey
Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Deutsches Klima-Konsortium
Environmental Protection Agency
European Federation of Geologists
European Geosciences Union
European Physical Society
Federation of American Scientists
Federation of Australian Scientific and Technological Societies
Geological Society of America
Geological Society of Australia
Geolocical Society of London
International Union for Quaternary Research (INQUA)
International Union of Geodesy and Geophysics
Leopoldina - Nationale Akademie der Wissenschaften (Deutschland)
National Center for Atmospheric Research
National Oceanic and Atmospheric Administration
Österreichische Akademie der Wissenschaften
Royal Meteorological Society
Royal Society of the UK
Ja, das sind schöne Listen. Das kann ich auch, aber Du würdest diese Personen ja doch nur als Verbreiter von Fake-News betiteln. Deshalb mache mir diese Mühe nicht.
Wenn die genauso renommiert sind kannst Du es doch versuchen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn die genauso renommiert sind kannst Du es doch versuchen.
Was heißt eigentlich "renommiert"? Woran macht man es fest?
Zum Beispiel an Peer-Review Veröffentlichungen
Veröffentlicht von: @lavoisineZum Beispiel an Peer-Review Veröffentlichungen
Das habe ich befürchtet. Sozusagen die analoge Form der Filterblase. Besser als gar keine Qualitätskontrolle, aber Neues oder Anderes hat es da schwer. Da wird ein Klimawissenschaftler, der abseits der Mainstream-Lehrmeinung liegt, kein Renommee aufbauen können, obwohl er vielleicht näher an der Realität ist, als die Mehrheit. Aber wer weiß das schon?
Seit einiger Zeit immer wieder Thema in den Wissenschaftsrubriken des Deutschlandfunks: Es menschelt in der Wissenschaft. https://www.deutschlandfunkkultur.de/qualitaetssicherung-in-der-forschung-forschen-fuer-die-old.976.de.html?dram:article_id=301181
Noch nie darüber nachgedacht: Hat/hätte Einstein seine Relativitätstheorie durch den Peer Review gekriegt?
Ich finde es grundsätzlich gut die Qualitätskontrolle zu verbessern. Und Einstein wurde hier inzwischen überstrapaziert.
Wissenschaftliche Qualitätskontrolle
Veröffentlicht von: @josephDas habe ich befürchtet. Sozusagen die analoge Form der Filterblase. Besser als gar keine Qualitätskontrolle, aber Neues oder Anderes hat es da schwer. Da wird ein Klimawissenschaftler, der abseits der Mainstream-Lehrmeinung liegt, kein Renommee aufbauen können, obwohl er vielleicht näher an der Realität ist, als die Mehrheit. Aber wer weiß das schon?
Das Problem existiert aber schon sehr lange - im Grunde so lange es Wissenschaft gibt. Denn die Einzigen, die die Experten von heute beurteilen können sind die Experten von gestern. Das ist grundsätzlich ein Nachteil, weil es Wissenschaft sehr zäh macht... im ungünstigsten Fall braucht es eine Generation, bis sich neue Erkenntnisse wirklich durchsetzen.
Es hat allerdings auch den Vorteil, dass sich irgendwelche Pseudowissenschaft und schlampige Arbeiten nicht durchsetzen werden (Falls es nicht an anderer Stelle hakt).
Und das ist unterm Strich sehr viel wichtiger - lieber brauchen neue Erkenntnisse ein paar Jahre länger, als dass sich Schlamperei breitmacht und die Wissenschaft untergräbt.
Die heutige Klimaforschung mit ersten Warnungen hat ihre Ursprünge allerdings in den 70ern des letzten Jahrhunderts, der Generationenwechsel ist da längst vollzogen. Und ein bezahltes Interesse von Seiten der Industrieverbände dürfte da auch nicht dahinter stehen.
Nicht zu vergessen ist auch die weltweite Forschung: Wäre die menschengemachte Klimaerwärmung falscher Alarm, dann würde das einen enormen wirtschaftlichen Vorteil für eine Industrienation bedeuten, die diese Vorstellung ablehnt. Wäre die Forschung also lediglich eine Marionette einzelner Interessensverbände, dann müsste das auf Dauer für entsprechenden Widerspruch sorgen.
Das Gegenteil ist allerdings der Fall. Die Lage wird ernster, die kritischen Stimmen haben kaum sachliche, faktenbasierte Argumente. Die Leugner des menschengemachten Klimawandels argumentieren statt dessen immer emotionaler und an der Sache vorbei.
Und sie kommen vor allem immer wieder mit Einstein, der immerhin einen Paradigmenwechsel vollzog und nicht, wie Du richtig sagst, über bekannte Daten und Kurven veröffentlichte.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd sie kommen vor allem immer wieder mit Einstein
Dir scheint Einstein schwer im Magen zu liegen. Warum?
Weil es ein Scheinargument ist, das zudem auf Spekulation aufbaut.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem existiert aber schon sehr lange - im Grunde so lange es Wissenschaft gibt. Denn die Einzigen, die die Experten von heute beurteilen können sind die Experten von gestern. Das ist grundsätzlich ein Nachteil, weil es Wissenschaft sehr zäh macht... im ungünstigsten Fall braucht es eine Generation, bis sich neue Erkenntnisse wirklich durchsetzen.
Dem pflichtet Max Planck bei:
"Eine wissenschaftliche Erkenntnis setzt sich nicht deshalb durch, weil die Vertreter des alten Systems überzeugt wurden, sondern weil sie aussterben und eine neue Generation an ihre Stelle tritt, die mit den neuen Gedanken aufgewachsen ist."
Und ich denke, das gilt nicht nur für die Wissenschaft. Es galt wohl, solange es Menschen gab. Die Jungen waren den Alten immer zu wild, und die Alten waren den Jungen zu spießig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die heutige Klimaforschung mit ersten Warnungen hat ihre Ursprünge allerdings in den 70ern des letzten Jahrhunderts, der Generationenwechsel ist da längst vollzogen. Und ein bezahltes Interesse von Seiten der Industrieverbände dürfte da auch nicht dahinter stehen.
Es war, wie man so hört, politisches Interesse. Und dahinter, wie so oft, wohl auch wirtschaftliches Interesse. Margret Thatcher brachte in den 70ern die Idee mit der Klimaerwärmung durch CO2 in die Öffentlichkeit, um die Atomenergne zuungunsten der fossilen Energie voranzubringen. Ob das eine Erfindung Thatchers war, weiß ich nicht. Eher ist anzunehmen, daß sie (oder wohl eher die Atomlobby) auf länger zurückliegende Forschungen zum CO2 zurückgriff.
Mit dem Generationenwechsel hast Du aber recht: Wirklich gezündet hat diese Idee erst in heutiger Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Lage wird ernster, die kritischen Stimmen haben kaum sachliche, faktenbasierte Argumente. Die Leugner des menschengemachten Klimawandels argumentieren statt dessen immer emotionaler und an der Sache vorbei.
Alle Seiten werden emotionaler.
Ganz generell: Wenn sich die Diskussion an Personen festmacht (man beachte in der Klimadiskussion Bezeichungen wie "Klimaleugner" oder "Klimaalarmisten"), ist das ein untrügliches Zeichen dafür, daß es beiden Seiten an belastbaren Fakten fehlt. Man könnte an diesem Punkt die Diskussion auch beenden. Aber das wäre für alle unbefriedigend, denn es ist ja nichts herausgekommen...
Veröffentlicht von: @josephWenn sich die Diskussion an Personen festmacht (man beachte in der Klimadiskussion Bezeichungen wie "Klimaleugner" oder "Klimaalarmisten"), ist das ein untrügliches Zeichen dafür, daß es beiden Seiten an belastbaren Fakten fehlt.
Es wird immer Verschwörungstheoretiker geben.
Veröffentlicht von: @josephGanz generell: Wenn sich die Diskussion an Personen festmacht (man beachte in der Klimadiskussion Bezeichungen wie "Klimaleugner" oder "Klimaalarmisten"), ist das ein untrügliches Zeichen dafür, daß es beiden Seiten an belastbaren Fakten fehlt.
Nein. Es ist nur dann ein Zeugnis, dass belastbare Fakten fehlen, wenn keine Fakten benannt werden können. Das ist bei den Leugnern der Klimaveränderung der Fall - aber nicht bei jenen, die vor dieser Veränderung warnen.
Veröffentlicht von: @josephDa wird ein Klimawissenschaftler, der abseits der Mainstream-Lehrmeinung liegt, kein Renommee aufbauen können, obwohl er vielleicht näher an der Realität ist, als die Mehrheit.
So geht man mit Kritikern um:
Ernsthaft jetzt? Jammern statt Sachkritik?
Veröffentlicht von: @ostwindSo geht man mit Kritikern um:
Meine Güte... was ist das denn für ein Gejammer? So etwas hälst du für einen sachlichen Beitrag?
Das sind die gleichen Argumente, die man immer wieder von Kreationisten hört, die sich darüber beschweren, dass sie nicht zu Fachtagungen eingeladen werden, damit dort auch "die andere Seite" gehört wird.
Dass das vielleicht daran liegen könnte, dass die "andere Seite" keine Ahnung hat und sich nicht an wissenschaftliche Standards hält kommt dabei niemanden in den Sinn. Vielmehr wird Wissenschaft als eine Art demokratischer Prozess betrachtet, bei dem man nach Mehrheitsverhältnissen darüber abstimmen kann, wer nun recht hat und was als Fakt betrachtet werden kann.
Kleine Info: So funktioniert Wissenschaft nicht. Wissenschaft ist nicht demokratisch und war es auch nie. Gottseidank! Hier geht es um Argumente, nicht um Wahlen.
Die dort aufgeführten Argumente sind dann der übliche Quatsch... ja, im Mittelalter war es vielen Gegenden wärmer. Und das darf auf den Fachtagungen nicht gesagt werden? Ernsthaft? Das steht sogar in den Schulbüchern... meinen die jetzt wirklich das wird von den Fachleuten einfach ignoriert?
Es gibt jede Menge Artikel, die genau auf diesen Umstand eingehen und Vergleiche zur heutigen Erwärmung ziehen.
Aber dann müsste man sich ja mit den Fakten befassen. Und dann jammert es sich natürlich nur noch halb so schön.
Dann lieber kräftig auf die Tränendrüse drücken und über "Ungerechtigkeiten" jammern... das wird von den eigenen Anhängern zumindest verstanden.
Langsam wird's echt peinlich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Güte... was ist das denn für ein Gejammer? So etwas hälst du für einen sachlichen Beitrag?
Warum sollte er nicht sachlich sein, wenn er die Tatsachen schildert?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind die gleichen Argumente, die man immer wieder von Kreationisten hört,
Es ist einfach peinlich, in welche Ecke Du renomierte Wissenschafter wie
Lüning stellst.
Veröffentlicht von: @ostwindWarum sollte er nicht sachlich sein, wenn er die Tatsachen schildert?
Weil die Wortwahl hier Emotionen schüren soll. Das tun in solchen fällen aber nur Leute, die ihren eigenen Sachargumenten nicht vertrauen - sonst würden sie ja diese ins Feld führen.
Veröffentlicht von: @ostwindEs ist einfach peinlich, in welche Ecke Du renomierte Wissenschafter wie
Lüning stellst.
Ich stelle niemanden in eine Ecke... Ich stelle lediglich fest, wo sich manche Leute selbst positionieren.
Veröffentlicht von: @ostwindSo geht man mit Kritikern um:
Ooooh ja... "Mit denen rede ich nicht" - das ist Kindergartenniveau: "Mit dir spiele ich nicht."
Doch das steht stellvertretend für das viel größere Problem: So geht man mit Andersdenkenden um. Nicht nur in der Wissenschaft. Mich stört das z.B. seit langem in der Politik.
Wir haben nicht ohne Grund eine Parteiendemokratie. Partei - das sagt schon der Name, ist immer nur ein Teil des Ganzen. Sozusagen die politische Entsprechung des Bibelwortes "Unsere Erkenntnis ist Stückwerk". Die einen sehen es so, die anderen anders, je nach Blickwinkel und Denkrahmen. Solange die Politiker nicht begreifen, daß die Opposition kein Gegner ist, sondern ein Gegenüber, kann es keine gute Politik geben. Statt daß man die Chance ergreift, mit dem anderen zu reden und die eigene Sicht von dessen Blickwinkel her bereichern läßt, hackt man auf ihm herum, wie dumm er sei, weil er es anders sieht. So kriegen wir nie das ganze Bild zusammen. Das brauchen wir aber, um gute Entscheidungen zu treffen.
Was bleibt, ist die Mahnung eines anderen Bibelwortes: "Ein Königreich, das mit sich selbst uneins ist, wird keinen Bestand haben." Gut zu sehen in unserem Land, in der EU, in der ganzen westlichen Welt. Und wohl auch weltweit. Mahnendes Beispiel ist auch das Römische Reich. Es ging nicht durch äußere Feinde zugrunde, sondern an der "spätrömischen Dekadenz". Ihnen gingen schlicht die Thronfolger aus. Schauen wir uns um: Auch heute scheinen uns die "Thronfolger" auszugehen.
Was kann die zersplitterte und zerfaserte Welt zusammenhalten? Vielleicht ein gemeinsamer Feind, gegen dem man mit vereinten Kräften kämpft? Also etwa der Klimawandel? Fast hätten wir es ja geschafft, und dann sind die USA wieder ausgestiegen. Ärgerlich!
Vorbild für solcherart Vereinigungsbemühungen ist wohl der gemeinsame Kampf der Alliierten gegen Nazideutschland. Doch als der Kampf gewonnen war, zerbrach die Allianz, und der Kalte Krieg begann. Das ist wohl keine Lösung.
Wenn es weder der Kampf gegen einen gemeinsamen Feind bringt, noch die Ausgrenzung Andersdenkender - was dann?
Aber ich fürchte, ich ziehe mit solchen Gedanken den Kreis zu weit...
Veröffentlicht von: @josephDoch das steht stellvertretend für das viel größere Problem: So geht man mit Andersdenkenden um. Nicht nur in der Wissenschaft. Mich stört das z.B. seit langem in der Politik.
Das sind allerdings zwei völlig verschiedene Felder. In der Politik ist es wichtig, verschiedene Interessen und Meinungen zu berücksichtigen.
In der Wissenschaft können allerdings nur solche Ansichten berücksichtigt werden, die auf wissenschaftlichen Prinzipien basieren.
Das Dumme ist, dass für Außenstehende die Argumentation nur schwer zu durchschauen und die fehlende Wissenschaftlichkeit auf den ersten Blick kaum zu erkennen ist.
Und da wurmt es die Leute dann natürlich, dass ihre "Lieblings-Argumente" dann leider nicht vertreten sind. Auch wenn niemand eingestehen will, dass diese Lieblingsargumente nicht auf Fakten, sondern auf dem Bauchgefühl basieren...
Was meinst Du mit "wissenschaftlichen Prinzipien"?
Und was mit "Fakten"?
Veröffentlicht von: @josephWas meinst Du mit "wissenschaftlichen Prinzipien"?
Und was mit "Fakten"?
Sorry, auf solche Nebenschauplätze habe ich jetzt keine Lust.
Veröffentlicht von: @ostwindJa, das sind schöne Listen. Das kann ich auch,
Kannst du nicht.
Hic Rhodus...
Veröffentlicht von: @ostwindJa, das sind schöne Listen. Das kann ich auch, a
Veröffentlicht von: @blackjack
Ich springe weder weit, noch über jedes Stöckchen.
Veröffentlicht von: @ostwindIch springe weder weit, noch über jedes Stöckchen.
meint: Du wirst keine derartigen Listen von renommierten Institutionen liefern, wiewohl Du behauptetest, dies zu können.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @blackjackmeint: Du wirst keine derartigen Listen von renommierten Institutionen liefern, wiewohl Du behauptetest, dies zu können
Ich habe nicht behauptet Listen von renomierten Institutionen liefern zu können.
Veröffentlicht von: @ostwindIch habe nicht behauptet Listen von renomierten Institutionen liefern zu können.
vs.
Ja, das sind schöne Listen. Das kann ich auch (...)
q.e.d.
Veröffentlicht von: @blackjackq.e.d.
Nix mit q.e.d.
