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Warum gibt es bei uns kein Widerstand gegen den Krieg in Ukraine, aber doch ein Widerstand gegen die Umweltkriminalität?

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Wasilis
Themenstarter
Beiträge : 435

Ich versuche hier eine Erklärung zum Thema zu geben und benütze die Offenbarung dazu.

Offenbarung Kapitel 13, 16-18

  1. Und verpflichtet alle, jung und alt, reich und arm, frei und Sklaven, ihnen eine Einkerbung auf ihrer rechten Hand oder Stirn zu geben.
  2. Und niemand kann kaufen oder verkaufen, sondern nur der, der die Einkerbung des Namens des Tieres oder die Nummer seines Namens trägt.
  3. Hier ist Weisheit gefragt. Wer Verstand hat, kann die Zahl des Tieres berechnen, die eine Zahl eines Menschen ist: seine Zahl ist ΧΞΣ (666).

Meine grundlegende Überlegung: Der Krieg in Ukraine und alle Kriege auf dieser Erde sind Werke des Satans. Er beherrscht nicht nur die Kriegstreibenden aber auch die anderen die nicht direkt beteiligt sind. Diese anderen sind wir auch. Wir sehen jeden Tag wie Menschen und Material in unsere Nähe auf grausamster Weise zerstört werden. Und wir machen nichts. Der Krieg ist ein Horror und keine Begründung kann ihn rechtfertigen. Menschen sollten kein selektives Gedächtnis haben. Die Verurteilung des Krieges muss absolut sein und der Bürger darf sich nicht nur auf die Realität verlassen, die er in der Gegenwart erlebt.                                                                                                                               

Die Offenbarung des Johannes zeigt, was jedem von uns passieren kann, wenn wir dem Pfad des Bösen folgen. Er sagt uns, dass jeder, der kaufen und verkaufen will, ob jung oder alt, reich oder arm, das Siegel Satans tragen muss. Was bedeutet das für uns? Sind wir auch betroffen? Leider ja, denn wir leben in einer Gesellschaft, in der wir auch kaufen und verkaufen müssen. Wenn wir lügen, stehlen, unseren Nächsten nicht lieben, das Böse(Krieg) nicht verurteilen, sind wir ungerecht... wir gehören auch mehr oder weniger zu den Trägern des Siegels Satans.

Das macht uns blind und taub gegenüber der Realität des Krieges. Wir verurteilen das Böse nicht. Wir machen keinen Widerstand gegen den Krieg in Ukraine, weil der Krieg Satansangelegenheit ist. Unser inneres ist diesmal von Bösen beherrscht.                                                          Die Verurteilung eines Krieges oder jedes Bösen ist in unseren Herzen gespeichert, aber wir benützen es nicht. Aktivieren wir wieder unser Gewissen denn dort sind diese guten Vorsätze drinnen.   

Anders ist wenn es um die Umweltkriminalität geht. Neutrales Klima auf der gesamten Erde zu haben, ist eine Gottesangelegenheit. Die Erde als gesamtes Werk Gottes will Gott schützen. Und weil eine Gottesangelegenheit ist, erweckt in uns die guten Eigenschaften die in unserem Inneren gespeichert sind. Seit vielen Jahren kämpfen die Menschen und ihre Regierungen für eine bessere Umwelt. Für eine gerechte Umwelt benützen viele Menschen ihre Gerechtigkeit die in Ihrem Herzen gespeichert ist. Führer in diesem Kampf ist Gott.

Die Apokalypse sagt uns: Wir brauchen Weisheit und Verständnis, damit wir alle Menschen, die das sichtbare Zeichen des Bösen tragen - das hier durch die Zahl 666 die so leicht zu merken ist symbolisiert wird - leicht erkennen und sie vermeiden sollten.

 

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24 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 21432

@wasilis 

Wir verurteilen das Böse nicht. Wir machen keinen Widerstand gegen den Krieg in Ukraine, weil der Krieg Satansangelegenheit ist

Ich kenne absolut niemanden, weder gläubig noch ungläubig, noch rechts noch links, der den Krieg in der Ukraine gut heißt oder nicht sein baldiges Ende wünscht.

