USA UND NATO
Hi,
ich versuche mal meine Gedanken zu bringen und lasse gerne Kritik und Gegenmeinung zu.
Dieses ständige Hickhack der Amerikaner, insbesondere durch Trump, bezüglich der NATO geht mir auf denn Senkel. Europa kann niemals in einem Bündnissfall für die USA eintreten und braucht es auch nicht.
1. USA besitzt tausende Atomwaffen
2. USA besitzt die größte Marine der Welt
3. USA besitzt die größte Luftwaffe der Welt
4. USA hat das höchste Militärbudget der Welt
Da sieht Europa eher klein aus. Was sollte Europa dagegen ausrichten?
Jetzt kommt Trump und erpresst Europa. Zukünftige US Präsidenten könnten weitermachen.
Statt mehr Geld, sollte Europa selbst aufrüsten. Eigene Luftwaffe, eigene Schiffe, eigene Atomwaffen und bessere, stärkere Abwehr. Die Zukunft wird mehr KI sein und weniger Soldaten. Auch in Europa gibt es sehr gute Firmen wie zum Beispiel Diehl.
Kein Geld an Trump, kein Beistand für USA und keine Erpressung. Stattdessen mehr eigenverantwortliches Handeln. USA raus aus Europa.
M.
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass der Artikel, den Du verlinkt hast, von 2018 stammt. Wie weit sich die Verhältnisse seither verändert haben könnten, kann ja jeder Mitdiskutant dann für sich selbst entscheiden.
Das Handeln von Trump ist (aus amerikanischer Sicht) doch sehr gut nachvollziehbar.
Etwas überzeichnet ausgedrückt: während die Deutschen dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen und ihre Rundum-Versorgung geniessen, sollen die Amis für uns immer den Karren aus dem Dreck ziehen und uns vor jeder Bedrohung schützen während die Amis noch nicht einmal eine vernünftige Krankenversicherung für ihre eigene Bevölkerung hin bekommen und ihre Armen höchstens mit Gulaschkanonen versorgt werden.
Ist doch logisch und wird in der amerikanischen Bevölkerung sicher auch gut ankommen wenn Trump sagt.............ist mir doch egal ob Merkel oder Scholz oder Merz oder Putin in Berlin an der Regierung sitzt.............wir müssen uns zuerst mal um unsere eigenen Leute kümmern.....America first.....

@fizzibitz hi,
Tja jetzt meine Sichtweise- während die Amis am teuren Gas an uns gute Profite machen, zahlt Europa Millionen von Ukrainer teuer durch. Mit Nebeneffekten, das die Strukturen überlasten was unser Demografie noch schlimmer machen wird am Ende des Tages.
Man Stelle sich vor, man schickt alle zurück. Wie lang würde es dauern das die Ukraine zusammen bricht? Humanitäre Hilfe gibt es nicht umsonst
@meriadoc der europäische Teil der NATO hat Atomwaffen. Das vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland hat eigene Atombombe ebenso hat Frankreich Atombomben und es war auch einmal geplant deutsche Atombomben in Frankreich zu lagern. Dazu kam es aber nicht.
Trump muss ich leider recht geben. Wir haben unser Militär kaputt gespart. Wenn Hubschrauber beim ADAC ausgeliehen werden damit die Piloten nicht ihre Lizenz verlieren. Der Rettungshubschrauber der Bundeswehr in Ulm wurde inzwischen auch durch einen des ADAC ersetzt.
Die Frage des Bündnisfalles wurde schon einmal gestellt und zwar nach dem 11. September. Der Bündnisfall bedeutet nicht automatisch die Mobilmachung der Bundeswehr. Der Schutz von Einrichtungen der USA durch Einheiten der Bundeswehr war damals im Gespräch.
Letztes Jahr haben wir unter anderem mit der Baden-Württemberg vor Taiwan Präsenz gezeigt. Prozentual geben wir vermutlich weniger für Verteidigung aus als die Generation unserer Eltern. Ich abe mal was von 3,5 % gelesen unter Schmidt und der Anteil der DDR Wirtschaftsleistung dürfte noch deutlich höher gewesen sein.

Wir haben zugesagt 2 % des BIP zu investieren. Bei der letzten Trump-Regierung hatten wir aber nur 1 bis 1,5 %.
Und? Die Vereinbarung war die Verteidigungsausgaben Richtung 2% des BIP zu bewegen. Und zwar bis 2024. Und nicht 2017 oder 2020. Rechtsverbindlich sind die 2% auch nicht.
Das us-amerikanische Genörgel hat null Rechtsgrundlage.

Ich kenne die Protokolle der Sitzungen der NATO nicht die vor Jahren diese 2 % anscheinend beinhalten.
Dann lies es halt nach bevor du irgendwas behauptest. Natürlich nörgeln die Amerikaner schon länger. Die wollen ja auch Waffen verkaufen.

@derelch Das ist Bullshit. ich habe keinen Zugang zu Protokollen der NATO.
Gefunden haben ich bei Tagesschau.de
https://www.tagesschau.de/inland/verteidigungsausgaben-103.html
Aber nicht Trump dachte sich die Zwei-Prozent-Vorgabe aus. Es handelt sich um ein Ziel, das sich die NATO-Staaten gemeinsam setzten - lange vor Trump und in einer Zeit, als der SPD-Politiker Peter Struck Verteidigungsminister war: zum NATO-Gipfel 2002 in Prag.
Festgeschrieben wurde das Zwei-Prozent-Ziel noch einmal 2014 beim NATO-Gipfel in Wales. Das war nach der Annexion der Krim und dem Kriegsausbruch in der Ukraine. Als Bundesaußenminister anwesend war auch SPD-Politiker Frank-Walter Steinmeier.

Das ist Bullshit. ich habe keinen Zugang zu Protokollen der NATO.
Brauchst du auch nicht. Die Informationen sind öffentlich.
https://www.tagesschau.de/inland/verteidigungsausgaben-103.html
Da steht genau das drin, was ich schrieb.
Aber nicht Trump dachte sich die Zwei-Prozent-Vorgabe aus.
Das hat auch niemand behauptet. Aber eingefordert hat er es ohne Berechtigung, dafür auf unanständige Weise.

Das us-amerikanische Genörgel hat null Rechtsgrundlage.
Eine Rechtsgrundlage vielleicht nicht - aber eine Berechtigung.
Deuschland hat sich zu sehr auf die USA verlassen, ohne selbst viel für die Verteidigung zu tun. Offenbar in der irrigen Annahme, Putin sei doch eigentlich ein guter Freund von uns.

Eine Rechtsgrundlage vielleicht nicht - aber eine Berechtigung.
Nö.
Deuschland hat sich zu sehr auf die USA verlassen, ohne selbst viel für die Verteidigung zu tun.
Auf die Amerikaner kann man sich schon lange nicht mehr verlassen. Deutschlands Rüstungsausgaben von 2014 bis 2024 waren 501 Milliarden Euro. Bei den Rüstungsausgaben sind wir in den Topten weltweit. Es ist gelogen, dass Deutschland zuwenig Geld fürs Militär ausgibt. Die strukturellen Defizite der Bundeswehr kann man auch mit mehr Geld nicht beheben.

@derelch Die strukturellen Defizite der Bundeswehr kann man auch mit mehr Geld nicht beheben.
Könntest Du mal etwas näher konkretisieren, was Du damit meinst?

Könntest Du mal etwas näher konkretisieren, was Du damit meinst?
Man kann es in einem Satz zusammenfassen: Das Grundproblem ist, das Deutschland ein Rechtsstaat ist und Rüstungsunternehmen gewinnorientierte Aktiengesellschaften oder Familienclans sind. Damit ist man gegenüber Autokratien und Diktaturen immer in Nachteil.
Im Beschaffungsprozess für Militärische Güter gibt einfach sehr viele Beteiligte und sehr viele Regeln, die einzuhalten sind. Oben steht die Exekutive, die alle paar Jahre mal die Strategische Ausrichtung vorgibt, dann gibt es die Militärs mit ihren Interessen, die das in Gerät ausformulieren. Als nächstes die zivile Behörde Bundeswehrverwaltung, die die Ausrüstung beschafft und am Ende steht die Legislative die bei Ausgaben über 25 Millionen nicken muss.
Auch wenn man das Verfahren vereinfachen will, es bleibt kompliziert und sobald man den Zuschlag ertelit hat, fahren die Herstellern mit den Beamten Schlitten. Die wissen nämlich wie man Geld verdient und erkennen eine Vertragslücke auf 100 Meilen Entfernung.
Eine Ausgabenerhöhung im Bereich Beschaffung von Gerät und Waffen ist einfach limitiert. Es gibt weder die Leute in der Beschaffung, die 20 Milliarden Euro pro Jahr vergeben können, noch Hersteller die liefern können. Nicht zuletzt soll der Grossteil der Natoländer die Ausgaben erhöhen und alle bestellen bei den gleichen 10 Herstellern.


