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Wehrpflicht und Reisen


der_alte
Themenstarter
Beiträge : 1829

Hallo, ging jetzt gestern und heute quer durch die Medien

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/maenner-reise-ausland-wehrpflicht-bundeswehr-100.html

Wobei das vor 2011 doch auch so war, hat mich nie getroffen da ich seit Anfang 1981 rum meinen Wohnsitz nie wechselte...

Und jetzt zu alt (nomen est omen) bin und in den 00er Jahren aus der Alarmreserve ausgemustert wurde weil mein T3 auf T5 gesetzt wurde.

Interessant insbesondere für Studierende männlichen Geschlechts die Auslandssemester machen wollen bspw. Wobei das das momentan wohl unbürokratisch gehen soll mit der Erlaubnis.

Allen frohe Ostern  (@ga2 -> 😘 😘 😘 😘 )

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Jigal
 Jigal
Beiträge : 5557

@der_alte  Man kann ja von einer Genehmigung ausgehen und man kann genauso seine Auslandsadresse angeben.

Deutsche Botschaften haben früher auch deutsche Staatsbürger, die im Ausland leben gemustert.

Die Angehörigen der Templerkolonien im Mandatsgebiet Palästina wurden auch über das Konsulat  Jerusalem eingezogen. 

jigal antworten


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Hallo,  unabhängig von dieser Tatsache wird es dahin gehen das der Wehrdienst früher oder später verpflichtend sein wird. Nach der Bibel, der Offenbarung, wird es leider zu großen Auseinandersetzungen kommen in der die ganze Welt involviert sein wird. Dafür werden Soldaten gebraucht.

Es muss für jeden Christen aber klar sein das er nicht in den Krieg ziehen darf da Gott es verbietet.
Jesus sagt zu Petrus als dieser bei der Festnahme von Jesus einem Diener ein Ohr abschlug: Steck Dein Schwert weg. Jeder der zum Schwert greift soll durch das Schwert umkommen.
Außerdem steht schon in den 10 Geboten: Du sollst nicht töten.

 

Viele Grüße

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@b1msk4 

Es muss für jeden Christen aber klar sein das er nicht in den Krieg ziehen darf da Gott es verbietet.
Jesus sagt zu Petrus als dieser bei der Festnahme von Jesus einem Diener ein Ohr abschlug: Steck Dein Schwert weg. Jeder der zum Schwert greift soll durch das Schwert umkommen.

Interpretierst du das so, dass das auch für den Verteidigungsfall gilt? Dass es also besser wäre für ein Land, überhaupt keine Armee zu haben?

Das würde dann auch bedeuten, dass eine christlich orientierte Nation bei jedem Angriff eines Aggressors sofort kapitulieren sollte?

Wie ist das eigentlich mit Polizisten? Sollten die auch keine Waffen tragen?

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@lucan-7  Ich bin es nicht wert, dass du eingehst unter mein Dach aber sprich nur ein Wort...

Die Bibel spricht von einem gläubigen Hauptmann der zu Jesus geht. Folglich  schließen sich gläubig zu sein und Soldat zu sein nicht aus.

 

Auch wenn die Soldaten wie in vielen Bundesstaaten vor 1918 nicht mehr mit "Gott mit uns" unterwegs sind.

 

Es ist übrigens ein Trugschluss zu denken mit einer  Verweigerung würde man nicht eingezogen werden. Man ist nur berechtigt den Dienst an der Waffe zu verweigern.

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@jigal 

Die Bibel spricht von einem gläubigen Hauptmann der zu Jesus geht. Folglich schließen sich gläubig zu sein und Soldat zu sein nicht aus.

Es schliesst sich auch nicht aus, ein Jünger Jesu zu sein und ein Schwert mit sich zu führen.

Ein Schwert ist eine Kriegswaffe. Wäre es damals um die Abwehr wilder Tiere gegangen, dann hätte da eine andere, simplere Waffe ausgereicht.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@b1msk4  Die 10 Gebote sagen genau genommen "du sollst nicht morden", Soldaten töten, sie morden nicht.

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@jigal 

Die 10 Gebote sagen genau genommen "du sollst nicht morden", Soldaten töten, sie morden nicht.

Was man so pauschal sicher nicht sagen kann... aber es ist klar, worauf du hinaus willst.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5557

@lucan-7 Eine Voraussetzung für Mord sind niedere Beweggründe, ich wehre mich dagegen Soldaten pauschal niedere Beweggründe zu unterstellen.