Du hast einen Teil meines Satzes weggelassen:
Veröffentlicht von: @ostwindJa, das sind schöne Listen. Das kann ich auch, aber Du würdest diese Personen ja doch nur als Verbreiter von Fake-News betiteln. Deshalb mache mir diese Mühe nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindDu hast einen Teil meines Satzes weggelassen:
Also könntest du lediglich "fake news" produzieren, aber keine echten Listen mit vergleichbarem Inhalt.
Was ist daran jetzt besser?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also könntest du lediglich "fake news" produzieren, aber keine echten Listen mit vergleichbarem Inhalt.
Du bist ein kleiner schwarz-weiß Maler 😊
Veröffentlicht von: @ostwindDu bist ein kleiner schwarz-weiß Maler
Schwarze Farbe auf weissem Grund ist jedenfalls deutlich zu erkennen.
Veröffentlicht von: @ostwindDu hast einen Teil meines Satzes weggelassen:
Der aber im Kontext ohnehin keinen Sinn ergab. Zwecks Demonstration dessen, dass ein hinlänglicher Konsens besteht, hatte Lavoisine die Liste der Organisationen eingestellt. Wenn Du dann mit "Das kann ich auch..." beginnst, und dann irgendwas von einzelnen Personen anfügst, dann liegt da schon der logische Fehler. Das, was Lavoisine konnte, konntest Du dann nicht, sondern Du behauptetest lediglich, irgendetwas anderes zu können.
Dass Du Personen schriebst statt Organisationen hatte ich zu Deinen Gunsten als Flüchtigkeitsfehler bei der Formulierung ausgelegt. Nun zeigst Du, dass Du sogar einen Kategorienfehler begingst, indem Du nicht einmal den Kern von Lavoisines Argument erfaßtest: einzelne Personen aufzulisten, die irgendwas meinen, ist keinerlei Beleg für einen Konsens, sondern halt nur das Auflisten von einzelnen abweichenden Meinungen.
Kurz: "Das kann ich auch" war schlicht eine Falschbehauptung hinsichtlich des Diskussionszusammenhanges.
Da haste Dir ja was zusammengestoppelt.
Veröffentlicht von: @ostwindDa haste Dir ja was zusammengestoppelt.
Und alle können nachlesen und für sich selbst befinden, wieweit Deine Behauptung "sowas auch" zu können, nun trägt oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd alle können nachlesen
Sicher.
Veröffentlicht von: @blackjack"sowas auch"
Jetzt hast Du wieder den Satz vor dem "sowas" unterschlagen.
Das sagte ich: "Das sind schöne Listen" Und im folgenden Satz habe ich dann erläutert, dass für mich auch die Aufzählung von Personen in die Rubrik „schöne Liste“ gehört. Das mag Dir nicht gefallen, aber dafür kann ich nichts.
Und schöne Listen kann ich jederzeit liefern, mach ich aber nicht. Warum, habe ich auch schon gesagt.
Deshalb gilt auch weiterhin:
Veröffentlicht von: @ostwindIch habe nicht behauptet Listen von renomierten Institutionen liefern zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, ist er nicht. Jedenfalls nicht unter Wissenschaftlern
So scheint es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und diese "Besonnenheit" zeichnet sich dadurch aus, nicht auf das zu hören was die Mehrheit der Wissenschaftler seit Jahrzehnten veröffentlicht?
Es bedeutet, alle Seiten zu hören und alle Erklärungen zu prüfen. Und eben nicht nur einseitig auf die Mehrheit zu hören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Überstürzt? Ernsthaft?
Ernsthaft.
Da verkündet die Kanzlerin vom grünen Tisch her eine Energiewende, die alles umbauen und alles gleichzeitig erreichen will, ohne das geringste Anzeichen dafür, daß sie sich vorher mal dazu Rat von Fachleuten geholt hat. Erst als sie Gesetz ist, beginnen die Ingenieure zu rechnen und sagen, daß das nicht funktionieren wird, weder physikalisch, noch ökonomisch. Doch die Energiewende ist nun mal Gesetz. Sie muß zu Ende geführt werden, egal, welche Folgen das für Mensch und Umwelt hat, und egal, was es kostet. Bezahlen werden es ohnehin die kleinen Leute. Wir schaffen das. Oder präziser: Ihr schafft das. Oder noch präziser: Seht zu, wie ihr das schafft.
Etwas Bettlektüre für starke Nerven: https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du schlägst also vor, dass wir so weiter machen?
Nein, das tue ich nicht. Es kann nicht so weitergehen. Wenn man den Blick nicht nur auf den Klimawandel verengt, wird deutlich, daß etliche Systeme in unserer Gesellschaft, in Politik, Wirtschaft, Daseinsvorsorge, Finanzen, Bildung, Gesundheitswesen und was noch alles, auf einen Punkt zulaufen, an dem es nicht mehr so weitergeht wie bisher. Überall gleichzeitig! Überall ist Umdenken und Wandel nötig. Überall brauchen wir Menschen, die sich für diese Dinge engagieren und das Ruder herumreißen.
Wenn wir weiter nur auf den Klimawandel fokussieren, fehlen uns die Ressourcen für die anderen Baustellen. Dann droht uns schlimmstenfalls etwas, das man in der Medizin "multiples Organversagen" nennt. Wenn ein Organ versagt, dann kann man meist noch irgend etwas machen. Multiples Organversagen bedeutet hingegen den Tod des Patienten, beziehungsweise den Zusammenbruch der Gesellschaft. Ich möchte so etwas nicht unbedingt erleben.
Die Angst, daß unsere Erde untergeht, ist allerdings berechtigt. Die Bibel sagt, daß das passieren wird. Allerdings nicht durch einen Klimawandel. Egal, wie es passiert, und egal wann - es ist gut, bis dahin Frieden mit Gott geschlossen zu haben.
Veröffentlicht von: @josephEs bedeutet, alle Seiten zu hören und alle Erklärungen zu prüfen. Und eben nicht nur einseitig auf die Mehrheit zu hören.
Und wie prüfst du das? Normalerweise doch, indem man jemanden fragt, der sich damit auskennt...
Veröffentlicht von: @josephDa verkündet die Kanzlerin vom grünen Tisch her eine Energiewende, die alles umbauen und alles gleichzeitig erreichen will, ohne das geringste Anzeichen dafür, daß sie sich vorher mal dazu Rat von Fachleuten geholt hat.
Frau Merkel ist Physikerin. Das heisst zwar nicht, dass alle ihre Entscheidungen rational und richtig sind, aber die Fähigkeit, einen solchen Sachverhalt zu beurteilen hat sie durchaus. Zumal sie ihre Fachleute hat und deren Rat auch einholt soweit bekannt ist.
Veröffentlicht von: @josephNein, das tue ich nicht. Es kann nicht so weitergehen. Wenn man den Blick nicht nur auf den Klimawandel verengt, wird deutlich, daß etliche Systeme in unserer Gesellschaft, in Politik, Wirtschaft, Daseinsvorsorge, Finanzen, Bildung, Gesundheitswesen und was noch alles, auf einen Punkt zulaufen, an dem es nicht mehr so weitergeht wie bisher.
Und wer fordert, dass der Blick nur auf den Klimawandel verengt werden soll?
Wenn aber ohnehin Änderungen unvermeidbar sind - dann wäre es doch wohl vernünftig, den Klimawandel dabei zu berücksichtigen, denkst du nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie prüfst du das? Normalerweise doch, indem man jemanden fragt, der sich damit auskennt...
Indem ich das Bild erweitere. Was das Klima betrifft, bin ich kein Fachmann. Ich kann es nicht wissen. Ich kann beiden Seiten nur glauben. Und da muß ich sie noch nicht mal fragen, denn sie reden von selber laut genug.
Die Frage ist: Welche Seite ist glaubwürdiger? Es geht um Plausibilität. Ich muß Dinge, die ich kenne, als Meßlatte an die Dinge legen, die ich nicht kenne. Das sind eben die oben genannten Fragen. Das sind die Kriterien, an denen man sauber gemachte Wissenschaft von schlecht gemachter unterscheidet. Es sind die Kenntnisse aus der Psychologie, etwa über die Fallstricke der Meinungsbildung in Gruppen oder über die Wirkung von Priming. Es sind die Praxisübungen aus dem Studium, in denen wir lernten, Forschungsberichte kritisch zu lesen. Es sind Informationen, die nicht in den Mainstream-Medien stehen, und die man sich geduldig zusammensuchen muß. Es ist die berufliche Erfahrung, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und Paradoxien oder Widersprüchen nachzugehen. Und es sind auch auch die Erinnerungen aus den 1970ern, als sich alle renommierten Experten darüber einig waren, daß es kälter wird und wir auf eine neue Eiszeit zulaufen. Rudi Carrell sang damals allen aus dem Herzen: "Wann wird's mal wieder richtig Sommer?" All das zusammengenommen ergibt ein Gesamtbild, in dem die Aussagen der Kritiker deutlich plausibler erscheinen als die Verlautbarungen des IPCC.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wer fordert, dass der Blick nur auf den Klimawandel verengt werden soll?
Die Klimaaktivisten fordern es. Und das Volk tut es.
Jede ungewöhnliche Wettererscheinung, und sogar Erdbeben und Tsunamis, das wird mittlerweile alles als Ausdruck oder Folge des Klimawandels gesehen. Nur im Mai, als wir wochenlang eine arktische Kältewelle hatten, da hat niemand vom Klimawandel gesprochen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber ohnehin Änderungen unvermeidbar sind - dann wäre es doch wohl vernünftig, den Klimawandel dabei zu berücksichtigen, denkst du nicht?
Wenn ich sehe, wie man im Namen des Klimaschutzes die Umwelt versaut, plädiere ich mehr für den Umweltschutz. Beides überschneidet sich an manchen Stellen, an anderen liegt es jedoch meilenweit auseinander.
Veröffentlicht von: @josephJede ungewöhnliche Wettererscheinung, und sogar Erdbeben und Tsunamis, das wird mittlerweile alles als Ausdruck oder Folge des Klimawandels gesehen. Nur im Mai, als wir wochenlang eine arktische Kältewelle hatten, da hat niemand vom Klimawandel gesprochen.
6. Mai 2019 Warum es gerade so kalt ist (sueddeutsche)
28.05.2019 Erwärmung der Arktis führt zu Wetterextremen in Deutschland (Focus)
18.05.2019 [url? https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/klimawandel-omega-wetter-laesst-auf-groenland-eis-schmelzen-61891906.bild.html ]IST DAS SCHON KLIMAWANDEL?[/url] (Bild)
Vielleicht mal wieder in die Mainstreammedien schauen 😊
Also doch. Danke für die Links. 😉
Mein Hauptmedium ist allerdings eher das augenschonende Radio. Vor allem der ebenfalls als Mainstream gescholtene Deutschlandfunk.
Ich bin mir sehr sicher darüber auch im Radio gehört zu haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch bin mir sehr sicher darüber auch im Radio gehört zu haben.
Was willst Du mir damit sagen?
Das dein Argument, darüber wurde nicht geredet, geplatzt ist.
Was ändert das?
Das Du deine Begründungen noch mal überprüfen solltest
Dann erkläre ich also das kritisierte Argument für null und nichtig.
Und danke Dir zugleich für die Akzeptanz aller anderen Argumente des betreffenden Posts.
Das mit den Forschungsergebnissen kritisch zu lesen, würde mich noch interessieren. Nach welchen Kriterien liest Du da?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas mit den Forschungsergebnissen kritisch zu lesen, würde mich noch interessieren. Nach welchen Kriterien liest Du da?
Wenn ausführliche Studienberichte vom Fach (also von meinem Fach) vorliegen, natürlich alles von der Darstellung und Begründung der Hypothese über die Operationalisierung, das Versuchsdesign, die Stichprobengröße, die Datenerfassung, die Darstellung und Interpretation der Ergebnisse, Diskussion alternativer Interpretationen, möglicher Schwächen und weiteren Forschungsbedarfs. Also was man eben so beim Schreiben einer Diplomarbeit beachten muß (falls Du eine empirische Wissenschaft studiert hast).
In der Klimadiskussion bekommt man meist nur die Ergebnisdarstellung in Form von Grafiken und Statistiken zu sehen. Statistik ist sehr interessant. Dann frage ich: Welche Daten gingen ein? Wenn sie "korrigiert" sind, wie und warum? Warum ist nur dieser Ausschnitt dargestellt? Warum ist diese oder jene Achse gestaucht oder gespreizt? Wie werden Daten-Ausreißer bewertet? Warum werden keine Absolut-, sondern Relativwerte ausgewiesen? Warum ist die Nullinie ausgerechnet da eingezogen, wo sie ist? Saubere wissenschaftliche Arbeit muß das eigentlich alles erklären. Bei Darstellungen von Korrelationen oder Kausalzusammenhängen auch interessant: Wird das eine vom anderen sauber unterschieden? Wie wurden beide Kurven zur Deckung gebracht? Ist es mehr als eine Störche-Babys-Korrelation ist (also ein Kausalzusammenhang): Wie begründet man das? Welche Wirkrichtung wird angenommen, und warum? Werden dritte Faktoren als gemeinsame mögliche Ursachen in Betracht gezogen? ...
Auf die meisten dieser Fragen bekommt man auch in Begleittexten gewöhnlich keine Antwort. Anderes ist aus der Darstellung heraus selbsterkärend. In der Gesamtheit kann es durchaus einen mehr oder weniger vagen Eindruck entweder von der Forschungsarbeit, oder von ihrer Interpretation (oft durch Dritte) vermitteln. Das ist dann aber auch nur ein Puzzlestein vom oben erwähnten Gesamtbild.
Ich nehme an, Du meinst die (christliche) Psychologie. Psychologie und Naturwissenschaften sind verschiedene Gebiete. Man kann nicht in gleicher Weise Experimente durchführen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch nehme an, Du meinst die (christliche) Psychologie. Psychologie und Naturwissenschaften sind verschiedene Gebiete. Man kann nicht in gleicher Weise Experimente durchführen.
Ja, mein Fach ist die (nicht nur christliche) Psychologie. Und im weiteren spreche ich von der empirischen Wissenschaft - verschiedene Disziplinen, verschiedene Forschungsobjekte, aber mit der methodischen Gemeinsamkeit der Interpretation der gewonnenen Daten. Der Bereich der Klimaforschung, der mit Computermodellen arbeitet, fällt da genau genommen raus, stellt jedoch seine Resultate auf ähnliche Weise dar (weil oft mit empirischen Daten zusammengefaßt).
Veröffentlicht von: @josephDer Bereich der Klimaforschung, der mit Computermodellen arbeitet, fällt da genau genommen raus, stellt jedoch seine Resultate auf ähnliche Weise dar (weil oft mit empirischen Daten zusammengefaßt).
Simulationen platzieren sich zwischen Theorie und Empirie. Sie werden aber aufgrund steigender Computerleistungen zunehmend als Experiment anerkannt. Besonders in der Neurobiologie sind Simulationen inzwischen genauer als die Messungen: https://www.beilstein-journals.org/bjoc/articles/13/106
Veröffentlicht von: @lavoisineSimulationen platzieren sich zwischen Theorie und Empirie. Sie werden aber aufgrund steigender Computerleistungen zunehmend als Experiment anerkannt.
Deshalb umfassen meine Ausführungen auch diesen Bereich.
Hier kommt allerdings als zusätzliche Unsicherheitsquelle dazu, daß die Analog-digital-Wandlung nun mal verlustbehaftet ist. Will sagen: Man kann dabei Fehler machen, oder etwas vergessen oder nicht wissen, oder es mangels Rechenpower nicht fein genug auflösen. Das Wesen komplexer Systeme (oder chaotischer - wie das Klima) besteht ja nun mal darin, daß man einen mehr oder weniger großen Teil der Wirkzusammenhänge einfach nicht kennt und deshalb nicht simulieren kann. Praxisbeispiele dafür gibt es genug.
Veröffentlicht von: @josephWas das Klima betrifft, bin ich kein Fachmann. Ich kann es nicht wissen. Ich kann beiden Seiten nur glauben. Und da muß ich sie noch nicht mal fragen, denn sie reden von selber laut genug.
Die Frage ist: Welche Seite ist glaubwürdiger? Es geht um Plausibilität.
Zunächst mal würde ich ganz simpel sagen: Fachleute sind grundsätzlich glaubwürdiger als Laien. Das muss nicht immer stimmen, einem bezahlten Lobbyisten würde ich auch eher misstrauisch gegenüber stehen, egal wieviel Fachwissen der hat... aber diese einseitige Tendenz müsste dann ja auch erst mal gegeben sein.
