Wie sollte sich Israel gegen die Terroristen wehren...?
Für uns Deutsche ist es ja relativ einfach, wie man sich gegen Terroristen zu wehren hat.
Da schreitet die Polizei ein, wenn irgendwo irgendwelche Terrorzellen einen Anschlag planen und Chemikalien für eine Bombe kaufen. Dann gibt es ein Spezialkommando, welche dann um 5 Uhr morgens auftaucht, die Wohnung stürmt und die Verdächtigen festnimmt... welche dann vor einen Richter geführt und verurteilt werden.
In Israel gibt es dergleichen auch, aber normalerweise ist es etwas komplizierter. Da verstecken sich die Terroristen nicht in Wohnungen, sondern in ganzen Stadtvierteln... oder gleich in ganzen Ländern.
Die basteln auch nicht einfach ein paar Briefbomben, sondern verfügen über tausende von militärischen Raketen. Die bestellen auch nicht Chemikalien im Internet, sondern reichern Uran an, mit dem man Atombomben bauen kann. Die zünden nicht einfach eine Bombe in einem Kaufhaus, sondern stürmen zu hunderten ins Land, töten tausend Menschen und verschleppen Hunderte als Geiseln.
Nun will Israel sich - verständlicherweise - dagegen wehren.
Aber die Terroristen verstecken sich nicht in einzelnen Wohnungen, sondern in Wohngebieten. Zwischen Kindergärten und Krankenhäusern. Und in einem ganzen Land, welches den Terror finanziert und voranbringt.
Man kann also nicht einfach mit der Polizei an die Tür klopfen und die Leute festnehmen.
Aber was kann Israel tun?
Die Terroristen zu bekämpfen bedeutet gleichzeitig Zivilisten zu töten. Es bedeutet, einen Angriffskrieg zu führen.
Beides ist schlecht und abzulehnen.
Aber was genau ist die Alternative?
Darauf hätte ich hier gerne eine Antwort...
@lucan-7 Wenn die Elsässer täglich 80 Raketen Richtung Rastatt schicken würden, dann würde ich mich fragen wofür haben wir denn so viel Geld für die Flugzeuge bezahlt. Dann hätte ich da gerne mal ein Flugzeug das über das Elsaß fliegt und da man weiß von wo die Raketen abgeschossen wurden eben das Haus dort zu vernichten. Wenn die Bundesluftwaffe noch vorher den Leuten in der Funkzelle eine Nachricht schickt, wir schlagen gleich zurück, dann ist das o.k.
Wenn einer meint er müsste am Weihnachtmarkt über den Breitscheidplatz fahren, dann muss das Risiko für den mehr als eine Abschiebung sein. In Israel geht er das Risiko ein dabei zu sterben, da wird nicht fünf mal überlegt. Da wird aus der Situation gehandelt und geschossen. Das muss da auch nicht die Polizei sein, das kann auch eine Soldatin sein, die gerade da ist.
@lucan-7 Darauf hätte ich hier gerne eine Antwort...
Warum? Haben die Israelis bei Dir angefragt, ob Du mit Deiner Expertise aushelfen magst?
Ich als Deutscher sehe mich nicht in der Position, da schlaue Lösungsvorschläge zu machen. Zu dem Ergebnis kam ich schon vor geschlagenen vierzig Jahren, als ich noch in den Abi-Vorbereitungen steckte und das Nahost-Thema in Geschichts-Klausuren abgefragt wurde.
Als Deutscher kann ich also nur sagen, was ich finde, dass die deutsche Politik tun sollte (nicht, dass die sich danach richten würde...). Meiner Ansicht nach sollten keine deutschen Waffenexporte in die Region gestattet werden. Meiner Ansicht nach sollte nicht die lächerlich sinnbefreite Behauptung, das Existenzrecht Israels sei deutsche Staatsräson, von Repräsentanten Deutschlands wiederholt werden.
Meiner Ansicht nach sollte Deutschland allen Juden, die nicht weiter in der Gegend leben, sondern dem ständigen gegenseitigen Gemorde entkommen wollen, Asyl gewähren - inklusive eines Willkommensgeldes zwischen 50.000 und 100.000 Euro pro Kopf - und die deutsche Staatsbürgerschaft garantieren. Ich wäre sofort dafür, diese Garantie sogar nachträglich in die Verfassung mit aufzunehmen - als Anerkennung und Kompensation dessen, was Deutschland einst den Juden antat.
Wenn die israelische Regierung keine Alternative sieht, als in Reaktion auf Terrorangriffe Völkermord und Angriffskriege durchzuziehen - nun, dann ist das halt so. Aber Deutschland sollte sich da eben nicht beteiligen. Denn der Nahe Osten ist kein Territorium, über welches wir Souveränität hätten und daher haben wir auch nicht zu entscheiden, wer dort wo und wie herrscht.
Nun man könnte ja den Eindruck bekommen es gäbe Leute die haben ein Problem mit wenn Israel sich verteidigt.
Interessanter finde ich ja dass man in Deutschland mal überlegt ob es Sinn mach so viel in den Iran zu liefern.
Ich kenne Betriebsleiter die regelmäßig in den Iran geflogen sind um dort irgendwelche Maschinenteile zu verkaufen.
Ich weiß nicht was aus Deutschland nach Israel geliefert wird. Kinder Schokolade und Überraschungseier habe ich gesehen. Haribo in der Fertigungslinie "halal" sind dort sicher auch verkäuflich. Wenn man in Afghanistan Hitzeprobleme mit den G36 bekommt, hätte ich die Truppe mit israelischen Galil ausgestattet. Wir hatten ja schon einmal gute Erfahrungen mit Handfeuerwaffen aus Israel gemacht. So können wir Israel unterstützen mit Dingen, die wir ja sowieso brauchen. Spanien hat vor ein paar Jahren Munition im aktuellen NATO Kaliber 5,56 gekauft. Gut ich habe auch mitbekommen wie in Kiel U-Boote verkauft wurden. Das sichert auch Arbeitsplätze.
Nun man könnte ja den Eindruck bekommen es gäbe Leute die haben ein Problem mit wenn Israel sich verteidigt.
Wenn tausende von Unbeteiligten sterben, dann würde ich das zu Recht ein "Problem" nennen. Zumal Israel auch Kriegsverbrechen begangen hat. Das muss kritisiert werden.
Gut ich habe auch mitbekommen wie in Kiel U-Boote verkauft wurden. Das sichert auch Arbeitsplätze.
Und es sichert die nukleare Abschreckung. Die Torpedorohre wurden so umgebaut, dass sich damit nuklear bestückte Raketen abfeuern lassen.
Kann man auch hinterfragen... je nach Perspektive.
Warum? Haben die Israelis bei Dir angefragt, ob Du mit Deiner Expertise aushelfen magst?
Haben sie denn nach deinem Urteil gefragt, ob der Angriffskrieg, den sie führen, berechtigt sein könnte oder nicht?
Als Deutscher kann ich also nur sagen, was ich finde, dass die deutsche Politik tun sollte (nicht, dass die sich danach richten würde...). Meiner Ansicht nach sollten keine deutschen Waffenexporte in die Region gestattet werden.
Dafür braucht man aber eine Meinung. Und um sich eine Meinung zu bilden muss man sich mit der Situation vor Ort auseinandersetzen.
Meiner Ansicht nach sollte nicht die lächerlich sinnbefreite Behauptung, das Existenzrecht Israels sei deutsche Staatsräson, von Repräsentanten Deutschlands wiederholt werden.
OK, also lieber: "Mir doch egal, ob Israel existiert oder ob die umliegendem Staaten dem ein Ende machen!". Auch eine Haltung. Keine Einmischung in die Politik anderer Länder. Soll Putin sich doch holen was er will, soll Israel doch platt gemacht werden... muss uns nicht weiter jucken. Wir verzichten derweil auf Wehrdienst und Aufrüstung... wird schon alles gut gehen!
Meiner Ansicht nach sollte Deutschland allen Juden, die nicht weiter in der Gegend leben, sondern dem ständigen gegenseitigen Gemorde entkommen wollen, Asyl gewähren
Nur den Juden? Warum nur denen? Da wohnen auch noch andere Leute. Warum machst du das jetzt an einer Religion fest? Geht es nur um gläubige Juden, oder müssen die ihre Abstammung nachweisen? Was ist mit Konvertierten? Für 100.000 Euro und Asyl in Deutschland dürfte der Anreiz groß sein... beschnitten sind die ja eh schon, das schreckt also nicht mehr ab...
Meine Güte. So tiefgreifend und durchdacht die meisten deiner Beiträge ja normalerweise sind... zu diesem Thema schreibst du einen ziemlichen Quark zusammen, sorry. Was vermutlich daran liegt, dass du dich "nicht in der Position siehst, schlaue Lösungsvorschläge zu machen."
Nur... wenn das nicht der Fall ist, aus welcher Position heraus glaubst du dann, Kritik üben zu können?
Deine "Krieg ist böse, also müssen alle daran Beteiligten böse sein" - Logik ist da vielleicht doch etwas zu kurz gedacht.
@lucan-7 Haben sie denn nach deinem Urteil gefragt, ob der Angriffskrieg, den sie führen, berechtigt sein könnte oder nicht?
Nein.
Dafür braucht man aber eine Meinung. Und um sich eine Meinung zu bilden muss man sich mit der Situation vor Ort auseinandersetzen.
Es handelt sich um eine Krisenregion - das herauszufinden bedarf keiner allzu aufwendigen Recherche. Das einstige Prinzip deutscher Rüstungsexportbeschränkungen, keine Waffen in Krisenregionen zu liefern, hatte einen Grund. Aber Prinzipien sind ja obsolet, Zeitenwende und so...
OK, also lieber: "Mir doch egal, ob Israel existiert oder ob die umliegendem Staaten dem ein Ende machen!"
Was sollen diese vor Empörung triefenden Unterstellungen? Nur, weil ich nicht denke, dass die Eskalation per Angriffskrieg das Leiden und Sterben in der Region beenden oder die Existenz Israels garantieren kann und deswegen meine, dass man sich daran dann eben nicht beteiligen sollte, suggerierst Du, mir ginge das am Arsch vorbei, attestierst mir also indirekt Empathielosigkeit? Von mir aus: Ja, es ist mir lieber, nicht teilzuhaben am Töten. Meine Oma, wenn sie mich und meinen Bruder zu beaufsichtigen hatte und wir uns ständig lärmend in die Haare kriegten, machte sich ungern die ohnehin sinnlose Mühe, herauszufinden, wer von uns im Recht war, wer angefangen hatte, wer sich nur wehrte und wer viel gemeiner als der andere gewesen war. Sie pflegte regelmäßig das salomonische Urteil zu fällen: "Schlagt euch tot, aber macht's draußen!"
Nur den Juden? Warum nur denen? Da wohnen auch noch andere Leute. Warum machst du das jetzt an einer Religion fest? Geht es nur um gläubige Juden, oder müssen die ihre Abstammung nachweisen? Was ist mit Konvertierten? Für 100.000 Euro und Asyl in Deutschland dürfte der Anreiz groß sein... beschnitten sind die ja eh schon, das schreckt also nicht mehr ab...
Bevor ich mir die Mühe mache, da einzeln zu antworten, frage ich um meiner persönlichen Bequemlichkeit halber nochmal nach: Du stehst meinem Vorschlag also grundsätzlich positiv gegenüber und hast nur Fragen zu Details in der praktischen Umsetzung?
Soll Putin sich doch holen was er will, soll Israel doch platt gemacht werden... muss uns nicht weiter jucken. Wir verzichten derweil auf Wehrdienst und Aufrüstung... wird schon alles gut gehen!
Da schäumt was in den Mundwinkeln, vielleicht magst Du's abwischen?
Meine Güte. So tiefgreifend und durchdacht die meisten deiner Beiträge ja normalerweise sind... zu diesem Thema schreibst du einen ziemlichen Quark zusammen, sorry. Was vermutlich daran liegt, dass du dich "nicht in der Position siehst, schlaue Lösungsvorschläge zu machen."
Aha.
Nur... wenn das nicht der Fall ist, aus welcher Position heraus glaubst du dann, Kritik üben zu können?
Daran, dass jemand einen Angriffskrieg startet? Du meinst, solange jemand keine Lösung für den Nahost-Konflikt bereit hält, kann er nicht kritisieren, dass gegen das Völkerrecht verstoßen werde?
Ich suche mal nach einer schönen historischen Entsprechung für diese Logik hinsichtlich der Frage, wer kritisieren kann und wer nicht. Ah - da hab ich schon eine (ich komme irgendwie mit einer recht kleinen und somit überschaubaren Sammlung historischer Analogien aus, wie ich gerade bemerke...):
Im Zusammenhang mit der chinesischen Kulturrevolution kam es bekanntlich zu einer großen Hungersnot. Die Gründe dafür waren vielfältig, das ging von der Korruption einzelner Provinzbeamten über regionale Ungezieferplagen bis hin zu dem Umstand, dass Maos Regime, um den großen Sprung nach vorn, d.h. weg von der Agrar zur Industrie-Gesellschaft zu schaffen, viele Bauern dazu "inspiriert" hatte, in irgendwelchen Torföfen Eisenerz zu verhütten (denn eine Industriegesellschaft braucht ja Stahl...) statt auf dem Feld zu arbeiten.
Als nun nicht genug Korn zu finden war, um die Leute satt zu kriegen, brauchte es einen Schuldigen. Der war dann auch alsbald ausgemacht: Unter anderen die Spatzen, die das ganze Getreide wegfutterten. Also wurde zur Jagd auf diese Viecher geblasen, aber jene hatten die perfide Angewohnheit, sich nicht so einfach fangen zu lassen, sondern wegzufliegen. Genügend Kleinkalibergewehre, sie alle einfach abzuknallen, waren nicht verteilt, schließlich handelte es sich um China, nicht Texas. Also kam man auf die Idee, die Spatzen zu Tode zu hetzen: Indem man soviel Lärm machte, dass sie nicht mehr zur Ruhe kämen und schlußendlich endkräftet tot vom Himmel fallen möchten. Da passte es gut, dass gerade Semesterferien waren und man die Studenten dazu einteilen konnte, rund um die Uhr lärmend durch die Straßen zu ziehen, Blechtöpfe aneinanderhauend, die ja, weil sie kein Korn zu fassen hatten, gerade ausreichend zur Verfügung standen.
