Was ist beim Gendern eigentlich so schlimm?
Ich muss immer wieder über den Beitrag schmunzeln mit dem schwäbischen Lösungsvorschlag (und insgeheim darüber, das DAS wohl der Grund ist, warum die Sachsen sich so schwer tun damit, nu sollen die auch noch Schwäbisch reden! ;D)
Also es gibt das Anliegen, dass Frauen in der Sprache ebenso vertreten werden wie Männer. Ich finde das nachvollziehbar. In meiner Kindheit in den neunzigern gabs das ja nun noch lange nicht, in meinem Kopf sind bis heute geschlechtstypische Stereotype zu Berufsbezeichnungen und ich stolper heute noch regelmäßig über englische Ausdrücke wie "the doctor.... her face was.." - Wait - the doctor und "her" ? Im Englischen (in dem es ja eigentlich nicht mal männlich ist) fällt es mir freilich mehr auf, im Deutschen gibt es diesen Moment aber auch regelmäßig.
Und es hat mich beeinflusst in meiner Berufswahl, in der Vorstellung davon, wie die Welt zu sein hat - und ein stück weit auch in dem beeinflusst, was ich mir als Kind vorstellte, was ich sein könnte. "Arzt" tauchte da einfach nicht auf, z. B. - aber dafür "Kranken_schwester_"
Soweit so gut.
Ich scroll also durch Insta und lese verschiedene Artikel, die Personen, denen ich folge, gendern häufig, bei Thema Abtreibung kommt das selten vor, aber bei z. B. allgemeinen Artikeln zu medizinischen Themen kannste drauf warten: bei jedem zweiten Beitrag kommt unten drunter mind. einer, der sich null am Inhalt interessiert sondern lang und breit den Verfasser und die ganze Welt anpöbelt und die Glaubwürdigkeit des ARtikels grundsätzlich in Frage stellt, weil sie alle gendern würden und damit... ja was eigentlich machen?
Es gibt keine Pflicht zu gendern.
Manche schreiben ihren Beitrag zwei mal - einmal gegendert und einmal in einfachem Deutsch, damit Sprachbarrieren abgebaut und Inklusion gefördert werden. (finde ich gut! Den Kritikpunkt, dass Gendern das Sprachverständnis für Lernende dieser Sprache sowiewie für Menschen mit Sprach-/Leseproblemen erschwert ist ja nicht von der Hand zu weisen) Oder in Büchern - ich hab die Tage den Wilden Stoiker als Hörbuch gehört. Da hat einer eine Rezension geschrieben, in der er minutiös auflistet, wie oft der Autor gegendert oder von Stoikern und Stoikerinnen geschrieben hat (ist mir ehrlich gesagt nicht mal aufgefallen - aber 23 mal ist jetzt auf die 200 (?) Seiten ja auch nicht furchtbar viel) und das Buch allein deswegen desaströs bewertet (ich fände da durchaus berechtigte Kritikpunkte inhaltlicher Natur, aber das?).
Gerade in Sachsen, wo das Geschrei darum und um eine mutmaßliche Genderpflicht am größten ist, ist Gendern in der Bildungsbehörde und sämtlichen untergeordneten Einrichtungen verboten. Dieses Verbot gilt auch für Vereine, die z. B. für Aufklärungsprojekte oder GTAs an Schulen gehen und dort mit den Schülern arbeiten (ich meine dann aber halt nur im Rahmen von diesen Schulveranstaltungen, was sie sonst machen,wird nicht angeschaut).
Wenn nun keine Pflicht dazu besteht und das etwas ist, dass jemand entweder tut oder lässt - warum dieses Theater? Und woher kommt das Narrativ, dass Gendern verpflichtend sei, wo es doch in der Praxis streckenweise verboten ist?
Bei allem anderen halt ich doch auch einfach meine Klappe, wenn es mich nicht inhaltlich interessiert - dann kommentier ich halt nichts zu Quantenphysik, davon versteh ich sowieso nichts, Fußball, ist mir völlig Banane! Aber in Scharen kommen da Leute aus ihren Löchern gekrochen, um scheinbar jeden Artikel zu finden, bei dem "Ärzt:innen" steht oder anderes, um sich darauf zu stürzten? Why? Warum diese Aufregung? Was meinen diese Leute, dass ihnen weggenommen wird? Ich habe noch NIE einen Artikel kommentiert, weil der Autor nicht gegendert hat! (wäre auch blöd, ich tue es i. d. R. auch nicht)
Gute Kunden entscheiden mit den Beinen.
Ich störe mich daran, dass Dockcheck gendert? Dann les ich es nicht. Mich interessiert der Inhalt? Dann les ich darüber hinweg. Wo ist das Problem?
By the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch. Wenn ich "Schüler" höre, dann kommt damit eine ganze Batterie von Rollenzuschreibungen inklusive Aufsessigkeit und Problemen in meinen Sinn - während "Lernende" ja eigentlich alles mit einem Wort sagt: in welchem Bezug auch immer lernt diese Person noch, dazu gehört Fehler machen und die sind schließlich zum Lernen da 😉 Erich Fromm schreibt in "Haben oder Sein" oft davon, dass wir uns vom Sein sprachlich entfernt haben, weil wir tendentiell mehr Substantive mit Zuschreibungen verwenden und einen relativ armen Wortschatz an Verben (und Adjektiven?) haben - setzt man Sprachlich ein größeres Gewicht auf den Prozess, der eine Rolle ausmacht, dann, finde ich, nähert man sich seinem Ideal des Seins an.
@streptococcus
Also es gibt das Anliegen, dass Frauen in der Sprache ebenso vertreten werden wie Männer.
Darum geht es schon lange nicht mehr, zumindest nicht ausschließlich. Mit Gendersprache will man alle Geschlechter ansprechen. Sonst würde es ja reichen, die männliche und weibliche Form zu nennen.
Beispiel: "Sehr geehrte Damen und Herren":
Die Formulierung „Sehr geehrte Damen und Herren“ spricht ausschließlich Frauen und Männer an. Ein sensibler Sprachgebrauch, welcher das binäre Geschlechtermodell nicht weiter reproduziert, sondern alle Geschlechter miteinbezieht, bedarf anderer Formulierungen, diese können genderneutral oder -inklusiv sein.
Dahinter steckt eine Weltanschauung, die ich nicht teile.
Dahinter steckt eine Weltanschauung, die ich nicht teile.
Mag ja sein.
Ist aber keine Erklärung dafür, warum das so viele Menschen derart triggert, dass dann im Kommentar mit keiner Silbe auf den Inhalt Bezug genommen wird, sondern sich allein darüber echauffiert wird, dass von "Forschenden" die Rede ist. Dann kommen womöglich noch so Sätze wie "Als ich "Forschende" gelesen habe, habe ich sofort aufgehört, weiterzulesen". Oder Beleidigungen in Richtung der Redaktion.
Dann sehen die Leute schon ein Gendern dort, wo gar nicht gegendert wird, und empören sich über "Fahrspurende" (Klick) oder "Drehende" (Klick) oder Hähncheninnenschenkel (Klick).
In der Ortsgruppe meines Wohnorts ist einer eskaliert, weil er die Präposition "in" in den falschen Hals bekommen hat.
Naja und mit Menschen die da eskalieren kann man ja ganz einfach den Kontakt abbrechen.
Ich kann keinen Kontakt abbrechen, der nie bestanden hat. Aber in so Facebook-Gruppen kann ja jeder seinen Senf dazu geben, der da drin ist. In dem Fall war es so, dass der Typ seinen Irrtum irgendwann erkannt und seinen Beitrag gelöscht hat.

Ist aber keine Erklärung dafür, warum das so viele Menschen derart triggert, dass dann im Kommentar mit keiner Silbe auf den Inhalt Bezug genommen wird, sondern sich allein darüber echauffiert wird, dass von "Forschenden" die Rede ist.
Da kann ich auch nur Vermutungen anstellen. Ich schreibe solche Kommentare nicht.
Vielleicht können viele es einfach nicht nachvollziehen, weshalb wegen ein paar wenigen Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich definieren, unsere Sprache komplett umgebaut werden soll.
Ich habe übrigens selber noch keinen einzigen Menschen kennengelernt, auf den das zutrifft. Kennst du welche?

Vielleicht können viele es einfach nicht nachvollziehen, weshalb wegen ein paar wenigen Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich definieren, unsere Sprache komplett umgebaut werden soll.
Das ist ja auch nicht die Begründung. Es geht grundsätzlich um eine Formulierung, die nicht ausschließlich die männliche Form bevorzugt. Es wird dabei behauptet, dass unsere Sprache patriarchalisch geprägt sei und eine Änderung deshalb zu mehr Bewusstsein für Gerechtigkeit unter den Geschlechtern führen soll - zwischen Männern und Frauen und dann eben auch solchen, die sich weder als Mann noch Frau identifizieren.
Mal abgesehen davon, dass letztere beim "Gendern" gar nicht wirklich berücksichtigt werden halte ich schon die Annahme, mit dem Geschlecht eines Wortes sei auch das biologische Geschlecht gemeint für einen Fehler.
Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin fraglich ist, ob eine noch kompliziertere Sprache wirklich zu einem Umdenken führt... komplizierte Sprache hat eigentlich immer nur zur Bildung selbsternannter Eliten beigetragen, nicht zu einem Umdenken in der ganzen Gesellschaft.

Das ist ja auch nicht die Begründung. Es geht grundsätzlich um eine Formulierung, die nicht ausschließlich die männliche Form bevorzugt.
Das mag ursprünglich die Intention gewesen sein. Mittlerweile gilt es anscheinend als diskriminierend, nur die männliche und weibliche Form zu wählen und nicht auch alle anderen Geschlechter anzusprechen.
Ich warte schon darauf, dass man nicht mehr von Menschen sprechen soll, weil man damit alle Wesen mit einer Tier- oder Alien-Identität ausschließt.
Mal abgesehen davon, dass letztere beim "Gendern" gar nicht wirklich berücksichtigt werden
Inwiefern nicht?
halte ich schon die Annahme, mit dem Geschlecht eines Wortes sei auch das biologische Geschlecht gemeint für einen Fehler.
So ist es.

Inwiefern nicht?
Du schreibst doch selbst:
Das mag ursprünglich die Intention gewesen sein. Mittlerweile gilt es anscheinend als diskriminierend, nur die männliche und weibliche Form zu wählen und nicht auch alle anderen Geschlechter anzusprechen.

Ach so, du meinst, Menschen, die gar kein Geschlecht haben, werden nicht berücksichtigt?

Ach so, du meinst, Menschen, die gar kein Geschlecht haben, werden nicht berücksichtigt?
Ich meine, dass Menschen, die weder eindeutig weiblich noch eindeutig männlich sind nicht berücksichtigt werden.
Was "gar kein Geschlecht" sein soll... keine Ahnung.

Ich meine, dass Menschen, die weder eindeutig weiblich noch eindeutig männlich sind nicht berücksichtigt werden.
Und meine Frage war, inwiefern die deiner Meinung nach nicht berücksichtigt werden.
Für diese Menschen hat man aich doch das Gendersternchen ausgedacht oder geschlechtsneutrale Begriffe wie Lehrkraft.

Und meine Frage war, inwiefern die deiner Meinung nach nicht berücksichtigt werden.
Für diese Menschen hat man aich doch das Gendersternchen ausgedacht oder geschlechtsneutrale Begriffe wie Lehrkraft.
Ein Sternchen ist kein Begriff und wird auch nicht mitgesprochen.
Wenn das Sternchen ausreichen würde, könnte man ja auch auf die männliche und weibliche Aussprache verzichten, also "Verkäuf*", statt "Verkäuferinnen und Verkäufer".
Meiner Ansicht nach ist aber jede "gegenderte" Lösung ein einziger Krampf... wir brauchen einfache, neutrale Begriffe, und damit hat sich's...

Ein Sternchen ist kein Begriff und wird auch nicht mitgesprochen.
Es wird als Pause gesprochen. In dieser Pause hat man Zeit, all der verschiedenen Geschlechter zu gedenken, die damit gemeint sind.
Meiner Ansicht nach ist aber jede "gegenderte" Lösung ein einziger Krampf...
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das jemals in der Alltagssprache durchsetzen wird. Denn normalerweise neigen die Menschen dazu, Sprache zu vereinfachen oder abzukürzen und nicht komplizierter zu machen.
Selbst Leute, die fürs Gendern sind, sprechen normalerweise nicht so.

@miss-piggy ich war neulich bei einer Familienfeier und der Gastgeber hat sich über den vermeintlich Anspruch, die Gäste müssten gegendert werden aufgeregt. In seiner Begrüßungsrede.
Ich spontan fällt mir ein weiterer verwandter ein, der unter Artikeln inhaltsfremd sich übers gendern aufregen würde.
Ich kann nicht nachfragen, das würde blutig 🙄
Oder was meinst du?

@streptococcus
Oder was meinst du?
Ich meinte eigentlich, dass ich keinen Menschen kenne, der sich weder als männlich noch als weiblich definiert.
Ich kenne allerdings auch keinen, der so derart aggressiv auf das Gendern reagiert, wie du es beschreibst.
Vielleicht können viele es einfach nicht nachvollziehen, weshalb wegen ein paar wenigen Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich definieren, unsere Sprache komplett umgebaut werden soll.
Schonschon.
Die Empörung verstehe ich trotzdem nicht.
Meine Begeisterung fürs Gendern hält sich auch in überschaubaren Grenzen. Aber wo es den Lesefluss nicht stört und keine komplizierten Satzkonstruktionen produziert - wo ist das Problem?

wo ist das Problem?
Ich denke, das Problem besteht darin, dass mit der Gendersprache auch eine Ideologie transportiert wird, mit der viele nichts anfangen können.
Diese Sprache hat sich nicht natürlich entwickelt, sie kommt nicht aus dem Volk, sondern von oben. Wahrscheinlich fühlen viele sich dadurch belehrt.
Eine Mehrheit der Menschen will diese Sprache nicht und bekommt sie trotzdem dauernd vorgesetzt.
Ich kann schon verstehen, dass man irgendwann allergisch darauf reagiert.

@miss-piggy das Volk scheint mir ein ideologisch aufgeladenes Konstrukt zu sein, welches nicht existiert.
Es gibt Volk, das gendert, intrinsisch motiviert, es gibt Volk, das tut es extrinsisch motiviert, solches, dems egal ist, welches, das sich wehrt, solches, das darum Krieg anfängt, weil es meint, ihm würde was aufgezwungen
Manches Volk hier rannte mit Fackeln, Nazi-Sprüchen und Sirenen montags durch die Stadt,es fehlten nur die Mistgabeln und das Bild wäre perfekt gewesen. Aber auch das vertritt nicht das Volk. Ich gehöre nicht zu _diesem_ Volk.
Gendern gibt es übrigens nicht nur im Deutschen, habe ich gelernt.

@streptococcus
Es wurden in den letzten Jahren immer wieder Umfragen gemacht, bei denen immer wieder herauskam, dass eine Mehrheit die Gendersprache ablehnt.
Interessiert es dich eigentlich, weshalb das Thema manche so auf die Palme bringt? Oder willst du einfach nur, dass diese Leute endlich die Klappe halten?

@miss-piggy auch wenn eine Mehrheit gendern ablehnt, gibt es trotzdem nicht "das Volk". Das suggeriert eine fiktive, homogene Masse.
Interessiert es mich? Ich weiß nicht - ich wollte einfach gerne verstehen, wie man dazu kommt, unter beliebigen Artikeln aggressiv übers gendern zu Wettern. So gesehen interessiert es mich schon - und ich habe den Wunsch, den Schrott (mehr ist es in der Regel nicht, inhaltsleer und nicht selten beleidigend) nicht mehr aktiv überlesen zu müssen.
Aber ich sehe, du scheinst da einen sehr starken ideologischen Standpunkt. Vielleicht habe ich überlesen, wodu diesen erläuterst?

@streptococcus
auch wenn eine Mehrheit gendern ablehnt, gibt es trotzdem nicht "das Volk". Das suggeriert eine fiktive, homogene Masse.
Natürlich gibt es ein Volk. Aber wenn du ein Problem mit dem Begriff hast, kann ich den gerne weglassen. Ich hänge nicht daran.
Mir ging es darum, dass die Gendersprache sich nicht im alltäglichen Sprachgebrauch allmählich entwickelt hat, sondern von oben aufgedrückt wird.
Es gibt Organisationen wie die UNO oder die EU, die sich Strategien ausdenken, wie sie das Gender Mainstreaming weltweit bzw. europaweit durchsetzen. Deswegen gibt es das Gendern nicht nur im Deutschen, wie du richtigerweise festgestellt hast.
Interessiert es mich? Ich weiß nicht - ich wollte einfach gerne verstehen, wie man dazu kommt, unter beliebigen Artikeln aggressiv übers gendern zu Wettern.
Eine Erklärung meinerseits ist, dass sich viele Menschen dagegen wehren, dass eine Elite versucht, ihnen etwas aufzuzwängen, ohne zu fragen, ob sie das überhaupt wollen.

@miss-piggy die Realität ist doch aber, dass es Menschen gibt, die nicht ins binäre Geschlechtssystem passen. Die Stereotype, mit denen man permanent konfrontiert wird, sind auch jenseits von gut und böse und engen Kinder in ihrer Entwicklung mit nachhaltigem Schaden ein. Wenn du dich hin stellst und sagst, es gäbe nur Männlein und weiblein, dann bist du die jenigen mit der Ideologie, das ist nämlich nicht real (wenn auch eher selten)
Gendern mag da nicht unbedingt eine zielführende Lösung sein, ist aber im allgemeinen eben nicht erzwungen. Nur selten muss jemand gendern,in aller Regel tun es Menschen freiwillig.
Ich bleibe mal beim Beispiel Dockcheck - zumindest bis zur Umstellung ihrer sozial Media Philosophie: die haben Artikel geschrieben, I. d. R. Gegendert, und im Kommentarfeld gab's immer Nutzer die sich in schon erwähnter Art darunter aufführen. Wo ist das erzwungen? Niemand muss das lesen. Die Autoren gendern ziemlich sicher ohne Angst um ihren Job.
In Sachsen mit seinem genderverbot im Bildungswesen: wieso wird aggressiv (!) Verbreitet es wäre Pflicht? Wie kommt es, dass man bei Familienfeiern aggressive Ergüsse gegens gendern hört, aber noch NIE von jemandem derart angegangen wurde, der gendern geil findet?
Vielleicht sind große Teile der deutschen Bevölkerung ja auch einfach irrational und nicht fähig, ihre eigenen Unsicherheiten und Ängste zu reflektieren und distanziert zu betrachten. So wie sich manche ihrer Ehe beraubt fühlen, weil gleichgeschlechtliche jetzt heiraten dürfen. Das Problem ist dann aber trotzdem nicht die Ehe für alle oder das gendern, sondern es sind die Personen mit Schranken im Kopf, die meinen, anderen aufzwingen zu müssen, wie sie zu leben haben. (Idioten gibt's überall, ich will jetzt manch Kollegen im Lehrerzimmer nicht verleugnen, die sind nun aber auch nicht viele)
Du (betrachte es gerne als "man", keine Ahnung, ob du das so siehst;)) bist als Frau zufrieden? Freu dich, was könnte schöner sein, als dass es passt.
Du bist mit einem Mann verheiratet? Great, so du zufrieden bist.
Du willst keine Schwangerschaft abbrechen? Großartig, wenn du niemals in diesen Konflikt kommst, der ist echt kacke (noch schlimmer wäre, ein Kind bekommen zu MÜSSEN.) - und niemand wird dich zum Gegenteil zwingen können.
Du willst nicht gendern? Dann lass es.
Deine benannten Organisationen setzen sich dafür ein, dass Menschen sich unabhängig von Zuschreibungen aufgrund ihres biologischen Geschlechts frei entwickeln und leben können. Ich sehe darin kein Problem.

@streptococcus
Wenn du dich hin stellst und sagst, es gäbe nur Männlein und weiblein, dann bist du die jenigen mit der Ideologie, das ist nämlich nicht real (wenn auch eher selten)
Steile Behauptung (Ideologie) aufgrund der Realität, dass es nur X- und Y-Chromosomen gibt. Oder hast du inzwischen einen Nachweis gelesen, dass es W- oder Z-Chromosomen geben würde?
Die Verteilung von Anzahl-X und Anzahl-Y ist variabel in einem Menschen, mit oder ohne entsprechende Auswirkungen. Es bleibt aber die Grundlage X-und Y-Chromosomen. Und das ist keine Ideologie, das sind Fakten.

@deborah71 hast du eine Vorstellung davon, wie komplex die Ausbildung von Geschlechtsmerkmalen während der Embryonalentwicklung ist? Da kann nicht nur schon vorher bei der Keimzellen Wicklung was schief gehen, das Feld ist weit und am Ende kommt zwar in der Regel Männlein oder Weiblein heraus, es kann aber auch einfach nichts bestimmbares dabei herauskommen, oder genetisch weibliche Personen mit Penis, weibliche Personen mit totaler genitalaplasie oder Superweibchen mit zwei uteri. Geschlecht ist damit auch in der Biologie ein uneindeutiges Spektrum.
Woran will man das fest machen?
Es gibt keine Geschlechtsdefinition ohne Ausnahmen - weder biologische noch sozial-psychologische. Wenn sich also jemand hinstellt und Felsenfest behauptet: es gibt nur zwei Geschlechter, dann würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es unter den über 8 Milliarden Menschen auf dieser Welt mehr als eine Hand voll Personen gibt, die sich nicht in das Schema einteilen lassen.

@streptococcus
Ja, ich hab Ahnung..... 😉
Und die sekundären Einflußgrößen ändern aber nichts daran, dass es nur X und Y gibt.
Das halte ich für sehr wichtig, die Basisvorgaben nicht mit dem Oberbau zu vermischen, denn dann wird es schwierig, Basis, Oberbau und Ideologie zu unterscheiden und die Leute reden sich die Köppe heiß, weil sie gepflegt aneinander vorbeireden. Dann gibt es große Verwirrung mit der Öffnung für Gehirnwäsche.
Befasse dich mal mit der alten sumerischen Ishtar-Religion. In den Ishtartexten, Liedern usw... behauptet sie: Ich bin Mann, Ich bin Frau. Ich habe die Macht, Männer zu verweiblichen und Frauen zu vermännlichen. Hochinteressanter Kult.
An ihren Festen gingen Männer und Frauen kostümiert: die eine Körperseite war männlich gekleidet, die andere weiblich. Es gibt nichts Neues unter der Sonne, sagt der Prediger (Salomo).

@deborah71 du kannst den Oberbau nicht vom Unterbau trennen. Als ich das letzte Mal gesucht habe fand ich keine allgemein akzeptierte Definition von Geschlecht. Spätestens beim Turner ist die Definition anhand mind.zweier Geschlechtschromosomen absurd. Bei XX mit translocation genau so. Was ist nun männlich? Das y oder das penisgen?
Statt da im klein-klein von ewigem korinthenkacken Menschen auf Krampf in Schubladen zu stecken zu wollen und dabei ja noch nicht mal zu beachten, dass an dem Körper ja noch eine Psyche hängt, die es noch mal schwerer macht, kann man doch bitte einfach jeden Menschen so nehmen mit seinen Gaben und Macken, wie er eben ist und die Kommode mit ihren Schubladen nur dann öffnen, wenn es sinnvoll ist (wie bei tendenziell von in dem Fall eindeutigen Geschlecht abhängigem ansprechen auf Medikamente und der Diagnostik von Erkrankungen, dem Vorhandensein oder fehlen von Kostenstellen wie bei der Behandlung und Diagnostik von Wechseljahrsbeschwerden...) da haben wir wahrlich genug zu tun und müssen keine Gesellschaft damit tyrannisieren, dass doch gefälligst jeder in ne Schublade zu passen hat, in die eben bei weitem nicht jeder passt, egal wie ich mich zu definieren bemühe.

@streptococcus
Du hängst dich ja mächtig ins Zeug. 😉
Für mich klingt da auch eine Not durch.... Fundamente werden zerbrochen, worauf kann man sich noch verlassen.... Verwirrung und Unsicherheiten entstehen....
wahrlich ein Grund, dass Menschen hochgehen und ihrer Unzufriedenheit in den chats Ausdruck verleihen.
btw: In 1. Mose 1 steht nicht, Gott schuf Mann und Frau, sondern er schuf männlich und weiblich. Dabei muss sich der Autor was gedacht haben. Ich habs noch nicht ganz ergründet....

@deborah71 ja der Leidensdruck kommt aus 10 Jahren evangelikalen Glaubens. Korinthenkacken ist da Usus gewesen. (Wobei ich gleiches bei der zu großen Teilen stramm rechten Nachbarschaft beobachten muss.
In Summe läuft es darauf hinaus, dass eine Gruppe von Menschen allen anderen vorzuschreiben versucht, wie die Welt zu sein hat und dabei selektiv ausblendet was ist, und damit die Sicherheit und die Freiheit aller gefährdet.
Wer sich hinstellt und sagt, es gäbe nur männlich und weiblich, gefährdet die Entwicklung von Kindern mit geschlechtsdysphorie und/oder biologischen Abweichungen der ideologischen Norm. Und der riskiert Gesundheit , Sicherheit und Freiheit von betroffenen Erwachsenen.
Mich macht das sehr wütend.
Und wenn man das noch mit der Bibel begründet.... (Das Tierreich kennt nicht nur männlich und weiblich, der überwältigende Anteil an Lebewesen vermehrt sich mit Zellteilung ungeschlechtlich.)
Ist Sense.