Veröffentlicht von: @josephEs sind die Kenntnisse aus der Psychologie, etwa über die Fallstricke der Meinungsbildung in Gruppen oder über die Wirkung von Priming.
In der Tat ein wichtiger Punkt. Lässt man sich von Fakten leiten - oder von der aktuellen Stimmung? Da gilt es, sich auch selbst kritisch zu hinterfragen.
Veröffentlicht von: @josephUnd es sind auch auch die Erinnerungen aus den 1970ern, als sich alle renommierten Experten darüber einig waren, daß es kälter wird und wir auf eine neue Eiszeit zulaufen. Rudi Carrell sang damals allen aus dem Herzen: "Wann wird's mal wieder richtig Sommer?" All das zusammengenommen ergibt ein Gesamtbild, in dem die Aussagen der Kritiker deutlich plausibler erscheinen als die Verlautbarungen des IPCC.
Da es im Wechsel mehrere Eis- und Warmzeiten gab und es rein statistisch wieder Zeit für eine neue Eiszeit wäre war die Vermutung damals gar nicht so abwegig.
Inzwischen haben wir aber über vier Jahrzehnte weitere Messdaten, und die zeigen immer deutlicher eine Erwärmung, die hier und jetzt bereits stattfindet. Wissenschaftliche Erkenntnise, Möglichkeiten und Methoden schreiten ja voran, aus den Fehlern der Vergangenheit lernen wir.
Veröffentlicht von: @josephDie Klimaaktivisten fordern es. Und das Volk tut es.
Dass sich Klimaaktivisten im Rahmen ihrer Demonstrationen auf das Klima konzentrieren ist wohl nicht verwunderlich... aber dass sie fordern würden, jegliche weitere Politik einzustellen wäre mir dann doch neu...
Veröffentlicht von: @josephJede ungewöhnliche Wettererscheinung, und sogar Erdbeben und Tsunamis, das wird mittlerweile alles als Ausdruck oder Folge des Klimawandels gesehen. Nur im Mai, als wir wochenlang eine arktische Kältewelle hatten, da hat niemand vom Klimawandel gesprochen.
Leute, die keine Ahnung haben, sollten hier aber wohl kaum das Maß der Dinge sein, oder?
Veröffentlicht von: @josephWenn ich sehe, wie man im Namen des Klimaschutzes die Umwelt versaut, plädiere ich mehr für den Umweltschutz.
Nanu? Hast du dafür ein Beispiel? Mir fällt ganz im Gegenteil auf, dass etwa der Plastikmüll immer wieder im Zusammenhang mit Klimaschutz genannt wird... da geht also vieles zusammen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zunächst mal würde ich ganz simpel sagen: Fachleute sind grundsätzlich glaubwürdiger als Laien. Das muss nicht immer stimmen, einem bezahlten Lobbyisten würde ich auch eher misstrauisch gegenüber stehen, egal wieviel Fachwissen der hat...
So simpel ist es leider nicht.
Wenn man die Person als einziges Glaubwürdigkeitskriterium hat, weil man von der Sache eben nur wenig weiß, kommt zur Wissenschaftsgläubigkeit noch so etwas wie Titelgläubigkeit oder Abschlußgläubigkeit. Man kann Personen, die man nicht kennt, nun mal schwer einschätzen.
"Hört auf die Wissenschaftler", sagen die Klimaaktivisten den Politikern. Aber was sagen die Wissenschaftler? Wie sehr kann man sich - zumindest in der Klimaforschung - auf wissenschaftliche Resultate verlassen? Mal ein Griff in meine Zitatensammlung:
"Nach unseren Berechnungen müßte es in den nächsten Jahren sprunghaft wärmer werden. Aber wir trauen dieser Prognose nicht über den Weg. Denn die Simulation hätte auch den derzeit herrschenden Stillstand bei der Erwärmung vorhersagen müssen – was nicht gelang."
Jochen Marotzke, Klimaforscher, 2012
"Das Gesamtsystem verhält sich komplett anders, als wenn man die Einzeleffekte addieren würde."
Mojib Latif
Letzteres Zitat eines Mannes, der nicht gerade als Klimakritiker bekannt ist, ist besonders pikant, da Klimamodelle genau das machen: Sie addieren Einzeleffekte. Ich konnte mich neulich davon überzeugen in einem Vortrag im Hamburger Klimarechenzentrum, wo sie das ziemlich detailliert erklärt haben. (Ich bin eigentlich nur dahin gegangen, weil es dort auch die Möglichkeit gab, den Superrechner zu sehen.)
Hier liegt auch der Grund, warum empirische Wissenschaft so fehleranfällig ist: Man kann die Interaktion von CO2 unter astreinen Laborbedingungen untersuchen und eindeutig feststellen, wie CO2 mit Infrarotstrahlung reagiert. Aber dann stellt sich die Frage: Wie kann man diese Befunde aus der Laborumgebung (geschlossenes Reagenzglas mit reinem CO2) auf die Realität (offene Atmosphäre mit CO2 als Spurengas) übertragen? Hier ist Interpretation gefragt, und damit entstehen schon direkt im Forschungsprozeß die ersten Kontroversen - und vielleicht Fehldeutungen.
(An diesem Punkt hängt sich übrigens die derzeitige Diskussion um die Klimasensitivität von CO2 auf, also wie stark die Klimawirkung von CO2 überhaupt ist. Die Klimasensitivität wiederum ist ein zentraler Parameter für die Klimamodelle. Stimmt er nicht, dann kann man das ganze Ergebnis vergessen. Eiserne Regel in der IT: Garbage in - garbage out. Dumm nur, wenn man dann eine Garbage-Prognose als Basis für politische Entscheidugen nimmt.)
Der Redner im Klimarechenzentrum erzählte auch, wie sie die zunächst nüchternen Ergebnisse visualisieren. Er zeigte uns die Animation einer Weltkugel, die immer röter wurde - und sagte: Als ich das sah, habe ich es mit der Angst zu tun bekommen. Das war eine sehr menschliche und verständliche Äußerung. Auch Wissenschaftler sind Menschen, sie machen sich Sorgen, sie möchten andere alarmieren. Das wiederum wirkt zumindest unbewußt auf die Forschung und die damit verbundenen Interpretation. Da müssen sie keine Lobbyisten sein. Es ist die Wissenschaftsmethodik selbst, die nicht so nüchtern und sachlich ist, wie viele Wissenschaftsgläubige meinen.
Hinzu kommen die zunehmenden Probleme des Wissenschaftsbetriebes an sich: Die Zahl der Wissenschaftler nimmt immer weiter zu. Noch nie gab es so viele wie heute. Und sie alle konkurrieren um Aufmerksamkeit (Veröffentlichungen) und Forschungsgelder. Die Forschungsgelder werden aber knapper und kommen selbst an staatlichen Unis längst nicht mehr nur vom Staat ("Drittmittel"). Wer immer dann auch zahlt, die Versuchung ist groß: "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing." Es ist für Wissenschaftler, die sich von einer befristeten Anstellung zur anderen durchquälen, und damit ihre Familie ernähren müssen, nicht einfach, der Versuchung zu widerstehen, und die richtige Entscheidung zwischen Wahrheit oder Jobverlust zu treffen. (Und dazu kommen ja noch die erwähnten psychologischen Effekte.) Nochmals, um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich unterstelle damit den Wissenschaftlern nichts Böses, ich sage nur, daß sie Menschen sind, und daß sie in einer schwierigen Situation stecken. Und das kann eben nicht ohne Folgen für die Qualität der Forschungsergebnisse bleiben.
Veröffentlicht von: @lucan-7aus den Fehlern der Vergangenheit lernen wir.
Schön wäre es. Jemand sagte mal: "Die Geschichte lehrt den Menschen, daß die Geschichte den Menschen nichts lehrt." Leider.
(Wegen Überlänge: Fortsetzung folgt...)
(Fortgesetzt:)
Veröffentlicht von: @lucan-7Lässt man sich von Fakten leiten - oder von der aktuellen Stimmung? Da gilt es, sich auch selbst kritisch zu hinterfragen.
Fakten... ja, was sind eigentlich die Fakten? Sind Klimamodelle Fakten? Dazu dann doch noch mal ein unter Klimakritikern beliebtes Zitat.
"Klimamodelle arbeiten mit nichtlinearen gekoppelten chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich."
3. IPCC-Weltklimabericht 2001, Seite 774
Die tausendseitigen Sachstandsberichte des IPCC sind Sammlungen von Texten, die Wissenschaftler geschrieben haben. Man kann annehmen, daß hier noch am ehesten Fakten zu finden sind. Weil das zu lesen aber keinem zuzumuten ist, gibt es das fünfzigseitige "Summary for Policy makers", das aber nicht mehr von Wissenschaftlern geschrieben wird, und das zwangsläufig ... na, sagen wir es diplomatisch, Kompressionsverluste enthält. Das, was die Politiker, Entscheider und Medien zu lesen bekommen, ist also schon ein Stück weg von den Originalbefunden.
Und dann geht das Stille-Post-Spiel weiter in die populärwissenschaftlichen Formate, die Mainstreampresse und schließlich zu den Klimaaktivisten, die da geradezu manipulativ sagen: "Die Erde hat Fieber. Sie wird verglühen. Wir werden alle sterben." Bis dahin hat es sich ohnehin schon mit jeder Menge "Experten"meinungen, politischer Korrektheit, Ideologie, Statistik"massagen" und Übertreibungen angereichert und dreht sich immer und immer wieder in der Presse und landet wieder bei den Aktivisten - eine sich selbst verstärkende Spirale. Oder modern ausgedrückt: Eine Echokammer. Was soll man denn da noch glauben? Woher kann man in diesem Informationswust die so gern bemühten Fakten finden?
Ein ähnliches Stille-Post-Spiel gibt es übrigens auch im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie: Die Wissenschaftler, die direkt daran forschen, wie das Leben denn entstanden sein könnte, sind ziemlich verzweifelt, denn sie müssen immer wieder feststellen: "So kann es nicht gewesen sein." Die populärwissenschaftlichen Medien machen daraus: "So könnte es gewesen sein." Und im Schulbuch am Ende der Kette steht: "So war es." Es ist nicht verwunderlich, daß es in diesem Bereich ähnlich kontroverse und langanhaltende Diskussionen gibt wie im Bereich Klima, mit allen möglichen, immer wieder neu durchgekauten "Fakten", die sich in kleinsten Details verzetteln und schließlich in bösen ad hominems verenden. Es sind die Wissenschaftsdisziplinen, in denen man ehrlicherweise feststellen müßte, daß man es nicht weiß, das aber nicht sagen darf, weil es sonst keine Forschungsgelder mehr geben würde. (Nur in diesen Bereichen liegen übrigens die Widersprüche zwischen Wissenschaft und Bibel.)
Veröffentlicht von: @lucan-7Leute, die keine Ahnung haben, sollten hier aber wohl kaum das Maß der Dinge sein, oder?
Hier hoffentlich nicht. Aber da draußen leider schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nanu? Hast du dafür ein Beispiel? Mir fällt ganz im Gegenteil auf, dass etwa der Plastikmüll immer wieder im Zusammenhang mit Klimaschutz genannt wird... da geht also vieles zusammen.
Nur ein Beispiel? Bitte: Energiepflanzen-Monokulturen.
Hat Plastikmüll auch eine Klimawirkung?
https://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Als-auf-Groenland-Palmen-wuchsen-_arid,1036783.html
Hier gibt es Wissenschaftsfreudige Evolutionsbefürworter und vergessen anscheinend, dass (wenn es stimmt) es in den 4,5 Trillionen Jahren zig, (teilweise heftige) Klimaveränderungen gaben und es zu tausenden Artensterben geführt hat. Jetzt soll an allem NUR der Mensch schuld sein.
????
Wenn es das Ende der Menschheit bedeutet, dann bedeutet es eben das Ende der Menschheit. Dann sterben eben auch Tiere aus. Viele sind eh schon ausgestorben.
Mann kann das Klima nicht retten. Schon mal auch daran gedacht, dass auch die Sonne nun mal auch stärker strahlt? Es wärmer wird.
Aber da ich Christ bin und mir ganz sicher bin das dies zu den Endzeitdingern gehört, mache ich mir da weniger Sorgen.
Also ich gehöre nun mal zu den Skeptikern.
So, bin weg 😉
M.
Veröffentlicht von: @meriadocHier gibt es Wissenschaftsfreudige Evolutionsbefürworter und vergessen anscheinend, dass (wenn es stimmt) es in den 4,5 Trillionen Jahren zig, (teilweise heftige) Klimaveränderungen gaben und es zu tausenden Artensterben geführt hat. Jetzt soll an allem NUR der Mensch schuld sein.
????
Es ist richtig, dass es auch ohne menschliches Zutun einen Klimawandel geben würde. Allerdings wäre als nächstes eigentlich eine Eiszeit zu erwarten gewesen, weil wir uns zur Zeit in einer Zwischenwarmzeit befinden.
Was die Sache aber so bedenklich macht, ist der extrem schnelle Wandel. Und das der mit der Industrialisierung einhergeht, welche den CO2 Gehalt drastisch erhöht hat, welcher wiederum den bekannten Treibhauseffekt erzeugt... das erscheint dann doch nicht ganz zufällig.
Und ein Klimawandel in dieser Geschwindigkeit wurde bisher noch nicht nachgewiesen. Es besteht also tatsächlich Grund zur Besorgnis... zumal diese Ereignisse, wie du ja ganz richtig erwähnst, zu Massensterben geführt haben.
Selbst wenn es also zusätzlich im Hintergrund einen "normalen" Temperaturanstieg ohne Zutun des Menschen gibt, dann hat der Mensch hier doch zu einer erheblichen Beschleunigung beigetragen. Und das Grund genug, das Ganze wieder zu "entschleunigen", um wenigstens die drastischsten Veränderungen abzumildern.
Und, ach ja... es sind "nur" 4,5 Milliarden Jahre... keine Trillion 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ein Klimawandel in dieser Geschwindigkeit wurde bisher noch nicht nachgewiesen. Es besteht also tatsächlich Grund zur Besorgnis... zumal diese Ereignisse, wie du ja ganz richtig erwähnst, zu Massensterben geführt haben.
Hi,
es gab immer wieder Hungersnöte durch Klimaveränderungen. Auch ein Vulkanausbruch gehörte dazu. Wenn der Vulkan im Yelloswstone ausbricht, dann hat das Auswirkungen auf das Klima und somit auch auf Nahrung. Würde dieser Vulkan ausbrechen, dann haben wir Probleme.
Wir wissen viel, aber nicht so viel.
Klar das Treibhausgase eine Ursache hat, aber es ist NICHT die Hauptursache. Eine erneute Kälteperiode mit Regenmangel würde auch zur Hungersnot weltweit führen. Die Preise werden explodieren und Reiche werden sich fruchtbare Territorien anlegen die sie überwachen und das notfalls mit Gewalt.
Wie willst du das "entschleunigen"? Es leben nun mal doch zu viel menschen auf diesem Planeten, die Ressourcen werden schwinden und das Wasser wird knapper. Schon jetzt sterben Wälder. Früher hieß es "sauerer Regen" heute heißt es wenig Regen"
Ganz ehrlich, man müsste wie aus dem Film Kingsman - The Secret Service, eine Möglichkeit schaffen, Menschen "Klimafreundlich" zu beseitigen. Bei den Ressourcen was man noch hat, dürfte es nur 500 Millionen geben und die müssten dann nur noch in Russland leben, damit die Erde weltweit erholen kann. Aber 500 Millionen vermehren sich schnell und dann kommt das nächste Problem.
Also, man lebt nur jetzt und man sollte sich echt überlegen heutzutage Kinder auf die Welt zu setzen.
Entweder der Mensch wird beseitigt / reduziert oder wir ALLE sterben. So grausam es klingt, es ist so.
Max
Nachtrag vom 15.10.2019 1517
Ich bin echt gespannt was mit dem Klima passiert wenn es den Urwald in Südamerika nicht mehr gibt. Ich befürchte das schlimmste.
