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Trump ...und WIR ???

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AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 142

Die Weltgemeinschaft fragt sich nun zunehmend, was am 5.11. auf den Weg kommt, wenn er tatsächlich und nochmal ans Ruder gelänge ???

Was meint Ihr?

L'Chaim

 

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179 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 23527

@awhler 

Die Weltgemeinschaft fragt sich nun zunehmend, was am 5.11. auf den Weg kommt, wenn er tatsächlich und nochmal ans Ruder gelänge ???

Was meint Ihr?

Ich habe da wenig Hoffnung. Trump ist ja nicht die Ursache für die Misere, dass es die Menschen nicht mehr kümmert, ob etwas wahr ist oder nicht, ob es nur um Hetze geht oder was eigentlich in ihrem eigenen Sinne ist. Selbst wenn Trump nicht gewinnt, wird die Spaltung nicht verschwinden. Und andere Leute, denen es auch nur um Macht und ihr Ego geht, stehen schon in den Startlöchern.

Es wird keine allgemeine Bewegung der Vernunft, der Zukunft und des Fortschritts geben... denn jede Bewegung bringt ihre eigene Gegenbewegung mit. 

Und wenn die Menschen an Vernunft nicht mehr interessiert sind, dann hat die Vernunft auch keine Argumente.

Wobei ich mit "Vernunft" hier schlicht faktenbasierte, logische Zusammenhänge meine.

Wenn Menschen meinen, darauf verzichten zu können... dann sieht es wirklich düster aus. Und die Anzeichen verdichten sich, dass unsere besten Zeiten jetzt hinter uns liegen, weil zu viele Menschen glauben, notwendige Veränderungen aufhalten zu müssen.

Und ich hoffe sehr, dass ich mich irre, aber irgendwie schwindet meine Hoffnung da jeden Tag ein wenig mehr...

lucan-7 antworten
16 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@lucan-7 

Und wenn die Menschen an Vernunft nicht mehr interessiert sind, dann hat die Vernunft auch keine Argumente.

Zeige mir den Republikaner, der seine politische Ansicht für unvernünftig hält. 😀 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Zeige mir den Republikaner, der seine politische Ansicht für unvernünftig hält. 😀 

Das dürfte inzwischen vermutlich die Mehrheit sein. Die sind ja nicht blöd, die wissen, dass sie lügen.

"Vernunft" bedeutet für diese Leute: "Wir müssen regieren, um jeden Preis!". Ihre "politischen Ansichten" werden diesem Zweck untergeordnet. Politik wird nicht für die Wähler gemacht, sondern für eine ausgewählte Elite, die als relevant gilt. Und das demokratische System dürfte von einem Großteil dieser Leute als ziemlich lästig empfunden werden. 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@lucan-7 

Die sind ja nicht blöd, die wissen, dass sie lügen.

Das halte ich für ein - für mich durchaus nachvollziehbares - Wunschdenken. 

"Vernunft" bedeutet für diese Leute: "Wir müssen regieren, um jeden Preis!".

Ja, denn sonst droht - nach Ansicht dieser Leute - der Untergang der USA. Ich halte es daher für durchaus vernünftig, unbedingt regieren zu wollen. 

Politik wird nicht für die Wähler gemacht, sondern für eine ausgewählte Elite, die als relevant gilt.

Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis. Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. 

Und das demokratische System dürfte von einem Großteil dieser Leute als ziemlich lästig empfunden werden. 

Ist möglich. Ich weiß es nicht. In jedem Fall empfinden sie es in seiner derzeitigen Form als korrumpiert (der 'Sumpf') und dysfunktional (da würde ich ihnen übrigens auch recht geben). 

mrorleander antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@mrorleander 

In jedem Fall empfinden sie es in seiner derzeitigen Form als korrumpiert (der 'Sumpf') und dysfunktional

Dazu habe sie, z.B. mit Gerrymanderuing, aber auch mit ungleicher Verteilung der Wahllokale (auf dass die Wahlbeteiligung um so niedriger ist, je mehr potentielle Wähler der Demokraten dort wohnen) mit dazu beigetragen, dass das System korrumpiert und dysfunktional wird.

hkmwk antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@hkmwk 

Jep. In diesem Zusammenhang vielleicht interessant dieser Beitrag auf ARTe: https://www.arte.tv/de/videos/113628-000-A/usa-demokratie-unter-beschuss/

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Das halte ich für ein - für mich durchaus nachvollziehbares - Wunschdenken. 

Ich kann nicht ausschließen, dass der ein oder andere den Murks, den er von sich gibt, tatsächlich selber glaubt... aber ein großer Teil der Behauptungen dürften ganz bewusste Lügen sein.

 

Ja, denn sonst droht - nach Ansicht dieser Leute - der Untergang der USA. Ich halte es daher für durchaus vernünftig, unbedingt regieren zu wollen. 

Nein, nicht der Untergang der USA. Lediglich die Version davon, die die weisse, reiche Elite für sich selbst geschaffen hat... und die sie natürlich so bewahren wollen, wie sie ist.

 

Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis. Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. 

Es gibt da eine neue Qualität, in der Tat. Denn früher gab es noch zumindest den Gedanken, dass man Glaubwürdig braucht und die Wähler zufriedenstellen muss, damit man auch weiterhin Erfolg hat und wiedergewählt wird... bzw. die eigenen Kandidaten an die Macht bringen kann.

Das scheint  jetzt keine Rolle mehr zu spielen. Ganz nach Goebbels (zumindest wird ihm das passenderweise zugeschrieben...) gilt jetzt nur noch: "Nur die größten Lügen haben eine Wirkung" oder auch wahlweise: "Eine Lüge, die nur oft genug erzählt wird, wird irgendwann zur Wahrheit" 

Und die Menschen wählen dann für Leute, die ihren eigenen Interessen schaden... was ihnen aber egal ist, so lange es andere Leute gibt, die einen draufkriegen und  denen es am Ende noch schlechter geht - Migranten beispielsweise...

 

Ich weiß es nicht. In jedem Fall empfinden sie es in seiner derzeitigen Form als korrumpiert (der 'Sumpf') und dysfunktional (da würde ich ihnen übrigens auch recht geben). 

Die Leute, die ich meine, würden es begrüßen, wenn es korrumpiert wäre... denn dann könnten sie ja ihr Geld entsprechend einsetzen.

Und die Erzählung vom "Sumpf" dient ja in erster Linie dazu, die Wähler gegen Politiker aufzuhetzen, die der eigenen Sache im Weg stehen. 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@lucan-7 

Ich kann nicht ausschließen, dass der ein oder andere den Murks, den er von sich gibt, tatsächlich selber glaubt

Sprichst Du jetzt von Trump oder den Republikanern und ihren Wählern. Um Letztere ging es mir. Und ich glaube tatsächlich, daß diese Menschen der Ansicht sind, für das Richtige zu kämpfen, sogar kämpfen zu müssen - und dies für sehr vernünftig und keinesfalls verlogen halten. Erst heute stand wieder ein Bericht in der FAZ, der die Zerissenheit bis in die Familien hinein verdeutlichte, weil man (über viele Themen) nicht mehr miteinander reden kann. Es geht bei all dem zwar auch um Sachthemen, aber vor allem um Gut und Böse. 

Nein, nicht der Untergang der USA. Lediglich die Version davon, die die weisse, reiche Elite für sich selbst geschaffen hat

... und die Hispanos (vor allem die Männer). Selbst unter afroamerikanischen Wählern hat Trump beim letzten Wahlgang 12% geholt und es spricht alles dafür, daß es diesmal mehr werden und genau dies für Frau Harris in einigen Swing-States zum Problem werden könnte. 

Und die Menschen wählen dann für Leute, die ihren eigenen Interessen schaden... was ihnen aber egal ist, so lange es andere Leute gibt, die einen draufkriegen

Hälst Du es für ein realistisches Szenario, daß jemand sagt "he, die Katzenfresser kriegen jetzt mal eins auf's Dach, dafür ist es mir auch egal, daß Harris neue Jobs in meiner Region schaffen will, während Trump überhaupt nicht daran denkt!" Es mag ja solche Menschen geben, aber mehrheitlich? Wie schon zu Vernunft und Wahrhaftigkeit gesagt: Ich halte die Republikaner weder per se für dumm noch verlogen noch kurzsichtig.