Die Bundeswehr hat Millionen von Wehrpflichtigen ausgebildet das Land zu verteidigen.

Soldaten sind keine Mörder.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 1899

@jigal 

Eine Voraussetzung für Mord sind niedere Beweggründe, ich wehre mich dagegen Soldaten pauschal niedere Beweggründe zu unterstellen.

Definition nach deutschem StGB. War zur Zeit der 10 Gebote nicht wirklich relevant.

Ist übrigens umstritten diese Definition. 

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5557

@derelch    Das ist mir egal, ich wehre mich dagegen als Mörder hingestellt zu werden, ich diskutiere auch nicht darüber.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 1899

@jigal 

Das ist mir egal

Das ist meistens so.

ich wehre mich dagegen als Mörder hingestellt zu werden

Es geht hier nicht um dich.

 

ich diskutiere auch nicht darüber.

Offenbar ja doch. 

 
 
 
derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5557

@derelch  Wenn jemand so tu, wie im Eingang als wäre es verboten  als Christ auch Soldat zu sein muss ich mich wehren.

Ich sage es mal mit der Evangelischen Militärseelsorge.

Sie hat elf Thesen erstellt. Kernpunkt ist geraden in den Bedrohungen des atomaren Zeitalters - der Einsatz für den Frieden Pflicht aller Christinnen und Christen ist, dass aber sowohl die Entscheidung zum Waffenverzicht als auch die

Beteiligung an dem Versuch, durch das Dasein von Waffen, einen Frieden in Freiheit zu sichern, als mögliche christliche Gewissensentscheidungen akzeptiert werden müssen.

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@jigal 

Das ist mir egal, ich wehre mich dagegen als Mörder hingestellt zu werden, ich diskutiere auch nicht darüber.

Hat ja auch keiner getan.

Nur ist es umgekehrt auch unsinnig, zu behaupten Soldaten seien grundsätzlich keine Mörder. Denn viele sind und waren es eben doch, nach allgemeinem Verständnis.

Zumal in einem Krieg die Hemmungen und Werte schnell fallen. Da helfen auch die besten Vorsätze nichts - in jedem größeren Konflikt geschehen Verbrechen, und zwar von allen Seiten.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5557

@lucan-7 Ich gehe vom normalen Dienst aus. 

Wie sagte man zu Kaisers Zeiten " hat er gedient". Das scheint bei Lucan nicht der Fall zu sein, es geht hier ja um Wehrpflichtige der Deutschen Bundeswehr.

Sonst hätte er eine Schulung erhalten über die drei Arten von Befehlen.

1) Befehle die aufgrund der militärischen Lage auszuführen sind.

2) Befehle die man ausführen kann, Beispiel etwas privates für eine Vorgesetzen zu erledigen.

3) Befehle die zu verweigern sind. Es ist heute nicht mehr möglich zu sagen mir wurde befohlen die Gefangenen zu erschießen. Es wurde befohlen Zivilisten zu erschießen. 

Das ist eine Auswirkung des II Weltkrieges.

 

Für den Schutz als Kombattant nach Haager Landkriegsordnung ist die eindeutige Kenntlichkeit der Zugehörigkeit einer kriegsführenden Partei erforderlich.

Dies in der Regel durch eine Uniform, kann aber auch anders erfolgen. Deshalb hatte der Volkssturm die Armbinden. Dadurch ist man Teil der Truppe und einen Gegner zu erschießen kein Mord, sowie selbst erschossen zu werden für den Gegner kein Mord.

Zieht man eine fremde Uniform oder auch nur Uniformteile an um den Gegner zu täuschen verliert man diesen Schutz. hat kein Recht bei Gefangenschaft auf eine Verpflegung in gleicher Höhe wie die Soldaten des Gegners. Ich kann dann straflos erschossen werden. 

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@jigal 

Ich gehe vom normalen Dienst aus.

Wir sprachen aber allgemein von "Soldaten", nicht speziell  von der Situation der Bundeswehr in Friedenszeiten. Da lässt sich leicht über ideale Bedingungen fabulieren.

 

Wie sagte man zu Kaisers Zeiten " hat er gedient". Das scheint bei Lucan nicht der Fall zu sein, es geht hier ja um Wehrpflichtige der Deutschen Bundeswehr.

Sonst hätte er eine Schulung erhalten über die drei Arten von Befehlen.