Panzer die nicht fahren und Hubschrauber die nicht fliegen haben schon einen finanziellen Grund.
Nö. Die fahren und fliegen nicht, weil sie keine Ersatzteile haben. Das liegt nicht nur daran dass es kein Geld gäbe. Das Geld gibt es schon, nur keine Ersatzteile, die man kaufen könnte.

@derelch Aha dann sollte man sich überlegen ob man weiterhin mit Oldtimern fliegen will.
Die Bell UH 1 flog ja schon im Vietnam Krieg und Firmen für Ersatzteile findet man eigentlich auch. Das MG 3 ist eigentlich von Rheinmetall, beim letzten das ich in der Hand hatte war das Rohr von Heckler und Koch. Es gibt genügend Firmen in Deutschland die auch Kleinserien produzieren würden. Ist eben teurer. Beim MG hat ja hier H u K gesagt wir produzieren das weil Rheinmetall es nicht mehr hat.

Was denkst du, wie lange sich jemand mit dir auf diese Weise unterhält.
Auch das man nachlesen. Ersatzteilmangel ist auch schon seit 2 Jahrzehnten ein Thema. Man schiebt das gerne der Bundeswehr in die Schuhe, aber mal ehrlich die Bundeswehr ist der Kunde und die Ersatzteilsicherheit soll gefälligst der Hersteller gewährleisten.

Auch das man nachlesen. Ersatzteilmangel ist auch schon seit 2 Jahrzehnten ein Thema. Man schiebt das gerne der Bundeswehr in die Schuhe, aber mal ehrlich die Bundeswehr ist der Kunde und die Ersatzteilsicherheit soll gefälligst der Hersteller gewährleisten.
Nein. Es ist kein Geld für Ersatzteile vorgesehen, und ohne Geld kann man auch nichts kaufen. Und wenn nichts gekauft wird, dann stellen Hersteller die Produktion ein.
Es war die Regierung unter Kohl, die hier das erste Mal den Rotstift angesetzt hat... und seitdem geht nichts mehr in der Armee.

Deutschlands Rüstungsausgaben von 2014 bis 2024 waren 501 Milliarden Euro. Bei den Rüstungsausgaben sind wir in den Topten weltweit. Es ist gelogen, dass Deutschland zuwenig Geld fürs Militär ausgibt. Die strukturellen Defizite der Bundeswehr kann man auch mit mehr Geld nicht beheben.
Tatsache ist, dass wir während des kalten Krieges mehr Geld für Rüstung ausgegeben haben (Anteilig). Und die Armee war einsatzbereit - es waren etwa zehnmal mehr Panzer verfügbar als heute.
Die Bundeswehr wurde ab 1990 von manchen als obsolet betrachtet. Geld wurde nicht mehr in Material und Einsatzfähigkeit sondern in Bürokratie gesteckt. Es wurden eine Menge Jobs geschaffen, von denen eine Menge Menschen profitierten. Echte Einsätze wurden allenfalls sporadisch im fernen Ausland erwartet, und man begann die Truppe darauf auszurichten... wobei man es dabei auch nicht gerade eilig hatte. Und wenn gespart werden musste, dann tat man das als erstes direkt bei der Truppe, weil man erwartete, dass die eh nicht gebraucht wird.
Jetzt wird die Armee plötzlich gebraucht... gegen die Russen, so wie früher, hier in Europa.
Und natürlich kostet das Geld, jetzt wieder alles umzustellen, Bürokratie zu reduzieren und neues Material zu beschaffen.
Wir haben zu sehr darauf gesetzt, dass Russland schon keine Dummheiten machen wird... die Deutschen sind ja gute Freunde, spätestens seit Gas-Gerd, und die Anwesenheit der USA sorgt für die nötige Abschreckung.
Trump ist nicht der Erste US-Präsident, der sich zu Recht über diese Zustände empört...

Tatsache ist, dass wir während des kalten Krieges mehr Geld für Rüstung ausgegeben haben (Anteilig).
Ja zu Lasten der Nachfolgegenerationen? Und?
Und die Armee war einsatzbereit
Was sie nie nachweisen musste. Zum Glück. Es wäre nicht viel davon übrig geblieben.
es waren etwa zehnmal mehr Panzer verfügbar als heute.
Und? Man hat Panzerkriege für ein Relikt der Vergangenheit betrachtet. Damit steht Deutschland nicht alleine da. Man dachte auch mal ein Kampfflugzeug braucht keine Bordkanone und es reicht auch wenn die Kiste fliegt wie eine Schrankwand, solange sie auf dem Radar nur schwer genug zu erkennen ist. Es reicht eben nicht und machmal dauert es eben, bis man das merkt.
Jetzt wird die Armee plötzlich gebraucht... gegen die Russen, so wie früher, hier in Europa.
Dabei behauptest du immer Russland würde die Nato nicht angreifen. Hat sich deine Ansicht da geändert?
Trump ist nicht der Erste US-Präsident, der sich zu Recht über diese Zustände empört...
Es geht weder Trump noch Obama etwas an, wie wir unser Geld ausgeben. Es gibt keine Grundlage für die Forderung. Der Natozielwert von 2% vom Bip war für 2024 ausgerufen. Den haben wir erfüllt und da braucht Trumpo nicht irgendwas von 5% labern. Und das Gesülze von einem ausbleibenden Beistand im Kriegsfall kann er sich unters Toupet schieben. Wenn es im Interesse der Amerikaner liegt, Besitand zu leisten tun sie es und wenn es nicht in deren Interesse liegt, tun sie es nicht. Völlig unabhängig davon, was im Nordatlantikvertrag steht.
Die USA haben nicht so hohe Rüstungsausgaben, weil sie damit Europa beschützen wollen. Sie senken ihre Ausgaben auch nicht, wenn wir diese erhöhen. Der einzige Unterschied ist, das Europa mehr amerikanische Waffen kauft. Blöderweise ist die europäische Rüstungsindustrie weder leistungsfähig, noch -willig.

Ja zu Lasten der Nachfolgegenerationen? Und?
Ohne die Armee wären wir jetzt ein vereintes Deutschland mit DDR-Regierung... das wäre wirklich eine "Last" für die Nachfolgegeneration.
Was sie nie nachweisen musste. Zum Glück. Es wäre nicht viel davon übrig geblieben.
Das war auch nicht vorgesehen. Der erwartete russische Einmarsch sollte ja nur verzögert werden, wobei die Bundeswehr größtenteils vernichtet worden wäre.
Aber der Punkt der Vernichtung war gar nicht entscheidend... das wollte niemand. Es ging ja um Abschreckung, also um die Glaubhaftigkeit, dass sich die Bundeswehr tatsächlich ernsthaft dem Einmarsch entgegenstellen würde. Und die Sowjetunion deshalb von einem Angriff absieht.
Man hat Panzerkriege für ein Relikt der Vergangenheit betrachtet. Damit steht Deutschland nicht alleine da. Man dachte auch mal ein Kampfflugzeug braucht keine Bordkanone und es reicht auch wenn die Kiste fliegt wie eine Schrankwand, solange sie auf dem Radar nur schwer genug zu erkennen ist. Es reicht eben nicht und machmal dauert es eben, bis man das merkt.
In der Ukraine sind Panzer aus den 60er Jahren im Einsatz. Wären die nutzlos, dann würde man sie nicht an die Front bringen.
Dabei behauptest du immer Russland würde die Nato nicht angreifen. Hat sich deine Ansicht da geändert?
Nicht in einem offenen Feldzug wie es in der Ukraine geschieht. Aber Russland betrachtet die Nato bereits als Feind, der aktiv bekämpft werden muss - wenn auch zur Zeit nur verdeckt durch Sabotage und Propaganda.
Aber die Bundeswehr stellt eben auch keine Abschreckung mehr dar. Und das ist gefährlich, vor allem, wenn die Nato zerfallen sollte.
Es geht weder Trump noch Obama etwas an, wie wir unser Geld ausgeben. Es gibt keine Grundlage für die Forderung.
Wenn wir kein Geld für Verteidigung ausgeben, dann können wir auch nicht Teil eines Militärbündnisses sein - womit denn auch? In dem Punkt hat Trump völlig recht.
Und das Gesülze von einem ausbleibenden Beistand im Kriegsfall kann er sich unters Toupet schieben. Wenn es im Interesse der Amerikaner liegt, Besitand zu leisten tun sie es und wenn es nicht in deren Interesse liegt, tun sie es nicht.
Ja, weil Trump nur an die eigene Amtszeit denkt. Wenn aber der Welt klar wird: "Auf die USA kann man sich im Ernstfall nicht verlassen!" - dann wird ihnen das langfristig gesehen schaden. Dann werden sich manche Staaten lieber an andere Partner wenden, die verlässlicher scheinen... auch wenn es um Rohstofflizenzen und dergleichen geht.
Und am Ende sind die USA auch nur noch eine "Regionalmacht", weil sie sich nur um sich selbst kümmern...