@streptococcus
Hast du schon mal einen sächlichen Menschen gesehen? Ich nicht.
Ich sehe aber Menschen die mal mehr männlich, nur Mann, mehr weiblich, nur Frau, beides in physisch oder psychisch oder echte Twitter sind...
Das entscheidende Wort bei männlich und weiblich in der Schrift ist das und, denn es lässt offen, wieviel wovon... und beschreibt doch die Basis, die es zur Zeugung von Nachkommen braucht.

@deborah71 ne sorry, das ist mir jetzt zu absurd.
Du sagst, es gibt nur männlich und weiblich, 0 und 1 - das war die Ausgangsthese weiter oben, darüber schreibst du seit Stunden. Jetzt weichst du dich selber auf.
Ich gehe mal lieber die Sonne genießen.... 🙄

@streptococcus
Wenn du meinst.... genieß das Sonne, denn das Stern hat kein X und kein Y. 😉

@streptococcus
Es werden Menschen mit 3 oder 4 Beinen geboren, manchmal sogar ohne.
Trotzdem wissen die Meisten das der Normalzustand ist, das ein Mensch Zwei Beine hat.
Aber kaum kaum jemand käme auf die Idee von einem "Beinspektrum" zwischen null und x hoch n Beinen bei Menachen zu sprechen.
Als was sich jemand empfindet, er/sie glaubt eine Dissonanz zŵischen gefühlten und reellem biologischen Geschlecht zu spüren. Nun gut, das ist seine Sache und zu respektieren.
Mehr aber auch nicht

@scylla dir fällt hoffentlich selbst auf, wie unpassend der Vergleich ist.

@scylla unpassend, weil an der Anzahl der Beine weniger hängt als daran, welches Geschlecht du (vermeintlich) hast.

@scylla Wobei vielleicht ist genau das der Punkt: "normal" wird nicht als Häufigkeit aufgefasst sondern beinhalten in der Regel eine Wertung. Menschen mit einer von 2 abweichenden Zahl benutzbarer Beine erfahren Diskriminierung.
Das ist Scheiße und gehört geändert.
Dabei ist es Gott sei Dank hierzulande normal, dass man mit einer von zwei abweichenden Anzahl von benutzbaren Beinen gut leben kann. Wenn andere einen lassen.
Leider ist es normal, dass bei intersexuellen Individuen zumindest bis vor kurzem eine Angleichung an weiblich üblich war.
Vielleicht sollten wir alle unsere Vorstellung von Normalität zu Grabe tragen und das bestmögliche aus den realen Gegebenheiten machen. Normal ist nur eine statistische Häufigkeit,viele Menschen, "das Volk";), machen daraus aber eine moralische/ideologische Frage.
Am zugewiesenen Geschlecht, ich bleibe bei der Biologie, hängt VIEL VIEL mehr. Es wird nicht nur das Geschlecht zugewiesen, wenn es biologisch uneindeutig ist, sondern damit eine Rolle mit einer erdrückenden Last an Ansprüchen, wie man zu sein hat, mit gravierenden Auswirkungen auf das gesamte Leben.
Zum Beispiel habe ich keine therapeutische Hilfe bekommen, weil ich als Mädchen mein krasses ADHS nicht diagnostiziert bekommen habe. Und zwar weil ich ein Mädchen war ("Normalvariante") und das Vollbild des ewig störenden Zappelphilipps bei Mädchen selten ist und die Symptome und das Leid damit bei Mädchen nicht beachtet wurden/werden (ich war kein einfaches Kind, es war mehr als offensichtlich, auch heute noch bin ich die Kuh, die quer im Stall steht)

@streptococcus - zum Beitrag
Veröffentlicht von: @streptococcus"normal" wird nicht als Häufigkeit aufgefasst, sondern beinhalten in der Regel eine Wertung
oder doch
Veröffentlicht von: @streptococcusNormal ist nur eine statistische Häufigkeit
🤔❔

@neubaugoere ich meine, was die Mehrheit als "normal" ansieht eine Wertung beinhaltet, während es aber im Grunde nur um statistische Häufigkeit geht und die Wertung, die Scylla und andere da hin legen, eben eine Wertung ist, die zwar mit ihrer Weltsicht zu tun hat aber eben nicht mit der Welt selbst. (Sieht man an der starken Emotionalität, mit der sie ein strikt binäres Modell vertritt)

@deborah71 Nachtrag: Geschlecht im allgemeinen bewegt sich zwischen Polen, ich habe noch keine ernst zu nehmenden Hypothesen gehört, die etwas jenseits des Spektrums postuliert haben.
Die Pole sagst du selbst: X und Y. Dazwischen ist biologisch viel Spielraum, ich erspare mir, Copy und Paste aus dem Amboss zu spielen...
Es bleibt aber die Grundlage X-und Y-Chromosomen. Und das ist keine Ideologie, das sind Fakten.
Fakt ist aber eben auch, dass es noch weitere Variablen gibt, die das Geschlecht bestimmen. Guck z.B. hier: https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662
Ich habe die Frage anderswo schon gestellt, ich stelle sie auch Dir: Zu welchem Geschlecht zählst Du dann z.B. jemanden, der einen xy-Chromosomensatz hat, also ein Mann ist, aber weibliche Geschlechtsorgane? Was ist das Deiner Meinung dann?
Was sind Deiner Meinung nach Menschen, die intersexuell sind, also biologisch gesehen sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen? Willst Du denen nur anhand der X- und Y-Chromosomen ein Geschlecht zuordnen, mit dem sie sich dann zu identifizieren haben, nur damit das in das binäre System passt?
Willst Du das auch mit Transsexuellen machen, und ihnen erklären, dass sie sich mit einem xy-Chromosomensatz gefälligst als Mann zu definieren haben und mit einem xx-Chromosomensatz als Frau?

Dass es von X und Y Variable gibt, hatte ich erwähnt. Das war aber nicht mein Thema.
Mein Thema war und ist, dass es bei Säuge-Lebenwesen nur X und Y Chromosomen gibt und kein Chromosom W oder Z oder welchen Buchstaben man wählen will. Das ist die Basis und keine Ideologie, sondern von dort aus lassen sich dann Variable erkennen. Entzieht man der Diskussion die Basis von X und Y , dann läuft man Gefahr, eine Ideologie aufzubauen.
Und hier geht es nicht darum, ob jemand sich Trans- oder anders definiert, er ist und bleibt Mensch. Schau mal in einen größeren Rahmen.... Verbindung von KI und Mensch in den Bereich Cyborg oder Tier und Mensch (Hybrid I) oder im AT Nephilim/Entität und Mensch (Hybrid II).
Jack-Black hat es in der KI-Diskussion schon erwähnt... es geht um "höhere Beträge" (Redewendung). Dieses gefühlte Unbehagen schafft sich Bahn in teils aggressiven Diskussionen und Chats. Die Menschen merken etwas, können es aber nicht in Worte fassen... es ist noch im Bereich der Intuition.

Entzieht man der Diskussion die Basis von X und Y , dann läuft man Gefahr, eine Ideologie aufzubauen.
Nicht nur das, man zwingt die Menschen auch zu lügen, indem sie etwas glauben müssen, was der Biologie widerspricht. In einigen Medien liest man bereits über menstruierende "Menschen". Wie verrückt ist das?
Nicht nur das, man zwingt die Menschen auch zu lügen, indem sie etwas glauben müssen, was der Biologie widerspricht.
Wieder dieser angebliche Zwang. Wer zwingt Dich denn, von Deiner Ansicht, dass es nur Mann und Frau und nix dazwischen gibt, abzurücken?
Man zwingt Dich ja nicht mal zu gendern. Im Gegenteil, mancherorts ist das sogar verboten.
In einigen Medien liest man bereits über menstruierende "Menschen". Wie verrückt ist das?
Das mag verrückt sein - aber wer zwingt Dich, das auch zu sagen.

Wieder dieser angebliche Zwang. Wer zwingt Dich denn, von Deiner Ansicht, dass es nur Mann und Frau und nix dazwischen gibt, abzurücken?
Ach, da gibt es schon Beispiele, von denen ich gelesen habe. Und in einigen Schulen werden die Kinder bereits mit diesen Lehren indoktriniert. Andersdenkende werden ausgeschlossen oder erleben einen Shitstorm. (Stichwort Terf)
Es wird eine Lehre, eine Ideologie konstruiert, die man zu glauben hat und ähnelt dabei einer Religion, wie sie Deborah weiter oben beschrieb.
Das ist widergöttlich und widerspricht der Biologie! Deborah sprach von "Gehirnwäsche". Genau das ist ein treffender Begriff.
Und soweit ich weiß und gelesen habe, wird es als "diskriminierend" bezeichnet, wenn ich einem Mann, der sich als "gefühlte Frau" ausgibt, sage, dass er keine Frau, sondern ein Mann ist. Als wäre das Geschlecht von "Gefühlen" abhängig. Es gibt bereits laute Gruppen, die gerne mit dem Schimpfwort "Terf" um sich herumwerfen.
Der Artikel ist durch die Bezahlschranke nicht vollständig, aber völlig ausreichend zu lesen, um zu erklären, wie man durch Druck gezwungen werden soll, etwas zu glauben, was nicht der Realität entspricht. Die "Terfs" kommen auch darin vor:
Genderpolitik: Die Frau schafft sich ab - WELT
Sportlerinnen erleben Druck, wenn sie einen Mann, der sich zur Frau erklärt, nicht in ihrer Mannschaft haben wollen. Ist das kein Zwang?
Ein weiteres Beispiel, wie sich dieser Druck auswirkt, aus der Emma. Ich werde das extra nicht in "grau" unterlegen, weil es dadurch evtl. ein technisches Problem bei j.de geben könnte:
Als die Biologie-Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht an der Humboldt-Universität in der „Nacht der Wissenschaften“ einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit halten wollte, gab es Proteste. Die Uni sagte den Vortrag ab.
Frau Prof. Nüsslein-Volhard, der Queer-Beauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, behauptet: Der Ansicht zu sein, dass es zwei Geschlechter gebe, sei unwissenschaftlich. Es gebe viele Geschlechter.
Das ist unwissenschaftlich! Da hat Herr Lehmann vielleicht den Grundkurs in Biologie verpasst.
Dann holen wir den hier doch mal nach.
Ach herrje. Also gut: Bei allen Säugetieren gibt es zwei Geschlechter, und der Mensch ist ein Säugetier. Da gibt es das eine Geschlecht, das die Eier produziert, zwei X-Chromosomen hat. Das nennt man weiblich. Und es gibt das andere, das die Spermien produziert, ein X- und ein Y-Chromosom hat. Das nennt man männlich. Und wenn sich ein Ei mit einem Spermium vereinigt, entsteht ein neues Wesen.
Es werden immer gern Beispiele aus der Tierwelt angebracht, die die Existenz vieler Geschlechter belegen sollen. Was ist also zum Beispiel mit Schnecken?
Das sind Hermaphroditen. Die haben beides: Spermien und Eizellen. Sie können sich also selbst befruchten. Meist paaren sie sich aber doch mit einer anderen Schnecke. Denn bei der Paarung mit sich selbst sind die Nachkommen absolut erbgleich. Wenn aber zwei verschiedene Organismen ihr Erbgut mischen, hat man eine größere Variationsbreite und dadurch sind die Nachkommen in der Regel lebensfähiger. Deshalb hat es sich dieses Prinzip in der Natur durchgesetzt. Dass es Hermaphroditen gibt, ändert aber nichts daran, dass es diese beiden Keimzellen gibt, Eier und Spermien, und damit auch zwei Geschlechter.
Zu den intersexuellen Menschen:
Das Bundesverfassungsgericht hat aber 2017 entschieden, dass es neben „weiblich“ und „männlich“ den dritten Geschlechtseintrag „divers“ für intersexuelle Menschen geben soll.
Intersexualität entsteht durch sehr seltene Abweichungen, zum Beispiel beim Chromosomensatz. Aber auch intersexuelle Menschen haben die Merkmale beider Geschlechter, sie sind kein drittes Geschlecht.
Aber es gibt innerhalb eines biologischen Geschlechtes eine große Bandbreite.
Natürlich. Es gibt sehr „feminine“ Männer und sehr „maskuline“ Frauen, was nicht nur mit kulturellen Faktoren, sondern unter anderem auch mit unterschiedlichen Hormonleveln zu tun hat. Da gibt es ein Riesenspektrum. Das ist ja gerade das Spannende.
Die aktuell politisch korrekte Formulierung lautet allerdings nicht, dass ein biologischer Mann sich „als Frau fühlt“ und dass Gesellschaft und Gesetzgeber ihm die Möglichkeit geben sollten, in seinem Wunschgeschlecht zu leben. Sondern: Dieser Mensch ist gar kein Mann, sondern er ist eigentlich eine Frau.
Gerade dieser Teil ist wichtig:
Das ist Quatsch! Es ist Wunschdenken. Es gibt Menschen, die wollen ihr Geschlecht ändern, aber das können sie gar nicht. Sie bleiben weiterhin XY oder XX. Das Entscheidende dabei ist, dass die Tatsache, ob man ein Y-Chromosom hat, schon in der Schwangerschaft auf die Entwicklung des Embryos wirkt und natürlich auch beim Heranwachsenden. Jungen haben deshalb andere Geschlechtsmerkmale als Mädchen und das kann man nicht rückgängig machen. Menschen behalten lebenslang ihre Geschlechtszugehörigkeit. Natürlich kann man durch Hormongaben erreichen, dass zum Beispiel ein Mädchen, das Testosteron nimmt, eine tiefe Stimme und Bartwuchs bekommt. Aber davon wachsen dem Mädchen keine Hoden und es wird keine Spermien produzieren. Und biologische Männer produzieren auch durch Hormongaben keine Eier und können keine Kinder gebären. Das Problem dabei entsteht, wenn es zu irreversiblen Eingriffen kommt. Bei den Operationen sowieso.
Und wenn jetzt ein Mann behauptet, er sei eine Frau und geht in einen Sportverein, um dort bei den Frauen mitzuspielen, dann ist das ein Problem. Denn aufgrund seiner männlichen Hormone ist dieser Mensch stärker und läuft schneller. Es ist im Grunde wie Doping. Und wenn man das dann noch nicht mal sagen darf – das geht doch nicht.
...Das ist Unfug. Wie man sich fühlt, das lässt sich durch soziale und psychologische Umstände ändern. Das biologische Geschlecht aber eben nicht. Das ist dort, wo wirklich Wissenschaft betrieben wird, auch völlig unstrittig.
Diese Formulierung stammt immerhin von der Bundesärztekammer.
Auch ihr geht offenbar etwas durcheinander: die Unterscheidung zwischen Sex und Gender. Natürlich gibt es beim Gender, dem sozialen Geschlecht, eine Bandbreite, während es beim biologischen Geschlecht nur weiblich oder männlich gibt. Aus. Ende. Natürlich kann sich ein Mädchen wünschen, dass man es mit einem Jungennamen ruft. Das gab es ja schon bei „George“ bei den „Fünf Freunden“.
Das Leugnen biologischer Fakten geht erstaunlich weit. Kürzlich wurde aus der transaktivistischen Szene gefordert, man solle weibliche Genitalverstümmelung nicht mehr so bezeichnen. Grund: Die Vulva sei nicht per se ein weibliches Körperteil.
Natürlich ist die Vulva ein weibliches Geschlechtsorgan! Muss man diese Menschen ernst nehmen?
Offensichtlich.
Dass Transsexuelle nicht diskriminiert werden sollen, ist ja völlig klar. Wenn Menschen schlecht behandelt werden, ist das schlecht. Aber sie können doch ihre Vorstellungen nicht allen Menschen als Tatsachen aufdrücken.
Viele Geschlechter? Das ist Unfug! | EMMA
Alescha: "Man zwingt Dich ja nicht mal zu gendern. Im Gegenteil, mancherorts ist das sogar verboten."
In vielen Behörden muss das Gendersternchen verwendet werden.
Alescha: "Das mag verrückt sein -"
Über menstruierende Menschen zu sprechen ist(!) verrückt!

Und soweit ich weiß und gelesen habe, wird es als "diskriminierend" bezeichnet, wenn ich einem Mann, der sich als "gefühlte Frau" ausgibt, sage, dass er keine Frau, sondern ein Mann ist. Als wäre das Geschlecht von "Gefühlen" abhängig. Es gibt bereits laute Gruppen, die gerne mit dem Schimpfwort "Terf" um sich herumwerfen.
Wer so schreibt hat sich nicht ernsthaft damit auseinandergesetzt, was Transidentität eigentlich ist.
Dieses Phänomen ist keine neue Erfindung, sondern zieht sich quer durch die Kulturgeschichte der Menschheit ("Männer in Frauenkleidern" werden ja auch schon in der Bibel erwähnt!).
In Deutschland wurde es als medizinisches Phänomen bereits in der Kaiserzeit (!) anerkannt, betroffene biologische Männer erhielten auf Antrag die Erlaubnis, in der Öffentlichkeit Frauenkleider zu tragen.
Ich will hier keinen Vortrag halten, aber wer eine transidente Person bewusst mit ihrem biologischen Geschlecht anspricht, der handelt in der Tat diskriminierend, weil man damit die wahre Identität eines Menschen verleugnet.
Und ich finde es erstaunlich, dass gerade Menschen, die sich so gerne auf eine "geistige Ebene" beziehen, die menschliche Identität allein an äußeren Geschlechtsorganen und sonst nichts festmachen wollen. Weil ja allein das "Fleisch" den Menschen bestimmt... oder wie war Jesu Lehre doch gleich...?

@lucan: Ich will hier keinen Vortrag halten, aber wer eine transidente Person bewusst mit ihrem biologischen Geschlecht anspricht, der handelt in der Tat diskriminierend, weil man damit die wahre Identität eines Menschen verleugnet.
Und genau hier beginnt der Druck und die Verdrehung. Die wahre Identität ist das biologische Geschlecht.
Und genau hier beginnt der Druck und die Verdrehung. Die wahre Identität ist das biologische Geschlecht.
Ich verweise hier auf meinen Beitrag hier.
Das ist einfach nicht so.
Und so eine Haltung, wie Du sie hier vertrittst, ist genau die, die Druck auf Betroffene ausübt. Wie gesagt, wie sich das auswirkt, weiß ich aus erster Hand.

Und so eine Haltung, wie Du sie hier vertrittst, ist genau die, die Druck auf Betroffene ausübt. Wie gesagt, wie sich das auswirkt, weiß ich aus erster Hand.
Ich glaube, ich bin nicht die erste, die sich aus einer Diskussion mit Dir herauszieht. Bis dann erstmal.

Und genau hier beginnt der Druck und die Verdrehung. Die wahre Identität ist das biologische Geschlecht.
Sagt wer? Wo steht das?
Selbst die Bibel spricht zwar von "Mann und Frau"... aber es steht nirgendwo, dass diese allein an äußeren Geschlechtsmerkmalen festgemacht werden sollen!
Möchtest du etwa eine Frau, die mit 30 Jahren herausfindet, dass sie einen XY-Chromosomensatz hat, künftig als "Mann" behandeln?
Bevor du antwortest solltest du vielleicht noch deine eigenen Chromosomen testen lassen... nicht, dass es da noch Überraschungen gibt (Ja, das ist kein Witz - so etwas kommt vor!).

Und ich finde es erstaunlich, dass gerade Menschen, die sich so gerne auf eine "geistige Ebene" beziehen, die menschliche Identität allein an äußeren Geschlechtsorganen und sonst nichts festmachen wollen. Weil ja allein das "Fleisch" den Menschen bestimmt... oder wie war Jesu Lehre doch gleich...?
Das biblische Menschenbild beschreibt den Menschen als eine Einheit aus Geist, Seele und Leib. Das moderne Menschenbild reißt diese Einheit auseinander, indem es den Körper abwertet.
Ist aber auch nichts Neues. Die Gnostiker haben das auch schon getan. Für sie war die Seele / der Geist des Menschen das Wesentliche und der Körper nur das Gefängnis, aus dem der Mensch sich befreien muss.

Das biblische Menschenbild beschreibt den Menschen als eine Einheit aus Geist, Seele und Leib. Das moderne Menschenbild reißt diese Einheit auseinander, indem es den Körper abwertet.
Aha... das kannst du den transidenten Menschen ja mal erklären, dass sie lediglich den Körper "abwerten".
Und wenn sie ihren Körper "aufwerten" würden, dann wäre alles wieder in Ordnung? Dann würden sie sich nicht mehr im falschen Körper fühlen, oder wie?
Dumm nur, dass das dann dein Wunschdenken ist... und mit der Realität so gar nichts zu tun hat.

Es gibt nicht "die" Transsexuellen, sondern verschiedene Wege, mit dieser Not umzugehen. Muss jede/r für sich selbst herausfinden. Nicht alle entscheiden sich für die körperliche Angleichung an das empfundene Geschlecht.
Ein einfacher Weg ist das so oder so nicht. Tu nicht so, als würde ich das behaupten.

Es gibt nicht "die" Transsexuellen, sondern verschiedene Wege, mit dieser Not umzugehen. Muss jede/r für sich selbst herausfinden. Nicht alle entscheiden sich für die körperliche Angleichung an das empfundene Geschlecht.
Ein einfacher Weg ist das so oder so nicht. Tu nicht so, als würde ich das behaupten.
Du behauptest zumindest, dass dies auf ein "modernes Menschenbild" zurückzuführen ist.
Tatsache ist aber, dass das keineswegs "modern" ist... vielmehr fangen wir erst gerade an, diesem Menschenbild überhaupt erst gerecht zu werden, indem wir Tatsachen anerkennen.
Und das bedeutet eben auch, die verschiedenen Wege anzuerkennen, die zur eigenen Persönlichkeit führen.


Vielleicht sollte ich eher sagen ein außer-biblisches Menschenbild.
Es dürfte dir schwerfallen, das biblisch zu begründen...
Weißt Du, ich kenne zwei Transfrauen persönlich. Mit einer war ich erst gestern wieder unterwegs.
Ich habe beide als Frauen akzeptiert, obwohl ich die eine kennengelernt habe, als sie noch als Mann gelebt hat.
Der ganze Text, den Du da jetzt reinkopiert hast, beeindruckt mich Dank des persönlichen Einblicks herzlich wenig. Beide sind übrigens gläubige Christinnen aus einem konservativen Umfeld, die sich aufgrund der Meinung "gibt es nicht", "ist nur eingebildet", "ist widergöttlich" etc. haben einiges anhören müssen.
Und ich möchte wetten, dass es Dir unangenehm wäre, wenn ein Transmann, der dank entsprechender Behandlungen durchaus maskulin daherkommt, plötzlich in der Damenumkleide erschiene. Weil Du den als Mann identifizieren würdest, unabhängig vom Chromosomensatz.
In vielen Behörden muss das Gendersternchen verwendet werden.
In welchen?
Ich lese nur immer wieder, wo das verboten wird.
Und sowas:
Kürzlich wurde aus der transaktivistischen Szene gefordert, man solle weibliche Genitalverstümmelung nicht mehr so bezeichnen. Grund: Die Vulva sei nicht per se ein weibliches Körperteil.
finde ich übrigens auch Quatsch. Ebenso die Forderung, Muttermilch durch den Begriff Elternmilch zu ersetzen.
In dem Punkt sind wir uns wohl einig.
Wo wir uns offenbar uneins sind, ist, dass ich anerkenne, dass das Thema weit komplexer ist als das simple xy-Chromosomensatz = Mann, xx-Chromosomensatz = Frau und basta.

@feliciah es gibt in der Biologie nicht nur weiblich und männlich. In deinem Darm leben mehr sich ungeschlechtlich vermehrende Mikroorganismen als Menschen auf dieser Welt.
Und wie du vielleicht weißt, gibt es Menschen, die sich biologisch nicht (!) In eine Kategorie einordnen lassen, weil sie keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale tragen.
Sagst du, es gäbe nur Männchen und Weibchen, leugnest du die Biologie.

@streptococcus
Es gibt Mann, es gibt Frau und es gibt Intersexuelle. Letztere eher selten und Ausnahmen bestätigen die Regel.
Sagst du, es gäbe nur Männchen und Weibchen, leugnest du die Biologie.
Die Mär von 60 oder 70 Geschlechtern ist Unsinn.

Es gibt Mann, es gibt Frau und es gibt Intersexuelle. Letztere eher selten und Ausnahmen bestätigen die Regel.
Der Fehler ist, das soziale Geschlecht mit der Biologie gleichzusetzen. Nicht jeder biologische Mann und jede biologische Frau fühlen sich auch als solche, und auch intersexuelle Menschen lassen sich nicht über einen Kamm scheren.
Grundsätzlich halte ich auch nichts davon, für jeden noch so exotischen Fall einen eigenen Geschlechtseintrag zu definieren, "divers" berücksichtigt hier ja schon sehr umfangreich.
Trotzdem sollte man die möglichen Unterschiede zumindest zur Kenntnis nehmen - und "divers" beinhaltet eben auch eine ganze Menge an Möglichkeiten.
Die "Emma" hat sich diesbezüglich längst disqualifiziert. So viel Hass und Ahnungslosigkeit auf einem Haufen sind nun wirklich nicht hilfreich.

