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Was ist beim Gendern eigentlich so schlimm?

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Themenstarter
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Ich muss immer wieder über den Beitrag schmunzeln mit dem schwäbischen Lösungsvorschlag (und insgeheim darüber, das DAS wohl der Grund ist, warum die Sachsen sich so schwer tun damit, nu sollen die auch noch Schwäbisch reden! ;D)

Also es gibt das Anliegen, dass Frauen in der Sprache ebenso vertreten werden wie Männer. Ich finde das nachvollziehbar. In meiner Kindheit in den neunzigern gabs das ja nun noch lange nicht, in meinem Kopf sind bis heute geschlechtstypische Stereotype zu Berufsbezeichnungen und ich stolper heute noch regelmäßig über englische Ausdrücke wie "the doctor.... her face was.." - Wait - the doctor und "her" ? Im Englischen (in dem es ja eigentlich nicht mal männlich ist) fällt es mir freilich mehr auf, im Deutschen gibt es diesen Moment aber auch regelmäßig.

Und es hat mich beeinflusst in meiner Berufswahl, in der Vorstellung davon, wie die Welt zu sein hat - und ein stück weit auch in dem beeinflusst, was ich mir als Kind vorstellte, was ich sein könnte. "Arzt" tauchte da einfach nicht auf, z. B. - aber dafür "Kranken_schwester_"

Soweit so gut.

Ich scroll also durch Insta und lese verschiedene Artikel, die Personen, denen ich folge, gendern häufig, bei Thema Abtreibung kommt das selten vor, aber bei z. B. allgemeinen Artikeln zu medizinischen Themen kannste drauf warten: bei jedem zweiten Beitrag kommt unten drunter mind. einer, der sich null am Inhalt interessiert sondern lang und breit den Verfasser und die ganze Welt anpöbelt und die Glaubwürdigkeit des ARtikels grundsätzlich in Frage stellt, weil sie alle gendern würden und damit... ja was eigentlich machen?

Es gibt keine Pflicht zu gendern.

Manche schreiben ihren Beitrag zwei mal - einmal gegendert und einmal in einfachem Deutsch, damit Sprachbarrieren abgebaut und Inklusion gefördert werden. (finde ich gut! Den Kritikpunkt, dass Gendern das Sprachverständnis für Lernende dieser Sprache sowiewie für Menschen mit Sprach-/Leseproblemen erschwert ist ja nicht von der Hand zu weisen) Oder in Büchern - ich hab die Tage den Wilden Stoiker als Hörbuch gehört. Da hat einer eine Rezension geschrieben, in der er minutiös auflistet, wie oft der Autor gegendert oder von Stoikern und Stoikerinnen geschrieben hat (ist mir ehrlich gesagt nicht mal aufgefallen - aber 23 mal ist jetzt auf die 200 (?) Seiten ja auch nicht furchtbar viel) und das Buch allein deswegen desaströs bewertet (ich fände da durchaus berechtigte Kritikpunkte inhaltlicher Natur, aber das?).

Gerade in Sachsen, wo das Geschrei darum und um eine mutmaßliche Genderpflicht am größten ist, ist Gendern in der Bildungsbehörde und sämtlichen untergeordneten Einrichtungen verboten. Dieses Verbot gilt auch für Vereine, die z. B. für Aufklärungsprojekte oder GTAs an Schulen gehen und dort mit den Schülern arbeiten (ich meine dann aber halt nur im Rahmen von diesen Schulveranstaltungen, was sie sonst machen,wird nicht angeschaut).

Wenn nun keine Pflicht dazu besteht und das etwas ist, dass jemand entweder tut oder lässt - warum dieses Theater? Und woher kommt das Narrativ, dass Gendern verpflichtend sei, wo es doch in der Praxis streckenweise verboten ist?

Bei allem anderen halt ich doch auch einfach meine Klappe, wenn es mich nicht inhaltlich interessiert - dann kommentier ich halt nichts zu Quantenphysik, davon versteh ich sowieso nichts, Fußball, ist mir völlig Banane! Aber in Scharen kommen da Leute aus ihren Löchern gekrochen, um scheinbar jeden Artikel zu finden, bei dem "Ärzt:innen" steht oder anderes, um sich darauf zu stürzten? Why? Warum diese Aufregung? Was meinen diese Leute, dass ihnen weggenommen wird? Ich habe noch NIE einen Artikel kommentiert, weil der Autor nicht gegendert hat! (wäre auch blöd, ich tue es i. d. R. auch nicht)

Gute Kunden entscheiden mit den Beinen.

Ich störe mich daran, dass Dockcheck gendert? Dann les ich es nicht. Mich interessiert der Inhalt? Dann les ich darüber hinweg. Wo ist das Problem?

 

By the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch. Wenn ich "Schüler" höre, dann kommt damit eine ganze Batterie von Rollenzuschreibungen inklusive Aufsessigkeit und Problemen in meinen Sinn - während "Lernende" ja eigentlich alles mit einem Wort sagt: in welchem Bezug auch immer lernt diese Person noch, dazu gehört Fehler machen und die sind schließlich zum Lernen da 😉 Erich Fromm schreibt in "Haben oder Sein" oft davon, dass wir uns vom Sein sprachlich entfernt haben, weil wir tendentiell mehr Substantive mit Zuschreibungen verwenden und einen relativ armen Wortschatz an Verben (und Adjektiven?) haben - setzt man Sprachlich ein größeres Gewicht auf den Prozess, der eine Rolle ausmacht, dann, finde ich, nähert man sich seinem Ideal des Seins an.

 

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Scylla
 Scylla
Beiträge : 351

Mhmmm, schreib ich jetzt was dazu?

Och näää., ich glaub besser nicht.

Ok, ich hätt auch garnichts schreiben können aber ich wollt zumindest ein lustiges Video posten...

scylla antworten
1 Antwort
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

Eine Kleinigkeit als Nachtrag.

DER Tisch ist selten ein Mann und noch seltener  DIE Mohrrübe eine Frau.

Es ist nun mal im Deutschen so, das vollkommen  geschlechtsneutral bei einem Tätigkeitswort die Infinitivendung "en" wegfällt und durch die (auch)  geschlechtsneutrale Endung "er" beim der Wandlunng ( nein, nicht der eucharistische Akt in der Messe) zum  Hauptwort ersetzt wird

 

malEN. MalER

bohrEN. BohrER 

essEN.  EssER

mörsERN  MörsER

"Gendern" exkludiert mMn zudem 

Menschen die Deutsch lernen, nicht sattelfeste Nichtmuttersprachler und auch höreingeschränkte Menschen wie mich.

 

Ok, jetzt hab ich doch wieder mehr geschrieben als nur "och nöööö" 🤣😆

 

 

 

scylla antworten


Lucan-7
Beiträge : 22649

@streptococcus 

Es gibt da tatsächlich ein paar Punkte, die mich sehr stören, von der guten Absicht einmal abgesehen. Mich stört das Gendern sehr, aber deshalb mache ich da trotzdem keine große Sache draus. Es gibt politisch nun weitaus wichtigeres.

Was mich daran konkret stört:

1. Es wird eine falsche Absicht unterstellt

Wer gendern für notwendig hält, der unterstellt damit, dass mit dem Satz: "Die Verkäufer im Einzelhandeln fordern mehr Geld." tatsächlich nur Männer gemeint sind. Es wird unterstellt, dass Menschen nicht in der Lage sind, hier zu differenzieren.

2. Es macht die Sprache unnötig kompliziert und verhindert flüssiges Sprechen

Ich habe öfters mit Leuten mit Migrationshintergrund zu tun, die sich eh schon mit der Sprache schwer tun... und statt das ein oder andere zu vereinfachen wird es jetzt NOCH komplizierter gemacht. Und das auch noch auf unterschiedliche Weise, mit Sternchen, Doppelpunkten, Auslassungen, Großschreibung im Wort und was weiss ich.

Sprechen ist dann nochmal absurder. Wenn jemand sagt: "Verkäufer...(Pause)...innen wollen mehr Geld!", dann lautet der Satz für mich: "Verkäuferinnen wollen mehr Geld.", mit verhaspelter Aussage oder Schluckauf dazwischen. Es wird also wieder nur ein Geschlecht angesprochen.

Da frage ich mich auch, wie das dann wohl klingen soll, wenn erst mal die ersten deutschen Lieder gegendert werden... machen Chor und Orchester dann eine Pause, wenn es bei Wagners Nibellungen dann plötzlich heisst: "Dort schreiten rasch die Ries*innen heran! Wo harrt dein schlauer Gehilf'?"

Sprache braucht einen gewissen Sprechrhythmus, und der ist beim gesprochenen Gendern nicht mehr gegeben. Für Lieder und Gedichte kann man das vergessen, und was ist das dann noch wert?

3. Es dient der politischen Abgrenzung

Gendern dient meiner Ansicht nach in erster Linie der Abgrenzung und politischen Orientierung - und nein, ich dneke nicht, dass erst die Rechtspopulisten damit angefangen haben, das war schon vorher so.

Wer gendert glaubt, eine bessere und gerechtere Sprache zu benutzen - und unterstellt damit automatisch allen anderen, eben das nicht zu tun und auch nicht zu wollen.

4. Es gibt einfache Lösungen

Es gibt einfache Lösungen. Meine bevorzugte Wahl wäre das genaue Gegenteil des Genders: Die Abschaffung von "-in/-innen". Statt zu sagen: "Sie ist Verkäuferin" heisst es dann: "Sie ist Verkäufer".