@lucan-7 Die Filme von Ralf Rats sind übrigens sehenswert und er sieht den Panzer eben nicht als ein Produkt das überholt ist. Das dachte man Mitte der 90er als man Auslandseinsätze im Fokus hatte und der Angriff bei Fulda oder der norddeutschen Tiefebene nicht mehr vorstellbar war.

Ohne die Armee wären wir jetzt ein vereintes Deutschland mit DDR-Regierung... das wäre wirklich eine "Last" für die Nachfolgegeneration.
Klar, die USA hätte ihren Einflussbereich natürlich sofort aufgegeben ...
Das war auch nicht vorgesehen. Der erwartete russische Einmarsch sollte ja nur verzögert werden, wobei die Bundeswehr größtenteils vernichtet worden wäre.
Schön dass dich so kalt lässt.
Aber der Punkt der Vernichtung war gar nicht entscheidend... das wollte niemand. Es ging ja um Abschreckung, also um die Glaubhaftigkeit, dass sich die Bundeswehr tatsächlich ernsthaft dem Einmarsch entgegenstellen würde. Und die Sowjetunion deshalb von einem Angriff absieht.
Dabei wäre es erstmal die NVA gewesen, die angegriffen hätte. Es ist sehr fraglich, ob der Warschauer Pakt in der Lage gewesen wäre Westeuropa anzugreifen. Und selbst wenn, wäre der Gegner die Nato und nicht die Bundeswehr gewesen.
In der Ukraine sind Panzer aus den 60er Jahren im Einsatz. Wären die nutzlos, dann würde man sie nicht an die Front bringen.
Die Ukraine ist zu grossen Teilen ein Lowtec-Krieg. Man nimmt alles was noch da ist und fährt. Das hat natürlich den Vorteil das man Masse an der Front hat, die ab einer gewissen Zahlenüberlegenheit jede Hightec-Maschine schlägt.
Ohne den Ukrainekrieg würde immer noch keiner von der Notwendigkeit einer grossen Panzerarmee sprechen.
Nicht in einem offenen Feldzug wie es in der Ukraine geschieht. Aber Russland betrachtet die Nato bereits als Feind, der aktiv bekämpft werden muss - wenn auch zur Zeit nur verdeckt durch Sabotage und Propaganda.
Dann sollten wir uns aber nicht mit Panzern eindecken (die sowieso nicht lieferbar sind), sondern mal die Spionageabwehr und Cybersecurity auf Vordermann bringen. Ab der Stelle kann man sich dann auch gleich noch gegen die Angriffe aus China und den USA wappnen.
Aber die Bundeswehr stellt eben auch keine Abschreckung mehr dar. Und das ist gefährlich, vor allem, wenn die Nato zerfallen sollte.
Die Bundeswehr hat als Einzelarmee noch nie als Abschreckung gegen Sowjetunion/Russland ausgereicht. Das tut auch keine andere Einzelarmee in Europa. Es ist die Nato die das Abschreckungspotential hat.
Wenn wir kein Geld für Verteidigung ausgeben, dann können wir auch nicht Teil eines Militärbündnisses sein - womit denn auch?
Wir geben Geld aus. Nicht zu knapp.
In dem Punkt hat Trump völlig recht.
Die Nato-Mitgleider sind erstmal keine Vasallen der USA. Sollten Sie jedenfalls nicht sein. Es gab einen Beschluss dass das Ziel 2% vom BIP ist und zwar 2024. Wenn Trump und Rutte meinen es müsse mehr sein, dann sollten Sie den offiziellen Weg gehn und das Ziel zusammen mit den anderen Natomitgliedern neu definieren. Und dann haben wir hoffentlich einen Kanzler, der weiss, dass man Panzer nicht essen kann.
Wenn aber der Welt klar wird: "Auf die USA kann man sich im Ernstfall nicht verlassen!" - dann wird ihnen das langfristig gesehen schaden.
Das sollte der Welt schon lange klar sein, nicht erst seit Trump.
Dann werden sich manche Staaten lieber an andere Partner wenden, die verlässlicher scheinen... auch wenn es um Rohstofflizenzen und dergleichen geht.
Das passiert ja schon.

Klar, die USA hätte ihren Einflussbereich natürlich sofort aufgegeben ...
Ohne die deutsche Armee hätten sich die USA mit ihren eigenen Soldaten der erwarteten sowjetischen Panzerwalze in den Weg stellen müssen... ich glaube nicht, dass das der US Bevölkerung zu vermitteln gewesen wäre, wenn die Deutschen gleichzeitig zu Hause blieben.
Schön dass dich so kalt lässt.
Ich habe nirgends erwähnt was für Gefühle ich angesichts der damaligen Planungen hege. Ich habe lediglich die Fakten wiedergegeben.
Dabei wäre es erstmal die NVA gewesen, die angegriffen hätte. Es ist sehr fraglich, ob der Warschauer Pakt in der Lage gewesen wäre Westeuropa anzugreifen. Und selbst wenn, wäre der Gegner die Nato und nicht die Bundeswehr gewesen.
Die meisten damaligen Planungen gingen von einem massiven Einsatz sowjetischer Panzer aus, da die Sowjetunion davon über wesentlich mehr verfügte als die Nato - gemäß der eigenen Doktrin, die sich auch im 2. Weltkrieg bewährt hat.
Die Ukraine ist zu grossen Teilen ein Lowtec-Krieg. Man nimmt alles was noch da ist und fährt. Das hat natürlich den Vorteil das man Masse an der Front hat, die ab einer gewissen Zahlenüberlegenheit jede Hightec-Maschine schlägt.
Nein, das kann man so nicht sagen... eher im Gegenteil. Auch wenn da teilweise noch Waffen aus dem 2. Weltkrieg im Einsatz sind wird die Front in erster Linie von den Drohnen bestimmt. Drohnen klären jederzeit jeden Bereich an der Front in Echtzeit auf, während im Hinterland die Artillerie auf Ziele wartet. Sobald eine Ansammlung von Soldaten oder militärischem Gerät entdeckt wird wird sofort das Feuer eröffnet.
Deswegen gibt es keine massiven Einsätze von Truppen und Fahrzeugen. Die würden sofort von Artillerie und "Kamikaze-Drohnen" gestoppt werden. Die Vorstöße, von denen man in den Medien immer wieder hört, werden von Trupps von 12 Mann oder weniger ausgeführt. Fahrzeuge werden nur eingesetzt, wenn keine Artillerie in der Nähe ist - und auch dann fürchtet man noch die Drohnen.
Deshalb geht die Eroberung ja auch so langsam voran... Soldaten sind zwar tausende vorhanden, aber die müssen sich an der Front weit verstreuen, um nicht Ziel von Drohnen oder Gleitbomben zu werden.
Ohne den Ukrainekrieg würde immer noch keiner von der Notwendigkeit einer grossen Panzerarmee sprechen.
Dummerweise hat Putin jetzt gezeigt, was von ihm zu halten ist. Und zwar so, dass wir es nicht länger ignorieren können.
Dann sollten wir uns aber nicht mit Panzern eindecken (die sowieso nicht lieferbar sind), sondern mal die Spionageabwehr und Cybersecurity auf Vordermann bringen. Ab der Stelle kann man sich dann auch gleich noch gegen die Angriffe aus China und den USA wappnen.
Das ist keine Frage von entweder oder - das wird alles gebraucht! Deshalb ist das ja auch so teuer.
Die Bundeswehr hat als Einzelarmee noch nie als Abschreckung gegen Sowjetunion/Russland ausgereicht. Das tut auch keine andere Einzelarmee in Europa. Es ist die Nato die das Abschreckungspotential hat.
Die aber nur dann funktioniert, wenn auch die Einzelarmeen einsatzbereit sind. Und das ist die Bundeswehr nur zu einem sehr geringen Teil.
Wir geben Geld aus. Nicht zu knapp.
Aber zu einem großen Teil für die falschen Dinge. Nur kann man jetzt nicht einfach ein Büro schließen und dafür dann einen Panzer kaufen. Schön wär's ja...
Die Nato-Mitgleider sind erstmal keine Vasallen der USA. Sollten Sie jedenfalls nicht sein.
Umgekehrt sind die USA aber auch nicht die Vasallen Europas, die hier ihren Frondienst leisten und Europa schützen, damit wir ein schönes Leben haben.
Das Verhältnis ist einfach nicht im Gleichgewicht.