"Widerstand" gibt es vor allem in zwei Formen: Ein baldiges Ende dadurch, dass die Ukraine die Invasoren zurück schlägt - oder ein Ende dadurch, dass die Ukraine ganz oder in Teilen kapituliert und Russland einen großen Teil ihrer Gebiete und der Bewohner überlässt.

Darüber kann man streiten, wobei meine Ansicht recht eindeutig ausfällt... aber "Kein Widerstand gegen den Krieg" wäre mir nicht bekannt.

Mir scheint also, du kämpfst gegen Windmühlen... oder was genau propagierst du hier?

Für eine gerechte Umwelt benützen viele Menschen ihre Gerechtigkeit die in Ihrem Herzen gespeichert ist. Führer in diesem Kampf ist Gott.

Und Gott ist allmächtig... der kann tun und bewirken, was immer ihm beliebt.

Was soll man sich da noch Sorgen machen...?

 

lucan-7 antworten
2 Antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@lucan-7 Das stimmt nicht was Du meinst. Kriege oder andere Katastrophen die die Menschen verursachen haben mit Gott nichts zu tun. Die Allmacht Gottes hat ein Ziel: Die Welt, das Universum, die Natur den Mensch zu erhalten. Das ist sein Werk und dieses will ER erhalten bleiben. Gott fördert und unterstützt keinen Krieg, weil er nur Zerstörungen bringt. ER unterstütz diese Initiativen der Menschen die die Natur schützen sollen auch den Mensch selber. Und so eine Initiative währe der friedlicher Widerstand der Menschen gegen dem Krieg. Man sollte laut sagen: stoppt den Krieg. Somit würden Natur und Mensch geschützt.

Beispiele über ähnliche Initiativen hat der Mensch immer wieder erlebt. Das letzte Beispiel war mit der Corona Pandemie. Ohne diese gelenkte Initiative der Menschheit hätten wir den Virus nicht besiegt. Oder seit vielen Jahren machen Widerstand und bekämpfen die Menschen die weltweite Umweltkriminalität. Das alles ist kein Zufall sondern Wille Gottes. 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@wasilis 

Und so eine Initiative währe der friedlicher Widerstand der Menschen gegen dem Krieg. Man sollte laut sagen: stoppt den Krieg. Somit würden Natur und Mensch geschützt.

Es wäre schön, wenn das funktionieren würde. Aber diese Initiative müsste von der russischen Bevölkerung ausgehen.

In der Ukraine nützt das nichts, denn dann würde Putin gewinnen - und danach den nächsten Krieg beginnen, bis er die alte Sovietunion wieder hergestellt hätte. Welche dann wiederum weiter Krieg den Westen führen würde.

 

 

lucan-7 antworten


say10
 say10
Beiträge : 38

in Bachmuts Straßen gegen den krieg festkleben ist uncool

say10 antworten
Wasilis
Themenstarter
Beiträge : 435

Das war nicht so gemeint. Und Sie als Einzelperson würde nichts bringen. Gemeint sind hier die Kirchen, die Friedensinitiativen, die Hilfsorganisationen, die Ärzteorganisationen, die Verbraucherorganisationen, die Arbeitervertretungen, die staatlichen Medien, die Oppositionsparteien die gegen den Krieg sind, die Zeitungen, die Sozialmedien, alle die dazu beitragen könnten diesen Krieg zu beenden. Weil dieser Krieg kann nicht am Schlachtfeld beendet werden. Dazu sind beide Kontrahenten (Ukraine+USA+EU und Russland) zu stark.

Die Welt sucht dringend einen geeigneten Vermittler der leider nicht gibt. Die Zeiten der Friedensstifter sind vorbei. Der Krieg geht deswegen weiter.  Nur durch unsere Aufmerksamkeit auf die Kriegsfolgen die uns erreicht haben und diese die noch folgen werden  muss in uns die Verurteilung des Krieges erwecken. Gott würde uns unterstützen.

  

wasilis antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@wasilis 

Gemeint sind hier die Kirchen, die Friedensinitiativen, die Hilfsorganisationen, die Ärzteorganisationen, die Verbraucherorganisationen, die Arbeitervertretungen, die staatlichen Medien, die Oppositionsparteien die gegen den Krieg sind, die Zeitungen, die Sozialmedien, alle die dazu beitragen könnten diesen Krieg zu beenden.

