Benachrichtigungen
Alles löschen

Triage - interessanter Blogpost


der_alte
Themenstarter
Beiträge : 378

Hallo,

kam auf einem Blog, dass ich regelmäßig mir anschaue, da schreiben Juristen zu verschiedenen rechtlichen Themen (ein anderes gute ist LTO - Legal Tribune Online, die schreiben eher "laienverständlich) zum Thema Triage, die dort schon verschiedentlich beleutet wurde:

https://verfassungsblog.de/warum-der-impfstatus-bei-der-corona-triage-doch-eine-rolle-spielen-darf/

Ist ein sehr langer Text, die ganze Frage Triage ist noch wenig geregelt, in Friedenzeiten ja auch kein so Thema wie im Feldlazarett, da dürfte die eher alltäglich sein.

Habe es kurz mal (wenn ich mich recht erinnere) in dem Film "A Bridge Too Far" (dt.: "Die Brücke von Arnheim") gesehen, da lief die "Operation Marketgarden" Ende 1944 mit der Fieldmarshall Montgomery den Krieg schnell beenden wollte.

In einer Szene zwingt ein Soldat mit vorgehaltener Waffe den Arzt seinen Kameraden doch zu behandeln/anzusehen, geht da wohl gut aus, d.h. er überlebt und dem mit der Waffe passierte nichts.

Übrigens ein guter Film aber das nur am Rande.

Wobei es m.E. wenn man die Triage am Status festmacht es ein Impfregister bräuchte bei dem man nachprüfen kann, wie der Status der Person ist. Die kann ja auch nicht mehr in der Lage sein zu kommunizieren und am Körper trägt man ja i.d.R. keine Infos (ich selbst habe Erkenungsmarken mit Anschrift und dass man nach der Katze schauen soll, wenn was passiert und wenn man informieren soll wegen meins Falles).

Das wird nur nicht so schnell kommen, müsste ja erst entschieden werden und dann programmiert und IT-Projekte sind ja in Deutschland eher eine langwierige Sache.

Stiess heute nochmals auf den Blogpost, weil der Nachrichtensender n-tv die Sache in den Nachrichten auf der Webseite thematisierte.

Nachtrag vom 23.12.2021 1927
Er sich den Filmschnipsel anschauen will, kann ihn bei Youtube unter dem Suchbegriff "Save my Captain" finden.

Achtung: Es handelt sich um Kriegsszenen, wer sowas nicht mag, sollte es vielleicht besser nicht anschauen,

Antwort
69 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @der_alte

Wobei es m.E. wenn man die Triage am Status festmacht es ein Impfregister bräuchte bei dem man nachprüfen kann, wie der Status der Person ist.

Da bin ich total daegen.

Corona darf nicht dazu führen, die Gemeinschaft der Versicherten zu entzweien!

irrwisch antworten
59 Antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Als Nichtgeimpfter hat man von vornherein schlechtere Überlebenschancen - man braucht Nichtgeimpfte oder Impfgegner also nicht gesondert zu benachteiligen. Durch die Nichtinanspruchnahme eines Überlebensvorteils sind sie bereits im Nachteil und der setzt sich halt auch in der Triage fort.

Faktisch haben wir derzeit eine indirekte Triage durch das Verschieben von Operationen, die vermutlich nicht alle nur aus ästhetischen Gründen angesetzt waren.

johnnyd antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @irrwisch

Da bin ich total daegen.

Ich würde das durchaus akzeptabel finden - aus mehreren Gründen.
1. Eine Triage nimmt man ja nur vor, wenn es zu einer Knappheit medizinischer Ressourcen (also z.B. Intensivbetten) kommt und eben nicht mehr alle versorgt werden können.
Solange alle die Behandlung bekommen können, die sie brauchen, ist es selbstverständlich, dass das auch für diejenigen gilt, die sich durch eigene Fehlentscheidungen auf die Intensivstation gebracht haben.
Sollten die Ressourcen aber nicht mehr für alle reichen, dann muss es klare Kriterien geben, nach denen entschieden wird, wer vorrangig behandelt wird und wer sich hinten anstellen muss.
Und da sehe ich nicht ein, wieso es Krebs-, Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatienten sein sollen, die zurückstehen müssen und nicht ungeimpfte Corona-Patienten, die mit 2-3 Pieksen ihren Zustand hätten vermeiden können.
2. Wenn deiner Meinung nach der Impfstatus kein Triage-Kriterium sein darf, was dann stattdessen? Ist es humaner und gerechter, Menschen aufgrund einer Behinderung auszusortieren?
3. Statt Ungeimpften den Zutritt zu Geschäften, Kultur- und Freizeiteinrichtungen sowie zur Gastronomie zu verbieten, wäre es meiner Meinung nach weitaus wirkungsvoller (und könnte sogar eine Impfpflicht überflüssig machen), ihnen zu sagen, dass sie sich im Fall einer Überfüllung der Intensivstationen (die sie ja durch ihr Verhalten mit herbeigeführt haben) ganz weit hinten anstellen müssen - dass sie - solange das möglich ist - natürlich intensivmedizinisch behandelt werden, aber damit rechnen müssen, dass dann, wenn es eben nicht mehr für alle reicht, sie als erste die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen müssen.
Außerdem würde das den freiwillig Ungeimpften eindrücklich den Ernst der Lage klarmachen. Ich vertraue darauf, dass die meisten von ihnen dann doch am Leben hängen und sich doch noch für die Impfung entscheiden würden.
Diejenigen, die komplett vernagelt sind, wird man wahrscheinlich auch damit nicht umstimmen können.

suzanne62 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @suzanne62

Überfüllung der Intensivstationen (die sie ja durch ihr Verhalten mit herbeigeführt haben) ganz weit hinten anstellen müssen - dass sie - solange das möglich ist - natürlich intensivmedizinisch behandelt werden,

Wobei eine palliative Versorgung auf alle Fälle gegeben werden sollte.

Die sollte auch nicht soviel Aufwand kosten. Als meine Mutter am sterben war, kam sie in kein Krankenhaus (wollte sie auch nicht) sondern bekam per Spritze vom Arzt Medikamente (was genau weiss ich nicht) die sie dann m.E. schmerzfrei machten.

Das liesse sich dann vom Hausarzt regeln oder auf einer normalen Station.

Wenn man in einem Narkosezustand ist, dann bekommt man vom Ganzen nichts mehr mit.

der_alte antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @der_alte

Wobei eine palliative Versorgung auf alle Fälle gegeben werden sollte.

Wobei meine Hoffnung natürlich ist, dass eine solche palliative Versorgung nicht nötig wird, weil diese - zugebenermaßen knallharte - Regelung die allermeisten noch Ungeimpften dazu bewegen wird, sich doch noch für die Impfung und damit für das Leben zu entscheiden.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Und wenn die Impfung zu spät kommt, haben wir zudem neue Märtyrer...

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Wobei ich selbst die Angst vor dem Tod nicht so nachvollziehen kann, er kommt auf alle Fälle.