So, und nun die Frage: Wenn jemand dies kritisiert und gesagt hätte: "Leute, so, indem wir unsere Studenten nachts durch die Gegend scheuchen, kriegen wir die Hungersnot nicht in den Griff! Im Gegenteil: wenn wir den Studenten ihren Schlaf rauben, besteht die Gefahr, dass die intellektuellen Ressourcen unseres Landes noch weiter schrumpfen, als durch die schlechte Ernährungslage ohnehin schon!" - wäre dessen Kritik dann unberechtigt gewesen, wenn er nicht gleichzeitig eine funktionierende Lösung des Hungersnot-Problems geliefert hätte?
Deine "Krieg ist böse, also müssen alle daran Beteiligten böse sein" - Logik ist da vielleicht doch etwas zu kurz gedacht.
Wärmt der Strohmann denn auch genug, oder möchtest Du nicht vielleicht doch noch etwas näher ranrücken?
Es handelt sich um eine Krisenregion - das herauszufinden bedarf keiner allzu aufwendigen Recherche. Das einstige Prinzip deutscher Rüstungsexportbeschränkungen, keine Waffen in Krisenregionen zu liefern, hatte einen Grund.
Nach dieser Logik dürfte Deutschland keinem Verbündeten Waffen liefern, sobald sie diese wirklich brauchen, weil sie angegriffen werden (Weil, ist ja dann eine "Krisenregion")... wer würde unter diesen Umständen noch mit Deutschland verbündet sein wollen, wenn es quasi gesetzlich vorgeschrieben ist, dass angegriffene Länder in jedem Fall im Stich gelassen werden?
Ich fürchte also, das mit dem "Krisengebiet" hast du falsch verstanden - denn verbündete Nationen sind davon ausgenommen. Und Israel hat aus deutscher Perspektive den Status eines Verbündeten.
Was sollen diese vor Empörung triefenden Unterstellungen? Nur, weil ich nicht denke, dass die Eskalation per Angriffskrieg das Leiden und Sterben in der Region beenden oder die Existenz Israels garantieren kann und deswegen meine, dass man sich daran dann eben nicht beteiligen sollte, suggerierst Du, mir ginge das am Arsch vorbei, attestierst mir also indirekt Empathielosigkeit?
Über deine Gefühle hast du dich diesbezüglich nicht geäußert. Aber dass man Israel nicht dabei helfen sollte, sein Territorium zu verteidigen - das hast du recht deutlich gemacht.
Meine Oma, wenn sie mich und meinen Bruder zu beaufsichtigen hatte und wir uns ständig lärmend in die Haare kriegten, machte sich ungern die ohnehin sinnlose Mühe, herauszufinden, wer von uns im Recht war, wer angefangen hatte, wer sich nur wehrte und wer viel gemeiner als der andere gewesen war. Sie pflegte regelmäßig das salomonische Urteil zu fällen: "Schlagt euch tot, aber macht's draußen!"
Lies nochmal was du geschrieben hast. Vielleicht fällt es dir ja noch auf.
Angenommen, dein Bruder hätte ein Messer gehabt und du nicht... und er hätte dich WIRKLICH gehasst (Was ich jetzt mal nicht wirklich annehme, aber es geht ja ums Prinzip). Hätte deine Oma euch dann mit derselben Aufforderung nach draußen geschickt?
Und ja, es wäre wohl die beste Lösung, dem "Bruder" die Waffe wegzunehmen.
Wobei wir bei genau der Situation sind, wie wir sie vorliegen haben... denn so einfach geht das nicht.
Bevor ich mir die Mühe mache, da einzeln zu antworten, frage ich um meiner persönlichen Bequemlichkeit halber nochmal nach: Du stehst meinem Vorschlag also grundsätzlich positiv gegenüber und hast nur Fragen zu Details in der praktischen Umsetzung?
Netter Versuch. Da ich weiß, dass du Schopenhauer gelesen hast wirst du wohl selber wissen, dass du gerade versuchst den Inhalt der eigentlichen Streitfrage zu verschieben, um dich vor einer Antwort zu drücken.
Da schäumt was in den Mundwinkeln, vielleicht magst Du's abwischen?
Schon wieder... ob ich gerade "schäume" oder zufrieden grinse ist für den Inhalt meiner Aussage völlig unerheblich. Soweit ich weiß bist du gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, was zwingend dazu führt, dass du einen militärischen Sieg Russlands für akzeptabel hälst - oder sogar eine sofortige Kapitulation der Ukraine befürwortest, um das Töten zu beenden.
Das ist ein legitimer Standpunkt (Und das meine ich so). Dazu kannst du stehen auch ohne mir irgendwas zu unterstellen.
Daran, dass jemand einen Angriffskrieg startet? Du meinst, solange jemand keine Lösung für den Nahost-Konflikt bereit hält, kann er nicht kritisieren, dass gegen das Völkerrecht verstoßen werde?
Ja, das "Völkerrecht" das immer wieder von etlichen Leuten wie eine Monstranz herumgetragen wird, weil es so gut, unverrückbar und edel ist...
Nur: Schützt das Völkerrecht Israel denn auf gleiche Weise, wie es den Iran schützen soll? Und wenn das Völkerrecht gegenüber Israel gebrochen wird: Wer greift dann ein, um es durchzusetzen?
Ach nee, warte mal... das sind ja TERRORISTEN! Die BRAUCHEN sich nicht an das Völkerrecht halten! Und der Iran bezahlt die nur und liefert die Waffen, greift aber selbst nicht an.
Das Völkerrecht dient also einzig dazu, Israel daran zu hindern, sich gegenüber den Terroristen zur Wehr zu setzen - etwa, indem es deren Angriffswaffen zerstört. Umgekehrt profitiert Israel vom Völkerrecht selbst überhaupt nicht.
Wenn jetzt das Völkerrecht aber nur die Terroristen schützt, nicht aber den demokratischen Rechtsstaat Israel - ist das Völkerrecht dann tatsächlich so gut wie du hier tust? Ist das wirklich durchdacht?
Oder gibt es da nicht möglicherweise ein Ungleichgewicht in der ganzen Sache, die du hier geflissentlich übersiehst?
Die Terroristen zu bekämpfen bedeutet gleichzeitig Zivilisten zu töten. Es bedeutet, einen Angriffskrieg zu führen.
Beides ist schlecht und abzulehnen.
Aber was genau ist die Alternative?
Darauf hätte ich hier gerne eine Antwort...
Sich hinstellen und mit dem Zeigefinger "du, du du...lass das..." schimpfen. (Ironie)
Mir fehlen grad die Worte ob deiner Titelfrage und ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Für den Iran sind Israel und die USA Terroristen (kleiner und großer Satan). Nimm doch mal den zitierten Block und stelle die Fragen in deiner Vorstellung mal den Islamisten des Iran. Mach sozusagen die Gegenprobe zu deinen Gedanken.
Mir fehlen grad die Worte ob deiner Titelfrage und ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Es gibt gute Gründe, Israel für die Angriffe zu kritisieren. Und wenn tausende Unbeteiligte sterben, dann muss man das auch tun. Israels Vorgehen ist auch nicht "alternativlos", natürlich könnten sie auch auf die Angriffe verzichten.
Aber dann können sie die Terroristen auch nicht bekämpfen, sondern müssten akzeptieren, dass immer mehr und mehr Waffen auf ihr Land gerichtet werden, mit der Absicht, dessen Einwohner zu töten.
Und weder Hamas noch Hisbollah haben in den letzten Jahren einfach nur Däumchen gedreht und nichts getan (Manche scheinen das zu glauben) - die haben mehr und mehr Waffen gebunkert, militärische Strukturen gebaut und sich auf den Krieg mit Israel vorbereitet.
In so einer Situation gibt es am Ende nur Verlierer.
Für den Iran sind Israel und die USA Terroristen (kleiner und großer Satan). Nimm doch mal den zitierten Block und stelle die Fragen in deiner Vorstellung mal den Islamisten des Iran. Mach sozusagen die Gegenprobe zu deinen Gedanken.
Wieso, das sind doch Terroristen. Die brauchen sich nicht ans Völkerrecht zu halten, das kann man bei denen doch nicht erwarten.
Sinngemäß wurde das so hier im Forum mal gesagt...
Es gibt gute Gründe, Israel für die Angriffe zu kritisieren.
Dann zähl doch mal auf.... (Israel hat die geringste Zahl an sogenannten Kollateralschäden, während das iranische Regime es mit seinen Proxis drauf anlegt, möglichst viele Zivilisten zu töten, schließlich soll Israel ja vernichtet werden).
und dann erkläre doch bitte auch, warum du andere animieren willst über die Scheinfrage nach Lösungen auch zu kritisieren.
Und nein......Terroristen muss man ja nicht kritisieren, die sind halt so. (Falsche Toleranz-Alarm)
Mal wieder ein klarer Fall von Täter-Opfer-Umkehr in meinen Augen.
Dann zähl doch mal auf.... (Israel hat die geringste Zahl an sogenannten Kollateralschäden, während das iranische Regime es mit seinen Proxis drauf anlegt, möglichst viele Zivilisten zu töten, schließlich soll Israel ja vernichtet werden).
Was soll ich da "aufzählen"? Reicht es nicht, dass tausende von Unbeteiligten sterben, darunter etliche Kinder?
Natürlich muss man das kritisieren! So etwas darf man niemals als "gut und richtig" betrachten - und zwar ohne Ausnahme!
Denn würde man das tun, würde man allen möglichen Leuten entsprechende Rechtfertigungen liefern. Putin "schützt" sich ja auch nur vor den bösen "Nazis" aus der Ukraine, da muss man das halt in Kauf nehmen...
Nein, hier wird ein Verbrechen (Töten von Zivilisten) durch ein weiteres Verbrechen (Töten von Zivilisten) bekämpft. Und so etwas darf man nicht einfach akzeptieren, hier muss immer wieder hinterfragt und nach Alternativen gesucht werden.
Aber - und das ist eben genau so wichtig - so lange man diese Alternativen nicht gefunden hat und Israel ein Recht auf Verteidigung zugesteht (Was es auf jeden Fall hat), kann man auch feststellen, dass das Ziel, die Menschen in Israel zu schützen - nach allen vorliegenden Informationen - anders nicht erreicht werden kann.
Eine Kritik ohne diese Feststellung ist eine unvollständige und einseitige Kritik. Und leider ist diese Einseitigkeit inzwischen die Regel.
Wir wünschen uns natürlich, die Welt in "richtig" und "falsch" einteilen zu können, in "gut" und "böse". Ich denke, das ist hier kaum möglich, mit Ausnahme der Terroristenführer und solchen Leuten, die bewusst Kriegsverbrechen begehen.
Aber in Gaza sind viele Menschen Opfer und Täter zugleich. Und die jungen Israelis, die dort hingehen und Menschen erschießen würden in ihrem Leben sicher auch lieber etwas Anderes tun.
Es gibt eine Tendenz, wie ich sie vor allem bei Linken immer wieder finde, Menschen, die "Opfer" werden, automatisch als "gut" anzusehen.
Aber so einfach ist das eben nicht.
Es ist reichlich kritisiert worden....
Ja, und das ist auch prinzipiell richtig. Aber es wurde einseitig kritisiert, ohne die ganze Situation zu sehen. Und das war der Fehler.
und lauwarm aufwärmen ist einfach kein guter Stil. Das macht nur Stimmung. Gelöst wird dadurch nichts.
Was meinst du damit?
Wir konnten gut zwei Jahre beobachten, wie sehr sich Israel bemühte, zivile Opfer zu vermeiden und dadurch Nachteile in Kauf nahm. Gewarnt wurde die Zivilbevölkerung durch Flugblätter, sms, Telefonate, Abbruch von Aktionen, wenn Kinder im Bereich festgestellt wurden. Die Evakuierung von Babys, die Bereitstellung von Brutkästen zum Schutz der Frühgeborenen Palästinenser, die Evakuierung der Bevölkerung in Gaza und Südlibanon, um sie aus den Tunnelangeriffsgebieten fernzuhalten....
Solche Maßnahmen konnte ich bei keiner anderen Armee feststellen. Und da jetzt mit Kritisieren hinterherzutreten ist einfach nur peinlich.
Solltest du hier eine Nebelkerze werfen, um von dem Fastenmobbing zu Ramadan an einigen deutschen Schulen abzulenken?
Aktuell sind die israelischen Kinder wieder zu Hause im online-Unterricht, um sie vor den iranischen Angriffen zu schützen. Freitag früh im Hebräischunterricht habe ich Infos dazu aus erster Hand von meinem Hebräischlehrer in Gedera bekommen. Er beschrieb auch, wie sich die Eltern seines Viertels um die Sicherheit der Kinder bemühen, wenn sie sie an Licht, Luft und Sonne begleiten in erreichbarer Nähe von Raketen-Sheltern.
Veröffentlicht von: @deborah71... Und da jetzt mit Kritisieren hinterherzutreten ist einfach nur peinlich.
Tut Lucan das?
Er ist es doch, der das Vorgehen Israels erläutert und weitestgehend verteidigt.
Er verteidigt auch das Kritisieren in den posts an mich.
Kritik üben ist etwas, das einen Blick auf Lösungen eröffnet.
Kritisieren ist Meckern, Negativität pflegen.
Es ist immer eine Frage der Begründung.
Und auf dein Posting weiter oben gehe ich jetzt nicht mehr ein... ich hoffe, dass wir das klären konnten.
Über den Unterschied zwischen Kritik üben und Kritisieren musste ich mal einen Vortrag halten.