Die Kirchen in Russland befürworten den Krieg ausdrücklich, auch wenn das für einen kleinen Teil ihrer Mitglieder womöglich nicht zutrifft. Alle übrigen Organisationen, die sich gegen den Krieg stellen, werden verboten, eingeschränkt und bekämpft.

Ausserhalb Russlands lässt sich der Krieg nur durch eine Kapitulation der Ukraine beenden. Eine Kapitulation mit einem "Einfrieren" der jetzigen Frontlinie würde dazu führen, dass Russland massiv aufrüstet, um den Krieg dann möglichst bald wieder fortzusetzen.

Frieden kann es erst dann geben, wenn Russland entweder die Ukraine zerschlägt - oder die Kriegsziele aufgibt. Beides ist zur Zeit nicht absehbar.

Weil dieser Krieg kann nicht am Schlachtfeld beendet werden. Dazu sind beide Kontrahenten (Ukraine+USA+EU und Russland) zu stark.

Russland ist nicht stark. Die Wirtschaft bricht gerade zusammen - nicht vollständig, aber so weit, dass dieser Krieg nicht mehr lange fortgesetzt werden kann. Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7304

@lucan-7 

Russland ist nicht stark. Die Wirtschaft bricht gerade zusammen

Ich fürchte du bist da zu optimistisch. Im 2. WK konnte Deutschland trotz Blockade und Bombardierung von Firmen bis 1944 durchhalten, erst dann gabs den Zusammenbruch, der zum Kriegsende 1945 führte. Und Russland konnte wg. Preissteigerungen seine Einnahmen steigern (bei sinkendem Export) und sich manches, was vorher vom Westen kam, aus China und Indien besorgen. Klar drücken die Sanktionen, aber doch nicht so sehr, dass deshalb der Krieg beendet werden müsste.

Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

Dioe Frage scheint zu sein, wem zuerst die Munition ausgeht: Der Ukraine (bzw. dem Westen, der sie liefert) oder Russland. Wenn ich höre, dass die Bundeswehr da so gut wie Nichts neu bestellt hat (obwohl allein für unsere Truppen da so einige Lücken geschlossen werden müssen!), dann bin ich mir wirklich nicht sicher, wie die Antwort auf diese Frage lautet.

Hoffentlich bin ich zu pessimistisch, aber du bist wohl zu optimistisch.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@hkmwk 

Ich fürchte du bist da zu optimistisch. Im 2. WK konnte Deutschland trotz Blockade und Bombardierung von Firmen bis 1944 durchhalten, erst dann gabs den Zusammenbruch, der zum Kriegsende 1945 führte.

Deutschland konnte im 2. Weltkrieg über viele Jahre hinweg die besetzten Gebiete plündern. Und Schweden hat weiter fleissig Eisenerz geliefert.

Russland heute ist wieder eine völlig andere Situation. Grundsätzlich kann sich Russland selbst versorgen, insofern wird die Wirtschaft nicht bis auf Null herunterbrechen. Treibstoff und Lebensmittel werden immer vorhanden sein.

Aber die Sanktionen schneiden Russland von der Weltwirtschaft ab. Flugzeuge, auch zivile, können nicht mehr gewartet werden. Es gibt keine komplexen Ersatzteile für Förderanlagen mehr. Hightech Militärgeräte können nicht mehr produziert werden. Und Russland geht bereits an seine Goldreserven. Die gut gefüllte Kriegskasse, die Putins Krieg absichern sollte, schmilzt dahin.

Russland wird davon nicht untergehen - aber die Wirtschaft wird um viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte zurück geworfen. Und das wirkt sich auch auf die Kriegsproduktion aus.

Dioe Frage scheint zu sein, wem zuerst die Munition ausgeht: Der Ukraine (bzw. dem Westen, der sie liefert) oder Russland. Wenn ich höre, dass die Bundeswehr da so gut wie Nichts neu bestellt hat (obwohl allein für unsere Truppen da so einige Lücken geschlossen werden müssen!), dann bin ich mir wirklich nicht sicher, wie die Antwort auf diese Frage lautet.

