Spahn ...
Unglaublich dreist oder unglaublich dumm? Bleibt er oder geht er? Also nach seiner Elternzeit.
Ich tippe, er bleibt kleben. Aber man muss sich schon fragen, ob es den konservativen Spitzenfuzzis nicht vielleicht doch zu warm ist. Erst der Merz, der Scholz als schlechtesten Kanzler bewerben will und jetzt tut sein Möchtegernnachfolger auch schon alles, um unbeliebt zu sein. Sachen gibts.
So jetzt wirds richtig unschön. Die grosse Rochade beschert uns wahrscheinlich Linnemann als Gesundheitsminister. Ausgerechnet. 🤑
Naja, ich kann noch nichts sehen, wo er etwas richtiges geleistet hat. Ich mag auch keine Politiker, die nie im normalen Leben mal länger gearbeitet haben. Und seine Korruptionsaffaire stärkt auch nicht gerade mein Vertrauen in ihn.
VG
Chey
Naja, ich kann noch nichts sehen, wo er etwas richtiges geleistet hat.
Das trifft auf 98% der Bevölkerung zu.
Ich mag auch keine Politiker, die nie im normalen Leben mal länger gearbeitet haben.
Sag doch einfach, den Amthor magst du nicht. Ist ok. Aber das ist fadenscheinig.
Nein, meine Abneigung trifft eine Politikergruppe, die immer größer wird und heute wohl schon die Mehrheit stellt. Und das quer durch viele Parteien.
Meine Vorstellung eines Politikers ist, dass jemand inhaltlich etwas erreichen will und deshalb in die Politik geht. Heute gehen viele in die Politik, um persönlich Karriere zu machen, aber inhaltlich haben sie keine Ziele. Und sie tun das gleich nach Schule/Studium. Ohne viel Erfahrung von dem, wie Normalbürger heute leben. Und das merkt man leider, wenn man sich anschaut, wie bürgerfern teilweise regiert wird.
Bei Amthor kommt hinzu, dass ich ihn wirklich nicht mag. 😉 Er macht vor allem eine persönliche Show. Entspricht auch nicht meiner Vorstellung eines Politikers. Dazu kommt noch die Korruptionsaffaire und das bereits in jungen Jahren.
VG
Chey
@chey Ja, die Jungs (bei uns sind's wohl hauptsächlich Jungs) sehen alle aus wie frisch von der Schule.
Und irgendwie auch alle sehr ähnlich - runde Brille und Gel in den Haaren. Lauter kleine Mini-Guttenbergs.
(Das klingt jetzt ein bissel wie ein Vorurteil, aber wie viele Namen und Gesichter kann man sich noch merken? Kann ja nicht nur an meinem hohen Alter liegen.)
Heute gehen viele in die Politik, um persönlich Karriere zu machen, aber inhaltlich haben sie keine Ziele. Und sie tun das gleich nach Schule/Studium. Ohne viel Erfahrung von dem, wie Normalbürger heute leben. Und das merkt man leider, wenn man sich anschaut, wie bürgerfern teilweise regiert wird.
Sorry, aber das ist schon arg klischeehaft.
Als ob Schüler und Studenten in eine Partei eintreten ohne wirklich was bewegen zu wollen, sondern nur um Karriere zu machen. Und gerade Schüler und Studenten haben vermutlich mehr Ahnung davon, wie Normalbürger leben als so mancher Politiker, der sogar mal irgendeinen Beruf ausgeübt hat. Die scheinen nämlich ziemlich schnell die Verbindung zum Normalbürgerdasein zu vergessen.
Merz beispielsweise war als Jurist tätig. Seine Regierung darf aber mit Fug und Recht als bürgerfern bezeichnet werden. Irgendwann hat er die Bodenhaftung verloren und glaubt, dass sich der gehobene Mittelstand einen Privatjet leisten kann.
Ich stelle ganz einfach fest, dass man es den Wählern nie recht machen kann.
Hat man einen Beruf ausgeübt, wird man als Kinderbuchautor (Habeck), Küchenhilfe (Göring-Eckardt), Malermeister (Chrupalla) oder Bankkaufmann (Spahn) verhöhnt. Geht man nach Schule oder Studium direkt in die Politik ist es aber auch nicht recht. 🤷♀️
Du wirst von mir nie hören, dass ich jemand verhöhne, weil er oder sie einen Beruf erlernt hat oder.ausübt egal ob Uniprofessor oder Küchenhilfe.
Das, was Du klischeehaft nennst, habe ich selbst erlebt. Ich war nämlich mal als Funktionär in einer Partei.
Und schau dir doch mal die Werdegang vieler gerade jüngerer Politiker an.
VG
Chey
Du wirst von mir nie hören, dass ich jemand verhöhne, weil er oder sie einen Beruf erlernt hat oder.ausübt egal ob Uniprofessor oder Küchenhilfe.
Das habe ich Dir auch nicht unterstellt!
Das, was Du klischeehaft nennst, habe ich selbst erlebt. Ich war nämlich mal als Funktionär in einer Partei.
Und schau dir doch mal die Werdegang vieler gerade jüngerer Politiker an.
Ich habe auch nicht bestritten, dass es sowas gibt.
Wenn ich andererseits die gegenwärtige Regierung sehe, mit Jurist*innen, kaufmännischen Leitern, wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Geschäftsführerinnen, Versicherungsfachangestellten etc. etc. in ihren Reihen scheint eine einmal ausgeübte Berufstätigkeit nicht davor zu schützen, irgendwann den Bezug zur Lebenswirklichkeit eines Großteils der Bevölkerung zu verlieren oder diesen einer Machtposition zu opfern.
@alescha (...) irgendwann den Bezug zur Lebenswirklichkeit eines Großteils der Bevölkerung zu verlieren oder diesen einer Machtposition zu opfern.
Verstehe ich nicht und hab ich nie verstanden. Was bedeutet das? Wie sähe denn das Handeln eines Politikers aus, der nicht den Bezug zur Lebenswirklichkeit eines Großteils der Bevölkerung verliert? Gib mir bitte mal ein Beispiel dafür.
Gern. Als unsere bisherige Gesundheitsministerin in einer Talkshow (ich glaube bei Mioska) sass, wurde sie gefegt, wie jemand 3500 Eur und mehr für einen Pflegeplatz bezahlen soll. Ihre Antwort war, dass man da halt privat vorsorgen muss.
Vielleicht weißt Du ja wie das z.b. eine Verkäuferin oder die anderen 50% der unteren Einkommen machen sollen.
Ihr eigenes Umfeld ist halt so situiert, dass die das können.
VG
Chey
@chey Ihr eigenes Umfeld ist halt so situiert, dass die das können.
Richtig. Und? Damit ist doch nicht belegt, dass sie "den Bezug zur Lebenswirklichkeit eines Großteils der Wähler verloren" hätte. Ein vernünftiger Pflegeplatz ist halt so teuer, dass viele sich den nicht leisten können. Denkst Du, das wüssten solche Politikerinnen nicht? Ernsthaft?
Selbstverständlich wissen die das! Aber was sollen sie tun? Von oben nach unten umverteilen? Das widerspräche fundamental der gesamtideologischen Basis hierzulande: dem Recht auf Eigentum, zu dessen Garantie der Staat existiert. So funktioniert nun mal parlamentarische Demokratie im Rahmen des Kapitalismus: Da müssen irgendwelche Politiker gewählt werden. Und es werden selbstverständlich nur systemkonforme Politiker (in Machtpositionen) gewählt.
Sachzwänge nennt man solche Zusammenhänge. ^^
Merkwürdigerweise hatte die CDU bis in die 80er wenig Probleme mit der Umverteilung auch von oben nach unten einschließlich einer Vermögenssteuer. Ginge also wohl schon.
Okay, nicht mit Merz und Co. Aber seine Restregierungs-Zeit scheint ja derzeit überschaubar.
VG
Chey
@chey Merkwürdigerweise hatte die CDU bis in die 80er wenig Probleme mit der Umverteilung auch von oben nach unten einschließlich einer Vermögenssteuer. Ginge also wohl schon.
Als ideeller Gesamtkapitalist sorgt der Staat im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür, dass die Gesamtverhältnisse stabil bleiben. So hat er - als ideeller Gesamtkapitalist - ein Interesse daran, dass die Lohnarbeiter (das Volk...) ihre Produktivkraft erhalten oder gar noch steigern, ebenso wie daran, dass es nicht zur Revolte kommt. Revolten lassen sich zwar - Regimes wie das von Putin oder Kim beweisen es - durchaus über lange Zeiträume hinweg mit Gewaltmitteln unterdrücken/verhindern. Gesamtgesellschaftlich aber ist es günstiger (profitabler), wenn die Lohnarbeiter "freiwillig", statt unter zwang produzieren. Sozialgesetzgebung ist unter gewissen Umständen hinsichtlich der Aufrechterhaltung des Systems effizienter als die Gewaltherrschaft. Die für die Aufrechterhaltung des Systems notwendigen Mittel muss der Staat sich irgendwo besorgen - beispielsweise durch Steuern (oder indem Schulden aufgenommen werden...). Bis in die 80er hinein konnten die sich zwangsläufig aus den einander entgegenstehenden Interessen der kapitalistischen Klassengesellschaft ergebenden Widersprüche in Deutschland ausgelagert werden, der "Vorsprung durch Technik" erlaubte den reichen westlichen Nationen, inklusive Deutschlands, die "dritte Welt" direkt und indirekt per Zerstörung der globalen Naturressourcen auszubeuten. So, wie der einzelne Kapitalist innerhalb eines Staates stets innerhalb der Konkurrenz zu den anderen Kapitalisten nur an das eigene Profitinteresse denkt und seine Produktion nach aussen wie nach innen (gegenüber seinen Lohnarbeitern) rücksichtslos organisiert, um seinen Marktanteil und seine Profite zu vergrößern - so agiert auch der einzelne Staat in der Konkurrenz zu den anderen Staaten rücksichtslos bezüglich deren Interessen aussen. Die Individualinteressen seiner Bürger interessieren ihn dabei so wenig, wie den Unternehmer die Individualinteressen seiner Lohnarbeiter interessieren: Hauptsache, sie funktionieren im Sinne des Primats von Profit und Kapitalakkumulation.
Solange sich Sozialgesetze für einen Staat rechnen, wird er sie ausbauen oder zu erhalten versuchen. Sobald sie zum Klotz am Fuß in der internationalen Konkurrenz werden und sich die Machtausübung über die eigenen Bürger per Gewalt "günstiger rechnet", werden die Sozialgesetze eben zusammengestrichen.
By the way: je effektiver Gewaltmittel - z.B. durch digitale Rundumüberwachung oder verlässliche autonome Waffensysteme in der Hand des das Gewaltmonopol ausübenden Staates - dazu taugen, die Bevölkerung zu beherrschen, desto eher rechnen sie sich im Vergleich zur Sozialgesetzgebung. Und je weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht wird (KI-Revolution...), desto weniger Interesse hat der Staat daran, dass es dem Großteil seiner Bürger so gut geht, dass sie tüchtig arbeiten können. Das Interesse am Erhalt ihrer Arbeitskraft tritt für den Staat also mehr und mehr in den Hintergrund.
Für jeden deutschen Lohnarbeiter, der zum Erledigen eines beliebigen Jobs ausfällt, findet sich heute, in Zeiten der Globalisierung mit ihrer vorangeschrittenen internationalen Arbeitsteilung, viel leichter ein Ersatz als damals. An dieser Entwicklung vermag weder ein CDU- noch ein SPD-Politiker was zu drehen, weder eine FDP- noch eine PdL-Abgeordnete.
Da walten, ich wiederhole mich, systemisch sich ergebende Sachzwänge.
Wobei eine Demokratie zumindest die Möglichkeit bietet, daran etwas zu ändern.
Ich sehe es allerdings auch nicht so extrem wie Du, obwohl auch für mich einiges wahres drin steckt.
Mit zunehmenden Alter werde ich immer systemkritischer.
Was hältst Du eigentlich von der im Roman 1984 von Orwell geäußerten These:
Das Glück und die Zufriedenheit der Führungselite ergibt sich nicht aus dem Ausmaß des eigenen Wohlstands sondern aus dem Abstand zum Rest des Volkes.
Den Herrschern bei 1984 ging es ja im Vergleich zu unserer Gesellschaft eher schlecht. Aber wenn keiner im Volk je eine Tomate essen kann, macht den Mächtigen eine Tomate eben glücklich, die für uns trivial wäre.
Ich finde diese Überlegung schrecklich, aber nicht unrealistisch.
VG
Chey
@chey Wobei eine Demokratie zumindest die Möglichkeit bietet, daran etwas zu ändern.
Woran genau? An den systemischen Voraussetzungen jedenfalls lässt sich demokratisch, also aus dem System heraus, nichts ändern. Diese Voraussetzungen sind ja schon schriftlich in unserer Verfassung festgezurrt: Parteien, die einen Systemwechsel anstreben, sind verboten, stehen entsprechend überhaupt gar nicht erst zur Wahl.
Was hältst Du eigentlich von der im Roman 1984 von Orwell geäußerten These:
Das Glück und die Zufriedenheit der Führungselite ergibt sich nicht aus dem Ausmaß des eigenen Wohlstands sondern aus dem Abstand zum Rest des Volkes.
Das vermag ich nicht zu beurteilen, da ich nie zur Führungselite gehörte. 🙂 In einem gewissen Rahmen erscheint mir die These zumindest zu sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen über Zufriedenheit zu passen, nach welchen Distinktionsbedürfnisse psychologisch durchaus stark für in Hierarchiekategorieren denkene Wesen wie uns Menschen wirken: Wer auf andere hinabzublicken vermag, hat den Eindruck, sich oben zu befinden. Das findet freilich dort seine Grenze, wo Hunger, Kälte, Durst und Angst vor allen möglichen Kontingenzerfahrungen überhand nehmen.
Entsprechend denke ich, dass Dein Anschauungsbeispiel
Aber wenn keiner im Volk je eine Tomate essen kann, macht den Mächtigen eine Tomate eben glücklich, die für uns trivial wäre.
erst da etwas taugt, wo das Grundbedürfnis Hunger beim Volk wie bei den Mächtigen gestillt wäre. Bis dahin würde die Distinktionsgrenze zwischen (satten) Mächtigen und (hungrigem) Volk nicht entlang der Tomate verlaufen.
Aber ich verstehe, was Du meinst: Luxus ist relativ, nicht absolut zu betrachten.
Indessen wissen wir aus der Sozialforschung, dass das Distinktionsbedürfnis auch innerhalb "des Volkes", also der niederen Klasse(n) besteht: die Leute schätzen ihre eigene Zufriedenheit, ihre eigene ökonomische Lage umso besser ein, je schlechter es ihren Nachbarn geht. Weswegen ja auch das die herrschende Ordnung stabilisierende Neid-Schüren zwischen den sozial Schwachen so gut funktioniert: wer sich beim Aldi nur die Sonderangebote leisten kann, lässt sich eher dazu bringen, die Wut ob der eigenen Situation eher auf die "Sozialschmarotzer" in der Sozialbauwohnungs-Nachbarschaft zu fokussieren als auf die Villenbewohner in den Millionärsvierteln.
Guten Morgen,
Vielleicht -Das man wegen 2 Milliarden Einsparungen Familien, Alleinerziehende bzw. Sozial Schwache (auch Pflegende) empfindlich trifft (was in gewisser Hinsicht auch Dumm ist) und auf der anderen Seite 127 Milliarden alleine schon in den Rachen der ineffektiven und ineffizienten Bundeswehr wirft, sowas gäbe es dann -vielleicht nicht. Die Verhältnismäßig stimmt nicht mehr.
Hätte es dem Barras weh getan nur etwas weniger zu haben?
Um pure Abschreckung geht's denen, so empfinde ich das, insgeheim nicht mehr. Merz hat es mehrmals gesagt; "Stärkste Konventionelle Armee in Europa", also auf Dicken Max innerhalb des Bündnisses machen.
Was ich sachlich auch als Augenwischerei empfinde.
Die schwächste Atommacht ist potentielle gefährlicher als die stärkste konventionelle Kanonenfutter Armee....das ist doch wie Cent vs. Euro.
@kappa Das man wegen 2 Milliarden Einsparungen Familien, Alleinerziehende bzw. Sozial Schwache (auch Pflegende) empfindlich trifft (was in gewisser Hinsicht auch Dumm ist) und auf der anderen Seite 127 Milliarden alleine schon in den Rachen der ineffektiven und ineffizienten Bundeswehr wirft, sowas gäbe es dann -vielleicht nicht. Die Verhältnismäßig stimmt nicht mehr.
Nun ja: man kann halt nicht beides haben: einen großen Nationalstaat und den Verzicht auf Rüstung. In einer Welt von Nationalstaaten, insbesondere einer, in welcher alte wirtschaftliche Bereiche wie die Verbrenner-Auto-Industrie zusammenbrechen, muss der ideelle Gesamtkapitalist, d.h. der Nationalstaat, sehen, wie er Kapitalakkumulation auf dem eigenen Staatsgebiet (dessen territoriale Integrität gewahrt werden muss) hinbekommt. Mit Sozialabgaben an die Bedürftigen geht das nicht - damit verscheucht man bekanntlich das scheue Reh namens Kapital.
Die "Zeitenwende" mit dem Umschichten der Staatsausgaben vom sozialen in den militärischen Sektor kommt übrigens unserem Nationalstaat genau zur rechten Zeit. Sie funktioniert - was sich anhand des Aktienkurses von Rheinmetall (1600 Prozent Plus seit der Ausrufung der Zeitenwende) ablesen lässt: Profite, die bis vor Kurzem durch die Ausbeutung der Lohnarbeiter in der Autoindustrie sich erzielen ließen, lassen sich nun durch die Ausbeutung der Lohnarbeiter in der Rüstungsindustrie erzielen. Daher ja das Bemühen, möglichst viele Rüstungsgüter zu exportieren: in der Konkurrenz der Nationalstaaten besteht ja der Zwang, nach Exportüberschüssen zu streben, ansonsten könnte sich das Kapital daheim nicht akkumulieren. Ob da nun Mittel in eine ineffiziente oder eine effiziente Bundeswehr fließen, ist eher zweitrangig. Wie effizient die Bundeswehr sein mag, wird sich eh erst im "Verteidigungsfall" erweisen: in welchem es dann ja einzig und allein darum gehen wird, wer die Macht im Rahmen des auch hernach weiterhin die Regeln bestimmenden Kapitalismus wird verwalten dürfen.
@jack-black Aber schau das Polarisierst- wären 100 Milliarden nicht auch Aufrüstung? Warum muss Deutschland mehr wie andere machen?
Putin ist überschätzt dargestellt. Eine Nato mit 2 Prozent BIP ist deutlich überlegen.
Die geben heute mehr aus als im kalten Krieg - damals hatte der Ostblock mehr reserven und wir weniger.
Ich persönlich habe einfach das Gefühl der üblich- bornierte Aktionismus in Deutschland wird von den Interessengruppen wie zb. Rheinmetall und denen aus der Politik welche Deutschland unbedingt krampfhaft mehr internationales Schwergewicht verleihen wollen, ausgenutzt und wir zahlen die Zeche.
Anstatt das man erstmal die Strukturen ändert zu höherer Effizienz. Auch vor 10 Jahren hatte Deutschland den 7-10 größten Millitäretat der Welt, das ist nicht so wenig wie immer gerne gesagt wird.
Wie auch immer. Ein Haushalt der zu 30 bis 40 Prozent auf Neuverschuldung basiert, geht nicht lange gut. Mit macht das letztlich Angst. Viel mehr, als Russland.
@kappa Aber schau das Polarisierst- wären 100 Milliarden nicht auch Aufrüstung?
Ich verstehe Deine Frage nicht. Was polarisiert? 🤔
Putin ist überschätzt dargestellt. Eine Nato mit 2 Prozent BIP ist deutlich überlegen.
Meinst Du: Die Nato, wenn deren Mitgliedstaaten 2 Prozent ihre BIP für Rüstungsgüter ausgeben, sei dem von Putin befehligten Militär deutlich überlegen?