"Kritisieren" und "Kritik üben" liegen sehr dicht beieinander. Niemand den ich kenne unterscheidet hier im Alltag auf eine Weise, wie du sie forderst. Und das bedeutet, Niemand den ich kenne würde dich so verstehen wie du es offenbar meinst.
Ich kenne es so, dass präzisiert wird, welche Art von Kritik gemeint ist: "gerechtfertigt", "unsachlich", "begründet" etc...
Damit weiß dann auch jeder wie es gemeint ist.
Und dass jemand angesichts der Toten und der Zerstörung durch die israelische Armee emotional und unsachlich reagiert nehme ich zunächst auch niemandem übel. Ich finde das verständlich.
Aber wenn sich jemand über längere Zeit mit dem Thema und seinen Hintergründen befasst, und dabei praktisch alles ausklammert, was die Hamas und die Möglichkeiten Israels betrifft - dann ist das zu kritisieren, denn man wird der Situation kaum gerecht, wenn man beim ersten Eindruck verharrt.
Veröffentlicht von: @deborah71Er verteidigt auch das Kritisieren in den posts an mich.
Kritik üben ist etwas, das einen Blick auf Lösungen eröffnet.
Kritisieren ist Meckern, Negativität pflegen.
Das ist jetzt aber schon ein bissel Kümmelspalterei.
@deborah71 Na dann.
Wobei ich nicht weiß, ob das hier der richtige Ort für solche sprachlichen Feinheiten ist.
(Nicht dass ich an anderen Orten nicht auch auf sprachliche Feinheiten achten würde ...)
Für mich klingt das wie eine philosophische Unterscheidung, die mit der Alltagssprache Nichts mehr zu tun hat.
Philosophen präzisieren meist und weichen dann oft von der Alltagssprache ab, aber solange du nicht definierst, was du mit dem Unterschied zwischen kritisieren und Kritik üben meinst, ist das dein Sprachgebrauch, der nicht verständlich ist: Zwar kann ich mir in etwa vorstellen, welchen Unterschied du meinst, aber welcher Ausdruck dann für welche Option steht, dafür gibt es zwei Möglichkeiten …
Also entweder sagst du es direkt, oder du verlinkst den Philosophen (?), von dem du diese Unterscheidung hast.
Kein Philosoph, sondern Kommunikationslehre und Psychologie.
Da ich die Ausarbeitung vor ca 40 Jahren gemacht habe, kann ich dir die damaligen Quellen nicht mehr liefern.
Wieso, das sind doch Terroristen. Die brauchen sich nicht ans Völkerrecht zu halten, das kann man bei denen doch nicht erwarten.
Sinngemäß wurde das so hier im Forum mal gesagt...
Ja, das war ich.
Und ich bin immer noch dieser Ansicht. Wobei ich gerne anmerken möchte: das Wort „brauchen“ habe ich glaub ich nicht benutzt (und es auch so nicht gemeint). Würden sie sich ans Völkerrecht halten, wären sie ja keine Terroristen. Sie tun es halt nicht, weil sie Terroristen sind.
Grundsätzlich hast du natürlich Recht: von jedem Menschen auf dieser Welt kannst du das Gleiche erwarten, unabhängig seiner politischen Gesinnung: nämlich Respekt für jeden anderen Menschen. Würde das jeder so handhaben, gäbe es aber keine Terroristen.
Wobei ja die aktuelle Situation auch zeigt, dass nicht nur die Terroristen sondern auch Staaten wie Israel und USA sich nicht an das Völkerrecht halten.
Dass Israel sich so verhält, zeigt einmal mehr, dass es nur seine eigenen Ziele verfolgt und nicht im Sinne einer Weltgemeinschaft handelt. Und die USA genauso, nur eben mit dem Deckmäntelchen des grossen starken Bruders, der den kleinen beschützt.
Klar, sie (Israel) sind es, die bedroht werden und haben jedes Recht auf Selbstverteidigung. Aber das war kein gemeinschaftlicher Beschluss der UN und eine akute Selbstverteidigung lag nicht vor.
Was soll Israel also tun?
Es soll sich ans Völkerrecht halten.
Es soll im eigenen Land seine Sicherheitsabläufe und Möglichkeiten optimieren und soll dabei (!) auch von anderen Staaten unterstützt werden.
Es soll seine Siedlungspolitik ändern.
Siehst du zwischen Israel und den Terroristen das Prinzip der Gleichrangigkeit erfüllt, das eine Bedingung des Völkerrechts ist? Kann das Völkerrecht hier tatsächlich zur Anwendung kommen? Ob Alescha uns das erklären kann? Sie hat ne Menge mehr Wissen als ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht
Das Völkerrecht (Lehnübersetzung zu lateinisch ius gentium ‚Recht der Völker‘) ist eine überstaatliche, aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung. Es regelt die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit.
Siehst du zwischen Israel und den Terroristen das Prinzip der Gleichrangigkeit erfüllt, das eine Bedingung des Völkerrechts ist? Kann das Völkerrecht hier tatsächlich zur Anwendung kommen?
Ohne die Verlinkungen gelesen zu haben antworte ich mal:
Nur Israel kann sich ans Völkerrecht halten (oder der Iran), aber nicht die Terroristen. Sie sind ja kein Staat.
Es gibt insofern keine Gleichrangigkeit. Hat sich das so angehört, dass ich das so meinte?
Deshalb kann man rechtlich von ihnen auch nicht erwarten, dass sie sich daran halten, weil für sie dieses Recht nicht bindend ist.
Für Israel aber schon.
Ich bin mir nicht sicher, ob die fehlende Gleichrangigkeit Israel freisetzt, Präventivschläge gegen Waffen auszuführen.
Es besteht keine völkerrechtliche Vereinbarung mit den Terroristen meines Wissens.
Es besteht keine völkerrechtliche Vereinbarung mit den Terroristen meines Wissens.
Sicherlich nicht, nach meinem Verständnis.
Aber was heisst das denn für dich? Dass Israel deshalb machen kann, was es will, weil es dann auch nicht gebunden ist? Ich verstehe noch nicht…
Ich stelle zwei der drei D des D-Tests für Antisemitismus fest, es könnte unbeabsichtigt sein, aber auch beabsichtigt.
Delegitimierung
Wird Israel das Existenzrecht, das Recht auf Verteidigung oder Selbstbestimmung abgesprochen.
Doppelte Standards
Wird Israel kritisiert, während Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern ignoriert werden? Fordert man von Israel ein Verhalten, das von keinem anderen Staat erwartet wird?
Man kann auch seine Aussagen prüfen und entsprechendes vermeiden.
Man kann auch seine Aussagen prüfen und entsprechendes vermeiden.
Ja, mach ich gerne. Was ist das dritte D? Diskriminierung?
Ich fühle mich gerade heftig missverstanden dadurch, aber lässt sich ja eventuell aufklären.
Wird Israel das Existenzrecht, das Recht auf Verteidigung oder Selbstbestimmung abgesprochen.
Wann habe ich gesagt das sie sich nicht selbst verteidigen dürften? Nur weil ich darauf hinweise, dass es eine akute Bedrohungslage sein muss? Und in Abstimmung mit den anderen Ländern?
Wird Israel kritisiert, während Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern ignoriert werden? Fordert man von Israel ein Verhalten,
Guck mal rüber in die Ukraine, das wird von ihnen sehr wohl erwartet, obwohl sie auch in der Verteidigungsposition sind.
Ich erwarte, dass Israel sich an das Völkerrecht hält, wie jedes andere Land, das unterzeichnet hat. Was ist daran falsch und wo ist der Doppelstandard?
Bedenklich finde ich eher, dass das so lax unter den Teppich gelehrt wird, was die USA da seit längerem treiben…sie brechen das Völkerrecht ohne dafür eins auf den Deckel zu bekommen…Sonderstatus, anscheinend…muss man nicht verstehen…
In Reinfassung findet man das bei den Ayatollahs: der kleine Satan, der die Wiederkunft des Mahdi verhindert.
Es gibt einen Artikel in wikipedia zu den drei D. Da werden die Begriffe transparenter.
Auch die Seite politischer Bildung hat auch einen kleinen Artikel dazu.
Zuerst also Selbstprüfung der Sprachgewohnheiten, dann Prüfmittel zu was man evtl Ja sagt, weil man etwas nicht erkannt hat.
Es ist immer gut, nachzufragen "wie hast du das und das gemeint" , statt sofort zu urteilen.
Als ich mich allmählich mit diesen Dingen beschäftigt hatte, war ich doch erschrocken, welche Sprachgewohnheiten ich gelernt hatte und sie benutzte, ohne mir was dabei zu denken oder es so unpassend zu meinen.
@deborah71 deshalb schrieb ich dass die auch unbeabsichtigt sein kann.
Ich empfinde stern nicht als antisemitisch, Man sagt manchmal Dinge, die man nach der 3-D-Prüfung nicht gesagt hätte.
Bedenklich finde ich eher, dass das so lax unter den Teppich gelehrt wird, was die USA da seit längerem treiben…sie brechen das Völkerrecht ohne dafür eins auf den Deckel zu bekommen…Sonderstatus, anscheinend…muss man nicht verstehen…
Eher Machtlosigkeit, fürchte ich... wer will sich schon mit allen Konsequenzen gegen die USA stellen?
Es geht ja nicht nur darum, auf Cola zu verzichten. Wenn die es wollen stehen von heute auf morgen die Computer der meisten User hier still. Das ist schon keine Kleinigkeit...
Doppelte Standards
Wird Israel kritisiert, während Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern ignoriert werden? Fordert man von Israel ein Verhalten, das von keinem anderen Staat erwartet wird?
Dabei sollte man aber auch selber sicherstellen, dass hier anderen Ländern ganz bewusst Menschenrechtsverletzungen zugestanden werden, die man bei Israel kritisiert.
Die bloße Nichterwähnung anderer Verbrechen ist noch kein hinreichender Grund. Sonst dürfte man Israel ja nur dann kritisieren, wenn man zuvor vollständig Verfehlungen anderer Länder aufgezählt hat - und das ist schlicht absurd.
Es ist niemandem geholfen, wenn man hinter allem "Antisemitismus" vermutet.
Im Moment vermute ich.... ich warte auf Alescha, die mir hoffentlich erklären kann, was mir nicht eindeutig klar ist.
Ich vermute ausserdem, von dem was bei den bisherigen Diskussionen wahrnehmungsmäßig rüberkam, dass der Ruf nach dem Völkerrecht möglicherweise ein Todschlagsargument ohne sicheres Fundament sein könnte.
ich warte auf Alescha, die mir hoffentlich erklären kann, was mir nicht eindeutig klar ist.
Was genau ist Dir nicht klar?
Mein Eindruck ist der, dass Du Lucan gründlich missverstehst. Der verteidigt hier das Recht Israels, sich gegen Hisbollah, Hamas und den Iran zu verteidigen, und Du tätigst folgende Unterstellung:
Und da jetzt mit Kritisieren hinterherzutreten ist einfach nur peinlich.
Solltest du hier eine Nebelkerze werfen, um von dem Fastenmobbing zu Ramadan an einigen deutschen Schulen abzulenken?
Mit welcher Kritik hat Lucan nachgetreten, und warum sollte er die von Dir genannte Nebelkerze werfen?
Mal eine Frage: Ist für Dich jegliche Kritik an Israel ein peinliches Nachtreten?
Mir ist nicht klar, für wen das Völkerrecht gilt, wenn die Grundlage der Gleichrangigkeit nicht gegeben ist. Fettung im Zitat von mir. Danke, dass du da bist und ich dich fragen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht
Das Völkerrecht (Lehnübersetzung zu lateinisch ius gentium ‚Recht der Völker‘) ist eine überstaatliche, aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung. Es regelt die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit.
Im Eingangspost nehme ich in den Formulierungen Strömungen wahr, die sich gegen Israel lesen. Der Eindruck wird verstärkt durch die Verteidigung des Kritisierens an Israel.
Im weiteren Verlauf des Threads ändert sich die Herangehensweise mehr pro Israels Verteidigungserlaubnis.
@deborah71 Ich nehme Lucan so wahr, dass er das Vorgehen Israels zwar nicht gut findet (wer tut das schon?), aber dass er eben auch keine echte andere Möglichkeit sieht, wie Israel sich verteidigen könnte.
Danke, dass du da bist und ich dich fragen kann.
Gerne.
Im Eingangspost nehme ich in den Formulierungen Strömungen wahr, die sich gegen Israel lesen. Der Eindruck wird verstärkt durch die Verteidigung des Kritisierens an Israel.
Ich nehme im Eingangspost das genaue Gegenteil wahr. Lucan fragt ganz konkret, wie diejenigen, die Israel kritisieren, denn meinen, wie Israel sich denn gegen Terroristen wehren sollen, ohne dass dabei Zivilisten getötet werden.
Anlass für diesen Thread dürfte übrigens die Diskussion zwischen Lucan und Jack Black in einem anderen Thread zum Irankrieg sein: ab hier: Klick
Vielleicht verstehst Du dann Lucans Anliegen besser.
Danke, ich werde dem nachgehen.
Jetzt bitte noch meine Frage zu Völkerrecht und Grundlage der Gleichrangigkeit.
Der Begriff war mir im wikipediaartikel aufgefallen, dazu auch die Erwähnung gegenseitiger Verträge.
Jetzt bitte noch meine Frage zu Völkerrecht und Grundlage der Gleichrangigkeit.
Da muss ich leider passen. Ich bin keine Juristin. Auf dem Gebiet kenne ich mich nicht aus.
Im Eingangspost nehme ich in den Formulierungen Strömungen wahr, die sich gegen Israel lesen. Der Eindruck wird verstärkt durch die Verteidigung des Kritisierens an Israel.
Im weiteren Verlauf des Threads ändert sich die Herangehensweise mehr pro Israels Verteidigungserlaubnis.
Vielleicht hast du dich einfach zu sehr an eine hart schwarz/weiss Sichtweise gewöhnt?
Wenn Unschuldige sterben, dann muss immer Raum für Kritik sein! Das gilt für Israel und jedes andere Land in der Welt. Das kann man nicht einfach mit einem Schulterzucken durchwinken und sagen: "Ach, das ist schon ganz in Ordnung!"