Sie entscheiden sich auf Basis der Informationen, die ihnen zur Verfügung stehen. Und genau da liegt m.E. das entscheidende Problem. 

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@mrorleander 

Hälst Du es für ein realistisches Szenario, daß jemand sagt "he, die Katzenfresser kriegen jetzt mal eins auf's Dach, dafür ist es mir auch egal, daß Harris neue Jobs in meiner Region schaffen will, während Trump überhaupt nicht daran denkt!" Es mag ja solche Menschen geben, aber mehrheitlich?

In Deutschland ist dieses Phänomen schon als AfD-Paradox bekannt:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-05/afd-paradox-waehler-leiden-europawahl-marcel-fratzscher/komplettansicht

Die AfD wird großenteils von Leuten gewählt, die von deren Politik am meisten benachteiligt würden.

 

 

 

 

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@alescha 

In Deutschland ist dieses Phänomen schon als AfD-Paradox bekannt:

Eben nicht, denn wie schon in der Artikelunterschrift geschrieben steht: "Sie sehen es einfach nicht", meint dies doch ein Wählerverhalten gegen das eigene Interesse aufgrund fehlenden Wissens bzw. einer falschen Einschätzung des Wahlprogramms. 

Das kommt sicher vor, ist mir bestimmt auch schon geschehen, wenn ich einmal mehr aus Gewohnheit denn aus echtem Interesse mein Kreuz gesetzt habe. 

Darum ging es mir aber nicht.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Eben nicht, denn wie schon in der Artikelunterschrift geschrieben steht: "Sie sehen es einfach nicht", meint dies doch ein Wählerverhalten gegen das eigene Interesse aufgrund fehlenden Wissens bzw. einer falschen Einschätzung des Wahlprogramms. 

Das kann einem ja nun grundsätzlich mit jeder Partei passieren.

Der Unterschied ist, dass es hier relativ leicht einsichtig und offensichtlich wäre - und dennoch ignoriert wird.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @alescha

@mrorleander 

 

Die AfD wird großenteils von Leuten gewählt, die von deren Politik am meisten benachteiligt würden.

 

Genau so 🙂 ich kenne einen Alkoholiker und Bürgergeld Empfänger, der nächstes Jahr vorgeblich die AfD wählen wird.

Ob er immer noch so begeistert von der AfD sein wird, wenn ihm dann erst mal das Bürgergeld gekürzt wird und er sich dann nur noch weniger Bier kaufen kann?
Für seinen angeschwollenen Bierbauch wäre das wohl auch ganz gut. Vielleicht aber  auch die Chance,  dass die AfD maximal nur vier Jahre lang im Amt sein wird, falls sie die 50 Prozent Hürde überschreiten sollten.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Sprichst Du jetzt von Trump oder den Republikanern und ihren Wählern. Um Letztere ging es mir. Und ich glaube tatsächlich, daß diese Menschen der Ansicht sind, für das Richtige zu kämpfen, sogar kämpfen zu müssen - und dies für sehr vernünftig und keinesfalls verlogen halten.

Ich glaube, dass es diesen Wählern tatsächlich nicht um rationale, nachprüfbare Wahrheiten und Fakten geht, sondern nur um "gefühlte Wahrheiten".

Es geht nicht darum, eine Aussage zu glauben - es darum, mit einer Aussage zu zeigen, wer man ist und wo man steht. Ob diese Aussage wahr ist oder nicht ist nebensächlich, das wird auch nicht weiter verfolgt. Und wer zeigt, dass die Aussage falsch ist, der zeigt damit, dass er auf der falschen Seite steht - und deshalb bekämpft werden muss.

Mir ist es schleierhaft, wie man so denken kann... aber es scheint ein reales Phänomen zu sein.

 

... und die Hispanos (vor allem die Männer). Selbst unter afroamerikanischen Wählern hat Trump beim letzten Wahlgang 12% geholt und es spricht alles dafür, daß es diesmal mehr werden und genau dies für Frau Harris in einigen Swing-States zum Problem werden könnte. 

Da dürfte bei beiden Fraktionen der "Machismo" eine große Rolle spielen (Wie bei vielen weißen Wählern auch). Das wird Kamala Harris eine Menge Stimmen kosten, weil Frauen nämlich nicht automatisch für sie stimmen werden, um das auszugleichen.

 

Hälst Du es für ein realistisches Szenario, daß jemand sagt "he, die Katzenfresser kriegen jetzt mal eins auf's Dach, dafür ist es mir auch egal, daß Harris neue Jobs in meiner Region schaffen will, während Trump überhaupt nicht daran denkt!" Es mag ja solche Menschen geben, aber mehrheitlich? 

Es ist ein reales Phänomen, dass es manchen Wählern wichtiger ist, dass vermeintlich "Schuldige", bestraft werden als dass sich Politiker um Sozialprogramme, Wirtschaft oder dergleichen kümmern.

Denn genau damit werben doch Republikaner, AfD und andere Populisten. Nicht: "Mit unseren Programmen wird es euch wirtschaftlich besser gehen!", sondern: "Wählt uns, damit wir etwas gegen die Migranten tun!"

Also ist klar, wo hier die Prioritäten bei den Wählern liegen.

 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@lucan-7 

Ich glaube, dass es diesen Wählern tatsächlich nicht um rationale, nachprüfbare Wahrheiten und Fakten geht, sondern nur um "gefühlte Wahrheiten".

Wie auch schon hier im Thread als Argument genannt, lügen Trump und Harris ja beide. Der Niveauunterschied ist dann nicht mehr so wichtig. In einer Athmosphäre, in der die (sozialen) Medien den 'Fake News'-Begriff zur Waffe erkoren haben und im übrigen dafür Sorge tragen, daß jeder seine Wohlfühlblase finden kann, in der er mit angenehmen Botschaften gefüttert wird, kann sich das von Dir beschriebene Gefühl leicht einstellen. 

Denn genau damit werben doch Republikaner, AfD und andere Populisten. Nicht: "Mit unseren Programmen wird es euch wirtschaftlich besser gehen!"

Also, die Republikaner werben durchaus damit, daß Trump angeblich die erfolgreichere Wirtschaftspolitik entwickelt hatte und künftig auch wieder entwickeln wird. So simpel gestrickt sind die nun auch wieder nicht. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Wie auch schon hier im Thread als Argument genannt, lügen Trump und Harris ja beide. 

Ja, und Heinrich Himmler und Uli Hoeness haben beide unmoralische Dinge getan... sorry, aber den Satz kann man in seiner Gleichwertigkeit wohl kaum so stehenlassen.

Es ist richtig, dass auch Kamala Harris lügt - genau so wie auch Obama gelogen hat. Ich bin mir nicht sicher, wie ehrlich Kandidaten in dieser Situation überhaupt sein können (Und ob das jemals jemand ausprobiert hat...).

Aber Trump hat das Lügen zum Prinzip erhoben, während Harris lediglich versucht, ihre Schwächen zu überspielen. Der Unterschied ist, dass Trump bewusst lügt, um seine Gegner vor sich her zu treiben, indem er sie zu Richtigstellungen zwingt - was den Vorteil hat, dass sowohl er selbst als auch seine Gegner nur noch seine eigene Agenda unter die Leute bringen, während seine Gegner nur noch reagieren können, aber nicht mehr aktiv die Themen bestimmen (Eine Methode, die unter anderem auch die AfD verwendet).

Das ist mit dem, was Harris betreibt nicht vergleichbar.

 

Also, die Republikaner werben durchaus damit, daß Trump angeblich die erfolgreichere Wirtschaftspolitik entwickelt hatte und künftig auch wieder entwickeln wird. So simpel gestrickt sind die nun auch wieder nicht. 