Veröffentlicht von: @meriadocHier gibt es Wissenschaftsfreudige Evolutionsbefürworter und vergessen anscheinend, dass (wenn es stimmt) es in den 4,5 Trillionen Jahren zig, (teilweise heftige) Klimaveränderungen gaben und es zu tausenden Artensterben geführt hat.
4,5 Trillionen Jahre? Wer behauptet das? 🤨
Veröffentlicht von: @meriadocWenn es das Ende der Menschheit bedeutet, dann bedeutet es eben das Ende der Menschheit.
Na denn: Prösterchen!
Veröffentlicht von: @meriadocMann kann das Klima nicht retten. Schon mal auch daran gedacht, dass auch die Sonne nun mal auch stärker strahlt?
Nein, Du bist vermutlich der erste, der diesen Faktor einer näheren Betrachtung würdigt.
Veröffentlicht von: @meriadocAber da ich Christ bin und mir ganz sicher bin das dies zu den Endzeitdingern gehört, mache ich mir da weniger Sorgen.
Klar, die Bewahrung der Schöpfung ist nur ein unverbindlicher Vorschlag, eine Kann-Bestimmung. "Nach mir die Sintflut!" ist als christliches Motto denn doch bequemer. Oh, die Ihr das Salz dieser Erde seid!
Veröffentlicht von: @meriadocAlso ich gehöre nun mal zu den Skeptikern.
Wer's glaubt...
Danke also ich finde es schon echt sehr traurig 🙁🙁 Bringt aber sowieso nix Enaj 🙁
Renommierte Wissenschaftler sagen: Es gibt keinen Klima-Notfall!
Puh, ich bin nicht allein ...
Viele Wissenschaftler sind der Ansicht, dass es den Klima Notstand nicht gibt.
Hier eine Liste mit z.T. sehr renomierten Wissenschaftlern, die eine entsprechende Erklärung unterschrieben haben:
https://clintel.nl/wp-content/uploads/2019/09/ED-brochureversieNWA4.pdf
In wenigen Tagen startet eine Konferenz in Oslo wo vermutlich noch weitere Unterzeichner hinzukommen. Dann wird es einen offenen Brief geben - über den die Presse hoffentlich ähnlich ausführlich berichten wird wie über die jüngsten Aktivitäten der Greta ...
Ansonsten kann der Verfasser des Psycho-Therapeuten Artikels dort viele therapiewürdige Fachleute treffen.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaViele Wissenschaftler sind der Ansicht, dass es den Klima Notstand nicht gibt.
Hier eine Liste mit z.T. sehr renomierten Wissenschaftlern, die eine entsprechende Erklärung unterschrieben haben:
Na, da haben sich ja welche gefunden...
Dort wird erklärt, dass CO2 nicht schlimm sei und kein Umweltgift, weil es ja eine wichtige Pflanzennahrung darstellt. Ohne weiteren Kommentar, wie die Fachwelt überhaupt darauf kommt, dass eine CO2 Erhöhung gefährlich ist.
Und das war's dann auch schon?
Kann man nur hoffen, dass deren Treffen anspruchsvoller wird als ihre Broschüre...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, da haben sich ja welche gefunden...
Bei den DEutsch ist immerhin Ulrich Kutschera, dabei. Wenn es um Fragen der Evolutionstheorie geht, zitierst Du ihn vermutlich gerne ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaBei den DEutsch ist immerhin Ulrich Kutschera, dabei. Wenn es um Fragen der Evolutionstheorie geht, zitierst Du ihn vermutlich gerne ...
Ich halte nichts von Personenkult... Kutschera hat auch schon eine Ganze Menge Blödsinn verzapft.
Ich wüsste auch nicht dass ich ihn jemals im Zusammenhang mit der Evolution zitiert hätte... aber er hat in diesem Zusammenhang in der Tat einige schlüssige und gute Argumente gebracht. Daran ändert sich ja auch nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte nichts von Personenkult... Kutschera hat auch schon eine Ganze Menge Blödsinn verzapft.
Ich denke, dass er als Biologe mit Schwerpunkt auf die Evolution eher gewohnt ist, in sehr langen Zeiträumen zu denken und daher auch beim Klima diese Zeiträume im Blick hat - mit Konsequenzen für die Einschätzung der Lage.
Aber er ist eben kein Klimaexperte, oder?
Würdest Du mich auch als kompetent bezeichnen, wenn ich mich als Historikerin zum Thema Klimawandel äußere - schließlich kann ich auch in langen Zeiträumen denken?
Guck Dir doch mal die Unterzeichnenden an. Ingenieure, Wirtschaftswissenschaftler, Nuklearwissenschaftler, Ärzte, Autoren, Mathematiker... Die Anzahl der Wissenschaftler, die da wirklich Fachkompetenz zum Thema Klima haben, kannst Du da mit der Lupe suchen.
Veröffentlicht von: @aleschaWürdest Du mich auch als kompetent bezeichnen, wenn ich mich als Historikerin zum Thema Klimawandel äußere - schließlich kann ich auch in langen Zeiträumen denken?
Ich weiß nicht, wie vertraut Du mit der Beurteilung von geplotteten Daten bist. Können von mir aus auchWirtschaftsdaten sein - der Inhalt ist an sich egal. Wer sich mit dem Lesen und Beurteilen von derartigen Grafiken auskennt, der ist an sich fit jede Information wie auch der Experte aus den Grafiken zu lesen - und wenn diese Grafiken bestimmte Muster enthalten, dann wird es ihm möglich sein, diese auf zukünftige Phasen zu extrapolieren und so zu einer Art Prognose zu kommen.
Du kannst als umfassend ausgebildeter Naturwissenschaft (und in der Biologie brauchst Du wirlich die ganze Palette, weil alles eine Rolle spielt) kannst Du Dich in jede beliebige Materie einlesen.
Jede Wissenschaftliche Studie - egal welche Disziplin - ist immter von der Struktur her gleich aufgebaut.
Erst einmal die Einleitung, in der man erfährt, was die Inetention der Studie ist und wie die sich in der LAndschaft der bereits vorhandenen Studien en´inordnen lässt. Hier kann ich also schnell feststellen (in der Zusammenfassung (Abstract) natürlich noch leichter), ob mich das Ding überhaupt interessiert. Aber ich bekomme auch eine gute Übersicht über den Stand der Forschung.
Dann gibt es einen Bereich Material und Methode. Hier wird detailliert beschrieben, was eigentlich mit welchen Methoden gemacht wurde. Das sollte an sich so sein, dass das jeder mit der Information "nachkochen" kann. Hier kann ich mir einen Überblick über die Methode verschaffen, welchhe Technik zum Einsatz kam und aus meiner Erfahrung heraus bekomme ich auch gleich eine Idee über die zu erwartende Genauigkeit sowie mögliche Probleme auch im Hinblick auf Artefakte oder ein ÜBersehen von wesentlichen Teilen.
Dann kommt der Bereich der Ergebnisse. Wenn es was interessantes gab, dann ist das meist auch in Grafiken dargestellt. Das ist meist das erste, was ich mir so anschaue, denn die Dinger sollte jeder naturwissenschaftler lesen können. Was ist gegen was geplottet, wie sin die Achsen skaliert, was für Information steckt noch zusätzlich in der Grafik (Vertrauensbereiche, hinweis auf signifikante Unterschiede etc). Das ist im Grunde genommen die Quintessenz aus der ganzen Studie, die man dort findet.
Dann kommt noch die Diskussion in der die Ergebnisse eingeordnet werden und gesagt wird, was sie nun denn für die Materie bedeuten - zumeist mit dem Hinweis, das für eine endgültige Klärung noch weitere Studien notwendig sind.
Ich bin Biologe - und keiner mit sonst was für nen akademischen Grad - und ich kann das. Von daher habe ich nicht den leistesten Zweifen, dass Herr Prof. Kutschera da keine Probleme damit hat.
Die Klimaforscher kommen oft auch aus dem Bereich der Ozeanografie. Das ist Mathematik pur und schon anspruchsvoll. Da tut man sich sicher oft schwer, die eine oder andere Formel zu verstehen. Aber es muss ja gesagt worden sein, was für Daten Verwendung fanden, was der grobe Ansatz ist und wie das geplottete Modell zu den Real-World Daten passt. Das kann dann wieder jeder beurteilen. Im übrigen wird in den Veröffentlichungen oft nicht die ganze Mathematik hinter dem Modell ausgebreitet - das bleibt dann für Experten wie für allgemeingebildete Naturwissenschaftler eine Black Box. Wie Modellieren generell funktionier,t weiß auch ach jeder Biologe, weil das ein wichtiger Teil der biologischen (und vor allem auch ökologischen) Arbeitens ist.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Anzahl der Wissenschaftler, die da wirklich Fachkompetenz zum Thema Klima haben, kannst Du da mit der Lupe suchen.
Nun, die Fachfremden finde ich gar nicht mal so auffallend - eher schon die emeritierten Fachleute. Es sind die alten Profs, die sich da vortrauen - also diejenigen, die nichts mehr in Bezug auf ihre Karriere zu befürchten haben. Und das finde ich einen unschönen Nebenaspekt der Sache. Es scheint dort nicht wirklich fair gefochten zu werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu kannst als umfassend ausgebildeter Naturwissenschaft (und in der Biologie brauchst Du wirlich die ganze Palette, weil alles eine Rolle spielt) kannst Du Dich in jede beliebige Materie einlesen.
Ich bin selber Naturwissenschaftler wie du weisst... aber so blauäugige Aussagen würde ich niemals wagen. Und das, obwohl ich selber Schülern immer wieder komplexe Sachverhalte möglichst einfach erkläre. Und ich halte mich durchaus für fähig, mich in unterschiedliche Gebiete einzuarbeiten.
Aber ich kenne eben auch die Ansprüche, die dabei teilweise gestellt werden. Nicht jede Grafik "liest" man einfach so. Schon gar nicht, wenn es sich um starke Vereinfachungen oder bestimmte Kennzahlen handelt, deren Hintergrund man selbst nicht ausführlich durchleuchtet hat.
Denn erst wenn man Hintergrund und Methodik kennt kann man wirklich etwas zur Aussagekraft einer Grafik sagen. Dafür erfordert es aber nicht selten ein ausführliches Studium. Ansonsten ist die Gefahr sehr groß, sich von scheinbar "eindeutigen" Grafiken täuschen zu lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin selber Naturwissenschaftler wie du weisst... aber so blauäugige Aussagen würde ich niemals wagen. Und das, obwohl ich selber Schülern immer wieder komplexe Sachverhalte möglichst einfach erkläre. Und ich halte mich durchaus für fähig, mich in unterschiedliche Gebiete einzuarbeiten.
Sicher sind da mitunter die einen oder anderen harten Nüsse enthalten. Aber generell ist es so, dass je weniger ine Disziplin zu sagen hat,um so komplizierter werden die Darstellungen.
Es gibt immer neben dem analytischen Ansatz, der alles vom kleinsten Detial aus betrachtet auch den eher holisitischen oder deduktiven Ansatz. Wenn Du große Systeme verstehen willst (z.B. Ökosysteme, Klimasysteme) siehst Du oft viel mehr, wenn Du nicht gleich auf die Details schaust sondern erst einmal möglichst unscharf von ausßen drauf blickst. Dann erkennst Du die wesentlichen Muster, die Dir möglicherweise im analystischen Ansatz erst sehr viel später - im Extremfall nie - auffallen.
Bei so komplexen Systemen halte ich einen ersten holisitschen Blcik für unabdingbar. Er kann uns den Blick für die wesentlichen Aspekte öffnen, die dann analyitisch angegangen werden können.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt immer neben dem analytischen Ansatz, der alles vom kleinsten Detial aus betrachtet auch den eher holisitischen oder deduktiven Ansatz. Wenn Du große Systeme verstehen willst (z.B. Ökosysteme, Klimasysteme) siehst Du oft viel mehr, wenn Du nicht gleich auf die Details schaust sondern erst einmal möglichst unscharf von ausßen drauf blickst.
Klingt für mich wie der Blick in die Kristallkugel und dann mal schnell über den Daumen gepeilt... sorry, aber ich denke ein guter Wissenschaftler sollte zu allererst seine Grenzen kennen.
Und ich bin da selber vielseitig interessiert und lese auch gerne mal fachfremde Artikel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Klingt für mich wie der Blick in die Kristallkugel und dann mal schnell über den Daumen gepeilt... sorry, aber ich denke ein guter Wissenschaftler sollte zu allererst seine Grenzen kennen.
Es ist ein anderer Ansatz - und, ja, in manchen Disziplinen empfiehlt sich so eine PErspektive unbedingt. Das hat nichts mit Glasukugel zu tun sondern mit dem Erkennen von Mustern und Strukturen auf höheren Ebenen, auf die Du beim analytischen Vorgehen so nicht kommst, weil sie sich Dir von der Perspektive aus dem Detail heraus nicht erschließen.
Der Rat, Perspektivwechsel vorzunehmen, wenn man eine Sache betrachtet gilt ja ber generell. Egal auf was ich schaue: das komplettere Bild bekomme ich nie mit einem schier endlosen Weg in immer kleinere Details sondern im Betrachten der Dinge aus ganz verschiedenen Perspektiven.
Gerade sagtest Du noch peer-reviewed Veröffentlichungen zum Thema müssten schon sein 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineGerade sagtest Du noch peer-reviewed Veröffentlichungen zum Thema müssten schon sein 😀
Ja klar - habe ich gesagt. Die Währung in der Wissenschaft ist die Veröffentlichung - und deren Inhalt entscheidet darüber, ob eine Theorie als stimmig oder gewagt gelten muss. Es ist unüblich, darüber abzustimmen. So etwas habe ich im wissenschaftlichen Kontext zumindest noch nicht erlebt - aber genau das scheint fast ein Kern der Argumentation der PErsonen um den IPCC zu sein.
Welche peer-reviewed Veröffentlichung zum Klimathema würdest Du denn von Ulrich Kutschera empfehlen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWelche peer-reviewed Veröffentlichung zum Klimathema würdest Du denn von Ulrich Kutschera empfehlen?
Von Seiten derer, die sich für die langfristigen Entwicklungen des Klimas interessieren, lassen sich fast Bibliotheksregale füllen. Von den Klimaalarmisten gibt es fast nichts.
Ich wiederhole meine Frage:
Welche peer-reviewed Veröffentlichung zum Klimathema würdest Du denn von Ulrich Kutschera empfehlen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWelche peer-reviewed Veröffentlichung zum Klimathema würdest Du denn von Ulrich Kutschera empfehlen?
Ein Naturwissenschaftler muss in einer naturwissenschaftlichen Dsiziplin nicht selber veröffentlich haben, um sich darin hinreichend auszukennen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEin Naturwissenschaftler muss in einer naturwissenschaftlichen Dsiziplin nicht selber veröffentlich haben, um sich darin hinreichend auszukennen.
Ja nee, ist klar... "dem Ingenieur ist nichts zu schwör..."...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja nee, ist klar... "dem Ingenieur ist nichts zu schwör..."...
Das kommt wohl auf den Anspruch der Uni an, an der Du studiert hast ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas kommt wohl auf den Anspruch der Uni an, an der Du studiert hast ...
Ich habe den Anspruch, meine Grenzen realistisch einschätzen zu können.
Den Allround-Wissenschaftler, der sich in allen Bereichen auskennt und vom Zellumwandler bis zur Mondrakete alles bauen kann gibt es nur in manchen Comicgeschichten... lese ich auch gerne, aber ich halte mich da lieber an die Realität.
Und das bedeutet, dass es schon seine Zeit braucht, um sich in ein neues Fach einzuarbeiten... und zwar wesentlich länger, als einen Wikipedia Artikel zu lesen und sich ein paar Grafiken anzuschauen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Den Allround-Wissenschaftler, der sich in allen Bereichen auskennt und vom Zellumwandler bis zur Mondrakete alles bauen kann gibt es nur in manchen Comicgeschichten... lese ich auch gerne, aber ich halte mich da lieber an die Realität.
Wenn ich mich an der Barbie Zeit meiner Töchter erinnere, dann ist die auch so drauf ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet, dass es schon seine Zeit braucht, um sich in ein neues Fach einzuarbeiten... und zwar wesentlich länger, als einen Wikipedia Artikel zu lesen und sich ein paar Grafiken anzuschauen!