Nein, das kann man so nicht sagen... eher im Gegenteil. Auch wenn da teilweise noch Waffen aus dem 2. Weltkrieg im Einsatz sind wird die Front in erster Linie von den Drohnen bestimmt. Drohnen klären jederzeit jeden Bereich an der Front in Echtzeit auf, während im Hinterland die Artillerie auf Ziele wartet. Sobald eine Ansammlung von Soldaten oder militärischem Gerät entdeckt wird wird sofort das Feuer eröffnet.
Das ist trotzden lowtec und eher eine Art Partisanentaktik. Drohne hört sich hochtrabenender an, als es ist. Ich halte jede Wette, dass die Amerikaner zusätzlich Erkenntnisse aus Satellitendaten weitergeben.
Aber zu einem großen Teil für die falschen Dinge.
Wir sollten die Gehälter der Soldaten kürzen. Dann bleibt mehr Geld für Gerät. Oder man kann auch die Gehälter verdoppeln, dann kämpfen sie besser und wir überholen die Amerikaner prozentual.
Nur kann man jetzt nicht einfach ein Büro schließen und dafür dann einen Panzer kaufen. Schön wär's ja...
Das scheitert aber nicht am Geld, sondern an mangelnden Herstellerkapazitäten. Der Bund hat ja grad 18 Panzer bestellt, dauert 3 oder 4 jahre bis der erste von denen aus der Halle rollt.
Umgekehrt sind die USA aber auch nicht die Vasallen Europas, die hier ihren Frondienst leisten und Europa schützen, damit wir ein schönes Leben haben.
Das Verhältnis ist einfach nicht im Gleichgewicht.
Niemand zwingt oder bittet die Amerikaner auch nur 3.38% ihres BIP fürs Militär auszugeben. Sie könnten es problemlos auf 2% senken, so sie denn das wollten. Tun sie nicht, weil sie mit ihrem Militär noch Interessen abseits reiner Verteidigung verfolgen.
Es ist unredlich und unwahr so zu tun, als lägen die hohen Rüstungsausgaben der USA in der Verantwortung Europas.
Jetzt hat Deutschland grad Gerät für etwas weniger als 100 Milliarden bestellt (mit Sicherheit unter Umgehung des Vergaberechts und früherer Beschlüsse zu technischen Randbedingungen) und leider bekommen us-amerikanische Hersteller einen guten Teil davon. Schneller Liefern können die auch nicht und mangelfrei ist das Zeug sowieso nicht. Die Unverschämtheiten Trumps hingegen beeinflusst gehen weiter.

Das ist trotzden lowtec und eher eine Art Partisanentaktik. Drohne hört sich hochtrabenender an, als es ist. Ich halte jede Wette, dass die Amerikaner zusätzlich Erkenntnisse aus Satellitendaten weitergeben.
Es kommen auch autonome Drohnen zum Einsatz, die ihre Ziele mit Hilfe von KI ins Ziel bringen. Die ganze Ukraine ist da gerade ein einziges Testfeld.
Wir sollten die Gehälter der Soldaten kürzen. Dann bleibt mehr Geld für Gerät. Oder man kann auch die Gehälter verdoppeln, dann kämpfen sie besser und wir überholen die Amerikaner prozentual.
Die Frontsoldaten machen den geringsten Teil der Armee aus.
Das scheitert aber nicht am Geld, sondern an mangelnden Herstellerkapazitäten. Der Bund hat ja grad 18 Panzer bestellt, dauert 3 oder 4 jahre bis der erste von denen aus der Halle rollt.
Die Herstellerkapazitäten richten sich nach der Auftragslage. Die bauen ja nicht eine neue Fertigungsstraße, nur weil vielleicht mal jemand in Zukunft einen Panzer bestellt. Das passiert erst, wenn es eine Auftragssicherheit gibt... aber da kommt die Bundesregierung ja nicht in die Pötte.
Niemand zwingt oder bittet die Amerikaner auch nur 3.38% ihres BIP fürs Militär auszugeben. Sie könnten es problemlos auf 2% senken, so sie denn das wollten. Tun sie nicht, weil sie mit ihrem Militär noch Interessen abseits reiner Verteidigung verfolgen.
Der Militärisch-industrielle Komplex der USA ist nochmal ein Thema für sich... Tatsache ist aber, dass das Zeug nun einmal da ist und für Krieg zur Verfügung steht.

Es kommen auch autonome Drohnen zum Einsatz, die ihre Ziele mit Hilfe von KI ins Ziel bringen. Die ganze Ukraine ist da gerade ein einziges Testfeld.
Wer schenkt die Ihnen gleich nochmal?
Die Herstellerkapazitäten richten sich nach der Auftragslage. Die bauen ja nicht eine neue Fertigungsstraße, nur weil vielleicht mal jemand in Zukunft einen Panzer bestellt. Das passiert erst, wenn es eine Auftragssicherheit gibt...
Komisch, die meisten anderen Industriebetriebe machen das anders.
Vielleicht sollte man es mal wie Polen machen und das Kriegsmaterial einfach in Asien kaufen, wenn die in Deutschland zu satt sind.
aber da kommt die Bundesregierung ja nicht in die Pötte.
Allein Rheinmetall hat ein Auftragsvolumen von 50 Milliarden Euro abzuarbeiten. Jetzt ist mal gut mit den Bashing.
Tatsache ist aber, dass das Zeug nun einmal da ist und für Krieg zur Verfügung steht.
Das ist aber nicht unser Problem.
So jetzt noch eine Frage, wem nimmst du die 40 Milliarden Euro zusätzlich pro Jahr aus dem Hosensack, um sie den Eisenbaronen nachzuwerfen? Zusätzliche Schulden? Zusätzliche Steuern? Abbau von Sozialleistungen? Abbau von Entwicklungshilfe? Abbau von Umweltschutz? Sonst noch eine Idee?

Wer schenkt die Ihnen gleich nochmal?
Es gibt sowohl Drohnen aus anderen Ländern als auch Eigenentwicklungen. Die Ukraine hat da eine lange Tradition, die fortschrittlichsten Waffen wurden zu Sowjetzeiten in der Ukraine hergestellt. Und es gibt eine breit gefächerte IT Szene, deren Kenntnisse jetzt auch genutzt werden.
Denn an der Front verändern sich die Verhältnisse rasant. Die russische Armee von jetzt ist nicht mehr dieselbe wie die von 2022... die Truppenteile stimmen sich besser ab, Störsender und andere Maßnahmen zur Drohnenabwehr werden immer wichtiger. So schnell könnten Firmen aus anderen Ländern gar nicht reagieren, deshalb ist die Eigentinitiative der Ukraine auch entscheidend.
Komisch, die meisten anderen Industriebetriebe machen das anders.
Die meisten Industriebetriebe habe auch mehr als eine Handvoll Kunden. Bei einem Markt vom mehreren Millionen Kunden verteilt sich das Risiko und es fällt nicht ins Gewicht, wenn da mal einer woanders kauft.
Wenn aber ein Staat beschließt, seine Panzer doch lieber woanders zu kaufen, dann steht der Betrieb plötzlich völlig überschuldet da. Deshalb wird erst investiert, wenn der Auftrag da ist.
Allein Rheinmetall hat ein Auftragsvolumen von 50 Milliarden Euro abzuarbeiten. Jetzt ist mal gut mit den Bashing.
Und was nützt es, wenn Rheinmetall Aufträge zur Modernisierung von Funkgeräten hat, wenn Panzer und Munition gebraucht werden?
Diese Fertigungen entstehen erst, wenn die Aufträge da sind.
So jetzt noch eine Frage, wem nimmst du die 40 Milliarden Euro zusätzlich pro Jahr aus dem Hosensack, um sie den Eisenbaronen nachzuwerfen? Zusätzliche Schulden?
Wie haben wir das denn in den 80ern finanziert? Wie schafft Russland 9% auszugeben (Offiziell, womöglich eher noch mehr)?
Allein die Subventionen in Deutschland bezogen sich 2024 auf etwa 67 Milliarden Euro. Und Subventionen heißt in vielen Fällen nichts anderes, als dass da künstlich etwas am Leben gehalten wird, das überhaupt nicht produktiv ist, weil Politiker sich davon Vorteile versprechen.
Und die Schuldenbremse halte ich für unsinnig, wenn nicht zwischen Ausgaben und Investionen unterschieden wird.