Was zunächst absurd scheint würde auf Dauer genau das bewirken, was doch beabsicht ist: Es wird mit einer Berufsbezeichung kein biologisches Geschlecht mehr verknüpft. Einzige Ausnahme würde ich bei Kaufmann/Kauffrau oder Feuerwehrmann/Feuerwehrfrau machen.

Dass Berufsbezeichungen eigentlich neutral sind zeigt sich auch bei "Die Wache" oder auch "Die Koryphäe", welche beides auch Männer sein können ohne dass es jemandem komisch erscheint.

Der Vorteil dieser Lösung ist, dass geschriebenes und gesprochenes Wort einfach und klar strukturiert bleiben.

 

Natürlich erfordert das ein wenig Umdenken und wird auch eine Generation dauern, bis das entsprechend sitzt. Aber es ist immer noch besser als die Holzhammermethode, mit der es jetzt versucht wird.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 Das klingt nachvollziehbar, was du schreibst - ich finde nur den Holzhammer nicht. Es muss ja eben niemand gendern oder wird explizit verboten.

Mir scheint, der Konflikt wird durchaus sehr von rechts geschürt - mir ist noch nie untergekommen, dass jemand unter Artikeln den Vorwurf erhoben hätte, dass in diesem nicht gegendert wird. Es ist mir auch noch nie passiert, dass ich unter lauten "woken" feministischen Studentinnen gesessen hätte, die mich darauf angesprochen hätten, dass ich nicht gendere. Das passiert einfach nicht. (ich sitze da öfter mal und gendere wenn überhaupt dann gelegentlich schriftlich - aber mit denen rede ich ja)

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@streptococcus 

Das klingt nachvollziehbar, was du schreibst - ich finde nur den Holzhammer nicht. Es muss ja eben niemand gendern oder wird explizit verboten.

Nein, aber das ändert ja am unterschwelligen Vorwurf nichts. Wer gendert, hält diese Sprache für besser und gerechter. Damit steht dann aber auch die Aussage: Wer nicht gendert, der verwendet eine schlechte und ungerechte Sprache.

Und das ganze läuft dann logischerweise auf die Aussage hinaus: "Niemand wird dazu gezwungen, ein guter Mensch zu sein... ihr dürft auch so doof und ungerecht bleiben, wie ihr seid und eure ungerechte Sprache weiter verwenden!"

Wer diese Aussage für übertrieben hält: Nein, ist es nicht. Denn Leute, die gendern, sehen "Gendern" und "Nicht-Gendern" ja nicht als gleichberechtigt an. Sie halten die eine Sprache für gerecht, und die andere für ungerecht.

Ich selber halte Nicht-Gendern aber nicht für ungerecht und Gendern für überflüssig. Und damit kommt man dann auf keinen gemeinsamen Nenner mehr - Gendern und Nicht-Gendern sind zwei verschiedene Weltanschauungen, von denen sich die eine für besser hält als die andere, wärend das umgekehrt nicht gilt.

Der "Holzhammer" besteht zum einen in diesem Unterschied, zum anderen in der Vorstellung, man könne das Denken ändern, indem man einfach mal die Sprache ändert.

Natürlich gibt es da Zusammenhänge. Aber ich empfinde es schon als übergriffig, wenn mir aufgrund meiner Sprache auch ein gewisses Denken unterstellt wird - denn das ist ja dann der Umkehrschluss.

Und nicht zuletzt habe ich die Befürchtung, dass das Gendern letztlich auch echte Gleichberechtigung verhindern kann... Frauen wollen mehr Lohn? Hey, wir gendern doch schon, was wollt ihr denn noch...? Ist doch alles Ordnung...!

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 hat dir das mal jemand so unterstellt?

Ich verstehe den Vorwurf nur so halb. wenn mir jemand sagt, nur der Glaube an Jesus würde retten, dann unterstellt er mir damit, ich sei verloren. jo. Aber auf anderes übertragen ergibt das für mich keinen sinn:

Wenn ich eine Schwangerschaft nicht abbrechen will, dann ist das kein Vorwurf an Menschen, die das getan haben. Dann bekommt diese Person halt einfach ein Kind und eine andere eben nicht.

Wenn ich mich bemühe, nicht zu fluchen oder schimpfworte zu benutzen, dann ist das kein Vorwurf an Menschen, die das tun. (tue ich nicht, alles willkürliches Beispiele *g*)

Wenn ich über Probleme mit der Betreffenden Person rede, ist das kein Vorwurf an Menschen, die das nicht tun.

Wenn ich hin und wieder eine Sprachebene benutze, bei der mich manche nicht verstehen können, dann ist das kein Vorwurf an den Horizont dieser Person, sondern Ausdruck meiner selbst.

Es gibt so viele Situationen, in denen Menschen ihren ethischen Vorstellungen folgen, weil sie diese für richtig halten.

Fühlst du dich jedes mal dadurch herabgesetzt, wenn du das anders siehst?!

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@streptococcus 

hat dir das mal jemand so unterstellt?

Ja, natürlich - das steckt doch in der Begründung! Die deutsche Sprache wird als ungerecht bezeichnet, weil sie Männer übermäßig betont. Deshalb bedarf es einer besseren und gerechteren Sprache.

Leute, die das nicht annehmen, beharren dann darauf, eine ungerechte Sprache zu benutzen, die als Resultat ein einseitiges Denken zugunsten der Männer bewirkt. Das heisst, ich bin entweder dumm (Weil ich die Sache nicht verstehe) oder ein Macho (Weil ich gar keine Gleichberechtigung will).

Ich verstehe den Vorwurf nur so halb. wenn mir jemand sagt, nur der Glaube an Jesus würde retten, dann unterstellt er mir damit, ich sei verloren. jo. Aber auf anderes übertragen ergibt das für mich keinen sinn:

Ja, das geht tatsächlich in eine sehr ähnliche Richtung. Wobei Glaube und Verhalten noch einmal was Anderes sind. Wenn ich sage: "Ich glaube nicht an Gott und lasse es auf die Konsequenzen ankommen!", dann kann ein Christ das normalerweise akzeptieren. Im Besten Fall würde er sich Sorgen um mein Seelenheil machen und mir gut zureden, mich doch etwas mehr mit dem Glauben zu befassen.

Beim Gendern mag man auch akzeptieren, wenn jemand darauf verzichtet. Damit schwingt dann aber der Vorwurf mit, keine Gleichberechtigung zu wollen und das Patriarchat zu verteidigen. Das ist dann noch einmal ein ganz anderer Vorwurf.

 

Wenn ich eine Schwangerschaft nicht abbrechen will, dann ist das kein Vorwurf an Menschen, die das getan haben. Dann bekommt diese Person halt einfach ein Kind und eine andere eben nicht.

Schlechter Vergleich...

Wenn ich mich bemühe, nicht zu fluchen oder schimpfworte zu benutzen, dann ist das kein Vorwurf an Menschen, die das tun. (tue ich nicht, alles willkürliches Beispiele *g*)

Beim Gendern geht es darum, etwas zu tun - nicht darum, etwas zu lassen.

Fühlst du dich jedes mal dadurch herabgesetzt, wenn du das anders siehst?!

Nein, das ist für mich jetzt kein großes Thema. Ich finde es albern, und es stört mich auch... aber politisch gesehen gibt es nun weitaus Wichtigeres. Wenn sich eine Partei fürs Gendern einsetzt, dann wäre das noch kein Grund, sie nicht zu wählen, sofern sie sich auch um wichtigere Dinge kümmert.

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@lucan-7 

Wer nicht gendert, der verwendet eine schlechte und ungerechte Sprache.

Das ist einfach nur Schwachsinn. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@lhoovpee

Zitat Lucan-7: "Wer nicht gendert, der verwendet eine schlechte und ungerechte Sprache."

Das ist einfach nur Schwachsinn. 

Wenn nicht-Gendern aus Perspektive der Befürworter weder schlechter noch ungerechter ist als zu Gendern, warum sollte man dann überhaupt Gendern?

Weil die Leute die Sprache so umständlich und kompliziert wie möglich machen wollen?

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@lucan-7 

Du baust dir wieder ein Feindbild von Gender-Befürwortern auf, dass nicht existent ist. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@lhoovpee 

Du baust dir wieder ein Feindbild von Gender-Befürwortern auf, dass nicht existent ist. 

Im allgemeinen liege ich mit diesen Leuten auf einer Linie, und ich unterstütze auch die Absicht dahinter... da brauche ich sicher kein "Feindbild".

Ich glaube halt einfach nicht an den Sinn und halte auch die Botschaft für falsch, aus den von mir genannten Gründen.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@lucan-7 

Dann solltest du Gender-Befürworter/innen nicht etwas unterstellen, das sie nicht behaupten. Keiner sagt, dass Menschen "schlechtere" Sprache verwenden, wenn sie nicht Gendern.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@streptococcus 

Das hängt wohl davon ab, dass jeder in seiner Bubble lebt.

Ich erlebe es durchaus das einige Woke Lehrerinnen im Kolleg jede Gelegenheit nutzen einem darauf hinzuweisen nicht korrekt gegendert zu haben.