Die "Emma" hat sich diesbezüglich längst disqualifiziert. So viel Hass und Ahnungslosigkeit auf einem Haufen sind nun wirklich nicht hilfreich.
Wo siehst Du in dem verlinkten Beitrag "Hass und Ahnungslosigkeit"?

Wo siehst Du in dem verlinkten Beitrag "Hass und Ahnungslosigkeit"?
Da solltest du besser fragen: "Wo ist da kein Hass und keine Ahnungslosigkeit?"
Hier wird Biologie mit Identität gleichgesetzt und Transidentität als solche geleugnet. Das ist ungefähr so, als würde ich die Existenz von Christen leugnen, weil, an etwas das man nicht sieht kann man ja nicht glauben, und nur das, was man sehen kann, das zählt.
Das ist eine Steilvorlage für Rechtsextreme, Wutbürger und Putinanhänger, die ihren Hass hier "wissenschaftlich" untermauert sehen.
Nur dass diese "Wissenschaft" auf das eigentliche Phänomen gar nicht eingeht, sondern schlicht seine Existenz leugnet. Der Text ist Hetze vom übelsten, und es ist bitter, dass sich ausgerechnet die "Emma", die sich über Jahrzehnte für Gleichberechtigung engagiert hat, sich zum Sprachrohr für Radikale macht, die Minderheiten unterdrücken und ihnen ihre Rechte vorenthalten wollen.
Da gruselt es mich wirklich... es sind mal wieder üble Zeiten!

Da solltest du besser fragen: "Wo ist da kein Hass und keine Ahnungslosigkeit?"
Ich lese überhaupt keinen Hass in diesem Artikel. Ich denke aber, dass Du ihn vielleicht nicht gelesen hast?
Hier wird Biologie mit Identität gleichgesetzt und Transidentität als solche geleugnet. Das ist ungefähr so, als würde ich die Existenz von Christen leugnen, weil, an etwas das man nicht sieht kann man ja nicht glauben, und nur das, was man sehen kann, das zählt.
Mensch, da hat diese Biologin aber auch wirklich gar keine Ahnung und unseren Biologieunterricht von früher, aus den Schulen, den können wir gleich mal über Bord werfen.

Ich lese überhaupt keinen Hass in diesem Artikel. Ich denke aber, dass Du ihn vielleicht nicht gelesen hast?
Doch.
Mensch, da hat diese Biologin aber auch wirklich gar keine Ahnung und unseren Biologieunterricht von früher, aus den Schulen, den können wir gleich mal über Bord werfen.
Vielleicht erklärst du mir jetzt noch, warum ausgerechnet diese Biologin "Ahnung" haben soll... die hunderttausenden von Wissenschaftlern weltweit, die Transidentität als Phänomen anerkennen aber nicht...?
Warum hat sich die "Emma" wohl genau DIESE Wissenschaftlerin herausgepickt... und nicht etwa Fachleute zur Transidentität, die da sehr viel qualifizierter hätten antworten können?
Das sagt doch wohl schon alles...

Frau Prof. Nüsslein- Vollhard, als von Emma interviewte Wissenschaftlerin, ist
Diplom Biochemikerin
War Direktorin des Max Planck Institus für Entwicklungsbiologie
Hat u.a. an der Harvard Medical School gelehrt
Hat den Leibnitzpreis der DFG bekommen
Hat für Forschungen über die genetische Steuerung der Embryonalentwicklung mit den Nobelpreis für Physiologie bekommen.
Was waren jetzt noch mal Deine Meriten, das Du auf
"Hass und Ahnungslosigkeit"
bezüglich des Interview Inhalts insistierst?

Was waren jetzt noch mal Deine Meriten, das Du auf
"Hass und Ahnungslosigkeit"
bezüglich des Interview Inhalts insistierst?
Ein paar hunderttausend Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, sich im Gegensatz zu dieser Frau mit dem Thema auskennen, weil sie das ganze Spektrum betrachten und deshalb zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.
Aber diese Leute wollte die "Emma" natürlich lieber nicht interviewen, weil das ja nicht zu ihrer Ideologie passt - denn nichts Anderes ist das hier.

@lucan-7 Ok...ausser heisser Luft hasst Du also auch hier nicht viel zu bieten.
100.000de Wissenschaftler ist dann wohl so was ähnliches wie die berühmt-berüchtigten Länder die 100.000 km weit weg sind, wo das Jahr 500 Tage hat
🤣🤣🤣

Ergänzung.. den Nobelpreis für Physiologie/Medizin haben bisher 219 Personen bekommen, darunter nur 12 Frauen.
Aber natürlich ist Fr.Nüsslein-Vollhard als eine dieser 12, vollkommen irrelevant im Vergleich zu...ach lassen wir es ab hier.
Offensichtlich geht es nicht (mehr) um Wissenschaft, sondern rein um "Haltung"

Ergänzung.. den Nobelpreis für Physiologie/Medizin haben bisher 219 Personen bekommen, darunter nur 12 Frauen.
Aber natürlich ist Fr.Nüsslein-Vollhard als eine dieser 12, vollkommen irrelevant im Vergleich zu...ach lassen wir es ab hier.
Du bist also Autoritätsgläubig? Kann ich hier künftig davon ausgehen, dass du pauschal alles glaubst, was Nobelpreisträger von sich geben?
Aus Wikipedia:
"Nüsslein-Volhard erhielt 1995 den Nobelpreis für Physiologie oder Medizin zusammen mit Eric Wieschaus und Edward B. Lewis für ihre Forschungen über die genetische Steuerung der Embryonalentwicklung. Sie und Eric Wieschaus identifizierten und systematisierten Gene, die im Ei der Taufliege (Drosophila melanogaster) die Anlage des Körperplans und der Segmente steuern."
Vielleicht erklärst du mir, weshalb ihre Spezialisierung sie zu einer Expertin für menschliche Transidentität macht?
Oder verleiht der Nobelpreis so etwas wie Unfehlbarkeit?
Ich habe mich eine Weile mit dem Thema auseinandergesetzt, weil die Frage, was einen Menschen zur Frau oder zum Mann macht tatsächlich sehr interessant ist, in vielerlei Hinsicht... und ich kenne auch selbst Betroffene.
Was diese Frau hier von sich gibt geht völlig an der Realität vorbei und reduziert den Menschen allein auf seine äußeren biologischen Merkmale. Dass hier ausgerechnet bekennende Christen an erster Front dabei sind, den Menschen in seiner Identität auf seine reine Biologie zu reduzieren finde ich immer wieder erstaunlich...

Was diese Frau hier von sich gibt geht völlig an der Realität vorbei und reduziert den Menschen allein auf seine äußeren biologischen Merkmale.
So ist es nicht, Frau Nüsslein-Volhard reduziert den Menschen nicht auf seine biologischen Merkmale.
Sie erinnert nur daran, dass die menschliche Existenz gewisse biologische Grenzen hat, die sich nicht durch einfache Sprechakte und Selbsterklärungen aus der Welt schaffen lassen.

Sie erinnert nur daran, dass die menschliche Existenz gewisse biologische Grenzen hat, die sich nicht durch einfache Sprechakte und Selbsterklärungen aus der Welt schaffen lassen.
Ja, das wird den Betroffenen bestimmt sehr helfen...
Als ob die das nicht selber wüsten und als ob man das Offensichtliche erklären müsste. Ein biologischer Mann ist nach einer Operation immer noch keine biologische Frau? Na, wer hätte das wohl gedacht... da braucht man wohl echt einen Nobelpreis, um festzustellen, dass das nicht der Fall ist...
Die Frage ist vielmehr, warum man sich hier vor einen derartig ideologischen Karren spannen lässt, ohne die ganze Spannbreite zu berücksichtigen... und ohne die Konsequenzen für die Betroffenen zu beachten!
Ergänzung.. den Nobelpreis für Physiologie/Medizin haben bisher 219 Personen bekommen, darunter nur 12 Frauen.
Aber natürlich ist Fr.Nüsslein-Vollhard als eine dieser 12, vollkommen irrelevant im Vergleich zu...ach lassen wir es ab hier.
Offensichtlich geht es nicht (mehr) um Wissenschaft, sondern rein um "Haltung"
Einen Nobelpreis bekommen zu haben macht nicht unfehlbar und heißt nicht, dass der so Geehrte niemals mehr Irrtümer begehen könne.
Wenn Frau Prof. Dr. Nüsslein-Volhard morgen z.B. behaupten würde, dass die Vorstellung, dass die Erde die Sonne kreise, "unwissenschaftlich" und "Unfug" sei, glaubst Du das dann auch, nur weil die Frau ja schließlich einen Nobelpreis hat, und deswegen muss das ja stimmen?

Wenn Frau Prof. Dr. Nüsslein-Volhard morgen z.B. behaupten würde, dass die Vorstellung, dass die Erde die Sonne kreise, "unwissenschaftlich" und "Unfug" sei, ...
Versteh nicht ganz, welchen argumentativen Wert eine so wirklich vollkommen an den Haaren herbeigezogene oder aus der Luft gegriffene Spekulation haben soll.
Dann lese noch mal, was ich davor geschrieben habe:
Einen Nobelpreis bekommen zu haben macht nicht unfehlbar und heißt nicht, dass der so Geehrte niemals mehr Irrtümer begehen könne.
Das heißt, auch ein Nobelpreisträger kann mal daneben liegen.

Sie hat als fundierte Wissenschaftlerin erst einmal ihre Sicht der Dinge dargelegt.
Das eine wäre, ihr auf wissenschaftlicher Ebene zu antworten.
Da bräuchte es aber eine vergleichbare Expertise des Kritikers.
Bisher lese ich hier nur Polemik und, bei allem Respekt , hanebücherne Verrgleiche bzw. das Absprechen von Kompetenz
Bisher lese ich hier nur Polemik
Die allerdings auch von Dir kommt.
Ich spreche Frau Prof. Dr. Nüsslein-Volhard übrigens nicht die Kompetenz ab - zumindest nicht auf ihrem Fachgebiet. Wie denn auch? Wie es auf dem Gebiet der Geschlechterforschung um ihre Kompetenz bestellt ist, weiß ich nicht. Jedenfalls widerspricht sie einer nicht unerheblichen Anzahl von Wissenschaftlern, die dazu eine andere Meinung haben.
Und warum ich es für zweifelhaft halte, dass man das Geschlecht allein am Chromosomensatz festmacht, habe ich in dem Thread bereits erläutert. Sogar ohne jede Polemik und ohne hanebüchene Vergleiche.

Besagte Dame ist für mich zumindestens eine grössere/ernstzunehmendere Autorität bei diesem Thema, als jemand der " sich damit beschäftigt hat, jemanden kennt der jemanden kennt usw.". Und, so mein Eindruck, kein Problem damit hat wenn Andersdenkende mit entmenschlichend-abwertenden Begrifflichkeiten ( zB. TERF ) belegt und diffamiert werden.
TERF steht für Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender Radikalfeminismus“). Was ist daran bitte entmenschlichend?
Und, so mein Eindruck, kein Problem damit hat wenn Andersdenkende mit entmenschlichend-abwertenden Begrifflichkeiten ( zB. TERF ) belegt und diffamiert werden.
Und wer macht das hier? Guck mal genau nach, wer hier so alles "TERF" schreibt und den TERF-Begriff mit dem Frauensport in Verbindung bringt.

@feliciah dir ist schon klar, dass du gender als soziales Geschlecht gerade mit dem biologischen verwechselst?
Die Emma vertritt beim Thema gender eine sehr rechte Position, ist mir neulich auch vor die Füße gefallen. Beinahe hätte ich das lesen wollen....
Sage mir: was spricht dagegen, seine Identität in Worten auszudrücken und den anderen damit stehen zu lassen? Welche Eigenschaften ich in mir sehe und welches "Geschlecht", welche Bezeichnung von daher am ehesten auf mich passt, ist doch nicht dein Bier.

@streptococcus
Welche Eigenschaften ich in mir sehe und welches "Geschlecht", welche Bezeichnung von daher am ehesten auf mich passt, ist doch nicht dein Bier.
Solange Du damit nicht in eine Frauensportmannschaft eintreten willst und mich als "Terf" bezeichnest oder mich zwingen willst, zu glauben, ein Mann hätte seine Tage und ein offensichtlicher Mann sei eine Frau, ist alles in Ordnung und Dein Bier. 😊

@feliciah Oh Mann. Schwimm weiter in deiner Transfeindlichkeit, ich bin raus aus der Diskussion.
bei der nächsten gelegenheit am besten wieder halleluja trällern... *kopfschüttel*
Wenn ich mit der Einstellung an potentielle Patienten heran treten würde, bekäme ich zurecht den stempel als "transfeindliches Personal, geht bloß woanders hin"....

@streptococcus
Oh Mann. Schwimm weiter ...
Apropos "schwimmen": Wenn ich schwimmen oder eine Sauna besuchen möchte, will ich nicht, dass ein Mann (mit Penis) die Frauensauna oder die Duschumkleide besucht, nur weil er behauptet, eine Frau zu sein. Das ist er in diesem Fall ganz offensichtlich nicht.
Und genau das(!) meine ich. Irgendeiner dieser Klimakleber wollte doch neulich in ein Frauengefängnis, weil er sich als Frau betitelt. Was fällt dem eigentlich ein? Ich denke nicht, dass das alle Frauen so toll finden.
Das hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun. Eine Sportlerin, die sich ungerecht behandelt fühlt, weil ihre "Teamkollegin" ein biologischer Mann ist, gilt ja vermutlich auch als "transfeindlich".
Der Anfang vom Ende des Frauensports?
Andere sind anderer Ansicht. Für Katherine Deves ist Hubbards Olympia-Start kein positives Zeichen für Inklusion, sondern der Anfang vom Ende des Frauensports. Die Sorge: Transfrauen dominieren den Frauensport.
"Der Frauensport ist jetzt für alle offen, die erklären, dass sie eine weibliche Geschlechtsidentität haben. Das hat Auswirkungen auf einen fairen Wettkampf, weil Männer Leistungsvorteile haben, die in ihrem biologischen Geschlecht begründet sind", so die Sprecherin der Gruppe Save Women's Sport Australasia. Ausschließlich den Faktor Testosteron herauszugreifen, führe zudem in die Irre. "Wir vernachlässigen die Anatomie, die schneller zuckenden Muskeln, die größeren Organe. Männer erholen sich schneller, haben stärkere Knochen, kein gekipptes Becken und sind deshalb weniger anfällig für Knie- und Sprunggelenksverletzungen. Die Liste ist endlos."
Martina Navratilova ist übrigens auch so eine transfeindliche Person, eine "Terf"
Martina Navratilova gegen Transgender-Athleten im Frauensport - tennis MAGAZIN
Und wehe man sagt etwas dagegen. Dann werden die Leute ausgeladen und mit Shitstorms überladen.

Schade, dass Deine verlinkten Seiten über die Sportverbände gestrichen wurden. Da ist dann mal ein Nachweis und der wird einfach gestrichen. Diese Artikel waren nicht polemisch. Warum hat man die nicht stehen gelassen?

Apropos "schwimmen": Wenn ich schwimmen oder eine Sauna besuchen möchte, will ich nicht, dass ein Mann (mit Penis) die Frauensauna oder die Duschumkleide besucht, nur weil er behauptet, eine Frau zu sein. Das ist er in diesem Fall ganz offensichtlich nicht.
Konsequenterweise hast Du dann mit einer XX-Person mit Bart und maskulinem Äußeren aber kein Problem, weil die ja nur behauptet, ein Mann zu sein, in Wirklichkeit aber eine Frau ist? Und damit in der Frauensauna oder Umkleide am richtigen Platz?
Ich frage das jetzt im Ernst, denn das kommt dabei raus, wenn man das mal zu Ende denkt.
Abgesehen davon wirst Du bei vielen Transfrauen nicht sehen, ob die noch einen Penis haben (sofern sie nicht ihr Genital angeglichen haben).
Das hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun. Eine Sportlerin, die sich ungerecht behandelt fühlt, weil ihre "Teamkollegin" ein biologischer Mann ist, gilt ja vermutlich auch als "transfeindlich".
Habe ich jetzt noch nicht mitbekommen.
Das Problem wird durchaus diskutiert, den Vorwurf der Transfeindlichkeit habe ich da aber noch nicht gesehen. Oder hast Du mal ein Beispiel?

Abgesehen davon wirst Du bei vielen Transfrauen nicht sehen, ob die noch einen Penis haben (sofern sie nicht ihr Genital angeglichen haben).
Wenn er nackt in die Dusche oder Sauna betritt und einen Penis hat, ja wohl schon. Oder ist das kein Mann? Ich rede hier nicht von "angeglichen". Lenk nicht immer ab.
Das Problem wird durchaus diskutiert, den Vorwurf der Transfeindlichkeit habe ich da aber noch nicht gesehen. Oder hast Du mal ein Beispiel?
Ich habe darüber gelesen. Auch in dem Fall von Martina Navratilova. Auch gegen sie gab es Beschimpfungen. Ich werde jetzt aber nicht stundenlang im Internet für Dich wühlen.
Wenn er nackt in die Dusche oder Sauna betritt und einen Penis hat, ja wohl schon
Dann ja.
Allerdings präsentieren die i.d.R. eben nicht nackt.
Oder ist das kein Mann?
Für mich nicht. Ich kann so jemanden sehr wohl als Frau sehen, zumindest dann, wenn das Gesamtbild "stimmig" ist.
Ich rede hier nicht von "angeglichen".
Der korrekte Begriff ist tatsächlich "geschlechtsangleichende Operationen". Das magst Du anders sehen, erlaube mir aber bitte trotzdem, diesen Begriff zu benutzen.

Der korrekte Begriff ist tatsächlich "geschlechtsangleichende Operationen". Das magst Du anders sehen, erlaube mir aber bitte trotzdem, diesen Begriff zu benutzen.
Ich hatte den Begriff oben bei Dir abgeschrieben. Du hast ihn selbst benutzt.
(sofern sie nicht ihr Genital angeglichen haben).
Da frage ich mich, was Du mit so einem Satz bezwecken willst:
Das magst Du anders sehen, erlaube mir aber bitte trotzdem, diesen Begriff zu benutzen.
Warum wurden Scyllas Verlinkungen rausgenommen?
Ich hatte den Begriff oben bei Dir abgeschrieben. Du hast ihn selbst benutzt.
Ja, genau. Zu recht, wie ich meine.
Da frage ich mich, was Du mit so einem Satz bezwecken willst:
Ich verstehe gerade das Problem nicht.
Ich schrieb:
Abgesehen davon wirst Du bei vielen Transfrauen nicht sehen, ob die noch einen Penis haben (sofern sie nicht ihr Genital angeglichen haben).
Es gibt Transfrauen, die lassen geschlechtsangleichende Operationen vornehmen, d.h. Penis und Hoden weg, Bildung einer Vagina, Bildung von Schamlippen etc. Die fallen dann nicht mal auf, wenn sie nackt in die Damensauna oder -dusche kommen.
Dann gibt es Transfrauen, die verzichten auf derartige Operationen. Der Hauptgrund ist vermutlich, dass solche Eingriffe mit Risiken verbunden sind und es Gründe geben kann, warum man diese Risiken für zu hoch einschätzt. Die belassen es bei Hormongaben und anderen nicht-invasiven Maßnahmen. Aber die haben halt noch einen Penis, nur werden die wohl kaum nackt in der Damensauna sitzen und in der Damendusche Einzelkabinen benutzen. Selbst ich als Cis-Frau mache das so. Und da kann es halt sein, dass Du schon einer Transfrau, die noch einen Penis hat, begegnet bist, ohne es zu merken.

@feliciah im Sport kann ich das Problem nachvollziehen. Aber tragischer weise bekommen sogar biologische Frauen im Spitzensport Probleme, wenn sie einen zu hohen Testosteronspiegel ohne dass da einer nachgeholfen hätte. Das ist erstmal bescheuert.... Und das ist ein Punkt: ist man keine Frau mehr, weil ein Hormon aus der Reihe tanzt?
[Gestrichen, hier wird es doch etwas zu persönlich.]

@streptococcus
[Gestrichen, hier wird es doch etwas zu persönlich.]
Menschenfeindlichkeit, weil ich bspw. keine Männern mit Penis in der Frauensauna begegnen möchte oder auf dem WC?
[Auch hier: Gestrichen, hier wird es doch etwas zu persönlich.]

@feliciah auf welches Klo schickst du jetzt intergeschlechtliche? Mit Penis und vagina? That's the point: du siehst und hörst Penis und schwubb, biste auf einer Wolke voller Ideologie.

Die Zahl der Intersexuellen / Hermaphroditen dürfte sich um die 1 % der Bevölkerung bewegen.
Ich finde Zahlen zwischen 80.000 und 160.000
Divers als Geschleschlechteintrag haben Stand Sep. 2020 (aktuellere Zahlen hab ich nicht gefunden) ca. 400 Personen gewählt.
D.h. die überwiegende Mehrheit der Intersexuellen scheint sich ja eindeutig einem biologischen Geschlecht zuzuordnen.
Zumal in den 400 bis jetzt auch Personen enthalten sein dürften, die sich ihrer soziale Geschlechtsidentität nicht sicher sind oder sich abweichend von der biologischen Realität dem anderen Geschlecht zugehörig empfunden.
Ohne aber konsequent den Weg der Transition zu gehen.
Es scheint mMn also in Summa ein noch marginaleres Problem zu sein, als es uns die Hauptakteure glauben machen wollen.

@scylla in den 400 Personen sind keine Änderungen von m>f oder andersrum enthalten. Die wurden seperat erfasst.
Warum eine Person ihren Status nicht ändert ist privat und geht keinen was an, darüber mutmaßen bringt nicht viel, vor allem nicht, wenn man daraus etwas ableiten will, was die Ernsthaftigkeit der Person in Frage stellen will.
Ein marginales Problem ist es sicher. Es hilft nur keinem, wenn man betroffenen und denen, die sie unterstützen, unterstellt, sie seien ideologisch verblendet und wollen arme Kinder im Kindergarten manipulieren 😉
Zumal in den 400 bis jetzt auch Personen enthalten sein dürften, die sich ihrer soziale Geschlechtsidentität nicht sicher sind oder sich abweichend von der biologischen Realität dem anderen Geschlecht zugehörig empfunden.
Letztere wählen den Geschlechtseintrag männlich oder weiblich.
Warum sollte z.B. eine Transfrau den Geschlechtseintrag "divers" wählen, wenn sie die Möglichkeit hat, "weiblich" zu wählen?
Das ist die Basis und keine Ideologie, sondern von dort aus lassen sich dann Variable erkennen. Entzieht man der Diskussion die Basis von X und Y , dann läuft man Gefahr, eine Ideologie aufzubauen.
Wer macht das denn?
Es wird ja wohl kaum jemand leugnen, dass es x- und y-Chromosomen gibt.
Und ich habe auch noch nirgends gehört und gelesen, dass jemand behauptet, dass es noch ein Chromosom W oder Z gäbe.
Und hier geht es nicht darum, ob jemand sich Trans- oder anders definiert, er ist und bleibt Mensch.
Auch das bezweifelt niemand.
Wo also ist das Problem? Was daran ist jetzt Ideologie?

Deborah71 Das ist die Basis und keine Ideologie, sondern von dort aus lassen sich dann Variable erkennen. Entzieht man der Diskussion die Basis von X und Y , dann läuft man Gefahr, eine Ideologie aufzubauen.
alescha: Wer macht das denn?
Es wird ja wohl kaum jemand leugnen, dass es x- und y-Chromosomen gibt.
Diese Basis wurde Miss Piggy als Ideologie vorgeworfen. Das habe ich aufgegriffen und schon gehen die Gemüter hoch.
Ideologie ist aktuell schon da am Entstehen, wo umdefiniert, umformuliert, umgewertet wird. Wir müssen jetzt alle so und so denken und bewerten dann sind wir woke.
Es ist nicht mehr genug, ordentliches Deutsch zu sprechen. Ja, wo denken wir denn hin, es muss feministisch gegendert werden, weil eine kleine Gruppe sich unterrepräsentiert fühlt und dann schlägt das natürlich Wellen in die LGBTQIA+ Gruppe, denn da brauchen wir nicht nur gendern, sondern komplett neue Begriffe und Vorstellungen, um diesen Menschen gerecht zu werden. Was entsteht: Chaos und Gegeneinander.
Verstärkt wird die Angelegenheit durch Zeitdruck, weil die Sprachgewohnheiten und dahinterliegenden Vorstellungen keine Zeit haben, sich anzupassen. Was bis zu 50 Jahren in einer Bevölkerung braucht, soll am liebsten schon gestern passiert sein.

Diese Basis wurde Miss Piggy als Ideologie vorgeworfen. Das habe ich aufgegriffen und schon gehen die Gemüter hoch.
Das ist nicht zutreffend, die Basis, es gäbe nur zwei Geschlechter, ist eine Ideologie, da sie biologisch nicht zutreffend ist. Da kannste dich auf den Kopf stellen, das ist einfach sachlich falsch.