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich kein Militärexperte bin. Allerdings glaube ich auch nicht wirklich, dass es bei der Aufrüstung des Westens vordringlich darum geht, sich gegen einen Angriff Russlands zu schützen. Nato-Staaten wie Kanada oder Dänemark beispielsweise haben meiner Ansicht nach ein größeres Risiko, militärisch von den USA erpresst als von Russland angegriffen zu werden.
Generell ist meiner Ansicht nach jeder Cent, der in Militär investiert wird, vergeudete Ressource. Aber ich sehe ja auch die Welt völlig anders als alle, die hierzulande von politischen Parteien vertreten werden und halte z.B. Nationalstaaten für ein saublödes Konzept: vernünftig eingerichtet wäre eine Welt, in der es keine Nationalstaaten gibt und damit auch keine Nationalarmeen, eine Welt, in welcher die Standardbeziehung zwischen Menschen die der Kooperation, nicht die der Konkurrenz wäre. Aber mich fragt ja keiner. 😌
Jedenfalls hast Du mich hoffentlich nicht so verstanden, dass ich befürworten würde, dass Unsummen für's Militär rausgehauen werden. Ich habe oben nur erläutert, warum dies unter den gegebenen systemischen Konditionen notwendigerweise geschieht. Etwas zu beschreiben bedeutet nicht, es als ethisch geboten zu vertreten.
Die geben heute mehr aus als im kalten Krieg - damals hatte der Ostblock mehr reserven und wir weniger.
Von was für Reserven sprichst Du? Meinst Du damit das "stehende Heer"?
Aber ich sehe ja auch die Welt völlig anders als alle, die hierzulande von politischen Parteien vertreten werden und halte z.B. Nationalstaaten für ein saublödes Konzept: vernünftig eingerichtet wäre eine Welt, in der es keine Nationalstaaten gibt und damit auch keine Nationalarmeen, eine Welt, in welcher die Standardbeziehung zwischen Menschen die der Kooperation, nicht die der Konkurrenz wäre. Aber mich fragt ja keiner.
Wäre natürlich schön. Aber wo willst du die Menschen hernehmen, die das auch wollen?
Ist ja nicht so, dass Kriege wie eine Naturkatastrophe dann irgendwo ausbrechen, wenn irgendwo zu viele Rüstungsgüter produziert werden. Kriege brechen nicht aus, Kriege werden ganz bewusst begonnen - weil es jemand so gewollt hat. Und weil ein großer Teil des Volkes dazu bereit ist, bei diesem Krieg mitzumachen und bereitwillig losmarschiert.
Diese Leute, die gerne Krieg machen und auch dazu bereit sind, müssten in so einer "vernünftigen Welt" auch irgendwo einen Platz finden... und zwar nach Möglichkeit einen, in dem sie nicht viel Schaden anrichten können.
Eine Welt ohne Nationalstaaten und ohne Nationalarmeen wäre für die ein gefundenes Fressen. Die würden sich dann selbst zum Warlord erklären und irgendein Gebiet als ihres proklamieren... ist ja keiner mehr zuständig, also verteidigt da auch niemand mehr irgendwas.
Andere Leute kommen auf die gleiche Idee, und schon haben wir Verhältnisse wie in Afghanistan oder Somalia.
Dann schon lieber Nationalstaaten. Die mögen auch nicht optimal sein... aber zumindest kann man eine gewisse Ordnung durchsetzen, die den Menschen zugute kommt.
Ich bin für einen Mittelweg, weshalb ich auch ein Fan der EU bin.
Ich denke, dass in solchen Bündnissen es zwar weiter Nationalstaaten gibt, aber zumindest intern die Nachteile zumindest deutlich abgemildert werden. Man führt keine Kriege mehr gegeneinander, auch keine Wirtschaftskriege, man kann leben, wo man will und Grundfreiheiten werden gewährleistet.
VG
Chey
@lucan-7 Eine Welt ohne Nationalstaaten und ohne Nationalarmeen wäre für die ein gefundenes Fressen. Die würden sich dann selbst zum Warlord erklären und irgendein Gebiet als ihres proklamieren...
Wie kommst Du darauf? Ich spreche nicht von einer anarchischen Welt. Sondern vom internationalen Kommunismus.
Aber wo willst du die Menschen hernehmen, die das auch wollen?
Von denen, die demnächst den katastrophalen Zusammenbruch des Kapitalismus miterleben, ihn überleben - und aufgrund der schrecklichen Erfahrungen, die sie dabei zu machen gezwungen waren, eine Grundeinsicht mitgenommen haben: "Das bisherige System funktioniert nicht, so wie früher können wir nicht weitermachen."
Wie der Zusammenbruch im Detail aussehen und ausgehen wird, kann ich nicht sagen. Wenn's schlecht läuft, überlebt kein Mensch, wenns etwas weniger schlecht läuft, überleben nur die wirklich Reichen, über die zum Leben notwendigen Ressourcen Verfügenden (zu denen Merz z.B. nicht dazu zählen wird :-D), während die Überflüssigen (die einst, zu Zeiten des Kapitalismus benötigt wurden als auszubeutende Lohnarbeiter) entweder verhungern oder in Reservaten vor sich hinvegetieren, abhängig von den Brotkrumen, die ihnen von den Besitzenden hingeworfen werden. Oder aber es kommt irgendwann im Rahmen des Zusammenbruchs des Kapitalismus zur Revolution*, d.h. zur Emanzipation der unteren Klassen, und schließlich zur klassenlosen Gesellschaft. Wie genau das vonstatten geht? - keine Ahnung. Aber die Chancen, dass es glimpflich, d.h. ohne zuuuuu viele Todesopfer, vonstatten geht, wachsen, wenn man die Leute heute schon mal politisch aufklärt über die ökonomischen Basics. Damit man in der Stunde Null nicht auch vom politischen Bewußtsein der Menschen bei Null anfangen braucht.
Deine Frage ließe sich m.A.n. anhand von zwei Analogien beantworten. Die eine davon wäre der Westfälische Frieden. Dreissig Jahre vorher hätte jemandem, der die Ansicht vertreten hätte, dass unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie das Abendmahl einzunehmen oder die Jungfrau Maria zu verehren seien, es nicht wert seien, darüber Kriege zu führen, vorgehalten werden können: Wo willst du die Menschen nehmen, die es nicht als ihre heilige Pflicht empfinden, für den wahren Glauben in die Schlacht zu ziehen? Religiöse Grundsatzfragen als freie Verhandlungsmasse? Unvorstellbar.
Aber ab einem gewissen Blutzoll fiel der absurde Einfall, man müsse den göttlichen Wahrheiten nicht zwangsläufig mit Gewalt Geltung verschaffen, auf immer fruchtbareren Boden.
Zweite Analogie: Klimawandel+Artensterben. Irgendwann werden die Leute gezwungen sein, tatsächlich nachhaltig zu wirtschaften - anderweitig werden sie halt alle (bis auf wenige Superreiche...) sterben. Wo soll man die Menschen hernehmen, die mit nachhaltiger, die letzten Umweltschätze erhaltender Wirtschaftsweise operieren wollen? Dort, wo noch Menschen übrig sind.
Niemand möge mich des Optimismus' verdächtigen: Ich glaube noch nicht ernsthaft dran, dass genügend Menschen schnell genug zur Vernunft kommen. Aber die Alternative ist ja eben nicht, dass immer so weiter gemacht werden kann wie bisher: die Naturressourcen rücksichts- und planungslos ausbeutende Wirtschaftsweise wird so zwingend logisch ein Ende finden wie der Kapitalismus (meine Vermutung: beides wird inhaltlich und zeitlich eng zusammenfallen).
Dann schon lieber Nationalstaaten. Die mögen auch nicht optimal sein... aber zumindest kann man eine gewisse Ordnung durchsetzen, die den Menschen zugute kommt.
Falsche Dichotomie.
*Ich will nicht zu so einer Revolution anstacheln, Revolutionen sind immer gewaltsamt, in ihrem Verlauf leiden immer auch die Schwachen und Marginalisierten, und ich würde mir eine Welt ohne Gewalt wünschen. Aber ich wünsche mir auch eine Welt ohne weitreichende Waldbrände in Frankreich und Spanien... ^^
Wie kommst Du darauf? Ich spreche nicht von einer anarchischen Welt. Sondern vom internationalen Kommunismus.
Stimmt, der hat ja super funktioniert...
Von denen, die demnächst den katastrophalen Zusammenbruch des Kapitalismus miterleben, ihn überleben - und aufgrund der schrecklichen Erfahrungen, die sie dabei zu machen gezwungen waren, eine Grundeinsicht mitgenommen haben: "Das bisherige System funktioniert nicht, so wie früher können wir nicht weitermachen."
Das haben auch jetzt schon eine Menge Leute verstanden. Denen stehen eine Menge Leute gegenüber, die es beispielsweise für eine gute Idee halten, die AfD zu wählen, damit es ihnen wirtschaftlich besser geht. Nicht, dass die AfD da auch nur das geringste zu beiten hätte - im Gegenteil, aber sie hat so schön einfache Erzählungen, wo man nicht so viel denken muss.
Diese Leute mit den einfachen Erzählungen wird es auch nach "der Katastrophe" geben. Und die erzählen nicht etwa, dass Gier und Kapitalismus schuld an der Katastrophe waren... sondern "die Leute da, die anders sind als wir!".
Deshalb muss man sich bewaffnen, weil "die Anderen" sonst immer so weitermachen. Und, ach ja, wir brauchen einen "starken Führer", der es diesmal besser macht. Und die Leute mit ihren Analysen, Rechnungen und wissenschaftlichen Erklärungen... die gehören zu "den Anderen", und müssen auch bekämpft werden!
wenns etwas weniger schlecht läuft, überleben nur die wirklich Reichen, über die zum Leben notwendigen Ressourcen Verfügenden
Na ja, die werden es eine Weile in ihren Bunkern aushalten. Aber auf Dauer werden sie niemanden mehr haben, der ihr Brot bäckt und ihren Wein anbaut... die werden dann selbst zur Schaufel und zum Pflug greifen müssen, wenn sie auch weiterhin was essen wollen. Ohne Völk ist auch der reichste König nichts und das Geld wertlos.
Die eine davon wäre der Westfälische Frieden. Dreissig Jahre vorher hätte jemandem, der die Ansicht vertreten hätte, dass unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie das Abendmahl einzunehmen oder die Jungfrau Maria zu verehren seien, es nicht wert seien, darüber Kriege zu führen, vorgehalten werden können: Wo willst du die Menschen nehmen, die es nicht als ihre heilige Pflicht empfinden, für den wahren Glauben in die Schlacht zu ziehen?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Leute wie Wallenstein oder Gustaf Adolf für eine bestimmte Form des Abendmahls gekämpft haben...? Man hat halt einen Vorwand gebraucht, und Religion war schon immer gut, um Menschen zusammenzuschweissen - "wir" gegen "die", nur darum geht es.
Niemand möge mich des Optimismus' verdächtigen: Ich glaube noch nicht ernsthaft dran, dass genügend Menschen schnell genug zur Vernunft kommen. Aber die Alternative ist ja eben nicht, dass immer so weiter gemacht werden kann wie bisher: die Naturressourcen rücksichts- und planungslos ausbeutende Wirtschaftsweise wird so zwingend logisch ein Ende finden wie der Kapitalismus (meine Vermutung: beides wird inhaltlich und zeitlich eng zusammenfallen).
Die Katastrophe wird die Menschheit dezimieren, aber nicht ausrotten.
Ansonsten gilt nach wie vor das, was Poybios einst schrieb: Der ging von einen zyklischen Wechsel von Regierungsformen aus, auf Königstum folgt Tyrannis folgt Aristokratie, Oligarchei, Demokratie, Ochlokratie... und dann alles wieder von vorn.
Das wird vermutlich nicht zwanghaft genau diesem Kreis folgen, aber das Prinzip scheint klar. Jedes System geht irgendwann zugrunde, und dann folgt ein anderes. Und zwar nach Naturgesetzen, gegen die die Menschen möglicherweise selbst gar nicht ankommen... auch wenn die heutigen Oligarchen davon träumen mögen, durch KI und soziale Medien die künftige Richtung selbst bestimmen zu können.
Falsche Dichotomie.
Wie ich schon mal sagte - in linken Kreisen werden Nationalstaaten gerne verteufelt, dabei bewahren sie uns vor Schlimmeren - was man dort sehen kann, wo Warlords herrschen, weil es weder klare Grenzen noch klare Mächte gibt, die Ordnung durchzusetzen vermögen.
Nationalstaaten sind keine Garantie für Frieden - aber sie bewahren ihn besser als Gegenden, in denen es keine klaren Grenzen gibt.
Ich glaube eher die AFD wird gewählt um einen schnellen und kurzen Crash / Cut zu erzeugen.
Solange noch Potenzial im Land ist, danach neu anzufangen.
Die anderen Parteien bieten auch keinerlei Konzept den immer negativer werdenden Rahmenbedingungen beizukommen. Es ist also entweder ein langsamer quälender Niedergang, wo man uns zwar noch Aussaugen kann bis das Demografisch/ökonomisch nicht mehr viel übrig ist.
Oder der schnelle Knall. Obwohl mir die AFD sogar zu Anti-Sozial, zu streng gegenüber Flüchtlingen und dazu gegen die Landes-Kirchen ist, liebäugle ich mit dem Gedanken das es am besten wäre, das es durch die endlich mal Rummst. Das Potenzial wäre da. Sonst wird sich hier gar nicht mehr ändern.
Noch gäbe es -vielleicht- ein potentiell Mögliches "danach". In 30 Jahren wird es das meiner Meinung nach, gar nicht mehr geben.
Oder der schnelle Knall. Obwohl mir die AFD sogar zu Anti-Sozial, zu streng gegenüber Flüchtlingen und dazu gegen die Landes-Kirchen ist, liebäugle ich mit dem Gedanken das es am besten wäre, das es durch die endlich mal Rummst. Das Potenzial wäre da. Sonst wird sich hier gar nicht mehr ändern.
Manchmal denke ich ähnlich.
Nur fürchte ich, dass die AfD nicht zu einem schnellen "Rumms" mit unmittelbarer Erhohlung führen wird, sondern zu einem jahrzehntelangen, quälendem Siechtum, aus dem vielleicht künftige Generationen in einigen Jahrhunderten wieder heraus finden werden, aber nicht wir oder die nächste Generation.
Ich denke auch nicht, dass die AfD Wähler wirklich einen großen Knall wollen.
Wenn, dann erhoffen sie sich einen Umverteilung... nehmt denen, die es nicht verdienen (Linke, Sozialschmarotzer, Schwule, Ausländer) alles weg, und gebt es denen, die für "deutsche Werte" einstehen, dann ist zumindest für Gerechtigkeit gesorgt...
Irgendwie so etwas.
Dass es da gar nicht so viel zu verteilen gibt und nur jene profitieren, die da an den Hebeln der Macht sind... das merken die Leute dann erst, wenn es zu spät ist.
Die geben heute mehr aus als im kalten Krieg
Klar. Der Plunder kostet auch mehr. Besonders, wenn man mit einem unterschrieben Blankocheck wedelt.
Aber im Verhältnis zum Bip war der Verteidigungshaushalt höher als aktuell. Wir hatten im den 80ern fast 5000 Kampfpanzer in der Garage. Jetzt sind es irgendwas um 350 von denen die Hälfte garmicht benutzt werden kann.
Das dachte ich auch, aber es war scheinbar langfristig doch unter den 5 Prozent welche man heute mit Ach und Krach erreichen will. Ich glaube sogar unter 3,5.
Damals hatte Deutschland im Gegensatz zu heute, kaum Sorgen und die Front lief innerhalb Deutschlands.
Gib mir bitte mal ein Beispiel dafür.
Ein Beispiel habe ich glaub' schon irgendwo hier gegeben: Da behauptet Friedrich Merz, er gehöre zum gehobenen Mittelstand - und fliegt dann mit einem Privatjet durch die Gegend.
Wie sähe denn das Handeln eines Politikers aus, der nicht den Bezug zur Lebenswirklichkeit eines Großteils der Bevölkerung verliert?
Die Politik und das Wählerbashing unserer gegenwärtigen Regierung.
- "Kein Rechtsanspruch auf Lifestyle-Teilzeit" - Der Rechtsanspruch auf Teilzeit soll abgeschafft werden, wegen Fachkräftemangel etc. Ausnahmen nur für Personen, die Kinder erziehen oder Angehörige pflegen. Nunja: Genau diese Ausnahmen dürften die Regel sein.
- Abschaffung der telefonischen Krankmeldung und Pflicht, schon am ersten Krankheitstag den Gelben Schein zu beschaffen. Weil: Der Deutsche macht gern blau. Jetzt darf man sich schon am ersten Krankheitstag in die Praxis schleppen und am Infektions-Wichteln im Wartezimmer teilnehmen. Leute, die sich vielleicht irgendwie nur unwohl fühlen und am nächsten oder spätestens übernächsten Tag wieder am Arbeitsplatz erschienen wären, werden jetzt halt gleich mal für eine ganze Woche krankgeschrieben. Leute, die eigentlich ins Bett gehören, schleppen sich zur Arbeit und stecken andere an und/oder verschleppen die eigene Krankheit derart, dass sie erst recht länger fehlen. Die Ärzteschaft ist auch begeistert, ist ja nicht so, dass die Wartezimmer leer wären und sie den ganzen Tag nur Däumchen drehen. Glauben die Politiker wirklich, durch derartige Maßnahmen den Krankenstand zu senken? Er dürfte eher noch steigen.
- Man dampft die Psychotherapien ein. Und das, obwohl fast schon regelmäßig irgendwelche Durchgeknallten dadurch auffallen, dass sie Menschen angreifen oder gar umbringen. Wie oft liest man denn, dass ein Täter traumatisiert ist oder sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet?
- Der größte Teil der pflegebedürftigen Menschen wird zuhause gepflegt. Jetzt kommt unsere Regierung auf die glorreiche Idee, pflegenden Angehörigen die Rente zu kürzen. Was passiert wohl, wenn immer mehr pflegende Angehörige dann sagen, "o.k., ich kann mir meine Lifestyle-Teilzeit nicht mehr leisten und muss Vollzeit arbeiten gehen"?
- Das ständige Mantra, dass der deutsche Michel mehr arbeiten müsse. Als ob längere Arbeitszeiten automatisch gleichbedeutend mit höherer Produktivität wäre.
- Man will den Unterhaltsvorschuss auf 16 Jahre begrenzen. Klar. Ab 16 haben Alleinerziehende und ihre Kinder dann plötzlich ein gutes Auskommen.
Das waren die Aufregerthemen der letzten Zeit ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Natürlich kann man sagen: Die Politiker wissen, was ihre Beschlüsse für einen Großteil ihrer Wähler*innen bedeutet. Aber es ist ihnen egal. Sie wissen auch, wo man noch mehr Geld reinholen können als bei unteren und mittleren Einkommen. Aber an die dicken Fische trauen sie sich einfach nicht ran.
Man sollte auch annehmen, dass sie inzwischen mitbekommen haben, dass sie damit Protestwähler generieren, die dann wohl was wählen?
Denen geht es nur darum aktuell soviel wie möglich rauszuquetschen aus Deutschland in jeder Hinsicht.
Auch teurer Zinsen erschweren der Wirtschaft ein Wachstum. Durch das sind die Zinsen speziell für Deutschland zuletzt nochmals gestiegen?
Man spart alles zusammen insbesondere für Familien, aber wenn die Jungs 18 sind kommt Post von Herrn Pistolius.
Mir kommt es so vor, die wollen eine USA 2.0 ein Stück weit hier etablieren. Das ist für mich kein Deutschland, keine gute Zukunft und nur bedingt Verteidigungswert. Der soziale Friede in Deutschland, vielleicht die größte Stärke unseres Staates, wird bewusst aufs Spiel gesetzt.
Das ist das nächste, dass man die Wirtschaftskompetenz anzweifeln kann. Wenn Merz gerade sein Kabinett umbaut, wie wäre es bei der Gelegenheit mit einer kompetenten Besetzung des Wirtschaftsministeriums?
Man spart alles zusammen insbesondere für Familien, aber wenn die Jungs 18 sind kommt Post von Herrn Pistolius.
Wird unser Jüngster auch bekommen. Und? Wird ausgefüllt, und da Sohnemann keinen Bock auf Wehrdienst hat war's das. Zumindest vorerst beruht der Wehrdienst auf Freiwilligkeit, wer nicht will, muss nicht.