Ich lese gerne die WOZ, die liegt im Lehrerzimmer ironischerweise direkt neben der Weltwoche, da ist es immer interessant zu sehen, alleine von anhand der Titelseite, welche Themenschwerpunkte wie heiss gekocht werden.

arcangel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@arcangel Keine ahnung, vielleicht ist es einfach lehrerbubble, andere lehren zu wollen, wie es richtig geht? 😉

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15763

@streptococcus @arcangel

Hej, ich verfolge gerade eure muntere Unterhaltung.

Und denke nach ...

Ich denke an so Floskeln wie: "Kommt der Herr Doktor heute dann noch vorbei?" oder "Ist Frau Doktor denn eigentlich heute da?" - im "Doktor" steckt aus meiner Sicht nix. Ich glaube, dass wenn Menschen den Begriff "Doktor" unterschiedlich "denken" (der eine denkt nur an Männer, weil er es nicht anders kennt; der andere denkt nur an Frauen; ein dritter ist sich unsicher, was gemeint ist), prallen sozusagen unterschiedliche Vorstellungen aufeinander. Die Schwierigkeit besteht nun darin, diese Dinge zu klären. Das kann durch einfaches "Ach, Herr oder Frau Doktor?" geschehen, aber auch durch sprachlich allumfassendes Gendern. 😉

Die Frage ist doch hier nicht: Wo will die Gesellschaft hin? Oder? Nein, das "Oder" soll nur der Verwirrung dienen. 😉 Die Frage ist doch: Was will Gott? Wir haben einen Gott der Beziehung. Er liebt Beziehungen. Er liebt alles, was Beziehungen fördert. - Wir haben auch einen Gegner, der alles torpediert, was Beziehungen sind, was Beziehungen fördert ...

Was geschieht wann? Was fördert Beziehungen? Was bringt Menschen dazu, miteinander zu reden?
-- Ins Gespräch gehen und Dinge erfragen?
-- Gendern?

Ist nur mal ins Blaue gedacht ...

neubaugoere antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@neubaugoere Frau Doktor ist regional auch durchaus die Frau des Doktors....

Ich denke, es hilft der Beziehung unter Menschen nicht, überall wegen eines LehrerInnen Diskussionen mit i. d. R. abwertendem Inhalt zu starten - ebenso wenig wie es hilft, wenn die Lehrerin im Lehrerzimmer erstmal der Kollegin wegen fehlendem/Falschem Gendern über den Mund fährt.

Und ich stelle fest: Ich bin Muttersprachler, habe sehr viele Bücher gelesen, aber Deutsch war nie meine Stärke.

Will ist jetzt sagen: "Es hilft keinem, wenn die Lehrerin im Lehrerzimmer ihrer Kollegin über den Mund fährt!"

Wie verknüpfe ich jetzt den movierten Kollegen/Lehrer mit dem Genus der beiden beteiligten weiblichen Personen? Das Funktioniert nur flüssig, wenn ich meine Satzstrukturen deutlich umbaue.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15763

@streptococcus 

Ich bin hier keine Seelsorge und auch nicht wirklich ein Problemlöser für andere. - Was wir untereinander tun können, ist, Anregungen zu geben, Gedankengänge zu verfolgen, um mit Gottes Hilfe weiterzukommen, in Richtung Lösung ...

Es ist schwierig, wenn sich jemand schon in einer verfahrenen Situation befindet. Die kann ich nicht bewerten, denn ich bin nicht einmal ansatzweise in ihr.

Manchmal sind Gedanken "von außen" hilfreich, um "neu denken" zu können ...

Ich lebe in Berlin. Da gibt es schon ewig kein "Frau Doktor" mehr als Frau des Herrn Doktor. - Worauf ich abstelle, ist, in Beziehung zu denken. Auch beim Problemlösen. Denn wir haben einen Gott der Bezíehung. Ich suche oft bei solcherlei "Diskussionen" die Frage nach Gott ... Deswegen brachte ich sie rein. Niemand muss dem Weg folgen, jeder hat jede Freiheit.

Ich fange mal dies hier von dir auf: 

Ich denke, es hilft der Beziehung unter Menschen nicht, überall wegen eines LehrerInnen Diskussionen mit i. d. R. abwertendem Inhalt zu starten - ebenso wenig wie es hilft, wenn die Lehrerin im Lehrerzimmer erstmal der Kollegin wegen fehlendem/Falschem Gendern über den Mund fährt.

Natürlich nicht. Ab-Wertung ist nie hilfreich. Ein Gegensteuern könnte helfen, ein "in-Beziehung-treten" ... wie auch immer das in dieser Situation ausschaut.

Ich dachte heute Morgen gerade wieder an ein Zitat aus der The-Chosen-Filmreihe, der sich deckt mit einem Gedanken, den ich von Heidi Baker kenne. Sinngemäß: "So sind wir Juden, wir besuchen einander und hören uns die Geschichten an." Heidi Baker sagte in diesem Gedanken "tell me your story" - hingehen, hinsetzen und sich die Geschichte anhören. In all dem steckt keine Bewertung, weil Jesus/Gott so nicht ist. Er macht weder Vorwürfe noch kreidet er an. Er ist da. Er hört zu. Er nimmt Anteil. Und er gibt Anteil, nämlich an seinem Reich, an seinen Gedanken, an seiner Wahrheit, die er selbst ist.

Wenn wir nicht anfangen damit, auch wenn das anfänglich noch nicht den gewünschten Erfolg hat, dann verändern wir gar nichts ... Das ist schwer. Keine Frage. Gegen "die Welt" zu kämpfen, ist schwer. Dafür kam Jesus, um uns dabei zu unterstützen und mit uns zu gehen - Immanu-El.

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 20857

@neubaugoere

Die Frage meinte ich rein grammatikalisch 😉

Will ich[korrigiert, da stand versehentlich "ist"] jetzt sagen: "Es hilft keinem, wenn die Lehrerin im Lehrerzimmer ihrer Kollegin über den Mund fährt!"

Wie verknüpfe ich jetzt den movierten Kollegen/Lehrer mit dem Genus der beiden beteiligten weiblichen Personen? Das Funktioniert nur flüssig, wenn ich meine Satzstrukturen deutlich umbaue.

 

 

Ist mir noch nie passiert, dass ich komische Reaktionen aufs nicht-gendern bekommen habe. Der urpsrüngliche Beitrag selbst entstand aus Unverständnis über die unendlichen Diskussionen und blöden Kommentare unter Beiträgen und Artikeln im Internet zu ganz ganz ganz anderen Themen, weil sich Nutzer darüber aufregen, dass in einem Beitrag zu (willkürlich) Hautkrebs "Ärzt:innen" statt "Arzt" verwendet wurde.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@streptococcus 

Frau Doktor ist regional auch durchaus die Frau des Doktors....

Ich bezweifle, dass junge Leute heute noch so eine Sprachregelung übernehmen. Das ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie die Realität die Sprache und das Verständnis geändert hat - weil eben Frauen ganz selbstverständlich Doktor sein können.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15763

@lucan-7 

Ja, sehe ich auch so. Sprache hat sich schon immer verändert. Da muss keine Brechstange angesetzt werden. Wenn Brechstange - sozusagen -, dann falsches Motiv. "Rechnungen" können so einfach sein.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4664

@streptococcus 

Frau Doktor ist regional auch durchaus die Frau des Doktors....

Das ist eigentlich der Ursprung von Movierungen, die Bäckerin meinte ursprünglich die Frau vom Bäcker. Da es aber zu der Zeit sowieso üblich war, dass eine Bäckerei ein Familienbetrieb war, war es selbstverständlich, dass die Frau ebenfalls ihre Aufgaben in der Bäckerei hatte.

Will ist jetzt sagen: "Es hilft keinem, wenn die Lehrerin im Lehrerzimmer ihrer Kollegin über den Mund fährt!"

Wie verknüpfe ich jetzt den movierten Kollegen/Lehrer mit dem Genus der beiden beteiligten weiblichen Personen? Das Funktioniert nur flüssig, wenn ich meine Satzstrukturen deutlich umbaue.

"Es hilft keinem, wenn Barbara Karina im Lehrerzimmer über den Mund fährt!"

Aber ja grundsätzlich movierungen haben eine Berechtigung im spezifischen Umfeld.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@neubaugoere 

Die Frage ist doch: Was will Gott? Wir haben einen Gott der Beziehung. Er liebt Beziehungen. Er liebt alles, was Beziehungen fördert. - Wir haben auch einen Gegner, der alles torpediert, was Beziehungen sind, was Beziehungen fördert ...

Nun ja... Bibel und Kirche sind schon extrem patriarchal geprägt. Zur Gleichberechtigung hat der christliche Glaube nicht wirklich viel beigetragen, auch wenn man die ein oder andere Bibelstelle in dieser Richtung auslegen mag. Jesus war ein Mann, genau wie seine Jünger auch und sowieso praktisch alle wichtigen Personen der Bibel. Starke Frauen kommen zwar auch vor, aber immer als Ausnahme.

Wobei ich es durchaus für realistisch halte, dass Frauen in Jesu Leben eine größere Rolle spielten als überliefert wurde... und die Evangelisten (Oder andere Leute nach ihnen) dann Einiges gekürzt haben.

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15763

@lucan-7 

Ich lass mich nicht verführen. Ende der Durchsage.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@neubaugoere 

Ich lass mich nicht verführen. Ende der Durchsage.

?

