Sklaverei - heute noch ein Thema, oder heute wieder ein Thema?

@goodfruit 

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Ich hänge meine Frage mal hier dran.

Welches Bild hast du von biblischem Sklaventum und nicht-biblischem Sklaventum. Da gibt es nämlich gravierende Unterschiede.

Das Bild wird teils auch verwischt, wenn das Wort für Diener in der Schrift auch mit Sklave übersetzt wird.

@goodfruit Vielleicht ist Dir der Absatz zu den Jesuiten entgangen - die Sklaverei in Form von Kadavergehorsam gegenüber Obrigkeit. Die Jesuiten waren oder sind ja ein Bund mit entsprechenden Statuten. Ich kann zwar nicht verstehen, wie es Menschen geben kann, die sich in solche Verhältnisse erniedrigen - aber überleg mal: willst Du das verbieten?

Nö, der Absatz war mir nicht entgangen. Aber hier wird halt schon wieder mit Begrifflichkeiten gespielt. Sklaverei ist, wenn Gesetze Gültigkeit haben, nach welchen ein Mensch einem anderen Menschen gehören kann und jener andere Mensch ihm in sämtliche Lebensbereiche uneingeschränkt hineinregieren darf, auch körperlich. Kurz: wenn Menschen wie Besitz behandelt werden dürfen.

Soweit ich weiß, unterliegen die Jesuiten den üblichen gesetzlichen Regelungen: wer aus diesem Orden austreten will, kann dies jederzeit tun, sie können also von mir aus da gern Sklaverei spielen, wenn's denn ihrer seelischen Unsterblichkeit dienlich ist - sobald einer keinen Bock mehr auf das Spiel hat, kann er das Wirtshaus verlassen.

Persönlich widert mich die Idee des Kadavergehorsams, also dass mein Körper jemand anderem als mir gehören könne, an - entsprechend habe ich ja damals auch den Wehrdienst verweigert.

@hkmwk Andererseits lese ich in einem Kommentar zum Philemonbrief, dass schon die Gemeinden in den ersten Jahrhunderten es ablehnten, Sklavenhalter aufzunehmen: Lass deine Sklaven frei oder geh.

Woher will der Autor des Kommentars dies wissen? Soweit ich weiß, liegt der Zeitpunkt, wo der erste Soldat, der Christ wurde, nicht mehr das Soldatenhandwerk aufgeben musste, vor dem Zeitpunkt, als das Christentum römische Staatsreligion wurde.

Als es dann Staatsreligion wurde, war das Feudal-/Lehnswesen noch nicht eingeführt, was wäre denn dann passiert, wenn der Sklavenhalter plötzlich nicht mehr hätte Christ sein können?

@goodfruit Das kapier ich nicht: Warum sollte die Südstaatensklaverei dem Kapitalismus im Wege gestanden haben?

Weil sie nur in landwirtschaftlichen Zusammenhängen profitabel war. Die Existenz eines Lohnarbeiters im industriellen Bereich unterschied sich - was die Lebensbedingungen anging - ja im 18. und 19. Jahrhundert gar nicht sonderlich von der Sklaverei. Aber während der Sklave eben - Du nanntest ja oben eine konkrete Summe (ca. 26.000 Euro auf heutige Verhältnisse berechnet) eine Investition war, die sich erstmal amortisieren muss, kann der "freie" Arbeiter von der ersten Stunde an, die er durch seine Arbeitskraft Wert schafft, ausgebeutet werden. Das kapitalistische Sklavenwirtschaftsmodell war dem moderneren industriekapitalistischen Wirtschaftsmodell unterlegen: statt in teure Sklaven zu investieren konnte in andere Betriebsmittel (Maschinen...) investiert werden. Solange man den Arbeitern die kargen Löhne zahlte, die eben so für's Über-die-Runde-Kommen reichten, die also kaum weit über dem lagen, was man für Unterbringung und Verpflegung seiner Sklaven ja auch hätte aufwenden müssen, hatte man die gleiche Arbeits-Leistung wie bisher - bei weniger Finanzierungsaufwand. Und nicht nur die gleiche Arbeits-Leistung, sondern, wie ich oben erläuterte, eine höher wertige Arbeits-Leistung: Statt Aufseher zu bezahlen, die darauf achteten, dass die Sklaven nicht auf der faulen Haut rumlagen, konnte man darauf setzen, dass die Lohnarbeiter sich in gewissem Rahmen gegenseitig beaufsichtigten: wenn du nämlich in der Fabrik deine Arbeit nicht erledigen kannst, weil der Kollege, der weiter vorn am Fließband sitzt, die seine nicht erledigt, du also befürchten musst, dass du Deine Vorgaben nicht erfüllen kannst, weil er faulenzt - dann bist du motiviert, ihn direkt anzusprechen, dass er mal in die Pötte kommen soll. Je arbeitsteiliger ein industrieller Fertigungsprozess ist, desto stärker sind die Arbeiter in der Industrie davon abhängig, dass ihre Kollegen ihre Arbeit gut machen. Wer auch immer in der Fertigungshalle am langsamsten und uneffektivsten ist, ist der Flaschenhals für die gesamte Belegschaft. Und entsprechend hoch ist der Binnendruck der Belegschaft: in einem bestimmten Rahmen braucht man da noch nicht mal so viele Vorarbeiter, zumindest nicht zur Kontrolle: die Arbeiter haben ja jeweils ein Eigeninteresse daran, dass ihre Mitarbeiter stets 100 Prozent geben. Solange es da keine gewerkschaftliche Solidarität gab (und die gab's anfangs halt praktisch nicht), spielte dieses gegenseitige Kontrollieren und "Anspornen" der Lohnarbeiter den Fabrikbesitzern in die Hände.