Und Jigal scheint sich wenig mit der Realität des Krieges befasst zu haben, von der Vergangenheit bis zur Gegenwart. Sonst wüsste er, dass diese graue Theorie in einem realen Krieg kaum durchzuhalten ist. Da kannst du aktuell mal einen Blick nach Gaza oder die Ukraine werfen.

Es ist schon schwer genug, solche Kriege "nach Vorschrift" zu führen. Wenn aber noch die extreme Ausnahmesituation, Traumatisierungen und generelle Verrohung hinzukommt, dann werden Kriegsverbrechen eher zur Regel als zur Ausnahme.

Dessen sollte sich jeder bewusst sein, der leichtfertig meint, Soldaten in den Krieg schicken zu müssen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 28054

@jigal 

Eine Voraussetzung für Mord sind niedere Beweggründe, ich wehre mich dagegen Soldaten pauschal niedere Beweggründe zu unterstellen.

Die Bundeswehr hat Millionen von Wehrpflichtigen ausgebildet das Land zu verteidigen.

Du hast von "Soldaten" allgemein geschrieben, nicht von der Bundeswehr. Und Soldaten sind in der Geschichte sehr oft zu Mördern geworden. Das ist bisher in jedem größeren Konflikt so gewesen, teils wird es auch von der Führung explizit gefördert oder verlangt (Was ich bei der Bundeswehr so allerdings nicht erwarte, in der Wehrmacht oder Russland aber üblich war bzw. heute noch ist).

Es kommt also immer auf den speziellen Fall an.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 5557

@lucan-7  Auch wehre ich mich dagegen meine Großväter als Mörder zu bezeichnen.

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@jigal 

Auch wehre ich mich dagegen meine Großväter als Mörder zu bezeichnen.

Nun weiss ich nicht, was diese genau getan oder nicht getan haben... aber wie du sie bezeichnest wird wohl kaum etwas daran ändern.

Große Teile der Wehrmacht waren in Morde verstrickt, sei es nun direkt durch die Erschiessung von Zivilisten oder indirekt, etwa durch die Belagerung von Leningrad.

Dem konnte man sich als Soldat teilweise entziehen, teilweise war das kaum möglich - viel hing also schlicht davon ab, in welcher Einheit man landete, wohin man geschickt wurde und welche Befehle man bekam. So war die persönliche Schuld dann ganz verschieden.

Aber das Märchen der "sauberen Wehrmacht" ist längst widerlegt. Zumal die Wehrmacht ausschliesslich Angriffskriege geführt hat.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1467

@lucan-7 

Das ist zweifelsohne Richtig.

Große Teile der Alliierten auch ;

über 2 Millionen Zivilisten wurden durch Bomben getötet, alte Menschen, Frauen und Kinder. Auch Kriegsgefangene Alliierte.

Sind das dann auch Mörder? Hier sollte man fairerweise ähnlich Konsequent sein.

Bedenke das den Soldaten zu dem Zeitpunkt die Dinge in den KZs vermutlich verborgen waren und relativ wenig persönlicher Bezug da war. Die Russen die in Deutschland gewütet haben denen muss man zugute halten, das die Deutschen zuvor in Russland brutal gewütet hatten.

Bei meinen Opas war einer in Norwegen und hat zu seinem Glück Telegraphen kontrolliert (dazu gibt es auch Dokumente), der andere war tatsächlich in Russland und hat vermutlich an Kampfhandlungen teilgenommen war aber in der Gefangenschaft Mitglied dieser russischen Organisation für Deutsche Soldaten. Beiden jetzt Pauschal den Titel Mörder zu geben könnt ich nicht. Trotzdem ist klar das viele Verbrechen durch die reguläre Armee zustande gekommen sind, darüber muss man leider nicht Diskutieren.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 28054

@kappa 

Große Teile der Alliierten auch ;

über 2 Millionen Zivilisten wurden durch Bomben getötet, alte Menschen, Frauen und Kinder. Auch Kriegsgefangene Alliierte.

Sind das dann auch Mörder?

Ja, dabei handelt es sich ohne Zweifel um Kriegsverbrechen. Und ich finde es bedenklich, das man dieses Narrativ den Rechtsextremen überlässt.

Wir haben den Alliierten zweifellos die Befreiung vom Nationalsozialismus zu verdanken. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was die Aliierten taten, auch automatisch richtig gewesen wäre. Weder die Bombardements noch die Gräueltaten der Roten Armee waren nach heutigen Maßstäben gerechtfertigt. Und das sollte man auch ganz klar so sagen - gerade mit dem Abstand, den wir inzwischen haben.