Der soziale Friede in Deutschland, vielleicht die größte Stärke unseres Staates, wird bewusst aufs Spiel gesetzt.
Den Eindruck habe ich leider auch.
Ja klar, man kann Reagieren als junger Kerl. Ich hoffe meine Kinder bleiben verschont.
Ich meinte nur die Moral dahinter. Den Familien derzeit abklammern wo es nur geht, aber später die als Soldaten wollen.....ich finds verwerflich.
Da behauptet Friedrich Merz, er gehöre zum gehobenen Mittelstand - und fliegt dann mit einem Privatjet durch die Gegend.
Auch wenn ich dir im Grundsatz zustimme ....
Merz fliegt nicht Privatjet, sein Flugzeug hat 2 Kolbenmotoren. Jet kann auch Merz sich nicht leisten.
Der Mann ist sicher Multimillionär und nicht gerade volksnah. Das war aber vor der Wahl bekannt. Die Deutschen haben trotzdem CDU gewählt.
Merz fliegt nicht Privatjet, sein Flugzeug hat 2 Kolbenmotoren. Jet kann auch Merz sich nicht leisten.
O.k., danke für die Korrektur.
Aber auch eine Diamond DA62 kann sich der gehobene Mittelstand wohl eher nicht leisten.
In der Zeit lese ich: "Eine Diamond DA62 wie die von Merz kostet neu, je nach Ausstattung, rund 1,6 Millionen Euro, gebraucht beginnen die Preise bei etwa einer Million Euro." Dazu kommen ja noch Treibstoff, ein Platz, wo das Gerät rumsteht, Wartungskosten etc. pp.
Der Mann ist sicher Multimillionär und nicht gerade volksnah. Das war aber vor der Wahl bekannt. Die Deutschen haben trotzdem CDU gewählt.
28,5% der wahlberechtigen Deutschen. (D.h. bei 62,51 Millionen haben 28,4% für die CDU gestimmt, damit sind "die Deutschen" gerade mal 17,25 Millionen bzw, 12,42% der 72 Millionen deutscher Staatsangehöriger. Korrigiere mich bitte, wenn ich mich verrechnet habe, ich war schlecht in Mathe).
Ich habe auch nicht verstanden, wie man Merz wählen kann. Inzwischen zeigt sich, dass Angela Merkel wohl ihre Gründe hatte, Merz von der Macht fernzuhalten.
Inzwischen hat er es geschafft, nicht nur die Wähler zu vergrätzen sondern auch Teile seiner eigenen Partei. Er hat den Laden schlicht nicht im Griff.
Aber das liegt nicht daran, dass er vermutlich Multimillionär ist. Der Kontostand eines Politikers ist mir zumindest völlig schnuppe (vorausgesetzt, er hat dieses Vermögen rechtmäßig und ohne Mauscheleien aufgebaut). Viel wichtiger sind Kompetenz, Führungs- und Kommunikationsstärke und eine gewisse Empathie fürs Wahlvolk, und in allen diesen Bereichen weist Merz erhebliche Defizite auf.
Aber auch eine Diamond DA62 kann sich der gehobene Mittelstand wohl eher nicht leisten.
Knapp nicht. Der Mittelstand hockt auf viel Geld, vielleicht nicht grad in Bar. Beim Flugzeug ist der Unterhalt das Problem.
Der Artikel in der Zeit ist völliger Schrott. Das Flugzeug steht neu ab 1Mio in der Liste und das ständige Gelaber von Kosten für einen Businessjet ist völlig irrelevant.
Aber ja. Der Kanzler hat eine Wahrnehmungsverschiebung, wenn er meint als Einkommensmillionär gehöre er zum Mittelstand. Es gibt eine feste Definition. Und da ist er draussen. Das Problem ist natürlich, dass er nur ein recht armer Reicher ist in seiner Wahrnehmung.
28,5% der wahlberechtigen Deutschen. (D.h. bei 62,51 Millionen haben 28,4% für die CDU gestimmt, damit sind "die Deutschen" gerade mal 17,25 Millionen bzw, 12,42% der 72 Millionen deutscher Staatsangehöriger.
Man kann sich das nicht schön rechnen. Das Ergebnis verändert sich nicht signifikant, wenn die Wahlbeteiligung steigt. Und wer nicht wählt, hat auch gewählt.
Inzwischen hat er es geschafft, nicht nur die Wähler zu vergrätzen sondern auch Teile seiner eigenen Partei. Er hat den Laden schlicht nicht im Griff.
Er hat ihn schon im Griff. Sonst wäre Spahn noch da. Es dackeln ja alle schön hinterher in der CDU. Was mich viel mehr stört, dass die SPD auch hinterher dackelt.
Aber ja. Der Kanzler hat eine Wahrnehmungsverschiebung, wenn er meint als Einkommensmillionär gehöre er zum Mittelstand. Es gibt eine feste Definition. Und da ist er draussen. Das Problem ist natürlich, dass er nur ein recht armer Reicher ist in seiner Wahrnehmung.
Genau.
das ständige Gelaber von Kosten für einen Businessjet ist völlig irrelevant.
War irgendwie Fülltext, damit da ein bisschen mehr steht.
Er hat ihn schon im Griff. Sonst wäre Spahn noch da. Es dackeln ja alle schön hinterher in der CDU. Was mich viel mehr stört, dass die SPD auch hinterher dackelt.
Das scheint sich geändert zu haben:
In der CDU wird die Kritik am Kanzler und an dessen Personalumbau immer lauter. In einer Vorstandssitzung kommt es zum offenen Schlagabtausch. Wie gefährlich ist die Lage für Friedrich Merz?
Resmümee:
Besonders bemerkenswert: Laut übereinstimmenden Angaben stellt sich in der Runde niemand vor Merz. Kein Landesvorsitzender, kein Ministerpräsident. Vom scheidenden Generalsekretär Carsten Linnemann und seiner Stellvertreterin Christina Stumpp seien nur Durchhalteparolen mit Blick auf die anstehenden Wahlen im Osten und in Niedersachsen gekommen.
Dass Teile des Vorstands so deutlich Kritik an Merz äußern, dass die scharfen Zitate sofort nach draußen sickern und Christdemokraten sich auch öffentlich gegen den Kanzler positionieren: All das stellt nicht nur die Autorität des Kanzlers infrage, es gefährdet die Stabilität der Regierung.
Einflussreiche Christdemokraten gehen zwar nicht davon aus, dass die Lage in der Partei vor den Ostwahlen komplett eskaliert. Schließlich fehlt der CDU für einen Kanzlertausch eine Alternative. NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst etwa steht vor einer Landtagswahl im kommenden Frühjahr. Wechselt er, stünde die CDU ohne Spitzenkandidaten da. Doch gewarnt sein sollte Merz nach diesem Tag.
Quelle: Und dann sagt der Landeschef: »Sie führen kein Unternehmen, das ist eine Partei«
Sonst wäre Spahn noch da.
Wieso?
Also Scholz, den du im Eingangsposting als 'schlechtesten Kanzler' bezeichnet hast.
Ja Merkel war mir lieber, aber die wollte nicht mehr. Verständlicherweise.
Man muss allerdings Scholz zu gute halten, dass die Randbedingungen für die Ampel ziemlich beknackt waren. Da kann man nur verlieren.
Und Merz wird Scholz als schlechtesten Kanzler ablösen. Scholz konnte wenigstens labern, ohne jemanden zu beleidigen. Nichtmal das kann Merz.
Und, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Das Herumfliegen mit Privatjets wird jetzt noch teurer:
Letzte Amtshandlung: Patrick Schnieder beschließt Maut für Privatflugzeuge
@alescha Natürlich kann man sagen: Die Politiker wissen, was ihre Beschlüsse für einen Großteil ihrer Wähler*innen bedeutet. Aber es ist ihnen egal.
Ganz genau.
Sie wissen auch, wo man noch mehr Geld reinholen können als bei unteren und mittleren Einkommen. Aber an die dicken Fische trauen sie sich einfach nicht ran.
Aber was sollen die armen KerlInnen denn tun? Die "dicken Fische" werden halt, wenn es ihnen "zu dumm" wird, das Land verlassen, bzw. woanders investieren, wo ihnen nicht in ihre Kapitalakkumulation dreingesteuert wird. Was hindert sie daran? Die unvergleichlich gut ausgebildeten und daher durch niemanden auf der Welt ersetzbaren deutschen Lohnarbeiter etwa? Noch mehr Geld reinholen geht nicht so einfach, wie es sich im Wahlkampf versprechen lässt.
Man sollte auch annehmen, dass sie inzwischen mitbekommen haben, dass sie damit Protestwähler generieren, die dann wohl was wählen?
Die anderen zur Wahl stehenden Parteien. ^^
Die anderen zur Wahl stehenden Parteien. ^^
Na, die Altparteien kommen ja wohl eher nicht in Frage. Die sind ja an allem schuld. Besonders die GRÜNEN!!!11!!11
@alescha Na, die Altparteien kommen ja wohl eher nicht in Frage.
Also?! 🤔 🙂
Na, die AfD natürlich.
Sei schlau, wähle blau. 😖
(Wenn ich den 💙-Verteilern dann erkläre, dass die AfD nicht nur eine Gefahr für unsere FDGO ist (wenn ich nach den Äußerungen mancher gehe, können die damit auch nicht viel anfangen) sondern auch eine Gefahr für unseren Wohlstand, kommen zuverlässig 😀 oder Beleidigungen.)
@alescha eine Gefahr für unsere FDGO
Warum sollte die AgD eine Gefahr für die FDGO sein, wenn sie doch in deren Rahmen an die Macht kommt? Skizziere mal kurz, was dann systemisch nach der Machtergreifung so sich ändert.... Und was soll überhaupt so großartig an der FDGO sein, wo sie uns die Machtergreifung der Blaunen beschert?
auch eine Gefahr für unseren Wohlstand
Unseren Wohlstand?
Warum sollte die AgD eine Gefahr für die FDGO sein, wenn sie doch in deren Rahmen an die Macht kommt
Komische Frage.
Die NSDAP ist auch im Rahmen einer demokratischen Grundordnung an die Macht gekommen.
Und hat sich als Henker dieser Grundordnung erwiesen.
Skizziere mal kurz, was dann systemisch nach der Machtergreifung so sich ändert....
Nunja, in anderen Ländern hat man ja schon gesehen, was passieren kann. So von wegen eingeschränkter Medien- und Meinungsfreiheit, Umgang mit politischen Gegnern...
Es gibt ja nun genügend Publikationen, die sich damit befassen, wo die AfD eine Gefahr darstellt und warum ein Parteiverbot geboten wäre.
Und was soll überhaupt so großartig an der FDGO sein, wo sie uns die Machtergreifung der Blaunen beschert?
Es kommt immer wieder vor, dass man etwas erst zu schätzen weiß, wenn man es nicht mehr hat.
Unseren Wohlstand?
Deutschland gilt als wohlhabendes Land, ja.
@alescha Komische Frage.
Ja, ich stelle manchmal komische Fragen, oder Fragen, die den "common sense" nicht teilen. 🙂
Die NSDAP ist auch im Rahmen einer demokratischen Grundordnung an die Macht gekommen.
Mit Unterstützung der "bürgerlichen" Mitte. Das scheint also irgendwie zu den freiheitlich-demokratischen Grundordnungen von kapitalistisch verfassten Nationalstaaten zu gehören, dass, wenn die Zeiten rauh werden, faschistoide Tendenzen in ihnen zunehmen... Woran das wohl liegen könnte? 🤔 Im Unterschied allerdings zu den Nazis 1933 hat die AgD in Deutschland keine ernsthaften Feinde, die ihnen nach einer gewonnenen Wahl bei der Beibehaltung der herrschenden Ordnung gefährlich werden könnten. Die SPD ist ein Schatten ihrer selbst, eine KPD gibt es als politischen Gegner praktisch nicht. Warum sollte also die AgD das System, welches sie stark macht, nach der Machtergreifung abschaffen? Selbstverständlich läge es in ihrem Interesse, hier und da und dort und noch woanders ein paar kleine Regeländerungen zu machen: welche Opposition, mal an die Macht gekommen, würde das nicht tun in unserem freiheitlich-demokratischen Parteiensystem? Aber die Grundordnung abschaffen? Also jene Grundordnung, die das Kapital und die bürgerlichen Besitzinteressen schützt? Ich frage nochmal: warum? Was hätte die AgD davon?
Bei all den Parallelen zu Weimar sei mal auf die Unterschiede hingewiesen: Eine Weidel ist kein Hitler. Und ein Höcke ist kein Goebbels. Ideologisch es ernst nehmende und ähnlich psychopathische Persönlichkeiten von dem Kaliber finden sich höchstens (mal wieder, hahaha!) in Österreich: Martin Sellner glaubt vermutlich, was er in der Öffentlichkeit vertritt. Selbst die größten Deppen, äh, AgD-Repräsentanten der ersten Reihe in Deutschland glauben nicht ernsthaft, dass dieses Ländle es mit dem Rest der Welt militärisch aufnehmen könne. Weltherrschaftsallüren haben die Blaunen nicht. Ganz im Gegenteil ist die AgD ideologisch so opportunistisch, dass sie "gute Beziehungen" zu allen bevorzugt, die irgendwie billiges Öl und Gas zu liefern versprechen. Sie hat überhaupt kein erkennbares aussenpolitisch-ideologisches Konzept, das über "Profite für Deutschland" hinaus ginge. Abwechselnd würde eine AgD-Regierung also mal Putin, mal Trump, mal Xi - oder deren Nachfolgern im Geiste - in den Arsch kriechen.
Und wirtschaftlich? Da hat sie auch kein ideologisches Kozept. Bei den Nazis stand das "sozialistisch" nicht ohne Grund mit in der Parteibenennung drin: sie hatten, so krank bzw. dysfunktional sie auch aussehen mochte, eine alternative Wirtschaftsform mit in ihrem ideologischen Grundkonzept. Bei der AgD findet sich da nix. Wie denn auch? Die ticken so kapitalistisch-bürgerlich wie der Rest des zur Wahl stehenden Parteienspektrums.
Nein, ich sehe keinen Grund, warum die AgD tatsächlich die bestehende Grundordnung aufheben wollen sollte - dazu bräuchte sie irgend eine ideologische Vision, die über Remigration und Anti-Woke hinaus geht. Also irgendwas, das sie von CDU/CSU inhaltlich ernsthaft unterscheidet.
Nunja, in anderen Ländern hat man ja schon gesehen, was passieren kann. So von wegen eingeschränkter Medien- und Meinungsfreiheit, Umgang mit politischen Gegnern...
Also dass man freundlich mit politischen Gegnern umgehen solle, steht meines Wissens nicht mal in unserer Verfassung. Was meinst Du also genau? Werden politische Gegner in großem Stil eingesperrt, gefoltert oder, wie es die echten Nazis mit Vorliebe taten, gleich umgebracht? Wo geschieht das? Ich sehe das in Russland oder China oder Nord Korea, im Iran und in Israel. In mit Deutschland vergleichbaren Staaten sehe ich das nicht und vermute übrigens auch nicht, dass bei einer Machtergreifung Le Pens oder eines Wilders da dann in Frankreich oder den Niederlanden Nächte der Langen Messer starten könnten.
Was die eingeschränkte Medien- und Meinungsfreiheit angeht - welche Länder hast Du da vor Augen? Ungarn? Polen? Italien? Mussten dort Systemwechsel (Abschaffung der freiheitlich-rechtlichen Grundordnung) vorgenommen werden? Polen und Ungarn als Ex-Ostblock-Staaten hatten ja historisch andere Voraussetzungen als wir in Deutschland. Aber was Italien angeht, so begann das Problem meines Erinnerns mit Berlusconi, der das Feld mit seiner Liga Nord düngte, auf dem dann Meloni gedeihen konnte. Die Privatisierung der Medien ist hier m.A.n. der springende Punkt. Und die wurde hier in Deutschland bekanntlich auch von den etablierten Parteien in die Wege geleitet, ich erinnere an die Buddys Kirch und Kohl...
Und ganz ehrlich: in Zeiten des Internets ist das Problem nicht, dass von Regierungsparteien womöglich Einzelne daran gehindert werden, ihre Meinung zu verbreiten. Denn dort kann nun wirklich jeder noch so bekloppte Content-Creator seinen Blödsinn in die Landschaft pusten. Das Problem ist die Aufmerksamkeitsökonomie, und wie die geschickt (siehe AgD) oder ungeschickt (siehe die Altparteien von schwarz bis grün) für die eigenen Zwecke genutzt werden kann.
Wenn man nun argumentiert, dass z.B. in den USA die Verbrecherbande im Weißen Haus es schafft, mißliebige Meinungsäußerungen zu verfolgen, so muss dabei beachtet werden, dass sie dafür weiterhin die etablierte Grundordnung nutzen: beispielsweise, indem sie ihre politischen Gegner mit juristischen Klagen überziehen. Oder mit den Machtbefugnissen, die im Rahmen der herrschenden Grundordnung Regierenden ohnehin eingeräumt werden.
Falls demnächst hierzulande die Meinungsfreiheit und die Verfolgung politischer Gegner Fahrt aufnehmen sollte - was dürfte da der gravierendere Faktor sein: eine AgD, welche die parlamentarische Demokratie abschaffen möchte - oder die Etablierung von zur Profitgenerierung entwickelten Überwachungs- und Bespitzelungstechnologien a la Palantir, das Zupflastern öffentlicher Räume mit Kameras und die Entwicklung autonom agierender bewaffneter Drohnen? Wer treibt die entsprechenden technologischen Entwicklungen unter dem Primat "Standort Deutschland!!!" voran? In wessen Interesse?
Es kommt immer wieder vor, dass man etwas erst zu schätzen weiß, wenn man es nicht mehr hat.
Da haben wir keinen Dissens. Ist ja so formuliert, dass man nur zustimmen kann. Aber inhaltlich könnt's halt auch einen Tick konkreter sein, um als Argument wahrgenommen zu werden... 🙂
Deutschland gilt als wohlhabendes Land, ja
Und also sind alle Deutschen wohlhabend? Falls nein, kann mit "unserem Wohlstand" nicht der Wohlstand aller Deutschen gemeint sein, sondern der Wohlstand eines Teils der Deutschen. Eines stetig abnehmenden Teils der Deutschen, Stichwort: Wohlstandsschere.
Dass der Trickle-Down-Effekt*, der in den vergangenen Jahrzehnten auch die unteren Einkommensschichten der in Deutschland* Lebenden im Vergleich mit den Armen in anderen Weltregionen gut da stehen ließ, inzwischen nachlässt - weil Globalisierung und Verschiebung der ökonomischen Machtverhältnisse im internationalen Maßstab, sodaß sich nicht mehr einfach so per "Exportüberschüssen" am Reichtum der ausgebeuteten "dritten Welt" bereichert werden kann - sollte eigentlich erkennbar sein. Daran wird die AgD nichts ändern können - die restlichen System- äh... FDGO-Parteien aber auch nicht. Das grundlegende Problem, dass die objektiven Interessenskonflikte zwischen den Klassen bestehen, während so getan wird, als wenn sie entlang von geografischen Linien verliefen - das wird von allen etablierten Parteien so strikt geleugnet wie von der AgD auch. Von der AgD sogar noch extra dolle, die hat ja ausser Nationalismus überhaupt keine Ideen.
*In Deutschland kamen ja - im Vergleich zu den anderen westlichen Industrieländern - noch zusätzliche Faktoren hinzu, z.B. der Umstand, dass Deutschland von den USA als Frontstaat gegen das Reich des Bösen verstanden und entsprechend gepäppelt wurde, übrigens ähnlich, wenn auch nicht ganz so krass, wie Ostdeutschland als "Schaufenster des Sozialismus" vom Ostblock gepimpt wurde.
Und ein Höcke ist kein Goebbels.
Er hört sich aber oft so an.
Mit Unterstützung der "bürgerlichen" Mitte.
Das Interessante ist ja, dass die AfD keine Politik für die "bürgerliche Mitte" macht. Wobei man natürlich erstmal klären müsste, was die "bürgerliche Mitte" eigentlich ist.