@lucan-7 Allein die Subventionen in Deutschland bezogen sich 2024 auf etwa 67 Milliarden Euro. Und Subventionen heißt in vielen Fällen nichts anderes, als dass da künstlich etwas am Leben gehalten wird, das überhaupt nicht produktiv ist, weil Politiker sich davon Vorteile versprechen.
Hört sich so an, als sprächest Du von der Rüstungsproduktion. 😀
Und die Schuldenbremse halte ich für unsinnig, wenn nicht zwischen Ausgaben und Investionen unterschieden wird.
Wird ja. Nur streiten sich die Leute halt darüber, was unter Investition zu verstehen sei und was als Konsumption. Rüstungsausgaben sind in meinen Augen keine Investition in dem Sinne, wie es Bildungsausgaben, Umweltschutzausgaben oder Ausgaben für Verkehrsinfrastruktur sind.
Man könnte nun zwar, passend zur momentanen (hoffentlich nur saisonalen) Militärbegeisterungsbesoffenheit, argumentieren, dass Rüstungsausgaben "Investitionen in den Frieden und die Freiheit von morgen" seien. Nach dieser Logik wären aber auch sämtliche Sozialprogramme entsprechende Investitionen.

Nur streiten sich die Leute halt darüber, was unter Investition zu verstehen sei und was als Konsumption. Rüstungsausgaben sind in meinen Augen keine Investition in dem Sinne, wie es Bildungsausgaben, Umweltschutzausgaben oder Ausgaben für Verkehrsinfrastruktur sind.
Sind sie auch nicht. Wirtschaftlich gesehen sind Rüstungsausgaben unsinnig. Und ich hoffe sehr, dass es über kurz oder lang wieder gute Gründe geben wird, diese zu senken.
Das ändert aber im Moment nichts an deren Notwendigkeit. Und dabei geht es nicht nur um Rüstungsgüter für den Fronteinsatz, sondern auch um Cybersicherheit und Schutz vor Desinformation.
Man könnte nun zwar, passend zur momentanen (hoffentlich nur saisonalen) Militärbegeisterungsbesoffenheit, argumentieren, dass Rüstungsausgaben "Investitionen in den Frieden und die Freiheit von morgen" seien.
Nein. "Investition" ist in meinen Augen etwas, das sich über kurz oder lang rentiert, also zu nicht-subventionierten Mehreinnahmen beiträgt. Also etwa Verkehrsinfrastruktur, Bildung und Digitalisierung.
Sozialprogramme sind notwendig, aber sie dürfen nicht dazu dienen, sich Wählerstimmen zu kaufen. Da ist die Schuldenbremse sinnvoll.

Es gibt sowohl Drohnen aus anderen Ländern als auch Eigenentwicklungen.
Ich hab ja nicht gefragt, wer sie entwicklet, sondern wer sie bezahlt. Nein, es ist nicht die Ukraine.
Die meisten Industriebetriebe habe auch mehr als eine Handvoll Kunden.
Haben die Rüstungsunternehmen auch.
Wenn aber ein Staat beschließt, seine Panzer doch lieber woanders zu kaufen, dann steht der Betrieb plötzlich völlig überschuldet da.
Wenn das Produkt gut ist und lieferfähig ist, springen die Kunden nicht einfach ab. Ganz im Gegenteil üblicherweise wird ohne Ende Geld nachgeschossen. Ich finde es schon ein bisschen seltsam, wie lässig du hier Firmen, die sich dumm und dämlich verdienen aus der Leistungspflicht entlässt.
Und was nützt es, wenn Rheinmetall Aufträge zur Modernisierung von Funkgeräten hat, wenn Panzer und Munition gebraucht werden?
Genau. Rheinmetall modernisiert Funkgeräte für 50 Milliarden Euro ...
Liest du eigentlich manchmal, was du schreibst?
Wie haben wir das denn in den 80ern finanziert? Wie schafft Russland 9% auszugeben (Offiziell, womöglich eher noch mehr)?
Meine Frage an dich beantwortet das nicht. Aber du hast sicher eine Erklärung für deine Gegenfragen ...
Allein die Subventionen in Deutschland bezogen sich 2024 auf etwa 67 Milliarden Euro.
39 Mia hängen mit dem Klimaschutz zusammen.
Und Subventionen heißt in vielen Fällen nichts anderes, als dass da künstlich etwas am Leben gehalten wird, das überhaupt nicht produktiv ist, weil Politiker sich davon Vorteile versprechen.
Ich finde ja auch, man sollte Autoindustrie und Landwirtschaft endlich mal in den Markt entlassen. Niemand braucht die. Gibt ja chinesiche Autos und ukrainischen Weizen.

Ich hab ja nicht gefragt, wer sie entwicklet, sondern wer sie bezahlt. Nein, es ist nicht die Ukraine.
Du hast gefragt, wer ihnen die Drohnen "schenkt", nicht wer sie "bezahlt".
Wenn das Produkt gut ist und lieferfähig ist, springen die Kunden nicht einfach ab. Ganz im Gegenteil üblicherweise wird ohne Ende Geld nachgeschossen. Ich finde es schon ein bisschen seltsam, wie lässig du hier Firmen, die sich dumm und dämlich verdienen aus der Leistungspflicht entlässt.
Ich habe geschrieben, dass Rüstungsfirmen erst dann eine neue Fertigungsstraße errichten, wenn sie die entsprechenden Aufträge sicher haben. Alles andere wäre wirtschaftlicher Selbstmord, denn die Anzahl potentieller Kunden ist nun einmal sehr gering.
Polen hat sich etwa dafür entschieden, hunderte neuer Panzer zu beschaffen. Der Leopard 2 wäre dafür eigentlich die logische Wahl gewesen - entschieden hat man sich aber für den südkoreanischen K2.
Genau. Rheinmetall modernisiert Funkgeräte für 50 Milliarden Euro ...
Liest du eigentlich manchmal, was du schreibst?
Ja. Tust du es auch? Ich habe nirgends geschrieben, dass das passiert. Nur dass die Erneuerung von Funkgeräten nicht mit der Fertigung von Panzer gleichgestellt werden kann.
Meine Frage an dich beantwortet das nicht. Aber du hast sicher eine Erklärung für deine Gegenfragen ...
Was ist denn die Erklärung für deine Fragen? Dass für Deutschland ein Aufrüstung leider nicht möglich ist, weil wir die Renter und Beamten bezahlen müssen und nirgendwo etwas gekürzt werden kann?
Ich finde es ja amüsant, dass du mir offenbar die Lösung aus der deutschen Finanzmisere zutraust, warum sonst würdest du mir solche Fragen stellen... aber ich kann leider nur grob abschätzen, wo Deutschland bei der Finanzierung seine Prioritäten setzen sollte.
Dabei ist natürlich die Einschätzung der künftigen russischen Aggression entscheidend. Es gibt ja offenbar nicht wenige Leute, die der Ansicht sind, dass der Krieg in der Ukraine um jeden Preis beendet werden muss und damit die Sache dann erledigt ist... ob Russland die Ukraine zerschlägt, besetzt oder weiterhin duldet spielt keine Rolle, hauptsache der Krieg endet und damit ist die Sache dann vorbei.
Andere fürchten - meiner Ansicht nach zu recht - dass damit Putins Aggressionen noch lange nicht enden würden und er auf lange Sicht nach russischer Dominanz in Europa strebt, zumindest über einen großen Teil davon. Und dass er diese Dominanz auch militärisch durchzusetzen versucht.
Falls dem so ist, dann wäre ein militärisches Abschreckungspotential notwendig, um das zu verhindern. Und dafür muss in ein solches Potential investiert werden.
Nun kann man sagen "Aber die Renten, aber die Brücken, aber die Entwicklungshilfe, aber, aber, aber..." und alles hat seine Berechtigung, weil keiner dafür Geld hergeben will. Aber eine russische Dominanz hätte langfristig derartig negative Folgen für Deutschland, dass wir an dieser Stelle eben andere Prioritäten setzen müssen.
Polen hat das erkannt. Deutschland offenbar noch nicht.
Ich finde ja auch, man sollte Autoindustrie und Landwirtschaft endlich mal in den Markt entlassen. Niemand braucht die. Gibt ja chinesiche Autos und ukrainischen Weizen.
Auf Dauer sollte das das Ziel sein, in der Tat. Eine Wirtschaft, die am Tropf des Staates hängt bringt auf Dauer nichts ein.
Um die eigene Wirtschaft vor subventionierten chinesischen Autos zu schützen kann man auch Zölle einführen. Wenn auch vielleicht nicht ganz so drastisch und rücksichtslos wie Trump es gerade vormacht...