 

Bedenke das den Soldaten zu dem Zeitpunkt die Dinge in den KZs vermutlich verborgen waren und relativ wenig persönlicher Bezug da war.

Wird gerne behauptet, fällt mir aber schwer zu glauben. Ich rede ja von den Massenexekutionen in Russland, nicht von KZs. Die Wehrmacht wusste auch vom Kommissarbefehl und anderen Anweisungen. Die wussten, wie sie die "Russen" zu behandeln hatten. Da wurde einiges im Nachhinein beschönigt...

 

Bei meinen Opas war einer in Norwegen und hat zu seinem Glück Telegraphen kontrolliert (dazu gibt es auch Dokumente), der andere war tatsächlich in Russland und hat vermutlich an Kampfhandlungen teilgenommen war aber in der Gefangenschaft Mitglied dieser russischen Organisation für Deutsche Soldaten. Beiden jetzt Pauschal den Titel Mörder zu geben könnt ich nicht. 

Ich auch nicht... aber beide waren dennoch für ein mörderisches und verbrecherisches Regime tätig. Ist halt so. Wie wir darüber urteilen... das ändert nichts.

Mein Opa war Mitglied der SA und überzeugter Nazi. Aufgrund seiner Konstitution war er wohl kaum an Verbrechen beteiligt, aber was heißt das schon...? Er war halt überzeugt von dem Scheiß... und hat noch versucht, meinen Vater zu beeinflussen (Der sich davon dann aber gelöst hat). Seltsamerweise habe ich ihn in den kürzlich veröffentlichten Karteien der NSDAP Mitglieder nicht finden können.

Mein anderer Opa war Polizist, sah Hitler kritisch und konnte aufgrund einer missglückten Operation ebenfalls kaum etwas anrichten. Umstände halt - er hätte auch zu den Einsatzkommandos nach Russland geschickt werden können. Er hatte Glück, dass das nicht geschah. 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

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@jigal 

Auch wehre ich mich dagegen meine Großväter als Mörder zu bezeichnen.

Die Grossväter deiner Generation waren ja oft nicht sehr mitteilsam, was ihre Dienstzeit betrifft.

derelch antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4079
Veröffentlicht von: @derelch

@jigal 

Auch wehre ich mich dagegen meine Großväter als Mörder zu bezeichnen.

Die Grossväter deiner Generation waren ja oft nicht sehr mitteilsam, was ihre Dienstzeit betrifft.

Oder tot. 

Mein Mann hat keinen seiner Großväter je kennengelernt.

chai antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@b1msk4  Es gibt christliche Soldaten und es gibt christliche Polizisten.  Ich lasse die Meinung stehen, dass für dich der Einsatz von Waffen auch zu Verteidigung ausgeschlossen ist stehen.

Es gibt gar eine Organsation Chripo   das ist die Vereinigung christlicher Polizisten.

Ich sage es mal mit der Evangelischen Militärseelsorge.

Sie hat elf Thesen erstellt. Kernpunkt ist geraden in den Bedrohungen des atomaren Zeitalters - der Einsatz für den Frieden Pflicht aller Christinnen und Christen ist, dass aber sowohl die Entscheidung zum Waffenverzicht als auch die

Beteiligung an dem Versuch, durch das Dasein von Waffen, einen Frieden in Freiheit zu sichern, als mögliche christliche Gewissensentscheidungen akzeptiert werden müssen.

 

 

 

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4079
Veröffentlicht von: @jigal

@b1msk4  Es gibt christliche Soldaten und es gibt christliche Polizisten.  ...

Es gibt gar eine Organsation Chripo  das ist die Vereinigung christlicher Polizisten. 

Daran dachte ich auch. Und ich denke, es sollte in allen Berufsgruppen auch Christen geben. 
(OK, fast allen - manche Berufe vertragen sich wohl wirklich nicht mit dem Glauben.)

chai antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@b1msk4 

Warum sollte man davon ausgehen? Andere größere Staaten haben das auch nicht.

Diese Pflicht kommt aus einer Zeit, wo junge Menschen wie Kanonenfutter behandelt worden.

Als Deutschland in den Kriegen mit dem Rücken zur Wand stand wurde Mann und Maus eingezogen, bis hin zu Kindern.

Heute in der Ukraine gibt es für junge Menschen sogar gewisse Freiheiten davon (bis25 meine ich), obwohl diese gegen eine rechnerische Übermacht sich verteidigen muss. Das bekommen sie hin, weil man eben nicht mehr auf viel zu teure und Personalintensive Waffengattungen aus dem WK1 setzt, sondern auf eine im Grunde billige Dronen-Waffe, welche bereits die Hauptlast der Kämpfe trägt.

