Spahn ...
Unglaublich dreist oder unglaublich dumm? Bleibt er oder geht er? Also nach seiner Elternzeit.
Ich tippe, er bleibt kleben. Aber man muss sich schon fragen, ob es den konservativen Spitzenfuzzis nicht vielleicht doch zu warm ist. Erst der Merz, der Scholz als schlechtesten Kanzler bewerben will und jetzt tut sein Möchtegernnachfolger auch schon alles, um unbeliebt zu sein. Sachen gibts.
Unglaublich dreist oder unglaublich dumm?
unglaublich egoistisch und mMn auch gewissenlos, dazu hochmütig.... er erweckt den Eindruck bei mir, dass Regeln nur für die anderen gelten.
Seine eigene Hervorhebung als katholischer Christ hat Bischof Oster zu einer öffentlichen Stellungnahme bewegt mit einem bezeichnenden Titel:
Unter dem video ist der Text der Rede. Er findet feine und gleichzeitig sehr konkrete Worte zu diesem Fall und beleuchtet verschiedene Aspekte der Auswirkungen auf Kind, Mutter und das Unterlaufen unserer wohlüberlegten Gesetze.
~~~~~
Der Titel "Ware gegen Würde" entlarvt für mich, was der romantische Begriff Leihmutterschaft überdeckt: eine Form von Menschenhandel und Ausnutzen des Körpers von Frauen und ihre eventuelle finanzielle Notlage. Zudem bricht Spahns Verhalten unser Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Es gibt genügend Kinder, die adoptiert werden können und aus einem Heim in eine Familie ziehen möchten.
Das katholische Domradio kritisiert hier allerdings auch die Bischöfe:
https://www.domradio.de/artikel/warum-schweigen-die-bischoefe-der-spahn-debatte
VG
Chey
Nun, Bischof Oster als katholischer Bischof schweigt nicht.
Von ihm habe ich schon erstaunlich klare Predigten und Meinungen gehört.
Abgesehen davon: Spahn ist kein Vater. Sein Partner war der Samenspender, also ist der der biologische Vater, wenn man es genau nimmt.
Abgesehen davon: Spahn ist kein Vater. Sein Partner war der Samenspender, also ist der der biologische Vater, wenn man es genau nimmt.
Biologisch vielleicht nicht, rechtlich mit Sicherheit sehr bald und sozial wird er es hoffentlich auch sein.
@deborah71 Der Titel "Ware gegen Würde" entlarvt für mich, was der romantische Begriff Leihmutterschaft überdeckt: eine Form von Menschenhandel und Ausnutzen des Körpers von Frauen und ihre eventuelle finanzielle Notlage. Zudem bricht Spahns Verhalten unser Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Darin, im Hinweis auf das Ausnutzen des Körpers der Frau angesichts einer eventuellen finanziellen Notlage, liegt zumindest schon mal die Hälfte der traurigen Wahrheit. Da ist die Spur, der ließe sich folgen... Wobei der Hinweis auf "unser Grundgesetz" dann schon wieder zeigt, dass das Grundproblem nicht erkannt wurde und man der Spur lieber nicht weiter folgen, sondern lieber sich auf leere und zu nichts verpflichtende Floskeln verlassen mag.
Die einschränkende Formulieren "eventuell" darf schon als Fingerzeig dienen, wie hier "vorbeigedacht" wird. Die finanzielle Notlage von Frauen, die, um leben zu können, Geld verdienen müssen, ist nicht eventueller (also zufälliger, möglicherweiser...) , sondern struktureller Natur, sozusagen die Basis, ohne welche das ganze System gar nicht funktionieren könnte. In der kapitalistischen Gesellschaft müssen diejenigen, die über keine Kapitalressourcen verfügen, eben das einzige, worüber sie verfügen, auf dem Markt als Ware anbieten: ihren Körper, und was der so über eine Zeit hinweg zu leisten vermag. Vulgo: ihre Arbeitskraft. Wie und an wen sie diese ihre Arbeitskraft als Ware verkaufen - darin sind sie "frei". Weswegen man also nicht sagen kann, dass es sich um Menschenhandel im Sinne klassischer Sklaverei handelt. Aber sobald man versteht, dass für die Besitzlosen prinzipiell der Zwang besteht, ihren Körper als Arbeitsinstrument über Zeit zu verkaufen, erkennt man die zynische Doppelnatur dieser doppelten Freiheit (frei von Besitz und frei, die eigene Arbeitskraft als Ware zu verkaufen): die ganze Freiheit der Besitzlosen besteht darin, zu entscheiden, wem sie ihre Lebenszeit zu welchen Konditionen verkaufen - diese Freiheit hat der Sklave nicht. Wobei allerdings die Marktlage entscheident ist für den Radius dieser Freiheit: wo genügend Konkurrenz besteht, durch andere doppelt freie Marktteilnehmer, nimmt der Druck zu, auch widerlichste Konditionen zu akzpetieren.
Also verkaufen die Leute ihre Arbeitskaft (d.h. das Recht ihrer Arbeitgeber, zu bestimmen, was ihr Körper über einen beliebigen Zeitraum hinweg zu tun hat) zu allen denkbaren Konditionen: Zwölfstunden-Tage unter sengender Sonne auf dem spanischen Erdbeerfeld, dreissig fette Kunden pro Schicht im all-you-can-fuck-Flatrate-Bordell, achtzig-Stunden-Wochen barfuß und gebückt untertage im Manganabbau... oder eben neun-Monate-Schichten bei der Babyproduktion.
That's Capitalism, Baby! Und was nun die Würde des Menschen angeht, die laut Grundgesetz angeblich unantastbar sei: die findet im Kapitalismus ihre Grenze dort, wo das Recht auf Eigentum, insbesondere das Privateigentum an Produktionsmitteln, beginnt. Dieses heilige Recht zu wahren und zu organisieren ist der einzig relevante Zweck jedes Nationalstaats. Und solange also ein katholischer Bischof hier nicht das Kind beim Namen nennt, sondern beschönigend von eventueller finanzieller Notlage redet, also die Angelegenheit zu einer der bedauerlichen individuell-persönlichen Umstände macht, redet und denkt er am Kernproblem vorbei. Dabei freilich in der Tradition seiner Kirche stehend, die mit ziemlicher Regelmäßigkeit auf Seiten der Herrschenden im Kapitalismus steht.
Spahn als CDU-Politiker ist dabei in seinem Handeln ideologisch betrachtet zumindest konsistent. Seine Partei steht und stand von jeher für die Unterwerfung vor dem Eigentumsprimat. Sie agierte stets im nationalen Interesse des Großkapitals und traditionell also anti-sozialistisch und anti-kommunistisch. Die Würde des Menschen, wie sie sie versteht, entscheidet sich in der Praxis am jeweiligen Geldbeutel und ist daher nicht unantastbar, sondern ganz im Gegenteil für jeden, der bezahlen kann, verfügbar. Für genügend Aufschlagzahlung lässt sich die Nutte auch blutig schlagen und verzichtet der Dreizehnjährige auf der Kakao-Plantage auch auf Schutzkleidung beim Ausbringen der krebserregenden Pestizide. Und lässt sich ganz selbstverständlich auch eine Frau ihre natürliche emotionalen Beziehung zu dem Kind, dass sie über neun Monate hinweg, vierundzwanzig Stunden am Tag (von wegen: geregelte Arbeitszeit mit entsprechend geregelten Pausen!) in sich trägt und schließlich dann vertragsgemäß auf dem freien Markt veräußert, abkaufen. Ein Kind koste dann halt etwas mehr als eine Tafel Schokolade oder der Genuß, eine spärlich gekleidete Frau zum Weinen zu bringen. Man hat dafür ja auch länger was davon: bei guter Pflege und etwas Glück hält so ein 150.000-Dollar-Nachwuchs sogar länger als ein SUV derselben Preisklasse.
Alles, was Menschen tun können, wird unter kapitalistischer Herrschaft zur Ware. Alles. Wirklich alles.
Herrn Spahn nun mit der verfassungsgemäßen unantastbaren Würde des Menschen zu kommen seitens eines katholischen Bischofs, der ja eine Institution vertritt, die ihrerseits seit immer schon sich anmaßt, über die Körper von Frauen ideologisch Herrschaft auszuüben, und deren kumpaneskes Verhältnis zur politischen Macht am knappesten in einem Uraltwitz* zusammengefasst wird, ist, nun ja... ich sach ma: bemerkenswert.
*Sagt der Pfarrer zum Politiker: "Halte du sie arm, ich halte sie dumm!"
Du hängst dich jetzt an dem Wort "eventuell" auf, ohne rückgefragt zu haben, wie ich es meine.
Das "eventuell" bezieht sich auf die Möglichkeit, dass jemand durchaus genug Geld haben könnte für seinen Lebensunterhalt, es ihr aber nicht genug ist oder sie ein Mensch ist, der keine Beziehung zu Kindern hat und sie tatsächlich als Ware sieht. Ohne das "eventuell" hätte ich jede Frau, die Leihmutterschaft bedient, in der Begründung 'Notlage' festgeschrieben, ob es sich so verhält oder nicht.
Du machst dich leider schnell zum Maßstab deiner Deutungen und ziehst keine anderen in Betracht.
@deborah71 Du hängst dich jetzt an dem Wort "eventuell" auf, ohne rückgefragt zu haben, wie ich es meine.
Tatsächlich hatte gedacht, Du zitiertest da den Bischof. Da muss ich also die in seine Richtung gemünzte Kritik zurücknehmen.
Generell frage ich jetzt nicht nach jedem Wort nach, wie es denn wohl gemeint sein könne, aber nun schauen wir uns mal Deine Erläuterung an:
Das "eventuell" bezieht sich auf die Möglichkeit, dass jemand durchaus genug Geld haben könnte für seinen Lebensunterhalt, es ihr aber nicht genug ist oder sie ein Mensch ist, der keine Beziehung zu Kindern hat und sie tatsächlich als Ware sieht.
Wieviel ist "genug"? In welcher Welt kommt eine Frau auf die Idee, dass sie bereit ist, neun Monate ihres Lebens - inklusive der körperlichen Anstrengungen, der Gesundheitsrisiken für sich selbst und der diversen vertraglichen Vorschriften, die es garantiert in solchen Fällen gibt (sie darf nicht rauchen, keinen Alkohol trinken und muss überhaupt zusichern, alle möglichen Vorkehrungen zu treffen, damit die Ware in ihrem Bauch nicht bist zur Endabnahme beschädigt wird...) für eine Summe herzugeben, die ganz gewiss deutlich unter den kolportierten 150.000 Dollars liegt, die Spahn und sein Gschpusi am Ende berappen (da gibt es Vermittler, Ärzte und und und, die alle mitverdienen möchten)?
In einer Welt, in der sie nicht genug für ihren Lebensunterhalt hat - jedenfalls kein Kapital, von dessen Mehrung per Ausbeutung der Arbeitskraft (Euphemismus für diese Art Ausbeutung: Kapitalerträge) anderer sie leben kann.
Wenn sie sich nicht um ihren Lebensunterhalt zu kümmern hätte (oder - wir können ja mal Richtung Heldentum und Opfer spekulieren: für die Lebensunterhalts-Kosten anderer. Vielleicht braucht sie das Geld ja, um ihrer Mutter oder ihrer Nichte oder ihrem Lebenspartner eine teure medizinische Behandlung zu finanzieren, ohne die jene im "land of the free" mangels Krankenversicherung anderenfalls verrecken würden...) und "keine Beziehung zu Kindern" hat - warum sollte so jemand überhaupt auf die Idee kommen, sich ein Kind von einem Ausländer einpflanzen zu lassen? Und ja, selbstverständlich sieht sie das Kind als Ware, bzw. sieht die ganze Angelegenheit als rein wirtschaftlichen Transaktionsprozess. So ist das ja nun mal im Kapitalismus, darauf zielte mein vorheriges Posting ab. Was, wenn diese "Beziehung zu Kindern", die sie nach Deinen Worten eventuell nicht hat, während der Schwangerschaft auf einmal entsteht? Von wegen: Hormone und so?
Was würdest Du denn schätzen, inwieweit die hier in Rede stehende Leihmutter eventuell Tochter von Einkommensmillionären ist oder genügend Aktien auf ihrem Bank-Account rumliegen hat, um von den Dividenden leben zu können?
In welcher Welt sitzt da eine Frau mit ihren Freundinnen nach dem Besuch einer Prêt-à-porter-Veranstaltung downtown im Szene-Café, und als die Erste Runde Champus geordert wird, lehnt sie zum quiekenden Erstaunen aller ab?