Nein, wenn so etwas geschieht, dann ist das niemals "in Ordnung". Dergleichen muss unbedingt vermieden werden.
Aber das Risiko, dass auch Unbeteiligte sterben, kann nach Abwägung aller Faktoren gerechtfertigt sein, wenn sich ein gut begründetes Ziel nicht auf andere Weise erreichen lässt.
Die Verteidigung Israels gegen eine mörderische Terrororganisation, die Israelis in großem Maßstab töten will, ist ein solches "gut begründetes Ziel". Und die Begründung ist der große Maßstab, mit dem die Hamas vorgeht.
Es wäre seinerzeit völlig unverhältnismäßig gewesen, hätte man vor 40 Jahren ein Hochhaus mit hunderten von Opfern in die Luft gejagt, um die darin befindlichen Terroristen der RAF zu eliminieren. Dafür gab es andere Methoden zu deren Festsetzung.
Angesichts des Umfangs von Hamas und Hisbollah, die militärischen Armeen gleichen und keinen Terrorzellen, hat Israel diese Möglichkeiten nicht. Und angesichts des Überfalls der Hamas, der keinen Zweifel an deren Absichten und Möglichkeiten mehr liess, war das Handeln Israels auch gerechtfertigt.
Ebenso gerechtfertigt ist aber auch Kritik an diesem Handeln. Nur dass diese Kritik immer sehr einseitig zugunsten der Hamas erfolgt - das kritisiere ich an dieser Stelle.
Das klingt jetzt ganz anders als die Strömung im Eingangspost. Alescha hat mir den Vorläuferthread zwischen dir und Jack verlinkt. Den lese ich gleich noch.
Da ist etwas auf der Zwischenebene mit transportiert worden das für mich ohne den Hintergrund des anderen Threads dir zugeordnet werden konnte. Postings haben für mich nicht schwarz-weiß-Ebenen, sondern mehr Informationen wie in einem Prisma mit einer hervorstechenden Farbe. Die komplette aktuelle Atmosphäre einer Person kommt mit, manchmal sogar eine überlagernde. (HSP-Belange)
Das klingt jetzt ganz anders als die Strömung im Eingangspost.
Ich habe mir das jetzt nochmal kritisch durchgelesen, und es ist mir unverständlich wie du da etwas anti-israelisches hast herauslesen können.
Aber es ist gut, dass du das erwähnt hast, und ich hoffe, dass ich das jetzt ausräumen konnte.
Danke, dass du das nochmal aufgreifst. Neben der wahrgenommenen transportierten Atmosphäre konnte ich ein kleines Muster analysieren, dass mir schon mehrfach nicht nur in Diskussionen um Israel aufgefallen ist, sondern allgemein auch bei ganz anderen Themen.
Da ist ein winziger Ansatz zu Doppelstandards. Von Israel wird bei jedem Angriff oder bevorstehenden Angriff grundsätzlich mehr Zivilistenschutz gefordert, als von anderen Armeen und an der Stelle kritisiert. Vergleiche mal die Zahlen der Kollateralschäden im Verhältnis zu anderen geschehenen Kriegsereignissen. Unterläuft dir dieses Muster, sabotiert es dein Eintreten für Israel. Guck da mal genauer hin. Mein Frühwarnsystem hat voll angeschlagen, bevor ich es konkret benennen konnte.
Da ist ein winziger Ansatz zu Doppelstandards. Von Israel wird bei jedem Angriff oder bevorstehenden Angriff grundsätzlich mehr Zivilistenschutz gefordert, als von anderen Armeen und an der Stelle kritisiert.
Grundsätzlich ist das auch richtig. Von Israel muss man mehr erwarten als von den Terroristen.
Was nicht passieren darf ist, dass man die Terroristen über der Kritik vergisst und deren Taten verdrängt. Das ist es, was ich hier oft wahrnehme - und was dann auch für dieses Ungleichgewicht sorgt.
So kann man das auch beschreiben.
Wobei ich nicht nur auf die Terroristen reflektierte, sondern durch das Wort Armee an frühere USA. Russland und andere Kriege dachte, die eine wesentlich höhere Kollateralschadensfolge als Israel hatten.
Wobei ich nicht nur auf die Terroristen reflektierte, sondern durch das Wort Armee an frühere USA. Russland und andere Kriege dachte, die eine wesentlich höhere Kollateralschadensfolge als Israel hatten.
Das ist tatsächlich so. Deshalb ist es ja auch absurd von einem "Genozid" zu sprechen. Würde Israel dergleichen wirklich wollen wäre in Gaza keiner mehr am Leben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass man hier nicht relativiert. Es ist legitim, vergleichbare militärische Einsätze zu betrachten, um Israels Vorgehen zu beurteilen.
Es darf aber keine Relativierung erfolgen nach dem Motto "Na ja, es hat schon Schlimmeres gegeben!"
Worum es geht ist die Feststellung: Wenn Israel gezielt gegen Terroristen - und nur diese - vorgeht, sind dann entsprechende Verluste unter Zivilisten zu erwarten?
Und das ist dann eben tatsächlich vergleichbar mit anderen Konflikten - die weitaus weniger kritisiert wurden.
In Gaza kämpften viele Terroristen in Zivilkleidung und es wurde versucht, sie als Zivilisten zu verkaufen.
Soweit ich mitbekommen habe, sind iranische Terroristen mit Uniform gekennzeichnet, da funktioniert diese Täuschung nicht.
Es ist ganz klar, dass sich Israel nicht auf die Ebene von Terroristen begeben kann. Als staatliche IDF haben sie höhere Anforderungen, aber der Vergleich in den man sie setzt, muss stimmen.
Relativieren geht in keinem Fall, das ist aber etwas anderes als korrekte Relationen für eine Beurteilung heranzuziehen.
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Freitag sehr früh hatten wir Sprachunterricht und ein wenig persönliche Info. Die Kinder haben zu ihrem Schutz online-Schulunterricht zu Hause und diese Art Isolation halte ich nicht für gesund. Im Umfeld meines Sprachlehrers bemühen sich die Eltern, ihren Kindern Spielzeiten an Licht und Luft zu ermöglichen und zu wachen, falls sich Kinder festspielen und nicht auf die Sirenen reagieren. Auch die Nächte sind nach wie vor durch Alarme gestört und Schlafmangel wird sich bemerkbar machen. Diese Zermürbung der Kinder und Eltern sind nicht so auffällig wie Raketentreffer, aber trotzdem wirkend. Auch das ist Krieg.
In Gaza kämpften viele Terroristen in Zivilkleidung und es wurde versucht, sie als Zivilisten zu verkaufen.
Es gibt Schätzungen darüber, wieviele Terroristen und wieviele Zivilisten im Verhältnis getötet wurden.
Aber ich halte auch hier die Übergänge für fließend. Wenn Jugendliche fanatisiert wurden und ihr Leben lang nur Hasspropaganda konsumiert haben... dann sind diese Jugendlichen auch Opfer. Auch dann, wenn sie für die Hamas kämpfen und dann als "Terroristen" sterben. Weil sie in ihrem Leben nie die Chance bekamen, sachlich und nüchtern über ihre Situation nachzudenken und eine Entscheidung zu fällen. Das ist auch ein Teil der Wahrheit.
Relativieren geht in keinem Fall, das ist aber etwas anderes als korrekte Relationen für eine Beurteilung heranzuziehen.
Was besonders schwerfällt, wenn man das ganze rein emotional betrachtet... was nicht grundsätzlich schlecht ist, aber schnell in eine falsche Richtung führen kann.
Man erwartet von Israel mehr.
Das ist also mal das dritte der drei D.
Doppelter Standard.
Bitte...?
Wenn ich von Israel höhere ethische Werte erwarte als von Terroristen... dann ist das antisemitisch?
Sicher, dass du hier nicht ein wenig übertreibst...?
Hast du überhaupt gelesen was geschrieben wurde?
Wenn du überall Antisemitismus vermutest und auch den kleinsten Verdacht dafür heranziehst, egal wie absurd er auch sein mag... dann tust du deinem Anliegen letztlich einen Bärendienst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du überall Antisemitismus vermutest und auch den kleinsten Verdacht dafür heranziehst, egal wie absurd er auch sein mag...
dann tust du deinem Anliegen letztlich einen Bärendienst.
Das ist doch das grundsätzliche Problem bei Gesprächen über das politische Israel.
Wie viel Kritik oder Skepsis oder fehlende Zustimmung zur Politik Israels reicht aus, um als antisemitisch zu gelten?
Das ist doch das grundsätzliche Problem bei Gesprächen über das politische Israel.
Wie viel Kritik oder Skepsis oder fehlende Zustimmung zur Politik Israels reicht aus, um als antisemitisch zu gelten?
Das hängt unter anderem davon ab, inwiefern die Leute tatsächlich an einem Gespräch interessiert sind und begründete Kritik als Teil dieses Gespräches akzeptieren... oder ob es nur um Lagerbildung geht, ohne Interesse auf inhaltliche Auseinandersetzung.
Kleiner Einspruch. Es kommt darauf, mit wem Israel verglichen wird.
Es ist ganz klar, dass man von einem demokratischen Staat kein terroristisches Verhalten erwartet. Der IDF hat eindeutig höhere Standards als die Terroristen und das ist gut und richtig so.
Vergleicht man aber Israel mit demokratischen Staaten, speziell im Bereich Zivilistenschäden, dann muss man sich vor doppelten Standards hüten. Israel hat wesentlich weniger Zivilistenschäden, als in USA-Kriegen bisher offenkundig wurden. Wird Israel da ungerechtfertigt kritisiert, dann hat das schon ein Gschmäckle. Im besten Fall ist der Kritisierer schlecht informiert. Im schlechtesten Fall werden weitere Negativpunkte auffallen, die in Richtung Antisemitismus weisen.
Vergleicht man aber Israel mit demokratischen Staaten, speziell im Bereich Zivilistenschäden, dann muss man sich vor doppelten Standards hüten. Israel hat wesentlich weniger Zivilistenschäden, als in USA-Kriegen bisher offenkundig wurden.
Wobei man zusätzlich noch die besondere Situation im Gaza Streifen berücksichtigen muss, wo alles dicht an dich steht und Zivilisten als Schutzschilde herhalten müssen.
Das ist etwas völlig anderes als wenn beispielsweise die Ukraine ein russisches Munitionslager angreift, das irgendwo am Stadtrand in einiger Entfernung zu zivilen Einrichtungen steht.
Ähnlich muss man auch vorhandene Kriegsverbrechen bewerten - dergleichen kommt in jedem Krieg von jeder Seite vor, aber oft in unterschiedlichem Ausmaß. Und auch Israel hat Kriegsverbrechen begangen.
Das bedeutet auch nicht, dass man das mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nimmt "Ist halt normal, so was passiert im Krieg!" - so etwas muss in einem Rechtsstaat vefolgt und geahndet werden.
Aber es ist eben nichts, dass spezifisch für die israelische Armee wäre. Auch das muss man beachten.
Du gibst hier im verlinkten Post ein gutes Beispiel für sorgfältige Ausdrucksweise 🙂
Es gibt insofern keine Gleichrangigkeit. Hat sich das so angehört, dass ich das so meinte?
Deshalb kann man rechtlich von ihnen auch nicht erwarten, dass sie sich daran halten, weil für sie dieses Recht nicht bindend ist.Für Israel aber schon.
Und du denkst, dass sich aus dieser Tatsache keine Konsequenzen ergeben?
Wir haben aktuelle Fälle aus der Ukraine. Die Verwendung von Streumunition und Landminen sind nach dem Oslo-Übereinkommen und anderen Verträgen verboten.
Allerdings bieten sie im Einsatz große Vorteile. Wenn Russland nun dergleichen nutzt, hat die Ukraine erheblich größere Verluste. Russland kann angreifen, die Ukraine aufgrund der Minenfelder nicht. Ukrainische Soldaten sterben aufgrund der Streumunition zu dutzenden, russische Soldaten nur einzeln.
Nun kann die Ukraine sage: "Wir halten uns ans Völkerrecht, auch wenn wir den Krieg verlieren!". Das ist sehr edelmütig... aber mehr auch nicht. Die Bevölkerung wird den Aggressoren preisgegeben.
Wenn die Ukraine aber ebenfalls Minen und Streumunition einsetzt... dann sind die Verhältnisse an der Front wieder ausgeglichen. Und Russland hat keine Vorteile mehr.
In Israel haben die Terroristen, einschließlich des Iran, große Vorteile, weil sie sich an keine Abmachungen und kein Völkerrecht halten. Israel hat das Nachsehen.
Warum wird diese Tatsache nirgendwo berücksichtigt?
Wenn die Ukraine aber ebenfalls Minen und Streumunition einsetzt... dann sind die Verhältnisse an der Front wieder ausgeglichen. Und Russland hat keine Vorteile mehr.
Ok, ich verstehe.
Na dann, ich weiss ehrlich gesagt nicht, was ich sagen soll. Weil ich das zwar verstehen und sogar nachvollziehen kann.
Ich kann mich nur nicht dazu entschliessen, das gut zu finden.
Ich kann mich nur nicht dazu entschliessen, das gut zu finden.
Ich halte es auch nicht für angemessen, irgendwas davon als "gut" zu bezeichnen.
Aber eine Vorgehensweise kann begründet und gerechtfertigt sein - auch wenn sie nicht "gut" ist.
Aber eine Vorgehensweise kann begründet und gerechtfertigt sein - auch wenn sie nicht "gut" ist.
Ja, das stimmt, das muss man differenzieren.
Vielleicht bin ich da auch so skeptisch, weil ich gezielte Tötungen für wirklich unangebracht halte. Ja, trotz des Leids, das man vielleicht dadurch verhindert…ich weiss nicht, das ist ein prinzipielles Ding…ich finde auch nirgends im NT eine Entsprechung, dass man so handeln könne.