@derelch Letzte Woche ging durchs Netz : Leopard 1 in der Ukraine erhält mehrfache Treffer durch Drohnen und fällt erst aus als das Triebwerk getroffen wird. Die Besatzung hat angeblich überlebt. Wir reden hier vom 1. deutschen Nachkriegspanzer. Der Austausch der Antriebseinheit geht auch beim Leopard 1 schnell unter einer halben Stunde.
Also muss ich Lucan recht geben. Panzer einzusetzen ist immer noch sinnvoll.
Na und ich bin auch froh, dass Adenauer nicht auf den Vorschlag von Stalin eingegangen ist und die Westbindung bevorzugt hat. Ich denke nicht die Bundesrepublik wäre eine zweite Republik wie Östereich geworden. Stalin wollte eine vergrößerte DDR:

Also muss ich Lucan recht geben. Panzer einzusetzen ist immer noch sinnvoll.
Und es wurde auch zwischenzeitlich immer als sinnvoll angesehen, sonst hätte man die bestehenden Panzer nicht immer wieder aufgewertet.
Wobei der Leopard 1 im Vergleich über kaum nennenswerte Panzerung verfügt... wenn der standgehalten hat, dann hatte die Besatzung enormes Glück.

Letzte Woche ging durchs Netz : Leopard 1 in der Ukraine erhält mehrfache Treffer durch Drohnen und fällt erst aus als das Triebwerk getroffen wird.
Ohne Details ist die Aussage belanglos.
Der Austausch der Antriebseinheit geht auch beim Leopard 1 schnell unter einer halben Stunde.
So man eine hat.
halben Stunde.
Also muss ich Lucan recht geben. Panzer einzusetzen ist immer noch sinnvoll.
Das war garnicht Gegenstand der Unterhaltung. Ausserdem kommt es immer drauf an, welcher Panzer auf welchem Schlachtfeld. In der Ukraine sind die Leo2 jedenfalls keine Erfolgsgeschichte.

@lucan-7 Der Elch hat das Prinzip des Airlift nicht kapiert. Ich habe den live gesehen.
Wenn man die G I s sieht die bei Fulda direkt an der Zonengrenze eingesetzt waren. Denen war ganz klar, einen Verteidigungfall können sie nicht überleben. Als in Kind war so Anfang der 80er war Bundeswehr auf einem Parkplatz an einer Straße im Wald. Wir sind da nach der Schule hin. Das ging einige Tage. Mag so von Montag bis Freitag gegangen sein, weiß ich nicht mehr. Während wir da also an der Straße standen fuhren fast ohne Unterbrechung Panzer, LKW, Jeeps der US-Army die Straße entlang.
Das war unser erster Kontakt mit Erdnussbutter und was sonst noch so in den EPAs war. Die Streichhölzer für feuchte Witterung habe ich noch. Den Fruchtsalat habe ich gegessen, die Erdnussbutter war uns zu klebrig. Also ich weiß nicht, aber das müssen über die Tage ja tausende Fahrzeuge gewesen sein deren Verlegung da geübt wurde.
Mein Vater hat sich mit den deutschen Soldaten unterhalten und morgens frische Brötchen gebracht. In meiner Erinnerung war dann, das wären alles Soldaten die mit dem Flugzeug aus den USA gekommen wären und die Fahrzeuge wären alle in Europa eingelagert.

@lucan-7 Man sieht nur die Bundeswehr und nicht die eigentliche Aufgabe mit den anderen in Deutschland stationierten den Warschauer Vertrag aufzuhalten bis die NATO volle Kampfkraft errreicht hat.
Aber dass ich nicht verstanden werde ist nicht ungewöhnlich.

Man sieht nur die Bundeswehr und nicht die eigentliche Aufgabe mit den anderen in Deutschland stationierten den Warschauer Vertrag aufzuhalten bis die NATO volle Kampfkraft errreicht hat.
Aber dass ich nicht verstanden werde ist nicht ungewöhnlich.
Na ja, jetzt ist ja klar wie du es gemeint hast. Hättest du den Satz oben ergänzt wäre das sehr viel deutlicher gewesen.
Danke für den Nachtrag.

Aktuell fordert Rutte gerade Deutschland auf, seine Ausgaben zu erhöhen. Es gäbe Partner, die bereits deutlich über 2% gäben und zukünftig würde man wohl 3 bis 3,5% geben müssen.

Aktuell fordert Rutte gerade Deutschland auf, seine Ausgaben zu erhöhen.
Fordern kann man viel, wenn der Tag lang ist.Deutschland liegt bereits an der europäische Spitze mit seinen Militärbudget weltweit in den Topten. Also lasst mal die Kirche im Dorf. Das BIP als Masstab heranzuziehen, ist völlig willkürlich und es verzerrt die Realitäten. Mark Rutte hat in seiner Zeit als Ministerpräsident der Niederlande die Militärausgaben auch nur zwischen 1.13 und 1.53% bewegt.
Jeder der meint, Deutschland muss mehr Geld fürs Militär ausgeben, darf gerne eine zweckgebundene Spende an den Fiskus machen. Aber seid nicht enttäuscht, wenn mehr Geld keine bessere Armee gibt. Geld hat die genug. Leute die damit umgehen können leider nicht.

@jigal guten Abend,
das ganze ist doch wegen dem Ukraine Krieg erst "heiss" geworden. Wer außer Russland wäre ein potentieller Feind?
Daher kann man unsere Humanitäre Leistungen hier nicht unter den Tisch fallen lassen. Hier lässt uns die USA komplett im Stich.
2 Prozent - Aufwendungen für Ukrainer in Deutschland= Das was man für den Wehretat ausgeben sollte in Rücksicht auf unseren Nachholbedarf an vielen anderen Bereichen.
Warum wird unsere Humanitäre Leistung nicht vor der EU oder der Nato thematisiert?
Wären in Europa keine Flüchtlinge aufgenommen worden, hätte die Ukraine vermutlich längst kapituliert! Wie hätte die Ukraine all die Menschen versorgen können?
Wer sitzt in Amerika? Vermutlich die Creme de la Creme der Ukrainer, woraus man sich dort nutzen ziehen kann. Genau so wie man das Gas an uns nun teuer verkaufen kann.
Mir ist es ganz recht, dass ich nicht Russisch lernen muss oder abgeknallt werde. Ich will die USA nicht raus aus Europa.

@johnnyd Für mich sind die Amerikaner Freunde und keine Besatzer wie ich von manchen AfD-Wähler mit DDR-Biographie schon gehört habe.
Das mag aber auch daran liegen wie sich die Sowjetarmee abgeschottet hat und wie die Amerikaner gerade in großen Standorten die Nähe zur Bevölkerung gesucht haben. Ich war leider nur einmal auf einem deutsch-amerikanischen Volksfest.

Noch ist die US Army ein notwendiges Übel in Europa.
Aber ich hoffe, daß wir sie durch eine europäische Verteidigung ersetzen können.
Wir sind in unserer Verteidigung von einem Land abhängig, dessen Präsident schon immer quasi-diktatorische Vollmachten hatte. Das ist eigentlich ein Zustand, der schon längst viel mehr von uns hätte beunruhigen müssen.

@blackhole Für mich ist die USA kein notwendiges Übel. Dafür gibt es zu viele deutsch-amerikanische Ehen und Kontakte. Diese Menschen lebten unter uns und mir wäre lieber sie wären noch mehr hier und nicht in Polen.