"Ach wisst ihr, Mädels, ich bin schwanger, da will ich mich beim Alkohol lieber zurückhalten! Äh, nein ich bin überzeugte Single, das wisst ihr doch! Wer der Vater ist? So'n schwuler Typ aus Germany, der mit seinem Lover gern ein Kind hätte. Vielleicht kennt ihr dessen Namen sogar, Schpän heisst der. Richtig berühmt und so. Ich find den total gut, also süß, irgendwie. Auch wenn der ein etwas seltsames Kinn und eine etwas seltsame Nase und etwas kringe Augen hinter seiner Hornbrille hat. Also süß ist vielleicht nicht das richtige Wort. Aber interessant. Irgendwie. Egal, Samenspender ist eh sein Lover, der sieht eigentlich ganz gut aus.. Die beiden taten mir sooo leid, die saßen da letztens ganz traurig im Foyer des Ritz herum, hielten sich an den Händen und weinten ein bißchen. Ich so: hey, was ist los, warum so traurig? Und sie so, ey, das ist total mies, dass wir keine leiblichen Kinder haben dürfen in unserem linksextremen Land! Und ich so: warum denn nicht? Und sie so: naja, is verboten bei uns, Leihmutterschaft und so. Voll fies! Naja, da hab ich mich angeboten. Warum nicht?! Hab doch nicht wirklich was vor bis zu der großen Kreuzschiffahrtsweltumreisung Ende nächsten Jahres. Da freut man sich ja über jede Ablenkung, die die Wartezeit verkürzt. Wollte immer schon mal diese ganz spezielle Schwangerschaftserfahrung machen, wisst ihr, das soll einen ja echt so verändern, irgendwie. Bewußtseinserweiternd - fragt die Naomi, die sagt das auch! Und ich kann danach dann mal ausprobieren, wie gut diese Schwangerschaftsbauchfettweg-Methode wirklich funktioniert, die Naomi immer so anpreist. Und überhaupt ist das auch ein Akt feministischer Selbstbehauptung, jaja, lacht nur! Ich mache mit meinem Bauch ganz allein, was ich will, und wenn ich ein Baby von 'nem german guy gebären will, ohne mich da später um das Windeln und Füttern kümmern zu müssen - ihr wisst schließlich, wie sehr ich diese Blagen eigentlich hasse, weil die viel zu laut und frech und dreckig und klebrig und obendrein voll stillos sind... - dann lass ich mich halt schwängern und krieg das dann auch. Mein Bauch, meine Entscheidung!"
Eventuell war's so...
Wenn's aber anders war, nämlich so, wie es wahrscheinlich dünkt... Dann handelt es sich um eine Frau, die das Geld braucht, weil sie anderweitig eben nicht genug für ihren Lebensunterhalt hat.
Gut, dass du deine Verurteilung über Bischof Oster zurückgenommen hast. Immerhin einer aus der kath Riege, der den Mut hat und den Mund aufgemacht hat. Es ist zu hoffen, dass andere folgen. Ob Papst Leo XIV auch eine öffentliche Sichtweise dazu hat?
Den evangelischen Pastor aus dem link von Chey will ich noch hören.
Ich hab so eine Ahnung, dass die Angelegenheit größer ist, als sie im Moment erscheint. Dabei hilft aber kein Spekulatius.
@jack-black Romantik kannst Du ...
Ernsthaft - im Prinzip betrachte ich dieses Vorgehen als eine erweiterte Form von Prostitution und Menschenhandel.
@chai Romantik kannst Du ...
Das verstehe ich gerade nicht. Dass es irgendwie ironisch gemeint ist, verstehe ich schon - aber weiß dennoch nicht, wie Du gerade von meinem letzten Posting drauf kommst?
Ernsthaft - im Prinzip betrachte ich dieses Vorgehen als eine erweiterte Form von Prostitution und Menschenhandel.
Und das verstehe ich auch nicht. Was meinst Du mit "erweiterte Form"? Ist das eine andere Formulierung für : "... so etwas ähnliches wie..."?
Die Ähnlichkeit zwischen Leihmutterschaft und Prostitution sehe ich auch, allerdings vermutlich auf einer anderen grundsätzlichen Bestimmung, als es Ihr anderen hier tut. Prostitution und Leihmutterschaft sind beides logisch folgerichtige Konsequenzen der kapitalistischen Mindsets, dem alles zur Ware wird
Entsprechend sind in meinen Augen Leihmutterschaft und die Schinderei ökonomisch Ohnmächtiger auf Obstplantagen, in Schlachthäusern oder in Bergwerken unter inhumanen Bedingungen auf genau dieselbe Weise einander gleich zu betrachten wie Leihmutterschaft und Prostitution. Damit sage ich: wer sich ein einen Frauenkörper zur Brutkammer seines Spermas über neun Monate hin mietet, oder Befriedigung seiner Lust daran, eine Frau als Sexobjekt zu behandeln, kauft, befindet sich moralisch auf derselben Ebene wie jemand, der zu Ostern für seine lieben Kleinen Schokoeier, deren Rohstoffe mittelst Kinderhänden gewonnen wurden, kauft. Und wie jemand, der die extra günstige Großpackung Kottelets, also totes Fleisch aus der Tiefkühltheke kauft, für das Tiere in höllischen Großschlachtereien umgebracht und zerlegt werden auf eine stupide-grausame Art und Weise, die an der Psyche jener, die dort für lächerlichen Lohn schuften, garantiert nicht spurlos vorbei geht. (Nebenbemerkung: Wer kennt eine Schlachterei, die freiwillig Webcams installiert hat oder installieren möchte, damit interessierte Kunden überwachen können, wie der Schlacht- und Verarbeitungsvorgang da gemäß den Tierschutzbestimmungen abläuft? Tierschutzorganisationen würden gern die nötigen Geräte samt Hosting finanzieren... Und per KI ließen sich auch die Gesichter der dort Arbeitenden blurren und anonymisieren, um so deren "Persönlichkeitsrechte" zu wahren...) Oder jemand, der sich stolz das Smartphone oder sonstige Geadgets der nächsten Generation "holt", in denen Rohstoffe stecken, die unter unmenschlichen Arbeits- und Umweltkonditionen aus der Erde gekratzt werden mussten. Das alles ist moralisch auf derselben Stufe zu betrachten, weswegen ich und Du und alle anderen hier im Forum genaugenommen, wenn wir da den ersten Stein auf Spahn oder einen Bordellkunden werfen möchten, aus dem Glashaus heraus schmeissen.
Wer also Spahn oder Puffbesuchern Doppelmoral vorwirft, der könnte sich ebenso gut auch mal selbst in der Nase pulen.
Aber das geschieht eben nicht, weil man lieber auf die Symptome, als auch die Ursachen deutet. Diese Ursachen anzugehen wäre einfach zu umständlich, anstrengend, unbequem. Man weiss ja gar nicht, wo man da anfangen könnte, also soll halt ein Politiker vom Vorsitz seiner Partei zurücktreten. Als wenn dadurch irgend etwas gewonnen wäre.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Romantik kannst Du ...
Das verstehe ich gerade nicht. Dass es irgendwie ironisch gemeint ist, verstehe ich schon - aber weiß dennoch nicht, wie Du gerade von meinem letzten Posting drauf kommst?
Da hatte ich die Szene im Café vor Augen.
Ernsthaft - im Prinzip betrachte ich dieses Vorgehen als eine erweiterte Form von Prostitution und Menschenhandel.
Und das verstehe ich auch nicht. Was meinst Du mit "erweiterte Form"?
Ist das eine andere Formulierung für : "... so etwas ähnliches wie..."?
Mit 'erweiterte Form' meinte ich genau das. Prostitution ist nicht nur der direkte Bordellbesuch.
Und Handelsobjekt ist dieser kleine Mensch.
@chai Handelsobjekt ist dieser kleine Mensch.
Wenn Du damit das Baby meinst - nein, das Baby ist nicht das Handelsobjekt, zumindest nicht aus Perspektive der Leihmutter. Das Baby ist das produzierte Gut: aus Wasser und Eiweissen und Fetten und Vitaminen und und und setzt sie dieses Produkt in einem neunmonatigen Produktionsprozess zusammen. Die Ware, welche die Leihmutter verkauft, ist dabei ihre Arbeits-, bzw. Produktionskraft: all die Rohstoffe zusammen zu bauen und dadurch ein geldwertes Produkt zu erzeugen - das ist die Ware. Diese Ware verkauft sie der vermittelnden Agentur, welche das Produkt dann an die Kundschaft verkauft und dabei ihren Schnitt (Profit) macht.
So wenig, wie der VW-Konzern seinen Bandarbeitern die Autos abkauft, sie sie in den Fabrikhallen zusammenschrauben, so wenig kauft die Agentur der Leihmutter das Kind ab.
Leihmütter in den USA erhalten zwischen 30000 und 70000 Dollar. (Google-Recherche, hat mich such interessiert)
VG
Chey
@chey Also rund 3,4 bis 7,8 Tausend $ pro Monat. Macht einen Stundenlohn von zwischen 4,70 und 10,80 Dollars.
Ob da noch sowas wie Einkommensteuer abgezogen wird?
Nein, in den USA fallen für die Leihmutter keine Einkommensteuer an.
Aber ab der 2. Leihmutterschaft bekommt sie in der Regel wohl 10000 Dollar mehr.
VG
Chey
@chey Steuerfrei? Dunnerlittchen!! Hört sich nach einer echten Geschäftsidee* an. Kommen bei jeder weiteren Leihmutterschaft weitere 10.000 drauf, haben wir es da also mit einer steigenden Kurve zu tun, oder sind das nur die 10.000, die nicht wie bei Erst-Leihmüttern in alle möglichen Tauglichkeitsprüfungen und Organisationsarbeiten gesteckt werden brauchen?
*Na gut, die Produktionskapazitäten sind nicht so ohne weiteres ausbaufähig...
Die 10000 kommen einmalig drauf, sozusagen der Bonus, weil es schon mal reibungslos geklappt hat.
VG
Chey
@chey Und beim dritten Durchgang gibt's den Bonus dann nicht mehr? Hhmm... Ich wollte ja schon meiner Nichte (nach ihrem zum zweiten Mal vergeigten Examen sucht sie jetzt einen Job, für den man keinen Bachelor oder Master braucht) vorschlagen, eine Karriere als Leihmutter zu starten: "Fünftausend Ocken im Monat, steuerfrei, und das Ganze für's Nichtstun und faul im Wochenbett rumliegen! Und mit etwas Engagement sind Lohnsteigerungen praktisch garantiert!"
Aber jetzt überleg ich mir diesen Ratschlag nochmal...
In welcher Welt kommt eine Frau auf die Idee, dass sie bereit ist, neun Monate ihres Lebens - inklusive der körperlichen Anstrengungen, der Gesundheitsrisiken für sich selbst und der diversen vertraglichen Vorschriften, die es garantiert in solchen Fällen gibt (sie darf nicht rauchen, keinen Alkohol trinken und muss überhaupt zusichern, alle möglichen Vorkehrungen zu treffen, damit die Ware in ihrem Bauch nicht bist zur Endabnahme beschädigt wird...)
Es gibt tatsächlich die sog. altruistische Leihmutterschaft, bei der die Frau tatsächlich uneigennützig und ohne Bezahlung ein Kind austrägt, für eine nahe Verwandte beispielsweise. Gibt dann seltsame Konstellationen, wo z.B. eine Frau ihr eigenes Enkelkind austrägt oder ihre*n eigene*n Neffen oder Nichte, weil Tochter/Schwester nicht in der Lage sind, eine Schwangerschaft auzutragen. Das ist soweit ich weiß in manchen Ländern, wo die kommerzielle Leihmutterschaft verboten ist, erlaubt.
@alescha Es gibt tatsächlich die sog. altruistische Leihmutterschaft, bei der die Frau tatsächlich uneigennützig und ohne Bezahlung ein Kind austrägt
Und dagegen wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden. So wenig wie dagegen, dass jemand einem geliebten Menschen eine seiner Nieren spendet.
Selbst dagegen hat sich Jens Spahn positioniert.
Im Jahr 2020 schlägt nun die FDP vor, Leihmutterschaft teilweise zu legalisieren und die altruistische Variante zu ermöglichen, also jene, bei der eine Frau das Baby aus Hilfsbereitschaft austrägt. Aber das von Jens Spahn geführte Gesundheitsministerium sagt Nein. „Die damit verbundenen besonderen Schwierigkeiten bei der Selbstfindung des Kindes lassen aus Sicht des Gesetzgebers negative Auswirkungen auf dessen Entwicklung befürchten“, antwortet das Ministerium im April 2020 auf eine Anfrage der FDP.
@alescha Selbst dagegen hat sich Jens Spahn positioniert.
Tatsächlich sind mir Spahn und seine Äußerungen egal. Man kann seine Causa als Aufhänger benutzen, um das Thema Leihmutterschaft (in meinem Falle: Leihmutterschaft als Konsequenz kapitalistischer Totalität) zu diskutieren. Als Person interessieren er und seine Meinungen - vor allem bezüglich irgendwelcher Fortpflanzungs- oder Sexualmoral - mich nicht. Dass die Sache inzwischen schon wieder, angelehnt an seine Person, vor allem hinsichtlich parteipolitischer Opportunitäten diskutiert wird, ärgert mich sogar. Als wäre seine individuelle Doppelmoral und der damit einhergehende Einfluß auf künftige Wahlergebnisse der Skandal und nicht die systemische Doppelmoral, die einerseits, dem Nationalinteresse (Standort Deutschland stärken...) zuliebe, sich der totalen Waren-Ökonomie unterwirft, und andererseits so tut, als müssten willkürlich (moralisch...) zu entscheidende Ausnahmen von der Totalität beachtet werden.