Da die Nato mit oder ohne USA eine Übermacht an Ressourcen hat welche das auf dem Zahnfleisch daher kommende Russland als Angreifer (ein Angreifer braucht andere Waffen und eine Übermacht von 2 zu 1) nicht wirklich verheißungsvoll attackieren könnte, macht es keinen Sinn zur allgemeinen Wehrpflicht zu rufen.

Das speziell die Bundeswehr und deren Beschaffung nicht effektiv mit Geld umgehen kann und man ihr erst einmal auf die Finger hauen sollte bevor man Unmengen an Mitteln versickern lässt. Unabhängig davon braucht man im Grunde keine Wehrpflicht für die geplante Personalstärke, dafür gibt's es nicht mal die Infrastruktur.

Das andere ist das Fachkräfte in unserem Rentnerstaat durch Überalterung und Auswanderung mehr und mehr fehlen werden die kommenden 20 Jahre, ein kompletter Jahrgang hier aus dem Spiel zu nehmen wäre kontraproduktiv.

kappa antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1467

@b1msk4 also Pauschal es nicht zu erlauben Soldat zu sein, das kann man nicht sagen.

Dazu gibt es historisch schon Beispiele in der frühen Kirche oder bei Jesus das es Gläubige Soldaten gab.

kappa antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1467

@b1msk4 also Pauschal es nicht zu erlauben Soldat zu sein, das kann man nicht sagen.

Dazu gibt es historisch schon Beispiele in der frühen Kirche oder bei Jesus das es Gläubige Soldaten gab.

kappa antworten
DerElch
Beiträge : 1899

@der_alte 

 

Ein toter Vogel mehr im Paragraphendschungel. Das dürfte zusammen mit den Tempolimits zu den meistmissachteten Vorschriften gehören. 🤣 

derelch antworten
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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5557

@derelch Nun zu Zeiten als die Wehrpflicht nicht ausgesetzt war, gab es sicher weniger Leute im Auslandsstudium oder im Auslandsjahr um dort nichts zu tun.  Ich denke aber auch man wird sich während des Studium zurückstellen lassen können.  Dem Staat war es immer wichtig Leute nicht aus der Ausbildung heraus zu reissen.

 

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
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@jigal 

Nun zu Zeiten als die Wehrpflicht nicht ausgesetzt war, gab es sicher weniger Leute im Auslandsstudium oder im Auslandsjahr um dort nichts zu tun. 

Zu Zeiten als die Wehrpflicht noch nicht ausgesetzt war, hatte man nach Ende der Dienstzeit die Pflicht Wohnortänderungen zu melden (und ich meine damit nicht die allgemeine Meldepflicht). Ich bezweifle, dass dem die grosse Masse besonders pflichtbewusst nachgekommen ist. Und so wird das hier auch sein. 

derelch antworten


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Hallo Lucan-7

Danke für Deine Nachricht.

Leider erst jetzt eine von mir.

Wir müssen dazu sehen was die Bibel sagt und das Richtige ableiten.

Christen folgen Jesus Christus. Woran man einen wahren Christen erkennt sagt Johannes in 1. Johannes 2 ab Vers 44 Wenn jemand behauptet: »Ich kenne Gott«, hält sich aber nicht an seine Gebote, so ist er ein Lügner; die Wahrheit lebt nicht in ihm. 5 Doch wer sich nach dem richtet, was Gott gesagt hat, bei dem ist Gottes Liebe zum Ziel gekommen. Daran erkennen wir, ob wir wirklich mit ihm verbunden sind. 6 Wer von sich sagt, dass er zu ihm gehört, der soll auch so leben, wie Jesus gelebt hat.
1. Petrus 2, ab 21 geht noch weiter darauf ein:21 Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch und euch ein Vorbild hinterlassen, dass ihr sollt nachfolgen seinen Fußstapfen; 22 er, der keine Sünde getan hat und in dessen Mund sich kein Betrug fand; 23 der, als er geschmäht wurde, die Schmähung nicht erwiderte, nicht drohte, als er litt, es aber dem anheimstellte, der gerecht richtet.

In Johannes 19, 10 sagt Jesus Christus das Menschen dieser Welt keine Macht über ihn und auch über die die ihm nachfolgen haben wenn es nicht im Sinne Gottes ist.10 Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre.