@streptococcus
Das ist nicht zutreffend, die Basis, es gäbe nur zwei Geschlechter, ist eine Ideologie, da sie biologisch nicht zutreffend ist. Da kannste dich auf den Kopf stellen, das ist einfach sachlich falsch.
Kann man so absolut auch nicht sagen. Die Fakten sind zwar, wie sie sind - aber wie wir sie bezeichnen, das bleibt uns überlassen.
Man kann ohne weiteres von "Zwei Geschlechtern und deren Mischformen" sprechen, wobei "Mischformen" dann sowohl genetische wie auch psychische Eigenschaften umfassen.
Ein drittes fortpflanzungsfähiges Geschlecht gibt es beim Menschen nicht (Und wäre mir auch sonst nicht bekannt... solche exotischen Dinge wie Jungferngeburt, Teilung und Knospung ergeben ja auch kein drittes Geschlecht...höchstens echte Zwitter , wie sie es etwa bei Schnecken gibt, könnte man da hinzuziehen).
Diese Basis wurde Miss Piggy als Ideologie vorgeworfen.
Wenn ich mich recht erinnere, hat hier Miss.Piggy damit angefangen, anderen eine Ideologie vorzuwerfen. Sie schrieb:
Ich denke, das Problem besteht darin, dass mit der Gendersprache auch eine Ideologie transportiert wird, mit der viele nichts anfangen können.
Auf die Frage, was für eine Ideologie sie meint, antwortete sie:
Die Ideologie, dass Geschlecht nicht durch die Biologie definiert wird und dass es außerhalb des "binären Systems" männlich/weiblich noch diverse weitere Geschlechter gäbe.
Ja, mit dem Ideologievorwurf kann man prima Pingpong spielen und umgekehrt das binäre System mit seiner Reduktion auf xy- und xx-Chromosomen als Ideologie bezeichnen.
es muss feministisch gegendert werden
Muss es das?
Gendern wird mancherorts sogar verboten.
Und im übrigen kann man anerkennen, dass es nicht nur Mann und Frau gibt, sondern auch was dazwischen und daneben, und trotzdem gegen das Gendern auf Teufel komm raus sein.
Man kann das Thema Transgender und Gendern in der Sprache durchaus unabhängig voneinander betrachten.

Ja, mit dem Ideologievorwurf kann man prima Pingpong spielen.
Genau, und deswegen höre ich hier auf. Was ich sagen wollte, habe ich gesagt. Ob es jemand versteht, darauf beharre ich nicht. 🙂

@streptococcus
die Realität ist doch aber, dass es Menschen gibt, die nicht ins binäre Geschlechtssystem passen.
Dazu haben einige hier schon was geschrieben. Ich sehe es ebenfalls so, dass auch Menschen, die körperlich oder von ihrem Empfinden her von männlich/weiblich abweichen oder damit Schwierigkeiten haben, sich trotzdem innerhalb dieses binären Systems bewegen. Man hat noch kein drittes, viertes oder fünftes Geschlecht gefunden. Es gibt Zweigeschlechtlichkeit und Variationen innerhalb der Zweigeschlechtlichkeit. So wie es auch in anderen Bereichen Abweichungen gibt.
Und übrigens kommt es mir so vor als ob man heute weniger gut mit diesen Variationen umgehen kann. Wenn ein Mädchen nicht ganz so "mädchenhaft" ist, steht gleich die Option im Raum, es könnte trans sein. Wieso das denn? Damit man es gleich wieder in die passende Schublade stecken kann? Denn ein jungenhaftes Mädchen ist wohl in Wirklichkeit ein Junge?
Wie kommt es, dass man bei Familienfeiern aggressive Ergüsse gegens gendern hört, aber noch NIE von jemandem derart angegangen wurde, der gendern geil findet?
Das kommt wahrscheinlich daher, dass du dich auf der einen Seite befindest und deswegen keine Angriffe von der anderen Seite bekommst. Die gibt es aber sehr wohl. Manche möchten am liebsten Sprechverbote durchsetzen für alle, die ein anderes Weltbild vertreten (siehe z.B. der Vortrag der Biologin Marie-Luise Vollbrecht).
Du (betrachte es gerne als "man", keine Ahnung, ob du das so siehst;)) bist als Frau zufrieden? Freu dich, was könnte schöner sein, als dass es passt.
Du bist mit einem Mann verheiratet? Great, so du zufrieden bist.
Kann es sein, dass du selber so ein ganz klein wenig in Stereotypen denkst?
Ich habe überhaupt keinen "typischen Werdegang" als Frau. Es gab eine Zeit, da wurde ich zum Teil für einen jungen Mann gehalten. Und verheiratet bin ich auch nicht, da ich Männer nicht anziehend finde. Sie können interessante Gesprächspartner sein, aber mehr ist da nicht.

Das kommt wahrscheinlich daher, dass du dich auf der einen Seite befindest und deswegen keine Angriffe von der anderen Seite bekommst.
ne, soweit kennt mich da keiner. und bei anderen gelegenheiten wie erstehilfekursen an der uni gab es null negative reaktionen darauf, dass ich nicht gendere. ich glaube nicht, dass man mich vom auftreten da in eine schublade stecken kann, ich fall durch anderes deutlich mehr auf.
Kann es sein, dass du selber so ein ganz klein wenig in Stereotypen denkst?
bestimmt. wer tut das nicht. deswegen schrieb ich ja, bezieh es nicht auf dich, wenn es nciht passt.
und noch mal: mein Problem hier in der ganzen diskussion ist die schwarz-weiß-definition von geschlecht - die stand ziemlich am anfang, wurde x-fach aufgewärmt und plötzlich ist es - siehe da - ein spektrum. aber auch nicht so ganz.

@streptococcus
und noch mal: mein Problem hier in der ganzen diskussion ist die schwarz-weiß-definition von geschlecht - die stand ziemlich am anfang, wurde x-fach aufgewärmt und plötzlich ist es - siehe da - ein spektrum. aber auch nicht so ganz.
Nein, nicht plötzlich. Ich habe mich schon vor 30 Jahren mit Transsexualität und solchen Themen beschäftigt und fand das spannend.
Allmählich wächst sich das ganze aber zu einer totalitären Ideologie aus, bei der selbst einige Schwule, Lesben und auch Transsexuelle nicht mehr mitgehen.

Ich kenne inzwischen bei X ne ganze Reihe von LGB sich identifizietende, die mit TQIA+ nicht mehr zu tun haben wollen bzw. sich offen distanzieren

Ich kenne inzwischen bei X ne ganze Reihe von LGB sich identifizietende, die mit TQIA+ nicht mehr zu tun haben wollen bzw. sich offen distanzieren
Kann ich nachvollziehen. Ich habe leider den Eindruck, dass das genau so gewollt ist, dass Menschen in immer mehr Gruppen und Untergruppen eingeteilt und gegeneinander aufgebracht werden. Entwurzelt, vereinzelt, ihrer Identität beraubt... dadurch werden sie leicht lenkbar und immer abhängiger von staatlichen Institutionen.
Das kommt wahrscheinlich daher, dass du dich auf der einen Seite befindest und deswegen keine Angriffe von der anderen Seite bekommst.
Bekommst Du Angriffe von Seiten von Genderbefürwortern? Hast Du mal in konkretes Beispiel?
Manche möchten am liebsten Sprechverbote durchsetzen für alle, die ein anderes Weltbild vertreten (siehe z.B. der Vortrag der Biologin Marie-Luise Vollbrecht).
Das allerdings ist keine Besonderheit der Genderfans oder Woken.
Ich möchte auch mal daran erinnern, wo Gendern so alles verboten ist: https://www.rnd.de/politik/gendern-in-schule-und-verwaltung-wo-gilt-das-verbot-bundeslaender-uebersicht-UXSOG4QPP5FFJLHZORHZWR4FA4.html
Eine Mehrheit der Bevölkerung ist ebenfalls gegen das Gendern.
Die Opferrolle, in der sich manche Gendergegner wähnen, ist da doch künstlich.

Hast Du mal in konkretes Beispiel?
Ich habe doch ein konkretes Beispiel genannt (gefordertes Redeverbot für eine Biologin). Da geht es nicht direkt ums Gendern, aber um das Weltbild, das dahintersteckt.
Das allerdings ist keine Besonderheit der Genderfans oder Woken.
Die These von stroptococcus war, dass die Aggressivität nur von einer Seite kommt. Es gibt leider auch genügend Woke, die andere mundtot machen wollen und meinen, sie hätten die alleinige Deutungshoheit.
Ich möchte auch mal daran erinnern, wo Gendern so alles verboten ist
Ja, das Thema hatten wir schon. Ich finde es gut, wenn in Schulen und Verwaltungen korrektes Deutsch nach aktuell gültiger Rechtschreibung verwendet wird. Ist leider nicht überall so. Sonst müsste man sich über ein Verbot des Genderns gar keine Gedanken machen.
Eine Mehrheit der Bevölkerung ist ebenfalls gegen das Gendern.
Die Opferrolle, in der sich manche Gendergegner wähnen, ist da doch künstlich.
Wenn eine überwältigende Mehrheit dagegen ist, könnte man das doch einfach mal zur Kenntnis nehmen und den Quatsch sein lassen. Aber das ist ja nicht der Fall!
Ich habe doch ein konkretes Beispiel genannt (gefordertes Redeverbot für eine Biologin). Da geht es nicht direkt ums Gendern, aber um das Weltbild, das dahintersteckt.
Ich meinte jetzt eines aus Deinem persönlichen Umfeld.
Solche Beispiele wie das der Biologin ist auch nichts neues. Dass Leute, die ein bestimmtes Weltbild vertreten, derart vorgehen, ist nichts Neues und beschränkt sich auch nicht nur auf Personen, die denken, dass das binäre Geschlechtssystem zu kurz greift.
Wenn eine überwältigende Mehrheit dagegen ist, könnte man das doch einfach mal zur Kenntnis nehmen und den Quatsch sein lassen. Aber das ist ja nicht der Fall!
Wer lässt denn was nicht sein?
Wenn etwa Journalisten in ihren Beiträgen gendern ist das ihr Bier. Künstlerische Freiheit oder Recht auf freie Meinungsäußerung.
Rege ich mich über sowas auf und habe den Eindruck, etwas würde mir aufgezwungen? Nö.

Ich meinte jetzt eines aus Deinem persönlichen Umfeld.
Ich habe doch nicht behauptet, dass ich persönlich angegriffen werde. Ich bin ein umgänglicher Mensch und komme mit den meisten Leuten gut klar. Und ich werde mich hüten, überall meine Meinung zu bestimmten Themen rauszuposaunen.
Solche Beispiele wie das der Biologin ist auch nichts neues. Dass Leute, die ein bestimmtes Weltbild vertreten, derart vorgehen, ist nichts Neues und beschränkt sich auch nicht nur auf Personen, die denken, dass das binäre Geschlechtssystem zu kurz greift.
Warum tust du das jetzt so ab? Du wolltest ein Beispiel haben und hier hast du ein Beispiel.
Wenn etwa Journalisten in ihren Beiträgen gendern ist das ihr Bier.
Wenn sie von GEZ-Gebühren leben, sollen sie diese belehrende Gendersprache sein lassen. Bei anderen Medien ist es mir egal.

"Und ich werde mich hüten, überall meine Meinung zu bestimmten Themen rauszuposaunen."
Und das ist im Blickwinkel des Art. 5 GG schon sehr traurig.
Das man in einer Demokratie, die wir ja sein wollen, sich nicht (mehr) traut offen seine Meinung zu sagen, sondern "vorsichtshalber" den Mund hält.
Es ging hier ja eher um das persönliche Umfeld.
Und da habe ich unterschiedlicher Erfahrungen gemacht.
Bei Facebook bin ich mit meiner Meinung durchaus schon entfreundet oder gar geblockt worden. Auch von Leuten, mit denen ich auch irl bis dahin gut bis sehr gut auskam.
Im persönlichen Gespräch sieht das anders aus, da ist man "kompromissbereiter".

Es ging hier ja eher um das persönliche Umfeld.
Im persönlichen Umfeld halte ich mich nicht so arg zurück. Ich dachte jetzt z.B. an mein Arbeitsumfeld, da bin ich vorsichtiger.

Und das ist im Blickwinkel des Art. 5 GG schon sehr traurig.
Das man in einer Demokratie, die wir ja sein wollen, sich nicht (mehr) traut offen seine Meinung zu sagen, sondern "vorsichtshalber" den Mund hält.
Das ist auch nur wieder so eine Opferhaltung.
Es gibt ein Recht auf Meinungsfreiheit, ohne wenn und aber... es gibt aber kein Recht auf Zustimmung! Und wer Meinungsfreiheit für sich selbst in Anspruch nehmen will, der sollte dann auch andere Ansichten aushalten können. Denn nur so kann es ja funktionieren.

". es gibt aber kein Recht auf Zustimmung!"
Wenn das für Alle gilt, könnt ich sogar fast damit leben.
Ein Kerl in Frauenklamotten, mit Highheels, Lippgloss und Wangenrouge darf sich ja gerne als Frau identifizieren.
Er darf halt nur nicht mit rechnen, das ich ihn mit Krönchen auf ein Thröhnchen setze und ihm huldige.
Er muss halt mit leben, daa ich ihn unter Umständen weiterhin einfach nur für einen Kerl in Frauenklamotten halte, der in frauenspezifischen Schutzbereichen nichts aber auch garnichts zu suchen hat.
Die 17 jährige, die sich Katzenohren aufsetzt und als 4 Monate altes Kitten Meow identifiziert, sollte auch nicht damit rechnen, das sie meine "Zustimmung" findet und ich offen sage was ich davon halte.

Er darf halt nur nicht mit rechnen, das ich ihn mit Krönchen auf ein Thröhnchen setze und ihm huldige.
Mit simplem Ignorieren wäre bereits viel erreicht.
Er muss halt mit leben, daa ich ihn unter Umständen weiterhin einfach nur für einen Kerl in Frauenklamotten halte, der in frauenspezifischen Schutzbereichen nichts aber auch garnichts zu suchen hat.
...heisst also, du würdest eine transsexuelle Frau in die Männertoilette schicken?
Das ist natürlich eine tolle Idee, wenn wir von "Schutzbereichen" sprechen...
Aber das gilt ja eh nur für Leute, denen man ihre Genetik deutlich ansieht. Wer rechtzeitig in jungen Jahren Hormone bekommt wird auch später keine Probleme haben und einfach nur als das akzeptiert werden, was er oder sie halt ist.

Diese Diskussion muss mMn etwas differenzierter gestaltet werden. Eine Person, die als Frau wahrgenommen (oder "gelesen" nach aktueller Woke Speech) sollte eine Frauentoilette besuchen und vice versa, aber eine Person, die offensichtlich "nur" ein Mann in Frauenkleider ist nicht. Dies ist aber bereits eine Diskussion, welche man aber anscheinend gar nicht mehr führen darf, ohne gleich als homophober Rassist verschrien zu werden.
Selbes gilt für Frauen Saunen oder Umkleidekabinen, eine Transfrau bei dem gesamten Gehänge noch vorhanden ist, sollte keinen Zugang zu solchen Räumen erhalten. Denn es besteht eine Gefahr, dass solche Personen nur aus einem sexuellen Fetisch heraus Trans sind.
Bei dieser Diskussion geht es darum, dass die Rechte einer Gruppe von Menschen gegen die Rechte einer anderen Gruppe ausgespielt werden.
Und für mich ist das einfach, die Rechte von Schutzbedürftigen (Mädchen und Frauen) vor Sexuellen übergriffen, ist höher zu bewerten als die rechte eines Mannes als Trans-Frau zu leben.

Eine Person, die als Frau wahrgenommen (oder "gelesen" nach aktueller Woke Speech) sollte eine Frauentoilette besuchen und vice versa, aber eine Person, die offensichtlich "nur" ein Mann in Frauenkleider ist nicht. Dies ist aber bereits eine Diskussion, welche man aber anscheinend gar nicht mehr führen darf, ohne gleich als homophober Rassist verschrien zu werden.
Na ja... was erwartest du denn, wenn du ernsthaft vorschlägst, dass man Toiletten nicht nach Geschlecht, sondern nach Aussehen benutzen soll?
Als ob das immer so eindeutig wäre. Wer soll das denn bitte kontrollieren? Willst du vor jedem Klo drei Schiedrichter platzieren, die dann für jeden Besucher Punkte vergeben, und nur mit der entsprechenden Punktzahl darf man auf die Toilette...?
Selbes gilt für Frauen Saunen oder Umkleidekabinen, eine Transfrau bei dem gesamten Gehänge noch vorhanden ist, sollte keinen Zugang zu solchen Räumen erhalten. Denn es besteht eine Gefahr, dass solche Personen nur aus einem sexuellen Fetisch heraus Trans sind.
Das ist ein Argument, das vor allem die Phantasie der Gegner beschäftigt, aber kaum etwas mit der Realität transidenter Menschen zu tun hat.
Die glauben ernsthaft, dass da Scharen lüsterner Perverslinge bereit stehen, um sich als "Frau" registrieren zu lassen, um dann mit dem Segen der Regierung unbehelligt wehrlose Frauen und Mädchen belästigen zu können, weil die Grünen das so wollen...
Die Realität sieht so aus, dass es den meisten Transidenten Leuten selber unangenehm ist, das "falsche" Geschlechtsorgen zu haben und die deshalb ganz sicher keinen Wert darauf legen, das auch noch öffentlich zu zeigen. Während die Perversen und Pädophilen umgekehrt ganz sicher nicht auf irgendeine Erlaubnis warten, um ihrem Treiben nachzugehen.
Und selbstverständlich droht solchen Typen auch weiterhin Anzeige und Gefängnis, wenn sie sich unsittlich verhalten - egal, welches Geschlecht sie im Ausweis stehen haben!
Aber mit solchen Horrorszenarien lassen sich halt Ängste schüren und Stimmung machen - und das wird ja politisch reichlich ausgenutzt.

Na ja... was erwartest du denn, wenn du ernsthaft vorschlägst, dass man Toiletten nicht nach Geschlecht, sondern nach Aussehen benutzen soll?
Ja, dies ist doch gängige Praxis. Ich hab noch nirgends gesehen, dass irgendjemand die Genitalien von Toilettenbesuchern kontrolliert hat. Wenn eine Transfrau wie Blair White in eine Damentoilette geht, wird dies kein Mensch bemerken. Und wenn ein Transmann, wie Buck Angel, auf eine Männertoilette geht, wird dies auch niemand bemerken. Hier wird nur und ausschliesslich über das Aussehen differenziert.
Wie sonst sollte man zwischen Mann und Frau differenzieren als übers Aussehen, willst du Gentest einführen und einen auf Gattaca machen (genialer Film übrigens).
Als ob das immer so eindeutig wäre. Wer soll das denn bitte kontrollieren? Willst du vor jedem Klo drei Schiedrichter platzieren, die dann für jeden Besucher Punkte vergeben, und nur mit der entsprechenden Punktzahl darf man auf die Toilette...?
Menschen sind evolutionär bedingt extrem gut darin, das Geschlecht anderer Menschen zu erkennen. Frauen etwas besser als Männer. Es gibt Fälle, da muss man dreimal hinschauen, und ist sich vielleicht nicht sicher.
Ich spreche von denjenigen Trans-Frauen, die offensichtlich ein Mann sind. Und für die sollte klar der Besuch auf einer Frauentoilette verschlossen bleiben. Und dies ist nicht meine Meinung, sondern die von Frauen, die sich in Gegenwart solcher Männer unwohl fühlen. Ich finde es nicht redlich, die Bedenken von Frauen einfach so unter den Tisch zu kehren, nur, weil man die Bedürfnisse einer kleinen Minderheit von Männern befriedigen will.
Die glauben ernsthaft, dass da Scharen lüsterner Perverslinge bereit stehen, um sich als "Frau" registrieren zu lassen, um dann mit dem Segen der Regierung unbehelligt wehrlose Frauen und Mädchen belästigen zu können,
Das Scharen sein werden glaube ich nicht, aber dass es diese Fälle gibt, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Und dein Strohmann, dass man hier nur überreagiert und rechte Angstmacherei sei ist jedenfalls nur das ein Strohmann.

Ich spreche von denjenigen Trans-Frauen, die offensichtlich ein Mann sind. Und für die sollte klar der Besuch auf einer Frauentoilette verschlossen bleiben. Und dies ist nicht meine Meinung, sondern die von Frauen, die sich in Gegenwart solcher Männer unwohl fühlen.
Du meinst Transfrauen, die ein männliches Erscheinungsbild haben. "Frauen die Männer sind" ergibt sprachlich keinen Sinn.
Und wieso "sollte verschlossen bleiben"? Transfrauen benutzen seit Jahrzehnten Damentoiletten. Warum sollen die jetzt plötzlich verschlossen werden?
Das ist ja das absurde an der ganzen Sache: Transfrauen gibt es schon seit Jahrzehnten, seit 10 Jahren auch solche, die nicht operiert wurden und trotzdem "weiblich" im Ausweis stehen haben.
Aber jetzt, wo die Regierung lediglich die Bürokratie vereinfachen will, lauern da plötzlich überall Gefahren und Frauen werden von Perversen bedroht?
Das Scharen sein werden glaube ich nicht, aber dass es diese Fälle gibt, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Und dein Strohmann, dass man hier nur überreagiert und rechte Angstmacherei sei ist jedenfalls nur das ein Strohmann.
Wenn diese Gefahr wirklich so groß wäre - denkst du nicht, dass das Problem in den letzten Jahren schon öfters mal aufgekommen wäre, spätestens seit auch nicht-operierte Transfrauen offiziell als Frauen gelten?

"Frauen die Männer sind" ergibt sprachlich keinen Sinn.
Ich habe nirgends geschrieben, dass Frauen Männer sind, ich habe geschrieben, ich habe von Transfrauen geschrieben, die offensichtlich Männer sind. Transfrauen sind keine Frauen. Wir können sie als Frauen behandeln, aber es sind keine Frauen.

Ich habe nirgends geschrieben, dass Frauen Männer sind, ich habe geschrieben, ich habe von Transfrauen geschrieben, die offensichtlich Männer sind.
Transfrauen als "Männer" zu bezeichnen ist diskriminierend. Ich hatte dich nicht so verstanden, dass das deine Absicht war.
Ich spreche von denjenigen Trans-Frauen, die offensichtlich ein Mann sind. Und für die sollte klar der Besuch auf einer Frauentoilette verschlossen bleiben. Und dies ist nicht meine Meinung, sondern die von Frauen, die sich in Gegenwart solcher Männer unwohl fühlen. Ich finde es nicht redlich, die Bedenken von Frauen einfach so unter den Tisch zu kehren, nur, weil man die Bedürfnisse einer kleinen Minderheit von Männern befriedigen will.
Ich finde es schon schlimm, wie hier wieder Transsexuellen ihre Identität abgesprochen wird.
Vielleicht fragt man die Frauen mal.
Die Transfrau, mit der ich befreundet bin. geht schon seit rund 10 Jahren ohne Probleme auf Damentoiletten. In der Damendusche gab es, wie ich irgendwo schon schrieb, anfangs Irritationen, das hat sich aber auch gelegt.
Insgesamt hat diese Transfau übrigens die Erfahrung gemacht, dass Frauen wesentlich entspannter mit dem Thema umgehen und eine höhere Akzeptanz aufweisen als Männer.
Ich möchte fast wetten, dass sie mehr Ärger bekäme, wenn die auf eine Herrentoilette ginge. Wo sie nach Meinung mancher ja hingehört.

Ich finde es schon schlimm, wie hier wieder Transsexuellen ihre Identität abgesprochen wird.
Ich finde es schon schlimm, wie du mir hier Worte in den Mund legst.
Vielleicht fragt man die Frauen mal.
Sagt diejenige, die nicht die Musse hat, sich Interviews von Betroffenen anzuschauen.
Insgesamt hat diese Transfau übrigens die Erfahrung gemacht, dass Frauen wesentlich entspannter mit dem Thema umgehen und eine höhere Akzeptanz aufweisen als Männer.
Kommt immer auf die Person und die Umgebung an, es gibt auch Frauen, die sich massiv dagegen wehren, wer wurde hier zum Sprachrohr für alle Frauen nominiert.
Wie gesagt, es gibt Personen und Situationen, da ist diese Debatte absolut irrelevant, weil kein Hahn danach kräht.
Wenn du bis dato Situationen erlebt hast, in denen es entspannt ablief, gut, freut mich. Aber masse dir nicht an, dein Erlebnis als normativ zu betrachten, denn es gibt Frauen, die anderes erleben. Sollen wir also deiner Meinung nach das Erleben und die Gefühlswelt dieser Frauen einfach ignorieren und unterdrücken? Da es wohl sowieso alles nur homophobe Panikmache ist.
Du reklamierst Rücksicht und Toleranz, verweigerst diese aber denen, die sich unwohl fühlen.
Ich finde es schon schlimm, wie du mir hier Worte in den Mund legst.
Tue ich das? Wer bezeichnet denn Transfrauen als Männer? Ungeachtet deren geschlechtlicher Identität?
Sagt diejenige, die nicht die Musse hat, sich Interviews von Betroffenen anzuschauen.
Ja. Stell Dir vor, es gibt Leute, die mit Job und Familie mit allem Möglichen sonst noch ausgelastet sind und vielleicht noch andere Themen haben, die sie interessieren.
Wenn ich alles, was hier in den Diskussionen von mir erwartet wird, was ich mir anzusehen oder zu lesen habe, käme ich zu gar nichts mehr. Du bist schließlich nicht der erste, der mich auf irgendwelche Interviews, Podcasts und dergleichen verweist.
Bricht Dir ein Zacken aus der Krone, wenn Du mir kurz umreißt, was die betreffenden Personen sagen?
Kommt immer auf die Person und die Umgebung an, es gibt auch Frauen, die sich massiv dagegen wehren, wer wurde hier zum Sprachrohr für alle Frauen nominiert.
Niemand. Ich habe hier nur persönliche Erfahrungen einer Betroffenen wiedergegeben. Kann man das mal so lesen und stehen lassen, wie es da steht?
Sollen wir also deiner Meinung nach das Erleben und die Gefühlswelt dieser Frauen einfach ignorieren und unterdrücken? Da es wohl sowieso alles nur homophobe Panikmache ist.
Du reklamierst Rücksicht und Toleranz, verweigerst diese aber denen, die sich unwohl fühlen.
Lese noch mal gründlich nach, bevor Du sowas sagst. Irgendwo habe ich hier schon geschrieben, dass ich Verständnis dafür habe, wenn sich Frauen da unwohl fühlen.
Was ich allerdings denke, ist, dass man mit etwas gutem Willen, Gesprächsbereitschaft und Offenheit einige Vorbehalte abbauen kann.
Und homo- und transphobe Panikmache gibt es nunmal.