Ich vermute übrigens stark, dass das Phänomen der altruistischen Leihmutterschaft zahlenmäßig als vernachlässigbar betrachtet werden kann. Ähnlich einer altruistischen Prostitution, wenn die nicht schon begrifflich eine contradictio in adiecto wäre.
Wobei: dass jemand (in der Regel wohl eine Frau) sich aus Nächstenliebe, d.h. Mitleid von jemandem vögeln lässt, der (seltener: die...) sonst keinen Sexualpartner abbekommt, könnte meinem Dafürhalten häufiger vorkommen. Ist ja rein vom Zeitaufwand und den gesundheitlichen Risiken her ein deutlich geringeres Opfer...
unglaublich egoistisch
Also menschlich ....
Seine eigene Hervorhebung als katholischer Christ hat Bischof Oster zu einer öffentlichen Stellungnahme bewegt mit einem bezeichnenden Titel:
Unter dem video ist der Text der Rede. Er findet feine und gleichzeitig sehr konkrete Worte zu diesem Fall und beleuchtet verschiedene Aspekte der Auswirkungen auf Kind, Mutter und das Unterlaufen unserer wohlüberlegten Gesetze.
Ich finde diese Stellungnahme unglaublichen Nonsens. Die Botschaft kommt aus dem Elfenbeinturm. Klar muss irgendjemand die Moralkeule schwingen, aber nun ausgerechnet ein absoluter Theoretiker. Die Überhöhung des Elternwerdens und Elternseins geht am der Praxis völlig vorbei.
Dieses Kind hat genauso viel Würde wie jedes andere auch und irgendeine Last der Herkunft.
Der Titel "Ware gegen Würde" entlarvt für mich, was der romantische Begriff Leihmutterschaft überdeckt: eine Form von Menschenhandel und Ausnutzen des Körpers von Frauen und ihre eventuelle finanzielle Notlage.
Eine finanzielle Notlage ist nun ausgerechnet in den USA von allen Möglichenkeiten am wenigsten wahrscheinlich.
Zudem bricht Spahns Verhalten unser Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Spahn bricht höchstens deine Moral. Die Würde des Kindes ist vorhanden. Wer will ihm diese absprechen? Ein Haufen Kinder entstehen und kommen nicht auf "natürliche" Art und Weise auf die Welt. Auch in Deutschland. Völlig legal.
Es gibt genügend Kinder, die adoptiert werden können und aus einem Heim in eine Familie ziehen möchten.
Nein gibt es nicht. Bei 800 Fremadoptionen pro Jahr ist die Chance praktisch 0.
Dann bekommt man eben kein Kind. Dieses Schicksal haben viele Paare.
Aber wenn man erst politisch gegen Leihmutterschaft agiert, sie damit anderen Paaren vorenthält und dann es selbst macht, weil man die finanziellen Möglichkeiten hat, dann ist die Glaubwürdigkeit gleich Null und man als Politiker nicht mehr geeignet. Allerdings war das Spahn auch schon vorher durch die anderen Skandale nicht.
Dann bekommt man eben kein Kind. Dieses Schicksal haben viele Paare.
Für wen hältst du dich?
Aber wenn man erst politisch gegen Leihmutterschaft agiert, sie damit anderen Paaren vorenthält und dann es selbst macht, weil man die finanziellen Möglichkeiten hat, dann ist die Glaubwürdigkeit gleich Null und man als Politiker nicht mehr geeignet.
Die Möglichkeiten hat im Prinzip fast jeder. Es ist nicht illegal und es gibt billigere Möglichkeiten als die USA.
Ich schätze Spahn überhaupt nicht, aber ihn nun ausgerechnet diese Moraldebatte zu Fall bringt, ist echt armselig. Es hätte in der Vergangenheit genug andere handfeste Gründe gegeben, Spahn zu versenken.
Er ist nur nicht mehr Fraktionsvorsitzender. Das war bei Schäuble auch mal der Fall und den hat man am Ende auf der Bahre aus dem Bundestag geschoben.
"Heute ist nicht alle Tage
Ich komm wieder, keine Frage."
Es ist in Deutschland nicht ohne Grund verboten, u.a. durch Jens Spahn.
Es ist in Deutschland verboten Leihmutterschaft zu vermitteln und es ist in Deutschland verboten künstliche Befruchtung zum Zwecke der Leihmutterschaft durchzuführen.
Es ist nicht verboten Leihmutter zu sein, es ist nicht verboten Leihmutterschaft in Anspruch zu nehmen oder Geld dafür zu bezahlen oder zu nehmen.
Die Debatte ist eine rein moralische und keine juristische.
Jens Spahn war ein politischer Nobody als das Embryonenschutzgesetz zuletzt geändert wurde.
Aber klar, wenn es ausländische Frauen sind, ist es ja nicht so schlimm.
Die Regelungen stehen im Embryonenschutzgesetz. Das die Belange von Frauen bei den Regelungen im Vordergrund standen ist zumindestens zweifelhaft.
Wenn man nicht will, dass es Leihmutterschaft gibt muss man das im StgB regeln unter jede Form unter Strafe stellen. Das wiederum will auch keiner.
U.a. für Ärzte ist es strafbar
Hinweis zu Leihmutterschaft - Auswärtiges Amt https://share.google/0ovygxgDdAWUTCxcC
Und ich wusste nicht, dass Spahn Anfang 2026 noch politischer Nobody war, als das Verbot auch durch ihn auf dem CDU-Parteitag ausdrücklich bestätigt wurde. Genauso wie er sich auch davor immer dagegen ausgesprochen hat. Ich weiß nicht, ob es Dir bekannt ist, er war z.b. auch mal Gesundheitsminister.
Aber schaut man sich sein politisches Handeln in den letzten Jahren an, kann man zu dieser Einschätzung kommen, dass er immer noch völlig ahnungslos ist.
VG
Chey
U.a. für Ärzte ist es strafbar
Hast du meinen Beitrag gelesen?
Und ich wusste nicht, dass Spahn Anfang 2026 noch politischer Nobody war, als das Verbot auch durch ihn auf dem CDU-Parteitag ausdrücklich bestätigt wurde.
Wie gesagt, es gibt kein explizites Verbot.
Das Embryonenschutzgesetz stammt aus dem Jahr 1990, letztmalig geändert 2011. Ein CDU-Parteitag ist keine Instanz der Legislative. Es werden höchstens Parteirichtlinien beschlossen, sonst garnichts.
Das Spahn diese Anfang 2026 unterstützt hatte, obwohl er zu den Zeitpunkt schon dagegen verstiess, mag man ihm zurecht vorwerfen.
Veröffentlicht von: @derelchEs ist nicht verboten Leihmutter zu sein, es ist nicht verboten Leihmutterschaft in Anspruch zu nehmen oder Geld dafür zu bezahlen oder zu nehmen.
Die Debatte ist eine rein moralische und keine juristische.
...
Wenn man nicht will, dass es Leihmutterschaft gibt muss man das im StgB regeln unter jede Form unter Strafe stellen. Das wiederum will auch keiner.
Es bleibt die Frage, ob alles, was nicht explizit verboten ist, 'gut' ist.
Ob alles, was gemacht werden kann, auch gemacht werden sollte.
Und natürlich, dadurch wird's zur moralischen Frage.
Es bleibt die Frage, ob alles, was nicht explizit verboten ist, 'gut' ist.
Ob alles, was gemacht werden kann, auch gemacht werden sollte.
Das ist eine Sache, die jeder selbst für sich beantworten muss.
Für heterosexuelle und lesbische Paare gibt es viele Möglichkeiten, Eltern zu werden. Für schwule nicht.
Im Übrigen befürchtet ich, dass die Doppelmoral Spahns der AfD nochmal einige Tausend Stimmen mehr bringt.
Wer AFD wählen will, soll das tun und tut es sowieso. Aber nicht mit so einer unglaubwürdigen Ausrede.
Für heterosexuelle und lesbische Paare gibt es viele Möglichkeiten, Eltern zu werden. Für schwule nicht.
Doch. Adoption.
Ja genau. Es ist ausser Leihmutterschaft die einzige Möglichkeit, dabei gibt es in Deutschland pro Jahr knapp 100 Fremdadoptionen durch homosexuelle Paare. Schwule und lesbische. Die Chance liegt rechnerisch bei 0.
Und auch für heterosexuelle und lesbische Paare gibt es Grenzen.
Das ändert ja nichts daran, dass sie viel mehr Möglichkeiten haben, als schwule Paare.
Es gibt nicht wenige Paare, die werden auch nach mehreren Versuchen künstlicher Befruchtung nicht Eltern.
Ja dann sind die anderen Möglichkeiten ausgeschöpft, aber sie hatten vorher welche und falls sie noch solvent sind, sind sie jetzt an dem Punkt, an dem schwule Paare anfangen.
Veröffentlicht von: @derelchDas ändert ja nichts daran, dass sie viel mehr Möglichkeiten haben, als schwule Paare.
Das ist Biologie.
Das ändert ja nichts daran, dass sie viel mehr Möglichkeiten haben, als schwule Paare.
Ja, sicher.
Aber da stellt sich wieder die Frage, ob man nicht auch mal damit klarkommen muss, dass nicht jeder alle Möglichkeiten hat bzw. nicht jeder Wunsch erfüllbar ist.
Veröffentlicht von: @derelchAber da stellt sich wieder die Frage, ob man nicht auch mal damit klarkommen muss, dass nicht jeder alle Möglichkeiten hat bzw. nicht jeder Wunsch erfüllbar ist.
Sagt die 4fach-Mutter ....
Sagt die 3-fach-Mutter auch.
Sagt auch die kinderlose Singlefrau.
was tatsächlich in deiner Person nicht ganz so überzeugend ist.
Veröffentlicht von: @derelchSagt die 3-fach-Mutter auch.
Ja eben. Ihr habt eure Kinder, sogar einen ganzen Sack voll und möchtet tatsächlich über Kinderlose mit Kinderwunsch urteilen?
Was heißt 'urteilen'?
Es geht darum, dass man nicht alles erzwingen kann.
Sagt die 4fach-Mutter ....
Ich habe "nur" drei Kinder. (Das "4fach" hast Du vermutlich daher, dass mein Mann vier Kinder hat, drei mit mir und eins aus erster Ehe).
Und ich sage mal so: Wenn ich z.B. aufgrund einer Hysterektomie einfach keine Kinder hätte bekommen können, selbst mit allen Tricks der In-Vitro-Fertilisation nicht, weil die nichts nutzen, wenn man keine Gebärmutter hat, um die befruchtete Eizelle auszutragen, hätte ich das akzeptiert.
Ebenso, wenn mein Mann steril gewesen wäre, ich glaube, auf eine Samenspende hätten wir nicht zurückgegriffen.
Ich bin nicht mal sicher, ob wir uns den Stress mit allen möglichen Formen der In-Vitro-Fertilisation gegeben hätten.
Hätte mich zwar geschmerzt, aber der Biologie sind zuweilen eben Grenzen gesetzt.
Und das bezieht sich ja nicht nur auf den Kinderwunsch.
Ich habe "nur" drei Kinder. (Das "4fach" hast Du vermutlich daher, dass mein Mann vier Kinder hat, drei mit mir und eins aus erster Ehe).
Das kommt daher, dass ich nicht zwischen Stiefkindern und Kindern unterscheide. Aber ok, du bist Dreifachmama.
Und ich sage mal so: Wenn ich z.B. aufgrund einer Hysterektomie einfach keine Kinder hätte bekommen können, selbst mit allen Tricks der In-Vitro-Fertilisation nicht, weil die nichts nutzen, wenn man keine Gebärmutter hat, um die befruchtete Eizelle auszutragen, hätte ich das akzeptiert.
Ebenso, wenn mein Mann steril gewesen wäre, ich glaube, auf eine Samenspende hätten wir nicht zurückgegriffen.
Ich bin nicht mal sicher, ob wir uns den Stress mit allen möglichen Formen der In-Vitro-Fertilisation gegeben hätten.
Hätte mich zwar geschmerzt, aber der Biologie sind zuweilen eben Grenzen gesetzt.
Das mag deine Überzeugung sein. Alle diesen Fragen, hast du dich aber vermutlich nicht in der Praxis stellen müssen.
Ich bin ja nun keine 15 mehr und in der vergangenen Zeit ich hab eine Menge Leute an und mit ihren eigenen Überzeugungen scheitern sehn. Das passiert. Es ist menschlich.
Das mag deine Überzeugung sein. Alle diesen Fragen, hast du dich aber vermutlich nicht in der Praxis stellen müssen.
Ich bin ja nun keine 15 mehr und in der vergangenen Zeit ich hab eine Menge Leute an und mit ihren eigenen Überzeugungen scheitern sehn. Das passiert. Es ist menschlich.
Ohne Zweifel. Wie aber Chai schon sagte: Es geht hier nicht ums urteilen, sondern darum, dass man nicht alles erzwingen kann.
Und im vorliegenden Fall kommt noch dazu, dass der frischgebackene Vater sich stets auf offizieller Bühne gegen eine Leihmutterschaft ausgesprochen hat, via Begründung eines Antrags der FDP 2020 sogar gegen die sog. altruistische Leihmutterschaft.