Du hast hier angefangen, Gott ins Spiel zu bringen.

Gendern betrifft aber nicht nur Christen, während umgekehrt die patriarchalisch organisierten christlichen Kirchen ganz wesentlich zu der Situation beigetragen haben, dass manche glauben, jetzt gendern zu müssen um das auszugleichen...

 

lucan-7 antworten
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Beiträge : 20857

@lucan-7 

Nun ja... Bibel und Kirche sind schon extrem patriarchal geprägt. Zur Gleichberechtigung hat der christliche Glaube nicht wirklich viel beigetragen, auch wenn man die ein oder andere Bibelstelle in dieser Richtung auslegen mag.

Eigentlich übernahm die Kirche nur das zu Jesu Zeiten (und davor und danach) geläufige Weltbild der männlichen Vorherrschaft bzw. des von Männern geprägten und von Frauen akzeptierten Verständnisses einer patriarchalen Gesellschaft. 

Wobei ich es durchaus für realistisch halte, dass Frauen in Jesu Leben eine größere Rolle spielten als überliefert wurde... und die Evangelisten (Oder andere Leute nach ihnen) dann Einiges gekürzt haben.

In den Evangelien werden häufiger Frauen als Handelnde beschrieben (z.B. bei der Auferweckung des Lazarus, bei Jesu Salbung durch Nardenöl, in der Ostergeschichte...), aber ansonsten spielen sie (dem Zeitgeist entsprechend) eine eher nebensächliche Rolle. 

Interessant ist aber, dass sich in den Briefen (ob von Paulus oder anderen Verfassern) weit über 90 Mal die jeweilige Anrede und die Ermahnungen gleichermaßen an die "Brüder und Schwestern" richten und nicht (wie man vielleicht bei Paulus annehmen könnte) in erster Linie an die "Brüder" in den Gemeinden. 

Dass sich eine Gleichberechtigung in christlichen Gemeinden nicht durchsetzen konnte und die sich Erwähnung von Frauen auf wenige Ausnahmen beschränkte (Hildegard von Bingen, Theresa von Avila) hängt m.E. in erster Linie mit der nach wie vor dominierenden Mannesrolle in der Gesellschaft zusammen. Aber auch die Katholische Kirche mit ihrer ungebremsten Marienverehrung spielt hier eine unrühmliche Rolle. Denn im gleichen Maße, wie sich die Kirche immer sexualfeindlicher entwickelte, wurde Maria zu einer geradezu asexuellen Kultfigur.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@bepe0905 

Eigentlich übernahm die Kirche nur das zu Jesu Zeiten (und davor und danach) geläufige Weltbild der männlichen Vorherrschaft bzw. des von Männern geprägten und von Frauen akzeptierten Verständnisses einer patriarchalen Gesellschaft.

Sicher, die haben das nicht erfunden. Aber sie haben das Patriarchat weiter gefestigt und untermauert.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857
Veröffentlicht von: @lucan-7

@bepe0905 

Eigentlich übernahm die Kirche nur das zu Jesu Zeiten (und davor und danach) geläufige Weltbild der männlichen Vorherrschaft bzw. des von Männern geprägten und von Frauen akzeptierten Verständnisses einer patriarchalen Gesellschaft.

Sicher, die haben das nicht erfunden. Aber sie haben das Patriarchat weiter gefestigt und untermauert.

Was damals ganz natürlich war und wohl von den meisten Menschen als selbstverständlich gesehen wurde

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@bepe0905 

Was damals ganz natürlich war und wohl von den meisten Menschen als selbstverständlich gesehen wurde

Jede Umgebung wird erst einmal als "selbstverständlich" wahrgenommen, wenn man nichts anderes kennt.

Der Anspruch einer Institution, die von sich behauptet, vom Schöpfer selbst beauftragt zu sein und mit diesem über den Heiligen Geist kommunizieren zu können, sollte eigentlich etwas mehr sein als "wir machen das genau so wie es immer war"...

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 

Jede Umgebung wird erst einmal als "selbstverständlich" wahrgenommen, wenn man nichts anderes kennt.

Der Anspruch einer Institution, die von sich behauptet, vom Schöpfer selbst beauftragt zu sein und mit diesem über den Heiligen Geist kommunizieren zu können, sollte eigentlich etwas mehr sein als "wir machen das genau so wie es immer war"...

eigentlich, eigentlich, eigentlich....
aber gerade deshalb, weil es für die Menschen selbstverständlich war, sah kaum einer einen Grund, dies zu hinterfragen oder Korrekturen anzustoßen. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 (zum Beitrag)

Der Anspruch einer Institution, die von sich behauptet, vom Schöpfer selbst beauftragt zu sein und mit diesem über den Heiligen Geist kommunizieren zu können, sollte eigentlich etwas mehr sein als "wir machen das genau so wie es immer war"...

Ich hab nicht vor, hier mitzudiskutieren (werde das Thema nicht abonnieren), aber das muss ich doch loswerden: Es gab auch Richtungen, die was zur Gleichberechtigung von Mann und Frau beigetragen haben. Spontan fallen mir ein: Luther (leider ohne nachhaltige Wirkung), die Methodisten (schon nachhaltiger, aber aus heutiger [!] Sicht nicht konsequent genug), oder die Heilsarmee, bei der von Anfang an Männer und Frauen voll gleichberechtigt waren (gegründet im 19. Jh., d.h. auf dem Höhepunkt des Patriarchats).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Ich hab nicht vor, hier mitzudiskutieren (werde das Thema nicht abonnieren), aber das muss ich doch loswerden: Es gab auch Richtungen, die was zur Gleichberechtigung von Mann und Frau beigetragen haben. Spontan fallen mir ein: Luther (leider ohne nachhaltige Wirkung), die Methodisten (schon nachhaltiger, aber aus heutiger [!] Sicht nicht konsequent genug), oder die Heilsarmee, bei der von Anfang an Männer und Frauen voll gleichberechtigt waren (gegründet im 19. Jh., d.h. auf dem Höhepunkt des Patriarchats).

Wie heisst es so schön... "Ausnahmen bestätigen die Regel..."

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Auch ohne Abo kam ne Benachrichtigung über deine Antwort:

  • Wie viele Ausnahmen muss es geben, dass sie nicht mehr als Ausnahmen gelten?
  • Ist die Regel nicht eher: Kirchlich (insbesondere katholisch) tendiert zum Patriarchat, neue, an der Bibel orientierte Bewegung zur Gleichberechtigung?
hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

Es gibt einfache Lösungen. Meine bevorzugte Wahl wäre das genaue Gegenteil des Genders: Die Abschaffung von "-in/-innen". Statt zu sagen: "Sie ist Verkäuferin" heisst es dann: "Sie ist Verkäufer".

Das wäre dann der Unterschied zwischen Thatscher und Merkel. Thatscher hat darauf bestanden, Prime Minister genannt zu werden anstatt Prime Mistress, weil sie die Assoziation des Begriffes mit dem männlichen Geschlecht aushebeln wollte. Im Englischen hat das funktioniert. In Deutschland aber kam Merkel und bestand darauf, Bundeskanzlerin genannt zu werden. Stell dir vor, wo die Diskussion heute wäre, hätte Deutschland 12 Jahre lang einen Bundeskanzler Angela Merkel gehabt.

Ich bin mit dir einer Meinung, wir müssen die Assoziationen in unserem Denken auflösen, und nicht noch mehr Kategorien und Differenzierungen schaffen.

"Mein Klempner hat fantastische Arbeit geleistet, sie hat sich sogar die Mühe gemach, alles sauber zu hinterlassen."

"Aussenminister Annalena Bearbock war auf Visite im Jemen, sie traf sich mit dem Prinzen."

Was an dieser Sprache ungerecht oder diskriminierend sein soll, verstehe ich wirklich nicht. Ich lasse mich aber gerne aufklären.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Ich bin mit dir einer Meinung, wir müssen die Assoziationen in unserem Denken auflösen, und nicht noch mehr Kategorien und Differenzierungen schaffen.

Richtig. Gendern bewirkt keine Gleichsetzung, im Gegenteil - es betont die Unterschiede zwischen Mann und Frau auf extreme Weise... und schliesst nebenbei auch alle Diversen aus.

Das wäre bei neutralen Bezeichnungen, die für alle verwendet werden, nicht der Fall.

lucan-7 antworten
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@arcangel Das Problem liegt denke ich in der Movierung und dem Unverständnis desselben: Intuitives Sprachenlernen bedeutet, Muster von einem auf andere Gebiete zu übertragen. Erlebe ich nur Ärzte, übertrage ich die Bezeichnung Arzt auf männliche Personen, da es nun aber im deutschen einen Genus gibt, versuche ich, dieses auf Berufsbezeichnungen zu übertragen - der Arzt, die ihre Arbeit gut macht, klingt einfach Scheiße. Das ist nicht intuitiv, das geht im englischen nur so gut, weil die keinen Genus haben!

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

der Arzt, die ihre Arbeit gut macht, klingt einfach Scheiße.

Deshalb heisst es ja auch: "Der Arzt, der seine Sache gut macht."

Genau so wie: "Die Wache, die ihre Arbeit gut macht." - und einen haarigen, muskelbepackten Typen meint, der den Eingang zur Fabrik bewacht, trotz feminimem Genus.

Letzteres ist schon lange korrekte Grammatik. Warum soll man das ändern? Und wie gendert man denn "Wache"?