Schlimm ist es, wenn man Personen hinterlässt oder Tiere die versorgt werden müssen, das mach eich mir Gedanken wegen meiner Katze und hoffe dass das, egal an was ich vor ihr versterben sollte, sich dann gut für sie regelt.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Ich denke, dass man auch für solche Situationen beten kann, dass Gott dann gut sorgt.
Oder im Vorfeld mit anderen darüber sprechen.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Eine gute Freundin weiss mehr oder weniger Bescheid, sie soll dann mein Testament aus dem Schrank nehmen inkl. Brief an sie. Und sie soll mich in ihrer Heimat wenn möglich beisetzen lassen.

Ihre Anschrift habe ich auf Armeeerkennungsmarken, die ich ausser Haus eigentlich immer an mir habe und die auch einen schweren Unfall überstehen sollten.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Kann mir vorstellen, dass dich das beruhigt. Eine vernünftige Vorbereitung ist wichtig.

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Ist ja dann quasi wie einschläfern...
Auf einer rein sachlich logischen Ebene zwar nachvollziehbar.

Trotzdem lieber nicht!

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Halt in ein Koma versetzen, wird ja bei Krebspatienten wie meine Mutter es war auch so gehandhabt.

Stelle ich mir als schönes Ende vor. Meine Kleine durfte so, natürlich bei ihr mit lethaler Dosis, schnell einschlafen, sie hatte wohl Wasser im Körper und Atemproblem, da lies ich den Arzt den Schlusspunkt setzen.

Und nun wartet sie auf mich, bis wir uns wiedersehen ❤

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

dass es sich hierbei

Stelle ich mir als schönes Ende vor. Meine Kleine durfte so, natürlich bei ihr mit lethaler Dosis, schnell einschlafen, sie hatte wohl Wasser im Körper und Atemproblem, da lies ich den Arzt den Schlusspunkt setzen.

um deine Katze handelte...

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Klar, natürlich, meine Katzen sind wie Menschen für mich, nur dass sie mir näherstehen als wohl jeder Mensch. ❤

Da formuliere ich das schon mal "antropomorph". Das geht schon automatisch bei mir.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Hi,
Ich kann deine Sichtweise ja total nachvollziehen und auch deine Argumentation.

Aber fehlende Impfung sollte genauso wenig ein Kriterium sein, wie das sonstige moralische Verhalten.
War er/sie RaucherIn? Was, drei Schachteln Reval täglich?
Wie, trotz Lebertransplantation weiter gesoffen?

Derjenige, der absichtlich mit einem Auto in eine Gruppe Kinder hineinrast, hat mW nach immer noch genauso das Recht auf eine mögliche Rettung seines Lebens wie andere .
Das mag man moralisch verurteilen,
aber:
Die Ärzte sind keine Richter.
Oder sollten sie zumindest nicht sein.
So schwer es auch mir gefühlt manchmal fällt.

goldapfel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Die Ärzte sind keine Richter.
Oder sollten sie zumindest nicht sein.

Absolut richtig.
Solange die medizinischen Ressourcen ausreichen, alle adäquat zu versorgen, solange müssen auch alle adäquat versorgt werden.

Veröffentlicht von: @goldapfel

erjenige, der absichtlich mit einem Auto in eine Gruppe Kinder hineinrast, hat mW nach immer noch genauso das Recht auf eine mögliche Rettung seines Lebens wie andere .
Das mag man moralisch verurteilen,

Nein, daran gibt es gar nichts zu verurteilen.
Es geht hier nicht darum, Menschen, die sich in irgendeiner Weise falsch verhalten haben, von vornherein die Behandlung zu verweigern.
Eine Triage wird dann fällig, wenn es eben nicht mehr für alle reicht, wenn es dazu kommt, dass da drei Leute ein Intensivbett brauchen, aber nur noch eines frei ist.
Dann muss es Kriterien geben, nach denen entschieden wird, wer es bekommen soll.
Und da bin ich allerdings der Meinung, dass der Impfstatus durchaus eine Rolle spielen darf, jedenfalls eher als die Frage, ob jemand eine Behinderung hat.
Ich stimme dir zu: Ärzte sind keine Richter, sondern Retter. Aber wenn sie nicht mehr jeden retten können, müssen sie Entscheidungen treffen.
Und da wäre es für sie wichtig, klare gesetzlich vorgegebene Kriterien an die Hand zu bekommen, nach denen sie vorgehen können...es wäre auch für uns alle wichtig - schließlich würde es uns davor schützen, dass dann nach Sympathie oder total willkürlich entschieden wird.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Kriterien sind sicherlich hilfreich, damit es eben nicht zu moralischen Urteilen kommt.

Andererseits würde dann in meinen Augen ungeimpfter Familienvater, alleinstehende Seniorin geimpft schlagen, wenn das Leben, das er vor sich hätte länger dauern würde und sie keine Hintetbliebenen hätte, bei gleicher Möglichkeit zu überleben .

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Wer Triage aus Sicht der Armeen sich anschauen mag (der Beitrag entstand vor Covid-19):

http://www.med.uni-magdeburg.de/jkmg/wp-content/uploads/2013/03/JKM_Band9_Kapitel10_Pfeiffer.pdf

Da werden die Kategorien aufgezeigt und wie man in den Armeen früher vorging und wie es heute geplant ist. Recht interessant zu lesen.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

ÄrztInnen müssen sich inzwischen damit auseinandersetzen.
Ich hoffe, dass sie nicht in diese Situation kommen.

Und ich behaupte mal, dass allein die Diskussion, ob ungeimpfte Personen bei einer möglichen Triage zurück gestellt werden sollen, die Fronten noch mehr verhärten lassen würden.
Man fühlt sich jetzt schon ausgegrenzt und als Opfer.
Ich sage nicht!!! dass es berechtigt sei, aber das subjektive Empfinden reagiert auf Druck häufig mit Gegendruck.
Besonders, wenn man sich ohnehin schon ständig unverstanden fühlt.

Ich weiß eben auch nicht, ob so eine Entscheidung den Widerstand nicht noch anheizen würde, vielleicht sogar auf Seiten der Bevölkerung, die unserem System eigentlich vertrauensvoll gegenüber steht.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Ein Problem ist ja auch dass die Gesellschaft gespalten ist. Dann wird gerne postuliert dass ja 80 oder was Prozent geimpft seien, damit zeigen wollend dass der Riss dann bei 80/20 verläuft.

Wobei man das ja aber nicht weiss. Denn man weiss nicht wieviele der geimpften das eigentlich nicht sein wollen und es aus anderen Grünen als dem Schutz gemacht haben. Ebens nicht wieviele der Ungeimpften bspw. wegen Sprachschwierigkeiten sich nicht impfen liessen.

Auf alle Fälle geht ein kapitaler Riss durch Deutschland, nicht nur wegen Covid-19, sondern auch wegen Zuwanderung und anderer Streifragen, wo genau der Riss geht, wieviele auf welcher Seite sind: Weiss man nicht, kann man nicht ermitteln.