Wenn so jemand hergeht und sich stolz als Vater eines von einer Leihmutter in den USA ausgetragenen Kindes präsentiert muss man sich über eine entsprechende Empörung nicht wundern. Bei seinem Parteifreund Streeck, der auf gleiche Weise Vater geworden ist, hielt sich die Empörung dagegen in sehr engen Grenzen.
Das kommt daher, dass ich nicht zwischen Stiefkindern und Kindern unterscheide. Aber ok, du bist Dreifachmama.
Off topic: Da kommt es m.E. auch auf die Familienkonstellation an. Wenn das Stiefkind nur jedes zweite Wochenende und dann noch für ein oder zwei Wochen in den Pfingst- und Sommerferien anwesend ist, ist die Neigung, da zu unterscheiden, wohl eher gegeben.
Als die Scheidung meines Mannes und seiner Ex stattfand - in den 90ern - war es noch nicht so, dass es dann ein gemeinsames Sorgerecht gab, das Sorgerecht lag üblicherweise alleine bei der Mutter, und die übliche Regel war, auch dass der Vater sein(e) Kind(er) nur jedes zweite Wochenende und in den Ferien bei sich hatte. Dass man sich da als Stiefmutter schwerer tut, sich als Mama zu begreifen, erst recht dann, wenn das Kind schon größer ist, wenn man es kennenlernt, dürfte nachvollziehbar sein. Das Verhältnis entwickelt sich unter diesen Umständen bei den meisten wohl eher auf freundschaftlicher denn auf elterlicher Basis.
Bei dem Stiefvater meines Stiefsohnes sieht das anders aus. Der trat seit frühester Kindheit meines Stiefsohnes als dessen sozialer Vater auf, spätestens seit er die Ex meines Mannes geheiratet hat (da war mein Stiefsohn drei) und er und mein/sein Stiefsohn wenig später auch noch die gleichen Namen hatten.
Wie aber Chai schon sagte: Es geht hier nicht ums urteilen,
Urteilen ist aber das was hier passiert.
sondern darum, dass man nicht alles erzwingen kann.
Vor allem nicht, wenn es nicht in die Moral anderer Leute passt. 😀
Wenn so jemand hergeht und sich stolz als Vater eines von einer Leihmutter in den USA ausgetragenen Kindes präsentiert muss man sich über eine entsprechende Empörung nicht wundern.
Ne muss man in Deutschland nicht. Er hätte zumindestens damit rechnen können.
Off topic: Da kommt es m.E. auch auf die Familienkonstellation an.
Da hast du zweifellos recht. Danke für den Einblick. Auch wenns mich nichts angeht, finde ich das sehr interessant.
Urteilen ist aber das was hier passiert.
Nein. Dass man manche Dinge nicht erzwingen kann ist eine Feststellung. O.k., wenn man sagt, dass man manche Dinge nicht erzwingen sollte, kommt u.U. schon eine Wertung rein.
Ist es z.B. eine gute Idee, als Blinder in einem Ferrari durch New Yorker Straßen zu heizen? Lieutenant Colonel Frank Slade findet "Ja" (Klick), es gibt aber gute Gründe, das auch anders zu sehen.
Es ist eine generelle Frage, ob alles, was heute machbar ist, auch gemacht werden sollte, oder ob es irgendwo Grenzen gibt.
Ne muss man in Deutschland nicht.
Nicht nur in Deutschland nicht. In anderen Ländern reagiert man auf Doppelmoral nicht weniger empfindlich.
Er hätte zumindestens damit rechnen können.
Und das hat er offensichtlich nicht. Meine Vermutung ist ja, dass er, nachdem ihm diverse Skandale nichts anhaben konnten, davon ausging, sich alles erlauben zu können. Bisher kam er ja mit allem durch.
Und ja, es ist schon spannend, dass es der CDU nichts ausmacht, wenn man u.a. Milliarden an Steuergeldern in den Sand setzt, während des Lockdowns Partys feiert, sein Haus auf dubiose Weise finanziert, dann aber wegen der Leihmutterschaft Gegenwind produziert. Wundert auch den einen oder anderen.
Da hast du zweifellos recht. Danke für den Einblick. Auch wenns mich nichts angeht, finde ich das sehr interessant.
Gerne.
Das war bei Schäuble auch mal der Fall und den hat man am Ende auf der Bahre aus dem Bundestag geschoben.
"Heute ist nicht alle Tage
Ich komm wieder, keine Frage."
🤣 🤣 🤣
"Heute ist nicht alle Tage
Ich komm wieder, keine Frage."
Ich meinte selbstverständlich damit nicht den toten Schäuble ...
@derelch Ich meinte selbstverständlich damit nicht den toten Schäuble ...
Beim zweiten oder dritten Drübernachdenken hatte ich das schon verstanden. Aber das Bild mit dem von der Bahre aus in die Kamera winkenden Schäuble verhakte sich sofort in den Ganglien und ist da nicht mehr rauszukriegen.
Ich schätze Spahn überhaupt nicht, aber ihn nun ausgerechnet diese Moraldebatte zu Fall bringt, ist echt armselig.
Armselig ist, dass er gesagt hat, dass er das Verbot in Deutschland auch weiterhin unterstützt und sich auch nicht vorher dazu geäussert hat.
Soll den armen Schwulen hierzlande doch weiterhin das Kinderglück verwehrt bleiben, er selbst ist ja ein reicher Schwuler und kann daher die Beschränkungen hiesiger Gesetze leicht umgehen.
Das ist der Punkt, wo man wirklich sagen muss hier ist eine Grenze überschritten.
Armselig ist, dass er gesagt hat, dass er das Verbot in Deutschland auch weiterhin unterstützt und sich auch nicht vorher dazu geäussert hat.
In der Leihmuttergeschichte hat er sich für manche politisch unglaubwürdig gemacht und musste als Fraktionsvorsitzender gehn. Strafbar hat sich dabei niemand gemacht.
Letzteres ist bei der Maskenaffäre und seinen Immobiliengeschäften weniger klar gewesen und trotzdem ist er geblieben. Hat in der Partei niemanden interessiert, genausowenig wie die Misswirtschaft im Verkehrsministerium durch die Herren Dobrindt und Scheuer jemanden interessiert hat. Für mich gibt es da ein Missverhältnis.
Im übrigen sehe ich auch keinen grossen Unterschied zu Streeck. Der hat ebenfalls gegen die Parteimoral verstossen. Wie er sich auf den Parteitagen gegen oder für Leihmutterschaft positioniert hat, weiss man nicht. Es interessiert aber auch keinen. Auch da sehe ich ein Missverhältnis.
Im übrigen sehe ich auch keinen grossen Unterschied zu Streeck. Der hat ebenfalls gegen die Parteimoral verstossen. Wie er sich auf den Parteitagen gegen oder für Leihmutterschaft positioniert hat, weiss man nicht. Es interessiert aber auch keinen.
Meines Wissens hat er, anders als Spahn, nicht dagegen gestimmt und sich positiv zur Leihmutterschaft geäussert. Da gibt es wohl keinen Widerspruch.
Strafbar hat sich dabei niemand gemacht.
Letzteres ist bei der Maskenaffäre und seinen Immobiliengeschäften weniger klar gewesen und trotzdem ist er geblieben.
Ich nehme an, dass das auch mit hier hineinspielte... auch wenn es keiner direkt gesagt hat.
@derelch Eine finanzielle Notlage ist nun ausgerechnet in den USA von allen Möglichenkeiten am wenigsten wahrscheinlich.
Hä? Beginnt finanzielle Notlage da, wo jemand morgen zu verhungern droht?
Wo beginnt denn eine finanzielle Notlage für dich?
@derelch Da Not nicht objektiv bestimmbar ist, kann ich das nur näherungsweise beantworten: unter den kapitalistischen Verhältnissen da, wo jemand unter die statistische Armutsgrenze zu fallen droht.
Und nun formuliere ich meine Frage, der Du zuerst per Gegenfrage auszuweichen vorzogst, auf die mir also die Antwort noch zusteht, noch kurz um*: Wo beginnt eine finanzielle Notlage denn Deiner Ansicht nach?
*Damit Du nicht einfach nur mit ja oder nein antwortest, und ich dann so wenig weiß, was Du mit Deiner Behauptung meintest, wie vorher.
Wo beginnt eine finanzielle Notlage denn Deiner Ansicht nach?
Wenn meine Fixkosten mein erzielbares Einkommen dauerhaft und signifikant übersteigen. Das ist natürlich bei jedem anders und man ist dann nicht zwingend arm, aber in einer finanziellen Notlage durchaus.
Aber mit dem statistischen Wert deiner Definition (1446 Euro Netto für alleinstehende) ist man natürlich in Freiburg anders dran als in Bernburg.
Wie auch immer es gibt eine Menge Kriterien, die eine Leihmutter theoretisch erfüllen muss. U.a. stabile finanzielle und soziale Verhältnisse. Ja es ist Theorie.
Die Frage stellt sich sowieso nur für die wenigstens Menschen. Die anderen habens bequem, die müssen nur mit dem Finger zeigen und ihre Moral hoch halten.
@derelch Wenn meine Fixkosten mein erzielbares Einkommen dauerhaft und signifikant übersteigen. Das ist natürlich bei jedem anders und man ist dann nicht zwingend arm, aber in einer finanziellen Notlage durchaus.
Danke für die Antwort!
Die durchschnittliche Verschuldung eines amerikanischen Haushalts lag, laut einem Zeit-Artikel,
schon vor der Corona-Krise bei im Schnitt 115.000 $.
Nun stehen dieser durchschnittlichen Verschuldung die durchschnittlichen Vermögenswerte gegenüber, die durchaus beträchtlich (mehr als 300.000 $) sind.
Wenn man sich diese Zahlen her nimmt, ließe sich argumentieren, dass die durchschnittliche US-Amerikanerin sich nicht in einer finanziellen Notlage befindet. Okay soweit.
... mit dem statistischen Wert deiner Definition (1446 Euro Netto für alleinstehende) ist man natürlich in Freiburg anders dran als in Bernburg.
Klar. Deswegen ja auch meine Einschränkung, dass ich da nur näherungsweise definieren könne. Nun könnte man ja, wenn man gern um des Kaisers Bart streiten möchte, überlegen, die Armuts-Grenze stärker an die lokalen Gegebenheiten heranzurechnen und dann sagen, dass eine Leihmutter, die in Bernburg, wiewohl sie als Alleinstehende nur 1446 netto monatliche zur Verfügung hat, noch nicht in einer finanziellen Notlage stecke und also andere Motive, die Leihmutterschaft zu übernehmen haben müsse, während eine Alleinstehende aus Freiburg trotz ihres Nettolohns von 2100,-€ durchaus eine finanzielle Notlage geltend machen könnte. Nur: was wäre ob solcher Klügeleien an Netto-Erkenntnisgewinn zu erwarten?
Deine Bemerkung zielte ja ohnehin auf die USA - und dass in denen eine finanzielle Notlage (als zu vermutendes Motiv der Leihmutter, einen entsprechenden Vertrag zu schließen und ihren Körper also über neun Monate hin für ~ 5000$ pro Monat zu verkaufen) am wenigsten wahrscheinlich sei. In den USA wird die Armutsgrenze für einen vierköpfigen Haushalt bei 31.000 $ Jahreseinkommen angesetzt. Nach dieser Definition leben derzeit rund 10% der US-Amerikaner in Armut.
Bei den weißen Amerikanern liegt die Quote noch niedriger, be so ~ 7,5%. Allerdings braucht hinsichtlich des Themas diese Unterscheidung nach Hautfarbe nicht gemacht zu werden, da wir alle nicht wissen, welche Hautfarbe die Leihmutter in Spahns Fall hatte.
Meine Definition, nach welcher jemand sich in einer finanziellen Notlage befindet, der unterhalb der Armutsgrenze lebt, würde, angewendet auf unseren Streitpunkt, bedeuten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Leihmutter von Spahns Kind sich aus einer finanziellen Notlage heraus entschied, den Schwangerschafts-Job zu übernehmen, bei rund 10% lag.
Deine Behauptung lautete, ich zitiere nochmal:
Eine finanzielle Notlage ist nun ausgerechnet in den USA von allen Möglichenkeiten am wenigsten wahrscheinlich.
Nun müsste herausgefunden werden, welches die anderen Möglichkeiten seien, die alle über 10% lagen. Und worauf sich das "ausgerechnet in den USA" bezieht?
Womöglich hierauf:
Wie auch immer es gibt eine Menge Kriterien, die eine Leihmutter theoretisch erfüllen muss. U.a. stabile finanzielle und soziale Verhältnisse. Ja es ist Theorie.
Dann wäre womöglich Deine Bemerkung so zu verstehen, dass die Kriterien, welche eine Leihmutter theoretisch erfüllen muss, und zu denen also stabile finanzielle Verhältnisse gehören, in den USA strenger beachtet werden als in anderen Ländern?
Da könnte ich Dir zustimmen: die Gefahr, dass in den USA die blanke wirtschaftliche Not von gebärfähigen Frauen ausgenutzt wird, könnte möglicherweise geringer sein als in anderen Ländern.