Wenn wir glauben, dass es Gott gibt und dass er als Höchster alles in seiner Hand hat, wie können wir uns von Menschen Angst machen lassen?!

Was den Umgang mit Feinden angeht steht hier in Matthäus 5, 43 wo Jesus Christus sagt: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5] 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.

Unabhängig von der Bibel sollte man sich bewusst machen, was Krieg ist, worum es dabei geht und warum angegriffen wird und auch was verteidigt wird.
Ein Machthaber greift einen anderen an. Beide schicken die Menschen aus ihren Ländern gegeneinander zu kämpfen. Die Machthaber jedoch haben ein Interesse, das mit Gott überhaupt nichts zu tun hat. Es geht allein um ihre eigene Macht und ihren Reichtum. Das Gerede von Demokratie und dass einer von ihnen für Menschen eintreten würde, ist nur Gefasel. Es ist eine Täuschung. Wenn Sie ihre wahren Interessen offen kundtun würden, wären die Menschen bestimmt viel schwerer zu mobilisieren und ihnen zu folgen.

Christen werden keine Polizisten weil es unvereinbar ist. Ich möchte aber ausdrücklich betonen das ich damit niemanden persönlich angreifen will der als Polizist arbeitet. Was ich schreibe soll zum Nachdenken anregen. Jeder muss selbst seine Entscheidungen treffen. Ich urteile nicht über Menschen die als Polizist arbeiten oder in der Armee dienen. Es geht mir lediglich darum den Kontrast aufzuzeigen mit Hilfe der Bibel zwischen dem was Gott entspricht und was nicht und wie wir uns als Christen verhalten können oder sollten um als Christen vor Gott zu gelten und nicht vor Menschen die ihre eigenen Maßstäbe haben.

Die Gefahr in eine Situation zu kommen in der man als Christ in der Arbeit eines Polizisten mit der Waffe gegen die Gebote Gottes handeln muss oder soll, ist sehr groß. Was soll der wahre Christ als Polizist dann tun? Wenn soll er dann folgen?

Der Polizist ist ein Vollstrecker des einzelnen Machtsystems. Dieses Machtsystem ist nicht von Gott. Der Polizist sowie der Soldat haben die Aufgabe und bekommen die Befehle ihr jeweiliges Machtsystem zu schützen bis hin zum Waffeneinsatz. Das alles hat mit Nächstenliebe nichts zu tun und widerspricht ganz den Geboten Gottes.

 

Viele Grüße

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@b1msk4 

Wenn wir glauben, dass es Gott gibt und dass er als Höchster alles in seiner Hand hat, wie können wir uns von Menschen Angst machen lassen?!

nun, das ist grundsätzlich ein Standpunkt, den ich respektieren kann. Und ich kenne da auch etliche Beispiele, die mich persönlich beeindrucken. Etwa Geschichten von Gläubigen, die sich in den KZs des Nationalsozialismus nicht brechen liessen.

Aber man muss auch sagen: So etwas funktioniert nur für ein einzelnes Individuum. In einer Gemeinschaft hat man aber nicht nur für sich selbst Verantwortung, sondern auch für Andere. Das heisst: Du magst für dich selbst entscheiden, dich gegen einen Angreifer nicht zu verteidigen, sondern dich notfalls töten zu lassen.

Wenn aber dieser Angreifer noch 20 weitere Menschen bedroht und deren Schutz in deiner Hand liegt (Weil du gerade eine Waffe in Reichweite hast), dann entscheidest du auch über das Leben dieser Menschen.

 

Christen werden keine Polizisten weil es unvereinbar ist. Ich möchte aber ausdrücklich betonen das ich damit niemanden persönlich angreifen will der als Polizist arbeitet. 

Doch, ich denke schon dass das als "Angriff" verstanden werden kann - denn du sprichst Polizisten generell ab, dass sie Christen sein können.

Was vermutlich auch nichts an deiner Dankbarkeit ändern wird wenn ein solcher Polizist dir gegen einen Angreifer oder andere Widrigkeiten zu Hilfe kommt... und dafür dann womöglich Gott dankst statt dem Polizisten.

 

Ein Machthaber greift einen anderen an. Beide schicken die Menschen aus ihren Ländern gegeneinander zu kämpfen. Die Machthaber jedoch haben ein Interesse, das mit Gott überhaupt nichts zu tun hat. Es geht allein um ihre eigene Macht und ihren Reichtum.