Jede Seite beruft sich dann auf die "schweigende Mehrheit" oder auch mal auf "morla majority" wie der Prediger Jerry Falwell. Beweisen kann die keine Seite.

Wie das je geflickt werden soll ist unklar, ich gehe davon aus: Es geht nicht.

der_alte antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Andererseits würde dann in meinen Augen ungeimpfter Familienvater, alleinstehende Seniorin geimpft schlagen, wenn das Leben, das er vor sich hätte länger dauern würde und sie keine Hintetbliebenen hätte, bei gleicher Möglichkeit zu überleben .

Nein, dass der Familienstand und das Alter eine Rolle spielen, das fände ich nun absolut unfair und inhuman.
An seinem Familienstand kann man auf die Schnelle nichts ändern und hat auch nur begrenzt Einfluss darauf (schließlich gehören zum Heiraten und Kinderzeugen zwei) und an seinem Alter kann man gar nichts ändern.
Über seinen Impfstatus hingegen kann jeder selbst entscheiden. Von daher sehe ich nicht ein, dass die alleinstehende Seniorin die Folgen der Fehlentscheidung des ungeimpften Familienvaters in all ihrer Härte tragen soll.
Das sollte er gefälligst selbst tun.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Meine persönliche Überlegung wäre im Hinblick auf die Hinterbliebenen und gelebtes Leben in Zeit.
Bei gleichen gesundheitlichen Vorbedingungen.

Ich sage nicht, dass das richtig ist.

Mal angenommen, es gäbe keine Impfung und das Wort „Triage“ stünde im Raum...
Wie sollte man dann entscheiden?

goldapfel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Ich sage nicht, dass das richtig ist.

Da ich bald 60 werde, nie verheiratet war und keine Kinder habe, nehme ich es ein ganz kleines bisschen persönlich, wenn man mir zu verstehen gibt, dass mein Leben für einen (aus freien Stücken) Ungeimpften geopfert werden kann, nur weil er jünger ist und Anhang hat.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Mal angenommen, es gäbe keine Impfung und das Wort „Triage“ stünde im Raum...

Es gibt sie aber und sie ist wirklich leicht zugänglich.
Da finde ich es wesentlich fairer und humaner, dass bei gleichen gesundheitlichen Vorbedingungen der Impfstatus eine Rolle spielt als das Alter und der Familienstand.
Ich bin jedenfalls nicht ohne weiteres bereit, mein Leben für jemanden zu opfern, der zu blöd oder zu faul war, sich impfen zu lassen.
Sollte es sich um jemanden handeln, der sich einer medizinischen Kontraindikation nicht impfen lassen konnte, würde ich mich wohl oder übel damit abfinden, bei einer Triage hinten runter zu fallen.
Alles in allem bin ich froh, das nicht entscheiden zu müssen und möchte da auch nicht mit den Abgeordneten des Bundestages tauschen, die schon am Anfang des neuen Jahres dazu ein Gesetz auf den Weg bringen müssen.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Ich habe es befürchtet, dass hier jemand in meine vorgeschlagene Kategorie fallen könnte.
Und ich finde es saublöd, dass es so ist.

Ich meine damit nur, dass (kleinere) Kinder am wenigsten für den Impfstatus ihrer Eltern können und da sehe ich nicht die Notwendigkeit für den Impfverweigerer sondern für dessen Kinder.

Alles in allem bin ich froh, das nicht entscheiden zu müssen und möchte da auch nicht mit den Abgeordneten des Bundestages tauschen, die schon am Anfang des neuen Jahres dazu ein Gesetz auf den Weg bringen müssen.

Da geht es mir genauso wie dir.

goldapfel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Ich meine damit nur, dass (kleinere) Kinder am wenigsten für den Impfstatus ihrer Eltern können und da sehe ich nicht die Notwendigkeit für den Impfverweigerer sondern für dessen Kinder.

Für Kinder sind vor allem deren Eltern verantwortlich. Es liegt also in deren Verantwortung, durch die Impfung dafür zu sorgen, dass ihre Kinder nicht unnötig zu Waisen werden.
Wenn sie das nicht tun, kann man die Folgen ihres unverantwortlichen Tuns bzw. Unterlassens doch nicht einfach auf andere Menschen abwälzen.
Nein, ich denke nicht, dass Elternschaft automatisch privilegieren sollte.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Es geht mir nicht darum, irgendjemandem sein Leben wegzunehmen.
Mal ganz davon ab, dass ich kein konkretes Alter genannt habe und eine 60jährige Frau noch lange keine Seniorin ist. Zumindest für mich nicht.

Es geht mir bei meinem Gedanken, den FamilienVater (dachte tatsächlich eher an Mitte 30, aber das ist dir ja egal), zu retten,
nicht um den Mann, damit er noch etwas von seinem Leben hat, sondern darum, dass Kinder nichts für schlechte Entscheidungen der Eltern können.
Dass dort die Kinder vielleicht am meisten trauern, am längsten vermissen. Ich beurteile da aus Sicht derer, die für mich am schwächsten sind, die Kinder.

Und woher weißt du, warum er sich nicht hat impfen lassen? Renitent oder verrannt und nicht mehr rausgefunden?
Das müsste man auch mit berücksichtigen.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @goldapfel

Und woher weißt du, warum er sich nicht hat impfen lassen? Renitent oder verrannt und nicht mehr rausgefunden?
Das müsste man auch mit berücksichtigen.

Da die Wahrheit rausfinden? Der erzählt einem die Story vom Pferd, weil er dann keinen Bock hat einfach so über die Wupper zu gehen.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Das der nicht unbedingt die Wahrheit sagt, ist mir auch klar

goldapfel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Es geht mir nicht darum, irgendjemandem sein Leben wegzunehmen.

Genau darauf läuft es aber bei einer Triage hinaus, wenn es "hart auf hart" kommt.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Es geht mir bei meinem Gedanken, den FamilienVater (dachte tatsächlich eher an Mitte 30, aber das ist dir ja egal),

Ja, das ist mir tatsächlich egal. Es ist einfach ein sehr unschöner Gedanke, dass man geopfert werden soll für jemanden, der sich selbst in seine missliche Lage gebracht hat....und nun werden seine Kinder als ein Art lebenden Schutzschild benutzt - "du kannst doch wohl nicht so egoistisch sein, weiterleben zu wollen, wo doch die armen Kinder ihren Papa noch brauchen..."Würde der Papa seiner Verantwortung gerecht, würde er sich impfen lassen.
Letzten Endes werden die, die bei einer Triage verlieren, aber wohl sowieso nicht gefragt werden.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Und woher weißt du, warum er sich nicht hat impfen lassen? Renitent oder verrannt und nicht mehr rausgefunden?
Das müsste man auch mit berücksichtigen.