Die Sklaverei steht nicht prinzipiell dem Kapitalismus im Wege. Aber in der damaligen historischen Situation war das System der industriellen Lohnarbeit für die Kapitalisten profitabler: mit "Lohnsklaven", die einander gegenseitig beaufsichtigten und die darüberhinaus auch noch sich selbst maximal ausbeuteten, weil ja stets die Gefahr bestand, gefeuert zu werden und dann buchstäblich vor dem Verhungern zu stehen (ein Risiko, das Sklavenarbeiter, die ja eine "wertvolle Investition" waren, nicht fürchten mussten).

@goodfruit 

Schau mal auf die Landkarte. So wie die Städte liegen, kannst du ein diagonal liegendes Kreuz sehen.

@lucan-7 Wenn ich da an die zumindest teilweise durchaus erstrebenswerte Star-Trek Utopie denke, dann würde die Antwort hier lauten: Alle Menschen, auch die ärmsten, werden davon profitieren, dass es künftig Maschinen gibt, die uns (also "uns Menschen") harte und gefährliche Arbeiten abnehmen.

Ich bin kein "Treki" (oder wie die geschrieben werden). Der springende Punkt im hier diskutierten Zusammenhang ist ja nicht, dass die Maschinen "uns Menschen" harte und gefährliche Arbeiten abnehmen. Wer wäre dagegen? Nein, es ist eine Frage des Wirtschaftssystems: die zwei, drei KI-Firmen, die Du ansprichst, verdienen nur so lange ein Vermögen, bis die Transformation von menschlicher zu maschineller Arbeitsverrichtung abgeschlossen ist. Sobald für das Erledigen von Arbeit, nicht nur der harten und gefährlichen, sondern überhaupt jeder Arbeit im Konsumgegenstände produzierenden Bereich (und in weiten Teilen des Dienstleistungsbereichs) Menschen nicht gebraucht werden, fallen diese Menschen auch als Kunden fort: denn da sie nun nichts mehr verdienen, können sie auch nichts ausgeben. Wer soll da dann also den drei KI-Firmen ihre Produkte und Dienstleistungen abkaufen?

Im Kapitalismus kann das nicht funktionieren, wie man weiß, wenn man sich mal etwas mit Marx beschäftigt hat: der Profit des Kapitalisten ist ohne die Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft nicht möglich. Wo Menschen nicht mehr arbeiten, kann der Kapitalist keinen Profit mehr machen. Kurz: der Kapitalismus kann auf Dauer nicht mit dem Siegeszug der KIs mithalten, denn im Zusammenhang mit diesem Siegeszug verliert menschliche Arbeitsleistung jeglichen Wert.

Ich weiß ja nicht, wie in der Star-Trek-Utopie die Wirtschaft geregelt ist, weiß allerdings, dass da ja auf den Raumschiffen immer noch Menschen Arbeit leisten, als Doc, als Captain, als Techniker: all diese Arbeiten werden über kurz oder lang von KIs besser geleistet werden können. Ein Raumschiff Enterprise in, sagen wir mal: fünfzig bis hundert Jahren braucht keinen Captain Kirk, und es wäre sogar eine große Unverantwortlichkeit, so ein wertvolles Raumschiff von Menschen steuern zu lassen oder menschliche Ärzte die Besatzung betreuen zu lassen oder was es da sonst noch für "Jobs" gibt, die Spok oder Lieutenant Uhura oder wie die alle heißen, in den Filmen zu erledigen haben.

Mir ging es darum: Die "Eisenfresser" aus dem Film erledigen als unterbezahlte Lohnsklaven eine harte und gefährliche und dreckige Arbeit. Aber es gibt diese Arbeit, und mit dem Lohn können sie eben ihre Familien durchbringen. Wenn diese Arbeit nun von Maschinen übernommen wird (und das wird sie, sobald KIs Roboter dazu befähigen, sie zu erledigen: schneller, effizienter, on the long run auch kostengünstiger), dann werden sie diese dreckigen und gefährlichen und miesen Jobs verlieren - und dann eben kein Geld mehr haben, um sich und ihre Familien zu ernähren. Sie sind in dieser Hinsicht gewissermaßen ärmer dran als die "klassischen" Sklaven insofern, als jene Sklaven ihren Job nicht verlieren konnten. Ihnen wäre nicht geholfen, wenn diese unmenschliche Arbeit zukünftig von Robotern erledigt würde - solange nicht das Wirtschaftssystem komplett umgestellt wird und sie - qua Mensch-Sein - einen "gerechten" Anteil an den der Menschheit zur Verfügung stehenden Ressourcen bekämen, unabhängig davon, ob sie Arbeitsleistung dafür erbringen.