Ich habe etwas länger fürs Studium gebraucht und ich war da nicht untätig. So eine Option zum Studium generale gibt es heute ja kaum noch, weil alles sehr verschult ist. Dadurch bin ich in die verschiedensten Disziplinen hineingekommen. Aber um den Zugang zu anderen Disziplinen zu bekmmen ist nicht nur Wissen und Erfahrung (habe da zum Teil auch Praktika mitmachen können) als Frucht hilfreich sondern mehr noch die Erkenntnis, dass überall auch nur mit Wasser gekocht wird. Wenn Du Dir so ein paar Felder erschlossen hast, dann ist die Ehrfurcht und die Bedenken, bei anderen Disziplinen nicht mehr so da und man wagt sich da mutig rein.
Das Internet heute scheint mir fast die bessere Quelle zum Studium generale zu sein. Wenn Du Spaß dran hast, in neue Bereiche vorzustoßen, dann gibt es da keine Grenzen. Und oft genug sind wir hier auf Jesus.de ja auch in allen möglichen Bereichen unterwegs. Mir hat das oft geholfen, Anlass zu finden, neue Bereiche für mich zu recherchieren und so den Horizont zu weiten.
Besonders hilfreich finde ich es, wenn man sich mal ein wenig in die Darstellung und Analyse von Daten eingearbeitet hat. In den Naturwissenschaften sind die allermeisten Größen, die betrachtet werden, ja messbar. Der Wissenschaftler produziert Daten, bereitet sie auf, erstellt Grafiken, macht Statisitk. Und das tut der Wissenschaftler unabhängig von seiner Disziplin. Und wenn Du das HAndwerkzeug drauf hast, dann ist oft die Betrachtung der Grafiken und der Tabellen schon ausreichend - im Text gibt es dann in den seltesten Fällen noch wesentliche Information was die grundlgegenden Aussagen angeht. Dann ist es noch wichtig, sich mit der eingesetzten Methode zu beschäftigen. Die Messverfahren basieren oft auf ähliche Prinzipien aber die Adaptation auf die jeweilige Disziplin ist oft interessant.
Fachkenntnisse
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn Du Dir so ein paar Felder erschlossen hast, dann ist die Ehrfurcht und die Bedenken, bei anderen Disziplinen nicht mehr so da und man wagt sich da mutig rein.
Ich habe da absolut keine Berührungsängste. Manche Naturwissenschaftler scheinen die Geologie ja eher zu belächeln (Wenn man nach der "Bing Bang Theorie" Serie geht...) - aber ich hatte in meinem Studium alle Disziplinen dabei, neben Geologie, Paläontologie und Mineralogie eben auch Chemie, Physik, Biologie und auch Mathematik. Und ich habe alle diese Vorlesungen an den jeweiligen Instituten auch besucht und Prüfungen abgelegt, Biologie auch noch als Nebenfach in meiner Diplomprüfung.
Ich fand das alles auch spannend und interessant und ich interessiere mich auch weiterhin dafür. Es hilft mir auch etwa, wenn ich zum Arzt gehe und der mir dann irgendwelche komplexen Zusammenhänge erklärt.
Aber das alles macht mich trotzdem nicht zum Chemiker oder Physiker... oder gar zum Klimaforscher.
Auch wenn sich die generelle Methodik ähnelt reicht die Kenntnis der Methodik allein nicht aus - es geht hier bei der Beurteilung eines Sachverhaltes auch um umfangreiche Hintergrundkenntnisse, die man erst durch ein langwieriges Studium und intensives Arbeiten erhält. Denn erst dann wird man feststellen, dass der erste Anschein oftmals täuscht.
Entsprechend vorsichtig bin ich, wenn ich mich in Bereiche begebe, die mir weitgehend fremd sind. Ich bilde mir zwar ein, in den meisten Fällen grob einschätzen zu können, ob eine halbwegs seriöse Arbeit vorliegt- aber ich denke nicht, dass ich deshalb jede Arbeit in ihrer Qualität und Tiefe wirklich beurteilen kann.
Da kommen dann auch andere Faktoren hinzu, etwa das Umfeld, andere Meinungen, Lobbyismus und dergleichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fand das alles auch spannend und interessant und ich interessiere mich auch weiterhin dafür. Es hilft mir auch etwa, wenn ich zum Arzt gehe und der mir dann irgendwelche komplexen Zusammenhänge erklärt.
Aber das alles macht mich trotzdem nicht zum Chemiker oder Physiker... oder gar zum Klimaforscher.
Es sind ja gerade die Geologen, die uns mit abgefahren alten Klimadaten beglücken. Ich habe neulich eine Studie gelesen, die CO2 Gehalte aus der Luft anhand von der Historie der Ablagerungen in Tropfsteinhöhlen berichtete.
Um solche Studien für mich sinnvoll nutzbar zu machen, muss ich nicht Geologie studiert haben, ich muss auch die eingesetzte Technik nicht im Detail verstehen - ich kann mir einfach den Datensatz, der damit generiert wurde, ansehen und mir dann dort auftretende Muster anschauen und das mit den Daten von heute vergleichen.
Und solche Muster sind es, die für die heutige ZEit eine deutliche Warmzeit erwarten lassen. Eine Klimaerwärmung vom Niveau einer sehr kalten Zeit um 1850 auf die klassische Millieniums-Heißphase, die sich in den sehr lange zurückreichenden Klimaaufzeichnungen (z.B. Tropfsteinhöhle ode Pollenanalyse oder Eiskerne) regelhaft findet, erlaubt mir, Dinge besser zu verstehen.
Ich halte die Frage, welchen Impact das von den Menschen freigeetzte CO2 aus fossilen Quellen auf unser Klima hat, für sehr berechtigt. Dazu muss ich aber den Anteil der natürlich zu erwartenden Entwicklung (und das ist eben eine starke Erwärmung) vom Anteil, den unser zusätzlich ins System gegebene CO2 hinzufügt, berechnen.
Ich habe eine Studie gefunden, die das probiert hat mit einer Art Fingerprinting Technik. Man hat da versucht, die alten Signale aus dem aktuellen Signal herauszufiltern und dann Aussagen über dieses +x, das unser fossiles CO2 dem Klima zufügt, zu machen. Allerdings hat man sich für die alten Daten die Weerte aus den letzten 1000 Jahren genommen. Das reicht selbstverständlich nicht, um regelhafte Singnale, die mit einer Frequenz von 1000 Jahren oder noch deutlicher auf dem 1470 Jahren auftreten, sicher aus den aktuellen Daten herauszurechnen. So weiß man dann immer noch nicht, ob das, was da als anthropogener Anteil bezeichnet wird, nicht vielleicht ein Signal der 1470 Jahres Amplitude ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fand das alles auch spannend und interessant und ich interessiere mich auch weiterhin dafür. Es hilft mir auch etwa, wenn ich zum Arzt gehe und der mir dann irgendwelche komplexen Zusammenhänge erklärt.
Aber das alles macht mich trotzdem nicht zum Chemiker oder Physiker... oder gar zum Klimaforscher.
Wenn Du biologe bist, dann musst Du an sich alles sein - weil alles Einflüsse auf das Leben hat und so wie Du einen Teil außer Acht lässt, stehst Du in der Gefahr, wichtiges nicht zu bedenken und Dinge zu übersehen.
Und dann ist es ja auch so, dass es da Dinge gibt, die Du überall findest, bestimmte Prinzipien in Modellen, die auf vielen Ebenen und in versciedenen Dsiziplinen auftreten. Ich muss dafür nicht Fachidiot für eine Teildisziplin innerhalb dieser Wissenschaft sein sondern mir muss bewußt sein, womit sich diese Wissenschaften beschäfitgen, welche Daten ich mit welchen Methoden erheben kann und was die für einen Impact auf mene lebenden Systeme haben.
Wenn ich ein Ökosystem modellieren kann - dann tue ich mich auch nicht schwer, mich in volkswirtschaftliche Zusammenhänge einzuarbeiten - und dann habe ich einfach ein Gefühl für die großen Zusammenhänge und kann auch Klimamodelle verstehen.
Und wenn es da wichtige Details gibt, die diese Modelle vona llen anderen unterscheiden (was ich nicht erwarten würde) dann hielte ich es für eine Aufgabe der Experten, darauf hinzuweisen. Sonst benehmen sie sich wirklich eher wie die Päpste des Mittelalters, die wichtige Information vorenthalten und die einfach aus einer Machtpositon heraus Standards setzen und durchsetzen, die niemand zu verstehen braucht und erst recht nicht hinterfragen darf. Selbst wenn ich Fachidiont in meiner Diszilpin bin, darf ich meinen Expertenstatus nicht dazu missbrauchen, nur noch Ansagen zu machen und nicht mehr inhaltlich zu kommunizieren. Wenn ich ein wichtiges Anliegen habe und dieses publik machen will, dann muss ich dieses jawohl klar argumentativ artikulieren. Alles andere würde ich als Beleidigung mündiger Bürger und wissenschaftlicher Kollegen empfinden. Das ist jedenfalls keine Postion, in der ich Verständnis für meine Sache erwarten darf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hintergrundkenntnisse, die man erst durch ein langwieriges Studium und intensives Arbeiten erhält.
Aber die kann und muss ich doch kommunizieren! Eine Doktorarbeit dauert vielleicht 4-5 Jahre. In dieser Zeit steige ich tief in eine Materie hinein - aber es sollte dabei ein Werk herauskommen, das jeder Wissenschaftler lesen und verstehen kann. Sorry, aber diese Argumente: zu kompliziert für Dich! habe ich bisher in erster Linie dort gehört, wo es Dinge zu vertuschen gab, wo außer heiße Luft am Ende nichts war und man sehr verschwubbelt vbersuchte das zu kaschieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da kommen dann auch andere Faktoren hinzu, etwa das Umfeld, andere Meinungen, Lobbyismus und dergleichen.
Ja, da muss man vorsichtig sein. Aber dies gilt in alle Richtungen und ich halte den IPCC da nicht für unbeleckt. Die haben auch eine starke politische Message - und manchmal scheint es mir, als würde die dort über die Suche nach der Wahrheit dominieren.
Es gibt solche Interessenvertreter sicher auch auf der anderen Seite - aber Du findest da natürlich auch ganz klassische Wissenschaftler, die voll in ihrer Materie aufgehen und so viel Spaß an ihrem Ding haben, dass Du sie für politische Dimensionen in den Fragen, die sie bewegen, kaum interessieren kannst. Und die liefern dann fot die wertvollsten Paper.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEin Naturwissenschaftler muss in einer naturwissenschaftlichen Dsiziplin nicht selber veröffentlich haben, um sich darin hinreichend auszukennen.
Also reicht es jetzt aus Naturwissenschaftler in einem fremden Gebiet zu sein, um von Dir als relevant in einem anderen Gebiet anerkannt zu werden. Gerade eben sagtest Du noch peer-reviewed Veröffentlichungen zum Thema müssten schon sein.
Was denn jetzt? Immer so, wie es Dir gerade in den Kram passt?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas denn jetzt? Immer so, wie es Dir gerade in den Kram passt?
Das, was Du hier tust, ist das installieren eines Papsttums. E
s gibt da wohl eine elitäre Klasse, die in ihrem Elfenbeinturm die allgemeingültigen Ansagen macht - es gibt niemanden, der ein Anrecht auf Kritik hat, weil ihre Kunst für andere nicht verständlich ist und jeglicher Zweifel an den großen Meistern anmaßend ist.
Same procedure as last Millenium, Miss lavoisine ...?
Wir brauchen einen neue Aufklärung.
Ich kann nichts dafür, dass Du ausschließlich peer-reviewed Veröffentlichungen verlangst, wenn Dir verlinkte Studien, die übrigens peer-reviewed waren, nicht zusagen.
Und dann sogar themenfremde Experten zulässt, die zu dem Thema nichts veröffentlicht haben und schon gar keine peer-reviewed Veröffentlichungen, wenn sie dich bestätigen meinen.
Da brauchen wir wirklich eine neue Aufklärung. Wir fangen am Besten damit an: Was ist ein Argument.
Sehr beeindruckend!
Wie Du innerhalb von zwei Tagen von "ich habe noch nie Studien gelesen, weil sie einfach nie jemand verlinkt" zum engagierten Skeptiker werden konntest, der genug gelesen hat, um die Lage einzuschätzen, ist äußert beeindruckend! 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineWie Du innerhalb von zwei Tagen von "ich habe noch nie Studien gelesen, weil sie einfach nie jemand verlinkt" zum engagierten Skeptiker werden konntest, der genug gelesen hat, um die Lage einzuschätzen, ist äußert beeindruckend! 😉
Das, was, das IPCC zu bieten hat, waren ja in erster Linie, wie viele Fachleute doch der Ansicht sind, dass es eine Klimakatastrophe gibt. DEr Wert solcher Veröffentlichung ist in wissenschaftlicher Hinsicht irgendwo bei Null. Ich habe keine wissenschaftliche Veröffentlichung gefunden, die den anthropogenen Beitrag zum aktuell wärmeren Klima hätte klar quantifizieren können. Die Darstellungen in den Bereichten, die den Starpunkt um 1880 haben sind für mich aus wissenschaftlicher Sicht einfach nicht akzeptabel, weil sich Klima auf Zeitskalen verändert, die deutlich größer sind.
Es gibt ja Menschen, die für ihre Chefs Grafiken erstellen müssen, wie toll doch die Abteilung da steht. Da ist es auch ein belibtes Spiel, sich den Abschnitt so zu wählen, das alles supergut ist. Ähnliches scheint hier biem IPCC zu passieren. Sorry, Wissenschaft geht anders ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt ja Menschen, die für ihre Chefs Grafiken erstellen müssen, wie toll doch die Abteilung da steht. Da ist es auch ein belibtes Spiel, sich den Abschnitt so zu wählen, das alles supergut ist. Ähnliches scheint hier biem IPCC zu passieren. Sorry, Wissenschaft geht anders ...
Mir fällt allerdings auf, dass du sehr schnell Dinge als "wissenschaftlich" akzeptierst, die sich durch eine grobe Vereinfachung und Emotionalität auszeichnen, während du Hinweise auf komplexere Untersuchungen stumpf ignorierst.
Das finde ich dann doch wieder recht auffällig... deine Aussage, du würdest dich mal ernsthaft und tief mit der Materie befassen wollen scheint jedenfalls nicht so wirklich ernst gemeint sein.
Aber das ist ja auch anstrengend...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fällt allerdings auf, dass du sehr schnell Dinge als "wissenschaftlich" akzeptierst, die sich durch eine grobe Vereinfachung und Emotionalität auszeichnen, während du Hinweise auf komplexere Untersuchungen stumpf ignorierst.
Du darfst gerne komplex analysieren - aber Du wirst mit Deinen Modellen immer die Messwerte abbilden müssen. Und die Messwerte selber sprechen oft für sich und erlauben eine Abschätzung von Entwicklungen - und da musst Du nicht unbedingt wissen, welche Prozesse die Sache treiben. Du musst nicht einmal wissen, was da gemessen ist. Eine Kurve ist eine Kurve und wenn Du da Muster oder STeigungen und dergleichen siehst, dann kann man von seinem mathematischen Grundverständnis schon eine Erwartung formulieren, wie die Prognose extrapolierend aussieht - und natürlich, ob die Sache in sich stringent ist oder ob da deutliche Anomalien auffallen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das ist ja auch anstrengend...
Manchmal kann man einfach einschätzen, wo sich ein Tiefgang lohnt und wo nicht. Wenn ich eine Darstellung sehe, die keine Fragen aufwirft sondern als noral empfundene Verläufe zeigt, dann gibt es an sich keinen Grund darin etwas zu hinterfragen oder verstehen zu wollen. Wenn es da Prozesse gibt, die verstanden sind und die deutliche machen, wie die Entwicklungen getrieben sind, dann ist das interessant und dann schaue ich mir das auch gerne an.
Ich kann Dinge auch so sehr ins Komplexe treiben, dass meine Theorien derart abheben, dass sie mit der Realität draußen nichts mehr zu tun haben. Und davor muss man sich auch schützen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu darfst gerne komplex analysieren - aber Du wirst mit Deinen Modellen immer die Messwerte abbilden müssen. Und die Messwerte selber sprechen oft für sich und erlauben eine Abschätzung von Entwicklungen - und da musst Du nicht unbedingt wissen, welche Prozesse die Sache treiben. Du musst nicht einmal wissen, was da gemessen ist. Eine Kurve ist eine Kurve und wenn Du da Muster oder STeigungen und dergleichen siehst, dann kann man von seinem mathematischen Grundverständnis schon eine Erwartung formulieren, wie die Prognose extrapolierend aussieht - und natürlich, ob die Sache in sich stringent ist oder ob da deutliche Anomalien auffallen.