Möglicherweise.
Aber was bringt diese Relativierung hinsichtlich der Frage, wieviele der Leihmütter sich nun tatsächlich in einer finanziellen Notlage befinden? Falls sich in anderen Ländern 90 Prozent aller Leihmütter in einer finanziellen Notlage befinden, könnte man Deine Behauptung immer noch als richtig durchwinken, selbst wenn diese Quote in den USA bei 89 Prozent liegt.
Deborah, auf deren Beitrag Du ja reagiertest, schrieb von einer "eventuellen finanziellen Notlage", versuchte also überhaupt nicht, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen, sondern schrieb, so verstehe ich sie, einfach nur hin, was sie als am leichtesten zu verstehendes Motiv der Leihmutter betrachtet: dass diese das Geld braucht (zu brauchen meint).
Mit dem Wörtchen "eventuell", auf das ich ihr gegenüber weiter oben ja auch schon reagierte, sicherte sie sich sozusagen ab: Nagelt mich nicht drauf fest, vielleicht befand sich die Leihmutter nicht in einer finanziellen Notlage, aber hey - möglich wäre es!
Mit diesem "evenutell" hat also Deborah Deinen Einwurf schon im Voraus vom Tisch genommen. Ob nun etwas mehr oder wahrscheinlich ist - eventuell ist es immer, solange die Wahrscheinlichkeit nicht ausgemachtermaßen bei Null liegt.
Meine Nachfrage an Dich zielte auf etwas ganz Anderes: welche alternativen Motive anstelle persönlich empfundenen ökonomischen Drucks (finanzielle Not) würdest Du denn bei der Leihmutter als bestimmend vermuten? Würdest Du denken, dass eine Frau, die glaubt, mit "normaler Arbeit" ihre "Fixkosten" für absehbare Zeit bestreiten zu können, sich als Leihmutter anböte?
Darin besteht ja allgemein das kapitalistische Narrativ: dass die Lohnarbeiter darin frei seien, ihre Arbeitsleistung (Bestimmung darüber, wie und zu welchem Zweck ihr Körper über einen Zeitraum hinweg einzusetzen sei) als Ware zu verkaufen. Als wenn sie's auch sein lassen könnten. Übersetzt auf den hier diskutierten Fall: dass die Leihmutter frei darin sei, ihren Körper über einen Zeitraum hinweg zu verkaufen.
Die finanzielle Not, in der ich hier die Leihmutter vermute, ist also eine viel grundsätzlichere als die, dass sie weniger als das netto pro Monat an Geld verdient, was sie über die gesetzlich bestimmte Armutsgrenze hieven würde. Ich vermute, dass sie überhaupt per Eigentumslosigkeit dazu gezwungen ist, für Geld an andere das einzige, was sie hat: ihren Körper und dessen Funktionen über Zeitspannen hinweg als Ware zu verkaufen. Und ich würde sogar noch eins drauf setzen: Gerade im Zentrum des Kapitalismus, den USA, ist dies - dass sie über keine Produktionsmittel als ihren eigenen Körper verfügt, und also keine andere Wahl hat, als ihre (Re-)Produktionskraft als Ware zu verkaufen, als höchstwahrscheinlicher Fall anzunehmen.
Die Krönung der Perversität kapitalistischer Warenproduktion bildet in diesem Fall der Umstand, dass die Leihmutter nicht nur ihre Arbeitsleistung verkauft: dem heranwachsenden Embryo all die Nährstoffe zuleiten, damit am Ende ein qualitativ hochwertiges Produkt entsteht, sondern dass zur Erzeugung der Ware auch noch ihr Körper ganz konkret das Produktionsmittel ist, dessen sich ihr Ausbeuter bedient. Während der klassische Kapitalist zumindest noch die Fabrikhalle bereit stellt, in welcher dann der Lohnarbeiter ihm die Autos zusammenbaut, bildet hier der Unterleib der Frau die Produktionsstätte. Mehr Entfremdung ist nun wirklich nicht mehr möglich.
Die Frage stellt sich sowieso nur für die wenigstens Menschen. Die anderen habens bequem, die müssen nur mit dem Finger zeigen und ihre Moral hoch halten.
Welche Frage? Wie wir gerade vom Regierungssprecher (mit seiner Erläuterung, weswegen der Fall Streeck ein gaaaaaaanz anderer sei) erfahren durften, geht es ja nun nicht ernsthaft um Moral oder auch nur eine kohärente Parteiideologie. Sondern darum, ob einer parteiintern von Ämtern zurückzutreten habe, wenn's zu sehr zukünftige Wahlergebnisse tangiert.
Gerade Deine letzte Bemerkung finde ich noch um den Aspekt bemerkenswert, was eigentlich hinter der Ideologie der biologischen Abstammung steckt? Ich denke auch eine Adaption wäre ein gute Tat gewesen, gerade vielleich auch, weil es es vielleicht Männerehen schwer gemacth würde.
Für biologische Abstammung würde ich das Wort Ideologie nicht verwenden. Ich denke da in die Belange des Ungeborenen hinein, das wie jeder Mensch aus Geist-Seele-Körper besteht und die Wahrnehmungsfähigkeiten der Funktionsanlagen zunehmend aufbaut.
Der Geist (die Identität, sein IchBin) des Ungeborenen kann von Anfang an wahrnehmen, dass es Vater und Mutter hat, weil deren Geist präsent ist. Kommt nun der kleine Georg (am Beispiel Funke und Spahn) nach der Geburt in diese Konstellation, dann erkennt sein Geist den Geist des leiblichen Vaters. Das ist ein wenig wie eine zu Hause-Wahrnehmung. Aber.... der Geist von Spahn ist dem kleinen Georg fremd und erzeugt einen Bruch des Elternfundamentes in der Wahrnehmung, Schließlich hat der kleine Georg 9 Monate in der Gegenwart der Identität der Mutter, in der Wahrnehmung ihres Seelenlebens und ihrem körperlichen Verhalten verbracht. Hier nun wird durch die Verbringgng des Kindes in eine andere Zweierschaft die emotionale Einheit, die ein Kind bis zu seinem bewussten ICH-sagen (ca im Alter von 2 Jahren), noch mit der Mutter bildet und wo eine zweite, die emotionale Abnabelung ins eigene ICH erfolgt, zerrissen. Das kann starke Auswirkungen auf die Vertrauensbindung haben und unterschwellig funken 'es stimmt etwas nicht, es stimmt etwas nicht'.
Das verbirgt sich u.a. hinter dem Wort Kindeswohl. Wir haben da in der Seelsorgeschule einiges zu gelernt, woran man Verletzungen und Wunden der vorgeburtlichen Zeit erkennen kann.
Diese Zusatzliteratur wurde uns empfohlen.
Thomas Verny und John Kelly, Das verborgene Seelenleben des Ungeborenen (Originaltitel: The Secret Life of the Unborn Child)
Klar, weil das deutsche Recht sich nicht auf geistlich-seelische Erfahrungen stützen kann.
Die meisten wissen um diese Dinge nicht. Dadurch fällt es etlichen leichter, Kinder wie einen Gegenstand zu behandeln.
Klar, weil das deutsche Recht sich nicht auf geistlich-seelische Erfahrungen stützen kann.
Oder Esoterik.
Das verbirgt sich u.a. hinter dem Wort Kindeswohl.
Hinter Deiner Definition, aber nicht hinter dem juristischen Begriff.
Ich möchte der Leihmutterschaft nicht das Wort reden - ich lehne diese ab! - aber zu Bedenken geben, dass man mit der von Dir hier vorgetragenen Argumentation grundsätzlich vor einem Dilemma steht, da das alles beispielsweise auch auf Adoptionen zutrifft oder auf diverse ungute Familienkonstellationen.
Für die seelische Entwicklung eines Kindes sind nicht nur die vorgeburtlichen Erfahrungen maßgeblich. Maßgeblich ist nicht zuletzt, in was für eine Konstellation das Kind hineingeboren wird, und wenn die Mutter das Kind ablehnt, sich nicht kümmern kann, der Vater vor oder nach der Geburt abhaut, oder in der Familie psychischer und/oder physischer Missbrauch stattfindet ist das Kindeswohl m.E. noch mehr gefährdet.
Das konservative Vater-Mutter-Kind(er)-Idyll ist leider kein Garant für eine intakte Eltern-Kind-Bindung.
Auf dem vorgeburtlichen Fundament baut der Rest auf. Ich habe vorgeburtliche Ablehnung erlebt mit Todesangst. Du rennst da bei mir offene Türen ein.
Und was sonstige Adoptionen betrifft.... das zieht den meisten später erstmal den Boden unter den Füßen weg.
Es gibt zahlreiche ungute Familienkonstellationen. Daher muss man meiner Meinung nach bestimmte nicht noch zusätzlich in Gang setzen. Aber das Leben ist kein Ponyhof.
Daher muss man meiner Meinung nach bestimmte nicht noch zusätzlich in Gang setzen.
Einer der Gründe, warum ich Leihmutterschaft ja auch ablehne.
Einer der Gründe, warum ich Leihmutterschaft ja auch ablehne.
Wenn du die "Ehe für alle" befürwortest, müsstest du somit nicht konsequenterweise auch die Praxis der Leihmutterschaft unterstützen?
Veröffentlicht von: @tamaroEiner der Gründe, warum ich Leihmutterschaft ja auch ablehne.
Wenn du die "Ehe für alle" befürwortest, müsstest du somit nicht konsequenterweise auch die Praxis der Leihmutterschaft unterstützen?
Nein
Wenn du die "Ehe für alle" befürwortest, müsstest du somit nicht konsequenterweise auch die Praxis der Leihmutterschaft unterstützen?
Nein. Warum sollte ich das?
Ich befürworte die Praxis der Leihmutterschaft ja bei Heterosexuellen auch nicht, warum sollte ich sie dann bei Homosexuellen befürworten?
Warum sollte ich das?
Ich habe ja nur gefragt, was konsequent wäre, nicht behauptet, du solltest dieser Meinung sein.
Inzwischen habe ich dazu aber schon recherchiert und mich upgedatet. Ich hatte unseren Abstimmungskampf zu "Ehe für alle" in der Schweiz von vor fünf Jahren im Hinterkopf. Das Thema Leihmutterschaft wurde damals von den Befürwortern kaum angesprochen. Es wurde beteuert, das Verbot würde auf jeden Fall bestehen bleiben. Die Möglichkeit der Familiengründung für homosexuelle Paare hingegen wurde relativ intensiv bewirschaftet und eigentlich als Argument für die Ehe für alle verkauft.
Nun konsequent wäre mMn aus Gleichstellungsgründen die Möglichkeit, dass sowohl homosexuelle männliche wie weibliche Paare die Möglichkeit hätten, sich biologisch fortzupflanzen. Ansonsten hätten homosexuelle Männer diese Option ja niemals und in diesem Punkt hätten wir ein Ungleichgewicht.
Zudem, wie wären denn "andere" Formen von Leihmutterschaft zu bewerten? Ich hörte kürzlich von einem Fall von befreundeten homosexuellen Pärchen (eines schwul, das andere lesbisch - also nicht befreundete von mir!), die sich "über's Kreuz" aushalfen und nach der Geburt der Kinder auch gegenseitig in Kontakt bleiben. Eine solche Form wäre doch ethisch wohl eher vertretbar.
Veröffentlicht von: @tamaroNun konsequent wäre mMn aus Gleichstellungsgründen die Möglichkeit, dass sowohl homosexuelle männliche wie weibliche Paare die Möglichkeit hätten, sich biologisch fortzupflanzen.
Ansonsten hätten homosexuelle Männer diese Option ja niemals und in diesem Punkt hätten wir ein Ungleichgewicht.
Womit wir wieder bei der Biologie wären.
Nun konsequent wäre mMn aus Gleichstellungsgründen die Möglichkeit, dass sowohl homosexuelle männliche wie weibliche Paare die Möglichkeit hätten, sich biologisch fortzupflanzen. Ansonsten hätten homosexuelle Männer diese Option ja niemals und in diesem Punkt hätten wir ein Ungleichgewicht.
Und dann bringst Du selbst ein Beispiel, wie man sich da behelfen kann. Das ist dann auch keine Leihmutterschaft, das liest sich eher wie ein sog. Co-Parenting.
Gegen sowas hat der Staat vermutlich auch keine Handhabe. Man kann sowas den Leuten ja schlecht verbieten. Problematisch sind allenfalls die juristischen Folgen, d.h. welche Rechte und Pflichten die Betroffenen haben.
Es gibt meines Wissens kein Recht auf Kinder, auch wenn Fertilitätsbehandlungen von Krankenkassen bis zu einem gewissen Umfang übernommen werden (ich gehe mal davon aus, dass es in der Schweiz auch so ist, oder?).
Ein Ungleichgewicht entstünde, wenn man heterosexuellen Paaren die Leihmutterschaft erlauben würde, homosexuellen aber nicht.
(ich gehe mal davon aus, dass es in der Schweiz auch so ist, oder?)
Ja, ist hier auch so.