Ja und nein... die Menge an Munition ist natürlich wichtig, es ist aber auch entscheidend, wie genau sie trifft. Eine Artilleriegranate aus einem modernen System, die mit 90% Wahrscheinlichkeit ihr Ziel trifft, ist wertvoller als 100 Geschosse, die alle danebengehen. Und Russlands Reserven scheinen mehr und mehr erschöpft zu sein... je nachdem welcher Quelle man vertraut ist es sogar realistisch, dass Russland im Laufe dieses Jahres nicht mehr in der Lage sein wird, den Krieg in der bisherigen Intensität fortzusetzen. Teilweise scheint das schon jetzt der Fall zu sein.

Ich bin da schon vorsichtig mit Meldungen hier im Westen, die gerne mal das verkünden, was die Leute hier lesen wollen... aber es gibt durchaus Grund für vorsichtigen Optimismus.

 

lucan-7 antworten


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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @wasilis

Und Sie als Einzelperson würde nichts bringen.

Auch große Dinge werden meisten von Einzelpersonen bewirkt. 
Fast immer sind es Einzelne, die eine Initiative ins Leben rufen oder die sich selbst engagieren. 

Veröffentlicht von: @wasilis

Weil dieser Krieg kann nicht am Schlachtfeld beendet werden. Dazu sind beide Kontrahenten (Ukraine+USA+EU und Russland) zu stark.

Kriege werden meistens dann beendet, wenn eine der Parteien merkt, dass sie schwächer ist oder dass sich ein weiterer Kampf einfach nicht lohnt. Bis es soweit ist dauert aber oft lange Zeit, führt zu Verlust an Menschenleben, Material, Wirtschaftskraft und bringt bis dahin (und manchmal länger) Verwüstung, Tot, Not und Elend.

Veröffentlicht von: @wasilis

Gemeint sind hier die Kirchen, die Friedensinitiativen, die Hilfsorganisationen, die Ärzteorganisationen, die Verbraucherorganisationen, die Arbeitervertretungen, die staatlichen Medien, die Oppositionsparteien die gegen den Krieg sind, die Zeitungen, die Sozialmedien, alle die dazu beitragen könnten diesen Krieg zu beenden

grau, lieber Freund, ist alle Theorie..... 
Da die Kirchen, die verschiedenen Organisationen, die Medien, die Parteien (also immer die Anderen) unterschiedliche Ziele verfolgen und sich somit nicht einig sind können sie auch nichts dazu beitragen, den Krieg zu beenden. 
Und was sollten sie denn konkret tun - und wie?  Vielleicht äußerst du dich mal dazu und machst konkrete, umsetzbare Vorschläge, statt nur nach dem Motto "man müsste doch mal..." zu philosophieren

 

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Jack-Black
Beiträge : 3576

@wasilis Der Krieg in Ukraine und alle Kriege auf dieser Erde sind Werke des Satans.

Nö. Der Krieg in der Ukraine ist zuallererst mal das Werk Putins. Und auch sonst sind's in der Regel irgendwelche Menschen, die Kriege anzetteln.

Daher ergeben auch Deine Offenbarungs-Zitate nicht allzuviel analytischen Sinn.

 

Weil dieser Krieg kann nicht am Schlachtfeld beendet werden. Dazu sind beide Kontrahenten (Ukraine+USA+EU und Russland) zu stark.

 

Wenn die USA und die EU tatsächlich in das Kriegsgeschehen aktiv eingreifen würden, wäre der Krieg entweder sehr schnell vorbei, oder aber Putin würde noch ein paar Atomraketen als Abschiedsfeuerwerk abschießen (danach wäre der Krieg allerdings auch vorbei 😀 ). Dieser Krieg wird momentan deswegen nicht auf dem Schlachtfeld beendet, weil Putins Russland zu schwach ist, um zu siegen und die USA und die EU nicht aktiv daran teilnehmen...

Die USA und die EU (also wir) greifen deswegen nicht mit eigenen Truppen ein (anders, als im Jugoslawienkrieg), weil wir kein Interesse haben, das Risiko einzugehen, dass der Krieg atomar eskaliert. Uns sind die Ukrainer nämlich nicht sonderlich wichtig, sondern wir agieren mit China und Xi Jinping (der sich ja dieser Tage gerade praktisch zum Diktator auf Lebenszeit hat etablieren können) im Hinterkopf. Damit der nicht mit militärischen Mitteln in Taiwan einzieht - was der SuperGAU für unsere geostrategischen und vor allem wirtschaftlichen Interessen wäre -  muß er vor Augen geführt bekommen, was so eine Invasion kosten kann, selbst, wenn die Nato & Co nicht direkt in's Kriegsgeschehen eingreifen.