Du hast vielleicht schon vom AfD-Paradoxon gehört: Die AfD wird vor allem ausgerechnet von jenen gewählt, die unter der Politik der AfD wirtschaftlich am meisten leiden würden. Mehr dazu u.a. hier: https://www.diw.de/de/diw_01.c.879742.de/publikationen/diw_aktuell/2023_0088/das_afd-paradox__die_hauptleidtragenden_der_afd-politik_waeren_ihre_eigenen_waehler_innen.html
Wie sich eine AfD-Regierung dann tatsächlich verhalten würde, wenn sie an die Macht kommt, kann natürlich niemand mit 100%iger Sicherheit vorhersagen. Das, was sie so von sich gibt, reicht aber offenbar, dass ein Verbotsverfahren nach §21 GG schon ziemlich erfolgsversprechend ist.
Im Europaparlament soll immerhin jetzt mal geprüft werden, ob man die Truppe, zu der die AfD gehört, verbietet.
Und hier zeigt sich auch der Unterschied zu anderen Rechtspopulisten wie LePen und Meloni:
[...] und die ESN-Fraktion, die als extremste Gruppierung gilt und in der die AfD das Sagen hat. Die AfD gilt europaweit nicht nur als eine der extremsten Parteien, sondern auch als die chaotischste und unzuverlässigste, während etwa Meloni und Le Pen eine Professionalisierung anstreben. Kurz vor der letzten EU-Wahl hatten sich die Franzosen deswegen von den Deutschen AfDlern in der Fraktion verabschiedet. Zu ESN gehören auch die polnische Nowa Nadzieja und die tschechische Svoboda a přímá demokracie. Es ist die kleinste Fraktion im EU-Parlament – mit rechtsextremen Parteien, die bei den anderen unerwünscht sind.
Und ja, ich befürchtet mit einer AfD an der Regierung einen Regierungsstil à la Trump. Dass der nicht viel von Gewaltenteilung hält ist ja bekannt. Wie er mit Kritik umgeht ebenso, ich halte es für durchaus möglich, dass die AfD auch Einfluss auf die Medien nehmen wird. Die Rechte von Minderheiten werden auch geschleift, aus den Reihen der AfD kam schon der Ruf nach einer Behörde wie ICE und deren ruppigen Vorgehen, etc. Und ich befürchte eine Zunahme politischer Gewalt. Schon jetzt zeigt sich in den AfD-Hochburgen eine höhere Tendenz dazu.
Und also sind alle Deutschen wohlhabend?
Natürlich nicht.
Und von der Idee des Trickle-down-Effekts halte ich auch nicht mehr allzu viel.
Aber insgesamt steht Deutschland noch gut da, und da meine ich dann auch so Sachen wie das Gesundheitswesen, den Sozialstaat etc.
Das sind andere auch. 30 bis 40 Prozent eines Haushalts nur durch Neuverschuldung abdecken, als Dauereinrichtung bei tendenziell schrumpfender Wirtschaft und Fortschreitender Überalterung - wo soll das bitte hinführen?
Im Ernst, keine Partei die zur Wahl steht und sich diesbezüglich vernünftiger benimmt kann Deutschland mehr Schaden als das was die Treiben.
Das tückische ist, durch die Schulden Party verschleppt und verlangsamt man die Folgen. Erstmal geht's ja noch weiter. Dadurch werden die treuen Wähler meiner Meinung nach, getäuscht.
Die Schulden sind das eine, aber die Idee, aus der EU auszutreten und aus dem Euro auszusteigen sind alleine schon saudumme Ideen. Insofern: Doch, man kann Deutschland tatsächlich noch mehr Schaden zufügen als die gegenwärtige Regierung.
Guck Dir einfach mal an, was Leute aus der Wirtschaft zur Politik der AfD sagen:
Die Wirtschaft ist vor allem mit der CDU verbandelt.
Es spielt unter dem Strich keine Rolle, ob Deutschland von selbst einen Scheiss macht und aus der EU Austritt (das geht nicht so einfach wie man es ins Wahlprogramm schreibt, außerdem würde vorher mit Sicherheit die EU anfangen zurück zu drehen und mit Deutschland Gespräche führen - wir sind der größte Geldgeber) oder ob man in einigen Jahren quasi Insolvenz anmelden darf und gegen alle möglichen EU Verpflichtungen verstoßen wird....
Es wird wenn es so dauerhaft weiterlaufen wird, der Zeitpunkt kommen, wo uns alleine die Schuldzinsen keinen Sozialstaat oder vernünftigen Haushalt mehr ermöglichen werden. Man geht scheinbar bei den Banken davon aus, das das Zinsniveau auf 5-6 Prozent ansteigen wird.
Das ist meines Erachtens kein Deutschland mehr. Die Familien werden dann wieder am meisten darunter leiden.
Was ist Deiner Meinung nach die Alternative?
Statista hat übrigens veranschaulicht, wie sich die Steuerpolitik der Parteien auf den Haushalt auswirkt, kannst Du mal hier anschauen: 
Auch interessant: https://de.statista.com/infografik/33786/veraenderung-des-verfuegbaren-jahreseinkommens-eines-musterhaushaltes-nach-parteiprogramm/
Es spielt unter dem Strich keine Rolle, ob Deutschland von selbst einen Scheiss macht und aus der EU Austritt (das geht nicht so einfach wie man es ins Wahlprogramm schreibt, außerdem würde vorher mit Sicherheit die EU anfangen zurück zu drehen und mit Deutschland Gespräche führen - wir sind der größte Geldgeber) oder ob man in einigen Jahren quasi Insolvenz anmelden darf und gegen alle möglichen EU Verpflichtungen verstoßen wird....
Das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland hat gezeigt, dass man aus der EU austreten kann und auch, dass das nicht die Vorteile bringt, die die Brexiteers versprochen haben. Deutschland dürfte ein Austritt aus Euro und EU noch härter treffen.
Und dann ist doch die Frage spannend, warum Deutschland in einigen Jahren Insolvenz anmelden wird, Deiner Meinung nach. Und was man dagegen tun kann.
Ich sehe die Sache ganz von einem anderen Blickwinkel; Dieses dahinplätschern einer teuren Politik welche bei uns Bürgern nichts verbessert, muss aufhören. Um jeden Preis.
Ich glaube unter dem Strich auch nicht daß es zu einem EU Austritt kommen würde. Auch sind Steueränderungsprogramme selten 1 zu 1 umgesetzt worden. Ich glaube ohne Bundesrat ist das nicht möglich.
Ursprünglich war ein EU Austritt auch nicht in deren Programm. In dem Moment wo Deutschland ernst machen würde, überlegt sich die EU aber so einiges.
Deutschland ist der Hauptnettozahler - die EU wäre ohne Deutschland gar nicht mehr handlungsfähig. Ich gehe davon aus das man der Deutschen Regierung sehr stark entgegen kommen würde. Auch England war nicht von heute auf morgen draussen.
Ich selbst bin auch gar nicht gegen die EU, ich finde die grundsätzlich ganz klar gut. Sie gehört nur meiner Meinung nach, etwas gestuzt.
Mein Anliegen; Ich will einfach nur das diese Wahnsinns Ausgaben für die Waffenlobby aufhören, egal durch wehn oder wie. Alleine schon das zustande kommen. Merz blanke Lügen am Wahlabend Versprechen gebrochen, alles durch Trump und Rutte eingeleitet, ohne das man das wirklich hinterfragt oder die Beschaffung der Bundeswehr nur ein Stück weit mal optimiert hätte. Null Respekt vor dem Steueraufkommen der Bürger dieses Landes und was ihnen eigentlich zustehen würd. Das packt mein Stolz, ich kann hinter so einer Partei nicht stehen.
80 Milliarden p.a. nur für die Zinsen sind bereits prognostiziert. Wenn es so weitergeht wie jetzt wird alles Schritt für Schritt weniger sozial in Deutschland ohne das es eine reale Möglichkeit gibt, das wir zu alter Stärke zurück finden. Das ist keine Perspektive.
1/3 auf Neuschulden - das ist wenn du privat permanent als Dauerzustand mit der Kreditkarte lebst. Das hat doch nichts mehr mit Seriosität zu tun?
Die SPD hat das alles mitgetragen und zuletzt mitgespielt das Familien und Alleinerziehende mehr belastet werden. Für mich sind die unten durch.
Was die Wahlprogramme angeht, das die AFD gewisse andere Ausgaben rigeros streichen würde das gehört dann schon zum Gesamtbild. Genau so das gewisse politische Ziele der Linken oder Grünen die Ausgaben weiter in die Höhe Schrauben würden.
Mir ist es lieber es gibt jetzt einen gewaltigen Knall, wie das es immer weiter vor sich hinplätschert.
Eine Regierung die Wohngeld streicht, Pflegende straft, Elterngeld stutzt und vieles andere mehr aber auf der anderen Seite Hunderte Milliarden Euro in Waffenkäufe, Entwicklungshilfe oder der Europäischen Union steckt die ist perfide und angesichts der teuren Schulden, Dumm.
Dieses rücksichtslose Verhalten gehört bestraft bei der kommenden Wahl sonst geht das immer so weiter und das ist langfristig viel Verhängnisvoller.
Meine Partei hinter der ich am ehesten stehe wäre natürlich nicht die AFD. Die wären dort viel zu unsozial, anders kann man solche Steuersenkungen gar nicht realisieren auch wenn man an anderer Stelle spart.
Das wäre entweder die BSW oder eine christliche Kleinstpartei. Aber die kommen leider nicht über die 5 Prozent.
Was mich insbesondere ärgert, das man kein Mum hatte bei der Nato-BIP Diskussion gegenüber den anderen Staaten EINMAL sich vor uns Bürger zu stellen (wie Spanien) und sagen : NEIN. Das überfordert uns in der jetzigen Situation.
Man hätte Trump mal den Spiegel vorhalten können. Fast alle Flüchtlingsströme sind Nebenwirkungen Amerikanischer Außenpolitik. Oder ist das nicht so gewesen?
Hat sich irgendein Präsident der USA je darum geschert, das wir dadurch 50-100 Milliarden im Jahr an Kosten haben seither, das unsere Strukturen überlastet sind und der Wohnungsmarkt Kollabiert ist?
Haben die anderen Nato Staaten nur ansatzweise die auch notwendige humanitäre Versorgung so teuer gewährleistet wie Deutschland? Es gab vielleicht Staaten wie die Türkei, wo ebenfalls eine hohe Anzahl an Personen aufgenommen hat. Aber; Die bekommen von der EU dafür Geld. Die Investition pro Kopf ist ebenfalls deutlich geringer.
Das gehört alles von den 5 Prozent BIP abgezogen.
Immer das selbe Muster. Man zieht den Schwanz ein und steht nicht für uns ein, stattdessen müssen wir als Bürger all das Tragen.
Das gehört alles von den 5 Prozent BIP abgezogen.
Zum einen wurden da ja schon Infrastrukturprojekte mit hineingerechnet, die Zahlen sind also schon beschönigt.
Zum Anderen hat die Aufrüstung den Zweck, Russland abzuschrecken. Und dafür muss man eben genau so viel investieren, wie dafür notwendig ist.
Das bedeutet nicht, dass man eine Riesenarmee braucht, mit der man Russland schlagen könnte. Es bedeutet aber, eine funktionierende Armee zu haben, mit vernünftiger Ausrüstung, die in der Lage ist, in verschiedenen Situationen einzugreifen und gegebenenfalls so lange zu verteidigen, bis hierzulande im Ernstfall die Industrieproduktion anläuft.
So eine Armee haben wir zur Zeit nicht, weil alle davon ausgegangen sind, dass es zu keinem Krieg mit unserem Handelspartner Russland kommen würde. Was leider ein Irrtum war, denn Russland betrachtet uns offenbar als Gegner, den es zu unterdrücken und zu schwächen gilt.
Fast alle Flüchtlingsströme sind Nebenwirkungen Amerikanischer Außenpolitik. Oder ist das nicht so gewesen?
Nö.
Manche Leute haben es offenbar noch nicht mitbekommen... aber böse Menschen gibt es nicht nur im kapitalistischen Westen, die gibt's auch anderswo...
Waffenkäufe
Wir leben nunmal nicht in einer ausschließlich von Pazifisten bevölkerten Welt. Mir stinkt das auch, aber wir können uns nicht einseitig zur entmilitarisierten Zone erklären oder zu einer, in der irgendwann nur noch nicht mehr richtig funktionierender Schrott steht und erwarten, dass die anderen den Kopf hinhalten, wenn irgendwas ist.
Entwicklungshilfe
Was offenbar vielen nicht bewusst ist, ist, dass Deutschland die Entwicklungshilfe nicht nur aus purem Altruismus und christlicher Nächstenliebe leistet, sondern davon auch durchaus profitiert. U.a. erhöht Entwicklungshilfe die Marktchancen deutscher Firmen. Guck z.B. mal hier: https://www.kfw.de/%C3%9Cber-die-KfW/Newsroom/Aktuelles/Pressemitteilungen-Details_827136.html
Man kann Entwicklungshilfe auch als kleine Kompensation betrachten dafür, wie die westlichen Länder Länder in Asien und Afrika ausgebeutet haben und immer noch ausbeuten. Unter welchen Bedingungen da produziert wird, kommt uns auch erst wieder ins Bewusstsein, wenn irgendwo in Asien eine Fabrik abbrennt, in denen Klamotten für den europäischen oder amerikanischen Markt gefertigt werden.
Und darüber, dass Deutschland in nicht unerheblichem Maße auch von der EU profitiert müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.
Das Agieren der gegenwärtigen Regierung ärgert mich auch maßlos. Für mich aber kein Grund, eine extremistische Partei zu wählen.
Das wäre entweder die BSW oder eine christliche Kleinstpartei. Aber die kommen leider nicht über die 5 Prozent.
Für mich ist das BSW auch nicht wählbar.
Mir stinkt das auch, aber wir können uns nicht einseitig zur entmilitarisierten Zone erklären
Davon redet ja keiner. Zwischen einer entmilitarisierten Zone und einem Verteidigungsbudget in Höhe von 45% des Bundeshaushalts liegen noch ganz viele Möglichkeiten.
oder zu einer, in der irgendwann nur noch nicht mehr richtig funktionierender Schrott steht und erwarten, dass die anderen den Kopf hinhalten, wenn irgendwas ist.
Es hält ja niemand den Kopf hin. Auch die Amis nicht. Im übrigen haben in Europa alle den gleichen überteuerten Schrott im Depot, für die der Hersteller kaum Ersatzteile liefern kann.
Die strukturellen Probleme der Bundeswehr sind mit Geld nicht zu lösen. Man kann es nämlich nicht mal ausgeben, wenn man es den hätte. Die Industrie kann den Bedarf garnicht bedienen.
Zwischen einer entmilitarisierten Zone und einem Verteidigungsbudget in Höhe von 45% des Bundeshaushalts liegen noch ganz viele Möglichkeiten.
Wo hast Du die 45% her?
Laut https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html sind das 15,76%.
Ich halte die Zahl von 45 % auch für Unsinn.
Aber allein die Ausgaben des Verteidigungsministeriums zu nehmen ist wohl auch nicht richtig. Zur Verteidigung gehört z.b. auch der Zivilschutz. Der wird von anderer Stelle verwaltet. Und es kann noch mehr solche Kosten geben.
Ich halte 20% für realistischer.
VG
Chey
Da muss ich mich wohl korrigieren.
Es fehlt das Sondervermögen und bis 2029 soll allein der Verteidigungshaushalt verdoppelt werden.
Verteidigungshaushalt stärkt Deutschland und NATO https://share.google/GsNJe9ldkm8YPloRS
Damit wären wir zumindest zukünftig wohl schon bei über 30%
Wie viel 'über' kann ich nicht sagen.
VG
Chey
Es fehlt das Sondervermögen
Nein.
Für 2026 plant die Bundesregierung mit Verteidigungsausgaben in Höhe von 108,2 Milliarden Euro. Davon entfallen 82,69 Milliarden Euro auf den Einzelplan, den regulären Wehretat. Weitere 25,51 Milliarden Euro sollen aus dem Sondervermögen Bundeswehr fließen.
Also: 82,69 Milliarden regulärer Wehretat + 25,51 Milliarden aus dem Sondervermögen = 108,2 Milliarden.
Aber o.k., diese 108,2 Milliarden sind 20,63% des Haushalts.
Aber immer noch keine 45%. Und auch keine 30%.
Ich schrieb ja auch bis 2029. Und das gibt das Verteidigungsministerium ja selbst an (siehe den Link von mir).
Wie gesagt, Zivilverteidigung fehlt. Ich weiss nicht, ob Rüstungskonzerne Steuervorteile bekommen, wenn, dann zählen auch die dazu. Ich denke, es wird noch weitere solche Posten geben.
VG
Chey
Ich bezog mich auf
Es fehlt das Sondervermögen
Das fehlt nicht.
Erst danach kommt Dein Verweis auf 2029:
und bis 2029 soll allein der Verteidigungshaushalt verdoppelt werden.
Was übrigens nicht richtig ist. 152 Milliarden (das ist die Summe, auf die der Haushalt des Verteidigungsministeriums im Jahr 2029 steigen soll) sind nicht das Doppelte von 108,2.
Und zum Zivilschutz hast Du gesagt:
Der wird von anderer Stelle verwaltet.
Ich habe auch noch nicht mitbekommen, dass an Ausgaben für den Zivilschutz groß was kritisiert wird.
152 Milliarden sind willkommener Wahnsinn.
Nicht notwendig und wird uns den Sozialstaat und sozialen Frieden Kosten. Die Demografie wird noch mehr vor die Hunde gehen. Ein erbärmliches Altenheim muss nicht auf Dicken Max machen.
Ich hoffe diese Elends Regierung ist bei der nächsten Wahl weg. Egal wie.
Ein erbärmliches Altenheim muss nicht auf Dicken Max machen.
Wie bitte?
Die Demografie wird noch mehr vor die Hunde gehen.
Das geht aber schon seit einiger Zeit so, dafür kann man die gegenwärtige Regierung nur bedingt etwas.
Ich hoffe diese Elends Regierung ist bei der nächsten Wahl weg. Egal wie.
Ich hoffe auch, dass die abgewählt wird, allerdings ist mir nicht egal, wie. Ganz und gar nicht.
2 Milliarden Einsparungen wegen dem Barras haben zu viel Schmerz bei den sozialen schwachen geführt bzw. werden es. Man setzt völlig falsche Signale, das man als junger Mensch weiß; Gründe ich eine Familie habe ich nicht wirklich einen Staat hinter mir, so sehr es eigentlich auch sein müsste.
Man kann es sich ausmalen, was die 10 Fache Summe an notwendigen Maßnahmen ausmachen wird.
Wenn kein Wirtschaftswunder passiert was die Staatseinnahmen deutlich steigert, wird es darauf hinaus laufen. Dazu sehe ich keinerlei Indikation.
Der Etat des Verteidigungsministeriums sind ja auch 82 Milliarden. Und dieser wird 2029 (fast) verdoppelt und gegenüber 2023 verdreifacht.
Ich habe das nicht bewertet.mit dem Zivilschutz. Mir geht es um die Gesamthöhe und da steuern wir auf 30 % und mehr zu. Was ja schon ein gewaltiger Anteil ist. Denn Geld ist endlich, wie man an den derzeitigen Kürzungsvorhaben bei Soziales, Umwelt, etc. sieht.
VG
Chey
Das stimmt. Aber so manches, was unbelegt gepostet wird, ist Unsinn, oder?
Insofern erläuter doch mal deine 45 %.
Ich habe hier ja schon einiges dazu gepostet, was Deiner Position durchaus entgegen kommt. Aber auch ich komme nicht auf 45%.
VG
Chey
Wo hast Du die 45% her?
Das ist eine Schätzung.
Laut https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html sind das 15,76%.
Ich verstehe etwas von Zahlen und in Sachen Buchhaltungsmanipulation bin ich zwar kein Experte, aber die Grundzüge kann ich auch.
Das was da im Bundeshaushalt steht ist völlig uninteressant. Dass die Bundeswehrverwaltung und das Verteidigungsministerium nicht in der Lage ist mit viertgrössten (2025: 113 Milliarden US-Dollar) Militärhaushalt weltweit eine kleine Armee von 200.000 Soldatinnen zu finanzieren ist skandalös genug, aber nicht das Thema.