Das sind aber verschiedene Wählergruppen. Die einen sind blinde Fanatiker, die Trump geradezu religiös verehren. Bei  denen stehen die vermeintlichen Feinde der USA im Mittelpunkt, die es zu bekämpfen gilt, mögen sie echt sein oder eingebildet.

Die Leute, die Trump für wirtschaftlich besser halten, mögen seine Lügen durchschauen und das ganze als Theater abtun, die wählen ihn halt, weil sie das besser für die Aktienkurse halten.

Dass es zwischen beiden Wählergruppen auch Überschneidungen gibt will ich nicht ausschließen, ich denke aber schon, dass die sich auf eine von beiden Sachen konzentrieren... 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@lucan-7 

Ja, und Heinrich Himmler und Uli Hoeness haben beide unmoralische Dinge getan... sorry, aber den Satz kann man in seiner Gleichwertigkeit wohl kaum so stehenlassen.

Natürlich nicht. Du rennst bei mir offene Türen ein. 

Wie kommt es aber, daß - um in Deinem Beispiel zu bleiben - all das 'irgendwie' gleich wird? Mein - sicher nicht ausreichender - Antwortversuch wäre, daß die (sozialen) Medien eine zerstörerische Wirkung ausüben. Sie klären nicht auf, liefern kein Pro und Contra, sondern ergreifen Partei.

Aber Trump hat das Lügen zum Prinzip erhoben

Und das läßt man ihm durchgehen. Wenn schon alle Politiker lügen, ist er halt der 'Schlingel', der es ganz offenkundig tut. Und Schlingel sind doch irgendwie nett, nicht wahr? Wer könnte als Korrektiv agieren? Die Medien, jedoch, siehe oben. 😀 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Wie kommt es aber, daß - um in Deinem Beispiel zu bleiben - all das 'irgendwie' gleich wird? Mein - sicher nicht ausreichender - Antwortversuch wäre, daß die (sozialen) Medien eine zerstörerische Wirkung ausüben. Sie klären nicht auf, liefern kein Pro und Contra, sondern ergreifen Partei.

Das ist etwas, das wohl niemand so absehen konnte. Ich erinnere mich noch, als es vor vielen Jahren hieß, dass mit Hilfe der sozialen Medien keine Propaganda mehr möglich sein würde... denn mit jederzeit verfügbaren Bildern und tausenden von aktiv teilnehmenden Menschen hätte man jederzeit ein Instrument zur Verfügung, das Lügen sofort entlarvt. 

Man hätte wohl falscher kaum liegen können... vor allem in Bezug darauf, wie wenig es Menschen am Ende interessieren würde, ob eine Behauptung gelogen ist oder nicht. 

 

Und das läßt man ihm durchgehen. Wenn schon alle Politiker lügen, ist er halt der 'Schlingel', der es ganz offenkundig tut. Und Schlingel sind doch irgendwie nett, nicht wahr? Wer könnte als Korrektiv agieren? Die Medien, jedoch, siehe oben.

Das Problem ist nicht, dass es kein Korrektiv geben würde. Das Problem ist, dass es viele Menschen schlicht nicht interessiert, ob etwas gelogen ist oder nicht, so lange nur ihre Gefühle bedient werden.

lucan-7 antworten


Habakkuk
Beiträge : 11

Ehrlich gesagt bin ich aktuell froh, kein US-Amerikaner zu sein, da mir beide Optionen nicht zusagen. Die Demokraten machen aktuell viel falsch, aber Trump erscheint mir auch keine wirkliche Alternative zu sein. Egal wer von den beiden gewinnt, am Ende verliert das amerikanische Volk und vielleicht auch der Rest der Welt.

habakkuk antworten
55 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@habakkuk 

Ehrlich gesagt bin ich aktuell froh, kein US-Amerikaner zu sein, da mir beide Optionen nicht zusagen. 

Das scheint manchen so zu gehen, und dennoch verstehe ich das nicht.

Da wird Biden und Kamala Harris vorgeworfen, nicht genug für die Palästinenser zu tun. Darüber kann man geteilter Ansicht sein, manche Vorwürfe mögen berechtigt sein, andere nicht.

Aber dann zu sagen, man würde aus diesem Grund nicht Harris wählen ist komplett absurd... denn Donald Trump ist absolut Pro-Israel, den kümmern die Palästinenser überhaupt nicht, und jemand wie Netanjahu und seine rechtsradikale Regierung sind ganz nach seinem Geschmack... wie kann man denn so blöd sein, jemanden, der sich zumindest noch ein wenig um die palästinensische Zivilbevölkerung kümmert, nicht zu wählen um jemandem das Feld zu überlassen, den die Palästinenser überhaupt nicht interessieren...?

Wissen die Leute da eigentlich noch, was sie denken und was sie tun...?

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7

@habakkuk 

... denn Donald Trump ist absolut Pro-Israel,

Ebend! Gott weiss schon wie Er Sein auserwähltes Volk schützen kann und wenn Er es mit Lügnern und Egoisten macht 😀 😏 

fizzibitz antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@fizzibitz & @habakkuk

Trump geht es doch nicht wirklich um Israel - es geht ihm um die eigene Macht und eine Wiederwahl, für die er unbedingt und berechnend - im Blick auf die US-amerikanische Wählerschaft - die stimmgewichtigen Pro-Israel- Evangelikalen braucht.

Er ist weder fromm noch im geistlichen Sinne unterwegs, sondern ein berechnender Machtmensch. Das zeigt er immer wieder und ich bin erschüttert, wie Pro-Life und Pro-Israel den Evangelikalen reicht, um sich blenden und über den Tisch ziehen zu lassen von einem dunklen Typen, der für die USA und die Welt kein Segen war und kein Segen sein wird.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass Israels Agieren (=wohlgemerkt seine derzeitigen Kräfte & Militärs!) in diesen Tagen und Wochen und das entsetzliche Kaputtbomben & Zerstören "gottwohlgefällig" ist - oder wie denkst Du dir "Gottes Wissen, Israel zu schützen" zusammen mit dem derzeitigen maßlosen Vorgehen im Gaza? ... Schon im AT ist Gottes Bund mit seinem Volk nie ein Blanko-Scheck für all seine Politik gewesen, sondern immer wieder ein Verzweifeln Gottes an den Wegen, die Israel gegangen ist ...

Ich schreibe dies aus ehrlicher, tiefer Betroffenheit angesichts der Perspektiven für die USA und den Nahen Osten.

L'Chaim

awhler antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @awhlerbkvölkerimg ausgelösct woirdm,Das wöre nbe gescötz 9 MilliarewnBew

@fizzibitz & @habakkuk

 

Im Übrigen glaube ich nicht, dass Israels Agieren (=wohlgemerkt seine derzeitigen Kräfte & Militärs!) in diesen Tagen und Wochen und das entsetzliche Kaputtbomben & Zerstören "gottwohlgefällig" ist - oder wie denkst Du dir "Gottes Wissen, Israel zu schützen" zusammen mit dem derzeitigen maßlosen Vorgehen im Gaza? ...

L'Chaim

der Gott der Bibel ist auch ein gnadenloser und erbarmungsloser Gott, der ganze Völker sozusagen ohne mit der Wimper zu zucken auslöscht.  Die Lehre vom  "lieben Gott" - die eigentlich ja auch gegen das erste Gebot verstößt- täuscht da drüber hinweg.
Oder wie erklärst Du Dir ansonsten zum Beispiel die Sintflut, die ja gnadenlos  alles Leben auf der Erde -außer Noah und seiner Famile halt-  ausgelöscht hat.
Oder lies doch mal dazu 1.Samuel  15,3. Warum sollte es nicht  in Gottes Interesse liegen, alle Palästinenser völlig auszulöschen,  gerade auch als Feinde Israels?
Oder  lies dazu mal in der Offennbarung,  dort steht,  dass ein drittel der gesamten Weltbevölkerung  ausgelöscht werden wird. Das wären bei etwa 9 Milliarden Erdbewohnern  3 Milliarden Tote. Die müssen erst mal unter die Erde  kommen, da ist der Rest erst mal eine Zeit lang damit beschäftigt, die alle zu begraben und vielleicht gehören wir ja auch zu  diesen 3  Milliarden mit dazu, wer weiß?

fizzibitz antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6543

@fizzibitz 

"Sein auserwähltes Volk schützen"

Seh ich nirgendwo.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@queequeg 

Wenn du meinst, dass Gott sie in Watte packt, dann hast du die falsche Vorstellung.