Einen Taiwan-Krieg nämlich könnten wir tatsächlich gegen China nicht gewinnen, zumindest nicht mit konventionellen Mitteln. Daher muß Xi Jinping demonstriert werden, dass der Westen gewillt ist, solche Krisen notfalls über Jahre hinweg durchzustehen und sich das auch was kosten zu lassen. In der Hoffnung, dass der chinesische Diktator noch halbwegs rational agiert und sich ausrechnen kann, wie wenig er damit seinem Nachruhm helfen kann, wenn er zig Tausende seiner Soldaten und  Billionen Yuan in einem Krieg verheizt, der sich letztlich gegen Landsleute richtet.

 

jack-black antworten
10 Antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black Hallo jack-black, Satan steckt hinter dem Bösen auf dieser Welt. So wie Gott unsichtbar aber erlernbar ist, so ist Satan auch. Putin hat lange lange Zeit von Satan sein Werk gelernt. Auch andere Menschen tuen das. Satan hört nicht auf, sich in das menschliche Leben einzumischen, wie es natürlich auch Gott tut, wenn wir Ihm gefallen. Im menschlichen Geist gibt es eine geteilte Meinung. Und der Mensch ist ständig gezwungen, zwischen Gut und Böse zu wählen. Kurz gesagt können wir sagen, dass der Teufel unser inneres Leben (unsere Seele) und folglich unser körperliches Leben, beeinflusst. Das steht in der Apokalypse und das ist die Realität. Deswegen meine Stellungnahme über unsere Taubheit gegenüber dem Geschehen. 

Ich will meine Meinung über diesen Krieg nicht äußern. Das ist Sache der Politik. Ich betrachte nur den Faktor Mensch der auf beiden Seiten zerstört wird. Egal aus welchem Grund die Zerstörung kommt, der Mensch muss den leidenden Mitmensch helfen, dass sein Leid beendet wird.

Weil die Welt dringend nach einem geeigneten Vermittler sucht, geht der Krieg deswegen weiter. Vielleicht durch unsere Aufmerksamkeit auf die Kriegsfolgen die uns erreichen könnten, könnte in uns die Verurteilung des Krieges erweckt werden und dafür etwas tun. Es gibt sehr viele Möglichkeiten. 

 

wasilis antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Putin hat lange lange Zeit von Satan sein Werk gelernt.

Ach so, jetzt ist mir alles klar. Und ich dachte schon, die Sache sei komplizierter.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Einen Taiwan-Krieg nämlich könnten wir tatsächlich gegen China nicht gewinnen, zumindest nicht mit konventionellen Mitteln.

Wenn das so wäre, dann wäre auch jetzt schon jede Anstrengung vergebens. Wenn wir China eh nicht aufhalten können - was soll dann die ganze Mühe?

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Wenn wir China eh nicht aufhalten können - was soll dann die ganze Mühe?

 

Es geht darum, Xi Jinping die Lust auf eine Invasion zu verderben, indem man ihm vorführt, wie teuer so ein Unternehmen sein wird. Direkt wird der Westen in einen Taiwan-Krieg nicht einsteigen können (er könnte es im Ukrainekrieg, tut es aber aus sehr guten Gründen eben nicht), dagegen wird er ebenso wie im Ukrainekrieg auf andere Weise - durch Waffenlieferungen, abgestimmte Sanktionen etc. - reagieren können. Schon jetzt liest man, dass die USA vermehrt Waffen an Taiwan liefern, und Staaten wie Japan und die Philipinen rüsten auf und würden vermutlich sich ebenfalls gegen Kontinentalchina stellen: Japan ist ohnehin näher am Westen als an China orientiert und die Philipinen müßten sich auch gut überlegen, wie sie sich in einem heißen Handelskrieg positionieren wollen. Die Tonlage zwischen den Philipinen und China ist in den letzten Wochen/Monaten frostiger geworden.