In der realen Welt verfügen wir zwar längst über sehr fortschrittliche Techniken... aber diese Techniken nutzen nur einigen wenigen

Ja, richtig. Aber mit dem Siegeszug der KI ändert sich alles: In der Vergangenheit mußte Technologie stets von Menschen gesteuert werden, selbst hochautomatisierte Fertigungsstraßen in modernen Auto-Fabriken brauchen immer noch das - hochqualifizierte und entsprechend auch hoch entlohnte - Fachpersonal. Und wenn das demnächst nicht mehr gebraucht wird, dann braucht es immer noch die Entscheider in den Entwicklungsbüros, im Management, in der Vertriebsabteilung... Die Arbeit, die da geleistet wird, ist nicht mehr so sehr körperlicher Art, es sei denn, man wollte das denken und Entscheiden auch als körperliche Arbeit betrachten (was es bis heute eigentlich auch ist: das Gehirn der Menschen ist ja auch Körper... 😉 ).

Leute, die nicht entsprechende mentale Leistungen erbringen können, sind auch heute schon darauf angewiesen, um die weniger werdenden Jobs, die keine besondere Qualifikation brauchen, zu konkurrieren (was die Löhne in diesem Sektor zusätzlich drückt), aber noch gibt es genügend Jobs, für die menschliche Intelligenz Grundvoraussetzung ist. Ja angeblich entstehen ständig neue Job auch im Zusammenhang mit der KI-Revolution (dass diese Entwicklung aber sehr bald sich umkehren wird, will man irgendwie nicht erkennen, obwohl es doch logisch notwendig so kommen muß). Sobald aber die AGI (allgemeine künstliche Intelligenz, auch "starke KI" genannt) vorhanden ist, kann sie im Prinzip jeden denkbaren Job, bei dem intelligentes Denken erfordert wird, übernehmen. Wie schnell dies geschehen wird, darüber läßt sich nur spekulieren, aber die Richtung ist klar: für die Produktion von Waren wird menschliche Arbeitskraft nicht mehr benötigt werden. Ausbeutung menschlicher Arbeit(skräfte) wird sich on the long run nicht mehr rechnen.

Die Folgen dieser Entwicklung lassen sich erahnen, beispielsweise wenn wir heutzutage über "Zwangsprostitution" diskutieren: ein Phänomen, dass es kaum gäbe, wenn es nich in vielen Teilen der Welt genügend Menschen gäbe, die alles tun, um aus ihrer Armut herauszukommen: auch sich in die Hände von kriminellen Gangs zu begeben, die ihnen was von wunderbaren Haushilfe-Jobs im gelobten Westen vorlügen. Oder wenn wir eben betrachten, unter welchen Bedingungen "Illegale" aus Afrika in Spanien Erdbeeren zu pflücken bereit sind oder in Italien Salat zu stechen: die zunehmende Automatisierung beispielsweise in der Landwirtschaft führt zur Entwertung von menschlicher Arbeitsleistung dort, entsprechend werden die Margen immer geringer und eigentlich wäre eine "faire Bezahlung" in diesem Bereich nicht mehr rentabel: also lassen sich Menschen - immer die Alternative des Verhungerns vor Augen - da wie Sklaven behandeln. Bislang traf diese Entwicklung nur Menschen, die - aufgrund mangelnder Qualifikation - bloß überwiegend körperlich anstrengende Arbeit verrichten konnten. Zukünftig wird diese Entwicklung so gut wie alle Menschen treffen, "Qualifikation" wird, da doch stets durch die menschlichen Möglichkeiten limitiert, kein Kriterium mehr darstellen, einen Menschen für eine Arbeitsleistung zu bezahlen, die ein Roboter dank KI besser, billiger, schneller zu liefern imstande ist.

Wenn es nicht gelingt, unsere Wirtschaftssysteme von Leistungsgerechtigkeit auf  Verteilungsgerechtigkeit umzustellen, werden sie komplett zusammenbrechen.

Dann werden vermutlich wirklich nur sehr wenige, die Eigentümer von Ressourcen sind, unter "menschenwürdigen" Bedigungen weiter leben können, während alle anderen - die kompakte Mehrheit der Menschen - völlig überflüssig sein werden. Wie wurde es in dem anderen von Goodfruit gestarteten Thread formuliert?! - sie taugen dann höchstens noch als Bio-Treibstoff, denn da sie im kapitalistischen Zusammenhang keinen Wert mehr als Arbeitskraft haben, verbleibt ihnen nur noch der Material-Wert ihres Körpers: diejenigen unter ihnen, deren Körper attraktiv genug ist, sich noch als Sex-Sklaven bei der Besitz-Elite verdingen zu können, sind dann schon glücklich zu schätzen.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.