Führe dir doch mal vor Augen, wieviel Auslöschversuche dieses Volk überlebt hat.

 

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@deborah71 

"Wenn Du meinst, dass Gott sie in Watte packt, dann hast su die falsche Vorstellung" ... Huch.

Mich fröstelt bei diesem Satz, der mir/dir/uns eigentlich nicht zusteht, finde ich

Wie klingt er wohl angesichts der Shoah/des Holocaust - für ihre Opfer, die jüdische Seele, das jüdische Herz, den jüdischen Glauben an Adonai ???

L'Chaim

awhler antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@awhler Auslöschversuche dienen ja auch genau einem erstarkenden National-/bzw. Zusammengehörigkeitsgefühl. Alles eine Wechselwirkung.

tatokala antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@tatokala 

Ist das Deine Antwort auf die erxistentielle, jüdische Theodizee-Frage?

Eine Einordnung, dass dieser "AuslöschVERSUCH" (!!!!!! 6 Millionen) einen "DIEN-lichen" Aspekt hat??

Eine "Wechselwirkung" ???

Brrrrr ...

L'Chaim

 

awhler antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@awhler Quatsch. Das war eine allgemeine Aussage und NICHT auf die existentielle Theodizee-Frage bezogen.

tatokala antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@tatokala 

Dann verstehe ich es nicht, denn es ging in der Abfolge unserer Postings sehr wohl um das Schicksal Israels > "Gott schützt sein auserwähltes Volk" (fizzibiz) > dass "Gott sie nicht in Watte packt" (Deborah71).

Hintergrund meiner Kommentare ist die ehrliche und selbstkritische Frage, wie sehr wir Christen eigentlich die tiefe, fundamentale Erschütterung und Anfechtung  jüdischen Gottvertrauens mit-spüren, teilen und wahrnehmen?

awhler antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

Ich habe die Erwähnung von Auslöschversuchen eher auf die ältere schriftliche Überlieferung bezogen. Ok, vielleicht war das zu spontan.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@awhler 

Steht es einem von uns zu, Gott anzuklagen?  Das ist der Punkt auf den ich reagierte.

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@deborah71 

Klage, Anklage, Hadern mit Gott, Gott in Frage zu stellen - Ja, das AT kennt sehr wohl diese Regungen gegenüber Gott ... Und nicht einfach nur die "Hinnahme" von Widerfahrnissen.

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@awhler 

Erinnere dich, dass ich auf dies Nichtsehen von Queequeg antwortete. Es geht nicht um Murren der Israeliten.

Es geht um die Zusage Gottes, dass er sein Volk niemals aufgibt durch alle Leidenszeiten hindurch, was Menschen einander antun können. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Es gibt nicht nur Murren. Es gibt auch die Klagen Hiobs, gegen die Gott kein Wort gesagt hat, und vergleichbare Klagen in den Psalmen.

hkmwk antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@hkmwk 

Das meinte ich auch ...

Ich staune immer wieder, wie sehr Gott - in seiner Souveränität und Heiligkeit - in der Bibel zulässt, dass Menschen ihn in Frage stellen, ihn anklagen, ja sogar mit ihm "rechten" dürfen (=d.h. ihn bei seinen Verheißungen, seiner Gerechtigkeit, seinen doch gegebenen Zusagen packen und behaften!)

awhler antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6543

@deborah71 

Führe Di Dir mal vor Augen, wieviel Opfer das gerkostet hat - bis heute.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@queequeg 

Das weiß ich. Ich weiß aber auch, wie unwahrscheinlich es war, dass der Raketengroßangriff aus dem Iran fast vollständig abgefangen wurde, was Fachleute als eigentlich unmöglich einschätzten.

Auch die kleinen Schutzwunder gibt es reichlich... eine Kugel bleibt im Psalmbüchlein in der Brusttasche stecken...  ein Schrapnellsplitter kommt nicht weiter, als nur bis in die Kippa unter dem Helm.

Solche täglichen Schutzerleben erfährst du wahrscheinlich nicht, weil sie nicht in unseren Nachrichten berichtet werden.

Mir geht es aber um das große Bild. Seit 627 nach Christus begann Mohammed gegen die Juden zu kämpfen. Vertreibung aus Mekka und Medina, usw.....  auch in der näheren Vergangenheit ab 1948 ist,  soweit ich weiß, jeder Krieg zugunsten Israels ausgegangen. Gott ist da.... und Israel auch.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6543

@deborah71 

Ja, die kleinen "Schutzwunder" erklären natürlich die 6 Mio, bei denen das nicht funktioniert hat.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@queequeg 

Sag mal, geht's noch?

Du kannst doch das eine nicht mit dem anderen aufrechnen.

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@deborah71 

Das war bittere Ironie ... gegenüber Deiner Bemerkung der "kleinen Schutzwunder" - als Gegengewichtung in der Anklage an Gott, wieso er die Shoah zugelassen und nicht in seiner Güte und Allmacht verhindert hat!!!

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@awhler 

Von der Shoah hast du gesprochen.

Rührt nur fleissig alles durcheinander.... 

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@deborah71 

 

Entschuldigung - Du hast doch den großen Bogen geschlagen und von "Mohammed" bis "1948 ff." die Zutaten zum Rumrühren mit in den Topf geworfen ...

So oder so geht es um das Schicksal Israels und um die Frage des Jüdischen Glaubens: "Wo ist UNSER Gott?"

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@awhler 

Davor hattest du wörtlich die Shoah erwähnt.

So oder so geht es um das Schicksal Israels und um die Frage des Jüdischen Glaubens: "Wo ist UNSER Gott?"

Er ist dabei, Er lässt Dinge zu, ER verhindert Dinge, Er zeigt sich in kleinen und großen Dingen und er gibt sein Volk nicht auf. Alle seine Verheißungen sind Ja und Amen.

Und darauf habe ich am Anfang hingewiesen. Schön, dass wir da jetzt ankommen.

 

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 142

@deborah71 

Ich beschließe für mich jetzt mal den Diskussionsstrang hier, indem ich nochmal (mich zitierend) sage, worum es mir in meinen Widersprüchen ging:

"Hintergrund meiner Kommentare ist die ehrliche und selbstkritische Frage, wie sehr wir Christen eigentlich die tiefe, fundamentale Erschütterung und Anfechtung jüdischen Gottvertrauens mit-spüren, teilen und wahrnehmen?"

Auch Deine letzte Antwort ist mir zu "triumphalistisch" ....

Mir fehlt in Deinem so gewiss geschriebenen Bekenntnis völlig die Betroffenheit, Klage, das Verstummen, auch manchmal Verzweifeln in Solidariät mit all denen, die brüllen und gebrüllt haben : "WO Gott, bist Du denn???" ... , stattdessen  "Er ist dabei. Er lässt Dinge zu" ... oder auch "Er verhindert Dinge" ....

NOCH kann mein Glaube nicht so unangefochten sein, wie er in Deinen Worten zum Ausdruck kommt, sorry.

L'Chaim

 

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@awhler 

kann triggern

Ist schon okay....  seit Gott mir gezeigt hat, dass ER seine Hand zwischen mich und das Abtreibungswerkzeug gehalten hat, habe ich da eine bestimmte Grundlage. Gott war dabei und hat mich geschützt und mich dann durch die Aufarbeitung getragen.

 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@deborah71 Also durch ein erlittenes/durchgestandenes Trauma steht man anders über den Dingen..?