Es geht also darum, China zu demonstrieren, dass "der Westen" bestimmte Grenzen der Schmerztoleranz hat und dass wir bereit sind, da dann eben auch mit längerem Atem gegenzuhalten. Dazu "dient" uns der Ukrainekrieg. Nur unter dieser Perspektive ergibt das Verhalten der USA überhaupt Sinn, denn denen könnte eigentlich egal sein, ob sich Putin nach der Krim noch ein paar tausend Quadratkilometer mehr Ex-Sovjetunion einverleibt. Wenn jetzt z.B. ein Vier-Sterne-General der US-Airforce öffentlich seine Bauchgefühle darüber, dass man schon 2025 in der Gegend kämpfen werde, zum Besten gibt, dann tut der das ja nicht ohne Hintergrund. Die Botschaft lautet: jup, wir werden da dann wirklich hart ran gehen und nicht so wie z.B. im Syrien-Krieg eine rote Linie nach er anderen überschreiten lassen. Xi weiß im übrigen, dass den USA die Taiwan-Frage und überhaupt der Ostpazifik-Raum wichtiger ist als die Ukraine und dass die USA also dort noch engagierter sein werden als jetzt, wo sie mit lächerlichen Treibstoff-Ausreden die zugesagten Abrams-Panzer-Lieferungen herauszögern.

Einen offenen Krieg wird es zwischen den USA und China um Taiwan nicht geben. Das heißt aber nicht, dass man den Brocken Taiwan nicht so ungenießbar für Xi machen kann, wie der Brocken Ukraine gerade für Putin angerichtet wird. Man kann Taiwan mit Waffen beliefern (und wird das schneller in die Wege leiten als jetzt in der Ukraine), man kann Chinas Aussenhandel mit Seeblockaden abwürgen (und wenn Japan, die Philipinen und gegebenenfalls noch ein paar andere Pazifik-Staaten da mitwirken - was will China dann tun - gegen alle Nachbarn gleichzeitig Krieg führen?) und man kann überhaupt die Wirtschaftsbeziehungen zu China einfrieren und mal schaun, wer dann länger durchhält.

Wenn man sich ein wenig in der Spieltheorie auskennt, weiß man allerdings, dass der Gegner Drohungen auch ernst nehmen muß: Xi muß glauben können, dass "der Westen" (den er vermutlich - ähnlich wie Putin - als verweichlicht und lasch zu verachten gelernt hatte in den letzten Jahrzehnten) nicht wieder den Schwanz einkneift wie im Syrien-Konflik, wie nach der Annexion der Krim, dem Georgien-Krieg oder, ganz und gar peinlich: in Afghanistan. Dazu, ihm das vor Augen zu führen, dient das Engagement des Westens jetzt im Ukrainekrieg. Die Botschaft lautet: "Wir brauchen gar keinen echten Krieg zu führen. Wir versalzen dir die Suppe auch auf niederschwelligere Weise."

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Es geht darum, Xi Jinping die Lust auf eine Invasion zu verderben, indem man ihm vorführt, wie teuer so ein Unternehmen sein wird. Direkt wird der Westen in einen Taiwan-Krieg nicht einsteigen können

Ohne ein direktes Eingreifen wäre China allerdings in der Lage, diesen Krieg militärisch zu gewinnen und Taiwan einzunehmen. Handelssanktionen könnten China zwar hart treffen - ich fürchte allerdings, dass die Chinesen hier sehr langfristig denken, bis in die nächsten Generationen hinein. Ich halte es für denkbar, dass China ein oder zwei Jahrzehnte Handelskrieg einpreist, so lange sie nur Taiwan langfristig behalten. Danach wird dann eben neu verhandelt, wenn der Westen vor vollendeten Tatsachen steht... Wirtschaft zählt am Ende immer mehr als Moral.

Einen offenen Krieg wird es zwischen den USA und China um Taiwan nicht geben. Das heißt aber nicht, dass man den Brocken Taiwan nicht so ungenießbar für Xi machen kann, wie der Brocken Ukraine gerade für Putin angerichtet wird. Man kann Taiwan mit Waffen beliefern (und wird das schneller in die Wege leiten als jetzt in der Ukraine), man kann Chinas Aussenhandel mit Seeblockaden abwürgen

China wird die Insel vor einem Angriff erst völlig abriegeln. Da werden keine Schiffe mehr durchkommen, wie willst du dann noch Waffen liefern?