Die 82 Milliarden Euro mögen 15.76% vom Bundeshaushalt sein. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Das "Sondervermögen" ist im normalen Haushalt und den 82 Mia nicht enthalten. Das kommt noch dazu, aber natürlich hat der Nebenhaushalt auch noch eine Einnahmeseite, die man berücksichtigen muss. Daher sind deine 20.63% auch falsch. Aber die Einnahmeseite des Sondervermögens sind 100% schuldenfinanziert.
Mir geht es aber darum, wo die Sache hinläuft.
Seit 2014 war der Zielwert der Nato für die Verteidigungsausgaben 2% vom BIP, zu erreichen bis 2024. Seit 2025 sind es 5% vom BIP, zu erreichen im Jahr 2035. Es ist dabei völlig egal, ob man dabei eine künstliche Splittung von 3.5% für direkte Militärausgaben und 1.5% für Infrastrukturmassnahmen herbeifabuliert. Es geht um kriegswichtige Infrastruktur wie Brücken, Bahnlinien nach Osten und Rechenzentren. Nicht um Schulklos, den NEAT-Zubringer im Rheintal oder die medizinische Grundversorgung der Bevölkerung.
Grundlagen (alles gerundet):
BIP 2025: 4470 Mia Euro
Bundeshaushalt 2026 ohne Nebenhaushalte: 524 Mia Euro
Neuverschuldung Bund 2026 ohne Nebenhaushalte: 99 Mia Euro = 2.2% vom BIP 2025 = 19.9% des Haushalts 2026
Verteidigungsausgaben ohne Nebenhaushalte 2026: 82 Mia Euro = 1.8% vom BIP 2025
Problem:
Der Zielwert Nato 5% vom BIP (2025) sind 223 Mia Euro = 42.5% vom Bundeshaushalt 2026 oder 52.5% der Realeinnahmen 2026.
Die 5% Militärausgaben sind nicht real finanzierbar.
Alles über 44.7 Mia Euro Militärausgaben unterliegt nicht mehr der Schuldenbremse der Verfassung. Alles was an Militärausgaben darüber hinausgeht kann und wird durch Neuverschuldung finanziert werden.
Es wird ein gewaltiger Schuldenberg aufgehäuft, den man nur durch eine Staatspleite oder extreme Inflation wieder los wird.
Die Boomergeneration (und die alten Gen X) sind nicht nur äussert arrogant gegenüber den Nachfolgegeneration, sondern fahren den ganzen Laden an die Wand. Die Millenials, sowie mindestens die Generationen Alpha und Beta werden die Suppe löffeln.
Die Ausführungen zu den Konsequenzen auf der EU-Seite und den Schwierigkeiten, die 223 Mia Euro pro Jahr tatsächlich auch auszugeben, spar ich mir mal an der Stelle.
Es ist dabei völlig egal, ob man dabei eine künstliche Splittung von 3.5% für direkte Militärausgaben und 1.5% für Infrastrukturmassnahmen herbeifabuliert. Es geht um kriegswichtige Infrastruktur wie Brücken, Bahnlinien nach Osten und Rechenzentren. Nicht um Schulklos, den NEAT-Zubringer im Rheintal oder die medizinische Grundversorgung der Bevölkerung.
Das sind aber dennoch Dinge, die sowieso gemacht werden müssen. Man kann die Infrastruktur ja nicht einfach verrotten lassen. Man hat hier also einfach ein vorhandenes Budget zum Militär dazugerechnet, um auf die 5% zu kommen.
Das ist eine Schätzung.
Wessen? Deine?
Aber Danke für Deine Berechnungen.
Die Boomergeneration (und die alten Gen X) sind nicht nur äussert arrogant gegenüber den Nachfolgegeneration, sondern fahren den ganzen Laden an die Wand.
Mein Mann ist Jahrgang 1963, ich 1971, wir gehören also zu der Altersgruppe, die du hier pauschal als arrogant bezeichnest und von der Du meinst, dass sie den ganzen Laden an die Wand fährt.
Und natürlich widerspreche ich Deiner Einschätzung. Wie kommst Du eigentlich dazu? Dieses "an die Wand Fahren" ist - meiner Beobachtung nach - generationenübergreifend.
Seit 2014 war der Zielwert der Nato für die Verteidigungsausgaben 2% vom BIP, zu erreichen bis 2024. Seit 2025 sind es 5% vom BIP, zu erreichen im Jahr 2035.
Was schlägst Du vor? Austritt aus der NATO?
Mein Mann ist Jahrgang 1963, ich 1971, wir gehören also zu der Altersgruppe, die du hier pauschal als arrogant bezeichnest und von der Du meinst, dass sie den ganzen Laden an die Wand fährt.
Na ja... schon. Wer sonst?
Ich habe vor einiger Zeit den Film "Batmans Rückkehr" von 1992 angesehen... darin macht sich der "Pinguin" über den Begriff "Global Warming" lustig, der damals in den Medien bereits ein Begriff war. Was 15 Jahre zuvor nur ein mögliches Szenario von vielen war wurde zu dieser Zeit mehr und mehr zur Gewissheit.
Jetzt sind 34 weitere Jahre vergangen... und ganz, ganz schleppend kommt das ein oder andere Projekt voran, das den längst stattfindenden Klimawandel vielleicht ein wenig abmildern, aber schon lange nicht mehr verhindern kann - dafür ist es längst zu spät.
China und Russland gegenüber waren wir extrem naiv und dachten nur ans Geschäft... alles musste billig sein, während wir teure Produkte exportierten und unseren Wohlstand sicherten.
Jetzt wird die Sache umgedreht: China stellt die hochwertigen Produkte inzwischen selbst her, und Russland führt Krieg in Europa.
Also ja... ich würde schon sagen, dass unsere Generation an dieser Entwicklung ganz wesentlich beteiligt war und ist.
Na ja... schon. Wer sonst?
Ich finde nicht, dass "wir" den Laden an die Wand fahren. Wie denn, womit denn? Wieder die Frage "wer ist "wir""?
Also ja... ich würde schon sagen, dass unsere Generation an dieser Entwicklung ganz wesentlich beteiligt war und ist.
Aber nicht nur. Da war schon die Generation vor den Boomern, die Silent Generation, dran beteiligt. Und die Generation nach der Gen X. Wenn ich sehe, dass auch nach 1980 Geborene meinen, wir hätten doch einen ganz normalen Sommer und "endlich warm", "genießt es!" etc. und Berichte über kollabierende Menschen mit Deppensmileys garnieren glaube ich nicht, dass das Problem ausschließlich bei uns zu verorten ist.
Und das Schlimme: Die Skepsis gegenüber Klimaschutz wächst. Aber zugegeben:
Ein geringerer Anteil der Leugnenden ist zwischen 18 und 29 Jahre alt.
Menschen, die Klimawandel leugnen, sind eher älter, männlich und politisch rechts. Also o.k. Die "alten weißen Männer" eben wieder. Oder die Boomer.
Ich finde nicht, dass "wir" den Laden an die Wand fahren. Wie denn, womit denn? Wieder die Frage "wer ist "wir""?
Durch unseren Konsum und die Achtlosigkeit. Und indem wir Parteien wählen, die dafür stehen immer so weiter zu machen wie bisher.
Wir hatten über 30 Jahre Zeit, dieses Thema zur Priorität zu machen. Stattdessen sollte es aber möglichst alles so bleiben wie "früher". Alles billig, nur nichts ändern, wird schon gut gehen, wir sind ja wer.
Und verstehe mich nicht falsch - ich bin nicht der Ansicht, dass sich der Klimawandel allein durch Änderung des Konsumverhaltens aufhalten lässt. Da muss politisch etwas passieren.
Wenn wir aber ausschliesslich Parteien wählen, die eben dieses Konsumverhalten dauerhaft beibehalten wollen - dann braucht man sich nicht zu wundern.
Und das heisst jetzt nicht, dass alle die Grünen wählen müssen (Die hatten in den letzten Jahren auch komische Ideen) - aber wenn das Thema mehr in den Vordergrund gerückt wäre, dann hätten auch andere Parteien nachgezogen.
Man könnte auch sagen: Es ist die Angst vor Veränderung, die diese Generation so träge gemacht hat, dass sich bis heute kaum etwas wesentlich geändert hat.
Da ist schon ein gewisses Maß an Verantwortung bei jedem Einzelnen von uns.
Da hast Du natürlich einen Punkt.
Wenn die Leute nur auf ihren Wohlstand schielen, sich nicht ihr Schnitzel wegnehmen lassen wollen, es als Bevormundung empfinden, wenn da einer meint, statt der täglichen Dusche täte es auch ein Waschlappen, die sich nicht von Ökofaschisten, ihre Verbrennerautos und ihre Ölheizung wegnehmen lassen wollen und von einer Deindustrialisierung Deutschlands fabulieren, wählen halt entsprechend.
Übrigens sind 35°C und mehr einfach nur Sommer.
Und das heisst jetzt nicht, dass alle die Grünen wählen müssen (Die hatten in den letzten Jahren auch komische Ideen) - aber wenn das Thema mehr in den Vordergrund gerückt wäre, dann hätten auch andere Parteien nachgezogen.
Zum Teil war das auch so. Was jetzt dafür sorgt, dass sämtliche Altparteien linksgrünversifft sind, wenn man eine gewisse Klientel fragt.
Ist ja nicht so, dass es seit den 80er Jahren überhaupt keine Maßnahmen in Richtung Klima- und Umweltschutz gegeben hätte.
Das Thema war durchaus auch im Vordergrund, wenn man aber nicht aufpasst, kommt es leider dazu, dass die Leute abstumpfen. Oder genervt sind.
Wir sind nun mal eine Demokratie, und da wählen die Leute den, der ihnen Sicherheit und Wohlstand verspricht.
Ach und der Klimawandel. Da muss man sich halt anpassen. 🤷♀️
Wenn die Leute nur auf ihren Wohlstand schielen, sich nicht ihr Schnitzel wegnehmen lassen wollen, es als Bevormundung empfinden, wenn da einer meint, statt der täglichen Dusche täte es auch ein Waschlappen, die sich nicht von Ökofaschisten, ihre Verbrennerautos und ihre Ölheizung wegnehmen lassen wollen und von einer Deindustrialisierung Deutschlands fabulieren, wählen halt entsprechend.
Tja... und das Traurige dabei ist: Würden wir ein paar Dinge ändern, dann könnten wir diesen Wohlstand größtenteils sogar erhalten... wenn wir nichts ändern, dann verlieren wir alles.
Diejenigen, die alles so lassen wollen wie es ist, sind also jene, die eben dies letztlich zerstören werden.
Zum Teil war das auch so. Was jetzt dafür sorgt, dass sämtliche Altparteien linksgrünversifft sind, wenn man eine gewisse Klientel fragt.
Ja, wobei eben jene "gewisse Klientiel" nach wie vor glaubt die "Mitte" zu repräsentieren, während sie in Wahrheit bereits ganz weit rechtsaussen steht... und von dort aus erscheint die "Mitte" natürlich immer irgendwie "links" zu sein...
Das Thema war durchaus auch im Vordergrund, wenn man aber nicht aufpasst, kommt es leider dazu, dass die Leute abstumpfen. Oder genervt sind.
Oder noch schlimmer: Der Klimawandel ist inzwischen keine Frage wissenschaflicher Ergebnisse, sondern der politischen Einstellung: Wählt man links, dann gibt es einen Klimawandel - wählt man rechts, dann gibt es keinen.
Die wissenschaftliche Realität ist plötzlich sehr politisch geworden... die Gefährlichkeit von Covid, die Auswirkungen des Klimawandels, die Funktionsweise von Wärmepumpen - das hängt plötzlich nicht mehr von Naturgesetzen, sondern von der politischen Einstellung ab...
Wessen? Deine?
Ist die Frage ernst gemeint? Von einer KI ist sie jedenfalls nicht ...
Aber Danke für Deine Berechnungen.
Hast du noch eine inhaltliche Anmerkung dazu?
Mein Mann ist Jahrgang 1963, ich 1971, wir gehören also zu der Altersgruppe, die du hier pauschal als arrogant bezeichnest und von der Du meinst, dass sie den ganzen Laden an die Wand fährt.
Ich habe niemanden pauschal als arrogant bezeichnet. Meine diesbezügliche Anmerkung hat einen klaren Kontext. Die deutsche Politik sich schert sich nicht im Geringsten um die Nachfolgenerationen, lässt sie aber den Kopf hinhalten.
Und natürlich widerspreche ich Deiner Einschätzung.
Das wundert mich. Wenn man 420 Mia pro Jahr einnimmt und 670 Mia pro Jahr ausgeben will, ist eigentlich nicht so unverständlich, dass das nicht funktioniert.
Wenn ein CEO eines Unternehmens so agiert wie die Bundesregierung, wäre eine Entlassung die beste Option mit der er rechnen müsste. Die schlechtere wäre eine Strafverfahren wegen Untreue.
Wie kommst Du eigentlich dazu? Dieses "an die Wand Fahren" ist - meiner Beobachtung nach - generationenübergreifend.
Nahezu alle politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträger gehören zu den Boomern und zunehmend zur Gen X. Die Silent Generationen ist raus aus der Einflussnahme und die Gen Y noch nicht wirklich drin. Gen Z und Alpha sowieso nicht.
Was schlägst Du vor? Austritt aus der NATO?
Nö. Ein Anfang wäre, mit dem Kotau vor den Amerikanern aufzuhören. Rüstungsausgaben in Höhe von 5% des BIP kann sich nämlich eigentlich kein (Nato-)Staat leisten. Und notwendig ist es auch nicht.
Das wundert mich. Wenn man 420 Mia pro Jahr einnimmt und 670 Mia pro Jahr ausgeben will, ist eigentlich nicht so unverständlich, dass das nicht funktioniert.
Wenn ein CEO eines Unternehmens so agiert wie die Bundesregierung, wäre eine Entlassung die beste Option mit der er rechnen müsste.
Stattdessen werden sie hofiert... denn ein Unternehmen, das nicht investiert, wird auch nie Gewinn machen. Etliche Unternehmen sind auf dem Papier hoch verschuldet. Trotzdem läuft alles bestens - vorausgesetzt, das Geld ist gut investiert worden.
Und genau das ist auch hier die Frage. Wenn Deutschland das Geld so investiert, dass damit auch die nächsten Jahre der Wohlstand gesichert werden kann, dann ist das kein Problem.
Ob das der Fall ist... darüber lässt sich natürlich vorzüglich streiten. Aber würde das Geld dort landen, wo es gebraucht wird (Infrastruktur, Digitalisierung, Bürokratieabbau, Energiewende) - dann wäre alles in Ordnung.
Genau daran hängt es - nicht an den absoluten Zahlen.
Stattdessen werden sie hofiert... denn ein Unternehmen, das nicht investiert, wird auch nie Gewinn machen. Etliche Unternehmen sind auf dem Papier hoch verschuldet. Trotzdem läuft alles bestens - vorausgesetzt, das Geld ist gut investiert worden.
Unternehmen investieren, wenn es eine gewisse Chance gibt, dass die Investition zurück kommt und im besten Fall noch Gewinn abwirft. Das ist nicht der Fall, wenn man einer unfähigen Behörde Geld für den Kauf überteuerte Produkte gibt, die man nicht braucht.
Und auch das potenteste Unternehmen kann nicht auf unbestimmte Zeit mehr Geld ausgeben, als es einnimmt.
Aber würde das Geld dort landen, wo es gebraucht wird (Infrastruktur, Digitalisierung, Bürokratieabbau, Energiewende) - dann wäre alles in Ordnung.
All das wird nicht aus dem Verteidigungshaushalt finanziert.
All das wird nicht aus dem Verteidigungshaushalt finanziert.
Auch Verteidigung ist eine sinnvolle Investition wenn man einen aggressiven Nachbarn hat, dessen Ziel es ist die eigene Wirtschaft zu schwächen.
Warum sonst sollte man das auch tun?
Auch Verteidigung ist eine sinnvolle Investition wenn man einen aggressiven Nachbarn hat, dessen Ziel es ist die eigene Wirtschaft zu schwächen.
Die Polen mögen uns zwar nicht, aber aggressiv sind sie auch nicht gerade. Trifft so auf die anderen Nachbarn auch zu. Und was die Russen betrifft erzählt du seit 2022, dass die die Nato nicht angreifen.
An einem Punkt will die Bundesregierung tatsächlich investieren und nicht nur ausgeben. Der Verteidigungsminister will 40% der KNDS-Aktien kaufen. Ist zwar vorerst geplatzt, aber die Entwicklung ist interessant.
Die Polen mögen uns zwar nicht, aber aggressiv sind sie auch nicht gerade. Trifft so auf die anderen Nachbarn auch zu. Und was die Russen betrifft erzählt du seit 2022, dass die die Nato nicht angreifen.
Ja.
Und woran mag das liegen, dass Russland die Nato nicht angreift?
Weil das alles so freundliche Länder sind... oder weil die über sehr viele Waffen verfügen und ein Angriff deshalb eine sehr dumme Idee wäre?
Und woran mag das liegen, dass Russland die Nato nicht angreift?
Die Russen sind dazu nicht in der Lage.
Weil das alles so freundliche Länder sind... oder weil die über sehr viele Waffen verfügen und ein Angriff deshalb eine sehr dumme Idee wäre?
Wenn sie schon über viele Waffen verfügen, so dass der Russe nicht angreift, kann man sich schon fragen, weshalb man 250% mehr ausgeben und den Staat dafür ruinieren muss.
Die Russen sind dazu nicht in der Lage.
Jeder, der über Waffen verfügt, ist zu einem Angriff in der Lage. Und Russland hat sehr viele Waffen.
Wenn sie schon über viele Waffen verfügen, so dass der Russe nicht angreift, kann man sich schon fragen, weshalb man 250% mehr ausgeben und den Staat dafür ruinieren muss.
Weil die aktuellen Waffensystem aufgrund der geänderten Kriegsführung immer weniger wert sind. Die Ukraine zeigt ja, dass man mit der neuesten Technologie auch einem nominell überlegenem Feind trotzen kann.
Deshalb ist hier eine Korrektur nötig - zumal auf die USA auch kein Verlass mehr ist und Europa sich notfalls auch alleine verteidigen können muss.
Jeder, der über Waffen verfügt, ist zu einem Angriff in der Lage.
Nö. Nicht wenn er erfolgreich sein soll.
Und Russland hat sehr viele Waffen.
Vielleicht. Weiss man nicht.
Weil die aktuellen Waffensystem aufgrund der geänderten Kriegsführung immer weniger wert sind.
Musst du dem Pistorius mal sagen. Deutschland kauft mit den Geld Panzer, Haubitzen und Eurofighter.
Neuentwicklungen sind eher ein trauriges Thema. FCAS ist grad den Bach runter. MGCS und EuroMale kommen nicht in die Pötte. Liegt aber alles nicht an Geldmangel.
Die Ukraine zeigt ja, dass man mit der neuesten Technologie auch einem nominell überlegenem Feind trotzen kann.
Vor allem zeigt sie, dass man das mit viel weniger Geld als 230 Milliarden Euro pro Jahr kann. Die Ukraine verteidigt sich mit Lowtec.
Weshalb die Nato dann exkl. USA 1.250 Milliarden Euro pro Jahr für Rüstung ausgeben muss, beantwortest du nicht. Wo die Kohle herkommt sowieso nicht.
Deshalb ist hier eine Korrektur nötig - zumal auf die USA auch kein Verlass mehr ist und Europa sich notfalls auch alleine verteidigen können muss.
Dann sollte man in Europa mal aufhören F-35 und Patriots zu kaufen. Wird sonst nix.
Nö. Nicht wenn er erfolgreich sein soll.
Das hängt von der Verteidigung ab.
Vielleicht. Weiss man nicht.
Jedenfalls genug, um andere Länder anzugreifen und dann jahrelang Krieg zu führen.
Musst du dem Pistorius mal sagen. Deutschland kauft mit den Geld Panzer, Haubitzen und Eurofighter.
Das wird auch weiter gebraucht. Aber nicht ausschliesslich.
Vor allem zeigt sie, dass man das mit viel weniger Geld als 230 Milliarden Euro pro Jahr kann. Die Ukraine verteidigt sich mit Lowtec.
Und Russland glaubt immer noch, den Kreig gewinnen zu können und bombardiert weiter. Das allein reicht also noch nicht.