Wer bezeichnet denn Transfrauen als Männer?
Ich bezeichne Transfrauen die ganze Zeit als Transfrauen, nur ist eine Transfrau keine Frau, und manchen Transfrauen sieht man an, dass es Männer sind. Wenn ich von Transfrauen oder Transmännern spreche, respektiere ich deren Identität.
Man kann zwar seine Identität wechseln und sich als das andere Geschlecht präsentieren, nur das Geschlecht wechseln kann man nicht. Ein Mann kann eine Transfrau sein, aber keine Frau.
Ja. Stell Dir vor, es gibt Leute, die mit Job und Familie mit allem Möglichen sonst noch ausgelastet sind und vielleicht noch andere Themen haben, die sie interessieren.
Dann reklamier hier aber nicht herum, dass man sich nicht die Zeit nimmt zuzuhören, wenn du selber nicht dazu bereit bist.
Niemand. Ich habe hier nur persönliche Erfahrungen einer Betroffenen wiedergegeben. Kann man das mal so lesen und stehen lassen, wie es da steht?
Habe ich so zur Kenntnis genommen, wie oben geschrieben, nur du scheinst nicht willens zu sein einzusehen, dass es andere gibt, die andere Erfahrungen machen. Wo wir wieder beim Thema Zuhören sind.
Lese noch mal gründlich nach, bevor Du sowas sagst. Irgendwo habe ich hier schon geschrieben, dass ich Verständnis dafür habe, wenn sich Frauen da unwohl fühlen.
Nicht im Gespräch mit mir.
Was ich allerdings denke, ist, dass man mit etwas gutem Willen, Gesprächsbereitschaft und Offenheit einige Vorbehalte abbauen kann.
Es ist also die Verantwortung der Frauen, ihre Vorbehalte und ihre Phobien abzubauen.

Lese noch mal gründlich nach, bevor Du sowas sagst. Irgendwo habe ich hier schon geschrieben, dass ich Verständnis dafür habe, wenn sich Frauen da unwohl fühlen.
Nicht im Gespräch mit mir.
Das war auf Nachfrage im Gespräch mit mir:
Dafür, dass Frauen erstmal irritiert sind, wenn da jemand reinkommt, der noch wie "ein Mann in Frauenkleidern" wirkt, habe ich durchaus Verständnis.
Man kann zwar seine Identität wechseln
Und genau das ist der Irrtum.
Man wechselt seine Identität nicht.
Man hat als Transfrau eine weibliche Identität (und als Transmann eine männliche). Dann ist man vielleicht biologisch ein Mann (oder eine Frau), aber bei einer Geschlechtsangleichung wechselt man nicht seine Identität, sondern man gleicht seine Geschlechtsmerkmale an seine Identität an.
das Geschlecht wechseln kann man nicht
Das kann man nur behaupten, wenn man das Geschlecht auf den Chromosomensatz reduziert und alle anderen Faktoren, die sich auf die geschlechtliche Identität sonst noch so auswirken können, außer Acht lässt.
Dann reklamier hier aber nicht herum, dass man sich nicht die Zeit nimmt zuzuhören, wenn du selber nicht dazu bereit bist.
Wo, bitte, habe ich rumreklamiert, dass man sich nicht die Zeit nimmt zuzuhören?
Nicht im Gespräch mit mir.
Und dann haut man das einfach mal so raus?
Habe ich so zur Kenntnis genommen, wie oben geschrieben, nur du scheinst nicht willens zu sein einzusehen, dass es andere gibt, die andere Erfahrungen machen.
Woraus schließt Du das?
Es ist also die Verantwortung der Frauen, ihre Vorbehalte und ihre Phobien abzubauen.
Teilweise, ja.
Meinst Du nicht, dass es eine gute Sache ist, Vorbehalte abzubauen? Hilft dem Miteinander. Man muss ja auch nicht auf rassistischen und sozialen Vorurteilen beharren.
Und Phobien zu beseitigen ist auch nichts schlechtes. Oder?

Und genau das ist der Irrtum.
Man wechselt seine Identität nicht.
Aha *Rapid-onset gender dysphoria* Hust. Nicht ganz unumstritten, aber irgendeine Erklärung für das aktuelle Phänomen muss her.
Es gibt eine gute Doku aus Schweden, Transtrain findet man auf Youtube. Da du aber wohl keine Zeit hast betroffenen zuzuhören oder dich mit Fakten auseinander zu setzen. Kurze Zusammenfassung der Fakten. In Schweden gibt es seit den frühen 80ger eine Genderklinik, seit der Eröffnung bis in die späten 2010er Jahre wurden dort ca 40 Personen jährlich behandelt, hauptsächlich (aber nicht ausschliesslich) Männer, die meisten führten eine Geschlechtsangeleichende Therapie durch. In den letzten 7 Jahren ist die Zahl der jährlich behandelten Personen auf knapp 400 jährlich angestiegen, hauptsächlich junge Frauen (Teenager), die nach eigenen Aussagen, erst spät realisiert haben, dass sie eigentlich ein Mann seien. Die Selbstmordrate unter diesen kastrierten Frauen ist überdurchschnittlich hoch (was natürlich an der homophoben Gesellschaft liegt, nicht war), es kommen einige dieser Frauen in dieser Doku zu Wort (dass sie kastriert, wurden ist übrigens eine Aussage einer betroffenen und nicht meine)
Man hat als Transfrau eine weibliche Identität (und als Transmann eine männliche). Dann ist man vielleicht biologisch ein Mann (oder eine Frau), aber bei einer Geschlechtsangleichung wechselt man nicht seine Identität, sondern man gleicht seine Geschlechtsmerkmale an seine Identität an.
Und wenn du auch nur eins der Interviews hören würdest, die ich dir empfohlen habe, dann wüsstest du, dass dies nicht in allen Fällen wahr ist.
Und dann haut man das einfach mal so raus?
Ja klar woher soll ich wissen, was du im Gespräch mit anderen von dir gibst, erwartest du das ich alles von dir lese, damit ich auch ja keine Falschaussagen mache.
Und Phobien zu beseitigen ist auch nichts schlechtes. Oder?
Kommt auf die Phobie an, ich habe zum Beispiel eine sehr reale Phobie von einem Auto auf der Autobahn überfahren zu werden, weshalb ich nie eine Autobahn zu Fuss überquere.
Meinst Du nicht, dass es eine gute Sache ist, Vorbehalte abzubauen?
Grundsätzlich ja, wenn diese unberechtigt sind und in vielen Fällen mögen diese unberechtigt sein. Nur wenn man das Gespräch verweigert, woher sollen wir wissen, welche Vorbehalte berechtigt sind und welche nicht.
Hilft dem Miteinander. Man muss ja auch nicht auf rassistischen und sozialen Vorurteilen beharren.
Was die Angst vor einem Mann in der Frauensauna mit Rassismuss zu tun hat, musst du mir jetzt aber im Detail erklären.

Und wenn du auch nur eins der Interviews hören würdest, die ich dir empfohlen habe, dann wüsstest du, dass dies nicht in allen Fällen wahr ist.
Auch das ist seit Jahrzehnten bekannt. Entsprechend sensibel muss man da auch reagieren und alle Möglichkeiten hinterfragen bzw. ausschliessen.
Dass mit einer Zunahme von Operationen auch die Anzahl jener zunimmt, die eine solche Operation bedauern ist schon rein mathematisch nicht zu vermeiden. Das ist aber kein Argument, diese Operation jenen zu verweigern, die dadurch tatsächlich ein besseres Leben haben.
Und einzelne Dokumentationen sagen auch nicht viel aus... entscheidend ist immer das Gesamtbild.

Ich bin nicht gegen eine Geschlechtsangeleichende Therapie, ich bin der Meinung das es für manche durchaus der einzige Gangbare weg ist, Lebensqualität zu gewinnen. Das Problem entsteht, wenn, Betroffenen vermittelt wird, dass mit einer solchen Geschlechtsangleichung alle ihre Probleme gelöst sind. Und hier liegt der Hund begraben. Genderdisphoria ist ein psychologisches Problem, welches nie alleine kommt. Und werden diese anderen Probleme nicht adressiert, nimmt die Lebensqualität der Personen nicht zu. Wieder ich kann die Interviews genannter Personen nur empfehlen.
Und einzelne Dokumentationen sagen auch nicht viel aus... entscheidend ist immer das Gesamtbild.
Weshalb ich mir die Mühe mache, Stimmen aus allen Spektren Beachtung zu schenken.
Dass mit einer Zunahme von Operationen auch die Anzahl jener zunimmt, die eine solche Operation bedauern ist schon rein mathematisch nicht zu vermeiden
Nur wenn du bei einem sprunghaften Anstieg der Fallzahlen eine überproportionale Rate von Bedauern feststellst, sollte vielleicht irgendeine Alarmglocke klingeln.
Betroffenen wird am ehesten geholfen, wenn sie ernst genommen werden. Wenn aber zu viel hysterisches Geschrei (auf allen Seiten) laut wird, dann leider darunter wieder diejenigen, die eigentlich unsere Hilfe brauchen.
Ich war am Freitag an einem Tag der offen Tür für ein neues Bad und dort war eine Transfrau. Diese hatte noch keinerlei sichtbaren Schritte der Geschlechtsangleichung vorgenommen. Nackt würde sie in keinster Weise von einem Mann unterscheidbar sein, wieso soll sie nun in einen Frauen-Nacktbereich dürfen.

Das Problem entsteht, wenn, Betroffenen vermittelt wird, dass mit einer solchen Geschlechtsangleichung alle ihre Probleme gelöst sind.
Ich sehe auch, dass viele Aktivisten, die selbst betroffen sind, oft nur von ihrer eigenen Situation ausgehen und jene, die sich da falsche Hoffnungen machen, völlig ausblenden. So nach dem Motto: Es ist halt jeder selbst für sich verantwortlich und jeder weiss, was für ihn am Besten ist.
So einfach ist es natürlich nicht. Ich bin selbst mal einem Betroffenen begegnet, der aus seinem Umfeld auch im Vorfeld gewarnt wurde, die Operation nicht zu machen... er liess sich aber nicht beirren. Später stellte er dann fest, das sein Leben genau so beschissen war wie vorher... und versuchte dann, seinen Therapeuthen zu verklagen.
Heisst also, hier muss es klare Regeln und Absicherungen geben - nicht zuletzt auch für die ausführenden Ärzte, die ja rechtlich gesehen eine schwere Körperverletzung begehen.

Es gibt einen sehr spannenden Channel von Maya Henry. Sie beschreibt ihren Werdegang, sie hat die Komplet Geschlechtsangeleichende Operationen gemacht, ist selber zufrieden damit, warnt aber alle, die über so eine OP nachdenken.
Die OP verändert nämlich in keinster Weise die Lebensqualität, im Gegenteil sie fügt sogar noch etliche medizinische Probleme hinzu. Wer also mit Problemen kämpft, der wird keine Lösung dieser Probleme in der OP finden. Eine Aussage, die ich nun schon von vielen Betroffenen gehört habe.
Sie sagt aber auch, dass es für sie die richtige Entscheidung war.
Hier bin ich der Meinung, dass dies ein gesellschaftliches Phänomen ist. Der Glaube, wenn nur dies oder das anders wäre, dann verschwinden plötzlich alle Probleme. Wir wollen diese magische blaue Pille, die unser Leben ohne grossen Aufwand besser macht.
Es ist verführerisch, gerade für junge Menschen, die Mühe mit ihrer Identität haben, sich nicht mit ihrem sich verändernden Körper und Gefühlen identifizieren können etc. Trans ist die Antwort auf all die Probleme, oder so wird es zumindest suggeriert.
Deshalb bin ich der Meinung das Trans nicht normalisiert werden sollte. Trans Menschen sollten ein normales diskriminierungsfreies Leben führen dürfen. Aber in der Behandlung sollte Trans nicht als normal oder natürlich betrachtet werden. Versteh mich richtig, trans Menschen sollen Zugang zu einer Geschlechtsangeleichenden Therapie haben. Eine Normalisierung birgt die Gefahr, dass all die assoziierten Probleme nicht mehr in Betracht gezogen werden dürfen, dass allfällige Copatalogien als unabhängig betrachtet werden. (interessante Entwicklung, während man gleichzeitig über von ganzheitlicher Medizin spricht, bricht man psychische Symptomatik in unabhängige Einzelteile auf)
PS:
Später stellte er dann fest, das sein Leben genau so beschissen war wie vorher... und versuchte dann, seinen Therapeuthen zu verklagen.
Erste Klagen sind in den USA bereits vor Gericht, und es werden wohl bald mehr werden. In dem konservativ dominierten Oberstern Gericht in den USA könnte dies für die Genderkliniken zu einem teuren Abenteuer werden.

Deshalb bin ich der Meinung das Trans nicht normalisiert werden sollte.
Was soll das auch heissen? Es wird niemals "Mode" werden, sein Geschlecht zu ändern, dafür ist der Eingriff zu massiv. Da haben viele völlig übertriebene Vorstellungen.
Es geht lediglich darum, alle Aspekte zu berücksichtigen, ohne sie gegeneinander auszuspielen, denn genau das wird gerade gemacht. Dabei gibt es schlicht Menschen, für die eine Angleichung richtig ist - und solche, für die das die falsche Entscheidung wäre. Wobei letztere deutlich in der Minderheit sind, aber eben doch so viele dass man sie berücksichtigen muss. Und das vermisse ich auch ein wenig. Ich habe den Eindruck, dass manche transidente Leute eine Panik davor haben, dass ihnen die Identität aufgrund der Negativbeispiele abgesprochen werden soll.
Aber genau deswegen sollten sie sich damit auch befassen. Sonst haben wir demnächst zwei, drei, sehr lautstarke "Ex-Transidente", die durch die Talkshows tingeln und Stimmung gegen transidente Menschen machen.
Das hilft dann wirklich niemandem.
Da du aber wohl keine Zeit hast betroffenen zuzuhören oder dich mit Fakten auseinander zu setzen.
Habe ich tatsächlich nicht. Ich habe Kinder, einen Mann im Krankenhaus, Eltern, die ich mit versorgen muss, und einen neuen Job, in den ich mich einarbeiten muss. Rate mal, wo im Leben gerade meine Prioritäten sind.
hauptsächlich junge Frauen (Teenager), die nach eigenen Aussagen, erst spät realisiert haben, dass sie eigentlich ein Mann seien.
Davon habe ich schon gehört.
Ich habe auch nirgendwo gefordert oder befürwortet dass man jedem, Jugendlichen zumal, ohne eingehende Prüfung Zugang zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen gewähren sollte.
Weil es durchaus vorkommen kann, dass nicht Transsexualität vorliegt sondern das Problem ganz woanders liegt.
Kommt auf die Phobie an, ich habe zum Beispiel eine sehr reale Phobie von einem Auto auf der Autobahn überfahren zu werden, weshalb ich nie eine Autobahn zu Fuss überquere.
🙄
Nur wenn man das Gespräch verweigert, woher sollen wir wissen, welche Vorbehalte berechtigt sind und welche nicht.
Wer verweigert denn das Gespräch?
Ich finde Gespräche sogar wichtig.
Was die Angst vor einem Mann in der Frauensauna mit Rassismuss zu tun hat, musst du mir jetzt aber im Detail erklären.
Nichts. Deswegen sehe ich auch keinen Anlass, das jetzt zu erklären. Vielleicht denkst Du nochmal über die Bedeutung des Wortes "auch" nach.
So, ich bin hier jetzt vorerst raus, da ich die nächsten Tage abwesend bin. Vielleicht auch ganz gut so.
Selbes gilt für Frauen Saunen oder Umkleidekabinen, eine Transfrau bei dem gesamten Gehänge noch vorhanden ist, sollte keinen Zugang zu solchen Räumen erhalten.
Nun werden aber auch Transfrauen mit dem gesamten Gehänge als Frauen gelesen, zumindest dann, wenn ihre Transition schon fortgeschritten ist.
Ich habe die Frage woanders schon gestellt: Soll man jetzt vor Toiletten, Umkleiden etc. jetzt Securitypersonal aufstellen, das einem erstmal in die Unterhose guckt?
Denn es besteht eine Gefahr, dass solche Personen nur aus einem sexuellen Fetisch heraus Trans sind.
Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube kaum, dass sich jemand so Sachen wie Hormontherapien, Sprachtherapien, den mit der Änderung des Geschlechtseintrages verbundenem Behördenaufwand etc. pp. gibt, nur um einen Fetisch auszuleben.
Und Frauen belästigen will, hat doch nachweislich auch ohne den ganzen Aufwand genug Möglichkeiten, das zu tun.
Und für mich ist das einfach, die Rechte von Schutzbedürftigen (Mädchen und Frauen) vor Sexuellen übergriffen, ist höher zu bewerten als die rechte eines Mannes als Trans-Frau zu leben.
Dass auch Transfrauen mit Gehänge in Frauenbereiche dürfen ist schon seit über 10 Jahren der Fall. Wie viele sexuelle Übergriffe von Transfrauen auf Mädchen und Frauen gab es denn seither?
Ist es nicht eher so, dass Transpersonen Opfer von Gewalt werden?
Diese Diskussion muss mMn etwas differenzierter gestaltet werden.
Schön wäre es.

Nun werden aber auch Transfrauen mit dem gesamten Gehänge als Frauen gelesen, zumindest dann, wenn ihre Transition schon fortgeschritten ist.
Ja, davon gibt es einige. Diese Lesart fliegt aber dem Fenster raus, wenn die Hüllen fallen. Denn egal wie der Geschlechtseintrag lautet, wie fortgeschritten die Hormontherapie ist, wie erfolgreich die Sprachtherapie verläuft, solange da noch ein Glockenspiel hängt, ist klar, dass es sich um einen Mann handelt.
Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube kaum, dass sich jemand so Sachen wie Hormontherapien, Sprachtherapien, den mit der Änderung des Geschlechtseintrages verbundenem Behördenaufwand etc. pp. gibt, nur um einen Fetisch auszuleben.
Das glaube ich auch, da bin ich voll deiner Meinung, nur braucht es heute keine Hormontherapie um seinen Geschlechtseintrag zu ändern. https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-85588.html
Nun bist du der Meinung, dass ein Mann der seinen Geschlechtseintrag in Weiblich ändern lässt und keinerlei Bemühungen vornimmt, sein Geschlecht zu ändern (wie dies zum Beispiel Lia Tomas gemacht hat) vollen Zutritt zu Frauenumkleidekabinen oder Frauen Saunen erhalten soll?
Wie viele sexuelle Übergriffe von Transfrauen auf Mädchen und Frauen gab es denn seither?
Wie verbreitet ist die Praxis? Wird es statistisch erfasst?
Ja, davon gibt es einige. Diese Lesart fliegt aber dem Fenster raus, wenn die Hüllen fallen. Denn egal wie der Geschlechtseintrag lautet, wie fortgeschritten die Hormontherapie ist, wie erfolgreich die Sprachtherapie verläuft, solange da noch ein Glockenspiel hängt, ist klar, dass es sich um einen Mann handelt.
Wenn man nur Chromosomen und/oder Geschlechtsorgane als Maßstab nimmt, ja.
Nur, wie ich jetzt schon mehrfach gefragt habe: Muss sich jetzt jeder, der in einen nach Geschlechtern getrennten Bereich möchte, sich erst in die Unterhose schauen lassen, um reingelassen werden?
Und glaubst Du, Transfrauen präsentieren ihr Gehänge, oder meinst Du nicht auch, dass die in Duschbereichen und Umkleiden bevorzugt die Einzelkabinen aufsuchen werden? Und da es auf Damentoiletten keine Pissoirs sondern nur Kabinen gibt stellt sich diese Frage dort gar nicht erst.
nur braucht es heute keine Hormontherapie um seinen Geschlechtseintrag zu ändern.
Nein, ein ziemlicher Aufwand ist es trotzdem. Den gibt man sich nicht, nur um zum übergriffig werden in Damenbereiche zu kommen. Oder umgekehrt in Herrenbereiche. Soll ja auch Frauen geben, die gerne nackte Männer sehen und grabschen.
Nun bist du der Meinung, dass ein Mann der seinen Geschlechtseintrag in Weiblich ändern lässt und keinerlei Bemühungen vornimmt, sein Geschlecht zu ändern (wie dies zum Beispiel Lia Tomas gemacht hat) vollen Zutritt zu Frauenumkleidekabinen oder Frauen Saunen erhalten soll?
Nein, aber wie oft kommt das wohl vor?
Und zu Lia Tomas steht bei Wikipedia:
"Thomas outete sich im Sommer 2018 als transgender.[4] Im Mai 2019 begann sie geschlechtsangleichende Maßnahmen mit Hormonersatztherapie."
Ich weiß nicht, ob sie zwischen Outing und Beginn der geschlechtsangleichenden Maßnahmen in Damenduschen marschiert ist.
Wie verbreitet ist die Praxis? Wird es statistisch erfasst?
Weiß ich nicht. Aber wie viele Berichte hast Du dazu schon gelesen? Kannst Du die Befürchtung, dass dadurch Übergriffe auf Frauen und Mädchen zunehmen, irgendwie unterfüttern? Nochmal: Dass Transfrauen mit Penis in den Damenbereich dürfen ist schon länger Praxis, da müssten ja inzwischen entsprechende Übergriffe bekannt geworden sein.

Nochmal: Dass Transfrauen mit Penis in den Damenbereich dürfen ist schon länger Praxis, da müssten ja inzwischen entsprechende Übergriffe bekannt geworden sein.
Ich weiss nicht, wie Praxis im Grossen Kanton ist. Aber hier wird in den Statistiken die sexuelle Orientierung oder die geschlechtliche Identität nicht erfasst. Das heisst, es gibt keinerlei Daten, um irgendeine Aussage zu machen werden. Das heisst, es werden keine Sexuelle Straftaten von trans Menschen registriert, weil sie nicht gezählt werden. Entsprechende Vorschläge, dies bei den Statistiken zu erfassen, wurden im Parlament verworfen, mit der Begründung, dass dies Transphobig sei.
Was nicht sein darf, ist nicht.
Muss sich jetzt jeder, der in einen nach Geschlechtern getrennten Bereich möchte, sich erst in die Unterhose schauen lassen, um reingelassen werden?
Solange es keine gemeinsamen Nacktbereiche gibt, ist die Diskussion wie du bemerkst irrelevant.
Wenn es gemeinsame Nacktbereiche gibt, dann muss niemand extra in die Unterhose schauen, dann ist es offensichtlich.
Nein, ein ziemlicher Aufwand ist es trotzdem.
In der Schweiz reich eine Erklärung auf dem Standesamt und schwups ist man legal das andere Geschlecht.
Mit Statistiken kann ich auf Anhieb auch nicht dienen. Und ich habe z.Z. auch keine Zeit, um hierzu großartig zu recherchieren.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass derartige Vorfälle in den Medien thematisiert werden, insbesondere von konservativen oder rechten Medien. Die AfD, in deren kleiner Anfrage https://dserver.bundestag.de/btd/20/035/2003597.pdf schon die Unterstellung anklingt, dass durch das Selbstbestimmungsgesetz dem sexuellen Missbrauch durch Transsexuelle Tür und Tor geöffnet werde, würde sich sicher auch auf solche Vorfälle stürzen.
Allerdings habe ich keine Lust und erst recht keine Zeit, mich in der betreffenden Bubble rumzutreiben, um nach Berichten zu suchen, die belegen sollen, wie gefährlich es ist, dass Transfrauen, zumal jene mit Penis, jetzt in jeden Frauenbereich dürfen.
Solange es keine gemeinsamen Nacktbereiche gibt, ist die Diskussion wie du bemerkst irrelevant.
Wenn es gemeinsame Nacktbereiche gibt, dann muss niemand extra in die Unterhose schauen, dann ist es offensichtlich.
Jain. Nehmen wir mal konkret den Duschbereich. Ich weiß nicht, wie es in Herrenduschen aussieht, aber die meisten Frauenduschen sind so gegliedert, dass man, um zu Einzelkabinen zu kommen, durch einen Bereich mit nicht abgetrennten Duschen muss. Und da kann es dann schon passieren, dass eine Transfrau an nackten Damen vorbeimarschiert, ohne dass die Damen das merken, weil die Transfrau ja noch was anhat und sich erst hinter dem Vorhang auszieht.
Aber davon ab ist ja für viele schon die Vorstellung, in der Damentoilette eine Transfrau anzutreffen, ein No-Go. Und da entblößt nun niemand sein Genital. Pissoirs gibt's dort nicht.