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@tatokala 

Das kann eine Auswirkung sein.  Die Auswirkung, die es bei mir hat >

Mein Punkt ist  die Gegenwart Gottes. Sie hat aus der erlebten  totalen Ablehnung eine Annahme vermittelt. 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@deborah71 Das ist aber eine sehr individuelle Erfahrung.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@tatokala 

Drei Dinge daraus: Gott hilft maßgeschneidert. Gott kennt den Kairosmoment (den richtigen Zeitpunkt). Gott ist immer noch auf dem Thron.

Vier Dinge daraus, die den Vorwürfen von AWHler begegnen: Zeugnis einer Betroffenheitsfähigkeit aus eigenem Katastrophenerleben. Vertrauen in Gott. Vertrauen ein sein Wort. Gott die Ehre geben.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@deborah71 Danke für Deine Erklärung.

tatokala antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @deborah71

@queequeg 

auch in der näheren Vergangenheit ab 1948 ist,  soweit ich weiß, jeder Krieg zugunsten Israels ausgegangen. Gott ist da.... und Israel auch.

 

Genau das ist doch der Beweis,  dass Gott auf Seiten der Israelis und nicht  der Palästinenser steht. David gegen Goliath halt, obwohl die Araber  das gesnmte Geld der Erdölförderung besitzen, können sie Israel trotzdem nicht erobern. Ist das denn nicht erstaunlich?

fizzibitz antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@fizzibitz 

So kann man es auch ausdrücken. Und ja, es ist wirklich erstaunlich und ein Zeichen.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@deborah71 Und ja, es ist wirklich erstaunlich und ein Zeichen.

Ein Zeichen für was? Was ist das für ein Gotteskonzept, nach dem der Allmächtige so eine Art von Machtdemonstration (Zeichen) über ein Dreivierteljahrhundert in die Länge zu ziehen nötig hätte?

Das müsste dann ja ein Gott sein, der Spaß daran hat, wie die Leute sich gegenseitig zu seiner höheren Ehre massakrieren. Er könnte - weil: allmächtig - ja alternativ für sein auserwähltes Volk aus dem Ozean eine fruchtbare Insel auftauchen lassen inklusive in Stein gehauener Gebrauchsanweisung und Besitzurkunde. Er könnte per göttlich programmiertem Virus im Internet und per Inserat in allen Lokalzeitungen verlauten lassen, wie er sich das vorstellt mit seinem auserwählten Volk, das da gemäß den von ihm detailliert aufgedröselten Regeln ein vorbildliches, friedliches Leben führen solle auf dieser Insel.

Aber nein, das wäre ja kein Zeichen. Lieber richtet er es so ein, dass unterschiedliche Glaubensgruppen wähnen, ihre Heiligen Stätten hätten auf dem gleichen kleinen Fleckchen Nebenwüste zu liegen und es sei ihre Glaubenspflicht, dieses Gebiet dann über ein paar Jahrhunderte oder gern gleich Jahrtausenden hinweg in ein Kriegsgebiet zu verwandeln. Wirklich: erstaunlich...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

... dass man ernsthaft so einen kriegs- und konfliktlüsternen parteiischen Gott zum Inhalt seiner Gottesvorstellungen erküren kann.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6543

@fizzibitz 

"auch in der näheren Vergangenheit ab 1948 ist, soweit ich weiß, jeder Krieg zugunsten Israels ausgegangen. Gott ist da.... und Israel auch."

Das habe ich sicher nie gesagt.

Ich das Gegenteil. In jedem Krieg gibt es Verlierer und Gewinner. Und der, der gwinnt, hat bessere Waffen, ist taktisch und strategisch klüger und ist besser motiviert. Ich wüsste nicht, dass Gott in irgendeinem dieser Kriege bei dem Gewinner da war.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@queequeg 

Man kann auch bezweifeln, dass Israel jeden Krieg gewonnen hat. Der Sinai-Feldzug wurde militärisch gewonnen, aber politisch verloren (USA und UdSSR waren stärker als GB/F/Is). Den Jom-Kippur-Krieg hätte Israel ohne die massive Hilfe der USA verloren (oder die Atombombe eingesetzt?). Die >Libanon-Feldzüge waren auch eher durchwachsen …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Ebend! Gott weiss schon wie Er Sein auserwähltes Volk schützen kann und wenn Er es mit Lügnern und Egoisten macht 😀 😏 

Das palästinensische Volk zu ignorieren und die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung zu unterstützen hat rein gar nichts damit zu tun, Israelis oder Juden weltweit zu schützen... im Gegenteil, das Feuer wird immer weiter geschürt und alles wird weiter brennen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@lucan-7 

Auf eine Sache möchte ich da hinweisen, die hier im Westen oft weder gewusst, oder wenn, dann meist ignoriert wird:

Der Dhimmistatus in den Gedanken der Islamisten, den sie dem Rest der Welt zuordnen.

Die Dhimma hat einen Einfluß, der total unterschätzt wird. Was mir nicht bekannt war, ist der Harbi-Status. Beide ordnen alle Nicht-Islamisten eine Stufe unter ihre Hoheit ein.

Das ist z.B. ein Aspekt der Nichtanerkennung von Israel als Staat. Sie würden damit Israel eine Stufe höher setzen auf gleiche Ebene mit sich. Das ist nach der Dhimmadenke unmöglich.

Was ich bisher auch nicht wusste:

Quelle: Artikel in der Israel Heute Ausgabe Januar/Februar 2024, Autor David Shishkoff, Wiedergabe einer Anmerkung von Dr. Mordechai Keidar:

"in der islamischen Ordnung der Dinge werden Juden nicht als Volk betrachtet, sondern als Mitglieder einer Religionsgemeinschaft. Wie auch die Christen sind auf den rechtlich und gesellschaftlich institutionalisierten minderwertigen Status 'geschützter nichtmuslimischer Minderheiten' reduziert. Diese sogenannten Dhimmis leben grundsätzlich unter der Herrschaft des Islam, der 'einzig wahren Religion' der Welt. Folglich haben sie kein Recht auf eine unabhängige Existenz in irgendeinem Teil Palästinas, nicht zuletzt, weil dieses Land in seiner Gesamtheit eine islamische Stiftung (waqf) ist, die nicht von ihrem rechtmäßigen Platz im Haus des Islam (Dar al-Islam) getrennt werden kann............. Angesichts der tiefgreifenden Verankerung des Islam in der palästinensischen Gesellschaft (und im übrigen in allen Gesellschaften des Nahen Ostens) wird die Akzeptanz der Existenz Israels durch die muslimischen Gemeinschaften, sowohl innerhalb Israels als auch im Ausland, nur möglich sein, wenn sie die überwältigende Stärke und Unbesiegbarkeit des jüdischen Staates erkennen. "

Bislang war ich der Ansicht, dass die waqf sich nur auf die Verwaltung des Tempelberges bezieht. Aber dieser Absatz, den ich aus dem Zitat hervorhebe, zeichnet ein total anderes Bild.

Diese sogenannten Dhimmis leben grundsätzlich unter der Herrschaft des Islam, der 'einzig wahren Religion' der Welt. Folglich haben sie kein Recht auf eine unabhängige Existenz in irgendeinem Teil Palästinas, nicht zuletzt, weil dieses Land in seiner Gesamtheit eine islamische Stiftung (waqf) ist, die nicht von ihrem rechtmäßigen Platz im Haus des Islam (Dar al-Islam) getrennt werden kann..

Nun fügt sich Israel also nicht in den Dhimmi-Status......  

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@deborah71 

Der Anspruch des Islam auf Weltherrschaft kann so oder so nicht akzeptiert werden. Diese Auslegung hat keine Zukunft.

Auf eine Sache möchte ich da hinweisen, die hier im Westen oft weder gewusst, oder wenn, dann meist ignoriert wird:

Der Dhimmistatus in den Gedanken der Islamisten, den sie dem Rest der Welt zuordnen.

Das trifft allerdings auf alle nichtmuslimischen Staaten der Welt zu. Das ist für die meisten Muslime auch kein Problem. Ich vermute, dass es hier um Israel als "religiösen Staat" geht, der in ihren Augen so etwas ähnliches wie ein Kalifat darstellt (Auch wenn er das nicht ist), und deshalb nicht anerkannt werden kann.