Weshalb die Nato dann exkl. USA 1.250 Milliarden Euro pro Jahr für Rüstung ausgeben muss, beantwortest du nicht. Wo die Kohle herkommt sowieso nicht.
Nato ist groß und die Länder sind ziemlich reich. Natürlich muss man das verteilen. Und Russland ist nicht das einzige Einsatzszenario.
Dann sollte man in Europa mal aufhören F-35 und Patriots zu kaufen. Wird sonst nix.
Momentan haben wir kaum etwas Vergleichbares. Und es hält die USA bei Laune.
Ist die Frage ernst gemeint? Von einer KI ist sie jedenfalls nicht ...
Ja, ist sie. Ich hätte da jetzt auch nicht an eine KI gedacht, sondern daran, dass Du das irgendwo gelesen hast.
Und wenn das von Dir ist, hättest Du ja gleich erläutern können, wie Du darauf kommst.
So war das einfach nur hingeknallt ohne Hinweis woher und wie.
Hast du noch eine inhaltliche Anmerkung dazu?
Nein, im Moment nicht.
Ich möchte jetzt ja auch nicht den Wehretat verteidigen. Andererseits sehe ich angesichts der Weltlage durchaus Handlungsbedarf. Wie sich der am besten gestaltet: Ich bin keine Militärexpertin.
Die deutsche Politik sich schert sich nicht im Geringsten um die Nachfolgenerationen, lässt sie aber den Kopf hinhalten.
O.k., dem stimme ich zu.
Das wundert mich. Wenn man 420 Mia pro Jahr einnimmt und 670 Mia pro Jahr ausgeben will, ist eigentlich nicht so unverständlich, dass das nicht funktioniert.
Wenn ein CEO eines Unternehmens so agiert wie die Bundesregierung, wäre eine Entlassung die beste Option mit der er rechnen müsste. Die schlechtere wäre eine Strafverfahren wegen Untreue.
Ich meinte damit die Einschätzung
Die Boomergeneration (und die alten Gen X) sind nicht nur äussert arrogant gegenüber den Nachfolgegeneration, sondern fahren den ganzen Laden an die Wand.
Hätte ich vielleicht deutlicher machen solle, worauf ich mich beziehe, aber ich dachte, das gehe aus dem Kontext hervor.
Wenn ein CEO eines Unternehmens so agiert wie die Bundesregierung, wäre eine Entlassung die beste Option mit der er rechnen müsste. Die schlechtere wäre eine Strafverfahren wegen Untreue.
In der Politik wird ja sowas im Gegenteil mitunter sogar noch honoriert.
Die Silent Generationen ist raus aus der Einflussnahme
Inzwischen ja, aber ich halte es für einen Fehler, deren Fehlleistungen und Fehleinschätzungen außen vor zu lassen.
Beispielsweise ist ein Spruch wie Adenauers "Kinder kriegen die Leute immer" mit verantwortlich für das Rentenproblem.
Ein Anfang wäre, mit dem Kotau vor den Amerikanern aufzuhören.
O.k., da gehe ich vollkommen mit.
Ja, ist sie. Ich hätte da jetzt auch nicht an eine KI gedacht, sondern daran, dass Du das irgendwo gelesen hast.
Du traust mir wenig zu. Für so eine simple Geschichte muss mir niemand vorkauen, ich brauche nur die Zahlen und in dem Fall ist die genaue Zahl garnicht so wichtig. Die Tendenz war auch so klar.
Und wenn das von Dir ist, hättest Du ja gleich erläutern können, wie Du darauf kommst.
Weshalb? Über die Details reden möchtest du ja nicht. Ich tippe mir ungern die Finger wund, wenns am Ende niemanden interessiert.
Andererseits sehe ich angesichts der Weltlage durchaus Handlungsbedarf. Wie sich der am besten gestaltet: Ich bin keine Militärexpertin.
Man muss man auch kein Militärexperte sein, um zu wissen, dass die ganze Aufrüstung ein Luftschloss ist.
Dass es das Geld nicht gibt, ist kein Geheimnis und dass das die europäische Rüstungsindustrie nicht leistungsfähig ist, geht regelmässig durch die Nachrichtenkanäle. Spätestens seit 02/22.
Man kann sich zwar die Milliarden leihen, aber man kann sie eigentlich garnicht ausgeben. Auch nicht bei den Amerikanern (was wir ohnehin unterlassen sollten). Wir sind ja nicht die einzigen, die aufrüsten und die Produktionskapazitäten sind nicht einfach skalierbar ohne Kriegsfall.
Inzwischen ja, aber ich halte es für einen Fehler, deren Fehlleistungen und Fehleinschätzungen außen vor zu lassen.
Beispielsweise ist ein Spruch wie Adenauers "Kinder kriegen die Leute immer" mit verantwortlich für das Rentenproblem.
Adenauer hat zwar die Schneeballsystem Rente installiert, aber so richtig belastet wird es erst die durch Nachfolgegenerationen. Wenn man rückwirkend Versicherungsleistungen wie die Mütterrente einführt kann man das schlecht den Silents anlasten. Das mag gerecht erscheinen, ist es aber nicht nur für die Mütter vor 92, nicht aber für diejenigen, die zahlen. Finanziell ist sowas ein absolutes NoGo.
Rente ist aber auch ein anderes Thema. Die Rentenfinanzierung ist zwar problematisch, aber dafür gilt die Schuldenbremse. Und es wäre mit recht harten Einschnitten stabilisierbar (z.b. durch weitgehendes Abschaffen des Beamtentums, Rentendeckelung bei gleichzeitiger Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze ect. pp.).
Für die Aufrüstung gibt es ab 45 Milliarden keine Schuldenbremse mehr, dafür kann man jetzt ganz verfassungskonform 180 Milliarden Schulden machen pro Jahr um die 5% Ausgaben vom BIP zu erreichen.
Du traust mir wenig zu.
Eigentlich traue ich Dir sogar viel zu. Wundern tu ich mich zuweilen trotzdem.
Ich bin bloß etwas anspruchsvoll. Mich interessiert, wo eine Information herkommt. Und wenn sie von einem selbst stammt, wie man darauf gekommen ist.
Für so eine simple Geschichte muss mir niemand vorkauen, ich brauche nur die Zahlen und in dem Fall ist die genaue Zahl garnicht so wichtig. Die Tendenz war auch so klar.
Hast Du in Mathearbeiten auch einfach nur ein Ergebnis ohne Rechenweg hingeschrieben und wenn ja, was hat der Mathelehrer/die Mathelehrerin dazu gesagt?
Weshalb? Über die Details reden möchtest du ja nicht. Ich tippe mir ungern die Finger wund, wenns am Ende niemanden interessiert.
Wenn ich nicht über die Details reden möchte, heißt das nicht zwingend, dass es mich nicht interessiert. Ich gehöre im Zweifel nur zu jenen, die auch mal den Rat "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten" beherzigen. Ich nehme das dann interessiert zur Kenntnis, mir fehlt dann aber die Kapazität oder Kompetenz, das dann nochmal eingehender zu erörtern.
Man muss man auch kein Militärexperte sein, um zu wissen, dass die ganze Aufrüstung ein Luftschloss ist.
Richtig. Aber vielleicht einer, um zu beurteilen, ob Anschaffungen nötig sind, oller Krempel entsorgt werden kann (spart Wartungskosten) oder wo es insgesamt klemmt.
Darin, dass wir die Unsummen, die jetzt in die Rüstung gepumpt werden, anderswo besser gebrauchen könnten, sind wir uns ja wohl einig.
Eigentlich traue ich Dir sogar viel zu. Wundern tu ich mich zuweilen trotzdem.
Ich gebe das gern zurück. 😀
Im Gegensatz zu manch anderem hier, schätze ich dich und deine Meinung normalerweise, im Moment hakts aber irgendwie bei uns.
Hast Du in Mathearbeiten auch einfach nur ein Ergebnis ohne Rechenweg hingeschrieben und wenn ja, was hat der Mathelehrer/die Mathelehrerin dazu gesagt?
Keine Ahnung. Wird vorgekommen sein, allerdings nicht so häufig, was aber auch daran liegt, dass und ausser einem unprogrammieren Taschenrechner keine Hilfsmittel erlaubt waren und man vielleicht doch nicht alles merken kann. Und was meine Mathelehrpersonen dazu meinten weiss ich nicht, mangels Erinnerung an diese Menschen.
Wenn ich nicht über die Details reden möchte, heißt das nicht zwingend, dass es mich nicht interessiert. Ich gehöre im Zweifel nur zu jenen, die auch mal den Rat "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten" beherzigen. Ich nehme das dann interessiert zur Kenntnis, mir fehlt dann aber die Kapazität oder Kompetenz, das dann nochmal eingehender zu erörtern.
Ok.
Richtig. Aber vielleicht einer, um zu beurteilen, ob Anschaffungen nötig sind, oller Krempel entsorgt werden kann (spart Wartungskosten) oder wo es insgesamt klemmt.
Dafür muss man auch kein Experte sein. Das das Beschaffungswessen ein Problem hat, ist eigentlich seit Jahrzehnten klar. Es liegt aber nicht oder nicht nur an einer angeblichen Unterfinanzierung der Bundeswehr. Man kann nicht alles mit Geld lösen.
Selbst wenn man jetzt plötzlich für 100 Milliarden Euro pro Jahr Kriegsspielzeug kaufen darf, gibt es zwei grosse Probleme.
Es gibt auf Seiten der Besteller keine Leute die mit diesen Summen umgehen können (das ist nämlich viel Arbeit) und es gibt auf Seiten der Auftragnehmer niemanden mit einer Fertigungskapazität für solche Bestellungen.
KNDS baut 50 Leopard 2 pro Jahr. Die können nicht einfach 2000 pro Jahr bauen, nur weil die Kunden diese bezahlen würden. Der Zielwert ist jetzt 100 pro Jahr. 🤣 🤣 🤣
(nur zum Vergleich ... Im Moment hat Deutschland um die 300 Leopard 2 von ehemals 4500 Kampfpanzern in den 80ern. Die Hälfte davon schafft es nichtmal aus der Garage. Dauert nur knapp 40 Jahre bis wir diesen Bestand wieder erreichen bei dem Produktionsvolumen. Aber auch nur wenn wir jeweils die ganze Jahresproduktion kaufen dürfen und KNDS neben 100 Neufahrzeugen pro Jahr gleichzeitig noch Ersatzteile herstellen kann.)
Und das ist bei allen anderen Rüstungskonzernen auch so. Auch den us-amerikanischen. Deutschland ist ja nicht das einzige Land, dass mit Geld um sich wirft und alle kaufen den gleichen Krempel. Nur liefern kann keiner.
Aber die Rüstungsbetriebe kommen den Kunden weit entgegen, das Ausgabensoll der Nato doch zu erreichen. Sie verdreifachen einfach die Preise. Das ist doch voll nett.
Darin, dass wir die Unsummen, die jetzt in die Rüstung gepumpt werden, anderswo besser gebrauchen könnten, sind wir uns ja wohl einig.
Da man das Geld nicht anders ausgeben kann, weil alles ausser den Rüstungsausgaben einer Schuldenbremse unterliegt, müssen wir zum Glück auch nicht darüber nachdenken.
Wer weiß. Jemand der nicht will das die Ethnische Gruppe "Deutsch" sich in Luft auflösen wird, muss zwangsläufig Familien nicht Drittklassig behandeln.
Ich glaube allerdings, das ein Ende mit Schrecken besser als Schrecken ohne Ende ist.
Ein Vergleich ist der Hummer oder wars der Frosch, im Topf. Langsam wird er zum Kochen gebracht. Langsam. Bis es zu spät ist.
Vielleicht wird's auch ne Links-Grüne Regierung geben wo die SPD nur noch (verdient) eine kleine Rolle spielen wird. Auch dieser Cut wäre bezüglich den Irren Ausgaben gut.
Und schau dir doch mal die Werdegang vieler gerade jüngerer Politiker an.
Und? Was ist damit? Es sind die Vorgängergenerationen, die den Laden in die Grütze geritten haben und weiterhin reiten.
Und? Was ist damit? Es sind die Vorgängergenerationen, die den Laden in die Grütze geritten haben und weiterhin reiten.
Richtig. Bei Helmut Schmidt ist es Spekulation (wirtschaftlich war der aber auch nicht so erfolgreich), aber Helmut Kohl hat mindestens das Desaster mit der Bahn und der Bundeswehr in die Wege geleitet. Merkel hat die Modernisierung total verpennt und aktiv verhindert, Scholz hat zweimal große Worte geschwungen und sonst nichts... und Merz versucht die Industriezweige am Leben zu halten, die nichts Neues zu bieten haben - und wenn doch, dann versucht er das zu verhindern.
Es ist also Zeit für die nächste Generation... Philipp Amthor, Spahn, Bearbock... ach nee... warte mal... *seufz*
Wir sind verloren!
Es ist also Zeit für die nächste Generation... Philipp Amthor, Spahn, Bearbock... ach nee... warte mal... *seufz*
Ich glaube ja tatsächlich, dass Habeck was hätte reißen können.
Kann aber gut verstehen, dass der erstmal keinen Bock mehr hat. Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer. Und zwar nicht nur von den üblichen Hetzern aus der blauen Ecke, der wurde ja auch von der CDU/CSU zum Staatsfeind Nr. 1 erklärt.
Inzwischen zeigt sich auch, dass man das noch toppen kann. Irgendwo habe ich gelesen, dass Reiche inzwischen noch unbeliebter ist, als Habeck es war.
Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer.
Die Aussage betrachte ich als Deine persönliche Einschätzung, nicht als eine sachlich belegbare Feststellung.
Herr Habeck wurde angefeindet. Doch das gilt auch für andere Spitzenpolitiker. Denke an Franz-Josef Strauß und die bundesweite "Stoppt Strauß"-Kampagne. Herr Söder muß ebenfalls sehr viel einstecken, und das schon seit langem. Auch Frau Merkel und Herr Lauterbach wurden stark angefeindet. Denk weiter an Helmut Kohl, der als Birne karikiert wurde und der mit Eiern beworfen wurde.
Außerdem wurde Herr Habeck auch aus den eigenen Reihen kritisiert, bzw. von seinen Unterstützern, zum Beispiel als er sich aus der ersten Reihe zurückzog nach seiner Wahlniederlage 2025. Kritik kam auch von der FDP und von Wirtschaftsverbänden sowie von Teilen der Medien.
Die Darstellung, daß die Anfeindung gegen ihn historisch einmalig groß war, kann ich nicht nachvollziehen.
Denke an Franz-Josef Strauß und die bundesweite "Stoppt Strauß"-Kampagne. Herr Söder muß ebenfalls sehr viel einstecken, und das schon seit langem.
Bei den beiden muss man allerdings auch sagen, dass die auch ziemlich gut ausgeteilt haben oder austeilen.
Auch Frau Merkel und Herr Lauterbach wurden stark angefeindet.
Absolut!
Denk weiter an Helmut Kohl, der als Birne karikiert wurde und der mit Eiern beworfen wurde.
Richtig. Trotzdem denke ich, dass das heute dank des Internets und der sozialen Medien heute eine andere Qualität hat als heute. Ich weiß nicht, ob es früher auch üblich war, seine Gewaltphantasien ins Netz zu rotzen oder Politikern, Ärzten, Wissenschaftlern u.a. konkret Gewalt anzudrohen.
Außerdem wurde Herr Habeck auch aus den eigenen Reihen kritisiert, bzw. von seinen Unterstützern, zum Beispiel als er sich aus der ersten Reihe zurückzog nach seiner Wahlniederlage 2025. Kritik kam auch von der FDP und von Wirtschaftsverbänden sowie von Teilen der Medien.
Das ist ja aber nicht das Problem. Kritik ist ja absolut legitim.
Üble Nachrede und Verleumdung sind es nicht mehr. Gewaltandrohung erst recht nicht. Und darum geht es hier.
Üble Nachrede und Verleumdung sind es nicht mehr. Gewaltandrohung erst recht nicht. Und darum geht es hier.
Das hatte ich in Deinem ersten Beitrag anders verstanden. Dort hattest Du gesagt:
Kann aber gut verstehen, dass der erstmal keinen Bock mehr hat. Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer.
Ich habe mich auf diese Aussage bezogen. Du hast einen Zusammenhang hergestellt, daß Herr Habeck "was hätte reißen können", und den Anfeindungen gegen ihn. Hier halte ich Deine Darstellung für einseitig.
In seiner Amtszeit als Wirtschaftsminister kann man ihn an seinen Ergebnissen messen. Die wirtschaftliche Entwicklung war schwach, die Industrie wurde stark unter Druck gesetzt, die Zahl der Insolvenzen stieg, und durch das Heizungsgesetz wurde viel Vertrauen verspielt. Natürlich kann man über die Ursachen diskutieren. Aber diese Bilanz gehört zur Gesamtbewertung dazu.
Außerdem ging Herr Habeck selbst durchaus offensiv gegen Kritiker vor, indem er rechtliche Schritte gegen aus seiner Sicht ehrverletzende Äußerungen einleiten ließ. Auch das gehört zur Gesamtbewertung dazu.
Herr Habeck hat sich 2021 auf Platz 2 hinter Frau Baerbock drängen lassen. Das hat ihm außerhalb seiner Partei viele Sympathien gekostet. Als er 2025 deutlich als Kanzlerkandidat scheiterte, zog er sich aus der Spitzenpolitik zurück. Auch das dürfte ihn einige Sympathien gekostet haben.
Deshalb überzeugt mich Deine Sichtweise nicht, er sei vor allem an den Anfeindungen gescheitert und hätte ansonsten Großes bewirken können. Das ist ein nicht überprüfbares Was-wäre-wenn-Szenario.
Deshalb überzeugt mich Deine Sichtweise nicht, er sei vor allem an den Anfeindungen gescheitert und hätte ansonsten Großes bewirken können. Das ist ein nicht überprüfbares Was-wäre-wenn-Szenario.
Das stimmt wohl. Das Heizungsgesetzt war zwar gut und vernünftig und ich habe keine Ahnung, warum da derartig viel Blödsinn drüber geschrieben wurde... das neue Gesetz ist praktisch dasselbe, nur dass es den Leuten erlaubt Öl- und Gasheizungen zu kaufen deren Betrieb in einigen Jahren nicht mehr zu bezahlen sein wird.
Kompletten Blödsinn hat Habek allerdings mit seiner Vorliebe für Wasserstoff betrieben. Wasserstoff taugt als Brennstoff nur sehr bedingt in kleinem Umfang, etwa in der Industrie, aber nicht in großem Stil zur Energieversorgung. Dafür kostet die Herstellung selbst zu viel Energie.
Man weiss es also tatsächlich nicht... die Richtung stimmte zwar, aber wenn er das mit dem Wasserstoff ernst meinte, dann hätte das nochmal völlig unnötig Milliarden gekostet...
Das hatte ich in Deinem ersten Beitrag anders verstanden.
Ich kann nichts dafür, dass Kritik für Dich schon unter "Anfeindungen" fällt. Für mich tut sie das nicht, zumindest nicht, solange sie noch sachlich ist.
Du hast einen Zusammenhang hergestellt, daß Herr Habeck "was hätte reißen können", und den Anfeindungen gegen ihn. Hier halte ich Deine Darstellung für einseitig.
Warum? Bezweifelst Du, dass er beleidigt und bedroht wurde, und zwar in einem Ausmaß, dass aufgrund der Bedrohungslage seine Sicherheitsstufe erhöht wurde?
Dass man irgendwann auf sowas wie:
- „Dein Kopf wird rollen, Du hast die Wahl, ob es friedlich verläuft, oder ob wir es mit Zwang verläuft. Wir werden dich hängen.“
(E-Mail an Habecks Büro, Ende 2023) - „Du verdammter Irrer, gehörst standrechtlich erschossen! Du Hurensohn!!!“
(E-Mail an Habecks Büro) - „Kein Leibwächter wird Sie ggf. schützen können.“
(E-Mail von einem Mann, der sich als „Hauptmann bei der Bundeswehr“ bezeichnete; April 2023) - „Wenn die Deutschen aufstehen, dann wird's duster um dich und deine verkrüppelte Familie.“
(E-Mail an Habecks Büro) Klick - Und hier findest Du eine weitere Auswahl. Da sind so widerwärtige Sachen dabei, dass ich sie nicht zitieren möchte.