Wie gesagt, in der Schweiz ist es verboten, geschlechtliche Orientierung oder sexuelle Identität bei einer Straftat zu erfassen, da sie für die Tat irrelevant sind. Weshalb man keine Aussage zu dem Thema machen kann.
Zu behaupten, es sei kein Problem, weil es keine Statistik dazu gibt, während man gleichzeitig entsprechende Statistiken gar nicht erfasst, sollte doch auch dir zu denken geben. Oder bist du der Meinung, dass Transmenschen überdurchschnittlich gute und friedfertige Menschen sind.
Ich behaupte nicht, dass jeder Transsexuelle einen sexuellen Fetisch hat, aber es gibt sie. Falls du Englisch kannst, empfehle ich dir einmal Interviews mit Buck Angel, Blair White oder Debby Hyton anzusehen oder Maya Henry um eine andere Position zu sehen. Alles trans Personen und manche schon seit Jahrzehnten, die eine sehr differenzierte Meinung haben. Es ist einfach, über Menschen zu sprechen. Ich höre ihnen lieber zu, und da ich selber keine Trans Menschen kenne, ausser eine Schühler*in, die sich als nonbinär sieht. Nehme ich mir die Zeit, Interviews zu hören, um zu verstehen, was abgehen.
Zu dem Selbstbestimmungsgesetz enthalte ich mich als Schweizer der Diskussion.
Was nun die Dusche betrifft, die sind hier im Schwimmbad ein grosser gemeinsamer Bereich.
Wie gesagt, in der Schweiz ist es verboten, geschlechtliche Orientierung oder sexuelle Identität bei einer Straftat zu erfassen, da sie für die Tat irrelevant sind. Weshalb man keine Aussage zu dem Thema machen kann.
In Deutschland wird das Geschlecht m.W. erfasst. Und zwar das zum Zeitpunkt der Tat.
Und wenn ich da so nach sexuellen Übergriffen in Damenduschen oder Schwimmbädern google, habe ich jetzt auf Anhieb nur was von männlichen Tätern gelesen. Würden jetzt zunehmend Transfrauen, die ja rechtlich gesehen als Frauen erfasst würden, auffallen, müsste sich das ja irgendwann niederschlagen.
Da ist mir aber nichts bekannt, vielleicht hat da jemand mehr Zeit zum Googeln.
Oder bist du der Meinung, dass Transmenschen überdurchschnittlich gute und friedfertige Menschen sind.
Nein. Die Frage ist jetzt aber nicht, ob sie überdurchschnittlich gut und friedfertig sind, sondern ob sie eine Gefahr für die sexuelle Selbstbestimmung in getrennten Bereichen wie Duschen, Umkleiden, Toiletten etc. sind.
Und wenn dann die Transfrau auch nicht öfter übergriffig wird als eine Cis-Frau sehe ich das Problem nicht.
Ich behaupte nicht, dass jeder Transsexuelle einen sexuellen Fetisch hat, aber es gibt sie. Falls du Englisch kannst, empfehle ich dir einmal Interviews mit Buck Angel, Blair White oder Debby Hyton anzusehen oder Maya Henry um eine andere Position zu sehen
Das Problem sind nicht meine Englischkenntnisse, sondern der Mangel an Muße, mir diverse Interviews anzuschauen.
Was behaupten die denn? Dass ein Teil der Transsexuellen nicht wirklich transsexuell sind, sondern nur Fetischisten?
Ich höre ihnen lieber zu, und da ich selber keine Trans Menschen kenne, ausser eine Schühler*in, die sich als nonbinär sieht.
Tja, ich kenne zwei Transfrauen persönlich. Und die Probleme, die sie in ihrem konservativ christlichen Umfeld hatten, wo es neben fehlender Akzeptanz noch als Akt der Auflehnung gegen Gott gilt, wenn man meint, im falschen Körper zu sein. Die eine habe ich kennen gelernt, als sie noch als Mann lebte, da bekommt man dann auch die anfänglichen Probleme mit, wenn man am Anfang der Transition in die Damendusche des Schwimmbades will.

Was behaupten die denn? Dass ein Teil der Transsexuellen nicht wirklich transsexuell sind, sondern nur Fetischisten?
Nein, sie reden von ihrem Erleben und wie sie die Welt sehen. Und sie sind sich

Und zu Lia Tomas steht bei Wikipedia:
"Thomas outete sich im Sommer 2018 als transgender.[4] Im Mai 2019 begann sie geschlechtsangleichende Maßnahmen mit Hormonersatztherapie."
Ich weiß nicht, ob sie zwischen Outing und Beginn der geschlechtsangleichenden Maßnahmen in Damenduschen marschiert ist.
Lia Tomas hat sich gerade letzten Monat aussergerichtlich auf eine Strafzahlung von 5 Millionen Dollar geeinigt.
https://newsc5.com/2023/08/22/breaking-riley-gaines-settles-lawsuit-with-lia-thomas-for-5-million/
The discovery of an Instagram account linked to Thomas contained posts about the swimmer’s apparent preoccupation with autogynephilia — or fetishistic transvestism.
Die Entdeckung eines mit Thomas verknüpften Instagram-Accounts enthielt Beiträge über die offensichtliche Beschäftigung des Schwimmers mit Autogynephilie - oder fetischistischem Transvestismus.
Ich bin davon überzeugt, dass es Transmenschen gibt, für die eine Geschlechtsangleichung die einzige Möglichkeit ist, ein erfüllteres Leben zu führen. Und für diese Menschen sollte es eine einfache Möglichkeit geben, dies zu tun.
Gleichzeit muss ich nicht jedem selbstdiaganostizierten Person glauben, dass sie ist, was sie vorgibt zu sein.
Lia Tomas hat sich gerade letzten Monat aussergerichtlich auf eine Strafzahlung von 5 Millionen Dollar geeinigt.
https://newsc5.com/2023/08/22/breaking-riley-gaines-settles-lawsuit-with-lia-thomas-for-5-million/
Ja. Schön. Ich verstehe nur nicht ganz, was das mit dem zu tun hat, was Du geschrieben hattest:
Nun bist du der Meinung, dass ein Mann der seinen Geschlechtseintrag in Weiblich ändern lässt und keinerlei Bemühungen vornimmt, sein Geschlecht zu ändern (wie dies zum Beispiel Lia Tomas gemacht hat) vollen Zutritt zu Frauenumkleidekabinen oder Frauen Saunen erhalten soll?
und mit meiner Feststellung, dass Liz Thomas ab geschlechtsmaßangleichende Maßnahmen hat vornehmen lassen.
Und das Transfrauen im Sport ein kontroverses Thema sind, übrigens unabhängig davon. ob geschlechtsangleichende Maßnahmen getroffen werden, ist mir bewusst.
Das Problem betrifft übrigens auch Intersexuelle wie Caster Semenya.

"Mit simplem Ignorieren wäre bereits viel erreicht."
Ahhhhh... interessant
Und warum haben grün-rot woke ( oder auch Du) ein derartiges Problem damit eine andere als die eigene, offen ausgesprochene, abweichende Meinung einfach mal im Raum stehen zu lassen, ohne den Andersdenkenden als "unwissend" "dumm", "Nadsi" "Rechts"."*.phob" "Troll" uvm. zu verunglimpfen und niederzumachen?
Waum fällt es "Euch" schwer den Sinngehalt von "Meunungsfreiheit" zu akzeptieren
a) Vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst sind zum einen Meinungen, das heißt durch das Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens geprägte Äußerungen. Sie fallen stets in den Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG, ohne dass es dabei darauf ankäme, ob sie sich als wahr oder unwahr erweisen, ob sie begründet oder grundlos, emotional oder rational sind, oder ob sie als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt werden (vgl. BVerfGE 90, 241 <247>; 124, 300 <320>). Sie verlieren diesen Schutz auch dann nicht, wenn sie scharf und überzogen geäußert werden (vgl. BVerfGE 61, 1 <7 f.>; 90, 241 <247>; 93, 266 <289>). Der Meinungsäußernde ist insbesondere auch nicht gehalten, die der Verfassung zugrunde liegenden Wertsetzungen zu teilen, da das Grundgesetz zwar auf die Werteloyalität baut, diese aber nicht erzwingt (vgl. BVerfGE 124, 300 <320>). Neben Meinungen sind vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG aber auch Tatsachenmitteilungen umfasst, soweit sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind beziehungsweise sein können. Nicht mehr in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG fallen hingegen bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen, da sie zu der verfassungsrechtlich gewährleisteten Meinungsbildung nichts beitragen können (vgl. BVerfGE 61, 1 <8>; 90, 241 <247>). Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, dass darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet. Im Einzelfall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo dies nicht möglich ist, muss die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte
Um einmal eins derwichtigen Urteile zu Art. 5 GG zu zitieren

Und warum haben grün-rot woke ( oder auch Du) ein derartiges Problem damit eine andere als die eigene, offen ausgesprochene, abweichende Meinung einfach mal im Raum stehen zu lassen, ohne den Andersdenkenden als "unwissend" "dumm", "Nadsi" "Rechts"."*.phob" "Troll" uvm. zu verunglimpfen und niederzumachen?
Weil... Meinungsfreiheit?
Ich meine, echt jetzt? Du lässt dich hier über Meinungsfreiheit aus, und beschwerst dich gleichzeitig, dass andere Leute auch davon Gebrauch machen?
Merkst du gerade was...?
Das lässt jedenfalls tief blicken, wenn man Grundrechte für sich in Anspruch nehmen will, sie anderen aber gerne verweigern möchte...

Was für Dich gilt, gilt auch für mich. Oder,
Wobei wir mMn beim Kern des Pudels, dem "Deutschen Problem" sind.
Ja, ich sprech mich auch selber an und der Hegelianer in mir ist da nicht sehr glücklich drüber.
In Deutschland wird in der Regel nicht Diskutiert sondern werden nur Positionen ausgetauscht.
Eine Debattier / Diskussionskultur um aus Rede-Gegenrede zu Fazit/Kompromiss/Synthese zu kommen gibt es so gut wie kaum.
Subjetiv von mir empfunde wird zudem dieser "Grabenkampf" seitens grün-rot-woke mit einer kräftigen Prise "moralischen Überlegenheitsgefühls der bessere Mensch zu sein" geführt
Schon alleine die Selbstbezeichnung "woke" ist mMn schon eine Diffamierung der Gegenseite.
Wenn man selber glaubt "erwacht" zu sein, was ist dann der Gegenüber?
mMn = meiner Meinung nach

In Deutschland wird in der Regel nicht Diskutiert sondern werden nur Positionen ausgetauscht.
Eine Debattier / Diskussionskultur um aus Rede-Gegenrede zu Fazit/Kompromiss/Synthese zu kommen gibt es so gut wie kaum.
Wenn das so wäre, dann gäbe es auch keine Eheschliessung für Homosexuelle und keine Änderung im Transsexuellengesetz.
Denn dem gingen sehr lange Debatten voraus, über viele Jahrzehnte hinweg. Es wurden Argumente vorgebracht, die immer mehr Menschen überzeugt haben, bis sich schließlich auch die notwendigen Mehrheiten fanden.
Leider gibt es immer noch Menschen, die eben diesen Vorgang, den du selber vermisst, nicht akzeptieren, weil sie anderer Meinung sind, und deshalb gerne von einer "Diktatur" reden.

"...heisst also, du würdest eine transsexuelle Frau in die Männertoilette schicken?"
Ein Mann der sich als Frau identifiziert und dessen männliches Genital intakt ist, ist mMn ein Mann der sich als Frau empfindet und hat in frauenspezifischen Schutzräumen nichts verloren.

Ein Mann der sich als Frau identifiziert und dessen männliches Genital intakt ist, ist mMn ein Mann der sich als Frau empfindet und hat in frauenspezifischen Schutzräumen nichts verloren.
Und wer soll das kontrollieren? Soviel ich weiss gibt es auch auf Frauentoiletten Türen vor den Klos... wen soll das bitte interessieren, welches Genital die Leute haben?

"Und wer soll das kontrollieren?"
Ich erklär es Dir einfach mal so, wie es mir eine 5 jährige erklärt hat
Zitat:
" Hast Du nen Pippimann, gehst Du aufs Klo für Menschen mit nem Pippimann. Hast Du ne Pippifrau, halt aufs Pippifrau Klo.
Hast Du beides, darfst Du es Dir aussuchen"."
Scheint mir logisch und nachvollziebar.
Wenn ich nen Kilt , Lungi odet Gho trag, bedeutet das ja auch nicht, das ich jetzt auf die Frauentoilette darf
Ich erklär es Dir einfach mal so, wie es mir eine 5 jährige erklärt hat
Das ist jetzt aber keine Antwort auf die Frage, wer das kontrollieren soll.
Denn ob man einen Pippimann oder eine Pippifrau hat, ist ja im bekleideten Zustand nicht erkennbar.
Auch hier die Frage: Möchtest Du Securitypersonal vor entsprechenden Bereichen postieren, die den Leuten in die Unterhose gucken, bevor sie wo reindürfen?
Wenn ich nen Kilt , Lungi odet Gho trag, bedeutet das ja auch nicht, das ich jetzt auf die Frauentoilette darf
Der Kilt ist zwar ein Rock, gilt deutlich als Männerkleidung. Schon allein das macht Dein Argument hinfällig.
Zweitens: Selbst wenn Du jetzt sagst, dass ein Damenrock keine Berechtigung ist, auf die Frauentoilette zu gehen: Du hast recht. Ist es nicht.
Wenn Du aber einen Geschlechtseintrag geändert und Hormon- und sonstige Therapien durchlaufen hast, dann ja.
Ich kenne persönlich eine Transfrau, die schon seit etlichen Jahren in die Frauentoilette oder in die Damenumkleide/-dusche darf.
Kannst Du doof finden. Ist Dein Recht auf freie Meinungsäußerung. Nur was man darf und wer wo was verloren hat wird halt nicht alleine von Dir festgelegt.

Die ist insofern ein Sonderfall, weil sie ihren Geschlechtseintrag noch nicht geändert hat. Warum das so ist, hat sie ja begründet, und ich kann die Begründung nachvollziehen. Die Fragen, die man da so bestellt bekam, will eigentlich kein Mensch beantworten müssen. Ob sie das, wo das Prozedere jetzt vereinfacht worden ist, noch nachholt oder schon nachgeholt hat, weiß ich nicht. Bin da gerade nicht auf dem neuesten Stand.
Streng genommen dürfte sie so m.W. nicht in die Damendusche etc.
Wie ich persönlich damit umgehen würde? Sie lebt jetzt ja auch schon 4 Jahre als Frau, und ist damit meiner Meinung niemand, der hier einfach nur einen Fetisch auslebt oder einfach nur ein Kerl in Frauenkleidern ist, der nur Frauenkleider trägt, um sich Zutritt zu Damenbereichen zu verschaffen, um dort seine perversen Neigungen zu befriedigen, oder was den Betroffenen sonst noch so alles unterstellt wird.
Ich akzeptiere Frau Ganserer also als Frau. Und finde es respektlos, dass es immer noch Leute gibt, die sie stur als Herr Ganserer ansprechen, auch wenn das de iure korrekt sein mag.

@alescha Du selbst hast oben die Kriterien genannt, die Du für die Entscheidung anlegst. Bei Tessa Ganserer sind sie nicht erfüllt.
Dennoch werden Menschen, die Tessa Ganserer als Mann sehen und ansprechen, massiv angegangen.
Ja, es ist respektlos. Da gebe ich Dir recht. Ich würde ihre Entscheidung ebenfalls respektieren und sie als Frau behandeln.
Doch ich möchte trotzdem nicht, daß meine Töchter im Schwimmbad neben Tessa Ganserer duschen. Ist das queerfeindlich?
Doch ich möchte trotzdem nicht, daß meine Töchter im Schwimmbad neben Tessa Ganserer duschen.
Ich gehe mal davon aus, dass Frau Ganserer eine Einzelkabine aufsucht und nicht jeder und jedem zeigt, was sie zwischen den Beinen hat. Ich denke, dass Du da keine Sorgen haben musst, dass da Deine Tochter mit dem Anblick primärer Geschlechtsmerkmale konfrontiert wird, und ich denke auch nicht, dass man Angst haben muss, dass Frau Ganserer da spannen oder übergriffig werden will.
Ist das queerfeindlich?
Nein. Höchstens vorurteilsbehaftet.

@alescha Ich vermute, das ist die Ebene, auf der wir hier im Forum diskutieren: Vorurteile. Es geht nicht um extreme Positionen wie Transphobie oder Queerfeindlichkeit, sondern schlicht um Vorurteile.
Kommen wir zurück zur Dusche. Hier spielt bei mir nicht das Vorurteil eine Rolle, daß ein Mann unter der Dusche übergriffig wird. Das wäre so eine Extremposition ...
Sondern das verletzte Schamgefühl.
Ich denke, daß wir auch aus diesem Grund überhaupt getrennte Duschen haben: wegen des Schamgefühls.
Woher kommt das Schamgefühl? Nehmen wir zur Einfachheit an, daß es anerzogene Vorurteile sind, aus denen wir herleiten, was man tut und was man nicht tut. Man rennt nicht nackig durch die Gegend, und man entblößt sich nicht vor Fremden, schon gar nicht vor dem anderen Geschlecht. Für Männer ist das übrigens eine Straftat.
Bei den meisten Mann-zu-Frau-Transmenschen erkennt man, daß das keine biologische Frau ist. Wie in einem anderen Beitrag geschrieben, sind Menschen ziemlich gut darin, das zu erkennen. Wenn nun eine Frau unter der Dusche einem Mann-zu-Frau-Transmenschen begegnet, löst das bei vielen ein Schamgefühl aus. Bei meiner Frau und meinen Töchtern wäre das so - ich habe sie gefragt.
Scham zu empfinden ist wohl angeboren. Diese spezielle Scham mag kulturell und sozial bedingt sein, ist aber doch sehr, sehr weit verbreitet.
Wir müssen abwägen, was schwerer wiegt: Das Recht des Transmenschen, als Frau behandelt zu werden, oder das Schamgefühl der Frauen, die damit konfrontiert werden. Stimmst Du bis hierhin zu?
Ich glaube, es wäre schon viel gewonnen, wenn wir die unterschiedlichen Standpunkte als berechtigte oder zumindest nachvollziehbare Standpunkte akzeptieren. Eine schnelle Lösung, die beide Seiten zufrieden stellt, scheint mir nicht möglich.
Kannst Du es nachvollziehen, daß manche Frauen nicht neben einem Transmenschen duschen wollen? Würdest Du es machen?
Kannst Du es nachvollziehen, daß manche Frauen nicht neben einem Transmenschen duschen wollen?
Bei Deinen Ausführungen muss ich mich fragen, ob Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hast.
Ich habe in meinen Beiträgen schon mehrfach geschrieben, dass Transfrauen wohl eher Einzelduschen aufsuchen werden. Weil sie auch ein Schamgefühl haben, vermutlich sogar ein noch stärkeres als Cis-Frauen - und mit Sicherheit kein Interesse daran haben, den anderen anwesenden Damen ihre männlichen Genitalien zu präsentieren.
Und da ich selbst auch Einzelkabinen bevorzuge:
Würdest Du es machen?
Ja. Mir ist es völlig egal, was für Genitalien die Person in der Nachbarkabine hat. Mein Schamgefühl wird nicht verletzt und das der anderen Person auch nicht.
Und vielleicht hilft auch einfach Aufklärung und Gespräche.
Eine mit mir und meinem Mann befreundete Transfrau hatte anfangs auch Probleme in der Damendusche - oder eher die Damen mit ihr. Da an dem Tag um die Uhrzeit immer die mehr oder weniger gleichen Leute schwimmen gehen, kannte man sich irgendwann, und dann war das Thema Transfrau in der Damendusche kein Thema mehr.

@alescha Ich frage mich, ob wir beide ein Kommunikationsproblem haben.
Natürlich habe ich Deinen Beitrag gelesen. Ich habe mir auch lange überlegt, was ich antworte. Trotzdem reden wir aneinander vorbei. Das tut mir leid, denn Deine Beiträge schätze ich.
Ich habe den Eindruck, daß Menschen, die Vorbehalte gegen Transmenschen haben, sehr schnell als transphob angesehen werden. Da ich Dich nicht besonders gut kenne, möchte ich das hinterfragen. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, da Du auf mich bisher einen anderen Eindruck machst.
Deshalb noch einmal anders gefragt. Kannst Du Dir vorstellen, daß die Vorbehalte eine andere Ursache haben, wie zum Beispiel die Scham? Auch wenn es bei Dir nicht so ist?
Ich habe in meinem Beitrag an eine Gemeinschaftsdusche gedacht, ohne Einzelkabinen. Sowas gibt es immer noch. Mir sind Gemeinschaftsduschen sehr unangenehm, und es kostet mich Überwindung. Mir ist es schon passiert, daß eine Putzfrau in die Dusche geschaut hat, während ich duschte. Das war mir ebenfalls sehr unangenehm. Auf der Toilette passiert sowas häufiger.
Deshalb kann ich verstehen, daß manche Frauen Vorbehalte gegen Transmenschen in der Gemeinschaftsdusche haben. Schön ist das nicht, und sicherlich unfair gegenüber den Transmenschen. Aber ist das gleich transphob? Trotzdem sollte man ihre Befindlichkeit ebenso berücksichtigen wie die Befindlichkeit der Transmenschen, wenn man eine Lösung sucht. Finde ich.
Ich hoffe, das war diesmal verständlicher. Falls nicht, frag gerne nach, wie es gemeint war.
Deshalb noch einmal anders gefragt. Kannst Du Dir vorstellen, daß die Vorbehalte eine andere Ursache haben, wie zum Beispiel die Scham? Auch wenn es bei Dir nicht so ist?
Es kommt für mich darauf an, was für Vorbehalte das sind.
Dafür, dass Frauen erstmal irritiert sind, wenn da jemand reinkommt, der noch wie "ein Mann in Frauenkleidern" wirkt, habe ich durchaus Verständnis.
Etwas anderes sind Ausgrenzung, Absprechen der Geschlechtsidentität, Verächtlichmachung, psychische oder körperliche Gewalt.
Ich habe in meinem Beitrag an eine Gemeinschaftsdusche gedacht, ohne Einzelkabinen. Sowas gibt es immer noch. Mir sind Gemeinschaftsduschen sehr unangenehm, und es kostet mich Überwindung. Mir ist es schon passiert, daß eine Putzfrau in die Dusche geschaut hat, während ich duschte. Das war mir ebenfalls sehr unangenehm. Auf der Toilette passiert sowas häufiger.
Seltsam, dass Transmänner in Herrenduschen kein Thema sind.

Seltsam, dass Transmänner in Herrenduschen kein Thema sind.
Wie meinst Du das? Denkst Du, daß Männer keine Probleme damit haben, weil sich keiner darüber beklagt? Oder daß es nicht vorkommt? Oder nicht bemerkt wird?
Mir ist es noch nicht vorgekommen. Ich schaue aber generell nicht so genau hin. Und wenn, würde ich ohne Brille nicht viel erkennen.
Ich bekenne freimütig, daß ich damit ein Problem hätte. Ich würde jedoch nichts sagen und so tun, als ob alles in Ordnung ist. Wenn beim Pieseln eine Putzfrau hinter mir steht, kreische ich auch nicht auf. Männer sind da wohl anders konditioniert. Es würde kaum jemand als Problem nachvollziehen wollen. Hat was mit der geringeren Empathie Männern gegenüber zu tun.
Wie meinst Du das? Denkst Du, daß Männer keine Probleme damit haben, weil sich keiner darüber beklagt? Oder daß es nicht vorkommt? Oder nicht bemerkt wird?
In den ganzen Diskussionen um Transsexuelle und deren Zugang zu nach Geschlechtern getrennten Bereichen ist stets von Transfrauen die Rede. Mir ist noch nie das Argument begegnet, dass dann Transmänner in Herrenbereiche gehen und dort das Schamgefühl der Männer verletzen oder gar sexuelle Übergriffe zu befürchten seien. Dass sich da Frauen in Männerkleidern Zugang verschaffen um irgendwelche Perversionen auszuleben.
Es geht immer nur um Frauen, die sich durch die Anwesenheit von Transfrauen beeinträchtigt fühlen.

@alescha Welche Erklärung hast Du dafür?
Meine findest Du oben.

@alescha Hier. Ich wüßte gerne, ob Du eine Erklärung dafür hast, daß Transmänner in Herrenduschen kein Thema sind.
Ich schrieb:
Seltsam, dass Transmänner in Herrenduschen kein Thema sind.
[...] Es würde kaum jemand als Problem nachvollziehen wollen. Hat was mit der geringeren Empathie Männern gegenüber zu tun.
Ach so, danke.
Hat was mit der geringeren Empathie Männern gegenüber zu tun.
Glaube ich weniger.
Ursache ist wohl eher, dass bei sexuellen Übergriffen die Täter in den allermeisten Fällen männlich sind.
Und auch hier im Thread wird ja - nicht zuletzt von Männern - die Befürchtung geäußert, perverse Männer könnten die Gelegenheit nutzen, schwupps ihren Geschlechtseintrag ändern zu lassen, sich in Frauenklamotten zu werfen und dann in Damentoiletten und -duschen zu gehen, um ihren Neigungen nachzugehen. Frauen traut man solche Vorgehensweisen offensichtlich nicht in dem Ausmaß zu.
Die nächste Ansicht ist ja, dass auch eine Transfrau letztendlich ein Mann ist. Zumindest dann, wenn sie noch ein "Gehänge" hat. Und wer weiß, was sie damit noch alles anstellt. Männern wird ja auch ein stärkerer Sexualtrieb nachgesagt.
Und ja. Vielleicht haben die meisten Männer ein anderes Schamgefühl als Frauen.