Das mag oft so sein - aber damit machst du es dir zu einfach. Nicht jede Regierung ist ausschliesslich an Macht und Reichtum interessiert. Es gab und gibt durchaus Leute, denen an Freiheit und Demokratie liegt. Und die sich aus diesem Grund einem Tyrannen entgegegenstellen.

Und es mag vielleicht tatsächlich auch 1683 vor Wien in erster Linie um Macht und Reichtum gegangen sein... aber hätten sich die christlichen Heere der türkischen Armee damals nicht erfolgreich entgegenstellt, dann wären wir jetzt - da sind sich die Historiker weitgehend einig - in Europa praktisch alle Muslime. Was dann wohl auch dich betreffen würde.

lucan-7 antworten
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@lucan-7

Hallo lucan-7

 

danke für Deine Nachricht.

 

Christen nennen sich Christen weil sie sich auf Jesus Christus beziehen.

Sie wollen wissen was Jesus Christus getan hat und wenn wir an einen Punkt kommen, an dem wir wissen wollen wie wir handeln sollen um Christus nachzufolgen, fragen wir uns, was würde Christus machen?

Die Bibel ist das Handbuch für Christen. Mit der Bibel überprüfen wir unser Denken und Handeln. Warum wir uns auf die Bibel ganz verlassen können? Die Bibel wurde von Menschen geschrieben aber unter der Anleitung Gottes. Das bedeutet, es sind die Worte Gottes. Sie entsprechen nicht den Gedanken von Menschen.

Um einer eventuellen Diskussion vorzubeugen ob die Bibel tatsächlich von Gott ist. Christen glauben das es Gott gibt und das er der Höchste ist. Würde er in seiner Macht nicht in der Lage sein uns eine Anleitung ohne Verfälschung zu geben?

Es nutzt nichts eine emotionale Diskussion über Kriegsdienst, Waffen etc. anzufangen und darüber wann man selber meint diese einsetzen zu können wenn die Bibel doch was ganz anderes sagt.

Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben und es stimmt. Wenn Du schreibst dieses oder jenes wäre so oder so oder dieses oder jenes was ich geschrieben habe wäre falsch, dann kannst Du es mir ja mit der Bibel widerlegen.

 

Viele Grüße

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@b1msk4 

Die Bibel ist das Handbuch für Christen. Mit der Bibel überprüfen wir unser Denken und Handeln.

Auch wenn ich selbst kein Christ bin setze ich diese Annahme natürlich als Basis der Diskussion voraus. Denn mir geht es ja um die Frage, warum Christen so handeln wie sie es tun... und würden Christen sich weigern, als Polizist eine Waffe abzufeuern oder unser Land zu verteidigen, dann würde mich das ja auch betreffen. Wir leben ja nun einmal zusammen in diesem Land bzw. auf der Welt.

 

Christen nennen sich Christen weil sie sich auf Jesus Christus beziehen.

Sie wollen wissen was Jesus Christus getan hat und wenn wir an einen Punkt kommen, an dem wir wissen wollen wie wir handeln sollen um Christus nachzufolgen, fragen wir uns, was würde Christus machen?

Was natürlich nicht ganz einfach ist, weil Jesus ja nicht in jeder denkbaren Situation beschrieben wird... schon gar nicht in Situationen, wie wir sie aus unserer modernen Welt kennen.

Zunächst aber ist mir etwas bei deiner Erklärung bezüglich dem Umgang mit der Bibel aufgefallen. Denn Paulus schreibt ja: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht frei" (2. Korinther 3, 6). Das heisst, es kann hier nicht um eine "buchstabengetreue" Anwendung gehen, vielmehr gilt es jede Situation noch einmal für sich zu bedenken. Es geht nicht um eine wörtliche Auslegung, sondern um eine Herzensentscheidung, unter Berücksichtigung des Heiligen Geistes.

Auch Jesus sagte ja in diesem Sinne: "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz" (Markus 2, 27). Die Bibel darf also nicht als Ausrede dienen, letztlich Menschen zu schaden oder sich aus der Verantwortung zu stehlen.

 

Es nutzt nichts eine emotionale Diskussion über Kriegsdienst, Waffen etc. anzufangen und darüber wann man selber meint diese einsetzen zu können wenn die Bibel doch was ganz anderes sagt.

Wo sagt die Bibel denn was Anderes? Gott selbst hat Israel in militärische Eroberungsfeldzüge geschickt. Und er brachte den Israeliten so lange den Sieg über die Feinde, wie sie sich nicht von ihm abwandten und ihm beispielsweise den Zehnten darbrachten. Gott wandte sich nicht ab, wenn seine Anhänger Krieg führten - im Gegenteil, er sorgte sogar dafür, dass sie siegreich waren!