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Wer benutzt das Wort Wache? Security braucht man nicht gendern 🤔 

Ich dachte weiter oben, du würdest von der (Polizei/Feuer-)Wache reden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

Wer benutzt das Wort Wache? Security braucht man nicht gendern 🤔 

Ich dachte weiter oben, du würdest von der (Polizei/Feuer-)Wache reden.

Ändert nichts an der Verwendung im Deutschen.

Ein Mann kann "Die Wache", "Die Koryphäe", "Die Nummer eins", "Die Ablösung", "Die helfende Hand", "Die graue Eminenz" oder "Die Aushilfe" sein, und alles ist grammatisch klar geregelt.

Keine dieser Bezeichnungen bezieht sich auf das biologische Geschlecht, und mir ist auch nicht bekannt, dass das je angezweifelt wurde.

Das heisst, die vorgeschlagene Lösung, das biologische Geschlecht von einer zugewiesenen Bezeichnung zu trennen, ist bereits Realität und kann problemlos und unkompliziert angewendet werden.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@streptococcus 

der Arzt, die ihre Arbeit gut macht, klingt einfach Scheiße. Das ist nicht intuitiv,

Da hast du vollkommen recht. Im spezifischen mag es einen Platz für Movierungen geben, weil es besser und intuitiver klingt. Aber das hat vielleicht auch nur mit unseren Assoziationen zu tun, wie du sagst, im Englischen klappt’s, weil es dort für Berufsbezeichnungen kein Genus gibt. Aber ein Satz wie dieser "Sie macht ihre Arbeit als Arzt hervorragend." klingt doch recht passable und ist auch intuitiv.

Die Herausforderungen liegt ja mehr im Allgemeinen. "Warten sie hier, ein Arzt wird sich gleich um sie kümmern." Erwarten wir hier einen Mann oder eine Frau.

Ich stelle einfach die zugrunde liegende Prämisse des Genderns infrage. "Wenn wir die Sprache ändern, wird sich die Gesellschaft ändern". oder "Wenn die Sprache gerechter wird, wird auch die Gesellschaft gerechter."

Ziel muss es doch sein, dass Frauen gleiche lange Spiesse wie die Männer bekommen, dass es genauso selbstverständlich wird, eine Frau als Ingenieur anzutreffen wie einen Mann als Kleinkinderzieher. Und hier habe ich Zweifel, ob die Gleichberechtigung in den Köpfen der Menschen durch das Gendern ankommt, eben, weil die Unterschiede ständig betont werden. Aber vielleicht irre ich mich auch, und Gendern bewirkt etwas, wir werden es sehen.

Ich habe vor einige Tagen ein Interview mit einer Transfrau gesehen, Debbie Hayton sie hat den Grossteil ihres Lebens als Mann gelebt und seit einigen Jahren lebt sie als Frau, und sie wirkt auch wie eine Frau. Sie ist Lehrerin, und als solches immer mal wieder in Kommissionssitzungen. Sie beschreibt, wie sie, als Frau, wesentlich mehr Aufwand betreiben muss, um das Wort zu erhalten und gehört zu werden. Sie sagt, es sind Kleinigkeiten, aber definitiv fühlbar, wie einfach es als Mann war und wie aufwendiger es als jetzt als Frau ist. In Interview meinte sie, dass die gleichen Gesten und Ausdrücke die ihr als Mann mit Attributen wie verantwortungsbewusst und initiativ attestiert wurden. Als Frau als Bossy und Aggressiv wahrgenommen werden.

 

Hier liegt doch der Hund begraben.

arcangel antworten
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@arcangel Ich möchte noch anmerken:

Ich bin mit dir einer Meinung, wir müssen die Assoziationen in unserem Denken auflösen, und nicht noch mehr Kategorien und Differenzierungen schaffen.

da bin ich ganz bei dir. <3

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Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@arcangel

zum beitrag

… mich hat das Gendern ja positiv sensibilisiert. Dein Ansatz hier gefällt mir besser.

seidenlaubenvogel antworten
Arcangel
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@streptococcus 

englische Ausdrücke wie "the doctor.... her face was.." - Wait - the doctor und "her" ? Im Englischen (in dem es ja eigentlich nicht mal männlich ist) fällt es mir freilich mehr auf, im Deutschen gibt es diesen Moment aber auch regelmäßig.

 

äääm falsch, im Englischen haben solche Berufsbezeichnungen kein Genus. "So it's perfectly fine to say the doctor entered the room and put and took her coat off."

Nur im Deutschen gibt es solche Movierungen.

Nun die Frage an dich, wenn ich von der Ärztekammer spreche, oder von der Lehrervereinigung. Bist du dann der Meinung, dass hier nur Männer am Werk sind? Und wenn ja, in welchem Jahrhundert lebst du?

Das Problem sind nicht die Begriffe, sondern wie wir die Begriffe verstehen. Wenn von einer Ärztekammer gesprochen wird, ist allen klar, dass hier von allen gesprochen wird, Frau wie Mann. Würde man Ärztinnenkammer schreiben, würde jeder davon ausgehen, dass es sich um eine reine Frauenvereinigung handelt.

Dies zeigt, dass das generische Maskulinum genereller verstanden wird als die movierte Form.

Und es hat mich beeinflusst in meiner Berufswahl, in der Vorstellung davon, wie die Welt zu sein hat - und ein stück weit auch in dem beeinflusst, was ich mir als Kind vorstellte, was ich sein könnte. "Arzt" tauchte da einfach nicht auf, z. B. - aber dafür "Kranken_schwester_"

Wobei es eben dafür die Movierungen gibt. Und die gab es auch schon vor deiner Geburt. Das Problem ist ja in diesem Fall nicht die Berufsbezeichnung in der Einzahl (im Gegenteil man kann sogar argumentieren, dass es für gewissen Berufe nur eine weibliche Form gibt, aber keine männliche wie z.b. die Wache), sondern das generische Maskulinum im Plural.

Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch. Wenn ich "Schüler" höre, dann kommt damit eine ganze Batterie von Rollenzuschreibungen inklusive Aufsessigkeit und Problemen in meinen Sinn - während "Lernende" ja eigentlich alles mit einem Wort sagt:

Ich wäre froh unsere Schülerinnen und Schüler währen Lernende 🙂

Aber Spass bei Seite, wir haben uns doch in den letzten 20 Jahren daran gewöhnt, die movierte und unmovierte Form diverse Bezeichnungen zu verwenden. Ich halte dies für wesentlich sympathischer als neutrale Bezeichnungen, aber wie du sagst, da haben wir ja die Freiheit die Formulierung zu wählen, die wir wollen (Theoretisch, denn wir haben Vorlagen vom Kanton wie Kommunikation mit Eltern und Schülern auszugehen hat.)

Ich habe dies für mich so geregelt, wenn ich eine Gruppe anspreche, verwende ich beide Formen, wenn ich über eine Gruppe spreche, dann nur das generische Maskulinum.

arcangel antworten
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@arcangel 

Bist du dann der Meinung, dass hier nur Männer am Werk sind? Und wenn ja, in welchem Jahrhundert lebst du?

das habe ich nirgends behauptet und frage mich, wo du das her nimmst? Ich habe beschrieben, wie es mir als Kind ergangen ist. Natürlich habe ich als Kind auch Ärztinnen gesehen, aber das war (wahrscheinlich zufällig) nur eine im Verhältnis zu vielen vielen Männern. Ich weiß nicht, was in deinem Kopf vorgeht, mich DAS so zu fragen.

äääm falsch, im Englischen haben solche Berufsbezeichnungen kein Genus.

habe ich selbst festgestellt. Kinder lernen sprechen intuitiv, die kennen keine Movierung (das wort hab ich noch nie gehört). Und die Sprache bildet ihre Welt nicht nur ab, sie baut auch ihre Welt. Etwas, über das man nicht zu sprechen vermag, kann man nicht greifen, beeinflusst einen unbewusst und bleibt nicht hinterfragbar. Und die Welt bot und bietet das heute noch: Wie viele Kinder hatten einen Erzieher in der Schule oder im Kindergarten? Wie viele Grundschulkinder haben bei Lehrern Unterricht (bis zu meiner 8. Klasse kann ich mich nur an einen männlichen Lehrer erinnern, in der Zeit war ich auf drei verschiedenen Schulen)? Und dann kommt eben noch die Sprache oben drauf, die grammatikalisch vielleicht anders motiviert ist, aber Bilder zementiert und Realität zementiert. Ich will nicht sagen, dass Gendern die einzige Lösung ist.

 

Ich wäre froh unsere Schülerinnen und Schüler währen Lernende 🙂

Sind sie, die Frage ist, WAS sie lernen *gg* vielleicht nicht das, was sich das Schulamt oder die Lehrkraft wünscht 🤣 

Hier lernen Grundschüler: Entweder bist du richtig gut und kannst dich der Autorität gut präsentieren, dann biste was, oder du bist halt nichts. Wenn du ein Problem hast, wird dem nur Aufmerksamkeit geschenkt, wenn du Probleme machst. Konflikte werden in der Regel über Macht gelöst (wer Macht hat, sagt, was Recht ist) und Wettbewerb ist besser als Kooperation. Das haben wie bis Klasse 4 wirklich intus. Was dafür nicht unbedingt geht ist wörtliche Rede oder Subtraktion dreistelliger Zahlen. Aber gelernt haben sie eine Lektion, die sie ihr Leben lang begleiten wird (zum Schaden aller).

Ich fürchte, SchülerInnen (*g* der musste sein) sind das kleinste Rädchen, dem man am wenigsten das Versagen vorwerfen kann. Es hat echt niemanden interessiert, wie man mein schulverweigerndes Kind wieder in die Schule bekommt - das machte einfach nicht genug ärger hatte aber einen extremen Leidensdruck. Und auch die Klassenkameraden, die nach 4 Wochen mit Buch vor der Nase keine wörtliche Rede mit Begleitsatz korrekt schreiben können, sind wahrscheinlich weniger dafür verantwortlich als die Lehrerin, die es x mal erklärt hat auf dieselbe Weise, die keiner verstanden hat.

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Arcangel
(@arcangel)
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@streptococcus 

Ich weiß nicht, was in deinem Kopf vorgeht, mich DAS so zu fragen.

Sorry ja, die zweite frage, war etwas vorschnell und überhitzt. Ich muss immer wieder mal weg vom PC und manchmal nehme ich die Begegnungen auf dem Gang mit an den PC.

Wir haben hier am Gymnasium eher die besseren Schüler, die meisten sind weiblich. 😉 Hier wird alles über Leistung definiert. Entweder du lieferst ab oder du gehst. Ich erlebe es ständig, wie Schüler nicht mithalten können und vom System ausgespuckt werden. Aber wenn sie es hier nicht packen, packen sie es an der Uni erst recht nicht. Dabei scheitert es oft nicht an der Fähigkeit, sondern daran, dass die Arbeit verweigert wird.

arcangel antworten
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@arcangel Ich kann es keinem Gymnasiasten verdenken, der die Mitarbeit einstellt, weil er auf diesem Schultyp einfach falsch aufgehoben ist. Das ist dann aber oft nicht seine Verantwortung, die liegt bei den Eltern, die ihre Kinder auf Gedeih und Verderb aufs Gymnasium bekommen wollen völlig ungeachtet der Voraussetzungen des Kindes.

Natürlich braucht es eine gewisse Leistung, das ist auf dem Gymnasium ja nicht wie in der Grundschule.

Vielleicht bin ich ein naiver Träumer, ich denke, die Leistung kommt doch mehr oder weniger von alleine, wenn ich Kinder wie Menschen behandel und sie nicht von vornherein spüren lasse, dass es überhaupt gar nicht um sie geht, sondern um das System - sie spüren (hier ist das so) von Anfang an: Lernen ist Scheiße, wenn ich Fehler mache, meckert die mit mir und stellt mich bloß, Fehler sind schlimm,..... etc. (bei mehreren Grundschulen hier beobachtet, die Pädagogik ist nicht uptodate, das läuft wie zu Honeckers Zeiten - und die Kinder piesacken sich gegenseitig á la "ääätsch ich bin besser als du!" oder "uhääää, xy ist besser als ich!") Dabei sind Fehler eine echt coole Sache, da lernt man immerhin draus und mache müssen halt mehr Fehler machen als andere, bis sie schlauer werden. Die Wertung des "Fehler sind schlecht" verdirbt doch jedem Erstklässler mit etwas längerer Leitung jeden Spaß am Lernen - und der kommt dann leider oft nicht mal mehr in der Mittelschule an, dessen Leistungsbereitschaft ist auf lange sicht verloren.

Das Gegenteil erleb ich gerade am Gymnasium mit einem Lehrer, der die Schüler als Menschen achtet, Fehler nicht dramatisch sieht und lücken füllt, wo sie da sind - und sich um die persönliche Entwicklung der Schüler investiert und denen fürs Leben etwas mitgeben will. Die Kinder (Jugendlichen im Falle des Gymnasiums) merken, wie sie behandelt werden, sie internalisieren das, können es nicht reflektieren und tragen das weiter in die nachfolgenden Institutionen. Wenn du einen weniger starken Schüler aus der Grundschule hier auf dein Gymnasium bekämst, hättest du im Ergebnis die ein oder andere Form der Leistungsverweigerung. Der kann gar nicht anders. Und es ist ja auch nicht Aufgabe des Gymnasiums das aufzufangen, es wäre Aufgabe einer Mittelschule, diesem die Werkezeuge für einen passenden, vernünftigen Abschluss an die Hand zu geben und ihn mit Leistungsanforderungen abzuholen, die er erbringen kann.

Und wenn dann noch durch Coronamaßnahmen der Unterricht weitflächig ausfiel oder ins Internet mit einfach schlechtem Ausbau verlagert wurde, wirds gleich ganz wild.

Vielleicht bin ich aber einfach von meinen Kindern verwöhnt, die wollen von sich aus (von dem Schulverweigerer auf besagter Grundschule abgesehen, nachdem diese Schule nicht helfen konnte - wollte *hüstel*, tut es jetzt eine andere und siehe da - die Leistung ist, mittlerweile auf dem Gymnasium, überdurchschnittlich)

Wir schweifen ab 😆 

 

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Arcangel
(@arcangel)
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@streptococcus 

In der Schweiz ist es noch nicht ganz so extrem wie in Deutschland. Ich arbeite in einem ländlichen Kanton und wir kämpfen manchmal darum, genug Schüler zu erhalten. Einfach auch, weil die Matur nicht der einzige Weg an eine Hochschule oder Uni ist.

Aber vielleicht liegt es auch daran das wir Schweizer unsere Gymnasiasten auf eine Matur (Reife) vorbereiten und in Deutschland werden die Schüler mit der Abitur weggeschickt 🙂

Was du sagst, hat sicher seine Berechtigung, aber wenn ich 100 Schüler in 5 Klassen in einem Jahrgang bei mir Labor habe, dann habe ich genau 0 Chance diese Schüler auch nur im Geringsten kennenzulernen. Kleine Fächer mit nur 2-3 Lektionen die Woche sind zu wenig um wirklich jeden kennenzulernen. Wer nicht irgendwie auffällt (positiv wie negativ) kann hier ganz unbemerkt durchrutschen. Anderes ist es natürlich bei grösseren Fächern oder bei der Klassenlehrperson.

 

arcangel antworten


Jack-Black
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Moinsen!

Die meisten Punkte, die ich hinsichtlich des Themas wichtig finde, hat Lucan schon angesprochen, da muss ich keine Redundanzen schaffen. Einen Aspekt hat er bisher nicht angesprochen, deswegen picke ich mir den raus.

@streptococcus By the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch.

Für mich hat die Sprache ja immer - ausser dem Wohlfühlfaktor - noch eine funktionale Seite: ich möchte das, was gemeint ist, präzise vermittelt bekommen oder selbst vermitteln. Schüler sind Leute, die einen Teil ihrer Zeit in der Schule verbringen und dort nicht lehren, sondern lernen sollen. In der Zeit, in welcher sie tatsächlich da was lernen, sind sie also Lernende. Wenn sie in der Pause ihren Mitschülerinnen (und nur denen... 😀 ) Kaugummi in die Haare schmieren, sind sie allerdings keinen Lernenden, sondern Arschlöcher oder Bullis oder, aus bestimmten Perspektiven heraus, Streichspielende.

Kurz: mit dem Wort Schüler wird eine Rollenzuschreibung ausgedrückt, mit dem Wort Lernender wird jemand bezeichnet, der zum jeweiligen Zeitpunkt eine ganz bestimmte Handlung vollführt.

Ich habe in dem Zitat von Dir sympathisch gefettet, weil es gewissermaßen das indiziert, was Kritikern des Genderns regelmäßig sauer aufstößt: jener unausgesprochene Anspruch, durch Gendern was moralisch Gutes zu vollbringen, also zum moralisch höher stehenden Teil der Menschheit zu gehören, den man mögen sollte, weil er ja so sympathisch daher redet.

Erich Fromm schreibt in "Haben oder Sein" oft davon, dass wir uns vom Sein sprachlich entfernt haben, weil wir tendentiell mehr Substantive mit Zuschreibungen verwenden und einen relativ armen Wortschatz an Verben (und Adjektiven?) haben - setzt man Sprachlich ein größeres Gewicht auf den Prozess, der eine Rolle ausmacht, dann, finde ich, nähert man sich seinem Ideal des Seins an.

Gleichzeitig kommt hier aber ein gewisser Bildungsdünkel hinzu: nicht jeder, dem Du mit Deinem Argument bezüglich Erich Fromms und seiner Ansicht darüber, inwiefern wir uns sprachlich vom Sein entfernt hätten, kommst, dürfte wissen, was Du da überhaupt sagen willst und schon erst recht nicht wird Otto Normalbürger sich kompetent genug dünken, die Validität dieses Arguments auch korrekt zu beurteilen. Wer "Lernende" sagt statt "Schüler", opfert auf dem Altar der politischen Korrektheit die sprachliche Präzision und wähnt dann auch noch, dies sei sympathisch - während diejenigen, für die Erich Fromm das ist was für Dich die Quantenphysik, darin nicht Sympathisches, sondern nur Snobismus erkennen können. Welcher üblicherweise nicht sympathisch rüberkommt. Wer erkennbar gendert, ruft jedesmal in's Gedächtnis, dass es Bildungsunterschiede gibt und signalisiert jedesmal, auf der gebildeteren Seite zu stehen.

Was umso lächerlicher wirkt (und dann halt auch mal höhnische Bemerkungen provoziert), wenn der Inhalt dessen, was da in gegenderter Form vorgebracht wird, von Unverständnis oder mangelhafter Bildung zeugt.

Nota bene: ich selbst hab Spass an Bildung und Sprache und schere mich häufig nicht im Geringsten darum, ob Leute erstmal ihr Wörterbuch bemühen müssen, um das, was ich sage oder schreibe, durchschauen zu können. Aber ich bilde mir nicht ein, sympathisch zu reden. Mit dem Vorwurf, ein arroganter, total unsympathischer Arsch zu sein, lebe ich mitunter ganz komfortabel. Solange ich mir sicher bin, tatsächlich das Gemeinte auch ausgedrückt zu haben.

 

jack-black antworten
Jack-Black
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@streptococcus Vielleicht für alle am Thema Interessierten interessant: Philipp Huebel hat im Rahmen seiner "Bullshit"-Vorlesungen extra bezüglich des Genderns eine Sondersitzung eingeschoben, in welcher er insbesondere darauf eingeht, inwiefern bei den Vorstellungen über die Zusammenhänge zwischen sprachlicher Repräsentation und lebenspraktischen Auswirkungen überhaupt ein wissenschaftlich solides Fundament besteht. Soviel sei verraten: zwischen der Vorliebe für's Gendern und der Entscheidung, ein Mint-Fach zu studieren, besteht aus empirischer Sicht eher ein umgekehrt proportionales Verhältnis...

jack-black antworten
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Gelöschtes Profil
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@jack-black ich weiß net, ob da Kausalität und Korrelation nicht eher fragwürdig sind, das Thema fällt ja nun eher in den Bereich der Sozialwissenschaften und Psychologie. Wie viele Mathematiker befassen sich bei der Erstellung von Rechenmodellen zur Darstellung von für menschliche Augen verwertbare Ultraschallsignale mit Sprache und deren Zusammenhang mit wahrgenommener Realität?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

ich weiß net, ob da Kausalität und Korrelation nicht eher fragwürdig sind, das Thema fällt ja nun eher in den Bereich der Sozialwissenschaften und Psychologie. Wie viele Mathematiker befassen sich bei der Erstellung von Rechenmodellen zur Darstellung von für menschliche Augen verwertbare Ultraschallsignale mit Sprache und deren Zusammenhang mit wahrgenommener Realität?

Es geht eher um die Frage, inwieweit es überhaupt Belege dafür gibt, dass eine veränderte Sprache das Denken in gewünschter Weise verändert, dass also Gendern tatsächlich zu mehr Gerechtigkeit unter den Geschlechtern führt.

Das müsste sich dann ja in erster Linie bei den Leuten zeigen, die selber ausgiebig gendern. Wenn die aber stattdessen weiter die Geschlechterklischees bedienen, dann scheint sich da ja eher nicht viel zu tun...

Dass gendernde Frauen jetzt verstärkt Bagger fahren und Ingenieurwissenschaften studieren scheint ja eben gerade nicht der Fall zu sein.

Und wenn man jetzt sagt, gut, das war ja auch nicht der Sinn der Sache... was ist es dann? Denn die Botschaft scheint ja eher den Leuten zu gelten, die nicht gendern, während solche, die gendern, damit ja lediglich nach aussen demonstrieren, dass sie bereits die richtige Einstellung besitzen.

Wenn aber ERST die "richtige Einstellung" kommt und DANN ERST das Gendern - dann bringt Gendern selbst überhaupt nichts...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 ne, da hast du was verdreht, denk ich. Die Frage ist, was macht es mit der Entwicklung von Kindern, die in einer Kultur aufwachsen, die in ihrer Sprache beides berücksichtigt. Das kann man ja frühstens in 10-20 Jahren untersuchen, bzw müsstest quasi gestern anfangen, Daten zu sammeln, Kohorten zu bilden, etc. Gendern ist relativ neu und aus nicht -MINT-Fächern.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

ne, da hast du was verdreht, denk ich. Die Frage ist, was macht es mit der Entwicklung von Kindern, die in einer Kultur aufwachsen, die in ihrer Sprache beides berücksichtigt.

Es geht hier nicht um die Frage, sondern um die Antwort.

Mir hat jedenfalls noch niemand gesagt, dass das jetzt nur ein Test sein soll, und wenn es nicht klappt, dann hören wir in 10 Jahren wieder auf mit Gendern.

Nein, es wird klar gesagt: Gendern hilft und ist gut!

Und da fehlt mir schon die klare Begründung. Denn meiner Ansicht nach wird hier sprachlich keine Gemeinsamkeit geschaffen, sondern das Vorhandensein und die Trennung von ausschliesslich zwei Geschlechtern betont.

 

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Jack-Black
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@streptococcus ich weiß net, ob da Kausalität und Korrelation nicht eher fragwürdig sind, das Thema fällt ja nun eher in den Bereich der Sozialwissenschaften und Psychologie. 

Auch in den Sozialwissenschaften (gehört die Psychologie schon zu denen oder firmiert die noch unter der Rubrik "Medizinwissenschaften"?) sollte schon zwischen Kausalität und Korrelation unterschieden werden. Zugestanden: ich habe mit meiner Bemerkung zu einer umgekehrten Proportionalität da etwas angedeutet, was Huebel so vermutlich nicht unterschreiben würde. Weswegen er's ja ebenfalls nur augenzwinkernd andeutet... 😉

Der springende Punkt, den er indes macht, ist, dass es keine sonderlich belastbaren empirischen Belege für die Pro-Gendern-Argumentation gibt, wonach das Gendern effektiv bessere, gerechtere soziale Zustände (dass sich also beispielsweise mehr Frauen für Karrieren als Naturwissenschaftlerinnen etc. entscheiden) kausal zu bewirken vermag. Die Theorie (um Mißverständnissen vorzubeugen sollte ich besser schreiben: das Weltbild) der Pro-Genderer läßt sich empirisch bislang nicht belegen. Kurz: es könnte sich hier um eine wissenschaftlich nicht haltbare Ideologie handeln, also um Bullshit.

 

Wie viele Mathematiker befassen sich bei der Erstellung von Rechenmodellen zur Darstellung von für menschliche Augen verwertbare Ultraschallsignale mit Sprache und deren Zusammenhang mit wahrgenommener Realität?

Ich verstehe diese Frage nicht. Worauf willst Du mit ihr hinaus?

Entweder, das Gendern hat die von den Befürwortern versprochenen positiven Effekte - oder es hat diese nicht. Falls sich solche Effekte nicht messen und dann freilich auch beziffern lassen, dann darf man behaupten, dass sie - analog den Effekten der Homöopoathie - so relevant sind wie die Tischgewohnheiten von Feen und Trollen: nämlich gar nicht.

In dem Fall hätten wir dann eine Lage, die sich so darstellt, dass eine Gruppe von Leuten sich für sprachliche Gewohnheitsänderungen stark macht, die keinen anderen gesellschaftlichen Effekt haben, als

- erstens die Eleganz und Funktionsmächtigkeit der Sprache zu mindern,

- zweitens neue In- und Outgroups zu bilden (Gendersprech als Distinktionsmerkmal) und

- drittens Aufmerksamkeit und Engagement zu binden, die relevanteren Gewohnheitsänderungen hinsichtlich des Allgemeinwohls besser zukämen. Meinetwegen Gewohnheitsänderungen bei unserer Art, uns zu ernähren, uns zu bewegen oder unser finanzpolitisches System zu gestalten.

Im Unterschied zu manchen, die das Thema Gendern mit der Bemerkung "Na, wenn ihr sonst keine Probleme habt, scheint's euch ja gut zu gehen." abhaken, denke ich nämlich, dass wir als Gesellschaft eine ganze Reihe von wirklich gravierenden Problemen haben, deren Lösung einer gewissen Konzentration auf's Wesentliche bedürfte.

jack-black antworten
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@jack-black 

Entweder, das Gendern hat die von den Befürwortern versprochenen positiven Effekte - oder es hat diese nicht. Falls sich solche Effekte nicht messen und dann freilich auch beziffern lassen, dann darf man behaupten, dass sie - analog den Effekten der Homöopoathie - so relevant sind wie die Tischgewohnheiten von Feen und Trollen: nämlich gar nicht.

Und zu der Liste der Auswirkungen:

Darüber kannst du aktuell keine Aussage treffen, da es keine belastbaren Daten für die Belegung von mint-fächern durch Personen, die durch gendern im direkten Umfeld sozialisiert worden sind.

Aktuell ist das Interesse durch Sozialwissenschaften und Psychologie am größten, das sagt aber nur etwas über die Interessen dieser Gruppe, nicht über die Auswirkungen.

 

Ja, vielleicht ist es unwissentlich. Dann kann's weg und bleibt quasi religiös.

Das wissen wir aber nicht. Man kann in doppelt verblendeten Studien blutdrucksenker aber nicht die Umkehrung von Sozialisation untersuchen.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

Darüber kannst du aktuell keine Aussage treffen, da es keine belastbaren Daten für die Belegung von mint-fächern durch Personen, die durch gendern im direkten Umfeld sozialisiert worden sind.

Gibt es denn überhaupt irgendwelche Argumente bezüglich gewünschter gesellschaftlicher Auswirkungen durch Gendern?

Bisher sind die ja eher negativ, weil es den Rechtspopulisten reichlich Futter liefert. Das mag jetzt kein Argument dagegen sein... aber was sind denn eigentlich die konkreten Argumente, die für das Gendern sprechen?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Chatgbt sagt zu den Gründen für das gendern (langfristige Auswirkung sagt es wie ich: abwarten):

 

Das Gendern, also die Verwendung geschlechtergerechter Sprache, hat mehrere Gründe:

1. **Inklusion:** Geschlechtergerechte Sprache soll alle Geschlechter einschließen und sichtbar machen, anstatt nur männliche Formen zu verwenden. Dies fördert die Gleichberechtigung und respektiert die Vielfalt der Geschlechteridentitäten.

2. **Bewusstseinsbildung:** Das Gendern trägt zur Sensibilisierung für Geschlechterfragen bei und kann stereotype Rollenbilder in der Sprache aufbrechen.

3. **Sprachliche Weiterentwicklung:** Sprache entwickelt sich ständig weiter, und geschlechtergerechte Sprache ist ein Teil dieser Entwicklung, um den sozialen Wandel widerzuspiegeln.

4. **Gesetzliche Vorgaben:** In einigen Ländern und Institutionen gibt es rechtliche Anforderungen zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache.

5. **Respektvolle Kommunikation:** Es zeigt Respekt gegenüber Personen, die sich nicht als männlich oder weiblich identifizieren oder die geschlechtsneutrale Formen bevorzugen.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Ansichten zum Gendern variieren, und nicht jeder ist für geschlechtergerechte Sprache. Es ist jedoch eine wichtige Debatte in vielen Gesellschaften weltweit.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

Chatgbt sagt zu den Gründen für das gendern (langfristige Auswirkung sagt es wie ich: abwarten):

 

Das Gendern, also die Verwendung geschlechtergerechter Sprache, hat mehrere Gründe:

1. **Inklusion:** Geschlechtergerechte Sprache soll alle Geschlechter einschließen und sichtbar machen, anstatt nur männliche Formen zu verwenden. Dies fördert die Gleichberechtigung und respektiert die Vielfalt der Geschlechteridentitäten.

2. **Bewusstseinsbildung:** Das Gendern trägt zur Sensibilisierung für Geschlechterfragen bei und kann stereotype Rollenbilder in der Sprache aufbrechen.

 

"Dies fördert die Gleichberechtigung" und "trägt zur Sensibilisierung für Geschlechterfragen bei" sind allerdings lediglich Behauptungen.

Ob die Gleichberechtigung dadurch wirklich gefördert wird wäre noch zu belegen.

Und ich bezweifle, dass es zur "Sensibilisierung für Geschlechterfragen" wirklich wesentlich beiträgt, weil das Gendern, wenn überhaupt, eher Ausdruck einer bereits vorhandenen Sensibilisierung ist, aber diese nicht verursacht hat.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@streptococcus Da schreibt Chatgbt also die Stanzen auf, mit denen die angebliche Notwendigkeit des Genderns begründet wird. Aber sind das auch valide Argumente?

Nehmen wir mal den ersten Punkt. Fördert das Gendern denn tatsächlich "die" Gleichberechtigung? Belege bitte und zwar konkreter, empirischer Natur! Und was soll das überhaupt heißen: soll "alle Geschlechter" sichtbar machen? Warum sollten Geschlechter überhaupt "sichtbar" gemacht werden? Sprachlicher Ausdruck ist doch keine Quoten- oder Exhibitionistenveranstaltung!

Zweiter Punkt: Was sind bitteschön "stereotype Rollenbilder in der Sprache"? Hier schon liegt ein Zirkelschluß zugrunde. Klar: wenn nicht zu gendern bedeutet, stereotype Rollenbilder zu festigen, dann werden selbstverständlich per gendern eben diese Rollenbilder "aufgebrochen". Aber dass nicht zu gendern stereotype Rollenbilder festige, wäre ja erst noch zu beweisen. Das geht nicht per petitio principii. Genausogut, d.h. mit ebensoviel Erkenntnisgewinn, ließe sich dieser Punkt also formulieren: wenn gegendert wird, wird nicht nicht gegendert.

Dritter Punkt: Plattitüde. Ja, Sprache entwickelt sich weiter. Quelle surprise! Aber üblicherweise entwickelt sich Sprache "organisch" weiter, nicht par ordre du mufti. Wenn eine Partei diese Sprachentwicklung gemäß ihrer ideologischen Agenda systematisch zu beeinflussen versucht, dann lauert das Neusprech gleich um die Ecke.

um den sozialen Wandel widerzuspiegeln

Die Pointe steckt in den zwei kleinen gefetteten Buchstaben: Entweder, es gab einen sozialen Wandel, der widerspiegelt werden kann - dann muss er nicht mehr herbeigeführt werden. Oder es gab ihn noch nicht. Falls es ihn gab, gab es ihn ohne das Gendern - er war also nicht die segensreiche Folge des Genderns (was doch der von den Gendern-Befürwortern behauptete Kausalzusammenhang ist) . Falls es den sozialen Wandel noch nicht gab, ist da auch nix, was widerspiegelt werden könnte.

Vierter Punkt: Das ist schon überhaupt kein Argument für's Gendern mehr, sondern das Konstatieren einer Tatsache. Wenn man Chatgbt fragt: Warum wird gegendert - dann ist das eine korrekte Antwort: In manchen Ländern und Institutionen ist es vorgeschrieben. Falls man Chatgbt fragt: Warum sollte gegendert werden? - dann ist diese Antwort falsch gemäß dem Sinn der Frage.

Punkt fünf ist schließlich wieder eine Mischung zwischen Zirkelschluß und Glaubenssatz. Glaubenssatz insofern, als im Umkehrschluß jemand, der nicht gendert, damit Respektlosigkeit gegenüber jenen, die sich nicht als männlich oder weiblich identifizieren, ausdrücken würde. Mein Respekt gegenüber Menschen drückt sich allerdings so aus, dass ich ihnen dort, wo ich ihre Ansichten für falsch, lächerlich oder auch nur belanglos halte, gegebenenfalls widerspreche und mich in der Kommunikation mit ihnen nicht damit aufhalte, alle -zig potentiellen Fettnäpfchen zu umtanzen. Insbesondere, wenn ich gar nicht sie anspreche, sondern mich über irgendein beliebiges Thema auslasse, beispielsweise dass Radiologen in den vergangenen Jahren gute Verdienstmöglichkeiten hatten, oder dass die Piloten gerade streiken oder die Straßenkehrer unterbezahlt sind oder Politiker innen* bestechlich.

Und Zirkelschluss insofern, als natürlich jemand, der geschlechtsneutrale Formen bevorzugt, diese bevorzugt und dann sich auf den Schlips getreten fühlen könnte, wenn man ihm das Bevorzugte nicht serviert. Während umgekehrt allerdings jene, die geschlechtsneutrale Formen nicht bevorzugen, sondern als pädagogische Übergriffigkeit interpretieren, sich beim Gendern nicht respektiert, sondern bevormundet fühlen könnten.

 

Chatgbt zu bemühen ersetzt wohl doch kein eigenes Nachdenken, solange es nicht zwischen Argumenten für das Gendern und Gründen, derentwegen gegendert wird, zu differenzieren vermag**.

 

 

 

 

*aussen sind sie selbstverständlich unbestechlich!

**Aber hey, das dauert höchstens noch ein, zwei Jahre, dann können wir gegenseitig unsere Chatgbt-X-Agenten losschicken und die übernehmen dann den Meinungsaustausch komplett für uns.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3965

@streptococcus Darüber kannst du aktuell keine Aussage treffen, da es keine belastbaren Daten für die Belegung von mint-fächern durch Personen, die durch gendern im direkten Umfeld sozialisiert worden sind.

Ich frage, um Redundanzen zu vermeiden, lieber mal nach, ob Du Dir den von mir verlinkten Vortrag angeschaut hast?

Die Argumentation, die Huebel da aufstellt, ist schon ein bisschen komplexer. Das Studieren von mint-Fächern wird da eher in Relation zu der Frage, inwiefern eine "Sensibilisierung für Geschlechterfragen" darauf Einfluss habe, untersucht. So studieren in (beispielsweise islamischen) Ländern, in denen die Geschlechterrollenvorstellungen weitaus konservativer und weniger liberal sind, von den Frauen, die dennoch studieren, ein deutlich höherer Anteil Mint-Fächer als bei uns. Was ein starkes Indiz dafür ist, dass die Gründe, derentwegen Frauen hierzulande seltener Mint-Fächer studieren als Männer, kaum etwas mit einer sprachlichen Sensibilisierung für Geschlechterrollen zu tun haben dürfte. Sondern damit, dass das Studieren von Mint-Fächern ganz konkrete Karriereaussichts-Gründe hat (womit läßt sich Geld= konkrete Freiheit verdienen?). Was für Frauen in den "altmodischeren" Ländern, in welchen sie tatsächlich strukturell diskriminiert werden, ein Anreiz ist. Während bei uns, wo die Frauen weniger bis praktisch gar nicht mehr strukturell diskriminiert sind, die Motivation, ein Fach zu studieren, nur um dann später finanziell unabhängig zu sein, geringer ist.

Noch ausführlicher will ich jetzt nicht das referieren, was im Vortrag zu hören ist.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@jack-black 

den hab ich sogar gesehen 🙂

arcangel antworten


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