Auch eine Seeblockade bedeutet den Einsatz von Kriegsschiffen in einer direkten Konfrontation. Natürlich ist das für China eine Gefahr - was ja ein Grund sein dürfte, dass China Taiwan um jeden Preis haben will, denn damit hätte China freien Zugang zum Pazifik, während in der augenblicklichen Situation eben tatsächlich eine Seeblockade möglich wäre.

Aber das wäre dann schon eine militärische Konfrontation...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Ohne ein direktes Eingreifen wäre China allerdings in der Lage, diesen Krieg militärisch zu gewinnen und Taiwan einzunehmen.

Ja. So, wie Russland ja auch in der Lage war, den Krieg militärisch zu gewinnen und die Ukraine einzunehmen. ^^

 

Ich halte es für denkbar, dass China ein oder zwei Jahrzehnte Handelskrieg einpreist, so lange sie nur Taiwan langfristig behalten. Danach wird dann eben neu verhandelt, wenn der Westen vor vollendeten Tatsachen steht... Wirtschaft zählt am Ende immer mehr als Moral.

Von Moral hab ich an keiner Stelle geredet. Dass es insbesondere um die Wirtschaft geht, ist übrigens mein Punkt. Einen echten Handelskrieg, der Jahrzehnte andauert, mal eben "einzupreisen", schreibt sich leichter, als es sich durchführen ließe. China hat 1.4 Milliarden Menschen. Die muß man in Arbeit und Brot halten. Inzwischen ist China auch kein Agrarstaat mehr wie noch zu Maos Zeiten. Sonst könnte man argumentieren: wenn sonst keiner mit den Chinesen spielen mag, haben sie ja immer noch Russland und können dort ihre überschüssigen 200 Millionen Wanderarbeiter auf die Felder in der dank Klimawandel sich zum Weizenanbaugebiet entwickelnden Tundra schicken. Denkbar ist immer alles, aber man sollte aufpassen, sich von Xi nicht ins Bockshorn jagen zu lassen: der hat daheim noch andere Probleme als nur Taiwan. Und seine Macht gründet sich auf dem Wohlstandszuwachs, den die Chinesen in den vergangenen Jahrzehnten erleben durften. Eine Rezession könnte er vielleicht nicht so einfach aussitzen, wie Du Dir das vorstellst. An den "Großen Sprung nach vorn" dürfte sich noch manch einer im Reich der Mitte - ungern - erinnern.

China wird die Insel vor einem Angriff erst völlig abriegeln. Da werden keine Schiffe mehr durchkommen, wie willst du dann noch Waffen liefern?

Ich persönlich bin kein so kompetenter Militärstratege und überlasse solche Überlegungen us-amerikanischen Generälen. 🙂

 

Aber das wäre dann schon eine militärische Konfrontation...

 

Dass wir (der Westen, d.h. genauer: die USA) im schlimmsten Falle davor nicht zurückschrecken würden, ist ja Teil des Drohnarrativs, das aufgebaut wird. In der Hoffnung, dass man die Drohung am Ende doch nicht wahr machen muss. Wobei eben "militärische Konfrontation" und "Krieg" im Sinne eines bis zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln eskalierenden Schlagabtauschs nochmal zwei verschiedene Angelegenheiten sind.

Wie auch immer: meine These war ja, dass der Westen gerade keinen "heißen" Krieg um Taiwan will, es sich aber nicht leisten kann*, dass China sich einfach die Insel einverleibt wie Putin das einst mit der Krim tat - und deswegen nun in der Ukraine ein Exempel statuiert, wie es größenwahnsinnigen Autokraten ergehen kann, wenn sie zu gierig werden. In der Hoffnung, dass Xi das Exempel auch kapiert. Sicher ist in dieser Hinsicht nichts, aber in meinen Augen ist so ein strategisches Vorgehen des Westens unterm Strich am erfolgsversprechensten.