Aber die Anerkennung als rein weltlicher Staat als souveräne Verwaltung der Menschen einer Region, in diesem Fall des Staates Israel, reicht ja vollkommen. Es sind ja nicht nur Juden israelische Staatsbürger. 

Das ist also kein echtes Problem, sondern ein Vorwand.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@lucan-7 

Für einen Islamisten ist Religion und Staat nicht getrennt. Wir denken da anders.Wir können auch die Religion wechseln und bleiben Deutsche, das können sie  nicht, denn darauf steht bei ihnen Todesstrafe.

Eine Anerkennung Israels berührt ihr tiefstes Selbstverständnis. Das können wir nicht wirklich nachempfinden.

Und nun setze das in Beziehung zu Trumps radikaler und impulsiver Persönlichkeit:

Iran: So ernst ist die Bedrohung für Trump | ZDFheute live

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@deborah71 

Für einen Islamisten ist Religion und Staat nicht getrennt. Wir denken da anders.Wir können auch die Religion wechseln und bleiben Deutsche, das können sie  nicht, denn darauf steht bei ihnen Todesstrafe.

Genau deswegen darf der Islamismus auch keine Zukunft haben. Zu bieten haben sie eh nicht viel, Erfolg im hier und jetzt haben sie auch nicht vorzuweisen. Der Islamismus ist eine Sackgasse. 

Leider haben die Leute aufgrund ihrer Todesverachtung und Jenseitsbezogenheit einen langen Atem. Aber auf Dauer werden sie keinen Erfolg haben.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7

@deborah71 

 

Leider haben die Leute aufgrund ihrer Todesverachtung und Jenseitsbezogenheit einen langen Atem. Aber auf Dauer werden sie keinen Erfolg haben.

Das ist genau der Grund für den Erfolg und auch für die "Hochachtung" für den Islamismus heute. (seit dem 11.September 2001). Für diese Leute scheinen die Grenzen des Todes schon längst überwunden und so etwas fasziniert die Leute halt...

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Das ist genau der Grund für den Erfolg und auch für die "Hochachtung" für den Islamismus heute. (seit dem 11.September 2001). Für diese Leute scheinen die Grenzen des Todes schon längst überwunden und so etwas fasziniert die Leute halt...

Klar ist da eine Faszination vorhanden. Und so etwas wird wahrscheinlich auch immer wieder kommen.

Aber es ist eben auch eine Art Mode... denn um sich durchzusetzen hat der Islamismus nichts zu bieten. Eine Zukunft für die Menschen sieht er praktisch nicht vor. Es gibt keinen Fortschritt, kein Streben nach Verbesserungen, noch nicht einmal das Ziel des Überlebens.

Das funktioniert eine Weile, auch über mehrere Generationen... aber nicht dauerhaft.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178

@lucan-7 
Funktioniert  aber schon seit über tausend Jahren seit Mohammed im Jahre 635 oder so....

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Funktioniert aber schon seit über tausend Jahren seit Mohammed im Jahre 635 oder so....

Nein. Der Islam im Mittelalter war kein "Islamismus" im heutigen Sinne, von der damals üblichen Kriegsführung abgesehen.

Letztlich ist der Islam als Staatsform damals auch gescheitert, aber aus anderen Gründen.

 

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178

@lucan-7 
Da könnte man wohl eine ganze Doktorarbeit drüber schreiben über den Islam, haben sicher auch schon etliche gemacht....

Aus christlicher Sicht, warum erhält sich solch eine streng antichristliche (und laut Luther "schweinische" ) Religion jetzt schon fast über 1400 Jahre?
Das Wieder-Erstarken des Islam hat sicher mit den Erdölfunden -und das heute überhaupt Erdöl benötigt wird- zu tun, wer hat schon vor 200 Jahren nach Erdöl gefragt, da gab es nur wenig Verwendung dafür.

Die Scheichs sagen dazu natürlich: ......Allah liebt uns und sorgt für seine Nachfolger, deshalb hat er uns das Erdöl in unserem Boden gegeben.....

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Da könnte man wohl eine ganze Doktorarbeit drüber schreiben über den Islam, haben sicher auch schon etliche gemacht....

Ja, das würde hier wohl etwas ausarten...

 

Aus christlicher Sicht, warum erhält sich solch eine streng antichristliche (und laut Luther "schweinische" ) Religion jetzt schon fast über 1400 Jahre?

Das ist für mich uninteressant... mich interessieren hier nur gesellschaftliche und historische Gründe.

 

Die Scheichs sagen dazu natürlich: ......Allah liebt uns und sorgt für seine Nachfolger, deshalb hat er uns das Erdöl in unserem Boden gegeben.....

Na ja, nicht mehr lange... die Versuche Saudi Arabiens, vom Ölgeschäft loszukommen sind derartig planwirtschaftlich aufgebaut dass ich da keine Zukunft sehe. Es gibt da nur Protz und Gigantismus, aber keine Vision, keine Dynamik, keine echte Perspektive.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@lucan-7 (zum Beitrag)

Der Islam im Mittelalter war kein "Islamismus" im heutigen Sinne,

»Der« Islam war auch im Mittelalter schon vielfältig, es kam auch Islamismus vor (etwa als der Jude Maimonides aus Spanien über Nordafrika ins Land der Kreuzfahrer floh).

Und mit den Assassinen gab es auch einen Islamismus, der erst »scheiterte«, als Alamuth von dem Mongolen gestürmt wurde.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@hkmwk 

»Der« Islam war auch im Mittelalter schon vielfältig, es kam auch Islamismus vor (etwa als der Jude Maimonides aus Spanien über Nordafrika ins Land der Kreuzfahrer floh).

Und mit den Assassinen gab es auch einen Islamismus, der erst »scheiterte«, als Alamuth von dem Mongolen gestürmt wurde.

Ich bin in dem Bereich kein Experte, aber meines Wissens richteten sich die Assassinen als Mörder in Selbstaufopferung gegen bestimmte Personen - nicht gegen Unschuldige und Unbeteiligte, die zufällig irgendwo herumstanden.

Aber ich kann mich da auch irren...

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @lucan-7

@fizzibitz 

Aber es ist eben auch eine Art Mode... denn um sich durchzusetzen hat der Islamismus nichts zu bieten. Eine Zukunft für die Menschen sieht er praktisch nicht vor. Es gibt keinen Fortschritt, kein Streben nach Verbesserungen, noch nicht einmal das Ziel des Überlebens.

 

Obwohl der Islam aber in der Forschung der Medizin und Chirurgie zeitweise weltweit führend war.
Das käme angeblich daher, weil sie als erste die Scheu überwunden haben an toten Menschen "herumzuschnibbeln" und zu schauen, wie die "innendrinnen" so gebaut sind.
Da profitieren wir bis heute noch davon und bis heute kommen viele Ärzte gerade auch in Deutschland aus dem Iran oder aus ähnlichen islamischen Ländern,  meine Hausärztin ist zum Beispiel nämlich auch aus dem Iran....

fizzibitz antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 8294

@lucan-7 (zum Beitrag)

Ich vermute, dass es hier um Israel als "religiösen Staat" geht

Israel ist kein religiöser Staat. Auch wenn das Familienrecht meist von der Religion der Betroffenen geregelt wird.

Es geht eher um den Gedanken, dass Israel eine Neuauflage der Kreuzfahrerstaaten ist.

Und weil Deborah71 waqf erwähnt: Das kommt auch in der Charta der Hamas vor. Weshalb die ja vorsieht, dass auch kein Quadratzoll (ca. 6,4 cm²) den Zionisten überlassen werden darf, sondern ganz Palästina in islamische Hand gehört.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@hkmwk 

Israel ist kein religiöser Staat.

Das erkläre mal den fanatischen Islamisten...

Ich habe das ja bewusst in Anführungszeichen geschrieben. Und man kann die Religion hier auch nicht vollkommen ignorieren, das ist schon ein starkes Motiv seit der Gründung.