Ein Ungleichgewicht entstünde, wenn man heterosexuellen Paaren die Leihmutterschaft erlauben würde, homosexuellen aber nicht.
Wenn es "echte" Ehen zwischen zwei Männern mit einer lebenslänglichen Perspektive gibt, was eine klare Mehrheit der heutigen Gesellschaft ja befürwortet, so ist es aus meiner Sicht doch nur logisch, dass sich ein Teil solcher Ehepaare irgendwann einmal die Frage nach biologisch eigenem Nachwuchs stellen wird, resp. dieser Wunsch im Verlaufe der Beziehung aufkommen kann.
Ist dies im eigenen Land nicht möglich, so wird eben auf andere Länder ausgewichen, wo dies erlaubt, aber ein kontrolliertes Vorgehen mglw. umso schwieriger ist. Zudem kommt eine Leihmutterschaft wohl nur für vermögende Paare in Frage.
Es gibt meines Wissens kein Recht auf Kinder
Hier geht es aber nicht um die Frage um ein Recht auf Kinder, sondern um die Möglichkeit, resp. die Grundvoraussetzungen auf (biologisch) eigene Kinder.
Ich finde - ich kann das nur auf die Debatte beziehen, die wir in der Schweiz dazu hatten - dass man diese Thematik vor der Abstimmung zur "Ehe für alle" klarer hätte diskutieren müssen.
Wie gesagt, mir geht es hier in erster Linie einmal darum, was eigentlich konsequent wäre, nicht unbedingt darum, was gut und richtig wäre. Meine Meinung: Wenn eine Gesellschaft ja zur "Ehe für alle" sagt, so fände ich es konsequent, dass die Möglichkeit für biologisch eigene Kinder auch für alle homosexuellen Paare gegeben werden, sozusagen als eine Konsequenz des Öffnens der Büchse der Pandora.
Und was sonstige Adoptionen betrifft.... das zieht den meisten später erstmal den Boden unter den Füßen weg.
Was wäre denn die Alternative?
Nach heutigem Vorgehen wird nach der Adoption nach Möglichkeit ein Kontakt mit den leiblichen Eltern beibehalten, um dem Kind die Situation auch im Hinblick auf die Zukunft zu erleichtern - um eben zu verhindern dass man da in ein Loch voller Zweifel fällt.
Das klingt gut, was du beschreibst. Wenn der Kontakt möglich ist und nicht durch absolute Dysfunktionalität der Ursprungsfamilie verhindert wird, kann ich mir das hilfreich vorstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach heutigem Vorgehen wird nach der Adoption nach Möglichkeit ein Kontakt mit den leiblichen Eltern beibehalten, um dem Kind die Situation auch im Hinblick auf die Zukunft zu erleichtern - um eben zu verhindern dass man da in ein Loch voller Zweifel fällt.
So kenn ich das auch von Adoptiv-/Pflegeeltern aus dem Umfeld.
In einem Fall hielt die Familie sogar Kontakt zu den Großeltern des angenommenen Kindes.
Spahn war nicht der Erste.... Hendrik Streek hat vorher die USA-Option gewählt.
Heute früh bin ich über dieses video gestolpert:
Trotz Verbot: CDU-Politiker Hendrick Streek und das Geschäft mit der Leihmutterschaft
Jetzt weiß ich auch wer Tichy ist.
Er hat eine interessante Interviewpartnerin, die sehr viel recherchiert hat, wie es mit der Leihmutterschaft ablaufen kann und welche Hürden, aber auch Fallen für die Mütter und Kinder dabei entstehen.
Was ich bislang nicht wusste: es werden zwei 'Mütter' involviert. 1. die Eizellenspenderinnen 2. Die Frauen, die die befruchtete Zelle eingepflanzt bekommen und das Kind austragen.
Als Spenderinnen werden vitale intelligente Studentinnen bevorzugt, zum Austragen wird da nicht unbedingt drauf geachtet. Je einfacher die Frau - bis hin zu Analphabetinnen, die nicht wissen, was sie da unterschreiben - umso günstiger der Preis, Abtreibungen inklusive, wenn das werdende Leben nicht gesund ist.
Neben dem moralischen Aspekt kommt dann der rechtliche Aspekt der Staatsbürgerschaft des Kindes und die Adoption durch den Nicht-Vater.
Aber hört selbst, wenn ihr tiefer in das Thema gehen wollt.
Spahn war nicht der Erste.... Hendrik Streek hat vorher die USA-Option gewählt.
War er nicht, aber im Gegensatz zu Spahn hat er sich nicht oder zumindest nicht so deutlich und wiederholt gegen die Legalisierung der Leihmutterschaft in Deutschland gestellt wie Spahn das getan hat.
Deswegen hat das auch keine Konsequenzen für ihn:
»Herr Streeck hat keine politischen Forderungen vertreten, die seiner persönlichen Lebensführung entgegenstehen. Das heißt, es gibt bei ihm keine Frage der politischen Glaubwürdigkeit«, sagte Regierungssprecher Stefan Kornelius in Berlin. »Und deswegen bitte ich, diese sehr klare Unterscheidung auch zu respektieren.«
@alescha Streeck hat sich zwar nicht widersprüchlich verhalten, gut finden muss man trotzdem nicht, dass sein Mann und er Leihmutterschaft in Anspruch genommen haben.
Aber er bewirbt sich auch nicht als Fraktionsvorsitzender, sondern ist "nur" Suchtbeauftragter, das ist dann doch ein Unterschied.
Ich hätte ihn, wäre ich CDU-Mitglied (was nicht der Fall ist) in seinem Wahlkreis oder Landesverband (was auch nicht der Fall ist), wohl trotzdem nicht unbedingt als Kandidat aufgestellt.
Interessant sind auch Interviews mit Birgit Kelle. Sie beschäftigt sich schon länger mit dem Thema Leihmutterschaft und hat auch ein Buch dazu geschrieben. Hier z.B. ein zweiteiliges Interview mit einer katholischen Publizistin:
Im 2. Teil spricht sie auch darüber, was es für die Schwangerschaft bedeutet, dass die Leihmutter keine genetische Übereinstimmung mit der befruchteten Eizelle hat. Anscheinend ist das vergleichbar mit einer Organtransplantation. Die Frau muss Immunsuppressiva nehmen, damit ihr Körper das fremde Genmaterial nicht abstößt, was zu Komplikationen und gesundheitlichen Problemen führen kann, auch über die Schwangerschaft hinaus.
Frau Kelle ist Publizistin und keine Medizinerin. Sie verdient ihren Lebensunterhalt mit polarisierenden Äusserungen. Ihre Klientel schätzt das zwar sehr, aber es lohnt sich grundsätzlich jede ihrer Aussagen seriös gegenzuchecken.
@chai Also wird der Embryo als 'Fremdkörper' betrachtet?
Die Immunreaktionen von Körpern haben's nicht so mit politisch korrekten Formulierungen. 😀
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Also wird der Embryo als 'Fremdkörper' betrachtet?
Die Immunreaktionen von Körpern haben's nicht so mit politisch korrekten Formulierungen. 😀
Tja. Wie wäre denn eine politisch korrekte Formulierung?
Also wird der Embryo als 'Fremdkörper' betrachtet?
Es scheint eine besondere Herausforderung für den Körper der Schwangeren darzustellen:
Was viele Eizell-Käuferinnen nicht wissen: Schwangerschaften mit einem fremden Ei stehen von vorneherein unter einem schlechten Stern. Das hängt damit zusammen, dass ein Baby für die Mutter sowieso teilweise fremd ist, da der Embryo zur Hälfte die Gene des Vaters trägt. Mit 50 Prozent an körpereigenen genetischen Merkmalen schaffen es die meisten Schwangeren, dass das Kind nicht wie ein fremdes Organ abgestoßen wird. Aber dieses Toleranz-System ist auf Kante genäht. Sind alle Gene fremd – wie bei einer Eizellspende –, reagiert die Abwehr der Mutter regelmäßig deutlich aggressiver.
Mir persönlich ist das Thema neu. Ich wusste auch nicht, dass bei normalen Schwangerschaften das Immunsystem besonders gefordert ist wegen der 50% fremden Gene des Embryos.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMir persönlich ist das Thema neu.
Ich wusste auch nicht, dass bei normalen Schwangerschaften das Immunsystem besonders gefordert ist wegen der 50% fremden Gene des Embryos.
Ich wusste von Blutgruppen- und Rhesus-Unverträglichkeiten.
Den Namen hatte ich schon gelesen beim googlen. Wieder eine wichtige Information. Es ist also nicht so, da bekommt einfach eine Frau ein Kind und gibt es ab. Da ist ein riesiger Aufwand um das ganze Geschehen mit erheblichen Risiken für die Leihmutter. Das mit 70 000 Dollar/Euro abgedeckt zu sehen, empfinde ich als Hohn.
Im 2. Teil spricht sie auch darüber, was es für die Schwangerschaft bedeutet, dass die Leihmutter keine genetische Übereinstimmung mit der befruchteten Eizelle hat. Anscheinend ist das vergleichbar mit einer Organtransplantation. Die Frau muss Immunsuppressiva nehmen, damit ihr Körper das fremde Genmaterial nicht abstößt, was zu Komplikationen und gesundheitlichen Problemen führen kann, auch über die Schwangerschaft hinaus.
Das dürfte hier im konkreten Fall aber nicht zutreffen... ich gehe mal davon aus, dass auch die Eizelle von der Leihmutter stammt. Die wurde schliesslich gebraucht, so gesehen war es eine natürliche Schwangerschaft mit künstlicher Befruchtung.
@lucan-7 Das dürfte hier im konkreten Fall aber nicht zutreffen... ich gehe mal davon aus, dass auch die Eizelle von der Leihmutter stammt.
Warum gehst Du davon aus? Das hier:
Die wurde schliesslich gebraucht (...)
ist kein valides Argument. Eine Eizelle wurde gebraucht. Nicht zwingend eine von der Leihmutter stammende. Die Eizelle könne von einer anonymen Spenderin stammen. Oder von einer Verwandten der beide "Väter". Oder einer Freundin. Üblicher jedenfalls ist es heute bei Leihmütterschaften, dass die Eizelle nicht von der Leihmutter stammt. Allein schon, um rechtlichen Komplikationen aus dem Weg zu gehen.
ist kein valides Argument. Eine Eizelle wurde gebraucht. Nicht zwingend eine von der Leihmutter stammende.
Richtig, aber warum sollte man ein unnötiges Risiko einbauen, wenn man stattdessen eine entsprechende Leihmutter wählen kann? Wo Spahn doch auch mit dem Kindeswohl argumentiert hat, das ihm ja sehr am Herzen liegt...
Üblicher jedenfalls ist es heute bei Leihmütterschaften, dass die Eizelle nicht von der Leihmutter stammt. Allein schon, um rechtlichen Komplikationen aus dem Weg zu gehen.
Meines Wissens gilt auch in den USA die Frau als Mutter, die das Kind zur Welt bringt. Das dürfte rechtlich keinen Unterschied machen.
@lucan-7 Richtig, aber warum sollte man ein unnötiges Risiko einbauen, wenn man stattdessen eine entsprechende Leihmutter wählen kann? Wo Spahn doch auch mit dem Kindeswohl argumentiert hat, das ihm ja sehr am Herzen liegt...
Das Standardverfahren der industriellen Kinderproduktion mittelst Leihmüttern ist nun mal heutzutage üblicherweise ein anderes. Wenn Dich die Frage interessiert, google kurz, ich bin grad zu faul, die ersten Treffer zu verlinken.
Meines Wissens gilt auch in den USA die Frau als Mutter, die das Kind zur Welt bringt. Das dürfte rechtlich keinen Unterschied machen.
Das Standardverfahren der industriellen Kinderproduktion mittelst Leihmüttern ist nun mal heutzutage üblicherweise ein anderes.
Das "Standardverfahren" richtet sich an Frauen, die nicht schwanger werden wollen oder können. Bei homosexuellen Männern besteht keine Notwendigkeit, eine Eizelle zu verpflanzen, warum sollte man das also tun? Es erhöht die Risiken und verringert die Chancen.
Deinem Wissen nach. ^^
@lucan-7 Wikipedia aufrufen -> Begriff "Leihmutter" in die Suchmaske eintragen -> lesen -> keine Notwendigkeit mehr, uninformiert zu spekulieren.
Wikipedia aufrufen -> Begriff "Leihmutter" in die Suchmaske eintragen -> lesen -> keine Notwendigkeit mehr, uninformiert zu spekulieren.
Zitat aus dem Artikel:
Nach der genetischen Beziehung der Empfänger-Eltern mit dem ausgetragenen Kind werden zwei Formen unterschieden:
-
Traditionelle Leihmutterschaft, auch natürliche oder partielle Leihmutterschaft: Die Eizelle stammt von der Leihmutter selbst. Die Befruchtung geschieht durch Geschlechtsverkehr oder künstliche Befruchtung.[2]
-
Gestationelle Leihmutterschaft: Die Eizelle stammt nicht von der Leihmutter. Nach einer extrakorporalen Befruchtung der fremden Eizelle mit dem Sperma des späteren Vaters trägt die Leihmutter ein genetisch fremdes Kind aus. Die Leihmutter übernimmt allein die „Gebärfunktion“ und ist nicht mit dem Kind verwandt.[2]
"Traditionelle Leihmutterschaft" bedeutet, dass die Eizelle von der Mutter selbst stammt.