Das tut schon weh so etwas zu lesen... auch wenn mir dadurch manches klar wird.
Nein, Messwerte alleine sagen gar nichts aus, genau so wenig wie schöne Kurven. Ich kenne das aus der Geologie recht gut, etwa wenn man Winkel und Richtung von Gesteinsschichten misst und daraus dann die dreidimensionale Form eines Schichtverbandes konstruieren möchte. Nimmt man die Messwerte für sich allein ließe sich daraus häufig alles mögliche konstruieren, was immer man da halt bräuchte, um ein Modell zu bestätigen. Erst im begründeten Zusammenhang ergeben die Messwerte dann einen Sinn - dafür muss man aber wissen, wie diese interpretiert werden können und in welchem Zusammenhang sie stehen. Idealerweise liefert man dann über entsprechende Karten und vergleichbare Beispiele weitere Belege.
Gerade Messwerte wie die Durchschnittstemperatur, Tageshöchsttemperatur oder Luftfeuchtigkeit sagen für sich allein noch nichts darüber aus, wie extrem die Unterschiede sein können. Da kann man sich von Kurven also schnell täuschen lassen - erst recht, wenn es dann um Zusammenhänge geht.
Ich fürchte, du machst es dir hier etwas zu leicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne das aus der Geologie recht gut, etwa wenn man Winkel und Richtung von Gesteinsschichten misst und daraus dann die dreidimensionale Form eines Schichtverbandes konstruieren möchte.
Wenn diese Strukturen Bestandteil der Untersuchung sind, dann müssen die auch so publiziert werden. Und dann beschäfitg man sich halt mit diesen Strukturen. Hier geht es aber nur um die Entwicklung von Temperatur und CO2 und um Messwerte, die geplottet werden.
Von den Inhalten, die Du hier (vermutlich in übertragenem Sinne) ansprichst, ist in den Studien aber keine Rede und kann daher auch nicht als Argument herangezogen werden und bedarf keiner Betrachtung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erst im begründeten Zusammenhang ergeben die Messwerte dann einen Sinn
Das muss dann aber auch dargestellt werden - und ich bin mir sicher, dass das in den Studien, auf die Du hier abzielst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte, du machst es dir hier etwas zu leicht...
Ich bewerte lediglich das, was veröffentlicht ist. Das ist die Diskussionsgrundlage und mehr gibt es nicht. Ich mache es mir nicht leicht - es ist so leicht, weil das der einzgie Weg ist, wissenschaftlich zu kommunizieren. Wenn es da noch andere Details zu berücksichtigen sind, dann müssen die explizit benannt werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas muss dann aber auch dargestellt werden - und ich bin mir sicher, dass das in den Studien, auf die Du hier abzielst.
Die Arbeiten, auf die ich mich beziehe, setzen genaue Kenntnisse der Methodik und der Hintergründe voraus. Das schliesst beispielsweise ein, dass ein Experte sofort erkennt, welche Möglichkeiten sich insgesamt aus den vorhandenen Messwerten ergeben - auch dann, wenn sie korrekt dargestellt und erklärt wurden.
So habe ich seinerzeit in meiner Diplomarbeit zwei Modelle einer dreidimensionalen Struktur vorgestellt, die sich beide aus den vorhandenen Messwerten ergeben. Je nach Modell ergaben sich dabei völlig unterschiedliche Schichtdicken.
Es war notwendig, beide Möglichkeiten vorzustellen, weil jeder Geologe das natürlich sofort erkannt hat.
Ein Laie hätte sich aber mit einem einzigen der möglichen Modelle zufrieden gegeben, schliesslich konnte ich das ja anhand der Daten begründen und zeichnerisch darstellen.
Und dabei reden wir hier noch von einer recht simplen Struktur, die dennoch bereits tiefere Kenntnisse voraussetzt... die Klimaforschung ist aber alles andere als simpel. Da geht es nicht nur um einfache Temperaturkurven, sondern auch um Methodik und Vergleichbarkeit.
Ich bilde mir auch durchaus ein, eine Grafik relativ schnell lesen und verstehen zu können... aber ich denke nicht, dass ich deshalb die Prognosemethoden und Modelle im Detail verstehe, die dahinter stecken.
Hier übrigens noch eine Erklärung zur Zuverlässigkeit von Klimamodellen:
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier übrigens noch eine Erklärung zur Zuverlässigkeit von Klimamodellen:
Und hier etwas zur Unzuverlässigkeit der Modelle:
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/08/04/wie-klimamodelle-die-erderwaermung-aufblasen/
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/10/01/gespenstische-klimamodelle/
Ich bin jetzt hier etwa 15 jahre auf jesus.de aktiv.
Ich schlage vor, wir setzen die Diskussion einfach in weiteren 15 Jahren fort.
Mal sehen ob die Klimaleugner sich dann noch zu ihren Reden von gestern bekennen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Klimaleugner
Was ist ein Klimaleugner?
Ich leugne jedenfalls kein Klima.😀
Dann nenne es halt "Klimaprognosenleugner" oder wie auch immer...
Der Unterschied ist halt: Wenn du recht haben solltest, dann sind wir beide froh.
Wenn ich recht haben sollte, dann wird keiner mehr froh sein. Weshalb dieses Szenario aufgrund dessen doch etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen sollte...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSorry, Wissenschaft geht anders ...
Natürlich 😀
Schön, dass Du das in zwei Tagen herausfinden konntest.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Darstellungen in den Bereichten, die den Starpunkt um 1880 haben sind für mich aus wissenschaftlicher Sicht einfach nicht akzeptabel, weil sich Klima auf Zeitskalen verändert, die deutlich größer sind.
Schau Dich da mal um:
https://www.klimafakten.de/
Veröffentlicht von: @lavoisineSchau Dich da mal um:
Die nehmen da scheinbar in erster Linie Bezug auf den Treibhauseffekt.
Der Zusammenhang zwischen dem Temperaturverlauf und dem CO2 ist hinlänglich bekannt. Das akzeptiert jawohl auch jeder. Die Verläufe gehen Eindrucksvoll parallel.
Allerdings ist es so, dass wir da so ein wenig ein Henne-Ei Problem haben: Treibt die Temperatur den CO2 Gehalt in die Höhe oder Treibt der CO2 die Temperatur in die Höhe.
Eine Temperaturerhöhung bedingt immer, dass die Meere, die auftauende Permafrostböden etc. massiv CO2 freigeben.
Diesen Einklang der Kurven hast Du natürlich auch schon in vorindustrieller Zeit.
Da den anthropogenen Einfluss herauszurechnen - das dürfte das Problem sein.
Die Erde war ja 1450 bis 1850 extrem kalt - vielleicht war es ja grade das CO2 aus Kaminen oder Verbrennungsmotoren, das uns vor einer wirklichen Eiszeit bewahrt hat.
Dieser Zusammenhänge mit dem Treibhauseffekt bedingen nicht automatisch, dass die Situation gleich in die Katastrophe enden muss.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Zusammenhang zwischen dem Temperaturverlauf und dem CO2 ist hinlänglich bekannt.
Aber auch da verläuft der ganze Prozess nicht so eindeutig, wie es oft dargestellt wird:
https://kaltesonne.de/co2-schwankungen-wahrend-der-permokarbonen-vereisung-beifahrer-oder-chauffeur/
Das war das erste, was mir vor vielen Jahren aufgefallen ist, als ich die Temperatur/Co2 Drstellungen gesehen hatte. Die Temperatur verändert sich erst - das CO2 folgt. Was das bedeutet, dürfte klar sein. Inzwischen sind wohl die Linien so fett dargestellt, dass man diese Unterschiede nicht mehr auflöst.
So einfach ist das eben nicht:
In dem Text sind Links. Das sind die Links zu wissenschaftlichen Artikeln. Zum Beispiel im Nature Magazine. Solltest Du der Ansicht sein, dass diese Artikel nicht peer-reviewed sind, bitte ich um eine Begründung dieses Vorwurfs 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Text sind Links. Das sind die Links zu wissenschaftlichen Artikeln. Zum Beispiel im Nature Magazine. Solltest Du der Ansicht sein, dass diese Artikel nicht peer-reviewed sind, bitte ich um eine Begründung dieses Vorwurfs 😉
Das ist wirklich eine interessante Seite mit vielen schönen Links, die Du verlinkt hast. Einige nicht mehr so ganz taufrisch - aber hochinteressant. Da komme ich sicher ein Stück weiter und rauche jetzt aber etwas, um mir das mal genauer anzusehen.
Viele Grüße
Ecc
Die Seite habe ich Dir jetzt etliche Male verlinkt.
Das erste Mal sagtest Du, da seien keine Links zu wissenschaftlichen Studien zu finden. Was natürlich nicht stimmt, da dort zu wirklich jeder Aussage mindestens eine Veröffentlichung verlinkt ist.
Dann sagtest Du, das seien keine relevanten Studien, weil die nicht peer-reviewed seien. Was ebenfalls nicht stimmt.
Und jetzt siehst Du es Dir genauer an?
Das ist zwar toll. Aber wie erklärst Du eigentlich dein vorheriges Verhalten und was sagt das über die Glaubwürdigkeit deines Auftretens hier? Hast Du überhaupt irgendwas geprüft bisher?
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Seite habe ich Dir jetzt etliche Male verlinkt.
Nicht diese Unterseite.
Auf allen verlinkten Unterseiten finden sich Links zu Veröffentlichungen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie nehmen da scheinbar in erster Linie Bezug auf den Treibhauseffekt.
Nein, sie nehmen da auf alles Bezug. Aber ich sehe schon, das Du deine Wahrheit schon gefunden hast. Dann halte ich Dich mal nicht länger auf 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, sie nehmen da auf alles Bezug. Aber ich sehe schon, das Du deine Wahrheit schon gefunden hast. Dann halte ich Dich mal nicht länger auf 😉
DEr Kern der ARgumentation sind die physikalischen Grundlagen -a slo der Treibhauseffekt.
Und dann wälzt man lang und breit aus, wie viele Wissenschaftler dem Konzept folgen.
Dann geht es noch darum, wie die Thematik in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde und wie doof doch die Kritiker sind.
Was nun wirklich "Butter bei die Fische" geben könnte beschränkt sich auf reine Begrifflichkeit wie "vielfältige Beweisführung" oder "zahlreiche Studien" - allerdings ohne auch nur eine einzige zu benennen.
Ich akzeptiere, dass das eine Art Blog ist in dem ich nicht die reine Wissenschaft erwarten darf. Das ist bei den Blogs der Gegenseite genauso. Allerdings ist es bei den Blogs der Gegenseite so, dass alle Behauptungen mit reichlichen Verweisen auf wissenschaftlich ERnst zu nehmende belegt werden. Das ist ein erheblicher Qualitätsunterschied der auffällt und bei dem man sich fragt, warum die Klimaalarmisten nicht ihre Studien klar benennen, wenn die Lage doch so gut mit Studien belegt ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAllerdings ist es bei den Blogs der Gegenseite so, dass alle Behauptungen mit reichlichen Verweisen auf wissenschaftlich ERnst zu nehmende belegt werden.
Auf der von mir verlinkten Seite wird jede Aussage mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen belegt. Deine Behauptung, es handele sich dabei einfach nur um Veröffentlichungen, die nicht peer-reviewed wurden, ist übrigens falsch. Ich weiß wirklich nicht, wieso Du so ein Zeug zusammenreimst. Wie kann Dich das weiterbringen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAllerdings ist es so, dass wir da so ein wenig ein Henne-Ei Problem haben: Treibt die Temperatur den CO2 Gehalt in die Höhe oder Treibt der CO2 die Temperatur in die Höhe.
Dieses Henne-Ei-Problem werden wir ab bestimmten Kipp-Punkten haben, derentwegen man sich ja bei den Weltklimakonferenzen auf Maximal-Emissionen zu einigen versuchte (mit bestürzend-bescheidenem Ergebnis).
Hinsichtlich der menscheninduzierten Emissionen gibt's dieses Henne-Ei-Problem nicht: Denn weder Kohle noch Erdöl würden durch höhere Temperaturen (beispielsweise ausgelöst durch stärkere Sonnenaktivität) freigesetzt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa den anthropogenen Einfluss herauszurechnen - das dürfte das Problem sein.
Nö. Man kann den Kohlendioxidgehalt der Athmosphäre messen, man kann berechnen, wieviel fossile Brennstoffe verheizt werden, und dann kann man die entsprechenden Relationen berechnen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa den anthropogenen Einfluss herauszurechnen - das dürfte das Problem sein.
Welches die Klimaforscher freilich seit vier, fünf Jahrzehnten nicht ein einziges Mal angedacht haben...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Erde war ja 1450 bis 1850 extrem kalt - vielleicht war es ja grade das CO2 aus Kaminen oder Verbrennungsmotoren, das uns vor einer wirklichen Eiszeit bewahrt hat.
Meinst Du das jetzt ernst? Nachdem Du oben noch behauptetest, Klimaänderungen gäbe es nicht in so kurzen Zeiträumen? Wie wär's, wenn Du mal Deine Argumentationsformationen so weit ordnen würdest, dass sie sich nicht gegenseitig über den Haufen rennen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDieser Zusammenhänge mit dem Treibhauseffekt bedingen nicht automatisch, dass die Situation gleich in die Katastrophe enden muss.
Aha. Warum?
Freilich: nicht für alle muss die Situation in der Katastrophe enden. Manch sibirischer Bauer wird womöglich von der menscheninduzierten Klimawende sogar profitieren.
Bleiben die paar Milliarden Leute, die entlang den Küsten wohnen...
Veröffentlicht von: @blackjackDieses Henne-Ei-Problem werden wir ab bestimmten Kipp-Punkten haben, derentwegen man sich ja bei den Weltklimakonferenzen auf Maximal-Emissionen zu einigen versuchte (mit bestürzend-bescheidenem Ergebnis).
Nun, um solche Kipp-Punkte bennen zu können braucht es erst einmal ein gutes Modell. Und da liegen eben die Unterschiede.
In den langfristigen Klimakurven (Temperatur) sehen wir, dass das Klima immer mal wieder umgeschlagen ist - von sehr heiß auf ziemlich kühl und umgekehrt. Es scheinen deis also keine kontinuierlich sich verändernden PRozesse zu sein, sondern stabile Situationen, zwischen denen es hin- und her-fällt. Aber es kann natürlich auch sein, dass die treibenden Kräfte dahinter die Imulse so geben - und wir kennen viele Faktoren, bei denen das wohl so ist.
Veröffentlicht von: @blackjackNö. Man kann den Kohlendioxidgehalt der Athmosphäre messen, man kann berechnen, wieviel fossile Brennstoffe verheizt werden, und dann kann man die entsprechenden Relationen berechnen.
Wir können uns aber auch Gedanken machen, wo denn die fossilen Brennstoffe herkommen. Ich weiß, dass es da unterschiedliche Theorien gibt - aber ich halte das immer noch zum großen Teil für in frühere Erdgeschichtliche Phasen eingeschlossene Biomasse. Damit muss all der Kohlenstoff ja schon mal in biologischen Kreisläufen gewesen sein, ohne dass das das LEben generell gefährdet hätte.
Es ist klar, dass wir im Moment (und das schon für ziemlich lange Zeit) eine für Menschen recht angenehmes Klima haben. Wir haben aber keine Garantie, dass das immer so sein muss und es können uns umfassende Eiszeiten ebenso treffen, wie ausgeprägte Warmzeiten mit abgeschmolzenen Polkappen und dergleichen mehr. Und das kann ganz natürlich geschehen ohne menschlichen Einfluss - aber es kann natürllich auch sein, dass der Mensch da mit seinem Wirtschaften einen Einfluss auf das Klima hat. In welchem Maße das passiert und da eine Verantwortung vorliegt - darum geht der ganze Streit.
Veröffentlicht von: @blackjackMeinst Du das jetzt ernst? Nachdem Du oben noch behauptetest, Klimaänderungen gäbe es nicht in so kurzen Zeiträumen?