Vielleicht bin ich da auch so skeptisch, weil ich gezielte Tötungen für wirklich unangebracht halte. Ja, trotz des Leids, das man vielleicht dadurch verhindert…
Das ist auch ein extrem schwieriges Thema. Man kann ja aus seinem Glauben heraus sagen, dass ein Geiselnehmer, der das eigene Leben bedroht, auf keinen Fall erschossen werden darf, weil das Leben allein in Gottes Hand liegen soll.
So einen Glauben kann man respektieren - man kann aber nicht von anderen Menschen verlangen, dass sie ebenfalls so denken sollen. Und man kann auch von der Polizei nicht erwarten, dass sie niemals schießen soll - denn die sollen sich ja nicht nur selbst, sondern auch andere Menschen schützen.
Und am schwersten ist so eine Entscheidung, wenn dabei auch noch Unschuldige gefährdet sind, auf der anderen Seite aber ebenfalls hunderte von unschuldigen Menschenleben auf dem Spiel stehen.
Dann gibt es eigentlich nur noch falsche Entscheidungen. Aber manche können besser begründet werden als Andere.
Dann gibt es eigentlich nur noch falsche Entscheidungen. Aber manche können besser begründet werden als Andere.
Ja.
Aber gerade deshalb helfen manchmal Prinzipien.
Und ja, vielleicht muss man in Kauf nehmen, dass Menschen, die andere töten wollen, eben selbst getötet werden.
Aber gerade deshalb helfen manchmal Prinzipien.
Sicher. Aber ich fürchte, man kann nicht erwarten, dass diese Prinzipien immer auf jede Situation anwendbar sind.
Im Grunde hat ja auch Jesus darauf hingewiesen, dass man sich nicht immer stur an Regeln halten kann und es manchmal Gründe gibt, sie zu brechen. Allerdings waren die Beispiele, die er verwendet hat, wesentlich harmloser... über das Töten aus Notwehr und dergleichen hat er meines Wissens nicht gesprochen.
Ob man das also einfach auch auf solche Situationen übertragen kann ist fraglich.
Im Grunde hat ja auch Jesus darauf hingewiesen, dass man sich nicht immer stur an Regeln halten kann und es manchmal Gründe gibt, sie zu brechen. Allerdings waren die Beispiele, die er verwendet hat, wesentlich harmloser... über das Töten aus Notwehr und dergleichen hat er meines Wissens nicht gesprochen.
Nein, weil er darüber gesprochen hat, wie man erst gar nicht zum Gedanken des Tötens kommt, sondern davor schon Versöhnung sucht.
Nein, weil er darüber gesprochen hat, wie man erst gar nicht zum Gedanken des Tötens kommt, sondern davor schon Versöhnung sucht.
Ja, natürlich. Das ist ja das Grundprinzip der Nächstenliebe - dass man seinem Nächsten keinen Grund zum Hass gibt, sondern ganz im Gegenteil einen Grund zu Versöhnung und friedlichem Miteinander.
Das sollte auch immer an erster Stelle stehen, und normalerweise - so würde ich mal behaupten - funktioniert das auch.
Aber es gibt auch Grenzen - "rote Linien", wenn man so will - wo das dann nicht mehr funktioniert. Wenn Menschen töten wollen, egal wie die Anderen sich verhalten, und das auch tun... dann hilft auch Feindesliebe nicht mehr weiter.
Zu so einer Situation hat auch Jesus sich nicht geäußert... ich vermute allerdings, dass er Notwehr nicht widersprochen hätte. Aber biblisch begründen kann ich das nicht.
Allerdings waren die Beispiele, die er verwendet hat, wesentlich harmloser... über das Töten aus Notwehr und dergleichen hat er meines Wissens nicht gesprochen.
Er hat vor seiner Kreuzigung davon gesprochen, dass die Jünger ein Schwert kaufen sollten.
Lk 22,36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch eine Tasche, und wer’s nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert.
Auf welche kommende Situation er sich da beizieht ist nicht überliefert. Ea kann sich um wilde Tiere auf den Reisen handeln, aber auch um Angriffe der Römer, die dann in der Zerstörung des Tempels gipfelten und die Jünger aus Jerusalem fliehen mussten.
@deborah71 Die israelische Armee ist die einzige Armee die ich kenne, die vorher die Leute warnt, wenn sie auf Rakentebeschuss reagiert. Wir wissen ja auch dass die Raketenschützen vor 15 Jahren christliche Häuser und Krankenhäuser gerne als Abschussbasen genutzt haben.
Die Hamas hat dann auch gerne die christlichen Bewohner daran gehindert die Gebäude zu verlassen, sie auch auf den Dächern plaziert und Israel hat die Häuser dann nicht zerstört um diese zivilen Opfer zu vermeiden.
@stern nun das Problem ist eben die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten.
Kämpfende Truppe ist eindeutig zu kennzeichnen, wenn nicht durch eine Uniform wie bei einer Armee oder in der DDR die Kampfgruppen der Arbeiterklasse ebenfalls durch erkennbare Kleidung. Daher gab es für den Volkssturm eine Armbinde. Sie wären sonst als Zivilisten eingestuft worden und hätten so den Schutz der Haager Landkriegsordnung von 1899 und der Genfer Konvention nicht genossen.
Die Hamas verzichtet auf diesen Schutz, die Iraner sind da schlauer, die Revolutionsgarden sind eindeutig erkennbar.
Klar, sie (Israel) sind es, die bedroht werden und haben jedes Recht auf Selbstverteidigung. Aber das war kein gemeinschaftlicher Beschluss der UN und eine akute Selbstverteidigung lag nicht vor.
Keine "Selbstverteidigung"? Vielleicht ist dir nicht ganz klar, was Hamas und Hisbollah den ganzen Tag so treiben. Nur weil es hier in Europa keine Berichte darüber gab heisst das nicht, dass die untätig waren. Beide Organisationen haben massiv aufgerüstet, und zwar mit dem ausdrücklichen Ziel, Israel anzugreifen.
Die Hamas hat sich dabei auf Terrorüberfälle vorbereitet und Gaza so weit ausgebaut, dass Israel vor einem Bodenangriff zurückschrecken sollte. Und die Hisbollah hat tausende von Raketen gebunkert. Das hat den Zweck, die israelische Flugabwehr (Iron Dome) zu "übersättigen". Das bedeutet, dass so viele Raketen gleichzeitig abgefeuert werden, dass diese nur noch zu einem kleinen Teil abgefangen werden können und möglichst viele Raketen durchkommen.
Jetzt wurde anscheinend erwartet, dass Israel so lange wartet, bis die Hisbollah aus Teheran den Angriffsbefehl erhält und tausende Israelis sterben, bevor man ihnen zugesteht, zurück zu schlagen.
Aber selbst dann würde man das nicht tun - denn nach dem Überfall der Hamas hat man es Israel ja auch nicht zugestanden, sich zu wehren. Stattdessen wurde der Armee ein "Völkermord" vorgeworfen.
Deshalb ja der Thread hier... was genau könnte Israel denn tun?
Wenn man hier konsequent zu Ende denkt, dann wird von Israel offenbar verlangt, dass die Juden gefälligst nach und nach in Ruhe und Ergebenheit zu sterben haben, damit unschuldige Palästinenser geschont werden.
Kann man so sehen (Und das meine ich noch nicht einmal zynisch) - aber ich habe Verständnis, wenn man das in Israel anders bewertet.
Keine "Selbstverteidigung"?
Keine akute Selbstverteidigung.
Vielleicht ist dir nicht ganz klar, was Hamas und Hisbollah den ganzen Tag so treiben
Das ist sicher richtig.
Die Frage ist doch: ab wann ist ein Präventivschlag zur Selbstverteidigung gerechtfertigt?
Der 7.Oktober hätte so nicht stattgefunden, hätte man da präventiv gehandelt…hätte man es Israel da zugestanden? Ich würde jetzt gern ja sagen, aber habe meine Zweifel, ob sich im Vorfeld das so untermauern lässt, dass man es hinterher als gerechtfertigt ansieht.
Aus diesem Blickwinkel heraus mag das, was jetzt gerade passiert, gerechtfertigt sein…um eben Schlimmeres für Israel (zB. eine Atombombe) zu verhindern.
Deshalb rudere ich jetzt mal etwas zurück… nicht grundsätzlich, aber etwas.
Ich finde nämlich trotzdem, dass sie das im Alleingang machen. Und es hätte vielleicht auch durchaus noch die Zeit gehabt, das anders zu lösen, also mit den anderen Staaten, denen Israels Sicherheit am Herzen liegt, gemeinsam.
Ich wüsste sonst nicht, was dagegen spräche, den Krieg in der Ukraine mit ebensolcher Vorgehensweise zu beenden (Militärische Stützpunkte in Russland zu zerstören und Putin zu eliminieren). Komisch, dass sich da weniger Stimmen dafür finden würden. Vielleicht weil man sich über die Menschenrechtsverletzung und der Völkerrechtswidrigkeit da mehr darüber im Klaren ist? Auf jeden Fall hat man da mehr inhaltlichen Konsenz gezeigt, wie man gemeinsam vorgeht.
Den Hass der umliegenden Völker auf Israel wirst du nicht durch wegbomben los, das ist eine Illusion, meiner Meinung nach.
Dass sich im Moment nicht viele Alternativen auftun muss man vielleicht tatsächlich aushalten. Dass die Israelis dann dafür herhalten sollen als ungeschützte Opfer zu sterben, davon hab -ich zumindest - nicht gesprochen.
Keine akute Selbstverteidigung.
Israel soll also warten, bis die Hisbollah die Raketen abfeuert?
Wenn dich ein Typ mit dem Messer bedroht... soll die Polizei dann auch so lange warten, bis er zusticht (Obwohl es keinen Zweifel daran gibt, dass er dich töten will) - weil, es ist ja keine "akute Selbstverteidigung"?
Das ist sicher richtig.
Die Frage ist doch: ab wann ist ein Präventivschlag zur Selbstverteidigung gerechtfertigt?
Das ist in der Tat schwierig.
Im zweiten Weltkrieg wird oft behauptet, Stalin hätte Deutschland ebenfalls angreifen wollen. Es gibt Gründe, das tatsächlich anzunehmen... aber eine unmittelbare Bedrohung lag nicht vor. Es gab keine Truppenkonzentrationen und keine Aggressionen seitens der Sovietunion. Falls er tatsächlich überlegt hat, Europa anzugreifen - 1941 war er noch nicht so weit. Deshalb war es eindeutig ein Angriffskrieg seitens der Deutschen, eine Prävention ist hier nur vorgeschoben.
Bei der Hisbollah sieht die Sache anders aus. Deren Raketen dienen allein dem Angriff auf Israel. Allein die Menge ist für eine reine Verteidigung nicht zu rechtfertigen. Und die Hisbollah lässt bezüglich ihrer Feindschaft und ihrer Absichten auch keinen Zweifel.
Deshalb halte ich einen Präventivschlag in diesem Fall für gerechtfertigt. Die Bedrohung für Israel ist real, und die Hisbollah rüstet immer weiter auf, so dass auch Verteidigungsmaßnahmen nicht mehr funktionieren, weil einfach zu viele Raketen auf einmal abgeschossen werden können.
Der 7.Oktober hätte so nicht stattgefunden, hätte man da präventiv gehandelt…hätte man es Israel da zugestanden? Ich würde jetzt gern ja sagen, aber habe meine Zweifel, ob sich im Vorfeld das so untermauern lässt, dass man es hinterher als gerechtfertigt ansieht.
Man hat es Israel ja noch nicht einmal hinterher zugestanden...
Aus diesem Blickwinkel heraus mag das, was jetzt gerade passiert, gerechtfertigt sein…um eben Schlimmeres für Israel (zB. eine Atombombe) zu verhindern.
Vielleicht. Das Dumme ist halt: Niemand kann sagen, was genau NICHT passiert ist. Vielleicht hat der Iran eine "schmutzige Bombe", also eine Bombe, die ein Gebiet nur radioaktiv verseuchen und unbewohnbar machen soll, vorbereitet. Vielleicht auch nicht. Vielleicht wäre 50 Jahre gar nichts passiert. Oder in 5 Jahren eine Atombombe auf Tel Aviv.
Jetzt geht es um die Begründung. also die Frage, Ob Israel sein Vorgehen ausreichend begründen kann. Und meiner Ansicht nach kann es das.
Ich finde nämlich trotzdem, dass sie das im Alleingang machen. Und es hätte vielleicht auch durchaus noch die Zeit gehabt, das anders zu lösen, also mit den anderen Staaten, denen Israels Sicherheit am Herzen liegt, gemeinsam.
Mit wem... und wie? Es hätte ja schon eine dauerhafte Lösung geben müssen... und nicht: "Wir bauen jetzt mal zwei, drei Raketenstellungen ab, aber sonst bleibt alles wie es war!".
Da sehe ich keine Möglichkeit. Auch nicht, wenn Israel die Siedler zurückgezogen hätte oder anderes.
Ich wüsste sonst nicht, was dagegen spräche, den Krieg in der Ukraine mit ebensolcher Vorgehensweise zu beenden (Militärische Stützpunkte in Russland zu zerstören und Putin zu eliminieren). Komisch, dass sich da weniger Stimmen dafür finden würden.
Die Angriffe auf Stützpunkte finden ja statt. Wobei die Angriffe auf Raffinerien und Fabriken noch wirkungsvoller sind.
Putin wird deshalb nicht eliminiert, weil man einen Zerfall Russlands befürchtet... und damit einen Zerfall der Atomstreitkräfte.
Man befürchtet, dass dann irgendwo in der russischen Steppe einem lokalen Chef die dortigen Atombomben in die Hände fallen - welche er dann teuer an den Meistbietenden verkauft.
Deshalb hat man ja seinerzeit die Ukraine gedrängt, die Atomwaffen an Russland abzugeben. Was aus heutiger Sicht wohl ein Fehler war...
Deshalb halte ich einen Präventivschlag in diesem Fall für gerechtfertigt.