@johnnyd Mit welchen Truppen soll der Russe die EU eigentlich noch angreifen? Er braucht schon in der Ukraine Hilfe aus Korea.
Diese irrsinnige Hochgerüste ist meiner Meinung nach von der Waffenlobby getrieben. Die Nato im Zustand von heute bzw. die Leistungsfähigkeit der Staaten beträgt ein mehrfaches der Russen. Die Wehretats verdoppeln und vermutlich noch in antiquierte Waffengattungen stecken oder in Übersee einkaufen steht in keiner Relation, da wir dringend andere Investitionen notwendig haben.
Es sei den, man legt es darauf an Deutschland runter zu wirtschaften, damit wir nicht mehr Interessant sind....
Wenn man uns "Gefährlicher" machen will, dann einfach A Waffen bauen. Damit schafft es zum Beispiel Frankreich mit weniger Wehretat auch Wehrhafter zu sein.
Dieses ständige Hickhack der Amerikaner, insbesondere durch Trump, bezüglich der NATO geht mir auf denn Senkel. Europa kann niemals in einem Bündnissfall für die USA eintreten und braucht es auch nicht.
Der Bündnisfall wurde bereits nach dem 11.9.2001 ausgerufen und führte unter anderem zum Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan, um die USA dort zu unterstützen.

was hatte die USA in Afghanistan zu suchen??
Die Taliban haben zu diesem Zeitpunkt Al-Quaida beherbergt, der Angriff vom 11.9. wurde von dort aus geplant.
Aus diesem Grund wurde das als Angriff eines Staates interpretiert, was dann den Bündnisfall auslöste. Damit war dann auch Deutschland involviert.
Ich schrieb ja von USA und nicht Amerikaner irgendwo. Die USA braucht uns nicht.
Wie gesagt, der Bündnisfall wurde ausgelöst. Und die Amerikaner haben die deutsche Beteiligung begrüßt.
Dass es am Ende anders kam war auf eine politische Fehleinschätzung zurück zu führen. Man ging davon aus, dass die Afghanen den Einsatz als Befreiung von den Taliban werten würden - ähnlich wie Deutschland nach dem Ende des Krieges. Ein großer Teil sah aber nur eine neue Besetzung, trotz aller Freiheiten, die viele Menschen dadurch bekamen.

Ich war schon 1999 anlässlich eines Radioberichtes entsetzt darüber, wie es den afghanischen Frauen unter den Taliban geht, und der Meinung, daß man diese beseitigen muss.
Meine Meinung hat sich nicht geändert. Das Taliban-Regime ist eine Hölle, wie es sie sonst nur in Nordkorea gibt. Oder in Eritrea.
Leider hat keiner wirklich MIT Afghanen gesprochen, jeder hat nur ÜBER Afghanen gesprochen. Deswegen hat die NATO gegen die Taliban verloren.
Deswegen, und wegen dem Drohnenkrieg, der zwangsweise nur frische Taliban erzeugen konnte. Einfach aus der Ferne irgendwelche Leute hinrichten, und alle, die sich zufällig in der Nähe aufhalten: Das wurde nicht positiv vermerkt.
Die einen haben nur von "Deutschland am Hindukusch verteidigen!" geredet, die anderen "die bösen Amis!"
Weder Militaristen noch Pazifisten waren daran interessiert, wie es den Afghanen geht.
Die USA haben ihnen jede Menge teures Militärspielzeug gegeben, für das sie aber amerikanische Techniker brauchten, und das in einem Land, das zum Teil noch nicht vollständig elektrifiziert ist, nutzlos war. Auch eine Art der Demütigung.
Es gab eine ganze Menge Nichtzuhören, Arroganz und schlichte Dummheit, weswegen die NATO gegen die Taliban verloren hat. Ungefähr meiner Meinung ist auch ein guter Freund von mir, der übrigens Afghanistanveteran ist.

@lucan-7 hm...das war aber eher eine praktive Terrorabwehr oder Bekämpfung. Afghanistan hat ja keine Invasion der USA angestrebt. Kein Konflikt der 50 Prozent des Haushalts als Wehretat rechtfertigen müsste...

hm...das war aber eher eine praktive Terrorabwehr oder Bekämpfung. Afghanistan hat ja keine Invasion der USA angestrebt. Kein Konflikt der 50 Prozent des Haushalts als Wehretat rechtfertigen müsste...
50% schafft kein Land... Trump hat 5% gefordert, aber das haben noch nicht einmal die USA selbst.
In den 80er Jahren hatten wir wohl 3,5% als Wehrausgaben... und wirtschaftlich ging es uns da gut.
Der Einsatz in Afghanistan war hingegen das, von dem man annahm dass das die zukünftigen Aufgaben der Bundeswehr sein würden... "Friedensmissionen" in fernen Ländern. Darauf wollte man das Heer einstellen.
Leider wurde man dann von der Realität überrollt... weder war das wirklich eine "Friedensmission", vielmehr wurden die Deutschen und die anderen Leute dort als Besatzer betrachtet.
Und inzwischen geht es auch nicht mehr um "ferne Länder", sondern um Europa.

@lucan-7 In den 80er Jahren hatten wir wohl 3,5% als Wehrausgaben... und wirtschaftlich ging es uns da gut.
Interessanterweise hatten wir in den 60er Jahren sogar mehrere Jahreüber 4% des BIP, mit dem Höhepunkt 1964, als beinahe 5% des BIP in die Rüstung gepumpt wurden.
p.s.: Dennoch bin ich dagegen, jetzt da deutlich mehr als 2% für Zeugs auszugeben, das, wie Ole Nymoen es so schön formulierte, noch nicht mal 'ne dual use-Möglichkeit bietet...

p.s.: Dennoch bin ich dagegen, jetzt da deutlich mehr als 2% für Zeugs auszugeben, das, wie Ole Nymoen es so schön formulierte, noch nicht mal 'ne dual use-Möglichkeit bietet...
Es muss halt so viel ausgegeben werden wie nötig, fertig.
Man muss also fragen: Wie muss Deutschland mindestens aufgestellt sein, um eine klare abschreckende Wirkung zu haben?
Dann brauchen wir einen realistischen Zeitplan, und das muss dann umgesetzt werden, mit einem Budget irgendwo zwischen 2% und 3%... alternativ kann man dann schauen, ob es sinnvoll ist einmalig auch 4% auszugeben, ähnlich dem "Sondervermögen".
Aber wenn das Geld alles nur wieder in die Verwaltung geht, dann nutzen auch 4% oder 5% nichts...

@lucan-7 Es muss halt so viel ausgegeben werden wie nötig, fertig.
Aha. 😀

Aha.
Du meinst vermutlich, dass das selbstverständlich sei... ist es aber leider nicht.
Bei der Unterstützung der Ukraine wurde kein Ziel formuliert. Es wurde nicht gesagt, was genau mit der Unterstützung eigentlich erreicht werden soll. "Die Ukraine darf nicht verlieren"... nun, ja. Aber was ist mit Russland? Darf Russland trotzdem gewinnen? WARUM liefern wir Waffen in die Ukraine, was genau erwarten wir davon?
Mit anderen Worten: Was ist nötig? Wo stehen wir, sind wir noch im Plan...?
Denn wenn die Ukraine jetzt von Russland überrollt und zerschlagen wird - dann waren alle Hilfsprogramme und Waffenlieferungen umsonst. Dann hätten wir besser gar nichts geliefert, das hätte uns eine Menge Geld und der Ukraine eine Menge Tote erspart!
Wenn es aber richtig ist, die Ukraine zu unterstützen... dann müssen wir das auch voll durchziehen. Also so, dass das Geld nicht verloren ist.
Die Politiker denken aber nicht so. Sie denken nicht daran, das auszugeben, "was nötig ist", sondern: "Wieviel Geld haben wir übrig"?
Nun gut, kann man so machen. Aber wenn wir nicht genug Geld übrig haben, um die Ukraine so zu unterstützen, dass damit sinnvolle Ziele erreicht werden können - dann brauchen wir damit auch nicht anzufangen.
Und wenn wir nicht genug Geld übrig haben, um die Bundeswehr so auszustatten, dass Russland davon abgeschreckt wird - dann brauchen wir es auch nicht auszugeben. Denn 10 oder 20 Leopard 2 mehr oder weniger spielen bei russischen Angriffsüberlegungen keine Rolle... 1000 oder 2000 hingegen schon.
Wenn aber 1000 nötig sind, wir aber nur bereit sind 10 zu kaufen... dann können wir es auch lassen.
Dann geben wir das Geld lieber für Kerzen aus, die wir in den Kirchen anzünden, um zu beten dass Putin schon nicht so schlimm ist wie er tut...
(Und nein, das ist nicht so dispektierlich gemeint wie es hier klingen mag... habe ich auch schon gemacht. Aber damit lässt sich halt nicht alles lösen...)