Ich erklär es Dir einfach mal so, wie es mir eine 5 jährige erklärt hat
Zitat:
" Hast Du nen Pippimann, gehst Du aufs Klo für Menschen mit nem Pippimann. Hast Du ne Pippifrau, halt aufs Pippifrau Klo.
Hast Du beides, darfst Du es Dir aussuchen"."
Scheint mir logisch und nachvollziebar.
Ist aber schon lange nicht mehr so. Transfrauen und -männer sind schon seit Jahren nicht mehr gezwungen, sich operativ angleichen zu lassen und benutzten natürlich die Toiletten, die ihrem eingetragenen Geschlecht entsprechen - und nicht nach dem, was Fünfjährige dir erklären.
Es scheinen wirklich viele Menschen zu glauben, dass das bisher anders war und jetzt geändert werden soll... sorry, ist aber schon lange so. Und war bisher auch offensichtlich kein Problem - warum sollte es jetzt zukünftig eines werden?

@miss-piggy "belehrende gendersprache" das ist lustig. Vielleicht gendert derjenige einfach, weil ers gut findet, und das hat nichts mit dir zu tun? Wenn du dich belehrt fühlst, liegt das Problem vielleicht dann eher bei dir.
Ich habe doch nicht behauptet, dass ich persönlich angegriffen werde. Ich bin ein umgänglicher Mensch und komme mit den meisten Leuten gut klar.
Musst ja nicht nur ein Angriff auf Dich gewesen sein, sondern auch auf jemanden den Du kennst und der erzählt hat, dass ihm aufgrund von Nicht-Gendern Nachteile erwachsen sind.
Warum tust du das jetzt so ab? Du wolltest ein Beispiel haben und hier hast du ein Beispiel.
Ja, und das sehe ich übrigens auch durchaus kritisch. Allerdings taugt das nicht als Beispiel dafür, dass es eine großangelegte Agitation gegen Personen oder Institutionen gäbe, die das binäre System vertreten oder gegen das Gendern sind.
Nochmal, nicht zu Gendern ist Mainstream.
Wenn sie von GEZ-Gebühren leben, sollen sie diese belehrende Gendersprache sein lassen.
Ich habe jetzt spontan mal die Seite der Tagesschau geöffnet, und schon springt mir die Schlagzeile entgegen: "Nobelpreis für Physik geht an drei Teilchenforscher". Einer dieser Teilchenforscher ist übrigens eine Frau, trotzdem wird hier ganz traditionell das generische Maskulinum verwendet.
Gleiches auf der Seite des SWR.
Auch im ZDF ist noch von "Wählern" die Rede.
Wo wird denn in den GEZ-finanzierten Medien gegendert? Das einzige, was ich da jetzt gesehen habe, war "Studierende". Das gibt es allerdings schon seit den 90er Jahren. Ansonsten herrscht das generische Maskulinum vor.

Nochmal, nicht zu Gendern ist Mainstream.
Ja, weil sich viele dagegen wehren. Das sollten sie bei anderen Themen auch noch mehr machen.
Wo wird denn in den GEZ-finanzierten Medien gegendert?
Es gibt sie, die Journalisten im ÖRR, die gendern. Ich habe nicht geschrieben, dass das durchgängig praktiziert wird.

Wo wird denn in den GEZ-finanzierten Medien gegendert?
Dann schau dir mal all die YouTube Chanels, die von ÖR über ihre Tochter FUNK betrieben werden, an. Das ist das Scheinheilige, die normalen Rundfunkkanäle werden noch schön klassisch betrieben, da sie wissen das hier die Kundschaft eher älter und konservativ ist, und in den neuen Medien wird aus allen Rohren gegendert das sich die Balken biegen.

Eine Mehrheit der Bevölkerung ist ebenfalls gegen das Gendern.
Dennoch wird das Geld dieser Mehrheit genommen und ihnen ständig durch die öffentlich Rechtlichen vorgelabert wie geredet werden soll.
Die Opferrolle, in der sich manche Gendergegner wähnen, ist da doch künstlich.
Die ist nicht künstlich, sondern real. Da versucht eine Bildungselite dem vermeintlichen homophoben, rassistischen Proletariat klarzumachen, dass durch die Verwendung einer bestimmten Sprache eine gerechtere Gesellschaft geschaffen werden kann. Eine Prämisse, die bis jetzt in keinster Weise bestätigt wurde und es sogar Indizien gibt, dass sie das Gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich bezwecken will.
Denn werden Menschen einem Zwang ausgesetzt, dann erzeugt das eine gegenläufige Reaktion. Ich bin überzeugt, dass die Zunahme von quer feindlichen Taten, auf zwei Phänomene zurückzuführen sind a) eine Hypersensibilisierung vermeintlich Betroffener. b) ein Pushback aus der Gesellschaft.
Die ist nicht künstlich, sondern real. Da versucht eine Bildungselite dem vermeintlichen homophoben, rassistischen Proletariat klarzumachen, dass durch die Verwendung einer bestimmten Sprache eine gerechtere Gesellschaft geschaffen werden kann. Eine Prämisse, die bis jetzt in keinster Weise bestätigt wurde und es sogar Indizien gibt, dass sie das Gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich bezwecken will.
An anderer Stelle hier im Thread werde ich gerade darüber belehrt, dass das eine Lüge ist.
Denn werden Menschen einem Zwang ausgesetzt, dann erzeugt das eine gegenläufige Reaktion. Ich bin überzeugt, dass die Zunahme von quer feindlichen Taten, auf zwei Phänomene zurückzuführen sind a) eine Hypersensibilisierung vermeintlich Betroffener. b) ein Pushback aus der Gesellschaft.
Den Zwang sehe ich nicht, die gegenläufige Reaktion dagegen schon. Übrigens einer der Gründe, warum ich gegen das Gendern auf Teufel komm raus bin.

An anderer Stelle hier im Thread werde ich gerade darüber belehrt, dass das eine Lüge ist.
Welche der Aussagen ist eine Lüge, ich habe mehrere gemacht?
Den Zwang sehe ich nicht, die gegenläufige Reaktion dagegen schon. Übrigens einer der Gründe, warum ich gegen das Gendern auf Teufel komm raus bin.
Peer pressure findet definitiv statt. Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass dies nicht staatlich verordnet ist, und da hast du recht. Was aber, dass aktiver sozialer Druck ausgeübt wird, ist nicht wegzudiskutieren. Klar ist dies abhängig von sozialem Umfeld, aber gerade hier an Bildungsumfeld werden eine Weiterbildung zu dem Thema wärmstens ans Herz gelegt und Empfehlungen ausgesprochen, deren nicht Einhaltung einem zu einem Paria macht.
Natürlich ist das kein Zwang.
Welche der Aussagen ist eine Lüge, ich habe mehrere gemacht?
Bildungseliten, die einem irgendwas klarmachen wollten. Ich hatte davon gesprochen, dass man sich dadurch abheben kann.
Was aber, dass aktiver sozialer Druck ausgeübt wird, ist nicht wegzudiskutieren. Klar ist dies abhängig von sozialem Umfeld, aber gerade hier an Bildungsumfeld werden eine Weiterbildung zu dem Thema wärmstens ans Herz gelegt und Empfehlungen ausgesprochen, deren nicht Einhaltung einem zu einem Paria macht.
Davon habe ich noch nichts mitbekommen. Und ich habe schon gar keine Weiterbildung zu dem Thema ans Herz gelegt bekommen.
Kann ja aber mal meine Kinder fragen, ob an ihrer Schule gegendert wird. Heißt ja immer wieder, dass die Kinder und Jugendlichen entsprechend indoktriniert würden.

Also hier am Gymnasium haben wir einen Leitfaden wie wir zu kommunizieren haben. Und das Gendern kommt je nach Schüler von diesem selbst. Aber da stelle ich eine Lagerbildung fest. Denen die sich darüber ereifern und denen die dies Scheiss egal ist.
Bildungseliten, die einem irgendwas klarmachen wollten. Ich hatte davon gesprochen, dass man sich dadurch abheben kann.
Kannst ja mal unter soziokulturellem Slang googeln, was da ans Tageslicht kommt. Wer dabei sein will, übernimmt den Slang, und dass sich Eliten mit einem besonderen Vokabular vom Pleb abheben wollen, ist auch ein lang bekanntes Phänomen.
Also hier am Gymnasium haben wir einen Leitfaden wie wir zu kommunizieren haben.
Habe soeben meinen Ältesten gefragt. Der kriegt nix vom Gendern mit. Auch meine Tochter kann nicht behaupten, dass abgesehen von "liebe Schülerinnen und Schüler" großartig gegendert wird. Den jüngsten habe ich jetzt noch nicht gefragt. Aber es scheint so zu sein, dass zumindest an der Schule unserer Kinder keine solche Leitfäden existieren. Mir ist bei Schreiben von der Schule jetzt auch noch nicht aufgefallen, dass da großartig gegendert wird.
Scheint also kein flächendeckendes Phänomen zu sein.
Kannst ja mal unter soziokulturellem Slang googeln, was da ans Tageslicht kommt. Wer dabei sein will, übernimmt den Slang, und dass sich Eliten mit einem besonderen Vokabular vom Pleb abheben wollen, ist auch ein lang bekanntes Phänomen.
Ja. Eben. Lang bekanntes Phänomen. Warum ist das jetzt plötzlich schlimmer andere soziokulturelle Slangs?

Warum ist das jetzt plötzlich schlimmer andere soziokulturelle Slangs?
Weil andere soziokulturelle Slangs, meist einfach der Abgrenzung dienten. Diese Funktion hat der Slang immer noch, wer in benutzt gehört. Dazu ist weltoffen, liberal, gerecht, fortschrittlich usw.
Diese Art des Slangs implizierte halte auch immer, dass wer ihn nicht benutzt, all diese Dinge nicht ist. Also wer diesen Slang nicht benutzt, ist rückständig, konservativ, diskriminierend, rassistisch, homophob, patriarchal.
Diese implizite Wertebeurteilung war schon immer vorhanden, ist aber in der aktuellen Diskussion zu neuen Höhen aufgestiegen.
Und dies macht es so gefährlich. Denn gleichzeitig geht die Logik der Brandmauer gegen Rechts, ja keine Plattform bieten. Da werden ganze Bevölkerungsgruppen in eine Ecke gestellt und dann der Dialog verweigert.
"Jeder AFD Wähler ist Rassist?"

Diese Art des Slangs implizierte halte auch immer, dass wer ihn nicht benutzt, all diese Dinge nicht ist. Also wer diesen Slang nicht benutzt, ist rückständig, konservativ, diskriminierend, rassistisch, homophob, patriarchal.
Soweit würde ich nicht gehen... aber es scheint schon einen Zusammenhang zwischen diesen Eigenschaften und dem Erregungspotential zu geben. Ich mag Gendern auch nicht und lehne es rundweg ab. Ich ärgere mich auch darüber, weil es einfach mühsam ist, gegenderte Texte zu lesen oder jemandem zuzuhören, der ständig Pausen macht.
Trotzdem rege ich mich nicht darüber auf, weil ich das als ein recht geringes Problem betrachte. Anderen scheint die Gegnerschaft ein zentrales politisches Anliegen zu sein... und das kommt halt schon aus einer bestimmten Richtung.
"Jeder AFD Wähler ist Rassist?"
Was ist man denn, wenn man Rassisten unterstützt?

Ich kenne mich mit der AFD im grossen Kanton nicht so aus. Ich kann nur parallelen mit der SVP hier ziehen, die wird von Links auch gerne in den rechten Schmuddelecken gestellt und für manche Teile der Partei stimmt dies auch. Auch gibt es durchaus politische Inhalte, die eher rechts tendieren. Aber es gibt eben auch das Element in dieser Partei, die Wirtschaftsliberal, Gesellschaftskonservativ und Bauernfreundlich sind. In manchen Positionen liegt mir die SVP näher als Mitte Links, da ich ebenfalls eher wirtschaftsliberal und konservativ bin. Dies macht mich aber in keinster Weise zu einem Rassisten, nur, weil ich Teile derer Politik unterstütze.
Trotzdem rege ich mich nicht darüber auf, weil ich das als ein recht geringes Problem betrachte. Anderen scheint die Gegnerschaft ein zentrales politisches Anliegen zu sein... und das kommt halt schon aus einer bestimmten Richtung.
Das Thema ist halt irgendwie wie Veganismus, es gibt Menschen, mit denen kann man ganz entspannt darüber unterhalten, ohne dass irgendwer in Wallungen gerät. Und dann gibt es die militanten Kampfveganer, bei denen jeder Fleischesser ein moralisch verachtungswürdiges Wesen ist.

Aber es gibt eben auch das Element in dieser Partei, die Wirtschaftsliberal, Gesellschaftskonservativ und Bauernfreundlich sind.
Man findet praktisch in jeder Partei irgendwas Gutes. Nach dem Wahl-o-mat hätte ich sogar einigen Punkten des NPD-Programms zugestimmt. Das macht so eine Partei für mich aber noch lange nicht wählbar, weil es da einfach definitive Ausschlusskriterien gibt - und dann spielt es keine Rolle mehr, wofür sie sich auch noch einsetzen.
Und dann gibt es die militanten Kampfveganer, bei denen jeder Fleischesser ein moralisch verachtungswürdiges Wesen ist.
Sind mir, im Gegensatz zu Anhängern rechtspopulistischer Parteien, allerdings nie begegnet oder prominent in Erscheinung getreten.
Wobei manche Leute ja gewohnheitsmäßig alles als "militant" oder "extrem" bezeichnen, wenn irgendjemand von den Grünen auch nur den Mund aufmacht...

Ich kenne mich mit der AFD im grossen Kanton nicht so aus.
AFD und SVP sind aus dem gleichen Holz. Beide holen ihre Wähler über eine stark fremdenfeindliche Politik. Bei der SVP kommt noch eine antisoziale Komponente dazu, die zwar bei der AFD ebenso vorhanden ist, aber garnicht gross kommuniziert werden muss.

Also die AfD würde ich eher mit der Lega dei Ticinesi vergleichen. Bei der SVP hat man halt zwei Flügel, den Zürcher, der wohl eher auf mit der AFD in Verbindung gebracht werden kann und den Berner, der eher gemässigt und bürgerlich ist. Der Zürcher Flügel ist der lautere und eher in den Medien vertreten.
Ich habe noch nie SVP gewählt, obwohl ich Toni Brunner einige Male persönlich getroffen habe und gute Gespräche mit ihm hatte.
Das Problem in Deutschland ist, dass die Bürger keine Wahl haben differenziert zu politisieren. Man wählt Parteien und Personen.
Da werden ganze Bevölkerungsgruppen in eine Ecke gestellt und dann der Dialog verweigert.
Habe ich beim Thema Gendern noch nicht erlebt.
Gegen das Gendern zu sein ist Mainstream, die Opferrolle, die manche Nicht-Gendernde hier einzunehmen versuchen, passt einfach nicht.
"Jeder AFD Wähler ist Rassist?"
Weiß ich nicht. Jedenfalls wählt er eine Partei, die rassistisch ist. Und so manch andere auch noch.
Ich denke, das Problem besteht darin, dass mit der Gendersprache auch eine Ideologie transportiert wird, mit der viele nichts anfangen können.
Und welche Ideologie soll das sein?
Ich kann schon verstehen, dass man irgendwann allergisch darauf reagiert.
Ich nicht.
Mir zieht es bei manchen Formulierungen auch die Zehennägel hoch. Und ich habe hier im Thread auch durchaus schon deutlich gemacht, was ich übers Gendern denke.
Aber die Reaktionen, die man manchmal im Netz erlebt, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen.

@alescha that's my point. Deine Beispiele aus dem Netz waren ja sehr anschaulich.

Und welche Ideologie soll das sein?
Die Ideologie, dass Geschlecht nicht durch die Biologie definiert wird und dass es außerhalb des "binären Systems" männlich/weiblich noch diverse weitere Geschlechter gäbe.
Die Ideologie, dass Geschlecht nicht durch die Biologie definiert wird und dass es außerhalb des "binären Systems" männlich/weiblich noch diverse weitere Geschlechter gäbe.
Naja, offenbar ist das ja so, dass Geschlecht nicht nur über den Chromosomensatz definiert wird, sondern dass noch ganz andere Faktoren eine Rolle spielen.
Und auch biologisch passen nicht alle ins binäre System, das sind dann die Intersexuellen, die sich biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen. Guckst Du z.B. hier: https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662
Dann gibt es halt Menschen, die einen männlichen xy-Chromosomensatz, aber weibliche Geschlechtsorgane haben. Wo ordnest Du solche Menschen in einem binären System ein?
Dass nicht alle Menschen in ein binäres Geschlechtssystem passen ist einfach Fakt, und keine bloße Ideologie.
Die Frage ist dann, wie man damit umgeht. Hier konkret: Ist es sinnvoll, mehr oder weniger massive Eingriffe in die Sprache vorzunehmen?
Umgekehrt könnte man es ja auch als Ideologie abtun, wenn man nur von einem binären System ausgeht, wo man das Phänomen der Intersexualität außen vor lässt und postuliert, dass alle Transgender-Personen alle nur an Einbildungen leiden. Diese "Ideologie" ist es, die den Betroffenen das Leben schwer macht.

@alescha das habe ich oben gemacht, interessantes Ergebnis 🤔

Dass nicht alle Menschen in ein binäres Geschlechtssystem passen ist einfach Fakt, und keine bloße Ideologie.
Dass es Abweichungen gibt, stellt das binäre System als solches nicht in Frage. Auch Intersexuelle befinden sich innerhalb des binären Systems.
Hier konkret: Ist es sinnvoll, mehr oder weniger massive Eingriffe in die Sprache vorzunehmen?
Ich finde es nicht sinnvoll, weil es spalterisch ist. Warum werden heute eigentlich die Unterschiede so betont? Das fällt mir auch bei der Rassismus-Debatte auf. Man teilt die Leute in 1000 verschiedene Gruppen ein. Wem hilft das?
Auch Intersexuelle befinden sich innerhalb des binären Systems.
Inwiefern, wenn sie sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht eindeutig zuordnen lassen?
Ich finde es nicht sinnvoll, weil es spalterisch ist
Ich auch nicht, wie ich in diesem Thread auch schon dargelegt habe.
Trotzdem kann man aber anerkennen, dass es nicht nur Cis-Männer und Cis-Frauen gibt.
Warum werden heute eigentlich die Unterschiede so betont?
Was für Unterschiede werden denn betont?
Das fällt mir auch bei der Rassismus-Debatte auf. Man teilt die Leute in 1000 verschiedene Gruppen ein.
Wer ist "man"?

Inwiefern, wenn sie sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht eindeutig zuordnen lassen?
Weil sie eben weibliche und/oder männliche Geschlechtsmerkmale haben.
Was für Unterschiede werden denn betont?
Für jede geschlechtliche Identität oder Orientierung gibt es bspw. eine eigene Kategorie: LGBTIQCAPGNGFNBA
Trotzdem kann man aber anerkennen, dass es nicht nur Cis-Männer und Cis-Frauen gibt.
Allein schon diese Begriffe finde ich furchtbar. Ja, man kann zur Kenntnis nehmen, dass es Transsexuelle und Intersexuelle gibt. Aber für wie viele dieser Menschen braucht man neben "er" und "sie" ein extra Pronomen? Für die 400 Diversen?
Aber für wie viele dieser Menschen braucht man neben "er" und "sie" ein extra Pronomen? Für die 400 Diversen?
Es werden schon deutlich mehr sein als diese 400, schließlich lässt nicht jeder eine Änderung des Geschlechtseintrags vornehmen. Und inzwischen dürften es auch mehr sein als diese 400.
Davon ab gebe ich Dir aber recht, ich habe auch schon hier im Thread die Frage gestellt, ob es wirklich sinnvoll ist, wegen einer kleinen Minderheit von vielleicht einem Prozent der Bevölkerung die Sprache derart umzukrempeln und zu riskieren, dass Leute, die Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben - und das sind ungleich mehr als Menschen, die aus dem binären System fallen - Nachteile erfahren.
Ich meine nein.
Wer gendern will, soll das tun. Und es gibt ja durchaus auch Formulierungen, die niemandem wehtun und weder den Lesefluss stören noch zu wilden Satzkonstruktionen führen.
Womit ich allerdings ein Problem habe, ist, wenn Transsexuellen und Nichtbinären die Identität abspricht, indem man das Geschlecht allein auf den Chromosomensatz reduziert, und dann jemand mit XY-Chromosomen ein Mann ist und mit XX-Chromosomen eine Frau, und damit basta. Und das passiert in der Diskussion ums Gendern leider häufig.

@alescha … was ich mich ja immer mehr frage, inwieweit uns immer spezifischere Einteilungen helfen und ob wir uns nicht immer mehr auf den gemeinsamen Nenner (wir alle sind Menschen/ Personen inkl. uns allen gebührt Respekt und Wertschätzung) besinnen sollten?
Kurz zum Gendern: Mir hat es (die Sprache) geholfen, sensibler zu werden. Inzwischen reicht mir aber aus, wenn mir diese Sensibilität im Kopf bewusst ist. Damit dies so bleibt und sich auch (weiter) durchsetzt, halte ich eine sprachliche Verwendung (allerdings keine ideologische Umsetzung) auch für hilfreich.

Die Ideologie, dass Geschlecht nicht durch die Biologie definiert wird und dass es außerhalb des "binären Systems" männlich/weiblich noch diverse weitere Geschlechter gäbe.
Ist weniger Ideologie als gültiges deutsches Recht. Das sich das in der Sprache auch widerspiegelt, ist die Konsequenz daraus.

Dahinter steckt eine Weltanschauung, die ich nicht teile.
Alle Menschen anzusprechen ist eine "Weltanschauung"?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWeil der ÖRR unabhängig ist und nicht das tun muss
Sobald er 'unabhängig' von zwangsweise eingezogenen Gebühren ist, kann er gern tun und lassen, was er will. Solange er das (verständlicherweise) nicht sein will, sollten die Wünsche der Zuschauer für ihn relevant sein. Die Abneigung gegen das Gendern zieht sich quer durch alle Bildungsschichten, Altersklassen und Geschlechter. Wer das auf Dauer ignoriert, darf sich über einen weiteren Bedeutungsverlust nicht wundern.
Bevor ich falsch verstanden werde: Ich habe grundsätzlich nichts gegen einen gebührenfinanzierten ÖRR, will ihn auch nicht abgeschafft sehen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWer richtig Genderd hat eine höhere Präzision
Das ist nicht korrekt. Dazu gibt es im Thread aber bereits Beiträge, die ich hier nicht doppeln will.

Sobald er 'unabhängig' von zwangsweise eingezogenen Gebühren ist, kann er gern tun und lassen, was er will. Solange er das (verständlicherweise) nicht sein will, sollten die Wünsche der Zuschauer für ihn relevant sein.
Jein... die öffentlich-rechtlichen Sender sind ja nicht nur den Zuschauern gegenüber, sondern auch dem Grundgesetz und unseren demokratischen Werten gegenüber verpflichtet.
Und es scheint ja Leute zu geben, die im Gendern eben dies verwirklicht sehen... ich bestreite das zwar aus genannten Gründen, aber manche sehen das halt anders.
Beide sind übrigens gläubige Christinnen aus einem konservativen Umfeld, die sich aufgrund der Meinung "gibt es nicht", "ist nur eingebildet", "ist widergöttlich" etc. haben einiges anhören müssen.
Hat nichts mit der Beantwortung meinerseits auf Deine vorherige Frage zu tun. Jetzt versuchst Du durch Emotionalität zu manipulieren.
Es ging hier um den Druck, der ausgeübt wird, um einen Ideologie durchzudrücken.
Zu der Frage der Behörden - ja, die gibt es, aber die werde ich hier nicht öffentlich nennen.

@feliciah das ist klassisches victim blaming....
Es ist viel einfacher anderen die Identität abzusprechen, wenn man ignoriert, dass sie Menschen sind. Und wehe jemand sagt das, dann "emotionalisiert" er... ist klar.
Aber du fühlst dich unter Druck gesetzt?!

@streptococcus
Und ich glaube, Du projizierst gerade.
Du wirst sehr persönlich und das hat nichts mehr mit einer sachlichen Diskussion zu tun.

@feliciah es ist auch nicht sachlich, anderen ihre Identität vorzuschreiben.

@feliciah @streptococcus
Vielleicht atmet ihr Zwei einfach mal durch? 🙂

@neubaugoere Jupp, ich klink mich raus, das ist gerade ein absoluter flashback und macht mir richtig schlimm Migräne 😡
Die Ressourcen brauche ich echt woanders...
Man sieht sich...