Und jetzt tippe einfach mal ein:
Welche Leihmutterschaft ist in den USA die häufigste für ausländische Wunscheltern in Prozent?
Und jetzt tippe einfach mal ein:
Welche Leihmutterschaft ist in den USA die häufigste für ausländische Wunscheltern in Prozent?
Die Frage ist doch, wie es bei Jens Spahn abgelaufen ist.
Wenn Mutter und Kind durch eine Eispende unnötigerweise zusätzlich belastet wurden, dann sagt das jedenfalls einiges darüber aus, ob ihn Derartiges wohl wirklich besorgt (wie er ja als katholischer Christ behauptet)...
Wenn Mutter und Kind durch eine Eispende unnötigerweise zusätzlich belastet wurden, dann sagt das jedenfalls einiges darüber aus, ob ihn Derartiges wohl wirklich besorgt (wie er ja als katholischer Christ behauptet)...
Unabhängig von der Art der Leihmutterschaft finde ich das Schlimmste daran, dass das Kind direkt nach der Geburt von der Mutter getrennt wird. Welcher normalfühlende Mensch kann das unterstützen? Da ist doch ein Trauma schon vorprogrammiert.
Und was ist eigentlich mit dem Stillen? Das wird doch heute - Gott sei Dank wieder - sehr empfohlen, weil es das beste für das Kind ist. Das fällt dann auch weg, dazu habe ich noch nirgendwo etwas gelesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ist kein valides Argument. Eine Eizelle wurde gebraucht. Nicht zwingend eine von der Leihmutter stammende.
Richtig, aber warum sollte man ein unnötiges Risiko einbauen, wenn man stattdessen eine entsprechende Leihmutter wählen kann?
Je länger ich drüber nachdenke ...
Evtl. einfach um keinerlei unnötige Bindung zwischen der Gebärmutter und ihrem Untermieter entstehen zu lassen?
Schließtlich ist das nur ein Verhältnis auf Zeit.
Und natürlich kann man - wie auch irgendwo hier schon geschrieben - sich das entsprechende 'Rohmaterial' besser auswählen.
(Möglicherweise erklärt sich ja eine junge, schlaue Frau dazu bereit, eine Eizelle zu spenden, will aber das Risiko einer gekauften Schwangerschaft dann doch nicht eingehen.)
Im 2. Teil spricht sie auch darüber, was es für die Schwangerschaft bedeutet, dass die Leihmutter keine genetische Übereinstimmung mit der befruchteten Eizelle hat. Anscheinend ist das vergleichbar mit einer Organtransplantation. Die Frau muss Immunsuppressiva nehmen, damit ihr Körper das fremde Genmaterial nicht abstößt, was zu Komplikationen und gesundheitlichen Problemen führen kann, auch über die Schwangerschaft hinaus.
Dazu hätte ich mal gerne eine medizinisch fundierte Quelle.
Was ich bis jetzt finde, ist, dass eine Leihmutter keine Immunsuppressiva nehmen muss. Vermutlich verwechseln die beiden Publizistinnen ganz einfach Leihmutterschaft mit einer Gebärmuttertransplantation, in letzterem Fall handelt es sich schlicht um eine Organtransplantation.
Man kann ja gerne gegen die Leihmutterschaft sein, bin ich ja auch, sollte aber nicht noch irgendwas von wegen "die muss dann ja Immunsuppressiva nehmen, was zu Komplikationen und gesundheitlichen Problemen führen kann" daherfabulieren.
Ich frage mich auch, warum das mütterliche Immunsystem nicht auf die fremden Gene des Vaters reagiert.
Aber, wie gesagt, wenn es dazu eine medizinisch fundierte Quelle gibt, gerne her damit.
Übrigens: Es könnte ja sein, dass die Leihmutter auch die genetische Mutter ist. Gerade für homosexuelle Paare ist es ja noch ein zusätzlicher Aufwand, auch noch eine Eizellenspenderin zu organisieren und diese zu bezahlen.
Veröffentlicht von: @aleschaÜbrigens: Es könnte ja sein, dass die Leihmutter auch die genetische Mutter ist.
Gerade für homosexuelle Paare ist es ja noch ein zusätzlicher Aufwand, auch noch eine Eizellenspenderin zu organisieren und diese zu bezahlen.
Bei den Kosten mach ich mir keine Sorgen.
Aber wie schon erwähnt - ich kann mir vorstellen, dass es 'passende' Spenderinnen für Eizellen gibt, die sich nicht als Mietbauch zur Verfügung stellen wollen.
Wobei so eine Eizellenspende ja auch nicht nebenbei geht. Aber halt immer noch einfacher als eine Schwangerschaft ist.
Bei den Kosten mach ich mir keine Sorgen.
Die muss man sich bei Spahn und seinem Gatten wohl tatsächlich nicht machen.
Aber er gibt zwei Formen der Leihmutterschaft:
Nach der genetischen Beziehung der Empfänger-Eltern mit dem ausgetragenen Kind werden zwei Formen unterschieden:
- Traditionelle Leihmutterschaft, auch natürliche oder partielle Leihmutterschaft: Die Eizelle stammt von der Leihmutter selbst. Die Befruchtung geschieht durch Geschlechtsverkehr oder künstliche Befruchtung.[2]
- Gestationelle Leihmutterschaft: Die Eizelle stammt nicht von der Leihmutter. Nach einer extrakorporalen Befruchtung der fremden Eizelle mit dem Sperma des späteren Vaters trägt die Leihmutter ein genetisch fremdes Kind aus. Die Leihmutter übernimmt allein die „Gebärfunktion“ und ist nicht mit dem Kind verwandt.[2]
Quelle: Leihmutter – Wikipedia
Welche nun bei Spahn/Funke vorliegt: Keine Ahnung.
Wobei so eine Eizellenspende ja auch nicht nebenbei geht. Aber halt immer noch einfacher als eine Schwangerschaft ist.
Anderes Thema, aber hier sehe ich tatsächlich eine eigenartige Inkonsequenz:
Samenspende ist in Deutschland erlaubt.
Eizellenspende nicht.
Anderes Thema, aber hier sehe ich tatsächlich eine eigenartige Inkonsequenz:
Samenspende ist in Deutschland erlaubt.
Eizellenspende nicht.
Doch, das sollte erlaubt sein... ich kenne ein Paar, wo die Mutter durch Eizellenspende schwanger wurde. Und das war eine Klinik hier in Deutschland.
Dann hat die Klinik sich wohl strafbar gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Eizellspende#Deutschland
Dann hat die Klinik sich wohl strafbar gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Eizellspende#Deutschland
Hm... seltsame Geschichte. Dass sich die Klinik strafbar gemacht hat würde ich an der Stelle ausschliessen, und ich kann das auch nur so weitergeben wie es mir erzählt wurde.
Gelöscht, falscher Account.
Dass sich die Klinik strafbar gemacht hat würde ich an der Stelle ausschliessen,
Wäre bei einer Fremdzelle aber so. Bei einer eigenen nicht. Von daher ist es wahrscheinlicher, dass die Erzählung oder die Erinnerung Lücken haben.
Die Rechtslage ist jedenfalls eindeutig. Eizellenspende ist in Deutschland verboten.
Wenn Du ein strafbares Handeln der Klinik ausschließen kannst, bleibt wohl nur noch, dass das Paar Dir einen Bären aufgebunden hat oder irgendwo ein Missverständnis vorliegt, indem beispielsweise nicht von einer Eizellenspende, sondern von einer Samenspende die Rede war.
Die ist ja erlaubt.
Wenn Du ein strafbares Handeln der Klinik ausschließen kannst, bleibt wohl nur noch, dass das Paar Dir einen Bären aufgebunden hat oder irgendwo ein Missverständnis vorliegt, indem beispielsweise nicht von einer Eizellenspende, sondern von einer Samenspende die Rede war.
Beides schliesse ich aus. Ich werde da bei meinem Bekannten aber auch nicht mehr nachfragen.
Denkbar wäre, dass der Eingriff durch Vermittlung der Klinik im näheren Ausland stattfand, wobei die Vermittlung dann inoffiziell gewesen wäre. Das hätte er mir dann verschwiegen, weil es in dem Moment nicht wichtig schien.
Kurz dazwischen:
Dazu hätte ich mal gerne eine medizinisch fundierte Quelle.
Während führende Fachgesellschaften für Reproduktionsmedizin (wie die ESHRE und ASRM) von einer routinemäßigen Gabe ohne klare Diagnose abraten,
setzen viele kommerzielle Kinderwunschkliniken (insbesondere in den USA, Osteuropa oder Südamerika) Glukokortikoide standardmäßig in ihren Transfer-Protokollen ein.
Quelle: obgprojekt.com, 2023
Es gibt eine Diskrepanz zwischen Klinikpraxis und Wissenschaft.
_________
IVF FÜR LEIHMUTTERSCHAFT: MEDIKAMENTE & MEDIZINISCHES PROTOKOLL
Quelle: BLOG von Kelly Enders-Tharp, M.ED., PMH-C, Education and Experience Specialist, Septemer 2023.
Da taucht Medrol kurzfristig für die Phase der Einnistung auf und Prednisolon "für einen längeren Zeitraum."
________
Quelle: National Librarity of Medicine, Mai 2023, randomisierte Studie
"Einnistungsversagen stellt nach wie vor ein erhebliches Hindernis für die In-vitro-Fertilisation dar. Prednison wird als Immunmodulator häufig eingesetzt, um die Wahrscheinlichkeit einer Einnistung und Schwangerschaft zu erhöhen, obwohl die Evidenz für seine Wirksamkeit unzureichend ist."
_________
Prednisolon – das Wundermittel für die Fruchtbarkeit?
Quelle: YourIVFJourney, Verweis auf Video "Frag Dr. Thomas"..., vor 6 Jahren.
"Bei der Behandlung von Kinderwunsch wird Prednisolon in der Regel nur kurzzeitig (6 bis 10 Wochen) angewendet. Die Dosierung variiert, 5 mg täglich sind jedoch üblich.
Seien Sie vorsichtig, wenn Ihre Klinik Ihnen mehr als 25 mg täglich vorschlägt.
Die Einnahme von Prednisolon-Tabletten beginnt normalerweise am Tag des Embryotransfers oder einige Tage früher. Es kann aber auch sein, dass Sie die Tabletten gleichzeitig mit der Stimulationstherapie einnehmen sollen."
Danke!
Wobei, wenn ich das richtig gelesen habe, Prednisolon nicht nur bei Leihmutterschwangerschaften eingesetzt wird, sondern generell bei künstlichen Befruchtungen.
Dann betrifft das auch Frauen, die sich ihre eigenen, in vitro gezeugten Embryonen einpflanzen lassen, und hat nicht primär etwas mit Leihmutterschaft und fremden Genen zu tun.
Ja, so verstehe ich das auch.
Mir ging es darum, dass (vor allem?) bei kommerziellen Anbietern die Prednigabe trotz besserem Wissen etabliert, bzw. standardisiert wurde.
Und was den Medplan im Blog für Leihmütter angeht - da muss man schon sehr motiviert sein, alles zu schlucken. Ich nehme an, diese Dinge wurden vorher vertraglich vereinbart (100%ige Compliance ggü der Klinik).
Und was den Medplan im Blog für Leihmütter angeht - da muss man schon sehr motiviert sein, alles zu schlucken.
Da frage ich mich halt, ob die mehr schlucken als Frauen, die sich mit der eigenen Eizelle befruchten lassen. Da ist ja allein schon die Eizellengewinnung eine Tortur.
Dazu hätte ich mal gerne eine medizinisch fundierte Quelle.
Was ich bis jetzt finde, ist, dass eine Leihmutter keine Immunsuppressiva nehmen muss.
Bei einer amerikanischen Leihmutter-Agentur habe ich einen exemplarischen Medikationsplan gefunden. Neben diversen Hormonpräparaten und Antibiotikum sind dort auch Immunsuppressiva aufgelistet:
- Medrol – Hierbei handelt es sich um ein Steroid, das kurzzeitig vor dem Transfer oral eingenommen wird. Es soll das Immunsystem der Leihmutter unterdrücken, um die Einnistung des Embryos und das Zustandekommen einer Schwangerschaft zu begünstigen.
- Prednison – Dies ist ein weiteres Steroid, das ebenfalls zur Unterdrückung des Immunsystems eingesetzt wird (als Tablette), jedoch über einen längeren Zeitraum hinweg verabreicht wird.
(übersetzt mit Google translate)
Vermutlich verwechseln die beiden Publizistinnen ganz einfach Leihmutterschaft mit einer Gebärmuttertransplantation
Nein.
Übrigens: Es könnte ja sein, dass die Leihmutter auch die genetische Mutter ist.
Meine schnelle Google-Suche ergab, dass die Eizellspende in den USA die Standardmethode ist. Weltweit wird sie bei 30-50% aller Leihmutterschaften angewandt.
Danke!