@lucan-7 Du meinst vermutlich, dass das selbstverständlich sei...
Nö. Ich meine, dass das eine Null-Aussage ist.

Nö. Ich meine, dass das eine Null-Aussage ist.
Eben nicht.
Das ist ja das, was ich hier versucht habe zu erklären... "Das ausgeben, was nötig ist" und "Das ausgeben, was man politisch für vertretbar hält" sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Wenn man aber nicht bereit ist, das auszugeben, was nötig ist - dann kann es passieren, dass jegliche Ausgabe sinnlos ist.
Denn es bringt gar nicht, Geld in die Bundeswehr zu pumpen, wenn danach die notwendigen Aufgaben immer noch nicht erfüllt werden können.
Das ist genau so, wie ein Auto ohne Räder zu kaufen, weil dafür halt kein Geld mehr da war... das hätte man sich dann gleich ganz sparen können.


Definiere: "was nötig ist."
Das, was eingesetzt werden muss, um ein definiertes Ziel zu erreichen.
Beispielsweise "Die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren" oder "Russland muss abgeschreckt werden, um die Nato nicht anzugreifen".

@lucan-7 Das, was eingesetzt werden muss, um ein definiertes Ziel zu erreichen.
Und wer entscheidet diesbezüglich? Im hier diskutierten Zusammenhang läßt sich überhaupt keine belastbare Aussage treffen, mit welchem Kriegs-Etat-Anteil am BIP sich solche Ziele erreichen ließen. Was, wenn man zehn Prozent des BIP in Waffen (-käufe aus den USA) stecken sollte - warum sollte Russland dadurch abgeschreckt werden, die Nato anzugreifen? Wie willst Du das sicher stellen? Ob Aufrüstung in den momentan diskutierten Umfängen die erwünschen Ergebnisse hat, ist reine Kaffeesatzleserei. Was aber sicher ist: jeder Euro, der in Waffenkäufe investiert wird, kann nicht in Bildung, in Umweltschutz, in medizinische Grundversorgung, in Verkehrs- oder Energieinfrastruktur gesteckt werden.

Was, wenn man zehn Prozent des BIP in Waffen (-käufe aus den USA) stecken sollte - warum sollte Russland dadurch abgeschreckt werden, die Nato anzugreifen? Wie willst Du das sicher stellen?
Es geht um eine realistische Einschätzung... und das bedeutet, wir brauchen Experten, die sich hier festlegen. Und das kann dann entweder funktionieren... oder halt nicht.
Was aber nicht funktioniert ist Beliebigkeit.
Also irgendein Politiker, der sagt: "Putin wird nie das Leben eines Russen gefährden wollen! Wenn auch nur ein Russe bei einer Invasion fällt, dann wäre das schon zuviel... Putin wird das niemals riskieren!"
Oder eben: "Putin wird möglicherweise 10.000 Gefallene in zwei Wochen akzeptieren... aber nicht 50.000 - also brauchen wir mehr Artillerie und Drohnen, um eine wirksame Abschreckung zu haben!"
Wir können das zwar nicht mit Sicherheit voraussagen... aber wir können es realistisch abschätzen. Was wird Russland als zu hohes Risiko betrachten?
Darauf läuft es hinaus.
Ob Aufrüstung in den momentan diskutierten Umfängen die erwünschen Ergebnisse hat, ist reine Kaffeesatzleserei.
Nein. Die Konsequenzen für Russland sind ja durchaus absehbar. Das lässt sich schon sinnvoll begründen.

Beispielsweise "Die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren" oder "Russland muss abgeschreckt werden, um die Nato nicht anzugreifen".
Das ist natürlich alleine die Aufgabe Deutschlands, so wie das Aufhalten des Klimawandels und die Aufnahmen sämtlicher Flüchtlinge.

Das ist natürlich alleine die Aufgabe Deutschlands, so wie das Aufhalten des Klimawandels und die Aufnahmen sämtlicher Flüchtlinge.
Ja.
Nach unserem Anteil in Europa und der Welt.
Wenn wir Russland nicht aufhalten, dann wird Putin Deutschland als seine Einflusssphäre betrachten.
Und C02 auf Null müssen wir so oder so schaffen... und zwar jedes Land der Erde, sonst war's das.

Nach unserem Anteil in Europa und der Welt.
Das tun wir schon. Dann ist ja alles gut.
Und C02 auf Null müssen wir so oder so schaffen... und zwar jedes Land der Erde,
Das ist eine Illusion.

Das ist eine Illusion.
Der Klimawandel wird uns nicht den Gefallen tun und einfach stehenbleiben. So lange der CO2 Gehalt in der Luft weiter steigt werden auch die Temperaturen weiter steigen.
Das wird die Menschheit nur begrenzt aushalten. Irgendwann muss die Bilanz 0 sein... oder das war's dann halt.

Der Klimawandel wird uns nicht den Gefallen tun und einfach stehenbleiben. So lange der CO2 Gehalt in der Luft weiter steigt werden auch die Temperaturen weiter steigen.
Das ändert nichts daran, dass nicht alle Staaten der Erde dieses Ziele mittragen.

@derelch Oft ist ja nicht ganz klar, was richtig ist und welche Auswirkungen es hat. Wenn es aber offensichtlich ist, dann liegt es an jedem, die entsprechenden Schritte zu gehen, unabhängig davon, was „die anderen“ tun. Und die Hoffnung bleibt, dass „die anderen“ nachziehen. Es immerhin versucht zu haben, steht uns (Menschen) besser zu Gesicht und Potential hätten wir ja - dann sollten wir es auch nutzen.
Earth first - wäre da doch ein guter Ansatz, das hat dann wiederum auch einen positiven Effekt auf jedes Land. Bin ich zu naiv? Vielleicht. Das Potential (besser den Sprengstoff), das (den):ich in all den nationalen, gewinnstrebenden, ausgrenzenden Ambitionen sehe, lässt mich gerne an meiner naiven Haltung festhalten. Und als Christ will ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass es immer lohnt, auf „das Gute“ zu setzen (und das ist eben kein stetes „meins“, „meins“, „meins“), auch wenn es sich auf den ersten (und weiteren) Blick scheinbar nicht unbedingt auszahlt.

@seidenlaubenvogel Natürlich tu ich, was ich tun kann. Und wenn's nur dafür ist, dass ich nicht nichts getan hab.
Aber ich leide nicht unter dem Optimismus, dass mein kleines Sandkörnchen irgendwas am Lauf der Dinge ändert, wenn anderswo Panzer fahren und ganze Landstriche zerbombt werden.

Aber ich leide nicht unter dem Optimismus, dass mein kleines Sandkörnchen irgendwas am Lauf der Dinge ändert, wenn anderswo Panzer fahren und ganze Landstriche zerbombt werden.
Ich kann den Satz nicht einordnen.
Leide ich unter Optimismus? Ich denke nicht, dass es an uns liegt, die Welt zu retten und dennoch halte ich es richtig und wichtig, unseren Beitrag (nicht perfekt, aber so gut wie möglich) zu leisten.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelAber ich leide nicht unter dem Optimismus, dass mein kleines Sandkörnchen irgendwas am Lauf der Dinge ändert, wenn anderswo Panzer fahren und ganze Landstriche zerbombt werden.
Ich kann den Satz nicht einordnen.
Leide ich unter Optimismus? Ich denke nicht, dass es an uns liegt, die Welt zu retten und dennoch halte ich es richtig und wichtig, unseren Beitrag (nicht perfekt, aber so gut wie möglich) zu leisten.
Das meinte ich - ich kann meinen Beitrag leisten (mal mehr, mal weniger), wohlwissend, dass es maximal ein Tröpfchen auf den heißen Stein ist.
Eben weil die Welt an anderer Stelle mutwillig zerstört wird.

Das ändert nichts daran, dass nicht alle Staaten der Erde dieses Ziele mittragen.
Weil etliche Leute versuchen, jetzt schnell noch viel Geld zu kassieren, bevor es vorbei ist.
Langfristig müssen wir auf 0% Emmission kommen. Und das wird auch passieren, so oder so. Mit oder ohne den Menschen.

Das ist natürlich alleine die Aufgabe Deutschlands, so wie das Aufhalten des Klimawandels und die Aufnahmen sämtlicher Flüchtlinge.
Natürlich, man weiß doch „am teutschen Wesen…“
entweder so oder so