Nein. Das einzige, was man berücksichtigen muss, ist die Frage, ob es medizinische Gründe gibt, die einer Impfung entgegenstehen. Ist das der Fall, würde ich dem jüngeren Menschen das Intensivbett und damit die Überlebenschance überlassen, ohne damit zu hadern.
Aber wie gesagt: der Gedanke, für einen Impfmuffel (der sich ohne weiteres hätte impfen lassen können) geopfert zu werden, widerstrebt mir total. Und da ist mir die Anzahl und das Alter seiner Kinder egal.

suzanne62 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Da braucht es das Impfregister. Wie sonst schnell nachprüfen ob der es ist oder nicht? Der kann ja erzählen, dass er es ist, aber der Impfpass weg wäre und und und.

Schwierig wenn eine Person schon nicht mehr ansprechbar ist auch.

Da ist es m.E. am einfachsten eine Impfdatenbank zu haben und jeder wird, wie bspw. haustiere, gechippt. So kann man das auslesen und online sofort überprüfen und/oder die Impfung wurd auch auf dem Chip abgelegt, sind ja keine "Romane" die man da speichert, dann geht das auch offline.

der_alte antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @der_alte

Da braucht es das Impfregister. Wie sonst schnell nachprüfen ob der es ist oder nicht?

Ohne Impfregister macht die ganze Debatte um eine Impfpflicht ja auch gar keinen Sinn.

suzanne62 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Nochmal, ich habe lediglich meine Meinung kundgetan, dass aus meiner Sicht nicht der Impfstatus allein ausschlaggebend ist/wäre.

Und ich entscheide nichts und will und kann auch niemandem etwas wegnehmen, schon gar nicht dir dein Leben. Von mir aus sollst du so lange leben wie du möchtest. 😉

Wenn der Vater Maßnahmen erhielte, dann allein wegen der Kinder, egal, ob er sich hätte impfen lassen können. Der Alkoholiker, Kettenraucher oder Extremsportler hätte ja auch bewusster und achtsamer leben können, versuchen können, sich Hilfe zu holen, die Folgen bestimmter Verhaltensweisen sind ja hinlänglich bekannt.

Meine andere Frage hattest du zuvor nicht beantwortet, weil es die Impfung ja gibt...
Ich frage daher anders, zwei geimpfte Personen, gleiche Überlebenschancen. Wie sollte da entschieden werden? Welche Kriterien können, dürfen da angelegt werden?

Ich finde das Thema enorm schwierig.

goldapfel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goldapfel

Und ich entscheide nichts

Das habe ich auch nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Ich frage daher anders, zwei geimpfte Personen, gleiche Überlebenschancen. Wie sollte da entschieden werden? Welche Kriterien können, dürfen da angelegt werden?

Nun, in diesem Fall gilt dasselbe wie auch bei jemandem, bei dem klare medizinische Gründe gegen eine Impfung sprechen:
Bei ansonsten völlig gleichen Überlebenschancen ginge es für mich in Ordnung, wenn die Ärzte dem jüngeren Patienten statt mir das letzte freie Intensivbett geben würden - ganz egal, ob er Kinder hat oder nicht. Das könnten sowohl ich als auch meine Angehörigen akzeptieren.
Ich hoffe, ich könnte damit meinen Frieden machen und ohne Groll und Bitterkeit sterben.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Der Alkoholiker, Kettenraucher oder Extremsportler hätte ja auch bewusster und achtsamer leben können, versuchen können, sich Hilfe zu holen, die Folgen bestimmter Verhaltensweisen sind ja hinlänglich bekannt.

Noch mal: es geht mir nicht darum, jedem, der sich in irgendeiner Weise blöd oder unverantwortlich verhalten hat, medizinische Hilfe zu verweigern. So lange die Ressourcen für alle reichen, müssen selbstverständlich alle behandelt werden.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Wie sollte da entschieden werden? Welche Kriterien können, dürfen da angelegt werden?

Zuerst und vor allem medizinische - der Familienstand, das Alter und die Anzahl der Kinder sollten da außen vor bleiben.
Es geht immer um den Patienten selbst, nicht um Dritte.

suzanne62 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es ist einfach ein sehr unschöner Gedanke, dass man geopfert werden soll für jemanden, der sich selbst in seine missliche Lage gebracht hat....

Es ist sehr schwer, mit jemandem objektiv zu diskutieren, der alles persönlich nimmt.

belanna antworten
deadman
(@deadman)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 52
Veröffentlicht von: @suzanne62

Sollten die Ressourcen aber nicht mehr für alle reichen, dann muss es klare Kriterien geben, nach denen entschieden wird, wer vorrangig behandelt wird und wer sich hinten anstellen muss.

Die Kriterien sind klar. Die Person mit der höheren Überlebenschance bei vergleichbarem Bedarf an nicht ausreichend vorhandenen Ressorucen bekommt die knappe Ressource.

Da geht es nicht um das Ansehen der Person oder die Ursachen, warum die Person in diese Lage geraten ist.

Wenn Eigenschaften wie Alter, zusätzliche Erkrankungen oder Impfstatus etc. einen wesentlichen Faktor bei der Einschätzung der Überlebenschance darstellen, müssen alle diese Eigenschaften berücksichtigt werden. Es geht dabei um eine medizinisch möglichst gut begründete Entscheidung, welche einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten kann.

Falls der Impfstatus für eine seriöse Risikoabwägung dazugehört, dann gehört er genauso berücksichtigt wie andere relevante Eigenschaften. Und es gehört zum wissenschaftlichen Diskurs, eine korrekte Gewichtung der Eigenschaft "Impfstatus" vorzunehmen.

Alle anderen Argumente, die außerhalb dieses Diskurses stehen und damit nicht naturwissenschaftlich überprüfbar sind, kann ich persönlich bei der Beantwortung dieser Frage nicht akzeptieren.

deadman antworten
Aimeric
(@aimeric)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 167

Nein
So wütend mich Ungeimpfte und ihr ignorantes Verhalten machen: Wenn wir medizinische Behandlungen an die Schuldfrage koppeln, öffnen wir eine Büchse der Pandora, die bald nichts mehr mit Ethik zu tun hat.
Als Mediziner wäre das für mich unvertretbar.

aimeric antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Mal gesetzt den Fall, dass 2 Patienten gleichen Alters, mit der selben Krankengeschichte für nur noch ein freies Bett infrage kommen, beide haben die selbe Heilungsaussicht und der eine ist geimpft, der andere ungeimpft; wie entscheidet man dann? Losverfahren?

1-ichthys antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @aimeric

Schuldfrage

Veröffentlicht von: @aimeric

Wenn wir medizinische Behandlungen an die Schuldfrage koppeln, öffnen wir eine Büchse der Pandora, die bald nichts mehr mit Ethik zu tun hat.

Es geht nicht darum, generell medizinische Behandlung von sozial erwünschtem Verhalten abhängig zu machen.
Aber dass Schlaganfall- oder Herzinfarktpatienten sterben müssen, um ungeimpfte Corona-Patienten zu retten, das finde ich schwer erträglich.
Außerdem findet dadurch, dass OPs verschoben werden, um Betten freizuhalten für Corona-Patienten, schon eine Art "stille Triage" statt - diesen Patienten wird ja schon implizit vermittelt, dass ihr Leiden halt nicht ganz so wichtig ist - und es befinden sich darunter auch Krebspatienten.