Und auch Jesus wird direkt mit einem Angehörigen des Militärs konfrontiert:

Als er nach Kafarnaum kam, trat ein Hauptmann an ihn heran und bat ihn:

Herr, mein Diener liegt gelähmt zu Hause und hat große Schmerzen. Jesus sagte zu ihm: Ich will kommen und ihn heilen.

Da antwortete der Hauptmann: Herr, ich bin es nicht wert, dass du unter mein Dach einkehrst; aber sprich nur ein Wort, dann wird mein Diener gesund! Denn auch ich muss Befehlen gehorchen und ich habe selbst Soldaten unter mir; sage ich nun zu einem: Geh!, so geht er, und zu einem andern: Komm!, so kommt er, und zu meinem Diener: Tu das!, so tut er es.

Jesus war erstaunt, als er das hörte, und sagte zu denen, die ihm nachfolgten: Amen, ich sage euch: Einen solchen Glauben habe ich in Israel noch bei niemandem gefunden.

Ich sage euch: Viele werden von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.

Und zum Hauptmann sagte Jesus: Geh! Es soll dir geschehen, wie du geglaubt hast. Und in derselben Stunde wurde sein Diener gesund.

Der Hauptmann vergleicht Jesus mit einem Offizier, dem gehorcht werden muss, in diesem Fall bedeutet es, dass die Krankheit weichen muss, wenn Jesus es befiehlt.

Weder sträubt sich Jesus gegen den militärischen Vergleich, noch kritisiert er den Beruf des Hauptmanns. Er bezeichnet ihn als vorbildlichen Gläubigen - und zwar, so wie er ist, auch in seiner militärischen Funktion.

Damit bestätigt Jesus, dass auch ein Angehöriger des Militärs gläubig sein kann.

Und noch ein anderer Punkt ist auffällig: Petrus trägt ein Schwert mit sich. Ein Schwert ist eine Kriegswaffe, es ist nicht für die Verteidigung gegen wilde Tiere gemacht (Da wäre eine Stangenwaffe besser geeignet).

Jesus hat das offenbar nie in Frage gestellt oder Petrus dafür kritisiert. Jesus schritt erst ein, als Petrus die Leute angriff, die ihn festnehmen wollten - aber nicht, weil er das Führen des Schwertes grundsätzlich kritisierte, sondern weil er wollte, dass die Geschehnisse ihren Lauf nehmen.

Schliesslich das bekannte Zitat:

"Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen" (Matthäus 26, 52)
 
Das ist natürlich als Appell zu sehen, eben kein Schwert gegen jemand Anderes zu erheben. Interessant ist aber, dass hier ja nicht nur von einem Schwert die Rede ist, sondern von zweien. Das erste, das vom Angreifer geführt wird - und das zweite, das sich gegen diesen Angreifer richtet.
Jesus sagt nicht: "Wer das Schwert nimmt, der sei verflucht" oder "den wird Gott strafen". Nein, er sagt, dass das Führen des Schwertes in aggressiver Absicht zu einem Konflikt führt, der sich gegen den Agressor wendet.
 
Jesus spricht also letztlich von Selbstverteidigung. Wäre das nicht so, dann hätte das Führen eines Schwertes gegen einen gläubigen Christen keine derartigen Konsequenzen - denn ein solcher Agressor wird ja nicht durch das Schwert umkommen, wenn Christen sich einfach abschlachten lassen. Dann bliebe hier nur Gottes Richterspruch in irgendeiner fernen Zukunft.
 
Das ist aber nicht das, was Jesus sagt.
 
 
Wie begründest du also biblisch, dass Christen keine Waffe führen sollen... wo doch selbst Petrus, der Fels, ein Schwert geführt hat?

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 5557
Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch, ich denke schon dass das als "Angriff" verstanden werden kann - denn du sprichst Polizisten generell ab, dass sie Christen sein können.

Natürlich kann das als Angriff verstanden werden,  ich sehe ja auf den Blaulichtgottesdiensten auch Polizistinnen und Polizisten sei es von der Landespolizei oder beim Zoll.

Es gehört leider auch dazu  Leute zu verteidigen die Polizei oder auch Bundeswehr ablehnen.  Auch kommen Feuerwehr und Rettungsdienste zu Leuten die rumgemosert haben, weil der Rettungswagen für sie nicht perfekt gestanden hat.

 

 

jigal antworten


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