Wo habe ich das behauptet? Was ich gesagt habe, ist, dass es kompletter Unsinn ist, aus einem Zeitabschnitt von einem Jahrhundert oder auch wenigen Jahrhunderten ein Modelle entwickeln zu wollen, das eine Klimaprognose ermöglicht. Änderungen des Klimas in relativ kurzen Abschnitten kamen in der Klimahistorie öfters vor. Und das ist ja grade der Grund dafür, dass eine Analyse kleiner Zeitabschnitte ziemlicher Unfug ist.
Die langfristigen Veränderungen des Klimas folgen klaren Mustern und regelmäßigen Warmphasen. Das ist alles gut beschrieben - und eine Extrapolation dieser Muster lässt für die heutige Zeit eine ausgeprägte Warmzeit erwarten.
Veröffentlicht von: @blackjackWie wär's, wenn Du mal Deine Argumentationsformationen so weit ordnen würdest, dass sie sich nicht gegenseitig über den Haufen rennen?
Bitte fair bleiben!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir können uns aber auch Gedanken machen, wo denn die fossilen Brennstoffe herkommen. Ich weiß, dass es da unterschiedliche Theorien gibt - aber ich halte das immer noch zum großen Teil für in frühere Erdgeschichtliche Phasen eingeschlossene Biomasse. Damit muss all der Kohlenstoff ja schon mal in biologischen Kreisläufen gewesen sein, ohne dass das das LEben generell gefährdet hätte.
Ja, selbstverständlich! Niemand behauptet doch seriöserweise, dass der Treibhauseffekt das Leben generell auf der Erde gefährden würde!
Aber: der anstehende Klimawandel droht dermaßen schnell abzulaufen, dass die heutigen Biotope, die ja teilweise über Jahrmillionen sich aufeinander abgestimmt haben, großflächig kaputtgehen werden. Auch der Kometenimpact, dem die überwiegende Zahl der Dinosaurier zum Opfer fielen, hat ja nicht das Leben auf der Erde verunmöglicht - nur war er aus der Perspektive der damals tonangebenden Spezies halt die ultimative Katastrophe.
Es geht um uns Menschen: wir sind nicht auf die zu erwartenden Witterungsumschläge ausgelegt. Allein schon, da nun mal ein wesentlicher Teil der Weltbevölkerung an den Küsten lebt (und sich dieser Teil relativ noch erhöhen wird, da die Großstädte meist der besseren Verkehrswege-Anbindung an den Küsten liegen aber auch - oh Ironie! - weil es an den Küsten zumeist etwas kühler ist als im Landesinneren und z.B. die Sommerhitze in den asiatischen Städten schon heute kaum mehr zu ertragen ist...) - welche durch den zu erwartenden (und ja auch schon nachmessbaren...) Meeresspiegelanstieg zunehmend gefährdet werden. Bestes Beispiel Jakarta. Über Bangladesh, diesem Prügelknaben der zu erwartenden Ereignisse, mag man gar nicht nachzudenken anfangen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist klar, dass wir im Moment (und das schon für ziemlich lange Zeit) eine für Menschen recht angenehmes Klima haben. Wir haben aber keine Garantie, dass das immer so sein muss und es können uns umfassende Eiszeiten ebenso treffen, wie ausgeprägte Warmzeiten mit abgeschmolzenen Polkappen und dergleichen mehr. Und das kann ganz natürlich geschehen ohne menschlichen Einfluss - aber es kann natürllich auch sein, dass der Mensch da mit seinem Wirtschaften einen Einfluss auf das Klima hat. In welchem Maße das passiert und da eine Verantwortung vorliegt - darum geht der ganze Streit.
Orangaya, bist Du es?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ich gesagt habe, ist, dass es kompletter Unsinn ist, aus einem Zeitabschnitt von einem Jahrhundert oder auch wenigen Jahrhunderten ein Modelle entwickeln zu wollen, das eine Klimaprognose ermöglicht.
Ja, genau, das hast Du gesagt. Aber es wird dadurch, dass Du's wiederholst, nicht plausibler, insbesondere hinsichtlich dessen, dass die Simulationen aufgrund derartiger Modelle zunehmend präziser werden (und nein, niemand behauptet, dass sie nicht optimiert werden könnten: darin besteht der Job jener, die sich mit der Materie beschäftigen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaBitte fair bleiben!
Also wie denn nun? Einmal behauptest Du eine "ausgeprägte Warmzeit für die heutige Zeit", dann wieder haben womöglich die von den Menschen verursachten CO2-Emissionen uns vor einer Kaltzeit bewahrt...
Im Ernst: Du argumentierst dermaßen inkonsistent, dass es mich wirklich verwundert.
Veröffentlicht von: @blackjackAber: der anstehende Klimawandel droht dermaßen schnell abzulaufen, dass die heutigen Biotope, die ja teilweise über Jahrmillionen sich aufeinander abgestimmt haben, großflächig kaputtgehen werden.
Aber so etwas war bisher bei großen Klimaveränderungen auf der Erde ganz oft so. Schau Dir doch einfach die Aufzeichungen, die über 10.000den von JAhren gehen, einfach mal an: der Anstieg erfolgte oft in Peaks, die dann in Kurven übergingen. Das ist also immer noch kein Hinweise auf eine unnatürliche Entwicklung.
Veröffentlicht von: @blackjackEs geht um uns Menschen: wir sind nicht auf die zu erwartenden Witterungsumschläge ausgelegt
Ja, das Klima, wie wir es die letzten JAhrtausende hatten, war ziemlich gut für den Menschen. Wenn der Klimawechesl menschengemacht ist, dann wäre es wichtig, ihn möglichst zu verhindern oder rückgängig zu machen (man kann dem System auch technisch CO2 wieder entziehen). Aber wenn es ein ganz nattürlcher Prozess ist, dann können wir machen,w as wir wollen - dann müssen wir das eben akzeptieren, wie es ist. Und dann sind die Bemühungen um eine Klimarettung sinnlos - dann wäre es sinnvoller sich technisch auf das kommende Klima vorzubereiten.
Veröffentlicht von: @blackjackOrangaya, bist Du es?
Wie kommst Du drauf?
Veröffentlicht von: @blackjackJa, genau, das hast Du gesagt. Aber es wird dadurch, dass Du's wiederholst, nicht plausibler, insbesondere hinsichtlich dessen, dass die Simulationen aufgrund derartiger Modelle zunehmend präziser werden (und nein, niemand behauptet, dass sie nicht optimiert werden könnten: darin besteht der Job jener, die sich mit der Materie beschäftigen.
Wenn ich mich nur für eine Phase des klimatischen Herzschlags des Planeten beschäftige und die unendlich fein herausarbeite - dann brringt das nichts, wenn ich da regelhaft auftretende Verädnerungen in anderen Zeitabständen als denen, die ich untersuche, einfach ignoriere. Und da genau ist das Problem. Man feilt an Details, die im großen Bild unwesentlich sind und bekommt so nicht den Blick auf das Ganze.
Veröffentlicht von: @blackjackAlso wie denn nun? Einmal behauptest Du eine "ausgeprägte Warmzeit für die heutige Zeit", dann wieder haben womöglich die von den Menschen verursachten CO2-Emissionen uns vor einer Kaltzeit bewahrt...
Wenn einer mal die Heizung aufdreht, dann kann es angehm oder unangenhem sein - je nachdem, wie es draußen grade so aussieht.
Ich sage ja nicht, dass das von den Menschen zusätzlich ins System gebrachte Treibhausgas (und das ist nicht nur CO2) keinen Einfluss hat - ich sage, dass wir diesen Einfluss nicht bemessen können und dass dies ddringend mal geschehen sollte - allerdings mit geeigneten Ansätzen, die sich nicht allein an einer Phase festbeißen sondern diese wirklich in den Rahmen sehr langfristiger regelhafter Prozesse einordnen.
Veröffentlicht von: @blackjack[...] durch den zu erwartenden (und ja auch schon nachmessbaren...) Meeresspiegelanstieg zunehmend gefährdet werden. Bestes Beispiel Jakarta.
Nanu? In dem verlinkten Bericht steht nichts davon, daß der Meeresspiegel steigt, sondern daß die Stadt sinkt. Wir müssen uns nicht für alles die Schuld geben, was auf der anderen Seite der Welt schief geht.
Bin gerade darüber gestolpert, weil ich letztens einen etwas ausführlicheren Bericht darüber im Radio gehört habe: https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/10/12/jakarta_versinkt_eine_stadt_graebt_sich_das_wasser_ab_dlf_20191012_1840_1daaab3c.mp3
Die Darstellungen in den Bereichten, die den Starpunkt um 1880 haben sind für mich aus wissenschaftlicher Sicht einfach nicht akzeptabel, weil sich Klima auf Zeitskalen verändert, die deutlich größer sind.
Aktuell gerade nicht mehr. Das ist ja das Problem. Und jaaa, das ist messbar!
Und wurde schon vom schwedischen Nobelpreisträger Svante Arrhenius damals auch prophezeit.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Darstellungen in den Bereichten, die den Starpunkt um 1880 haben sind für mich aus wissenschaftlicher Sicht einfach nicht akzeptabel, weil sich Klima auf Zeitskalen verändert, die deutlich größer sind.
Das ist ein Witz, oder?
Der Startpunkt 1880 ist gewählt, weil erst seit der Gründerzeit derartig viel fossile Brennstoffe verbrannt werden, dass die Menge des daraus resultierenden CO2 global signifikante Unterschiede ausmacht.
Und die Darstellungen belegen eben, dass sich - in Korrelation zu dem seither stark erhöhten CO2-Anteil an der Athmosphäre eben das Klima sehr wohl verändert.
In den vergangenen Millionen von Jahren war es vermutlich in der Tat so, dass - von Einzelereignissen wie Vulkanausbrüchen mal abgesehen, Klimaänderungen sich über längere Zeitskalen vollzogen.
Aber das hat sich nun mal geändert - wie aus den von Dir abgelehnten Darstellungen zu ersehen. Nun die Darstellungen abzulehnen, deren Ergebnisse einem nicht passen, mit der Behauptung, ihr Ergebnis (dass sich innerhalb weniger Jahrzehnte Klimaveränderungen messen lassen) sei nicht möglich - das ist aus wissenschaftlicher Sicht... nun ja...
Lächerlich eben. ^^
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist ein Witz, oder?
Nur keiner zum Lachen.
Deinen weiteren Erläuterungen stimme ich voll zu.
Thomas
Veröffentlicht von: @blackjackDer Startpunkt 1880 ist gewählt, weil erst seit der Gründerzeit derartig viel fossile Brennstoffe verbrannt werden, dass die Menge des daraus resultierenden CO2 global signifikante Unterschiede ausmacht.
Der Grund für den Startpunkt ist mir schon klar - nur dass sich Veränderungen vom Klima nicht vor dem Hintergrund so kurzer Zeitabschnitte angemessen beurteilen lassen.
Lucan hat uns einen schönen Artikel verlinkt:
https://sci-hub.tw/10.1038/s41586-019-1401-2
Dort schau Dir mal Abbildung 2b an.
Was fällt da auf?
Um 1880 haben wir die letzten Jahre einer extrem kalten Periode. Die Temperaturen sind weltweit weit unterdurchschnittlich - also ungefähr die Situaiton wie heute - nur nicht in warm sondern in kalt.
Glaubst Du, dass es sinnvoll ist, von so einer Basis aus eine Erwärmung des Weltklimas zu berechnen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaPuh, ich bin nicht allein ...
Natürlich nicht:
Demgegenüber stehen tausende renommierte Wissenschaftler aus verschiedenen Dekaden, und zwar seit Ende des 19. Jahrhunderts.
Auf welcher Gehaltsliste stehen diese "500 Forscher"? Vielleicht auf der selben die schon Vernebelungskampagnen gestartet haben als in den 1977ern selbst die Forschungsabteilung von Exxon(!!) vor der drohenden Klimakrise warnte?
Daß das IPCC "natürlichen Klimaschwanken zu wenig Bedeutung beimessen würde", stimmt so auch nicht. Es gibt eben aktuell keine plausible Ursache für eine natürliche Klimaschwankung. Schließlich werden schon im Interesse der teuren Satelliten da oben die Schwankungen der Erdumlaufbahn und die Launen der Sonne genau gemessen.
Die aktuelle Schwanklung der Erdachse müsste sogar zu einer langsamen Abkühlung führen und das Sonnefleckenmaximum alle 11 Jahre wurde in letzter Zeit sogar zahmer.
Diese "500 Forscher" bieten weder eine plausible natürliche Ursache für ihre "natürliche Klimaschwankung", noch können sie seit dem 19. Jahrhundert bekannte physikalische Tatsachen widerlegen. Und zu diesen Tatsachen gehört, daß bestimmte Gase Infrarot-, bzw. Wärmestrahlung ganz hervorragend absorbieren.
Veröffentlicht von: @blackholeAuf welcher Gehaltsliste stehen diese "500 Forscher"?
Wo bekommen die Klimaalarmisten ihr Geld her?
Veröffentlicht von: @blackholeVielleicht auf der selben die schon Vernebelungskampagnen gestartet haben
Damals warnten Wissenschaftler noch noch vor einer Eiszeit.
Veröffentlicht von: @ostwindWo bekommen die Klimaalarmisten ihr Geld her?
Aus Forschungsetats.
Veröffentlicht von: @ostwindDamals warnten Wissenschaftler noch noch vor einer Eiszeit.
Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne verändert sich ständig. Derzeit so, daß eigentlich eine langsame Abkühlung geschehen müsste. Tut es aber nicht. Der menschengemachte Klimawandel hat den Effekt anulliert.
Veröffentlicht von: @blackholeDiese "500 Forscher" bieten weder eine plausible natürliche Ursache für ihre "natürliche Klimaschwankung
Aber natürlich bieten sie das. Sonnenaktivität und Ozeanzyklen haben zu allen Zeiten das Klima auf der Erde verändert.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd zu diesen Tatsachen gehört, daß bestimmte Gase Infrarot-, bzw. Wärmestrahlung ganz hervorragend absorbieren
Tatasche ist, dass die Unsicherheit dermaßen groß ist, dass niemand genau sagen will, wie hoch der Einfluss von CO2 auf das Klima wirklich ist. Die Prognosen liegen hier zwischen 1 -6 Grad.
Veröffentlicht von: @ostwindTatasche ist, dass die Unsicherheit dermaßen groß ist, dass niemand genau sagen will, wie hoch der Einfluss von CO2 auf das Klima wirklich ist. Die Prognosen liegen hier zwischen 1 -6 Grad.
Richtig. Deswegen werden auch beide Extreme - sowohl das günstigste wie das ungünstigste - berücksichtigt. Zumindest in den seriösen Medien werden auch immer wieder die unterschiedlichen Schätzungen und Modelle berücksichtigt.
Ich halte es aber für reichlich blauäugig, jetzt einfach von einem Wert auszugehen, der noch unter den optimistischsten Schätzungen liegt...
Nur wurde bislang keine Sonnenaktivität die eine Erwärmung der Erde erklären könnte gemessen. Im Gegenteil: Das längst bekannte Sonnenfleckenmaximum etwa alle 11 Jahre wird sogar schwächer.
Und welche "Ozeanzyklen"? Die längst bekannten und kontinuierlich gemessenen Meeresströmungen?
Wenn die Ozeane schuld sein sollen an der globalen Erwärmung, müssten sie selbst eine enorme Menge zusätzlicher Wärme erzeugen. Wo soll die herkommen? Zerfällt da was oder reagiert da was? Und wenn ja, warum so plötzlich in den letzten 30 Jahren?
Soviel verstehe ich noch vom 1. Hauptsatz der Thermodynamik, um bei der Behauptung mal genauer nachzufragen.
Veröffentlicht von: @ostwindTatasche ist, dass die Unsicherheit dermaßen groß ist, dass niemand genau sagen will, wie hoch der Einfluss von CO2 auf das Klima wirklich ist. Die Prognosen liegen hier zwischen 1 -6 Grad.
Wieviel Wärmestrahlung verschiedene Treibhausgase absorbieren lässt sich im Labor messen.
Die Unsicherheit betrifft die Frage, wieviel CO2 global noch erzeugt wird, wieviel CO2 die Pflanzen auf der Erde schlucken können, wieviel die Ozeane schlucken werden und welchen Einfluss die vermehrte Wolkenbildung hat.