Nachtrag vom 29.12.2021 1907
Und ist eine Triage nach Alter und Familienstand wirklich gerechter und humaner als die Einbeziehung des Impfstatus in die Triage-Entscheidung?

suzanne62 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nachtrag vom 29.12.2021 1907
Und ist eine Triage nach Alter und Familienstand wirklich gerechter und humaner als die Einbeziehung des Impfstatus in die Triage-Entscheidung?

Es wird nicht nach Alter und Familienstand triagiert, sondern nach Überlebenschance.
Ich muss bei dem Wort Triage immer an den Film !I, Robot" denken - kennt den hier jemand?

Nachtrag vom 31.12.2021 2126
Mist, daneben getippt - es sollte "I, Robot" heissen....

belanna antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @belanna

Es wird nicht nach Alter und Familienstand triagiert, sondern nach Überlebenschance.

Das wurde von einer Userin hier im Thread ins Spiel gebracht: dass bei einer gleichen Überlebenschance aber nur einem freien Intensivbett eher der ungeimpfte 45jährige Familienvater es bekommen sollte statt der geimpften ledigen kinderlosen 60jährigen.
Daher meine Frage, ob es denn gerechter und humaner ist, wenn statt des Impfstatus das Alter und der Familienstand ausschlaggebend sein sollen....was ich - als fast 60jährige ledige Frau natürlich ablehne.

Veröffentlicht von: @belanna

kennt den hier jemand?

Nein, ich kenne den Film leider nicht.

suzanne62 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das wurde von einer Userin hier im Thread ins Spiel gebracht

und DU hast die Frage gestellt, ob das gerechter wäre,

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nachtrag vom 29.12.2021 1907
Und ist eine Triage nach Alter und Familienstand wirklich gerechter und humaner als die Einbeziehung des Impfstatus in die Triage-Entscheidung?

und ich antworte, dass sich die Frage gar nicht stellt, welche der beiden Versionen "gerechter" wäre, weil weder nach Alter noch nach Impfstatus noch nach Familienstand triagiert wird, sondern nach Überlebenschance.
Lies bitte, was ich schreibe.

In "I, Robot" wurde die Hauptfigur Del Spooner (gespielt von Will Smith) in ihrer Vergangenheit von einem Roboter gerettet. Dieser Roboter hatte die Wahl zwischen ihm und einem neunjährigen Mädchen, und er hatte sich aufgrund der Umstände und der daraus blitzschnell errechneten Überlebenswahrscheinlichkeit für Spooner entschieden und das Mädchen sterben lassen - etwas, womit Spooner den ganzen Film lang hadert.....

Sehr sehenswerter Film übrigens.

belanna antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich kann die Überlegungen nachvollziehen - finde sie aber schrecklich. Nein, so können und dürfen wir nicht entscheiden!

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn deiner Meinung nach der Impfstatus kein Triage-Kriterium sein darf, was dann stattdessen?

Die Behandlungsaussichten, die Ressourcen, alle Möglichkeiten. Und dabei gehören eben viele verschiedene Sichtweisen integriert, es muss eine schwere Entscheidung bleiben, und nicht eine, die einzig und allein nach dem Impfstatus entschieden wird.
Es kursieren schon erste Schreiben, in denen angemerkt wird, dass es ja sinnvoll wäre, wenn Behinderte wegen Covid nicht in Krankenhäuser eingeliefert würden. WTF - NEIN! Wir sortieren Menschen nicht auf diese Weise. So wie man sie nicht nach dem Glauben oder sonstwas sortiert.

Ich halt an dieser Stelle eine Warnung vor einem Dammbruch für durchaus gerechtfertigt. Und ich finde es sehr gut, dass das BVerfG das ebenso zu sehen scheint und eine gesetzliche Grundlage anmahnt.

littlebat antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

o.w.t.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Ich selbst trete mit der Patientenverfügung zurück und nehme damit die Dienstleistung gar nicht Anspruch/frage sie nicht nach.

Genau wie die Mutter es tat, auch wenn es bei ihr nicht erforderlich wurde, diese auch zu nützen.

Habe keinen Menschen der von mir abhängig ist/mich braucht, da gibt es keinen Grund für mich sowas in Anspruch nehmen zu wollen.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Das ist hier jetzt gerade mal unerheblich.

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Du brauchst keine medizinische Hilfe und hast auch nicht vor, sie irgendwann im Rest deines Lebens in Anspruch zu nehmen.
Muss ich jetzt erstmal so stehen lassen.
Kannst ja nicht gezwungen werden.

Du zahlst dennoch Beiträge in die Solidargemeinschaft.
Das ist richtig.

Dass du in die Lage kämst, dass von medizinischer Sicht aus, zum Erhalt deines Lebens Maßnahmen ergriffen werden könnten, siehst du als gegen 0 gehend an.
Ok.

Dennoch halte ich es aus ganz vielen Gründen für falsch, eine mögliche Triage vom Impfstatus der betroffenen Personen abhängig zu machen.

goldapfel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @der_alte

Ich selbst trete mit der Patientenverfügung zurück und nehme damit die Dienstleistung gar nicht Anspruch/frage sie nicht nach.

Das ist doch okay - niemand will andere zu etwas zwingen, was sie nicht möchten.

Aber deine persönliche Entscheidung ist nicht besser oder schlechter als die Entscheidung eines Menschen mit einer Behinderung (der zum Beispiel auf Assistenz angewiesen ist), eben nicht auf Behandlung verzichten zu wollen.

littlebat antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Ich mache auf alle Fälle einen Platz frei. Egal für wen.

der_alte antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @irrwisch

Da bin ich total daegen.

Ich würde das durchaus akzeptabel finden - aus mehreren Gründen.
1. Eine Triage nimmt man ja nur vor, wenn es zu einer Knappheit medizinischer Ressourcen (also z.B. Intensivbetten) kommt und eben nicht mehr alle versorgt werden können.
Solange alle die Behandlung bekommen können, die sie brauchen, ist es selbstverständlich, dass das auch für diejenigen gilt, die sich durch eigene Fehlentscheidungen auf die Intensivstation gebracht haben.
Sollten die Ressourcen aber nicht mehr für alle reichen, dann muss es klare Kriterien geben, nach denen entschieden wird, wer vorrangig behandelt wird und wer sich hinten anstellen muss.
Und da sehe ich nicht ein, wieso es Krebs-, Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatienten sein sollen, die zurückstehen müssen und nicht ungeimpfte Corona-Patienten, die mit 2-3 Pieksen ihren Zustand hätten vermeiden können.
2. Wenn deiner Meinung nach der Impfstatus kein Triage-Kriterium sein darf, was dann stattdessen? Ist es humaner und gerechter, Menschen aufgrund einer Behinderung auszusortieren?
3. Statt Ungeimpften den Zutritt zu Geschäften, Kultur- und Freizeiteinrichtungen sowie zur Gastronomie zu verbieten, wäre es meiner Meinung nach weitaus wirkungsvoller (und könnte sogar eine Impfpflicht überflüssig machen), ihnen zu sagen, dass sie sich im Fall einer Überfüllung der Intensivstationen (die sie ja durch ihr Verhalten mit herbeigeführt haben) ganz weit hinten anstellen müssen - dass sie - solange das möglich ist - natürlich intensivmedizinisch behandelt werden, aber damit rechnen müssen, dass dann, wenn es eben nicht mehr für alle reicht, sie als erste die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen müssen.
Außerdem würde das den freiwillig Ungeimpften eindrücklich den Ernst der Lage klarmachen. Ich vertraue darauf, dass die meisten von ihnen dann doch am Leben hängen und sich doch noch für die Impfung entscheiden würden.
Diejenigen, die komplett vernagelt sind, wird man wahrscheinlich auch damit nicht umstimmen können.