Es ging hier um den Druck, der ausgeübt wird, um einen Ideologie durchzudrücken.
Das ist in der Tat mal wieder eine Täter-Opfer Umkehr!
Es sind nicht die Transidenten, die hier "Druck" ausüben. Sie sind es vielmehr, die von der Gesellschaft praktisch zu allen Zeiten unterdrückt und nicht akzeptiert wurden. Die Selbstmordrate unter transidenten Menschen ist enorm hoch, in erster Linie aufgrund des Unverständnisses, dem sie auch heute noch in der Gesellschaft begegnen.
Transidentität ist kein neues Phänomen und es ist auch keine Modeerscheinung. Es hat schon immer Menschen gegeben, de sich ihrem biologischen Geschlecht nicht zugehörig gefühlt haben. Sichere Nachweise dafür haben wir etwa seit Ende des 19. Jahrhunderts, als Wissenschaftler damit begannen, sich näher damit zu befassen... es gibt aber auch Hinweise darauf, dass es das auch früher schon immer gegeben hat.
Wie erwähnt erlaubte das Kaiserreich betroffenen Menschen, sich entsprechend ihrem gefühlten Geschlecht kleiden zu dürfen - und der Kaiser dürfte wohl zweifellos frei von irgendeiner "woken", linksgrünen Ideologie gewesen sein!
Die Betroffenen haben über viele Jahrzehnte sehr hart für ihr Recht gekämpft, einfach nur ihr Leben leben zu dürfen. Jetzt zu behaupten, es ginge darum "Druck auszuüben", um eine "Ideologie" durchzusetzen ist einfach nur weiterer ein Schlag ins Gesicht für jene Menschen, die ohnehin bereits unter ihrem Stigma leiten.
Ich habe es dir schon mal geschrieben und ich schreibe es nochmal: Informiere dich bitte! Das Thema hat nichts mit Politik oder Ideologie zu tun, hier geht es um rein medizinische Hilfe für Menschen, die selber leiden!
Es sind Rechtspopulisten, die die Sache zu einem politischen Thema verdrehen, weil sie damit Leute emotionalisieren können, die sich bislang noch nicht hinreichend mit dem Thema befasst haben.
Auf dieses Spielchen solltest du dich nicht einlassen.


@lucan-7 Das ist in der Tat mal wieder eine Täter-Opfer Umkehr!
Nö, eigentlich nicht, es sei denn, Du gingest davon aus, dass die Verve, mit welcher das korrekte Gender-Sprech durchzusetzen versucht wird, hauptsächlich von den tatsächlich Trans-Identen stamme. Ob dies überhaupt sein kann, kannst Du vielleicht daran ermessen, wieviele Trans-Idente Du persönlich kennst.
Ich kenne kein einziges Exemplar aus dieser Gruppe. Alle jene, die in meinem Bekanntenkreis sich darum mühen, dem Gender-Sprech zur gewohnheitsmäßigen Regelhaftigkeit zu verhelfen, sind keine Trans-Identen, sondern Leute, die sich zu Anwälten dieser vermeintlich guten Sache machen.
Da passt der Ideologievorwurf (nebenbei: dass ausgerechnet in einem Forum, dass aus ideologischem Grund überhaupt erst existiert, Ideologievorwürfe auftreten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie) denn schon sehr gut: nicht die Betroffenen, sondern ihre selbsternannten Interessensvertreter bestimmen hier den Diskurs auf der Pro-Gender-Sprech-Seite. Und dies aus weltanschaulichen Gründen.
So, wie Religionsvertreter sich vehement für die Durchsetzung des Willens ihrer jeweiligen Götter einsetzen (was selbstverständlich ideologisch motiviert ist!), so setzen sich Gender-Sprech-Vertreter für die Durchsetzung von Sprachregelungen ein, deren tatsächlicher Nutzen - siehe meine Beiträge zum Thema weiter oben - bislang praktisch nicht - ausser durch Zeugnisse von Gläubigen - belegt ist. Weil sie nichts ausser ihrem Glauben an die segensreichen Wirkungen des Gender-Sprechs vorzubringen haben, die Qualität ihrer Argumente also auf dem Niveau der Argumente für die Homöpoathie liegt.
Wenn nun jemand das Treiben von Homöpathie-Proponenten angriffe, so könnte man ihm kaum eine Täter-Opfer-Umkehr vorwerfen nach dem Motto: "Aber es gibt so viele Kranke, die unter der mangelhaften Verbreitung der Lehren Samuel Hahnemanns leiden!"
Ja, der Streit um's Gendern ist ein ideologischer und auch, wenn die reaktionäre Rechte ihn begeistert führt (wie immer, wenn sich mal ein leichter Punkt machen läßt), so hat meine Seite - die linke, eigentlich liberal-progressive - damit angefangen. Und wir sollten nicht meinen, dass der politische Gegner hier Ruhe gibt, wo er uns so einfach piesacken kann.
Ich hab im Zusammenhang mit dem "korrekten" Gendersprech schon seit längerem eine Assoziation mit dem Gessler-Hut. Also dem Ding, vor dem sich zu verneigen Wilhelm Tell sich weigerte. Als ich eben danach googelte, weil ich nicht mehr sicher war, ob er mit zwei S oder einem ß geschrieben werde, fand sich bei Wikepedia gleich als einführende Begriffsbestimmung dieser Satz:
Ein Gesslerhut ist redensartlich eine Einrichtung, deren einzig sinnfälliger Zweck die öffentliche Erzwingung untertänigen Verhaltens ist.
Wer korrekt gendert, verhält sich untertänig gegenüber der links-identitären* Ideologie, und wer dafür streitet, dass auch andere gendern sollen, streitet allein für bestimmte Machtverhältnisse. Zu gendern ist so sehr Symbolverhalten wie sich vor dem Gessler-Hut zu verbeugen.
Unsere Seite, also die linksliberale, progressive Seite, sollte endlich erkennen, was für ein dummer, ressourcenbindender, künstlich geschaffener Nebenkriegsschauplatz die Gender-Debatte ist. Ich meine: hier wird über Sternchen, Binnen-Is und schluckaufartige Sprechmacken gefightet, um angeblich (!) die Interessen von Kleinstgruppen im Pro-Mille-Bereich zu verteidigen, während riesige Gruppen von tatsächlich Marginalisierten im neo-konservativen, kapitalistisch-nationalistischen Backlash unter die Räder geraten hinsichtlich ihrer Überlebensinteressen (KI und Klimawandel treffen die sozial Schwachen zuallererst).
Meine Seite darf nicht darauf hoffen, dass die Rechte hier an dieser offenen Flanke zu zwicken und zu beissen müde wird. Wir müssen sie schon selbst schliessen, d.h. erkennen und zugeben, dass hinter dem Gender-Sprech nicht viel mehr als ideologischer Dünkel steckt, bzw. eine Fehleinschätzung darüber, wie machtpolitisch motivierte Diskurse funktionieren.
Gender-Sprech - die Neu-Sprech-Anmutung verwende ich ja nicht ohne Grund - ist Ausdruck eines sozialen Standes-Dünkels. Das merken all jene, die dadurch ausgeschlossen werden, mit instinktiver Sicherheit und das macht sie wütend. Sie ahnen, dass es eigentlich überhaupt nicht um die Interessen einiger weniger bedauernswerter Opfer geht in dieser Sache. Sondern darum, die angeblich Guten von den angeblich Bösen zu scheiden. Sie kriegen mit, dass sowas selbstverständlich nicht offen auch so gesagt wird - darin besteht ja die Funktionalität sozialer Distinktionsmerkmale gerade, dass sie offene Ausgrenzung zu bemänteln vermögen.
*Ja, das ist ja gerade der Aspekt, der mich so stört: es gibt - belegt durch das Projekt Gender-Sprech - eben auch eine links-identitäre Ideologie.

Nö, eigentlich nicht, es sei denn, Du gingest davon aus, dass die Verve, mit welcher das korrekte Gender-Sprech durchzusetzen versucht wird, hauptsächlich von den tatsächlich Trans-Identen stamme. Ob dies überhaupt sein kann, kannst Du vielleicht daran ermessen, wieviele Trans-Idente Du persönlich kennst.
Nein, mein Punkt hier ist, dass praktisch nicht unterschieden wird zwischen "Gendern", "LGBTQ" und "Trans-Ideologie". Alles hat irgendwie mit Geschlecht und Sex zu tun und soll den Menschen jetzt mit viel Druck aufgezwungen werden.
Und da wäre es mir sehr recht, wenn die Leute hier mal genau unterscheiden würden, sich genau über die jeweiligen Fälle informieren und dann ihre Meinungen zu den jeweiligen Punkten formulieren, statt einfach alles einer irgendwie woken, linksgrün versifften "Ideologie" zuzuschieben.
Ich schreibe hier privat und nicht als Mod.
Hat nichts mit der Beantwortung meinerseits auf Deine vorherige Frage zu tun. Jetzt versuchst Du durch Emotionalität zu manipulieren.
Ich schildere hier einfach nur die Sicht der Personen, denen gesagt wird, was sie zu sein haben, was sie für eine Identität zu haben haben.
Es ging hier um den Druck, der ausgeübt wird, um einen Ideologie durchzudrücken.
Der Druck wird nämlich v.a. von Leuten ausgeübt, die alle Menschen in ein binäres System pressen wollen und Geschlechtsidentität allein am Chromosomensatz festmachen.
Das hat schon zu sehr viel Leid geführt. Und tut es noch.
Der Druck, den Transsexuelle durch eine intolerante Umgebung erfahren, wo man ihnen diktiert, was sie zu sein haben, ist doch wohl ungleich höher als der, dem Du ausgesetzt bist, weil Leute Dir erklären, dass das Mann-Frau-Schema nicht so simpel ist.

@alescha:
Mir geht es nicht um einzelne Menschen, sondern um eine Ideologie, die dahinter steckt. Beispielsweise biologische Männer im Frauensport, auf der Damentoilette oder in welchen Frauenbereichen auch immer zuzulassen. Für mich ist die Diskussion abgeschlossen.
Und wegen der Moderation: Ich sprach doch von scyllas Beiträgen, die er verlinkt hatte. Die wurden gestrichen. Warst du das nicht? Und schon wieder wurde ich falsch verstanden... 🙂
Mir geht es nicht um einzelne Menschen, sondern um eine Ideologie, die dahinter steckt
Welche Ideologie steckt denn dahinter? Die Leute wollen schlicht und einfach nur ihre Geschlechtsidentität leben, und da ist jemand, der sich als Frau definiert und wie eine Frau aussieht, eben in den Herrenbereichen fehl am Platz und umgekehrt jemand, der sich als Mann definiert und wie ein Mann aussieht, in den Damenbereichen fehl am Platz.
Die Frage, wie Du reagieren würdest, wenn ein Transmann in der Damenumkleide auftaucht, weil er, wenn diese Ideologie, die Du kritisierst, nicht wäre, dort hingehört und nicht in die Herrenumkleide, hast Du ja nicht beantwortet. Ich denke mal, dass die von Dir kritisierte Ideologie Dir in dem Fall ganz recht wäre. Denn diese Person wird von Dir optisch vermutlich schneller als Mann wahrgenommen als die Transfrau.
Warst du das nicht?
Doch, das war ich. Scylla hat ja aber schon richtig gemerkt, warum das gestrichen wurde.
Allerdings hatte Dein Beitrag nichts mit der Streichung zu tun, sondern mit dem, was ich als Privatuser geschrieben hatte.

Ich schreibe hier privat und nicht als Mod.
Ich sitze hier vor dem Handy und kann nicht alles lesen. Ich habe mich oben verschrieben und meinte Alescha.
Wahrscheinlich hatte ich dich als Mod noch im Kopf, weil ich nicht verstehen kann, warum scyllas Artikel gestrichen wurden. Das waren seriöse Seiten.

Die waren auch nicht das Problem.
Und warum wurden die dann einfach herausgenommen? Die sind doch wichtig für die Begründung, warum man Männer, die als Mann geboren wurden, nicht im Frauensport dabei haben möchte. Du willst Begründungen und streichst die Seiten dazu weg.
Und zum Transmann: Solange dieser Transmann keinen Penis besitzt, kann er gerne die Damentoilette betreten. Vielleicht sollte man das irgendwo schriftlich festhalten. Was weiß ich.
Es hat schon Fälle von Vergewaltigungen gegeben, darüber habe ich gelesen, werde es aber jetzt nicht heraussuchen. Das lässt sich mit Sicherheit finden, wenn du es über Google suchen möchtest.
Ich möchte diese Diskussion jetzt beenden. Es ist alles dazu gesagt.
Und wenn wichtige Informationen sowieso ignoriert und herausgestrichen werden, dann lohnt es sich eh nicht.
Außerdem ist heute Feiertag. Wollt ihr nicht mal an die frische Luft?

Und warum wurden die dann einfach herausgenommen? Die sind doch wichtig für die Begründung, warum man Männer, die als Mann geboren wurden, nicht im Frauensport dabei haben möchte. Du willst Begründungen und streichst die Seiten dazu weg.
Sport ist Unterhaltung. Das sollte man sich erst einmal klar machen, bevor man sich hier irgendwo aufregt. Wer da gegen wen antreten darf ist absolut willkürlich. Jemand wie Usain Bolt hat eine hervorragende, einmalige Genetik, die ihm einen klaren Vorteil gegenüber anderen Leuten verschafft.
Wollte man hier eine "gerechte Entscheidung", dann müsste man Usain Bolt aufgrund dieser Genetik weiter hinten starten lassen, also mehr Meter laufen lassen, damit andere Sportler auch eine Chance haben.
Das passiert aber nicht. Man lässt den Kerl einfach laufen, obwohl er diesen unfairen Vorteil hat. Und das ist letztlich Willkür. Genau wie die Frage, ob und wo genau man intergeschlechtliche Sportler starten lässt.
Und zum Transmann: Solange dieser Transmann keinen Penis besitzt, kann er gerne die Damentoilette betreten. Vielleicht sollte man das irgendwo schriftlich festhalten. Was weiß ich.
Aha. Es geht also nicht um Identität, sondern um den Penis? So lange also Transfrauen einen Penis haben müssen sie entsprechend ins Männerklo... ansonsten dürfen sie auch bei den Frauen...?
Wer soll das eigentlich kontrollieren? Soviel ich weiß gibt es bei Damentoiletten keine Pissoirs, sondern nur Kabinen... sollen da jetzt Kameras installiert werden...? Befürwortest du eine Geschlechtsorgankontrolle?
Irgendwann wird es wirklich absurd. Frauen sollen aufs Frauenklo, Männer aufs Männerklo... und fertig!
Und niemand sollte kontrollieren, was da wer zwischen den Beinen hat um seine Notdurft zu verrichten...
Und falls da Angst vor Perversen vorhanden sein sollte... keine Sorge! Die richten ihre perversen Phantasien nicht nach Gesetzeslage aus, die tun so oder so was sie wollen... da ändert sich nichts!

@lucan-7 Sport ist Unterhaltung. Das sollte man sich erst einmal klar machen, bevor man sich hier irgendwo aufregt. Wer da gegen wen antreten darf ist absolut willkürlich. Jemand wie Usain Bolt hat eine hervorragende, einmalige Genetik, die ihm einen klaren Vorteil gegenüber anderen Leuten verschafft.
Ja genau. Und dann sind da noch diejenigen, die ständig trainieren, weil sie sich das Ziel gesetzt haben, bei irgendeinem Unterhaltungs-Event ein Rennen zu gewinnen. Das schafft ihnen dann auch einen klaren Vorteil gegenüber anderen Leuten, die lieber faul vor der Glotze abhängen.
Wollte man hier eine "gerechte Entscheidung", dann müsste man Usain Bolt aufgrund dieser Genetik weiter hinten starten lassen, also mehr Meter laufen lassen, damit andere Sportler auch eine Chance haben.
Und diejenigen, die hart trainiert haben, sollten auch weit hinter den Couch-Potatos* starten.
Auf jeden Fall sollten wir mal die Einteilung von Sportlern nach irgendwelchen "absolut willkürlichen" Kriterien ganz sein lassen, Sportwettbewerbe sind ja doch nur Unterhaltung, das sollte man sich erstmal klar machen.
Es sei denn, man hat so komische Vorstellungen darüber, was "gerecht" sei. Beispielsweise die Vorstellung, dass bei Frauenwettbewerben keine Männer teilnehmen sollten, weil Körper so ein wesentlicher Bestandteil beim Sport sind und männliche Körper nun mal bio-physiologische Vorteile bei bestimmten Sportarten bieten. Gerecht ist diesen komischen Vorstellungen entsprechend eine Entscheidung dann, wenn sie gemäß den vorher ausgehandelten Regeln, bzw. in deren zu vermutenden Sinn fällt: Wenn wir davon ausgehen, dass Männer und Frauen deswegen nicht bei den Olympischen Spielen gemeinsam die Hundert Meter sprinten, weil andernfalls bis zum Tag des Jüngsten Gerichts nicht eine einzige Frau mal das Siegertreppchen erklimmen dürfte - dann ist es gerecht, wenn nicht plötzlich eine Person, die sich als Frau empfindet, aber mit der Physiologie eines Mannes ausgestattet ist, bei einem Frauenrennen antreten darf. So wenig, wie gedopte Teilnehmer antreten dürfen.
Das mag jemand, der sich womöglich überhaupt nicht für die entsprechenden Sportwettbewerbe interessiert, mit einem "ist doch eh nur Unterhaltung!" vom Tisch wischen. Aber inwieweit sollte dieses Desinteresse am Wettkampfsport relevant hinsichtlich der Regeln sein, welche diejenigen aushandeln, die durchaus genau an dieser Art Unterhaltung interessiert sind?
*Diese Idee, dass unterschiedlich starken Teilnehmern an einem Wettbewerb unterschiedlich starke Erschwerungen (Handicaps) zu erdulden haben sollten, wird übrigens bei manchen Pferdesportveranstaltungen - den Handicaprennen - umgesetzt. Da geht es aber letztlich eher darum, die "Materialunterschiede" zwischen den Teilnehmern (den Reitern) etwas auszugleichen, um überhaupt erst Spannung in die Wettbewerbe zu bringen.

Ja genau. Und dann sind da noch diejenigen, die ständig trainieren, weil sie sich das Ziel gesetzt haben, bei irgendeinem Unterhaltungs-Event ein Rennen zu gewinnen. Das schafft ihnen dann auch einen klaren Vorteil gegenüber anderen Leuten, die lieber faul vor der Glotze abhängen.
Training optimiert lediglich die eigenen Voraussetzungen... aber egal wieviel ich auch trainieren mag, ich werde niemals Weltrekorde erzielen können.
Und zwar völlig unabhängig vom Alter (Jetzt schaffe ich eh nicht mehr viel), auch mit 20 Jahren hätte ich auch mit noch so viel Training niemals eine Olympiaqualifikation für den 100 Meter Lauf geschafft. Weil ich eben nicht die Voraussetzungen dafür habe... ich bin zwar groß, aber mein Lungenvolumen ist im Vergleich zu klein. Und auch mein Kreislauf ist nicht optimal - das ist jedenfalls das, was man mir bei meiner Musterung gesagt hat.
Das war's dann halt für Olympia... Pech gehabt! Nicht, weil ich nicht fleissig genug trainiert hätte - sondern weil ich schlicht nicht die Voraussetzungen habe.
Das mag jemand, der sich womöglich überhaupt nicht für die entsprechenden Sportwettbewerbe interessiert, mit einem "ist doch eh nur Unterhaltung!" vom Tisch wischen. Aber inwieweit sollte dieses Desinteresse am Wettkampfsport relevant hinsichtlich der Regeln sein, welche diejenigen aushandeln, die durchaus genau an dieser Art Unterhaltung interessiert sind?
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wer überhaupt an Sport interessiert ist... für mich ergibt das keinen Sinn.
Zwei Leute oder zwei Mannschaften treten gegeneinander an... und einer gewinnt, der andere verliert. Immer. Egal, wie stark jemand ist - ist der Gegner stärker, verliert man, wenn nicht, gewinnt man. Gerechtigkeit gibt es nicht, jedenfalls nicht in dem Sinn, dass der Schwächere gewinnen könnte... es sei denn, durch glückliche Umstände, aber das wäre ja wieder ungerecht.
Sport ist Willkür, das war immer so und wird auch immer so bleiben.
Ob man da nun transidente Leute zulässt oder nicht spielt keine Rolle... ein körperlich Überlegener gewinnt, ein körperlich Unterlegener verliert, das war's....
Die sind doch wichtig für die Begründung, warum man Männer, die als Mann geboren wurden, nicht im Frauensport dabei haben möchte. Du willst Begründungen und streichst die Seiten dazu weg.
Ich wollte dafür keine Begründung, ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemand dafür eine Begründung gefordert hätte. Das Problem ist auch bekannt und wird von niemandem hier in Abrede gestellt, im Gegenteil, es wurde Verständnis dafür signalisiert. Wenn die Beiträge dann noch dazu dienen sollen, Andersdenkende zu verulken, weil ja die betreffenden Verbände ja dann wohl auch TERFS oder "Nadsis" seien, ist ein Mehrwert für die Diskussion schlicht nicht erkennbar.
Und zum Transmann: Solange dieser Transmann keinen Penis besitzt, kann er gerne die Damentoilette betreten. Vielleicht sollte man das irgendwo schriftlich festhalten. Was weiß ich.
Und wer prüft das dann? Wird dann eine Security eingestellt, die jeder Person, die den Damenbereich betreten will, erstmal in die Unterwäsche guckt, ob da ein Penis ist oder nicht? Würdest Du so eine Intimkontrolle über Dich ergehen lassen wollen?
Es hat schon Fälle von Vergewaltigungen gegeben, darüber habe ich gelesen, werde es aber jetzt nicht heraussuchen. Das lässt sich mit Sicherheit finden, wenn du es über Google suchen möchtest.
Das habe ich schon.
Das wären Vergewaltigungen in Gefängnissen. Und eher auf Justizversagen zurückzuführen.
Und in Gefängnissen kommt sexueller Missbrauch übrigens meist durch Frauen ohne Penis vor.
Ich möchte auch daran erinnern, dass mehr Transpersonen Opfer von sexueller Gewalt werden als dass sie Täter sind.
Wollt ihr nicht mal an die frische Luft?
Ich habe einen Hund. Ich bin genug an der frischen Luft.
@streptococcus Das Thema, die Sprache auf feminine Aussprache zu verändern ist wirklich schwierig. Weil die Genderer nicht an der Sparachwurzel anpacken, sondern an einer Spracherweiterung. Aber das ist dumm. So leicht wird es deshalb keine reine weibliche Sprache geben können...
Veröffentlicht von: @streptococcusBy the Way: Ausdrücke wie "Lernende", "Lehrende", "Studierende" etc. finde ich ausgesprochen sympathisch.
Ich finde diesen falschen Gebrauch des Partizip I ausgesprochen blödsinnig. Denn diese Form drückt ja aus, dass jemand etwas jetzt gerade tut bzw. etwas, das jetzt im Moment passiert. Jürgen von der Lippe hat das ganz wunderbar ausgedrückt:
"Der Bäckermeister ist ein Backender, wenn er in der Backstube steht, nicht aber, wenn er auf dem Klo sitzt."
Gut, in diesem Fall müsste man nur einen Anfangsbuchstaben austauschen, dann würde es wieder stimmen. Ich glaube aber, es wird hinreichend deutlich, was gemeint ist.
Ansonsten finde ich Gendern nicht unbedingt schlimm, sondern nur unsinnig und überflüssig. Schade eigentlich, dass ausgerechnet Menschen, von denen man erwarten sollte, dass sie mit Sprache umgehen können - z.B. Journalisten, Moderatoren und Sprecher in Radio und Fernsehen und Blogger - die Bedeutung des generischen Maskulinums nicht verstehen und nicht in der Lage sind, es richtig anzuwenden.
Aber es ist nun mal so wie es ist. Ich habe im Moment nicht die Zeit und die Kraft, dagegen anzugehen. Stattdessen habe ich mich daran gewöhnt, über die Doppelnennungen, das Binnen-I, die Sternchen und Unterstriche einfach hinweg zu lesen und zu hören und mich auf den Inhalt zu konzentrieren.
Allerdings fällt es mir immer mal wieder angenehm auf, wenn jemand ganz normales Deutsch spricht und das generische Maskulinum verwendet....vielleicht sind es auch immer mehr Medienprofis leid, diese anstrengende und von der Mehrheit der deutschen Bürger abgelehnte Verhunzung unserer Sprache mitzumachen. Vielleicht geht dieser Hype auch irgendwann wieder vorbei. Schön wäre es.
@streptococcus
Die Realität ist der Zwang zum Gendern: Einige wenige haben für sich in eine Ideologie verrannt das Gendern irgendwas mit Gleichberechtigung zu tun hat und verlangt dieses nun zu tun. Wer in Unternehmen arbeitet die das vorgeben, erlebt diesen Zwang sehr deutlich, wer nicht mitmacht, ist außen vor.
Sprache ist etwas was jeden angeht und was nicht einige wenige zu bestimmen haben, sondern alle. Sprache entwickelt sich weiter und das ist auch gut so. Nur Zwangsgendern, erzwungen mit der Moralkeule und eingekauft mit der Drohung auf einen Karriereknick, ist immer falsch.
Wer viel mit Jugendlichen zu tun hat, stellt fest das die eine andere Sprache sprechen. Das war damals als ich ein Jugendlicher war auch so. Das ist gut so, einiges hat sich durchgesetzt, anderes wurde aufgegeben und so entwickelt sich die Sprache, getragen durch zumeist junge Menschen weiter. Dies hat ohne Zwang und ohne Moralkeule zu erfolgen. Zwang ist immer falsch.