Deshalb sehen das viele Muslime wohl auch als eine Art "Konkurrenzprodukt" zu ihrer Vorstellung eines Gottesstaates - auch wenn das in diesem Sinne gar nicht zutrifft. Aber so wird halt die Ablehnung unter anderem begründet...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@lucan-7 (zum Beitrag)

Ich vermute, dass es hier um Israel als "religiösen Staat" geht

Israel ist kein religiöser Staat. Auch wenn das Familienrecht meist von der Religion der Betroffenen geregelt wird.

Es geht eher um den Gedanken, dass Israel eine Neuauflage der Kreuzfahrerstaaten ist.

Und weil Deborah71 waqf erwähnt: Das kommt auch in der Charta der Hamas vor. Weshalb die ja vorsieht, dass auch kein Quadratzoll (ca. 6,4 cm²) den Zionisten überlassen werden darf, sondern ganz Palästina in islamische Hand gehört.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@habakkuk 

Ehrlich gesagt bin ich aktuell froh, kein US-Amerikaner zu sein, da mir beide Optionen nicht zusagen.

Das ist doch in Deutschland auch immer die geflügelte Rede und am Ende wählt man das kleinere Übel oder garnicht oder eine der vielen anderen Parteien auf dem Wahlzettel. Auch in den USA gibt es mehr als zwei Optionen. 

Die Demokraten machen aktuell viel falsch,

Was denn?

 

Egal wer von den beiden gewinnt, am Ende verliert das amerikanische Volk und vielleicht auch der Rest der Welt.

Das ist jetzt reichlich fatalistisch. 

derelch antworten
Deborah71
Beiträge : 24219

@awhler 

Ich frag mich das bei beiden und ihren Vizes. Es bringt mich zum Beten. Ich möchte jetzt nicht in USA wählen müssen.

deborah71 antworten
1 Antwort
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@deborah71 Finde ich nicht. Besser als Trump ist die Harris allemal.

tatokala antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 4122

Ich denke  gerade die Evangelikalen wählen Trump. Als Trump Präsident war haben sie Bonhoeffer für sich entdeckt. Man war in Flossenbürg nicht über die Plakette  die der US Botschafter im Auftrag von Donald Trump im KZ hat anbringen lassen begeistert.

Vor kurzem habe ich gelesen die Trump Anhänger setzen ihn mit Bonhoeffer gleich, er wäre auch ein Widerstandskämpfer.

Ich vermute Trump holt knapp die Mehrheit der Wahlmänner und Frauen. Kamala Harris die Merheit der Stimmen und Trump wird Präsident.

Es gibt genug  der Gruppe  weiß, angelsäsisch, baptistisch wie die Mehrheit der US Präsidenten. Der aktuelle ist erst der zweite Katholik.

Unter Trump wurde Abtreibung in vielen Bundesstaaten illegal. Kamala hält nichts davon und schon lesen wir in christlichen Foren in Deutschland  Kamala ist nicht wählbar. Als wäre Trump ein Vorzeigechrist. America First schreien und Bibeln in China drucken lassen, das ist das was ich als letztes über Trump gelesen habe.

jigal antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@jigal 

America First schreien und Bibeln in China drucken lassen

Erst dachte ich an eine kleine Sensation - aber nein, erstens waren es nur 120.000 (eine Mio. wär für China das Mindeste), und zweitens wurden die in die USA geliefert.

Ich denke gerade die Evangelikalen wählen Trump

Nicht alle, aber viel zu viele. Je mehr ich über US-Evangelikale erfahre, desto weniger bin ich bereit, mich selbst als evangelikal zu bezeichnen. Vor 50 Jahren schien das noch das passende (und vor allem: moderne!) Wort für uns zu sein …

weiß, angelsäsisch, baptistisch

Ich kenne nur WASP (weiß, angel-sächsich, evangelisch bzw. protestant). Ich denke, es gab auch viele anglikanische, methodistische etc. Präsidenten.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4122

@hkmwk  ja  ich meinte Protestant.  Das ist heutzutage auch eine Abgrenzung gegenüber der steigenden  Bevölkerung aus Lateinamerika die ja traditionell römisch-katholisch sind.  Die große Gruppe der weißen Nichtprotestanten sind die Iren.  Das ist ein wichtiger Teil der Familie Reagan in der Serie Blue Bloods. Familie ist wichtig, Sonntagsgottesdienst und danach gemeinsames Essen gehört zu jeder Folge.

jigal antworten
MrOrleander
Beiträge : 2301
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich möchte jetzt nicht in USA wählen müssen.

Du hättest angesichts der zu Auswahl stehenden Kandidaten tatsächlich Schwierigkeiten, eine Wahl zu treffen?

 

mrorleander antworten
20 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@mrorleander 

Ja, beide haben sich bislang nicht mit Ruhm bekleckert, sag ich mal höflich. Ich finde keine Substanz bei ihnen.

deborah71 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2301

@deborah71 

Dann würdest Du dich also vermutlich bei den Nichtwählern wiederfinden?

Interessant. Angesichts der starken Stellung, die ein Präsident in den USA hat, wäre für mich ein notorisch lügender und charakterschwacher Mensch im Amt inakzeptabel. Da könnte er mir noch so sehr versprechen, meine Interessen durchzusetzen: Wie könnte ich ihm das glauben?

Von daher würde ich auch dann, wenn ich Frau Harris für schwach und die Demokraten für allzu links hielte, ihr meine Stimme geben, schon um Trump zu verhindern. 

mrorleander antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@mrorleander 

Wie sehr hält Frau Harris es denn mit der Wahrheit? Bei dem TV-Duell ist sie auch nicht gut weggekommen.

Da es aber auch schon nachweislich mindestens 1 KI-generiertes video mit falschen Aussagen, die man ihr in den Mund gelegt hat, gegeben hat... ist es doppelt schwierig

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Bei dem TV-Duell ist sie auch nicht gut weggekommen.

Hast du mal einen Faktencheck aufgerufen und gezählt, wie oft (und wie schwerwiegend) sie etwas Falsches gesagt hat und wie oft Trump?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk 

Ich habe mindestens zwei Faktenchecks danach angesehen. Wieviel es im Vergleich war, habe ich mir zahlenmäßig nicht gemerkt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@deborah71 

Ja, beide haben sich bislang nicht mit Ruhm bekleckert, sag ich mal höflich. Ich finde keine Substanz bei ihnen.

Unter Kamala Harris haben wir noch die Chance, die Demokratie weiterzuführen, den Klimaschutz zu verbessern und die Rechte von Minderheiten zu erhalten.

Unter Trump wird das Ende der Demokratie eingeläutet werden. Der Plan dafür liegt schon in der Schublade. Herrschen werden dann die US amerikanischen Oligarchen, die aus den USA ein zweites Russland machen werden... zwar keine reine Diktatur, aber eine Schattenherrschaft einer mächtigen Elite, die künftige Wahlen zu reinen Scheinwahlen machen werden (Die es teilweise jetzt schon sind).

Unter Trump wird der Klimawandel nicht mehr bekämpft werden, womit das Ende der Zivilisation eingeläutet werden wird wie wir sie kennen. Die Flüchtlingskrisen werden massiv zunehmen, was weitere Militäreinsätze und kriegerische Konflikte zur Folge haben wird.

Am Ende des Jahrhunderts wird so viel zerstört sein, dass es einen Neuanfang und neuen Wohlstand geben wird, ähnlich wie am Ende des 2. Weltkrieges. Der Generation der Enkel wird es also wieder besser gehen, die Generation der jetzigen Kinder wird für unsere Verfehlungen büßen müssen.

Kann man für Schwarzmalerei und übermäßigen Pessimismus halten. Aber die Tendenzen zeichnen sich ja bereits seit Jahrzehnten ab, und die Entwicklung ist klar und deutlich.