suzanne62 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Mein schlichterGrund dagegen ist die Solidargemeinschaft aller Versicherten.

Ja, ich weiß, die Impfgegner und dir impfbaren Ungeimpften mit anderen Gründen scheren aus dieser Solidargemeinschaft teilweise aus.
Aber noch immer zahlen sie ihre Versicherungsbeiträge.

Darüber hinaus gehtschon genug Bruch in der Pandemie durch unsere Gesellschaft.
Da muss es hier nicht zu weiteren Verwerfungen kommen.

Eigene Fehlentscheidungen..................die trifft wohljeder Mensch ab und zu imLeben.
Dieses Fass möchte ich schon garnicht aufmachen.

Denn ich sehe hier Anfäge, denen es zu wehren gilt.

Ich bringe dir 2 Beispiele

Eine Frau, 45 und bereits 4 Kinder, wird erneut schwanger.
Ihr Gynäkologe dr#ngt sie auf eine Fruchtwasseruntersuchung.
Die Frau leht ab,weilsie sowieso gegen eine btreibung wäre.
Der Arzt macht ihr massive Vorwürfe in die Richtung,ob sie denn eine Vorstellung davon hätte,wie sehr doch behinderte Menschen dir Krankenkasse und auch die Gesellschaft belasten würden.
DieseFrau ist bei ihrer Ablehnung geblieben.
Hat allerdings sofort den Arzt gewechselt........und ein gesundes 5. Kind bekommen!

Ein Mann,starker Raucher, zahlt bereits über 40Jahre treuund brav seine Versicherungsbeiträge in die Krankenkasse ein.
Seine bisherigen Befindlichkeiten kuriert er mit Aspirin und Teebaumöl, Ärzte braucht er nicht.
Plötzlich,mit über 60 Jahren bekommt er massive Herzprobleme, ist evtl. auch ein Triage Kandidat.
Wann greift da jetzt, dass er mit dem Rauchen eine Fehlentscheidung getroffen hat?

Und noch etas:
Ich möchte mich mit den Impfgegnern mit solch einem Vorgehen nicht mit ihnen auf eine Stufe stellen.
Obwohlich mich nicht für besser halte.
Aber vielleicht doch für etwas mutiger und klüger in Sachen Corona Impfung 😉

irrwisch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber noch immer zahlen sie ihre Versicherungsbeiträge.

Da müssen die lange zahlen um die Kosten zu decken:

"Es ist zunächst ein nüchterner Blick auf die Zahlen: 92.000 Euro kostet im Schnitt die stationäre Behandlung eines Coronapatienten, der mit einer Ecmo-Maschine beamtet werden muss. 34.200 Euro sind es bei künstlicher Beatmung ohne Ecmo, 5800 Euro für Patienten, die nicht beamtet werden müssen."

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/92-000-euro-fuer-ecmo-beatmung-die-kosten-von-corona-und-wie-nudging-helfen-kann/27603280.html

Selbst zahle ich den Höchstsatz bei der Versicherung, das wären bei 92 T€ um die 9 Jahre Beiträge (AG/AN zusammen).

der_alte antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Solidargemeinschaft heisst:

Jeder zahlt nach seinem Einkommen.

Egal, wie vieler verdient.
Egal, wie viel er diese Solidargemeinschaft kostet.

Wenn du den Höchssatz zahlst, verdienst du in der Tat viel.
Aber was macht dich so sicher, dass auch du nicht einmal vielGeld aus dieser Solidargemeinschaft brauchen wirst, umfür solche Forderungen zu sein?

irrwisch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Ich will die Leistungen nicht für mich, habe eine Patientenverfügung dass ich bis auf palliative Maßnahmen alles ablehne. Und die sollten nun nicht so teuer sein.

der_alte antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hast du eine Ahnung, was du trotzdem noch kosten kannst!
So schnell läßt sich nicht sterben!

irrwisch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Was soll es gross kosten. Ich lehne in der Verfügung alles ab was über Schmerzstillung hinausgeht.

Als meine Mutter Krebs hatte, blieb sie zuhause, nach dem er ausgebrochen war, sie bekam dann noch Schmerzmittel das war es, mehr wollte sie nicht und hatte mir die passende Vollmacht gegeben. Dann starb sie zuhause.

der_alte antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Es gibt noch andere teure und langwierige Behandlungen, nicht nur Krebs und nicht nur welche, die von der Verfügung gedeckt sind!

irrwisch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Die muss ich ja aber nicht in Apruch nehmen, es gibt keinen Behandlungszwang.

Habe seit ich ein Kind war Probleme an der Hüfte, behandeln lasse ich mich nicht.

der_alte antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Was willst du mir eigentlich damit sagen?

Es gibt Menchen, die
1. eit wenigerverdienen als du und nicht so viel einzahlen
2. überhaupt nichts einzahlen,weil sie entweder keine Arbeit haben oder mitversichert sind.

Freu dich über dein gutes Einkommen und bleib bitte solidarisch!

Dieses Virus darf nicht noch mehr zerstören, als es ohnehin schon zerstört hat !

irrwisch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Dass die Intensivebehandlungen sehr teuer sind.

Dass man selbst beim Höchstsätz für die Behandlung etwa 10 Jahre einzahlen müsste.

Ich zahle meine Beiträge und war ewig nicht beim Arzt, mit Ausnahme der Impfung. Und da belasse ich es erstmal, es gibt die Impfung, sonst nichts.

Was da monatlich weggeht ist halt so, kriege es zweimal im Jahr mit und das war es dann. Und wenn es mehr wird, ist es mir auch egal, das wird anderswo entschieden, wieviel man zahlen muss, also was sich aufregen/weiter damit beschäftigen.

der_alte antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich würde das durchaus akzeptabel finden - aus mehreren Gründen.

Es mag sein, dass du es akzeptabel findest, aber so funktioniert Deutschland nicht. Es würde gegen essentielle Vorgaben unserer Verfassung sein.