Veröffentlicht von: @blackholeWieviel Wärmestrahlung verschiedene Treibhausgase absorbieren lässt sich im Labor messen.
Hast Du dafür ingendeinen Nachweis?
Das ist nämlich nicht so leicht, weil im Labor nicht ohne wieteres die Bedingungen in der Armosphäre simuliert werden können:
Hier ein Versuch dazu:
Das wurde schon im 19. Jahrhundert gemessen.
Hier ein modernes Schulskript mit Versuchen zum leicht Nachbauen und damit Verifizieren:
http://www.schulbiologiezentrum.info/AH%2019.43%20Experimente%20zum%20Treibhauseffekt%2001.07.07.pdf
Nachtrag vom 17.10.2019 2103
Im Gegensatz zu EIKE sind die Autoren hier immerhin für sachliche Kritik offen.
Veröffentlicht von: @blackholeHier ein modernes Schulskript mit Versuchen zum leicht Nachbauen und damit Verifizieren:
http://www.schulbiologiezentrum.info/AH%2019.43%20Experimente%20zum%20Treibhauseffekt%2001.07.07.pdf
Das mag ja ein gutgemeinter Versuch sein, aber im Vergleich zu dem was Schnell präsentiert doch recht "schlicht". Man kann eben eine Flasche oder Plastikrohre nicht mit den Bedingungen in der Atmosphäre vergleichen. Ein experimeteller Nachweis für den Treibhauseffekt ist das jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @blackholeIm Gegensatz zu EIKE sind die Autoren hier immerhin für sachliche Kritik offen.
Das ist auch nur eine unsachliche Behauptung.
Doch, kann man.
Weil nämlich der physikalische Grund für den Klimawandel garnicht so komplex ist. Er hat nichts mit komplizierten Strömungsmustern und so zu tun. Es ist die ganz simple Tatsache, daß bestimmte Arten von Gasen Infrarot, also Wärmestrahlung ganz ausgezeichnet absorbieren. Was aber absorbiert wird, wird nicht mehr in den Weltraum abgestrahlt.
Ich selbst habe zu Beginn meines Berufslebens Versuche mit organischen Farbstoffen durchgeführt. Farbstoffe absorbieren bestimmte Wellenlängen und reflektieren den Rest. Das Geheimnis liegt dabei in der Molekülstruktur, nicht in komplexen Strömungsmustern.
Veröffentlicht von: @blackholeDoch, kann man.
Auch nach Spektrum.de gibt es bis heute keinen experimentellen Nachweis des Treibhauseffetes:
https://www.spektrum.de/news/direkter-nachweis-des-treibhauseffektes/571451
Solche simplen Versuchsanordnungen, wie in dem Link von Dir, sind dazu auch völlig ungeeignet.
Die Arbeit von Schnell hat da eine ganz andere Qualität.
Hier noch mal zum Nachlesen:
Nur mal kurz
Einer der Kommentare unter dem Eike Artikell:
Sehr geehrter Herr Dr. Schnell,
in Ihrem Artikel stellen Sie in den Erläuterungen zu den Gleichungen (1) – (3) falsche inhaltliche und physikalische Zusammenhänge her, Zitat:
„Mit Gl. 2 legt Stefan die Grundlage für die Berechnung des Treibhauseffektes. Die Abkühlung des Thermometers (Energieverlust) hängt sowohl von der Temperatur T1 als auch von T2 ab, also von der Differenz zwischen Ausstrahlung des Thermometers und Gegenstrahlung der Kupferwand.“
Diese Aussage enthält gleich drei Fehler:
Sie schreiben Ihre Gleichungen 1 und 2 Josef Stefan [8] zu und stellen diese in den Kontext einer Wärmeübertragung zwischen parallelen Oberflächen. In den Sitzungsberichten der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien ist in Band 079 (1879) aber keine solche Arbeit von Stefan auffindbar.
Bei Ihrer Gleichung 2 handelt es sich vielmehr um eine sehr eigenwillige Interpretation der Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes unter Vermeidung der spezifischen Strahlungsleistung (S = P/A).
Implizit erfordert Ihre Schreibweise (P = SIGMA A T1hoch4 – SIGMA A T2hoch4) daher exakt gleich große Oberflächen (A) für den Schwarzkörper und seine Umgebung – und verlässt damit eindeutig den vorgegebenen physikalischen Kontext (Körper<0K) stellt also keinerlei physikalischen Beweis für eine „Gegenstrahlung“ dar, sondern folgt lediglich der bekannten Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes. Die implizite Definition Ihrer „Gegenstrahlung“ ist demnach physikalisch eindeutig falsch, wie das nachfolgende Beispiel verdeutlichen mag:Sie brühen sich einen Tee auf und holen ein Eis aus dem Tiefkühler. Dann werden Sie gestört und stellen nach Stunden fest, dass beide jetzt die Zimmertemperatur angenommen haben. Weder fällt also die Temperatur Ihres Tees auf 0 Kelvin, noch wurde das geschmolzene Eis durch eine unerwartet aufgetretene „Gegenstrahlung“ erwärmt. Vielmehr haben sich beide lediglich an ihre Umgebungstemperatur „angepasst“ – und diese Umgebungstemperatur hat sich wegen der extrem unterschiedlichen Größenverhältnisse (Körper<<Umgebung) praktisch nicht verändert.
Ich stelle also zusammenfassend fest:
Die reduzierte Strahlungsleistung eines Körpers (T1) in einer erwärmten Umgebung (T2) wird physikalisch eindeutig über die Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beschrieben. Diese Verminderung der Strahlungsleistung hat demnach physikalisch überhaupt nichts zu tun mit einer sogenannten „Gegenstrahlung“ oder einem angeblichen „Treibhauseffekt“, die beide auf einer unbewiesenen Energievermehrung zusätzlich zur globalen Energiebilanz basieren und damit den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verletzen.Wenn also die Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes tatsächlich die theoretische Grundlage für Ihre „Verifikation des Treibhauseffektes“ darstellen sollte, dann ist dieses Vorhaben physikalisch eindeutig als gescheitert zu betrachten.
Mit freundlichen Grüßen
P.S.: Hier finden Sie noch einige Informationen zur S-B Umgebungsgleichung https://tinyurl.com/y9vz6hgw
Wie beurteilst Du das?
Veröffentlicht von: @lavoisineEiner der Kommentare unter dem Eike Artikell:
Ich kann den Einwand nicht wirklich bewerten, da fehlt mir dann das Fachwissen.
Aber Du zeigst sehr schön, dass bei Eike auch kritische Stimmen erlaubt sind und nicht "wegzensiert" werden.
Veröffentlicht von: @ostwindIch kann den Einwand nicht wirklich bewerten, da fehlt mir dann das Fachwissen.
Das heißt Du bist Skeptiker ohne zu verstehen auf welcher Basis?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas heißt Du bist Skeptiker ohne zu verstehen auf welcher Basis?
Auf Basis der Fachleute, deren Beiträge ich lese oder höre. Manches verstehe ich ganz gut, aber für die tiefen physikalischen Zusammenhänge fehlt mir die Basis. Und dann bilde ich mir meine Meinung.
Was meinst Du, auf welcher Basis die meisten Befürworter des menschengemachten Klimawandels so unterwegs sind? Verstehen die alles? Und verstehst Du alles?
Veröffentlicht von: @ostwindAuf Basis der Fachleute, deren Beiträge ich lese oder höre. Manches verstehe ich ganz gut, aber für die tiefen physikalischen Zusammenhänge fehlt mir die Basis. Und dann bilde ich mir meine Meinung.
Aber Du hast etwas als Gegenargument in Form eines Links rein ohne überhaupt zu verstehen, was das Gegenargument sein soll. Das kann ja nicht funktionieren. Ich habe es daher einfach mal auf dieselbe Methode versucht und geguckt, wie lange das "Ping Pong" so funktioniert.
Ziemlich sinnlos das Ganze.
Du hast gar keine Argumente. Deine Motivation ist wohl eher kein wissenschaftliches Interesse, sondern ideologisch begründet.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Motivation ist wohl eher kein wissenschaftliches Interesse, sondern ideologisch begründet.
Wenn Du meinst.
Dann aber sollten die meisten der Leute, die auf den fridays for future Demonstrationen herumlaufen auch lieber zur Schule gehen.
Veröffentlicht von: @ostwindDann aber sollten die meisten der Leute, die auf den fridays for future Demonstrationen herumlaufen auch lieber zur Schule gehen.
Es reicht ja die Kernpunkte verstanden zu haben. Und zwar die, die so gut belegt sind, dass sich die Skeptiker inzwischen überwiegend damit befassen den ganzen Wissenschaftsbetrieb und das wissenschaftliche Arbeiten an sich zu diffamieren.
Wie dem auch sei.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs reicht ja die Kernpunkte verstanden zu haben.
Das habe ich auch. 😀
Veröffentlicht von: @lavoisinedass sich die Skeptiker inzwischen überwiegend damit befassen den ganzen Wissenschaftsbetrieb und das wissenschaftliche Arbeiten an sich zu diffamieren.
Die alte Leier und Angiffe gegen Personen.
.... und das von Dir😀
Veröffentlicht von: @ostwindDas habe ich auch. 😀
Nein, Du hast noch nicht einmal wissenschaftliches Arbeiten verstanden. Wer keine Argumente kann, hat gar nicht das Handwerkszeug simple Thesen zu überprüfen.
Veröffentlicht von: @ostwindDie alte Leier und Angiffe gegen Personen.
Das ist eine Tatsache, die Du mit deinen Links selbst vorgeführt hast. Ich erinnere an den Typen, der die Peer-Review angegriffen hat. Das war der, der früher genauso vehement gegen die "Zigarettenalarmisten" kämpfte, die so dreist waren, zu behaupten, Tabakkonsum sei gesundheitsschädlich.
Diesen Angriff brachtest Du als "Gegenargument", weil es eine Studie gibt, die in keiner peer-reviewed Veröffentlichung eine Aussage gegen den menschengemachten Wandel formuliert.
Und so geht das immer weiter. Erst greift man peer-reviewed an. Und zwar nicht, weil es dabei kritikwürdiges gibt, sondern ebenfalls mit Scheinargumenten: Weil da Fehler enthalten sind, ist das ganze System schlecht und jede Veröffentlichung unglaubwürdig. Auch das sind gleich mehrere logische Fehlschlüsse.
Und diese Methode wendeten die "Skeptiker" an beim Tabakkonsum bei Asbest und so weiter. Und jetzt eben beim Klima.
Und das kommt immer gut an bei Menschen, die das Handwerkszeug der Argumentation nicht beherrschen und die sich ideologisch bedient fühlen. Denn meistens geht es ja gegen die liberalen, in den USA, oder gegen die Linken in Europa.
Und da ist dann die Querfront der Industrie, konservativer Think Tanks mit Wissenschaftlern und rechtspopulistischer Parteien super geeignet.
Und deine Blogs bestehen aus Autoren, die es nicht einmal in die Nähe von Peer-Review geschafft haben. Natürlich müssen sie das alles grundsätzlich angreifen.
Wissenschaftsbetrieb scheiße, Lügenpresse, Ökodiktatur.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, Du hast noch nicht einmal wissenschaftliches Arbeiten verstanden. Wer keine Argumente kann, hat gar nicht das Handwerkszeug simple Thesen zu überprüfen.
Natürlich nicht, dafür aber alle unsere "fridays for future" 😀
Veröffentlicht von: @lavoisinedie so dreist waren, zu behaupten, Tabakkonsum sei gesundheitsschädlich.
Was ist das denn für ein Argument. Wer einmal irrt, irrt immer?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd deine Blogs bestehen aus Autoren, die es nicht einmal in die Nähe von Peer-Review geschafft haben
Lächerlich. Lüning z.B. ist ein anerkannter Wissenschaftler.
Du hast offensichtlich ideologische Scheuklappen.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich nicht, dafür aber alle unsere "fridays for future" 😀
Alle sicher nicht. Mit den Kids kannst Du dich auch gerne vergleichen. Aber ich kenne viele Kids, die das allerdings besser drauf haben als Du.
Veröffentlicht von: @ostwindWas ist das denn für ein Argument. Wer einmal irrt, irrt immer?
Nein, wer aber immer dieselben Methoden anwendet, um einen Irrtum zu postulieren, bedient sich immer wieder der gleichen Scheinargumente. Und das er sich auch inhaltlich jetzt irrt, wurde ebenfalls nachgewiesen. Es ist eben immer die gleiche Kombination.
Veröffentlicht von: @ostwindLächerlich. Lüning z.B. ist ein anerkannter Wissenschaftler.
Einer, dessen Thesen regelmäßig widerlegt werden. Vor allem es würden beim IPCC nur zustimmende Gutachter zugelassen werden. Er ist ja selbst einer der gelisteten Gutachter.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber ich kenne viele Kids, die das allerdings besser drauf haben als Du
Damit kann ich leben.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd deine Blogs bestehen aus Autoren, die es nicht einmal in die Nähe von Peer-Review geschafft haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineVor allem es würden beim IPCC nur zustimmende Gutachter zugelassen werden.
Und dafür braucht es Peer-Review?
Oder sollte es um seine wissenschaftliche Reputation gehen?
Es lohnt sich schon, einen Artikel den man verlinkt wenigstens zu überfliegen bevor man ein Eigentor schießt:
"Jetzt haben Wissenschaftler Satellitendaten der vergangenen 30 Jahre ausgewertet und fanden eine deutliche Abnahme der Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre aufgrund des Anstiegs klimarelevanter Gase."
D.h. der Effekt den das CO2 hat wurde anhand von Satellitendaten nachgewiesen. Weniger Infrarotstrahlung wird ins All abgestrahlt, also bleibt mehr in der Athmosphäre. Und was geschieht dann, laut 1. Hauptsatz der Thermodynamik, hm?
Ich bin selbst überrascht, daß das im Jahr 2001 schon so deutlich messbar war.
Veröffentlicht von: @blackholeEs lohnt sich schon, einen Artikel den man verlinkt wenigstens zu überfliegen bevor man ein Eigentor schießt:
Klar wusste ich, was ich da verlinke😀
Es ging mir um den Hinweis zum Treibhauseffekt.
Veröffentlicht von: @blackholeD.h. der Effekt den das CO2 hat wurde anhand von Satellitendaten nachgewiesen.
Zitat aus dem Artikel:
Durch unsere Modellstudien mit unabhängig gewonnen Atmosphärendaten haben wir gezeigt, dass die beobachteten Veränderungen nur mit langfristigen Veränderungen der Treibhausgase wie Kohlendioxid, Methan und Fluorchlorkohlenwasserstoffe zu erklären sind."
Womit wir wieder bei den Modellen sind.....😊
Um das mal zu übersetzen, was der Satz
Veröffentlicht von: @ostwindDurch unsere Modellstudien mit unabhängig gewonnen Atmosphärendaten haben wir gezeigt, dass die beobachteten Veränderungen nur mit langfristigen Veränderungen der Treibhausgase wie Kohlendioxid, Methan und Fluorchlorkohlenwasserstoffe zu erklären sind."
bedeutet:
Es gibt eine Beobachtung, nämlich daß die Druchschnittstemperatur auf der Erde erheblich steigt, und das innerhalb weniger Jahrzehnte, und dazu muss es eine Ursache geben, denn sonst stimmt plötzlich der 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht mehr. Nicht ein vages Geschwafel von wegen "aber in der Vergangenheit hat es auch immer wieder Klimaschwankungen gegeben!", nicht vage Begriffe wie "Ozeanzyklen", sondern eine exakt benennbare Ursache, wo die zusätzliche Wärme herkommt. Und da wurde nunmal bis jetzt keine andere als die Zunahme der Treibhausgase gefunden.
Web-Seite, die um Spenden bittet
Hallo,
nur als Anmerkung: Diese Webseite bittet um Spenden.
Veröffentlicht von: @lombard3nur als Anmerkung: Diese Webseite bittet um Spenden.
Ja.
Veröffentlicht von: @lombard3nur als Anmerkung: Diese Webseite bittet um Spenden.
Macht Jesus.de auch.
Warum denn auch nicht - irgendwie muss das doch alles finanziert werden. Umsonst heißt meist entweder miese Qualität oder finanzielle Abhängigkeit von einer Interessengruppe und damit nicht unvoreingenommene Berichterstattung.
Die Umsonst-Kultur zerstört so viel.