Martha hat ja auch schon was dazu geschrieben, so wie ich das verstehe wird zumindest Prednisolon bei künstlichen Befruchtungen generell angewandt. Zumindest wurde, soweit ich das überflogen habe, nicht zwischen eigenen befruchteten Eizellen und Eizellenspenden unterschieden.
Auch Medrol kommt bei künstlichen Befruchtungen allgemein zum Einsatz.
Das taugt dann für sich genommen nicht als Argument gegen Leihmutterschaft, es sei denn, man lehnt auch künstliche Befruchtungen mit eigenen Eizellen ab.
Meine schnelle Google-Suche ergab, dass die Eizellspende in den USA die Standardmethode ist. Weltweit wird sie bei 30-50% aller Leihmutterschaften angewandt.
In den meisten Fällen dürfte es sich aber um sog. gestationelle Leihmutterschaften handeln, dann stammt die Eizellenspende von der Frau, die die Leihmutterschaft mit in Auftrag gegeben hat. Dann nimmt man die Eizellen der Frau und die Samenzellen des Mannes und setzt dann den in vitro gezeugten Embryo der Leihmutter ein. Dafür gibt es ja prominente Beispiele, spontan fällt mir da das Paar Broderick/Parker ein. Da kamen eingefrorene Eizellen von Sarah Jessica Parker zum Einsatz. Dann sind die sozialen Eltern auch die biologischen, während die Leihmutter genetisch mit dem Kind nicht verwandt ist.
Es wäre jetzt interessant, ob das bei homosexuellen Paaren auch mehrheitlich mit Eizellen einer anderen Frau als der Leihmutter gearbeitet wird oder ob wir es hier nicht eher mit der sog. traditionellen Leihmutterschaft zu tun haben, bei der die Eizelle von der Leihmutter stammt. Denn hier ist es ja - anders als bei heterosexuellen Paaren - ohnehin unmöglich, dass das Kind dann mit beiden Eltern biologisch verwandt ist. Da kann man sich das Geld und den Aufwand für eine extra Eizellenspende eigentlich sparen. Zahlen dazu habe ich jetzt allerdings nicht gefunden. Allerdings war es bei John/Furnish so, dass man tatsächlich auf eine Eizellenspenderin und auf eine Leihmutter zurückgriff.
Das taugt dann für sich genommen nicht als Argument gegen Leihmutterschaft
Das ist für mich nicht unbedingt ein Argument gegen Leihmutterschaft. Jedenfalls nicht das Hauptargument, aber ein Punkt, den man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte. Das hört sich nämlich immer so easy peasy an - eine Frau trägt halt einfach ein Kind aus.
Dafür gibt es ja prominente Beispiele, spontan fällt mir da das Paar Broderick/Parker ein.
Ja, unter Promis gibt es mittlerweile etliche Beispiele.
Es wäre jetzt interessant, ob das bei homosexuellen Paaren auch mehrheitlich mit Eizellen einer anderen Frau als der Leihmutter gearbeitet wird oder ob wir es hier nicht eher mit der sog. traditionellen Leihmutterschaft zu tun haben
Ersteres laut Suchmaschine. Bei schwulen Paaren sogar fast ausschließlich. Das hat wohl rechtliche Gründe, sowohl für die Leihmutter in den USA als auch für das Paar. Außerdem soll die Leihmutter keine Bindung zum Kind entwickeln. Und als Drittes wird mir noch genannt, dass viele schwule Paare die Samen beider Männer verwenden möchten, was sich mit einer Eizellspenderin einfacher realisieren lässt.
Außerdem soll die Leihmutter keine Bindung zum Kind entwickeln.
Manchmal ist das aber offenbar gewünscht. Heute bin ich über dieses Interview mit einem schwulen Ehepaar gestolpert: Klick
Auch hier wurde mit Eizellenspenden gearbeitet, und die Väter haben ihre Kinder von Anfang an über ihre Herkunft aufgeklärt. Mit den Leihmüttern besteht Kontakt, die sind gewissermaßen Teil der Familie. Dem Paar ist ein persönlicher Kontakt wichtig. Ich fand das Interview recht interessant.
Manchmal ist das aber offenbar gewünscht. Heute bin ich über dieses Interview mit einem schwulen Ehepaar gestolpert: Klick
Ich finde diese Familienkonstellation für die Kinder eine ziemliche Zumutung. Sie haben 2 Väter und insgesamt 4 Mütter. Und auch wenn die Väter das beste aus der Situation machen, kann doch keine Rede davon sein, dass die Mütter Teil der Familie sind. Sie leben Tausende Kilometer entfernt. Und auch in diesem Fall war es so, dass die Kinder relativ kurz nach der Geburt von den Müttern getrennt wurden, auch wenn dann Monate (oder Jahre?) später Kontaktmöglichkeiten gegeben waren.
Ich finde diese Familienkonstellation für die Kinder eine ziemliche Zumutung. Sie haben 2 Väter und insgesamt 4 Mütter.
Ich auch. Einfach ist das nicht. Ich kann mir vorstellen, dass den Kindern das, wenn sie älter sind, durchaus zu schaffen macht.
Andererseits kann sich auch die eigentlich ideale Mutter-Vater-eigene Kinder-Konstellation als Zumutung für die Kinder erweisen. Ist ja nicht so, dass da alle in harmonischen, liebevollen und behüteten Umständen aufwachsen.
Und auch wenn die Väter das beste aus der Situation machen, kann doch keine Rede davon sein, dass die Mütter Teil der Familie sind. Sie leben Tausende Kilometer entfernt.
Ja klar, "die sind gewissermaßen Teil der Familie" war wohl übertrieben, aber es ist halt auch nicht das "Außerdem soll die Leihmutter keine Bindung zum Kind entwickeln". Das geht zumindest über eine reine Geschäftsbeziehung hinaus.
Ich wollte das auch nicht als Werbung für Leihmutterschaft verstanden wissen, den Einblick in die Gedanken, die sich manche dabei machen, fand ich trotzdem interessant.
Ich finde diese Familienkonstellation für die Kinder eine ziemliche Zumutung. Sie haben 2 Väter und insgesamt 4 Mütter.
Du hast falsch gezählt. Es sind nur 3 Frauen im Spiel. Aber egal. Diese Situation ist nicht wesentlich komplexer, als sie in anderen Patchworkfamilien ist.
Ich habe nun gelesen, dass die Samenspender und zukünftigen Eltern die Abtreibung verlangen können.
Bei der Abtreibung geht es aber eigentlich um Nöte der Schwangeren; nicht darum, ob der Samenspender das Kind (noch) will oder gar zwei Männer (wie patriarchal ist das denn).
Das eröffnet völlig neue Möglichkeiten für normale Schwangerschaften.
@johnnyd Das eröffnet völlig neue Möglichkeiten für normale Schwangerschaften.
(Abtreibungs-) Möglichkeiten, die Gutbetuchten immer schon offenstanden. Wer sich auf dem internationalen Markt eine Leihmutter mieten kann, findet auch einen Arzt, der eine unerwünschte Schwangerschaft beendet.
Mir fällt zu den neuen Möglichkeiten die Geschichte der Büchse der Pandora ein. Ist sie geöffnet, ist sie kaum zu schließen.
Parallel dazu steht Sacharja 5,5-11
In der griechischen Geschichte wird Hoffnung im Gefäß bewahrt, in Sacharja wird die Gottlosigkeit eingesperrt und weggeflogen.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir fällt zu den neuen Möglichkeiten die Geschichte der Büchse der Pandora ein.
Ist sie geöffnet, ist sie kaum zu schließen.
Das fürchte ich auch. Was gemacht werden kann, wird gemacht
So läuft es normalerweise. Das Gewissen hinkt hinterher und welche Bilder einen diesbezüglich noch ansprechen.
Von daher danke ich allen, die sich hier intensiver mit dem Thema befassen und ihre Meinung einbringen gerade auch zum Nutzen der Mitleser, die sich nicht zu äussern wagen. Ich bin ja selbst keine versierte Schreiberin im politischen Forenbereich und musst mich überwinden.
@chai Was gemacht werden kann, wird gemacht
Nur, wenn's Profitmöglichkeiten bietet. "Die" Wirtschaft muss wachsen.
Veröffentlicht von: @derelchEine finanzielle Notlage ist nun ausgerechnet in den USA von allen Möglichenkeiten am wenigsten wahrscheinlich.
Das ist ein absolut dummer Satz. Fahr mal hin und schau die um.
Hier:
Der Titel "Ware gegen Würde" entlarvt für mich, was der romantische Begriff Leihmutterschaft überdeckt: eine Form von Menschenhandel und Ausnutzen des Körpers von Frauen und ihre eventuelle finanzielle Notlage.
Eine finanzielle Notlage ist nun ausgerechnet in den USA von allen Möglichenkeiten am wenigsten wahrscheinlich.
Wie kommst Du darauf? Ist ja nicht so, dass es in den USA kaum Leute gibt, die in einer finanziellen Notlage stecken. Mich würde da interessieren, wie Du zu dieser Aussage kommst.
Wie kommst Du darauf?
Könnte man wissen, wenn man den Kontext meiner Aussagen beachtet und nicht so tut als würden diese im luftleeren Raum stehen und allgemein gültig sein.
Ist ja nicht so, dass es in den USA kaum Leute gibt, die in einer finanziellen Notlage stecken.
Ja und? Das bestreitet niemand, darum gehts hier aber nicht. Sondern es geht um die Kriterien für Leihmütter und deren soziale Stellung.
Die Wahrscheinlichkeit, dass zu Ausnutzen von Notlagen kommt ist in den USA am wenigsten wahrscheinlich, wenn man weiss, in welchen Ländern Leihmutterschaft sonst noch ein Thema wäre. Kolumbien, Mexico, Ukraine (aktuell grad nicht), Weissrussland, Russland ect. pp ...
Könnte man wissen, wenn man den Kontext meiner Aussagen beachtet und nicht so tut als würden diese im luftleeren Raum stehen und allgemein gültig sein.
Anscheinend bin ich nicht die einzige mit diesem Wissensdefizit.
Auch mit Beachtung des Kontextes kann man auf die Idee kommen, dass Deborah das auch durchaus allgemein meinte und nicht nur auf die Causa Spahn bezogen.
Die eigentliche Kritik richtet sich doch weniger gegen Jens Spahn als Person als gegen die Frage der Glaubwürdigkeit. Wer politisch an einem Verbot festhält, muss sich erklären, wenn er privat genau diesen Weg wählt. Darüber kann und sollte man sachlich diskutieren – persönliche Beleidigungen helfen dabei wenig.
Was Herrn Spahn als Persona angeht, hatte ich bei ihm schon immer ein komisches Gefühl. Und insgesamt kann ich nur sagen: Ik glööv, de Spahn is mi nich bloots 'n beten to kathoolsch.
Darüber kann und sollte man sachlich diskutieren – persönliche Beleidigungen helfen dabei wenig.
Hat es denn in diesem Thread solche Beleidigungen gegeben? Oder worauf beziehst du dich?
Und insgesamt kann ich nur sagen: Ik glööv, de Spahn is mi nich bloots 'n beten to kathoolsch.
Spahn ist dir "zu" katholisch? (Ich verstehe die Aussage sprachlich nicht.)
Veröffentlicht von: @tamaroDarüber kann und sollte man sachlich diskutieren – persönliche Beleidigungen helfen dabei wenig.
Hat es denn in diesem Thread solche Beleidigungen gegeben? Oder worauf beziehst du dich?
Ich finde die Diskussion über weite Strecken sachlich.
Dass das Thema 'Leihmutterschaft' aus verschiedenen Perspektiven unterschiedlich gesehen werden und auch - je nach Lebenssituation - sehr emotional sein kann, ist klar.
Veröffentlicht von: @tamaroOder worauf beziehst du dich?
@tamaro Normalerweise beziehe ich mich immer auf den Beitrag, auf den ich gerade antworte - und das ist hier der Eröffnungsbeitrag dieses Threads.
Veröffentlicht von: @tamaroSpahn ist dir "zu" katholisch? (Ich verstehe die Aussage sprachlich nicht.)
Tjo... Schient woll doch so. 😉
Drei Ebenen finde ich im Thread.
1) Die Doppelmoral von Spahn. Sie ist benannt und das war mir wichtig.
2) Die Sensibilisierung für das Thema Leihmutterschaft. Gefühlt ist da für mich erstmal genug gesagt und informiert. Einfach nur ne Runde Empörung wird dem Thema nicht gerecht mMn. Danke für alle Gespräche und Reaktionen.
3) Warum war das politische Maß bei Spahn jetzt zu diesem Zeitpunkt und Anlass gerade voll? Das bringt mich auf die Mitleser-Ebene um Informationen zu erhalten und den Spekulatius aus den Nachrichten und videoclips zu schütteln.
🙂
Bei Spahn kam viel zusammen und es überlagern sich auch verschiedene Schichten der Kritik. Der Rücktritt war unausweichlich. Der Schaden, den er der Regierung zugefügt hat, reiht sich in ein bestimmtes Bild ein, das am Ende vor allem den Parteien nützlich ist, für die Demokratie nur ein Sprungbrett ist.