Und ja, auch andere Politiker werden mit sowas konfrontiert. Politikerinnen gerne auch noch mit Vergewaltigungsphantasien. Und das geht schon in der Lokalpolitik los. Ich habe hier schon mehrfach auf das DStGB-Positionspapier "Hass, Bedrohungen & Gewalt" verwiesen.
Und jetzt? Muss ich jedes Mal, wenn ich etwas über Habeck sage, auch auf andere Politiker verweisen, damit Du mich nicht für einseitig hältst?
Aber gut, fürs Protokoll: Ich finde jede Bedrohung, sei es gegen Politiker, Wissenschaftler und, während Corona auch gegen Ärzte, die gegen Corona geimpft haben, schlimm.
Allerdings scheint mir, dass Du mich auch hier komplett falsch verstanden hast:
Deshalb überzeugt mich Deine Sichtweise nicht, er sei vor allem an den Anfeindungen gescheitert und hätte ansonsten Großes bewirken können. Das ist ein nicht überprüfbares Was-wäre-wenn-Szenario.
Nun habe ich nirgends behauptet, dass er an den Anfeindungen gescheitert wäre. Ich schrieb: "Kann aber gut verstehen, dass der erstmal keinen Bock mehr hat." Du erinnerst Dich: Die Regierung, deren Teil er war, wurde abgewählt. Danach erst hat er sich neuen Tätigkeiten gewidmet. Sehr zum Bedauern jener, die ihn für einen fähigen Politiker halten. Wie Du dieser Aussage konstruierst, ich hätte behauptet, er sei vor allem an seinen Anfeindungen gescheitert, erschließt sich mir nicht.
Natürlich kann man über die Ursachen diskutieren.
Ja. Sollte man auch. Habeck ist kein Zauberer.
Ich bleibe bei der Meinung, Habeck war nicht fehlerlos, aber wenn man ihn gelassen hätte, hätte er durchaus das eine oder andere Sinnvolle erreichen können. Mehr jedenfalls als Frau Reiche.
Du bist anderer Meinung, kein Problem für mich.
Außerdem ging Herr Habeck selbst durchaus offensiv gegen Kritiker vor, indem er rechtliche Schritte gegen aus seiner Sicht ehrverletzende Äußerungen einleiten ließ.
Zitate wie die oben sind ehrverletzend, enthalten Morddrohungen und sind justiziabel. Oder fällt das bei Dir noch unter Kritik?
Ich glaube, wir haben unterschiedliche Schwerpunkte. Dich interessiert der Umgang mit Herrn Habeck als Person. Mich interessiert eher die Einordnung seiner politischen Bilanz, außerdem die Frage nach symmetrischen Maßstäben. Deshalb reden wir vermutlich aneinander vorbei.
Haß und Gewaltandrohungen sind inakzeptabel. Ich denke, das steht für uns alle hier außer Frage.
Ich sehe den Zusammenhang zwischen den Anfeindungen und Herrn Habecks politischer Bilanz nicht. Für mich sind seine eigenen Entscheidungen und die Ergebnisse seiner Amtszeit entscheidender.
Ich bleibe bei der Meinung, Habeck war nicht fehlerlos, aber wenn man ihn gelassen hätte, hätte er durchaus das eine oder andere Sinnvolle erreichen können.
Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden: "wenn man ihn gelassen hätte". Beziehst Du Dich damit auf die Anfeindungen, auf die politische Opposition oder auf etwas anderes?
Ich glaube, wir haben unterschiedliche Schwerpunkte. Dich interessiert der Umgang mit Herrn Habeck als Person. Mich interessiert eher die Einordnung seiner politischen Bilanz, außerdem die Frage nach symmetrischen Maßstäben.
Du glaubst falsch.
Mich interessiert sehr wohl die Einordnung seiner politischen Bilanz. Ich komme nur - und darauf habe ich ja auch hingewiesen - zu einer anderen, und zwar positiveren, Bilanz.
Nur weil meine Einordnung seiner politischen Bilanz anders ausfällt als Deine, heißt das nicht, dass ich einen anderen Schwerpunkt hätte.
Der Umgang mit Herrn Habeck kam erst ins Spiel, als ich mein Verständnis dafür äußerte, dass er, nachdem er jetzt ohne Regierungsamt ist, zumindest vorerst andere Prioritäten im Leben hat als eine politische Tätigkeit. U.a. wegen der Hetze gegen ihn.
Das heißt ja nun wirklich nicht, dass ich deswegen einen anderen Schwerpunkt habe als Du.
Aber wo wir dabei sind: Mich interessiert in der Tat die Art und Weise, wie inzwischen mit Personen des öffentlichen Lebens umgegangen wird. Und ich dachte, es sei deutlich geworden, dass es hier dann nicht nur um Robert Habeck geht, immerhin habe ich darauf verwiesen, dass Einschüchterungen und Bedrohungen bis hinunter in die Lokalpolitik gehen.
Ich habe das DStGB-Positionspapier "Hass, Bedrohungen & Gewalt" verlinkt, dort wird auf die Gefahren hingewiesen, die das für die Demokratie haben kann:
Die Folgen dieser Entwicklungen sind fatal: Während einige Kommunalpolitiker*innen den Anfeindungen Stand halten und erst recht weiter machen, trauen sich andere nicht mehr ihre Meinung frei zu äußern, einige ziehen sich aus ihren Ämtern zurück, andere treten gar nicht mehr an. Dies bestätigt auch die ak tuelle „KoMo“ - Umfrage: 82 Prozent der Betroffenen leiden aufgrund der Anfeindungen an psychischen/physischen Folgen. Mehr als jeder zehnte Betroffene hat eine Amtsniederlegung erwogen bzw. angegeben nicht erneut anzutreten. Die ohnehin anspruchsvollen Ämter werden zunehmend unattraktiver. Viele fühlen sich mit dem Problem allein gelassen und sind der Meinung sie müssten das „Aushalten“.
Gleiches gilt natürlich auch für Minister.
Haß und Gewaltandrohungen sind inakzeptabel. Ich denke, das steht für uns alle hier außer Frage.
Ja. Ich frage mich nur, ob Du Dir dessen bewusst warst, schließlich war bei Dir nur von "Kritik" die Rede, und seinen Umgang mit der Kritik floss, so habe ich es verstanden, negativ in Deine Gesamtbewertung seiner Tätigkeit ein. Du schriebst:
Außerdem ging Herr Habeck selbst durchaus offensiv gegen Kritiker vor, indem er rechtliche Schritte gegen aus seiner Sicht ehrverletzende Äußerungen einleiten ließ. Auch das gehört zur Gesamtbewertung dazu.
Ich finde, dass Herr Habeck zu Recht gegen solche Hass- und Drohmails vorgegangen ist. Du sagst zu Recht jetzt selbst, dass sowas inakzeptabel ist.
Von vielen wurde er da als Mimöschen hingestellt, der dafür sorgt, dass harmlosen Rentnern wegen bloßer Meinungsäußerungen im den frühen Morgenstunden die Bude auf den Kopf gestellt wird. Allerdings: Die Hausdurchsuchung wurde ohne jedes Zutun Habecks veranlasst. (mehr dazu hier)
Ich sehe den Zusammenhang zwischen den Anfeindungen und Herrn Habecks politischer Bilanz nicht. Für mich sind seine eigenen Entscheidungen und die Ergebnisse seiner Amtszeit entscheidender.
Da gibt es auch keinen, und ich habe auch nicht behauptet, dass da einer bestünde.
Nochmal: Mir ging es lediglich darum, dass ich Verständnis dafür habe, dass er sich das zumindest vorerst nicht mehr geben will.
Unabhängig von seiner politischen Bilanz.
Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden: "wenn man ihn gelassen hätte". Beziehst Du Dich damit auf die Anfeindungen, auf die politische Opposition oder auf etwas anderes?
Vor allem auf die politische Opposition. Die ja während der Ampel-Regierung in Form der FDP ja auch durchaus in den eigenen Reihen zu finden war.
Und auch auf unfaire Kritik.
Als Beispiel nehme ich hier das Gebäudeenergiegesetz, auch bekannt als "Habecks Heizungsgesetz" oder "Habecks Heizungshammer". Die CDU klopft sich jetzt auf die Schulter, das abgeschafft zu haben.
Nur: Wann wurde das GEG beschlossen? 2020. Wer war da nochmal Wirtschaftsminister? Richtig: Peter Altmaier von der CDU.
Die Ampel-Koalition setzte das um, und Habeck nahm natürlich Änderungen vor, u.a. in Form von Härtefallregelungen und Förderungen. Er nahm damit sogar einige Härten des von der GroKo beschlossenen Gesetzes raus.
Was dann aber passierte, lässt sich u.a. bei Wikipedia nachlesen:
Das Gebäudeenergiegesetz als Angriffsziel populistischer Politik- und Medienkampagnen
Mit Stand Mitte 2026 haben mehrere wissenschaftliche Studien im Rahmen der Debatte um das Gebäudeenergiegesetz untersucht, wie Klimaschutz mit verschiedenen Mitteln wie beispielsweise Angstkampagnen durch klimaschutzablehnende Akteure zielgerichtet untergraben wird.[105][106][107] Im Fokus dieser Studien steht dabei insbesondere die Rolle der beiden Springer-Medien Bild und Welt, die eine Schlüsselrolle bei der Kampagne gegen das Gebäudeenergiegesetz spielten.[105][106][108] Die 2023 um das Gesetz geführte Debatte wurde in einer Studie als hervorragende Fallstudie bezeichnet, anhand derer untersucht werden könne, „wie gezielte obstruktive Kommunikationsstrategien eine wirksame Klimapolitik behindern“ können.[105] Eine Studie von Lobbycontrol arbeitete zudem heraus, wie Organisationen der Erdgasbranche eine Schlüsselrolle bei der Diskreditierung und Aushöhlung des Gebäudeenergiegesetzes spielten.[109]
Mehr dazu hier: Klick
Sowas macht mir schon Sorgen.
Hallo @alescha
Du beziehst Dich "Vor allem auf die politische Opposition". Das möchte ich gerne aufgreifen.
Was genau hat die politische Opposition gemacht, das dazu führte, daß Herr Habeck weniger erfolgreich war? Ist es nicht die Aufgabe der Opposition, auf Schwächen und Fehler und auf Alternativen hinzuweisen? Und ist es nicht die Aufgabe eines Ministers, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der konsensfähig ist?
In Deinem Beispiel zum Gebäudeenergiegesetz gehst Du auf Medienkampagnen ein. Bei der unfairen Kritik hast Du Beispiele aus privaten E-Mails gebracht. Das erklärt für mich noch nicht, was die Opposition aus Deiner Sicht falsch oder unfair gemacht hat.
Nach welchem Kriterium unterscheidest Du zwischen harter, aber legitimer Oppositionsarbeit und unfairer Opposition? Und würdest Du die Grenze unabhängig davon ziehen, ob die Äußerung von Herrn Habeck, Herrn Söder oder Frau Weidel stammt?
Ist es nicht die Aufgabe der Opposition, auf Schwächen und Fehler und auf Alternativen hinzuweisen? Und ist es nicht die Aufgabe eines Ministers, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der konsensfähig ist?
Einerseits: Ja.
Andererseits: Nehmen wir mal an, ein Minister legt ein insgesamt vernünftiges Konzept vor.
Das wird aber torpediert, weil es, diverser Studien und Belege zum Trotz, für unvernünftig gehalten wird.
Es ist der Nachteil der Demokratie, dass sich da nicht immer durchsetzt, was vernünftig wäre, sondern das, was nicht den Interessen des Gemeinwohls, sondern eigenen Interessen dient, zumindest scheinbar.
Wer beispielsweise glaubt, den Klimawandel gibt es nicht oder betrifft ihn nicht, wird natürlich nicht einsehen, dass es Gesetze geben soll, die versuchen, den Klimawandel zu bremsen. Und der findet es dann natürlich blöd, sein Haus mit Wärmepumpen zu beheizen und erneuerbare Energien zu fördern. Hohe Öl- und Gaspreise, weil irgendwo wieder irgendwelche Despoten meinen, Krieg spielen zu müssen? Folgen für die Umwelt?
Und inzwischen ist es leider so, dass Medienkampagnen offensichtlich manche politischen Entscheidungen beeinflussen, und zwar nicht immer zum Guten.
Ein anderes Beispiel ist die verhinderte Wahl von Frau Brosius-Gersdorf. Da wurde mit massiven Falschbehauptungen gearbeitet. Von der falschen Behauptung, sie wolle Abtreibungen bis kurz vor der Geburt legalisieren bis hin zu haltlosen Plagiatsvorwürfen ihre Dissertation betreffend. Das ist keine konstruktive Kritik mehr. Beeinflusst aber die Entscheidung für und gegen etwas.
Nach welchem Kriterium unterscheidest Du zwischen harter, aber legitimer Oppositionsarbeit und unfairer Opposition?
Sachliche, konstruktive Kritik ist legitime Oppositionsarbeit.
Die Verbreitung von Halb- oder Unwahrheiten, Skandalisierungen, Ignoranz gegenüber Fakten und Diffamierungen sind es nicht. Ich kann Dir hier u.a. Mirko Lange auf Facebook empfehlen, der die Aussagen von Politkern einem Faktencheck unterzieht und einen Democracy Score angibt.
Und Habeck fiel mir insgesamt als ein Politiker auf, der vergleichsweise ruhig und sachlich seine Positionen vertreten hat und auch kritikfähig war.
Auf seine Nachfolgerin trifft das offenbar weniger zu:
Bei Unternehmen und in manchen Verbandskreisen wächst die Unzufriedenheit mit der schwarz-roten Koalition und das Vertrauen vor allem in die Wirtschaftsministerin sinkt. Ganz offen will das kaum jemand benennen, aber hinter vorgehaltener Hand wünschen sich manche Reiches Vorgänger Robert Habeck zurück. Anfangs sei man ja skeptisch gewesen bei Habeck, das hört man jetzt immer wieder. Aber der Grünen-Politiker habe eine schnelle Lernkurve gezeigt, habe sich in kurzer Zeit Kompetenz angeeignet und vor allem: Er sei dialogbereit gewesen.
Und ja, ich bin auch dagegen, dass über Söder oder Weidel Bullshit verbreitet wird. Allerdings hält sich da mein Mitgefühl in Grenzen, weil die ihrerseits auch viel Bullshit verbreiten, insbesondere Frau Weidel.
Die Verbreitung von Desinformation halte ich in der Tat für ein Problem, denn sie beeinflusst ja Entscheidungen.
Guck mal z.B. mal hier:
Zwei neue Studien liefern systematische Antworten: Sie zeigen, dass Desinformation kein Randphänomen sozialer Medien ist, sondern auch in Talkshows im öffentlich-rechtlichen Fernsehen vorkommt. Besonders aktiv sind AfD, Union und BSW, allerdings mit unterschiedlichen Zielen. Während die AfD vor allem Institutionen angreift, nutzt die Union Desinformation, um politische Gegner zu attackieren.
Also kurz: Legitime Kritik endet für mich da, wo mit Desinformation und Diffamierungen gearbeitet wird.
Danke für die Konkretisierung.
Ich hatte nach konkreten Beispielen gefragt, in denen die Opposition die politische Arbeit von Herrn Habeck verhindert hat. Du antwortest mit Hinweisen auf Medienkampagnen und Debatten. Das ist ein anderer Aspekt. Gibt es konkrete parlamentarische Entscheidungen oder Oppositionsstrategien, an die Du dabei denkst?
Insgesamt verknüpfst Du drei Aspekte miteinander: die parlamentarische Opposition, die Berichterstattung in den Medien und die gesellschaftliche Stimmung. Sie beeinflussen sich gegenseitig. Aber ich denke, man kann und sollte sie analytisch voneinander trennen.
Wenn Du sagst, Habeck hätte mehr erreichen können: welche dieser Ebenen war ausschlaggebend?
Du formulierst einen universellen Maßstab:
Und ja, ich bin auch dagegen, dass über Söder oder Weidel Bullshit verbreitet wird.
Der nächste Satz relativiert das in Abhängigkeit der Person:
Allerdings hält sich da mein Mitgefühl in Grenzen, weil die ihrerseits auch viel Bullshit verbreiten, insbesondere Frau Weidel.
Wie paßt das für Dich zusammen?
Ich hatte nach konkreten Beispielen gefragt, in denen die Opposition die politische Arbeit von Herrn Habeck verhindert hat. Du antwortest mit Hinweisen auf Medienkampagnen und Debatten. Das ist ein anderer Aspekt. Gibt es konkrete parlamentarische Entscheidungen oder Oppositionsstrategien, an die Du dabei denkst?
Ich bitte Dich um Verständnis, dass ich keine Zeit habe, jetzt stundenlang nach Beispielen zu suchen. Ich bin ohnehin schon im Verzug.
Mach doch gerne einen neuen Thread auf, vielleicht findet sich da jemand der Zeit und Muße dazu hat. eigentlich sind wir hier sowieso schon weit off topic.
Aber ich denke, man kann und sollte sie analytisch voneinander trennen.
Magst Du mir sagen warum, wenn Du doch selbst sagst, dass sie sich gegenseitig beeinflussen?
Wenn Desinformation dazu führt, dass wichtige Entscheidungen sich nicht durchsetzen können, ist das m.E. ein Problem, da kann ich analysieren wie ich will. Aber Du kannst mir gerne erklären, wie Deine Analyse dazu aussieht.
Wenn Du sagst, Habeck hätte mehr erreichen können: welche dieser Ebenen war ausschlaggebend?
Zum Beispiel Klimaschutz.
Während Frau Reiche wieder eher auf fossile Energie setzt.
Und wir uns den Unsinn über "hocheffiziente Verbrenner" anhören müssen.
Diese sog. Technologieoffenheit, die letzten Endes nichts anderes ist als ein Festhalten an alter Technik, kann uns noch böse ins Hintertreffen bringen.
Wie paßt das für Dich zusammen?
Ich bin dagegen, dass über irgendjemanden Bullshit verbreitet wird, kann aber bei manchen Fällen nachvollziehen, warum das so ist. Das heißt ja noch nicht, dass ich das richtig finde.
Was passt da nicht zusammen?
Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. Für mich bleibt weiterhin offen, worauf Du Deine Aussage konkret stützt: "wenn man ihn gelassen hätte".
Ich bin dagegen, dass über irgendjemanden Bullshit verbreitet wird, kann aber bei manchen Fällen nachvollziehen, warum das so ist. Das heißt ja noch nicht, dass ich das richtig finde.
Herr Habeck hat sich kürzlich polemisch und persönlich abwertend über Herrn Söder geäußert. Du wirst wissen, was ich meine, ansonsten google nach "Habeck Söder Wurst". Würdest Du diese Äußerung auch als problematisch ansehen?
Für mich bleibt weiterhin offen, worauf Du Deine Aussage konkret stützt: "wenn man ihn gelassen hätte".
Für mich bleibt gerade offen, warum Du Dich so sehr auf Habeck fokussierst, wenn das Thema des Threads ein ganz anderer ist. Jens Spahn, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
Ich habe begründet, warum ich denke, dass Habecks Politik im Großen und Ganzen richtig war, ich habe begründet, welche Widerstände es gab und dass vieles davon unfair war. Ich habe begründet, welche Gefahren ich in Desinformation sehe.
Damit, dass ich jetzt konkrete Strategien und parlamentarische Entscheidungen anführen muss, womöglich noch mit Datum und im Wortlaut, habe ich nicht gerechnet. Meine Zeit ist auch begrenzt.
Herr Habeck hat sich kürzlich polemisch und persönlich abwertend über Herrn Söder geäußert. Du wirst wissen, was ich meine, ansonsten google nach "Habeck Söder Wurst". Würdest Du diese Äußerung auch als problematisch ansehen?
Ja. Interessant ist hier aber, dass Du die wiederholten Sticheleien des Herrn Söder Habeck gegenüber komplett außen vor lässt. Mir hast Du Einseitigkeit vorgeworfen. Von dieser Einseitigkeit scheinst Du auch nicht ganz frei zu sein, sonst hättest Du vielleicht berücksichtigt, dass das nicht aus dem Nichts kam. Da sage ich dann auch: Wie man in den Wald hineinruft, schallt es heraus. Frage an Dich: Erwartest Du von Politikern allgemein, dass sie sich alles gefallen lassen müssen, oder nur von Robert Habeck?