 

 

*Der wirtschaftliche Aspekt - unsere Abhängigkeit von den auf Taiwan produzierten Computerchips - ist ja nicht der einzige. Es geht auch darum, dass sich andere Pazifikstaaten wie Japan, die Philippinen oder Südkorea auf den Bündnispartner USA verlassen und der Ansehensverlust in diesen Ländern für die USA absolut verheerend wäre, sollte Washington einfach tatenlos zuschauen, wenn Xi auf Taiwan einmarschiert. Ein Stillhalten wäre das Ende der amerikanischen Bündnispolitik im Pazifikraum - das kann man sich nicht leisten. Noch weniger als einen (begrenzten) Waffengang mit den Chinesen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Ja. So, wie Russland ja auch in der Lage war, den Krieg militärisch zu gewinnen und die Ukraine einzunehmen. ^^

China hätte womöglich den gleichen Fehler begangen... aber jetzt sicher nicht mehr. Wenn sie Taiwan einnehmen wollen, dann werden sie dafür auch die erforderlichen Mittel bereitstellen. Und sie werden, anders als Russland, mit erheblichem Widerstand rechnen und das entsprechend einplanen.

Ich persönlich bin kein so kompetenter Militärstratege und überlasse solche Überlegungen us-amerikanischen Generälen.

Ich würde mich nicht als Experten sehen, aber ich beschäftige mich schon recht intensiv mit der Geschichte, auch und gerade mit militärischen Operationen. Und da fällt es auf, dass auch die Militärs bestimmte Situationen immer wieder falsch einschätzen. Und wenn sie die Situation richtig einschätzen - etwa, dass es in Afghanistan wesentlich mehr Militär hätte geben müssen, um Erfolg zu haben - dann stellt sich die Regierung quer, weil das den Wählern nicht zu vermitteln ist.

Vor allem schöpfen Militärs aber aus ihrer Erfahrung. Nur, dass sich frühere Situationen nicht einfach auf neue Situationen übertragen lassen. Staaten wie der Irak oder Afghanistan sind anders strukturiert als wir es von westlichen Ländern her kennen. Und deutsche Militärs haben praktisch überhaupt keine Erfahrung. Die schätzen Situationen ausschliesslich nach theoretischen Modellen ein -. ob die auch zutreffen kann niemand genau sagen. Was übrigens auch die größte Schwäche der Chinesen ist, die haben noch viel weniger Erfahrung.

Wie genau so ein Krieg also verlaufen würde vermag ich auch nicht zu sagen... aber gerade aufgrund der Unsicherheit und Unwägbarkeiten halte ich es für ausgeschlossen, dass die westliche Welt Taiwan aktiv unterstützen kann, ohne dabei eine militärische Konfrontation einzugehen. Denn anders als die Ukraine gibt es auf einer Insel keine sicheren Grenzübergänge. Und eine Blockade - sei sie vom Westen gegen China gerichtet oder von China gegen Taiwan - stellt bereits eine militärische Konfrontation dar.

Dass wir (der Westen, d.h. genauer: die USA) im schlimmsten Falle davor nicht zurückschrecken würden, ist ja Teil des Drohnarrativs, das aufgebaut wird. In der Hoffnung, dass man die Drohung am Ende doch nicht wahr machen muss. Wobei eben "militärische Konfrontation" und "Krieg" im Sinne eines bis zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln eskalierenden Schlagabtauschs nochmal zwei verschiedene Angelegenheiten sind.

Richtig. Und es steht zu befürchten, dass der Krieg in der Ukraine dazu führt, einen Krieg zwischen Atommächten für beherrschbar zu halten. Was natürlich brandgefährlich wäre - im wahrsten Sinne...

Wie auch immer: meine These war ja, dass der Westen gerade keinen "heißen" Krieg um Taiwan will, es sich aber nicht leisten kann*, dass China sich einfach die Insel einverleibt wie Putin das einst mit der Krim tat - und deswegen nun in der Ukraine ein Exempel statuiert, wie es größenwahnsinnigen Autokraten ergehen kann, wenn sie zu gierig werden. In der Hoffnung, dass Xi das Exempel auch kapiert.

Das halte ich auch für zutreffend.

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black Man kann nicht einen schwachen Athleten durch Doping zum Olympiasieger verhelfen.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@wasilis 

Man kann nicht einen schwachen Athleten durch Doping zum Olympiasieger verhelfen.

Doch. Wenn sich die anderen Athleten als genau so schwach herausstellen - dann macht das Doping den Unterschied und der Typ gewinnt.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Das vielleicht nicht, aber man kann vielleicht mit einem Fingerhut ein Kamel durch ein Nadelöhr drücken.

jack-black antworten


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