Selbst, wenn jemand derart in die Irre gelaufen ist. Die Gefahr von Corona unterschätzte und sich mit einem Starterkit infizierte, hat er einen Anspruch vollwertig behandelt zu werden. Nicht nur wegen dem Gleichbehandlungsgebot, sondern auch, weil Dummheit das Leben nicht entwertet.

orangsaya antworten


Orangsaya
Beiträge : 2875

Ich hoffe, dass auch in der Zukunft Behinderte und Ungeimpfte nicht benachteiligt werden. Auch wird in Zukunft kein Ungeimpfter die Intensivbehandlung verlassen müssen, weil ein Geimpfter das Bett braucht. Das sind Themen, die man ruhig im Staubbereich der unteren Schublade ansiedeln sollte.

Kommen wir an eine Grenze, dass es keine andere Wahl gibt, dann wird wohl die Frage bleiben, welche Aussichten hat der Patient eine intensive Behandlung zu überstehen. Eine reformierte Neuauflage von T4 wird es nicht geben. Würde ein Arzt nach den Kriterien offen eine Triache ausführen, dann käme der Arzt in Teufelsküche. Schlimmer als Julius Hackethal wäre es für ihn. Davon abgesehen, dass ich bislang in meinem Umfeld Ärzte so nicht erlebe.

Was die philosophische Seite von der Frau betrifft. Ja, kann man so sehen. Es gelingt einem bestimmt, so leichter von der Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden. Vereist die Diskussion auf ideologischen Fronten, liefe ihr Gefahr, dass gegen sie eine Anzeige, wegen Volksverhetzung verpasst bekommt. So eine Anzeige und die Pflicht der Staatsanwaltschaft dies zu Prüfen, hat ja schließlich in sich eine politische Aussage. Von so einem perversen Punkt sind wir erfreulicherweise weit weg.

orangsaya antworten
Goldapfel
Beiträge : 713

Ich vermute mal, es geht dir vorrangig um das Gedankenkonstrukt ansich mit möglichen Bedingungen dazu und und die rechtlichen Möglichkeiten.

Dass es ärztlicher Ethik und unseren gesellschaftlichen Werten nicht entspricht, wurde dir ja schon gespiegelt.
Und ich hoffe sehr, dass hier MedizinerInnen niemals (wieder) Kategorien wie wert oder unwert anwenden

goldapfel antworten
1 Antwort
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Der Blog post ist von einer Verfassungsrechtlerin, da geht es m.E. schon darum ob das machbar ist. Die Zeit wird es zeigen was da kommt.

Die Überlegungen kamen ja schon öfters auf.

Die Kriterien werden immer ein Problem sein, auch wenn man den Status weglässt.

Ich selbst habe eine Patientenverfügung im Schrank, dass ich keine Intensivbehandlung wünsche, da gibt es so Formulare, sondern einzig und allein palliative Behandlung, sowas hatte ich auch von der Mutter vor dem Tode unterschrieben bekommen, als wir nicht wussten, ob ich das in ihrem Fall brauchen würde. War dann unnötig, da sie schnell verstarb an ihrem Tumor.

Muss mir mal sowas in Kurzform zum Mitnehmen erstellen, dann kann ein Arzt das schnell finden (hoffe ich ) und entsprechend handeln.

Das sollte man m.E. planen. Die Menschen denken zu selten an den Tod.

Wenn ich schon Seminare zu IT machte, hatte ich oft drin, dass man auch bei seinen digitalen Zugängen Vorsorge tragen soll, unter dem Motto "Mors certa, hora incerta" ("Der Tode gewiss, die Stunde nicht", oder als Lateinwitz "Todsicher geht die Uhr falsch") und dem Mottoe "Memento mori" ("Gedenke Deiner Sterblichkeit").

Da wundern sich die Zuschauer vielleicht, gut von mir sind die solche Dinge gewohnt und ich hoffe dass man da auch zum Nachdenken anregt.

Der Tod wird immer soweit fortgeschoben, abgeschoben in Kliniken.

Ich sah den Tod der Mutter über Wochen kommen, als der Krebs an Leber/Galle ausbrach und dann das Ende als sie zuhause ins palliativ-unterstützte Koma durch Multiorganversagen fiel und dann schnell starb. War mit ihren Freundinnen zusammen, die sie noch pflegten und schlief im Zimmer nebenan als sie dem Tod entgegendämmerte. Über Tod braucht mir da niemand was zu erzählen.

Da war keine akademische Überlegung, sondern echt, genauso als ich 2018 meine geliebte Kätzin gehen lassen musste und beim Arzt dabei war wie sie mittels "Giftspritze" erlöst wurde und blitzschnell entschlief.

der_alte antworten


Aimeric
Beiträge : 167

Neues BVerfG-Urteil zum Thema

Mit heute veröffentlichtem Beschluss hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts entschieden, dass der Gesetzgeber Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG verletzt hat, weil er es unterlassen hat, Vorkehrungen zu treffen, damit niemand wegen einer Behinderung bei der Zuteilung überlebenswichtiger, nicht für alle zur Verfügung stehenden intensivmedizinischer Behandlungsressourcen benachteiligt wird.

Die Beschwerdeführenden sind schwer und teilweise schwerst behindert und überwiegend auf Assistenz angewiesen. Mit ihrer Verfassungsbeschwerde begehren sie einen wirksamen Schutz vor Benachteiligung von Menschen mit einer Behinderung bei der Entscheidung über die Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen, die im Laufe der Coronavirus-Pandemie nicht für alle Behandlungsbedürftigen ausreichen können, also in einem Fall einer Triage. Sie sind der Auffassung, der Gesetzgeber schütze sie in diesem Fall nicht vor einer Diskriminierung aufgrund ihrer Behinderung. Der Erste Senat hatte hier einzig zu entscheiden, ob der Gesetzgeber verpflichtet ist, wirksame Vorkehrungen zu treffen, dass niemand in einem Fall einer Triage aufgrund einer Behinderung benachteiligt wird.

Quelle

Eine sehr wichtige Entscheidung!

aimeric antworten
5 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @aimeric

Eine sehr wichtige Entscheidung!

Kann man jetzt noch nicht sagen. Die Frage ist, was der Gesetzgeber daraus macht. Eine Reglung kann mehr Sicherheit zur Auswirkung haben. Es kann aber auch heißen, dass die Entscheidungsträger mit einem Bein im Gefängnis sind.

Das Grundgesetz hat es hinreichend geregelt.

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Was willst du mit einem zusätzlichen Gesetz hier noch regeln? Die Richtlinien für eine Triage berücksichtigen ja die Grundsätze des GG. Wo muss da noch was verändert werden. In diesem Punkt habe ich mein Vertrauen in die Krankenhäuser, die zum großen Teil öffentliche Einrichtungen sind, oder an Verträgen, die die Kommunen mit den Einrichtungen abschließen, gebunden. Wir haben bereits einen sehr hohen ethischen Standard. Das sieht in anderen Ländern anders aus.