Ich habe im übrigen auch nirgends den Anspruch erhoben, dass Habeck fehlerfrei sei.
Und dass Politiker sich nicht immer mit Samhandschuhen anfassen ist auch nichts neues, aber darum ging es mir nicht. Ich frage mich, wie gründlich Du meine Beiträge eigentlich liest.
Mich würde auch immer noch die Antwort auf diese Frage interessieren:
Aber ich denke, man kann und sollte sie analytisch voneinander trennen.
Magst Du mir sagen warum, wenn Du doch selbst sagst, dass sie sich gegenseitig beeinflussen?
Mir hast Du Einseitigkeit vorgeworfen.
Das lag nicht in meiner Absicht. Entschuldige bitte, wenn Du das aus meinen Worten herausgelesen hast. Ich hatte mich bemüht, keine Vorwürfe oder Wertungen einfließen zu lassen.
Meine Zeit ist auch begrenzt.
Natürlich. Du kannst so viel Zeit investieren, wie es für Dich angemessen erscheint. Aus meiner Sicht bleibt die Behauptung weiterhin unbelegt. Deshalb kann ich ihr nicht folgen.
("Wenn man ihn gelassen hätte" in Bezug auf die politische Opposition.)
Mich würde auch immer noch die Antwort auf diese Frage interessieren:
Aber ich denke, man kann und sollte sie analytisch voneinander trennen.
Magst Du mir sagen warum, wenn Du doch selbst sagst, dass sie sich gegenseitig beeinflussen?
Das ergibt sich aus meiner Art zu diskutieren. Ich zerlege eine große Fragestellung immer weiter in kleine Fragestellungen. Hier wären es die verschiedenen Ebenen. Die Teilung geht noch weiter, so lange bis ich eine Frage isoliert betrachten und einfach beantworten kann. Wenn ich viele solcher Antworten habe, kann ich sie wieder zu einem Gesamtbild zusammensetzen. Der gegenseitige Einfluß spielt bei der Zerlegung eine Rolle und später beim Zusammensetzen. Aber für die Antwort auf die einzelne Frage spielt er keine Rolle.
Das ist sozusagen die ingenieursmäßige Herangehensweise.
Du scheinst genau anders herum vorzugehen. Du betrachtest das Gesamtbild. Deine Antwort geht deshalb auf viele Aspekte ein.
Diese Aspekte spielen bei mir auch eine Rolle, und natürlich habe ich Deine Antwort genau gelesen und verstanden. Doch ich würde sie zunächst unabhängig voneinander betrachten.
Das sind einfach unterschiedliche Herangehensweisen. Wir kommen vermutlich nicht weiter, deshalb schlage ich vor, wir belassen es dabei.
Aus meiner Sicht bleibt die Behauptung weiterhin unbelegt. Deshalb kann ich ihr nicht folgen.
("Wenn man ihn gelassen hätte" in Bezug auf die politische Opposition.)
Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, dass Du nicht mitbekommen hast, was für ein Theater es um "Habecks Heizungshammer" gab. Und dass da nicht nur aus der Opposition Widerstand kam, sondern auch vom Koalitionspartner FDP, der das massiv torpediert hat. Wenn Du Deine Erinnerung auffrischen willst, gib einfach mal bei Google "habecks heizungsgesetz fdp" ein.
Und hier möchte ich es dabei belassen und nicht noch erörtern, wo jetzt Habeck unserer Meinung recht hatte und wo seine Kritiker, oder welche Fehler Habeck gemacht hat oder eben nicht, das sprengt jetzt echt das Thema.
Da fällt mir auf, Du hast Dich zum eigentlichen Threadthema noch nicht geäußert. Erst Habeck hat Dich getriggert. Möchtest Du auch noch zu Herrn Spahn was sagen, oder hast Du keine Meinung dazu?
Du scheinst genau anders herum vorzugehen. Du betrachtest das Gesamtbild. Deine Antwort geht deshalb auf viele Aspekte ein.
Weil für mich das Gesamtbild tatsächlich das maßgeblich ist.
Und wenn beispielsweise Desinformation dafür sorgt, dass im Gesamtbild die Demokratie gefährdet und/oder beispielsweise eine Politik, die aus wissenschaftlicher und/oder ökonomischer Sicht sinnvoll wäre, verhindert wird, ist Desinformation für mich Teil des Problems. Und gehört als solches benannt.
Möchtest Du auch noch zu Herrn Spahn was sagen, oder hast Du keine Meinung dazu?
Ich habe eine Meinung dazu. Aber ich möchte nichts dazu sagen.
Erst Habeck hat Dich getriggert.
Getriggert hat mich nicht Herr Habeck. Mich hat nur Deine Aussage interessiert:
Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer.
Zufällig gefundene Definition, die meisten anderen sind so ähnlich:
"Ein Trigger ist also ein Auslöser. Was er auslöst, kann von Person zu Person unterschiedlich sein. In sozialen Netzwerken sind meist Aggression, Wut oder andere negative Emotionen gemeint, wenn sich jemand getriggert fühlt."
Wenn Du in meinen Beiträgen Aggressionen, Wut oder andere negative Emotionen gefunden hast oder bei mir vermutest, tut mir das leid. Das war nicht beabsichtigt. Ich wollte nur diesen einen Aspekt hinterfragen, mehr nicht.
Wenn Du in meinen Beiträgen Aggressionen, Wut oder andere negative Emotionen gefunden hast oder bei mir vermutest, tut mir das leid. Das war nicht beabsichtigt.
Muss Dir nicht leid tun, ich habe nur die Definition erweitert. Zugegebenermaßen etwas unzulässig, weil die von Dir zitierte Definition eigentlich korrekt ist.
Ich habe hier ganz einfach das Phänomen aufgegriffen, dass in einem Thema, das nun gerade genug Aufreger bietet, eine Nebenbemerkung einen ganzen off-topic-Nebenstrang auslösen kann.
Du bist nicht wegen Spahn eingestiegen, sondern wegen einer Randbemerkung über Habeck.
Zur Erinnerung: Lucan fand:
Es ist also Zeit für die nächste Generation... Philipp Amthor, Spahn, Bearbock... ach nee... warte mal... *seufz*
Und ich meinte daraufhin:
Ich glaube ja tatsächlich, dass Habeck was hätte reißen können.
Kann aber gut verstehen, dass der erstmal keinen Bock mehr hat. Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer.
Das konntest Du dann irgendwie nicht einfach stehen lassen.
Und die Frage muss erlaubt sein, ob das auch der Fall gewesen wäre, wenn ich wie Friedrich Merz statt des "kaum" "kein" benutzt hätte: "Aber wenn Sie mal schauen, was dort über mich verbreitet wird, wie ich da angegriffen und herabgewürdigt werde – kein Bundeskanzler vor mir hat so etwas ertragen müssen." sagte er. Hättest Du da auch auf Helmut Kohl verwiesen? Auf die Kritik aus den eigenen Reihen?
Das konntest Du dann irgendwie nicht einfach stehen lassen.
Hier möchte ich gerne nachfragen: Was hattest Du als meine Motivation für die Frage vermutet? Dachtest Du, ich wolle Herrn Habeck kritisieren oder generell die Grünen kritisieren? Das würde für mich Deine Gegenreaktion erklären.
Ich kann Dir gerne erklären, warum ich gefragt hatte. Dazu würde ich ein bißchen ausholen. Es ging mir jedenfalls nicht um pauschale Kritik oder Abwertung, sondern in erster Linie um echtes Interesse an Aspekten, die ich bisher vielleicht übersehen habe.
Auf die Kritik aus den eigenen Reihen?
Ich habe die Analogie nicht ganz verstanden. Verortest Du mich in den Reihen von Merz und Kohl? Zu Herrn Merz sage ich öffentlich lieber nichts.
Hier möchte ich gerne nachfragen: Was hattest Du als meine Motivation für die Frage vermutet? Dachtest Du, ich wolle Herrn Habeck kritisieren oder generell die Grünen kritisieren? Das würde für mich Deine Gegenreaktion erklären.
Nicht ganz, sachliche Kritik an den Grünen oder Herrn Habeck ist ja nichts Schlimmes.
Für mich kam da allerdings so ein bisschen ein "der soll sich mal nicht so anstellen" rüber. Angesichts der Tatsache, mit was für Beleidigungen, Verleumdungen und Bedrohungen Menschen des öffentlichen Lebens sich inzwischen konfrontiert sehen, hat mich das ein wenig gewundert. Ich vermute, Dir war ganz einfach nicht bewusst, dass es hier nicht mehr nur um Kritik geht, sondern schon um justiziable Sachverhalte.
Im weiteren Verlauf des Gesprächs hatte ich dann tatsächlich den Eindruck, dass es Dir um die Person Robert Habeck ging, während ich versuchte, das Gespräch auf ein allgemeineres Problem zu lenken, das nicht nur, aber eben auch Robert Habeck betrifft. Auf die Gefahren von Desinformation auf die Demokratie. Trotzdem war es Dir schließlich nochmal wichtig, Dich wieder auf Habeck zu fokussieren, indem Du darauf hinwiest, dass der ja selbst auch beleidigend geworden ist.
Ich habe die Analogie nicht ganz verstanden.
Ich schrieb ja:
Und die Frage muss erlaubt sein, ob das auch der Fall gewesen wäre, wenn ich wie Friedrich Merz statt des "kaum" "kein" benutzt hätte: "Aber wenn Sie mal schauen, was dort über mich verbreitet wird, wie ich da angegriffen und herabgewürdigt werde – kein Bundeskanzler vor mir hat so etwas ertragen müssen." sagte er. Hättest Du da auch auf Helmut Kohl verwiesen? Auf die Kritik aus den eigenen Reihen?
Das bezog sich auf den Anfang unseres Gesprächs.
Ich hatte geschrieben:
Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie er.
Das brachte Dich dazu, darauf hinzuweisen, dass auch andere Politiker angefeindet wurden, und nanntest u.a. Helmut Kohl als Beispiel. Der Hinweis ist korrekt, aber eigentlich überflüssig, denn ich schrieb ja nicht
Kein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie er.
Im Unterschied dazu Merz:
kein Bundeskanzler vor mir hat so etwas ertragen müssen
Richtig wäre gewesen:
kaum ein Bundeskanzler vor mir hat so etwas ertragen müssen
Da hätten sich wieder das Beispiel Kohl angeboten, ich möchte aber auch noch Merkel und Scholz ergänzen.
Mich hätte hier einfach interessiert, ob diese Aussage von Merz auch zu einem Hinweis geführt hätte, dass auch andere Politiker betroffen sind und v.a., ob die Anfeindungen (Du meintest damit offensichtlich schon bloße Kritik) nicht auch berechtigt sein könnte.
Aber o.k., da fehlt der Zusammenhang mit "der hätte was reißen können, wenn man ihn gelassen hätte". Das scheint Dich ja auch irgendwie gestört zu haben.
Ich habe die Analogie nicht ganz verstanden. Verortest Du mich in den Reihen von Merz und Kohl?
Sagen wir so, ich verorte Dich eher in der konservativen Ecke. Korrigiere mich, wenn ich irre. Das ist per se auch mal nichts Schlechtes, würde aber Dein Beharren auf der Person Habecks, obwohl ich inzwischen auf ein allgemeines Problem hingewiesen habe, erklären. Die Grünen sind ja, wenn man manche Politiker so hört, das erklärte Feindbild für alles rechts von der SPD, ungeachtet der Tatsache, dass wir drei Bundesländer haben, die von schwarz-grünen Koalitionen (Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein) und einer grün-schwarzen Koalition (Baden-Württemberg) regiert werden.
Zu Herrn Merz sage ich öffentlich lieber nichts.
Kann ich vollkommen verstehen.
Sagen wir so, ich verorte Dich eher in der konservativen Ecke. Korrigiere mich, wenn ich irre.
In welcher politischen Ecke ich stehe, halte ich für diese Frage eigentlich für nebensächlich. Der Ausgangspunkt war für mich nicht, Herrn Habeck oder die Grünen anzugreifen, sondern Dein Satz, er hätte „etwas reißen können, wenn man ihn gelassen hätte“.
Das hat mich ehrlich interessiert. Ich dachte, Du würdest auf einen Aspekt hinauswollen, den ich bisher übersehen hatte. Deshalb habe ich mehrfach nach konkreten Beispielen gefragt. Nicht, um Deine Sicht zu widerlegen, sondern um sie nachvollziehen zu können.
Ich diskutiere oft genau so: Wenn jemand zu einer deutlich anderen Bewertung kommt als ich, interessiert mich zunächst, worauf sie beruht. Ich prüfe dann, ob diese Gründe meine eigene Einschätzung verändern. Das gelingt nicht immer, aber ich halte es für den sinnvollsten Weg, das eigene Urteil zu hinterfragen. Hier findest Du ein Beispiel, wo ich meine Bewertung geändert habe.
In diesem Fall hatte ich gehofft, etwas über Herrn Habeck zu erfahren, das mein ursprünglich positives Bild von ihm ergänzt oder korrigiert. Deshalb habe ich so beharrlich nachgefragt.
Wenn jemand zu einer deutlich anderen Bewertung kommt als ich, interessiert mich zunächst, worauf sie beruht.
Dann hättest Du konkret danach fragen sollen. Zum Beispiel: "Was genau hätte er den reißen können?"
Meine Antwort hätte dann gelautet: Ich fand das Heizungsgesetz sinnvoll und bin auch sonst der Ansicht, dass er mehr für den Ausbau erneuerbarer Energien und für den Klimaschutz getan hätte, als unsere gegenwärtige Wirtschaftsministerin, die ziemlich ungeniert als Lobbyistin fossiler Energien agiert.
Statt dessen hast Du einzig meine Aussage
Kaum ein Politiker wurde dermaßen angefeindet wie eer.
herausgegriffen und gemeint:
Die Aussage betrachte ich als Deine persönliche Einschätzung, nicht als eine sachlich belegbare Feststellung.
und hast im Weiteren ausgeführt, dass auch andere Politiker angefeindet worden seien und ja auch Kritik aus den eigenen Reihen gekommen sei, und abschließend:
Die Darstellung, daß die Anfeindung gegen ihn historisch einmalig groß war, kann ich nicht nachvollziehen.
Woher soll ich wissen, welchen neuen Aspekt Du Dir erhoffst? So hatte ich den Eindruck, es ginge Dir darum, darauf hinzuweisen, dass Habeck eben mit Kritik leben müsse, und ich versuchte Dir dann zu erklären, dass zwischen Kritik und Anfeindung eben ein Unterschied besteht. Und im weiteren Verlauf dann, warum Anfeindungen und Desinformation eine Gefahr für unsere Demokratie darstellen.
Konkretisiere doch bitte in Zukunft, was Du wissen möchtest. So kann es passieren, dass man aneinander vorbei diskutiert.
Allerdings gibt's auch Bürger die aus freien Stücken dieses oder jenes Mögen oder eben nicht, auch ohne das ihnen irgendeiner Gründe dafür liefert.
Ich bin selbst zum Beispiel von Wärmepumpe und E Auto im Grunde überzeugt.
Trotzdem bin ich gegen die hohen Öl und Gaspreise - weil es die Inflation anheizt, weil viele gar keine Wahl haben und weil ich keine Mittel übrig habe mir ein vernünftiges E Auto zu kaufen:).
Ein 8 Jahre alter E Golf mit mickriger NMC Batterie wäre m.m.n. technisch veraltet und würde das Budget sprengen.
Also muss ich meinen alten Bock fahren der 7 bis 9 Liter braucht ohne irgendwie ein tolles Fahrgefühl zu Vermitteln. Klar das ich mich dann nicht über teuren Sprit freue - das muss mir in dem Sinn keiner sagen.
Finanziell geht's uns übrigens schlecht weil das halbe Familieneinkommen von einer Branche abhängt, welche wiederum von Familien abhängig ist. Kein guten Stand in Deutschland.
Ich bin selbst zum Beispiel von Wärmepumpe und E Auto im Grunde überzeugt.
Trotzdem bin ich gegen die hohen Öl und Gaspreise - weil es die Inflation anheizt, weil viele gar keine Wahl haben und weil ich keine Mittel übrig habe mir ein vernünftiges E Auto zu kaufen:).
Dann solltest du dich für eine Partei einsetzen, die Wärmepumpen und E-Autos fördert... und nicht niedrige Öl- und Gaspreise, denn das hat keine Zukunft.
Trotzdem bin ich gegen die hohen Öl und Gaspreise
Wer verantwortet die, Deiner Meinung nach?
weil ich keine Mittel übrig habe mir ein vernünftiges E Auto zu kaufen:
Wir auch nicht. Wir haben dieses Jahr zwei "neue" Autos gekauft, beides Benziner, eines ist Baujahr 2006, das andere ist noch ein bisschen älter. Letzteres braucht mehr als 9 Liter Benzin, hat aber auch einen Gastank.
(Und wenn jemand fragt, wofür wir 2 Autos brauchen: Die Öffis sind bei uns auf dem Land nicht so toll und mit diesen Autos werden zwei Haushalte mit zusammen 7 Personen bewegt)
Bei der Diskussion um das Verbrenner-Aus wurde aber oft fast so getan, als kämen demnächst die grünen Ökofaschisten vorbei und würden die Autos mit Verbrennermotoren konfiszieren. Dem ist ja aber nicht so. Man darf die weiterfahren bis irgendwann der TÜV nein sagt.
Geht es bei Korruption jetzt um Spahn, Amthor oder jemand anderen?
Da gibt es ja so viele, über die man diesbezüglich diskutieren kann.
Zum Glück sind die diesbezüglichen Regeln in Deutschland ja lasch. Wie sich zeigt, ist das mittelfristig sogar eher ein Karriereschub.
VG
Chey
Solch Politiker wie er, Merz und Co sind ein gefundenes Fressen wir die blauen Geier und die werden es ausschlachten. Aber Fr. Weidel wird es dann auch nicht besser haben. Sie lebt ja mit einer Frau zusammen. Da werden die konservativen Wölfe um sie herumlaufen und versuchen sie zu fressen.
Die heutige Am-Sonntagmorgen-Sendung im DLF
Ausweg oder Irrweg - zur Debatte um die Leihmutterschaft, Martin Korden (Katholische Hörfunkarbeit
befasst sich mit der ethischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Debatte rund um das Thema Leihmutterschaft.
Zentrale Punkte des Beitrags zusammengefasst:
1. Rechtliche Lage in Deutschland und Europa:
In Deutschland verboten, internationale Unterschiede, Problem der Rechtssicherheit.
2. Argumente der Befürworter („Ausweg“):
Unerfüllter Kinderwunsch, Selbstbestimmung, Altruistische Leihmutterschaft.
3. Argumente der Kritiker („Irrweg“)
Kommerzialisierung und Ausbeutung, Ethik & Menschenwürde, Bindung zwischen Mutter und Kind.
(Dauer ca. 15min)
Was mir nochmal klar wurde:
Ein Kind ist eine eigenständige Person mit eigener Menschenwürde. Es gehört sich selbst und Gott.
Es gibt nach katholischer Auffassung kein allgemeines „Recht auf ein eigenes Kind“.
Im Jahr 2015 hatte das Magazin „GQ“ Spahn, damals gesundheitspolitischer Sprecher der Unionsfraktion, etwa mit den Worten zitiert:
„Als schwuler Mann und Christ kann ich mich persönlich nur sehr schwer mit der Idee eines gemieteten Mutterbauchs anfreunden. Zu akzeptieren, dass ich nicht auf natürlichem Weg Vater werde, verlangt ein großes Maß an Demut. Ob ich das aufbringen kann, weiß ich nicht.“ (Wikipedia)
Veröffentlicht von: @cheyum persönlich Karriere zu machen, aber inhaltlich haben sie keine Ziele. Und sie tun das gleich nach Schule/Studium. Ohne viel Erfahrung von dem, wie Normalbürger heute leben. Und das merkt man leider, wenn man sich anschaut, wie bürgerfern teilweise regiert wird.
... dazu wäre noch zu ergänzen die Sozialisationsmechanismen einer Partei. Wer sich im Leben nie gezwungen sah, einen Arsch in der Hose haben, warum soll der das ausgerecht im Orstverein tun, wo er doch von dort seine Karriere startet.