Diese Wahl wird über sehr viele Dinge in der Zukunft entscheiden, und das macht mir wirklich Angst...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@lucan-7 

Diese Wahl ist wirklich eine sehr wichtige Wahl, da bin ich mit dir einer Meinung. Du zeigst die großen Linien auf... 

Mich beunruhigen auch die unkontrollierten Grenzübertritte von jungen wehrfähigen Männern orientalischen Aussehens. Ich weiß nicht, ob es wahr oder eine fake-Meldung ist, dass sie sich in die Wahllisten eintragen konnten mit der Genehmigung von Biden. Hie und da tauchten dann  Informationen über Wahllistenbereinigungen auf. Illegale, Verstorbene, sonstige nicht Wahlberechtigte werden wohl herausgenommen.

Ich sehe die offene Gewaltneigung in Trumps Auftreten mit gleichzeitigem Bestreben, Schaden abzuwenden, wo er ihn erkennt.

Ich sehe aber auch die subtile Gewalt bei der demokratischen Gruppe, die hinter spitzer Zunge und reichlichem  Lachen versteckt wird.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Mich beunruhigen auch die unkontrollierten Grenzübertritte von jungen wehrfähigen Männern orientalischen Aussehens. Ich weiß nicht, ob es wahr oder eine fake-Meldung ist

Woher sollen den Leute mit »orientalischem Aussehen« an der US-mexikanischen Grenze kommen?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk 

Von dort, wo sie vorher wohnten.

Mein ganzer Satz: Ich weiß nicht, ob es wahr oder eine fake-Meldung ist, dass sie sich in die Wahllisten eintragen konnten mit der Genehmigung von Biden.

Übrigens hast du meinen Satz auseinandergerissen im Zitat und ihm damit eine andere Deutung gegeben.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Da das so direkt untereinander stand hielt ich es nicht für nötig, extra darauf hinzuweisen, dass dies ein Argument dafür war, dass es sich um Fake handelt. Sorry dass das falsch angekommen ist.

Flüchtlinge an der Südgrenze der USA kommen aus Lateinamerika. Und nicht aus dem Orient …

 

EDIT: Ah, das mit den Fake bezog sich auf die Wahllisten - mea culpa.

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@hkmwk Das war mir auch nicht so ganz klar....

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk

Ich hätte einen kleinen Absatz machen sollen, dann wäre es wohl klarer gewesen.

Flüchtlinge an der Südgrenze der USA kommen aus Lateinamerika. Und nicht aus dem Orient …

Wo ist die Schwierigkeit, durch zwei oder mehr Länder auf dem Weg zu reisen?

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Klar, ich kann auch in die USA über Südafrika reisen - nur wer macht so was?

Wo ist die Schwierigkeit, durch zwei oder mehr Länder auf dem Weg zu reisen?

Von Venezuela bis USA sind es 7 Länder, wie kommst du darauf, dass ich nur Flüchtlinge aus Mexiko meinte?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk 

😀  Heute scheint die Verständigung schwierig zu sein.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

Also noch mal:

Ich weiß nicht, ob es wahr oder eine fake-Meldung ist, dass sie sich in die Wahllisten eintragen konnten mit der Genehmigung von Biden.

Da bin ich mir sicher, dass das Fake ist. Trump & Co. haben ja zig Fakes in Bezug auf die letzte Präsidentenwahl verbreitet.

Kleinere Unregelmäßigkeiten kommen bei jeder Wahl vor, in den USA, wo es kein Einwohnermeldeamt gibt, häufiger als bei uns (für D kann ich mich nur ein eine Chaos-Wahl erinnern). Andererseits fallen bei Mehrheitswahlrecht kleinere Unregelmäßigkeiten i.d.R. weniger ins Gewicht. Nur wenns echt knapp wird wie 2000 in Florida, muss das Ergebnis exakt sein …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk 

Danke für das Ordnen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Mich beunruhigen auch die unkontrollierten Grenzübertritte von jungen wehrfähigen Männern orientalischen Aussehens. Ich weiß nicht, ob es wahr oder eine fake-Meldung ist, dass sie sich in die Wahllisten eintragen konnten mit der Genehmigung von Biden. 

Zum einen sehen die wohl eher südamerikanisch aus... und zum anderen ist das eine Propagandalüge seitens der republikanischen Seite. Menschen ohne US-Staatbürgerschaft können sich nicht für Wahlen eintragen lassen, und für die Staatsbürgerschaft gibt es sehr hohe Hürden. Deshalb leben ja so viele Menschen nur geduldet oder illegal in den USA.

Wählen können diese Leute dort nicht. 

 

Ich sehe die offene Gewaltneigung in Trumps Auftreten mit gleichzeitigem Bestreben, Schaden abzuwenden, wo er ihn erkennt.

Den meisten "Schaden" phantasiert Trump allerdings herbei. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch genügend reale Probleme gäbe... aber Trump fördert gezielt Ängste und Vorurteile der republikanischen Seite (Zum Beispiel gegenüber Einwanderern), während er Probleme wie den freien Waffenzugang verharmlost.

Und  es ist durchaus denkbar und wahrscheinlich, dass sich da einiges von dem Gewaltpotential entladen wird, wenn Trump wieder gewählt werden sollte...

 

Ich sehe aber auch die subtile Gewalt bei der demokratischen Gruppe, die hinter spitzer Zunge und reichlichem  Lachen versteckt wird.

Die Demokraten sind keine Heiligen. Auch bei denen gibt es Lüge und Korruption, keine Frage. Das muss man nicht beschönigen.

Aber im Vergleich zu Trump und den Republikanern sind das Harmlosigkeiten... das lässt sich weder vergleichen noch aufrechnen. Momentan sind die Demokraten die einzige große demokratische Partei der USA, welche die Werte der Freiheit und der Menschenrechte noch einigermaßen hochhält.

Die Republikaner sind hingegen gerade dabei, Trump ihre Seele zu verkaufen.

Und das sage ich nicht leichtfertig. 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 4305

@lucan-7 Die Republikaner sind hingegen gerade dabei, Trump ihre Seele zu verkaufen.

Welche Seele? Bei den Reps setzt sich gerade der "Flügel" durch, dem Trump gerade recht kommt. Es wackelt noch immer der Hund mit dem Schwanz, nicht anders rum. Selbst wenn die Orange jetzt die Wahl gewinnen würde - nach vier Jahren wäre sie raus aus dem Sortiment.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Welche Seele? Bei den Reps setzt sich gerade der "Flügel" durch, dem Trump gerade recht kommt. Es wackelt noch immer der Hund mit dem Schwanz, nicht anders rum. Selbst wenn die Orange jetzt die Wahl gewinnen würde - nach vier Jahren wäre sie raus aus dem Sortiment.

Ich sehe Trump hier als Prinzip, nicht als Person. Trump hat den Republikanern gezeigt, was alles möglich ist.

Früher hätte ein Politiker, der nachweislich lügt, ein Problem gehabt. Trump hat gezeigt: Es gibt aber kein Problem, wenn man nicht einmal, zweimal, sondern praktisch immer lügt. Den eigenen fanatisierten Anhängern ist es egal, den Leuten, die einen zumindest für einen guten Wirtschaftsexperten halten ebenfalls, den Leuten, die einen für einen nützlichen Idioten halten ist es sowieso egal... und die politischen Gegner kommen aus der Schnappatmung gar nicht mehr heraus und können ihre eigene Agenda nicht mehr vorantreiben.

Diesem Prinzip, das alles verrät, wofür die USA zumindest vorgaben zu stehen, haben die Republikaner nun ihre Seele geopfert. Natürlich nicht im christlichen Sinn, sondern so, dass sie noch nicht einmal den Schein von Vernunft und Anständigkeit wahren, sondern ihre Anhänger allein durch maximale Emotionalität aufstacheln.

Und das funktioniert offenbar. Leider ist das aber das Prinzip, nach dem Diktaturen funktionieren.

Demnach ist das dann der nächste logische Schritt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 4305

@lucan-7 Ich sehe Trump hier als Prinzip, nicht als Person.

Okay, da kann ich mit gehen.

jack-black antworten


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