Die Ängste kann ich verstehen. Haben wir jedoch tatsächlich eine Lücke? Und wenn, wer ist dafür verantwortlich?

orangsaya antworten
Aimeric
(@aimeric)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 167
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was willst du mit einem zusätzlichen Gesetz hier noch regeln? Die Richtlinien für eine Triage berücksichtigen ja die Grundsätze des GG. Wo muss da noch was verändert werden.

Der Punkt ist, dass ein Hauptentscheidungsmerkmal bei der Triage eigentlich die Heilungsaussicht ist. Diese ist bei vielen Behinderten und/oder chronisch Kranken jedoch geringer als bei ansonsten Gesunden, weshalb es bei der Triage bislang trotz GG zu einer Benachteiligung Behinderter kommen konnte. Hier will der Gesetzgeber offenbar noch einmal Klarheit schaffen.

Einfacher macht es den Triageprozess natürlich nicht. Auch schon deshalb müssen alle Maßnahmen ergriffen werden, damit es gar nicht erst dazu kommen muss.

aimeric antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @aimeric

Der Punkt ist, dass ein Hauptentscheidungsmerkmal bei der Triage eigentlich die Heilungsaussicht ist.

Da sind wir uns völlig einig.

Veröffentlicht von: @aimeric

Diese ist bei vielen Behinderten und/oder chronisch Kranken jedoch geringer als bei ansonsten Gesunden, weshalb es bei der Triage bislang trotz GG zu einer Benachteiligung Behinderter kommen konnte.

Ich kann die Bedenken und die Ängste verstehen. Eine Klägerin sagte gestern in den Nachrichten Prognosen sind nur Prognosen und die Ärzte haben sich bei mir getäuscht. (Das ist eine gekürzte Wiedergabe und ein anderer Wortlaut.) Das glaube ich ihr auch. Das habe ich auch erlebt. Meine Nachbarin lebte ein paar Jahre länger mit Krebs. Sie ist dann doch gestorben. Das passiert.

Ein Punkt, der bei mir Fragezeichen auslöst ist z.B. folgende Aussage.

Mehrere sachkundige Dritte haben ausgeführt, dass die Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen oft sachlich falsch beurteilt werde und eine unbewusste Stereotypisierung das Risiko mit sich bringe, behinderte Menschen bei medizinischen Entscheidungen zu benachteiligen.

Ich zweifle nicht an, dass dies passiert. Folgen kann ich nicht, dass grundsätzlich behinderte Menschen aufgrund einer stereotype betroffen sind. Außer der allgemeinen Behauptung habe ich nichts gefunden, womit das Gericht dies begründet. Ich falle im Übrigen in die Kategorie der chronisch Kranken. Gerade in dem Bereich, der bei Corona mich statisch in die schlechte Ecke stellt. Sollte ich erkranken und dies hat einen schlechten Verlauf, sind meine Prognosen wohl nicht die Besten. Das Risiko, dass eine medizinische Entscheidung zu meinem Nachteil wäre, besteht. Wie mein individueller Verlauf dann tatsächlich gewesen wäre, dafür fehlen den Ärzten die Glaskugeln.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Ja, allerdings scheint man mit dem Beschluß offene Türen einzurennen.

Jedenfalls sagt Uwe Janssens, Chefarzt der Klinik für Innere Medizin und Internistische Intensivmedizin am St.-Antonius-Hospital Eschweiler und Past-Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI):

Ich habe es in meiner ganzen Laufbahn als Arzt noch nie erlebt, dass einem Menschen mit Behinderung auf einer Intensivstation eine Behandlung verweigert wurde oder er schlechter behandelt wurde als Menschen ohne Behinderung. Ich kenne auch keine einzige Publikation, die hier eine Benachteiligung Behinderter in der Intensivmedizin aufgezeigt hätte. Ich weiß aber, dass viele Betroffene bedauerlicherweise diese Erfahrung in anderen Bereichen des Gesundheitswesens gemacht haben und deshalb ein nachvollziehbares Misstrauen entwickelt haben.

Ich bin tief betroffen, dass uns Intensivmediziner:innen vorgehalten wird, wir würden in einer Priorisierungssituation Menschen nur aufgrund ihrer Behinderung eine Behandlung vorenthalten. Wir stehen für eine Gleichbehandlung, das ist ein zentraler Punkt einer vertrauensvollen Arzt-Patienten-Beziehung: Dass wir niemanden diskriminieren, dass wir alle gleich behandeln. Dennoch gibt es gerade in der Intensivmedizin regelhaft Begleitumstände, sogenannte Komorbiditäten, die die klinische Erfolgsaussicht senken. Dazu zählen schwere chronische Organschäden, die unabhängig von einer Behinderung und der akuten schweren Erkrankung den weiteren Krankheitsverlauf bestimmen und die Prognose erheblich verschlechtern. Diese müssen bei Menschen mit und ohne Behinderung gleichermaßen berücksichtigt werden.

Seiner Meinung nach kann man die Prozesse und Kriterien, die zu Entscheidungen führen, kaum in ein Gesetz gießen kann. Weil sie zu komplex sind:

SPIEGEL: Sie haben jetzt weder das Alter des Patienten noch eventuelle Behinderungen erwähnt.

Janssens: Weil ich daran bei dieser Frage gar nicht gedacht habe! Intensivmedizin bedeutet, eine ausfallende Organfunktion zu überbrücken: Lunge durch Beatmung, Kreislauf durch Medikamente oder durch Pumpen, Niere durch Dialyse. Die Gehirnfunktion können wir nicht ersetzen. Wir geben Antibiotika, Medikamente, die den Herzrhythmus stabilisieren und so weiter. Aber irgendwann muss der Körper beziehungsweise müssen die Organe wieder selbst und ohne Unterstützung funktionieren. Und da gibt es eben viele objektive Untersuchungsdaten, die wir uns ständig anschauen, um die einzelnen Organsysteme zu bewerten – Gehirn, Herz, Lunge, Magen-Darm-Trakt. Das ist ein sehr komplexer Prozess, der mehrfach durchlaufen wird, in zum Teil sehr engen Abständen oder kontinuierlich. Aber nur so können wir es eben einschätzen. Ich glaube nicht, dass man diese Prozesse und Kriterien, die zu Entscheidungen führen, in ein Gesetz gießen kann.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/triage-intensivmediziner-uwe-janssens-erklaert-wie-man-die-kurzfristige-ueberlebenswahrscheinlichkeit-ermittelt-a-3fd2bfe5-dc40-441d-99eb-f7372995a1d6

alescha antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Ich finde das wirkt irgendwie wie die Quadratur des Kreises. Bei einer Triage wird derjenige bevorzugt, dessen Heilungsaussichten am Größten sind. Im Umkehrschluss heißt das, der dessen Heilungsaussichten nicht groß genug sind, wird benachteiligt.
Anders ausgedrückt: bei einer Triage zieht immer einer den Kürzeren. Das liegt in der Natur der Sache.

peterpaletti antworten
Teilen: