Ich muss immer wieder über den Beitrag schmunzeln mit dem schwäbischen Lösungsvorschlag (und insgeheim darüber, das DAS wohl der Grund ist, warum die Sachsen sich so schwer tun damit, nu sollen die auch noch Schwäbisch reden! ;D)
Also es gibt das Anliegen, dass Frauen in der Sprache ebenso vertreten werden wie Männer. Ich finde das nachvollziehbar. In meiner Kindheit in den neunzigern gabs das ja nun noch lange nicht, in meinem Kopf sind bis heute geschlechtstypische Stereotype zu Berufsbezeichnungen und ich stolper heute noch regelmäßig über englische Ausdrücke wie "the doctor.... her face was.." - Wait - the doctor und "her" ? Im Englischen (in dem es ja eigentlich nicht mal männlich ist) fällt es mir freilich mehr auf, im Deutschen gibt es diesen Moment aber auch regelmäßig.
Und es hat mich beeinflusst in meiner Berufswahl, in der Vorstellung davon, wie die Welt zu sein hat - und ein stück weit auch in dem beeinflusst, was ich mir als Kind vorstellte, was ich sein könnte. "Arzt" tauchte da einfach nicht auf, z. B. - aber dafür "Kranken_schwester_"
Soweit so gut.
Ich scroll also durch Insta und lese verschiedene Artikel, die Personen, denen ich folge, gendern häufig, bei Thema Abtreibung kommt das selten vor, aber bei z. B. allgemeinen Artikeln zu medizinischen Themen kannste drauf warten: bei jedem zweiten Beitrag kommt unten drunter mind. einer, der sich null am Inhalt interessiert sondern lang und breit den Verfasser und die ganze Welt anpöbelt und die Glaubwürdigkeit des ARtikels grundsätzlich in Frage stellt, weil sie alle gendern würden und damit... ja was eigentlich machen?
Es gibt keine Pflicht zu gendern.
Manche schreiben ihren Beitrag zwei mal - einmal gegendert und einmal in einfachem Deutsch, damit Sprachbarrieren abgebaut und Inklusion gefördert werden. (finde ich gut! Den Kritikpunkt, dass Gendern das Sprachverständnis für Lernende dieser Sprache sowiewie für Menschen mit Sprach-/Leseproblemen erschwert ist ja nicht von der Hand zu weisen) Oder in Büchern - ich hab die Tage den Wilden Stoiker als Hörbuch gehört. Da hat einer eine Rezension geschrieben, in der er minutiös auflistet, wie oft der Autor gegendert oder von Stoikern und Stoikerinnen geschrieben hat (ist mir ehrlich gesagt nicht mal aufgefallen - aber 23 mal ist jetzt auf die 200 (?) Seiten ja auch nicht furchtbar viel) und das Buch allein deswegen desaströs bewertet (ich fände da durchaus berechtigte Kritikpunkte inhaltlicher Natur, aber das?).
Gerade in Sachsen, wo das Geschrei darum und um eine mutmaßliche Genderpflicht am größten ist, ist Gendern in der Bildungsbehörde und sämtlichen untergeordneten Einrichtungen verboten. Dieses Verbot gilt auch für Vereine, die z. B. für Aufklärungsprojekte oder GTAs an Schulen gehen und dort mit den Schülern arbeiten (ich meine dann aber halt nur im Rahmen von diesen Schulveranstaltungen, was sie sonst machen,wird nicht angeschaut).
Wenn nun keine Pflicht dazu besteht und das etwas ist, dass jemand entweder tut oder lässt - warum dieses Theater? Und woher kommt das Narrativ, dass Gendern verpflichtend sei, wo es doch in der Praxis streckenweise verboten ist?
Bei allem anderen halt ich doch auch einfach meine Klappe, wenn es mich nicht inhaltlich interessiert - dann kommentier ich halt nichts zu Quantenphysik, davon versteh ich sowieso nichts, Fußball, ist mir völlig Banane! Aber in Scharen kommen da Leute aus ihren Löchern gekrochen, um scheinbar jeden Artikel zu finden, bei dem "Ärzt:innen" steht oder anderes, um sich darauf zu stürzten? Why? Warum diese Aufregung? Was meinen diese Leute, dass ihnen weggenommen wird? Ich habe noch NIE einen Artikel kommentiert, weil der Autor nicht gegendert hat! (wäre auch blöd, ich tue es i. d. R. auch nicht)
Gute Kunden entscheiden mit den Beinen.
Ich störe mich daran, dass Dockcheck gendert? Dann les ich es nicht. Mich interessiert der Inhalt? Dann les ich darüber hinweg. Wo ist das Problem?
By the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch. Wenn ich "Schüler" höre, dann kommt damit eine ganze Batterie von Rollenzuschreibungen inklusive Aufsessigkeit und Problemen in meinen Sinn - während "Lernende" ja eigentlich alles mit einem Wort sagt: in welchem Bezug auch immer lernt diese Person noch, dazu gehört Fehler machen und die sind schließlich zum Lernen da 😉 Erich Fromm schreibt in "Haben oder Sein" oft davon, dass wir uns vom Sein sprachlich entfernt haben, weil wir tendentiell mehr Substantive mit Zuschreibungen verwenden und einen relativ armen Wortschatz an Verben (und Adjektiven?) haben - setzt man Sprachlich ein größeres Gewicht auf den Prozess, der eine Rolle ausmacht, dann, finde ich, nähert man sich seinem Ideal des Seins an.
Mhmmm, schreib ich jetzt was dazu?
Och näää., ich glaub besser nicht.
Ok, ich hätt auch garnichts schreiben können aber ich wollt zumindest ein lustiges Video posten...
@streptococcus
Es gibt da tatsächlich ein paar Punkte, die mich sehr stören, von der guten Absicht einmal abgesehen. Mich stört das Gendern sehr, aber deshalb mache ich da trotzdem keine große Sache draus. Es gibt politisch nun weitaus wichtigeres.
Was mich daran konkret stört:
1. Es wird eine falsche Absicht unterstellt
Wer gendern für notwendig hält, der unterstellt damit, dass mit dem Satz: "Die Verkäufer im Einzelhandeln fordern mehr Geld." tatsächlich nur Männer gemeint sind. Es wird unterstellt, dass Menschen nicht in der Lage sind, hier zu differenzieren.
2. Es macht die Sprache unnötig kompliziert und verhindert flüssiges Sprechen
Ich habe öfters mit Leuten mit Migrationshintergrund zu tun, die sich eh schon mit der Sprache schwer tun... und statt das ein oder andere zu vereinfachen wird es jetzt NOCH komplizierter gemacht. Und das auch noch auf unterschiedliche Weise, mit Sternchen, Doppelpunkten, Auslassungen, Großschreibung im Wort und was weiss ich.
Sprechen ist dann nochmal absurder. Wenn jemand sagt: "Verkäufer...(Pause)...innen wollen mehr Geld!", dann lautet der Satz für mich: "Verkäuferinnen wollen mehr Geld.", mit verhaspelter Aussage oder Schluckauf dazwischen. Es wird also wieder nur ein Geschlecht angesprochen.
Da frage ich mich auch, wie das dann wohl klingen soll, wenn erst mal die ersten deutschen Lieder gegendert werden... machen Chor und Orchester dann eine Pause, wenn es bei Wagners Nibellungen dann plötzlich heisst: "Dort schreiten rasch die Ries*innen heran! Wo harrt dein schlauer Gehilf'?"
Sprache braucht einen gewissen Sprechrhythmus, und der ist beim gesprochenen Gendern nicht mehr gegeben. Für Lieder und Gedichte kann man das vergessen, und was ist das dann noch wert?
3. Es dient der politischen Abgrenzung
Gendern dient meiner Ansicht nach in erster Linie der Abgrenzung und politischen Orientierung - und nein, ich dneke nicht, dass erst die Rechtspopulisten damit angefangen haben, das war schon vorher so.
Wer gendert glaubt, eine bessere und gerechtere Sprache zu benutzen - und unterstellt damit automatisch allen anderen, eben das nicht zu tun und auch nicht zu wollen.
4. Es gibt einfache Lösungen
Es gibt einfache Lösungen. Meine bevorzugte Wahl wäre das genaue Gegenteil des Genders: Die Abschaffung von "-in/-innen". Statt zu sagen: "Sie ist Verkäuferin" heisst es dann: "Sie ist Verkäufer".
Was zunächst absurd scheint würde auf Dauer genau das bewirken, was doch beabsicht ist: Es wird mit einer Berufsbezeichung kein biologisches Geschlecht mehr verknüpft. Einzige Ausnahme würde ich bei Kaufmann/Kauffrau oder Feuerwehrmann/Feuerwehrfrau machen.
Dass Berufsbezeichungen eigentlich neutral sind zeigt sich auch bei "Die Wache" oder auch "Die Koryphäe", welche beides auch Männer sein können ohne dass es jemandem komisch erscheint.
Der Vorteil dieser Lösung ist, dass geschriebenes und gesprochenes Wort einfach und klar strukturiert bleiben.
Natürlich erfordert das ein wenig Umdenken und wird auch eine Generation dauern, bis das entsprechend sitzt. Aber es ist immer noch besser als die Holzhammermethode, mit der es jetzt versucht wird.
@streptococcus
Wer benutzt das Wort Wache? Security braucht man nicht gendern
Ich dachte weiter oben, du würdest von der (Polizei/Feuer-)Wache reden.
Ändert nichts an der Verwendung im Deutschen.
Ein Mann kann "Die Wache", "Die Koryphäe", "Die Nummer eins", "Die Ablösung", "Die helfende Hand", "Die graue Eminenz" oder "Die Aushilfe" sein, und alles ist grammatisch klar geregelt.
Keine dieser Bezeichnungen bezieht sich auf das biologische Geschlecht, und mir ist auch nicht bekannt, dass das je angezweifelt wurde.
Das heisst, die vorgeschlagene Lösung, das biologische Geschlecht von einer zugewiesenen Bezeichnung zu trennen, ist bereits Realität und kann problemlos und unkompliziert angewendet werden.
@streptococcus
englische Ausdrücke wie "the doctor.... her face was.." - Wait - the doctor und "her" ? Im Englischen (in dem es ja eigentlich nicht mal männlich ist) fällt es mir freilich mehr auf, im Deutschen gibt es diesen Moment aber auch regelmäßig.
äääm falsch, im Englischen haben solche Berufsbezeichnungen kein Genus. "So it's perfectly fine to say the doctor entered the room and put and took her coat off."
Nur im Deutschen gibt es solche Movierungen.
Nun die Frage an dich, wenn ich von der Ärztekammer spreche, oder von der Lehrervereinigung. Bist du dann der Meinung, dass hier nur Männer am Werk sind? Und wenn ja, in welchem Jahrhundert lebst du?
Das Problem sind nicht die Begriffe, sondern wie wir die Begriffe verstehen. Wenn von einer Ärztekammer gesprochen wird, ist allen klar, dass hier von allen gesprochen wird, Frau wie Mann. Würde man Ärztinnenkammer schreiben, würde jeder davon ausgehen, dass es sich um eine reine Frauenvereinigung handelt.
Dies zeigt, dass das generische Maskulinum genereller verstanden wird als die movierte Form.
Und es hat mich beeinflusst in meiner Berufswahl, in der Vorstellung davon, wie die Welt zu sein hat - und ein stück weit auch in dem beeinflusst, was ich mir als Kind vorstellte, was ich sein könnte. "Arzt" tauchte da einfach nicht auf, z. B. - aber dafür "Kranken_schwester_"
Wobei es eben dafür die Movierungen gibt. Und die gab es auch schon vor deiner Geburt. Das Problem ist ja in diesem Fall nicht die Berufsbezeichnung in der Einzahl (im Gegenteil man kann sogar argumentieren, dass es für gewissen Berufe nur eine weibliche Form gibt, aber keine männliche wie z.b. die Wache), sondern das generische Maskulinum im Plural.
Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch. Wenn ich "Schüler" höre, dann kommt damit eine ganze Batterie von Rollenzuschreibungen inklusive Aufsessigkeit und Problemen in meinen Sinn - während "Lernende" ja eigentlich alles mit einem Wort sagt:
Ich wäre froh unsere Schülerinnen und Schüler währen Lernende 🙂
Aber Spass bei Seite, wir haben uns doch in den letzten 20 Jahren daran gewöhnt, die movierte und unmovierte Form diverse Bezeichnungen zu verwenden. Ich halte dies für wesentlich sympathischer als neutrale Bezeichnungen, aber wie du sagst, da haben wir ja die Freiheit die Formulierung zu wählen, die wir wollen (Theoretisch, denn wir haben Vorlagen vom Kanton wie Kommunikation mit Eltern und Schülern auszugehen hat.)
Ich habe dies für mich so geregelt, wenn ich eine Gruppe anspreche, verwende ich beide Formen, wenn ich über eine Gruppe spreche, dann nur das generische Maskulinum.
Moinsen!
Die meisten Punkte, die ich hinsichtlich des Themas wichtig finde, hat Lucan schon angesprochen, da muss ich keine Redundanzen schaffen. Einen Aspekt hat er bisher nicht angesprochen, deswegen picke ich mir den raus.
@streptococcus By the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch.
Für mich hat die Sprache ja immer - ausser dem Wohlfühlfaktor - noch eine funktionale Seite: ich möchte das, was gemeint ist, präzise vermittelt bekommen oder selbst vermitteln. Schüler sind Leute, die einen Teil ihrer Zeit in der Schule verbringen und dort nicht lehren, sondern lernen sollen. In der Zeit, in welcher sie tatsächlich da was lernen, sind sie also Lernende. Wenn sie in der Pause ihren Mitschülerinnen (und nur denen... 😀 ) Kaugummi in die Haare schmieren, sind sie allerdings keinen Lernenden, sondern Arschlöcher oder Bullis oder, aus bestimmten Perspektiven heraus, Streichspielende.
Kurz: mit dem Wort Schüler wird eine Rollenzuschreibung ausgedrückt, mit dem Wort Lernender wird jemand bezeichnet, der zum jeweiligen Zeitpunkt eine ganz bestimmte Handlung vollführt.
Ich habe in dem Zitat von Dir sympathisch gefettet, weil es gewissermaßen das indiziert, was Kritikern des Genderns regelmäßig sauer aufstößt: jener unausgesprochene Anspruch, durch Gendern was moralisch Gutes zu vollbringen, also zum moralisch höher stehenden Teil der Menschheit zu gehören, den man mögen sollte, weil er ja so sympathisch daher redet.
Erich Fromm schreibt in "Haben oder Sein" oft davon, dass wir uns vom Sein sprachlich entfernt haben, weil wir tendentiell mehr Substantive mit Zuschreibungen verwenden und einen relativ armen Wortschatz an Verben (und Adjektiven?) haben - setzt man Sprachlich ein größeres Gewicht auf den Prozess, der eine Rolle ausmacht, dann, finde ich, nähert man sich seinem Ideal des Seins an.
Gleichzeitig kommt hier aber ein gewisser Bildungsdünkel hinzu: nicht jeder, dem Du mit Deinem Argument bezüglich Erich Fromms und seiner Ansicht darüber, inwiefern wir uns sprachlich vom Sein entfernt hätten, kommst, dürfte wissen, was Du da überhaupt sagen willst und schon erst recht nicht wird Otto Normalbürger sich kompetent genug dünken, die Validität dieses Arguments auch korrekt zu beurteilen. Wer "Lernende" sagt statt "Schüler", opfert auf dem Altar der politischen Korrektheit die sprachliche Präzision und wähnt dann auch noch, dies sei sympathisch - während diejenigen, für die Erich Fromm das ist was für Dich die Quantenphysik, darin nicht Sympathisches, sondern nur Snobismus erkennen können. Welcher üblicherweise nicht sympathisch rüberkommt. Wer erkennbar gendert, ruft jedesmal in's Gedächtnis, dass es Bildungsunterschiede gibt und signalisiert jedesmal, auf der gebildeteren Seite zu stehen.
Was umso lächerlicher wirkt (und dann halt auch mal höhnische Bemerkungen provoziert), wenn der Inhalt dessen, was da in gegenderter Form vorgebracht wird, von Unverständnis oder mangelhafter Bildung zeugt.
Nota bene: ich selbst hab Spass an Bildung und Sprache und schere mich häufig nicht im Geringsten darum, ob Leute erstmal ihr Wörterbuch bemühen müssen, um das, was ich sage oder schreibe, durchschauen zu können. Aber ich bilde mir nicht ein, sympathisch zu reden. Mit dem Vorwurf, ein arroganter, total unsympathischer Arsch zu sein, lebe ich mitunter ganz komfortabel. Solange ich mir sicher bin, tatsächlich das Gemeinte auch ausgedrückt zu haben.
@streptococcus Vielleicht für alle am Thema Interessierten interessant: Philipp Huebel hat im Rahmen seiner "Bullshit"-Vorlesungen extra bezüglich des Genderns eine Sondersitzung eingeschoben, in welcher er insbesondere darauf eingeht, inwiefern bei den Vorstellungen über die Zusammenhänge zwischen sprachlicher Repräsentation und lebenspraktischen Auswirkungen überhaupt ein wissenschaftlich solides Fundament besteht. Soviel sei verraten: zwischen der Vorliebe für's Gendern und der Entscheidung, ein Mint-Fach zu studieren, besteht aus empirischer Sicht eher ein umgekehrt proportionales Verhältnis...