Ich denke, es ist normal, dass sich da die Geister scheiden…und wie du schon sagtest: eben weil man das Nicht-passierte nur hypothetisch in eine Waagschale werfen kann.
Mit wem... und wie? Es hätte ja schon eine dauerhafte Lösung geben müssen... und nicht: "Wir bauen jetzt mal zwei, drei Raketenstellungen ab, aber sonst bleibt alles wie es war!".
Ich denke, in einer gemeinsamen Verantwortung für den Weltfrieden können doch nicht nur zwei Länder entscheiden, wann sie wen angreifen zur Selbstverteidigung…also zumindest in meinem Verständnis.
Da der Iran ja nicht selbst die Terroristen daran hindert, Israel anzugreifen, darf Israel sich ja auf iranischem Boden selbst verteidigen.
Es bleibt einfach eine Frage der Präventionsnotwendigkeit.
Ich denke, in einer gemeinsamen Verantwortung für den Weltfrieden können doch nicht nur zwei Länder entscheiden, wann sie wen angreifen zur Selbstverteidigung…also zumindest in meinem Verständnis.
Das ist die Idee hinter den vereinten Nationen. Zumindest nach Aussen... in Wahrheit geht es lediglich um eine Ordnung, von der jedes Land profitiert.
Aber in der Realität verfolgt jedes Land nur seine eigenen Interessen. Und das sind nicht unbedingt die Interessen Israels.
Es wäre schön, wenn die Länder der Welt in ihrer Gesamtheit Entscheidungen zugunsten aller Menschen und für alle Menschen fällen würden.
Ich fürchte jedoch, dass man sich darauf nicht wirklich verlassen kann. So funktioniert das leider nicht...
in Wahrheit geht es lediglich um eine Ordnung, von der jedes Land profitiert.
Das an sich ist ja nicht schlecht. Wobei auch jedes Land bereit sein müsste Nachteile in Kauf zu nehmen.
Aber in der Realität verfolgt jedes Land nur seine eigenen Interessen.
Ja, schade eigentlich.
Vielleicht bin ich zu blauäugig, aber es scheint soviel einfacher gemeinsam zu denken, auch für Israel….aber offensichtlich sind wir da noch nicht.
Mir ist es kurz noch zum Abschluss wichtig auf einen von dir erwähnten Punkt einzugehen, den du im Laufe der Diskussion gesagt hast: dass man nämlich Israel auch den Verteidigungsschlag gegen die Hamas nach dem 7.Oktober nicht zugestanden hat.
Das habe ich tatsächlich anders wahrgenommen.
Ich weiss nicht, ob die Menschen wirklich mit der Tatsache der Rückantwort Probleme hatten (allein durch die Geiselnahme war sie ja schon fast unvermeidbar - wobei ich mich frage, ob da nur Verhandlungen auch möglich gewesen wären) als vielmehr die Unverhältnismäßigkeit: die wirklich hohen zivilen Opferzahlen, das Verweigern und Verknappen von medizinischer Hilfe und Nahrungsmitteln…das war das wirkliche Problem, das man als Aussenstehender hatte. Also ich zumindest.
Mir ist es kurz noch zum Abschluss wichtig auf einen von dir erwähnten Punkt einzugehen, den du im Laufe der Diskussion gesagt hast: dass man nämlich Israel auch den Verteidigungsschlag gegen die Hamas nach dem 7.Oktober nicht zugestanden hat.
Wie du selber schreibst: Es ging um die Verhältnismäßigkeit. Unterstützt wurde das dadurch, dass es am Ende mehr tote Palästinenser als zuvor Israelis gab. Aber da wüsste ich nicht, wie man so etwas aufrechnen soll. Zumal es nicht einfach um einen Rechefeldzug ging, sondern um die Vernichtung der Hamas, um Terroranschläge diesen Ausmaßes in Zukunft unmöglich zu machen.
Und daraus resultiere ja dann auch mein Thread hier: Wie hätte Israel es denn sonst machen können...?
Und daraus resultiere ja dann auch mein Thread hier: Wie hätte Israel es denn sonst machen können?
Wie gesagt, ich weiss nicht, ob um die Geiseln zu befreien auch Verhandlungen (und natürlich dadurch auch Zugeständnisse) gereicht hätten.
Was die Vernichtung der Hamas angeht: da gibt es ausser Kriegführen keine Alternativen - wenn man denn das zum Ziel hat.
Wie gesagt, ich weiss nicht, ob um die Geiseln zu befreien auch Verhandlungen (und natürlich dadurch auch Zugeständnisse) gereicht hätten.
Es erscheint mir offensichtlich, dass die Geiseln zum einen Israel von einem Angriff auf Gaza abhalten sollten und auf der anderen Seite zur Erpressung dienen sollten - etwa zum Freipressen von Gefangenen. Man hoffte, das Heft des Handelns in der Hand zu haben.
Dieser Plan hat nicht wie vorgesehen funktioniert. Stattdessen wurde die Hamas massiv geschwächt.
Was die Hamas nicht bedacht hatte ist die Tatsache, dass ein Krieg Netanjahu sehr gelegen kam, um von seinen eigenen kriminellen Machenschaften und der extremistischen Regierungsarbeit abzulenken.
Bei der Hisbollah sieht die Sache anders aus. Deren Raketen dienen allein dem Angriff auf Israel.
Die Menge ist zum einen reine Spekulation und es werden bei den Zahlenngaben von der Scud (über die die Hisbollah angeblich verfügt) bis hin zu Panzerabwehrraketen und Manpad alles mitgezählt.
Allein die Menge ist für eine reine Verteidigung nicht zu rechtfertigen.
Es gibt hier einen User der immer behauptet, massive Aufrüstung dient der Abschreckung.
Und die Hisbollah lässt bezüglich ihrer Feindschaft und ihrer Absichten auch keinen Zweifel.
Ja tun sie. Immer noch ohne viel zu erreichen.
Deshalb halte ich einen Präventivschlag in diesem Fall für gerechtfertigt. Die Bedrohung für Israel ist real, und die Hisbollah rüstet immer weiter auf, so dass auch Verteidigungsmaßnahmen nicht mehr funktionieren, weil einfach zu viele Raketen auf einmal abgeschossen werden können.
Der Krieg gegen die Hisbollah ist sicher kein Präventivschlag, die Angriffe auf israelisches Gebiet sind real. Aber ganz sicher kann man sich uneins über die Methodik Israels und die Kollerateralschäden sein. Das gilt für den Gazastreifen genauso. Iran ist eine andere Nummer.
Die Menge ist zum einen reine Spekulation und es werden bei den Zahlenngaben von der Scud (über die die Hisbollah angeblich verfügt) bis hin zu Panzerabwehrraketen und Manpad alles mitgezählt.
Richtig, es gibt keine genauen Zahlen. Aber dass sich bestimmte Raketen im Arsenal befinden, das ist bekannt. Ebenso ist bekannt, dass die Hisbollah bislang weder von der regulären Armee noch von Israel entwaffnet werden konnte und die Rakten verheerende Schäden anrichten können.
Es gibt hier einen User der immer behauptet, massive Aufrüstung dient der Abschreckung.
Jener User, auf den du dich da beziehst, hat wohl gemeint, dass zu wenig unterschieden wird, welchem Zweck militärische Rüstung dient und pauschal einfach alles abgelehnt wird, egal ob es um Angriff oder Abschreckung geht.
Wenn man allerdings selber sagt, dass diese Aufrüstung dem Angriff und der Vernichtung dienen soll, dann ist es wohl wenig glaubhaft dass es um "Abschreckung" geht...
Ja tun sie. Immer noch ohne viel zu erreichen.
Deshalb rüsten sie ja auch weiter auf.
Der Krieg gegen die Hisbollah ist sicher kein Präventivschlag, die Angriffe auf israelisches Gebiet sind real. Aber ganz sicher kann man sich uneins über die Methodik Israels und die Kollerateralschäden sein. Das gilt für den Gazastreifen genauso. Iran ist eine andere Nummer.
Die Frage ist, wie lange man warten soll, wenn der Gegner immer weiter aufrüstet.
Und ich bin immer noch dieser Ansicht. Wobei ich gerne anmerken möchte: das Wort „brauchen“ habe ich glaub ich nicht benutzt (und es auch so nicht gemeint). Würden sie sich ans Völkerrecht halten, wären sie ja keine Terroristen. Sie tun es halt nicht, weil sie Terroristen sind.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht mehr so genau... ich weiss nur, dass es hier im Forum erwähnt wurde.
Und natürlich ist es richtig, dass sich Terroristen quasi dadurch definieren, dass sie sich an keine Regeln halten. Allerdings ist mein Eindruck, dass mit dieser Feststellung die Sache dann auch abgehakt wird - und der Fokus dann allein auf Israel liegt, welches sich selbstverständlich ans Völkerrecht halten muss.
Was es für ein Land das sich verteidigen muss, aber bedeutet, wenn es sich selbst an das Völkerrecht halten soll, alle Kontrahenten das jedoch nicht tun - darüber wird dann geschwiegen.
Dass Israel sich so verhält, zeigt einmal mehr, dass es nur seine eigenen Ziele verfolgt und nicht im Sinne einer Weltgemeinschaft handelt.
Welche "Ziele" sollen das denn sein? Denkst du, die Zerschlagung der Hamas, der Hisbollah und die Absetzung des iranischen Regimes sind keine ausreichenden oder legitimen Ziele?
Klar, sie (Israel) sind es, die bedroht werden und haben jedes Recht auf Selbstverteidigung. Aber das war kein gemeinschaftlicher Beschluss der UN und eine akute Selbstverteidigung lag nicht vor.
Wie gesagt, die Waffen, die gegen Israel gerichtet sind, existieren. Und sie werden immer weiter ausgebaut. Und das mit der erklärten Absicht, Israelis zu töten.
Wenn unter deinem Haus ein Keller ist, und dieser Keller von Terroristen bewohnt wird, die den Keller immer weiter mit Sprengstoff befüllen, mit der erklärten Absicht, dein Haus in die Luft zu jagen - und zwar, während du darin bist - würdest du dann weiter beruhigt dort schlafen in der Hoffnung, das schon nichts passieren wird... oder würdest du nicht doch die Polizei rufen, um die Leute festzunehmen und den Sprengstoff aus deinem Keller zu räumen...?
Genau diese Situation haben wir in Israel. Nur dass der Sprengstoff nicht im Keller ist, sondern auf den Spitzen tausender Raketen, die auf israelische Häuser gerichtet sind.
Aber die Polizei zu rufen und den Sprengstoff zu entfernen... das darf Israel nicht tun...?
Es soll sich ans Völkerrecht halten.
Es soll im eigenen Land seine Sicherheitsabläufe und Möglichkeiten optimieren und soll dabei (!) auch von anderen Staaten unterstützt werden.
Was sieht das Völkerrecht eigentlich vor, wenn man gegen einen Gegner kämpft, der sich nicht ans Völkerrecht hält...? Wurde das berücksichtigt?
Die Sicherheitsabläufe wurden optimiert. Einzelne Raketen können mit dem "Iron Dome" abgefangen werden. Deshalb hortet die Hisbollah ja tausende von Raketen - um diese Abwehr überwältigen zu können.
Und die Hamas hat bewiesen, dass es einen absoluten Schutz nicht geben kann.
Es soll seine Siedlungspolitik ändern.
Und dann werden Hamas, Hisbollah und der Iran ihre Aggressionen einstellen?
Falls nicht: Was hat das dann mit dem Thema hier zu tun?
und der Fokus dann allein auf Israel liegt, welches sich selbstverständlich ans Völkerrecht halten muss.
Wenn du diesen Passus wegnimmst, dann brauchen wir als Weltgemeinschaft weder UN noch Völkerrecht.
Dass es im Kampf gegen Terroristen doch auch mit Menschen- und Völkerrecht zugehen sollte: liegt das nicht nahe? Gelten diese Werte in bestimmten Fällen nicht mehr? Wie sonst sollen wir als Menschen jemals dahin kommen, dass es keine Kriege mehr gibt? Wenn du immer Ausnahmen zulässt…wieso das jetzt doch in Ordnung so ist….wirst du diese Gesetzte immer beugen zugunsten dessen, der lauter spricht (als die Gesetze).
Aber die Polizei zu rufen und den Sprengstoff zu entfernen... das darf Israel nicht tun...?
Doch, darf es. Aber Polizei ist in dem Fall die USA und sie selbst. Also eigentlich sowas wie Selbstjustiz.
Ich finde das irgendwie problematisch, das gutzuheissen.
Dass scheinbar in den Szenarien entweder unschuldige Zivilisten im Iran oder unschuldige Zivilisten in Israel sterben zeigt doch schon, dass du dich nicht wirklich auf eine Seite schlagen kannst…es ist Pest oder Cholera. Zumindest von aussen betrachtet. Von innen ist es Tod oder Leben für die Israelis UND die Iraner.
Und der Aspekt der Siedlungspolitik ist folgender: du musst dich nicht noch extra blöd verhalten, damit sie dich noch mehr hassen, als sie es eh schon tun.
Dass es im Kampf gegen Terroristen doch auch mit Menschen- und Völkerrecht zugehen sollte: liegt das nicht nahe?
So lange der Kampf gegen Terroristen auch mit dem Einhalten des Völkerrechts angemessen möglich ist - ja, auf jeden Fall.
Aber genau das habe ich ja hier im Thread gefragt: Wie genau soll sich Israel unter Einhaltung des Völkerrechtes gegen Hamas, Hisbollah und den Iran verteidigen?
Bisher hat das niemand beantworten können. Soll daraus jetzt also geschlossen werden, dass Israel sich überhaupt nicht gegen Terroristen verteidigen darf?
Muss Israel es zulassen, dass die Hisbollah in aller Seelenruhe weiter aufrüstet, um irgendwann so viele Raketen gleichzeitig abschießen zu können, dass Israel nicht mehr alle abwehren kann?
Diese Fragen bleiben unbeantwortet. Und das zeigt mir deutlich, dass es sich manche Leute an dieser Stelle zu einfach machen.
Und der Aspekt der Siedlungspolitik ist folgender: du musst dich nicht noch extra blöd verhalten, damit sie dich noch mehr hassen, als sie es eh schon tun.
Israel hat den Palästinensern gegenüber Fehler gemacht und zahllose Verbrechen begangen. Auch das muss deutich gesagt werden.
Nur: Wenn es keine mögliche Politik von Seiten Israels gibt, welche Hamas, Hisbollah und den Iran zum einlenken, zur Anerkennung und zum Frieden bringen kann... dann ist es auch müßig, das an dieser Stelle zu erwähnen.
Nur: Wenn es keine mögliche Politik von Seiten Israels gibt, welche Hamas, Hisbollah und den Iran zum einlenken, zur Anerkennung und zum Frieden bringen kann... dann ist es auch müßig, das an dieser Stelle zu erwähnen.
Nein, das finde ich nicht.
Es wäre ein deutliches Signal von israelischer Seite, das für Frieden und eine Zwei-Staaten-Lösung gesetzt würde…so geht es direkt in die andere Richtung.
Es wäre ein deutliches Signal von israelischer Seite, das für Frieden und eine Zwei-Staaten-Lösung gesetzt würde…so geht es direkt in die andere Richtung.
Zweifellos hat Israel in der Vergangenheit Fehler begangen und auch nachweislich Verbrechen verübt. Dieses Verhalten war einem Friedensprozess entgegengestellt.
Ob Israel sich aber auf eine Weise hätte verhalten können, welche den jetzigen Konflikt völlig verhindert hätte - das ist Spekulation.
Denn von Seiten der Terroristen wird nicht das Verhalten Israels kritisiert - sondern seine Existenz. Würde lediglich eine Verhaltensänderung erwartet, dann gäbe es vielleicht Möglichkeiten.
Bei dem Wunsch einer völligen Vernichtung gibt es das nicht.
Nur: Wenn es keine mögliche Politik von Seiten Israels gibt, welche Hamas, Hisbollah und den Iran zum einlenken, zur Anerkennung und zum Frieden bringen kann... dann ist es auch müßig, das an dieser Stelle zu erwähnen.
Das ist doch die Krux an der Sache: wie willst du den Hass dieser Gruppierungen umwandeln in eine verhandlungsbereite Offenheit?
Als Israel gegen den ausdrücklichen Willen der umliegenden arabischen Staaten trotzdem vor über 70 Jahren offiziell gegründet wurde (es waren ja schon vorher jüdische Siedler in Palästina) wurde der Grundstein für Unfrieden gelegt.
Wie soll man das politisch wieder beheben? Das geht meiner Ansicht nach nur mit den Menschen, die da tatsächlich miteinander und nebeneinander leben.
Der Frieden muss irgendwann wichtiger werden als das Territorium oder die Nationalität. Und diesen Prozess kannst du nicht politisch erzwingen, sondern nur fördern.
Das ist doch die Krux an der Sache: wie willst du den Hass dieser Gruppierungen umwandeln in eine verhandlungsbereite Offenheit?
Die Frage ist, ob das überhaupt möglich ist und ob es dafür Beispiele gibt. Der Nationalsozialismus in Deutschland wurde ja auch "umgewandelt". Aber dafür war eine totale militärische Niederlage Deutschlands notwendig - und ein, zwei Generationen, die reflektiert auf die Verbrechen schauen und diese klar ablehnen.
Dass Israel sich so verhält, zeigt einmal mehr, dass es nur seine eigenen Ziele verfolgt und nicht im Sinne einer Weltgemeinschaft handelt..
Welche Weltgemeinschaft hast Du da im Sinn? Die, welche sich im UN-Sicherheitsrat abbildet? Oder die westliche 'Wertegemeinschaft'? Die Umma?
Daß ein Staat seine eigenen Ziele verfolgt, beschreibt im übrigen den Normalfall. Das als Vorwurf zu formulieren, gelingt vermutlich nur, wenn's um Israel geht.
Aber das war kein gemeinschaftlicher Beschluss der UN
Ich bin ein großer Fan von Regeln. Ich halte daher eine UN für eine grundsätzlich gute und notwendige Institution. Allerdings nicht in der Ausformung, wie sie zur Zeit besteht. Schau Dir den Sicherheitsrat doch an: Der kleineste gemeinsame Nenner dort ist, daß sie allesamt offiziell im Besitz von Atomwaffen sind. Davon ab besteht er aus 2 aggressiven Großmächten, einem hochaggressiven Flächenstaat mit imperialen Ambitionen und zwei in die Bedeutungslosigkeit herabgesunkenen ehemaligen Kolonialreichen. Weder China, Russland noch die USA scheren sich einen Deut ums Völkerrecht, wenn das ihren Interessen zuwider läuft. Ein Staat, der sein Wohl und Wehe von dieser UN abhängig macht, ist zum Scheitern verurteilt.
Wobei ja die aktuelle Situation auch zeigt, dass nicht nur die Terroristen sondern auch Staaten wie Israel und USA sich nicht an das Völkerrecht halten
Das Völkerrecht ist nicht gottgegeben. Wenn es zum Angriff der USA und Israel auf den Iran heißt, daß die meisten Völkerrechtler nicht der Ansicht sind, daß eine aktuelle Bedrohung Israels und damit eine Selbstverteidigungserlaubnis vorliegen, dann gibt es offensichtlich einige, die sehr wohl dieser Meinung sind, diese aber eine Minderheitenposition vertreten. Sind Minderheitenpositionen stets im Unrecht?Und woher wissen die Völkerrechtler eigentlich, ob es eine aktue Bedrohung gab? Verfügen sie über exklusive Geheimdienstinformationen zum iranischen Atomwaffenprogramm? Und falls nicht: Wie kommen sie dann zu ihrem Urteil?
Welche Weltgemeinschaft hast Du da im Sinn? Die, welche sich im UN-Sicherheitsrat abbildet? Oder die westliche 'Wertegemeinschaft'?
Die UN. Eine Wertegemeinschaft ist ja rechtlich nicht bindend.
Ich halte daher eine UN für eine grundsätzlich gute und notwendige Institution
Eben…wieso haben wir sie, wenn sie niemanden juckt? Mit niemanden meine ich jetzt vorrangig die UsA oder auch Russland…
Sind Minderheitenpositionen stets im Unrecht?
Nein, safe nicht.
Und falls nicht: Wie kommen sie dann zu ihrem Urteil?
Diese Frage ist für beide Seiten gültig.
Und ja, deine Argumente sind nachvollziehbar. Deswegen habe ich auch gemeint, dass unter dem Aspekt der Prävention der Schritt vielleicht auch gerechtfertigt ist. Aber wie man das beurteilen soll, ob es nun an der Zeit war ihn durchzuführen oder nicht…ich glaube, da kann man ohne Insiderwissen nur Meinungen haben und keine Wahrheiten.
Nun will Israel sich - verständlicherweise - dagegen wehren.
Für mich war der Angriff auf Irans obersten Führer Ajatollah Ali Chamenei eine logische Folge im Zuge der Selbstverteidigung gegen seine Proxys. Ziel war, zentrale Entscheidungsträger der Hisbollah auszuschalten, um Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu stoppen.
@martha Für mich war der Angriff auf Irans obersten Führer Ajatollah Ali Chamenei eine logische Folge im Zuge der Selbstverteidigung gegen seine Proxys.
Ja, so wird's dargestellt von den Angriffskriegern. Nur ist so ein Vorgehen überhaupt nicht logisch, sondern dumm.
Ziel war, zentrale Entscheidungsträger der Hisbollah auszuschalten, um Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu stoppen.
Und? Wurde das Ziel erreicht? Das Gegenteil scheint der Fall: man hat das Regime im Iran stabilisiert, die Angriffe "auf die Zivilbevölkerung" des Irans wurden nicht gestoppt, sondern erst mal so richtig getriggert. Indem man das Staatsoberhaupt und den religiösen Führer ermordete (samt diverser Familienangehöriger) ist man vorgegangen, als wenn umgekehrt z.B. der US-Präsident und der Papst (in Personalunion...) ermordet worden wäre: Wie kann man ernsthaft davon ausgehen, dass dies mittel- oder langfristig eine gute Entscheidung sein könne?
Wie hier in der Diskussion ständig die Hisbollah und die iranische Führung durcheinandergewürfelt werden, ist ein Beleg dafür, wie naiv, bzw. unterkomplex "unsere westliche" Betrachtungsweise der Angelegenheit ist. Es macht nun mal einen Unterschied, ob man - wie bei dem Mossad-Coup mit den explodierenden Handys vor einiger Zeit - im Untergrund lebende Führer der Hisbollah in Israel, im Libanon, Westjordanland oder sonstwo ausradiert und damit tatsächlich die Strukturen der im Untergrund lebenden Terroristen schwächt, oder ob man ein Staatsoberhaupt eines souveränen Staats samt seiner Familie totbombt, während Verhandlungsgespräche mit Vertretern seiner Regierung laufen. Der Mann war das Oberhaupt eines 90-Millionen-Staats. Indem man so vorgeht (entgegen dem, was man aus diversen tausend Jahren internationaler Politik lernen könnte), stoppt man nicht die Angriffe seiner Proxys, sondern triggert sie. Und sorgt nebenbei dafür, dass sich die Bevölkerung des Staats, um deren Wohlergehen man sich offensichtlich nicht einen Deut schert, eher näher mit seinem/n Nachfolger/n identifiziert als dass sie sich jubelnd den "Befreiern" zuwendet. Mit wem will man jetzt überhaupt über eine Beendigung des Kriegs verhandeln? Mit den Nachfolgern von jemandem, den man während Verhandlungsgesprächen ermordete?
Eine "logische Folge" war dieser Angriffskrieg aus Perspektive eines Netanjahu, der, um nicht vor Gericht zu landen, möglichst immer wieder gewählt werden will und gar kein Interesse daran haben kann, dass der Krieg mit den Nachbarn pausiert. Und aus Perpektive eines Trumps, der entweder direkt an den absehbaren Ölpreiserhöhungen verdient oder dessen Spießgesellen dies tun (das Öl, das man von Venezuela konfisziert, also dem venezulanischen Volk stiehlt, wird dadurch noch wertvoller). Und aus Perspektive eines Kriegsministers Hegseth eine logische Folge des Plans, Armageddon einzuleiten.
Ich hatte dir bereits im Irankrieg-Thread darauf geantwortet:
Beitrag im Thread "Irankrieg" vom 15.03.26
@martha Ja, die Hydra-Analogie. Ich wollte da nicht groß drauf antworten, aber nun tue ich's der Deutlichkeit halber doch.
Sie passt nicht. Und zwar von ihrer Grundsatzannahme her, nämlich dass es sich bei der iranischen Regierung um ein Monster handele, dessen Tötung irgendwelche Probleme löst. Auf die Hisbollah bezogen könnte man sie vielleicht anwenden, aber auch bei der ist es m.A.n. nicht möglich, durch das Töten der Anführer das grundlegende Problem zu beheben: Dass im Gefolge des Liebanonkriegs von 1982 die Widerständler gegen Israel zusammentaten. Man kann die Hisbollah höchstens dadurch "endgültig besiegen", indem man den den Libanon ethnisch von allen Schiiten säubert. Die Hisbollah existiert nicht, weil sich ihre Führer dachten: "Hey, gründen wir mal eine Terrororganisation!" Es leben laut Wikipedia rund 1,5 Millionen Schiiten im Libanon, davon die Hälfte in Südbeirut. Die erleben den Nachbarn Israel seit Jahrzehnten als ungläubige Invasoren, Besatzer, Feinde. An diesem Erleben ändert sich nichts, wenn man ein paar ihrer Anführer umbringt (in Deiner Anlogie: dem Schiitenmonster ein paar Köpfe abschlägt).
Grundsätzlich ist es keine gute - im Sinne von: erkenntnisförderliche - Idee, politische Feinde als Monster zu betrachten. Man begibt sich damit der Denkmöglichkeit, Kompromisse mit ihnen zu finden.
Rein von der strategischen Praxis her ergibt Dein Vergleich insofern Sinn, als sich nun halt herausstellt, dass die iranische Führung (die sich für den jetzigen Krieg vorzubereiten Jahrzehnte Zeit hatte) ein redundantes System etabliert hat: wenn der eine Befehlshaber ausfällt, übernimmt ein anderer seine Aufgaben, bzw. rückt halt jemand aus der Befehlsreihe nach.
Der Vergleich – Iran als „Kopf der Schlange“ und Gruppen wie Hezbollah und Hamas als „Körper“ oder „Glieder“ – ist eine geopolitische Metapher, die vor allem in sicherheitspolitischen und militärischen Debatten benutzt wird. Sie soll ausdrücken, dass das strategische Zentrum hinter mehreren regionalen Milizen in Teheran liegt.
Der Iran liefert Finanzierung, Waffen, Training und strategische Koordination.
Die Gruppen vor Ort kämpfen indirekt für iranische Interessen.
Wenn man nur die Gruppen bekämpft, entstehen neue – solange der „Kopf“ existiert.
Der Iran verfolgt damit eine Proxy-Strategie: Einfluss und militärischer Druck über verbündete Milizen, ohne selbst direkt Krieg zu führen.
Die Gruppen (Proxys) in der sogenannten „Achse des Widerstands“ sind z. B. Hisbollah (Libanon), die Hamas (Gaza), die Houthis (Jemen) und die schiitische Milizen im Irak.
Diese Netzwerke werden u. a. von der Islamic Revolutionary Guard Corps, besonders deren Quds-Force, aufgebaut und unterstützt.
Quellen:
Gatestone Institut Unternational Policy Council: "Stellvertreter des iranischen Regimes: Den Kopf der Schlange ins Visier nehmen", 03.02.24,
The Guardian: "Warum Irans Frankenstein-Monster zur Terrorgruppe erklärt wird", 26.08.2025
Der (zugegeben makabere) Vergleich mit der Hydra passt mMn von daher, weil bei ihr im Gegensatz zur Schlange der Kopf nachwächst.
Man kann die Hisbollah höchstens dadurch "endgültig besiegen", indem man den den Libanon ethnisch von allen Schiiten säubert.
Mir scheint, du verwechselst Religionszugehörigkeit mit radikaler Ideologie. Nicht alle Schiiten unterstützen die Hisbollah oder heißen Terrorismus gut.
Die Hisbollah ist besiegt, wenn sich die Idee, man müsse Israel bekämpfen und vernichten, nicht mehr allgemein durchsetzt.
Das ist allerdings ein sehr langer Prozess, der, sofern er stattfindet, sich nicht über wenige Jahre, sondern über Generationen erstrecken wird.
@lucan-7 Ja es gibt sicher auch Schiiten die einfach ruhig leben möchten ohne Streit mit dem Nachbarn.
Gestern kam auf Bibel TV die Hisbollah verschießt international geächtete Streubomben.
In Israel sind ausländische Arbeiter durch Splitter getötet worden. Mehrere Splitter waren in Hüfthöhe eingedrungen.
Gestern kam auf Bibel TV die Hisbollah verschießt international geächtete Streubomben.
Das tut der Iran ebenfalls (Streumunition auf Raketen und Drohnen gegen Israel).
Allerdings haben auch die USA derartige Munition an die Ukraine geliefert, welche diese gegen Russland einsetzt (Genau wie Russland auch gegen die Ukraine).
Mir ist nicht bekannt, dass die USA bereits Streumunition gegen den Iran eingesetzt haben... wahrscheinlich eher nicht, weil es im Moment noch auf Präzisionsschläge ankommt. Beim Einsatz gegen Flugfelder wäre das aber denkbar (Auch da habe ich bisher nur Einzeltreffer gesehen, aber man zeigt uns ja auch nicht alles...).
Ja, der Iran setzt Streumunition ein. Auf Wohngebiete. Und das ist das Problem.
Während Israel weiterhin sehr präzise vorgeht und vor großflächigem Bombardement weiterhin Warnungen herausgibt, bevorzugt das Mullahregime Waffen auf dicht besiedelte Gebiete.
Und darunter inzwischen auch Streumunition.
Gott schütze Israel und das iranische Volk, das sich nach Freiheit sehnt.
Gestern kam auf Bibel TV die Hisbollah verschießt international geächtete Streubomben.
"International geächtet" ist übertrieben. Ein bisschen mehr als die Hälfte aller Staaten weltweit haben sich vertraglich selbst verpflichtet, diese Munition nicht einzusetzen. Viele regelmässig kriegführende Staaten sind nicht dabei. U.a. Israel und die USA, die auch beide Streumunition schon in früheren Kriegen zuhauf eingesetzt haben.
@derelch Streubomben sind wohl das was man früher Schrapnells nannte. Die wurden im 1. Weltkrieg massiv eingesetzt. Damals war es so, wenn die Granate auf ein Ziel trifft explodiert sie normal, nach einer gewissen Zeit zerfällt sie in viele Teile in der Luft. Das ist praktisch wie eine Nagelbombe die Terroristen verwenden.
Hier gibt es einen Artikel des Stern zu Streubomben, ich habe ihn noch nicht gelesen, anscheinend sind sie noch schlimmer als Schrapnells, da sie sich in viele kleine Bömbchen teilen die auch später los gehen können. Erinnert mich an Anti-Personen-Minen die bei den Sowjets wie Schmetterlinge ausgesehen haben und die Kinderhände in Afghanistan verstümmelt haben. Prinzessin Diana hat sich gegen Anti-Personen-Minen eingesetzt.
Streubomben: So wirken sie und darum sind sie geächtet | STERN.de
Streubomben sind wohl das was man früher Schrapnells nannte. Die wurden im 1. Weltkrieg massiv eingesetzt. Damals war es so, wenn die Granate auf ein Ziel trifft explodiert sie normal, nach einer gewissen Zeit zerfällt sie in viele Teile in der Luft. Das ist praktisch wie eine Nagelbombe die Terroristen verwenden.
Hier gibt es einen Artikel des Stern zu Streubomben, ich habe ihn noch nicht gelesen, anscheinend sind sie noch schlimmer als Schrapnells, da sie sich in viele kleine Bömbchen teilen die auch später los gehen können.
Nicht ganz... Schrappnelle zerfallen in Splitter, eine Streubombe zerfällt in mehrere Gefechtsköpfe. Wenn es sich um eine Rakete handelt, dann bedeutet es, dass die einzelnen Gefechtsköpfe kaum noch abgefangen werden können, weil es einfach zu viele sind.
Damit wird dann ein großes Gebiet gleichzeitig abgedeckt. Im Ukrainekrieg wurden damit Ansammlungen von Soldaten bekämpft.
Gefährlich ist das auch später noch, weil oft nicht alle Gefechtsköpfe explodieren. Und egal wie der Ukrainekrieg ausgeht werden Blindgänger dort ein großes Problem für die Zivilbevölkerung sein.
Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind so oder so nicht erlaubt, von keiner Seite, egal ob Streumunition oder nicht... aber mit Streumunition wird die Sache nochmal schlimmer, logisch.
Aber über Verbote kann man im Frieden gut reden... im Krieg wird das verwendet, wovon man sich den größten Nutzen verspricht.
@lucan-7 Mir scheint, du verwechselst Religionszugehörigkeit mit radikaler Ideologie.
Nein, das tue ich nicht. Ich habe hier lediglich das zynische Kalkül der israelischen Regierung, wie es sich in Hinblick auf ihr Handeln zeichnet, übernommen, um zu zeigen, worauf es hinausläuft.
Nicht alle Schiiten unterstützen die Hisbollah oder heißen Terrorismus gut.
Das ist in zweierlei Hinsicht richtig. Sowohl in dem Sinne, wie Du es meinst, als auch in dem Sinne, dass die Hisbollah ihr Vorgehen überhaupt nicht als Terrorismus gemäß dem üblichen, platt moralischen Begriffsverständnis versteht, sondern als Form eines Widerstands gegenüber einem militärisch überlegenen Aggressor, als "assymetrische Kriegsführung".
Zum Vergleich würde ich hier gern den Nordirland-Konflikt heranziehen: die IRA wurde letzten Endes nicht militärisch "endgültig besiegt", sondern irgendwann wurde ihr Rückhalt unter den Katholiken so gering, dass die Sache, für die sie kämpfte, allen Sinn verlor und mit dem Karfreitagsabkommen das praktische Ende der IRA eingeläutet wurde.
Das geschah allerdings nicht, indem die britische Armee, den Religionskonflikt eskalierend,etwa ganze Landstriche in Nord-Irland und jenseits der Staatsgenze in Irland platt gemacht hätte, weil die doch schließlich den IRA-Terroristen Unterschlupf gewährten. Wäre man so vorgegangen, egal ob man nun die Bewohner der zu bombardierenden Stadtviertel immer ein Stündchen vorher zur Evakuierung aufgerufen hätte oder nicht, hätten wir heute eine quicklebendige IRA, die sich keine Nachwuchssorgen machen bräuchte, solange noch Katholiken in Irland (oder woanders auf der Welt...) nachgeboren würden.
Um also die Hisbollah endgültig zu besiegen, so wie es der Verbrecher Netanjahu und seine religiös verblendeten nationalistischen Verbündeten versprechen, müssten alle Schiiten aus dem Libanon entfernt werden: genau passend zu dieser "Strategie" (die allerdings eigentlich nur Taktik seitens Netanjahus ist) geht Israel ja nun im Südlibanon vor.
Ich bezweifle, dass dies funktioniert, d.h. ich gehe davon aus, dass sich militärisch die Hisbollah eben nicht endgültig besiegen lässt, es sei denn (und in einer Welt, in der keine völkerrechtlichen Normen mehr Geltung finden, ist das leider nicht mehr vollständig undenkbar), Israel schafft es dank US-Waffenhilfe, mit den Schiiten im Libanon und am Ende auch im Iran so zu verfahren wie Rom mit Karthago am Ende des dritten punischen Kriegs: tatsächliche vollständige Zerstörung und Ausradierung einer ganzen Zivilisation bis auf Weiteres.
Die Hisbollah ist besiegt, wenn sich die Idee, man müsse Israel bekämpfen und vernichten, nicht mehr allgemein durchsetzt.
Das ist allerdings ein sehr langer Prozess, der, sofern er stattfindet, sich nicht über wenige Jahre, sondern über Generationen erstrecken wird.
Richtig. Aber mit diesem Prozess müsste ja erstmal angefangen werden und die eskalierende Politik des Verbrechers Netanjahu ist das Gegenteil eines solchen Anfangs.
Nein, das tue ich nicht. Ich habe hier lediglich das zynische Kalkül der israelischen Regierung, wie es sich in Hinblick auf ihr Handeln zeichnet, übernommen, um zu zeigen, worauf es hinausläuft.
Korrekterweise müsstest du sagen: Du unterstellst der israelischen Regierung ein bestimmtes Kalkül. Und als Begründung, so vermute ich, hast du nichts weiter als die Tatsache, dass Netanjahu ein Krimineller ist, der einer faschistischen Regierung vorsteht.
Und darin unterscheiden wir uns: Für mich zählt bei der Beurteilung des militärischen Vorgehens seitens der israelischen Regierung nicht was sie IST, sondern was sie TUT.
Du unterstellst die Absicht eines Genozids (alle Schiiten bekämpfen) - aber ohne Belege. Das ist keine Basis für eine Diskussion.
Zum Vergleich würde ich hier gern den Nordirland-Konflikt heranziehen: die IRA wurde letzten Endes nicht militärisch "endgültig besiegt", sondern irgendwann wurde ihr Rückhalt unter den Katholiken so gering, dass die Sache, für die sie kämpfte, allen Sinn verlor und mit dem Karfreitagsabkommen das praktische Ende der IRA eingeläutet wurde.
Wobei wir beim Thema wären... wie genau, denkst du, sollte denn durch Israel in vergleichbarer Weise das Ende der Hisbollah eingeläutet werden?
Jene Hisbollah, die tausende von Raketen auf israelische Wohngebiete richtet... davon hätte die IRA nur träumen können, ganz nebenbei.
Irgendwie habe ich ohnehin den Verdacht, dass dir überhaupt nicht klar ist, was die Israelis da eigentlich bekämpfen... denkst du, die bombardieren da harmlose Wohnhäuser?
2024 hat die Hisbollah noch über 150.000 Raketen verfügt. Das sind keine Waffen zur Verteidigung, das sind Angriffswaffen, die gegen Israel gerichtet sind.
Das geschah allerdings nicht, indem die britische Armee, den Religionskonflikt eskalierend,etwa ganze Landstriche in Nord-Irland und jenseits der Staatsgenze in Irland platt gemacht hätte, weil die doch schließlich den IRA-Terroristen Unterschlupf gewährten.
Was vielleicht daran liegt, dass die IRA maximal 10.000 Mitglieder hatte, während die Hisbollah je nach Schätzung auf 40.000 bis 100.000 Mitglieder kommt... und die IRA auch nur über Handfeuerwaffen und Sprengstoff verfügte, aber nicht darüber:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fadschr-5_(Artillerierakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zelzal_(Rakete)
Eines ist wohl ziemlich sicher: Hätte die IRA über derartige Waffen verfügt (die hatten maximal Granatwerfer)... dann hätte es auch ein entsprechendes Eingreifen der britischen Armee gegeben! Einschliesslich Beschuss irgendwelcher Verstecke oder Basen.
Und genau deshalb sage ich auch, dass du hier Quark redest. Du liest irgendwas von "Terroristen" (Ja sicher, IRA, RAF, ja, das kennen wir ja!), vom Verbrecher Netanjahu (Von dem kann nichts Gutes kommen!) und einer rechtsradikalen bis faschistischen Regierung, die das Militär einsetzt (Das kann ja nur böse sein!) - und das war´s dann, mehr braucht man offenbar nicht zu wissen...
Richtig. Aber mit diesem Prozess müsste ja erstmal angefangen werden und die eskalierende Politik des Verbrechers Netanjahu ist das Gegenteil eines solchen Anfangs.
Das friedliche Nebeneinander mit dem Gaza Streifen einschliesslich dessen Versorgung durch Israel mit Energie und anderen Gütern war genau deshalb "eskalierend", weil...?
Du weisst, was die Hamas trotzdem gemacht hat?
Nochmal zur Erinnerung: Es gibt keine Forderungen an ein bestimmtes Handeln Israel durch die Terrororganisationen, welches den Konflikt beenden würde - nur den Wunsch nach Vernichtung.
Indem man das Staatsoberhaupt und den religiösen Führer ermordete (samt diverser Familienangehöriger) ist man vorgegangen, als wenn umgekehrt z.B. der US-Präsident und der Papst (in Personalunion...) ermordet worden wäre: Wie kann man ernsthaft davon ausgehen, dass dies mittel- oder langfristig eine gute Entscheidung sein könne?
Inzwischen sind ja noch ein paar mehr Leute der Führungsebene getötet worden. Und natürlich ist das kein Vorgehen, das mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren wäre.
In einem Rechtsstaat hätte man nach offizieller Kriegserklärung erst einmal zehntausende oder hundertausende Leute in Uniformen stecken müssen, die sich dann über Wochen und Monate gegenseitig totschiessen.
Und je nachdem, wie die Sache dann ausgeht, nach all den hundertausenden von Toten, hätte dann eine Seite verloren. Und die Anführer der Verliererseite hätten dann, falls es der Iran gewesen wäre, ihre Milliarden zusammengerafft und wären dann nach Moskau oder sonstwo ins Exil gegangen, wo sie bis ans Ende ihrer Tage in Luxus gelebt hätten.
Das wurde jetzt anders gemacht... statt hundertausende von Soldaten beider Seiten sinnlos in den Tod zu schicken wurden direkt die Verantwortlichen angegriffen.
Das ist neu in der Geschichte, das kennt man so nicht, und dafür gibt es bislang auch keine Regeln und Gesetze... deshalb wird man wohl abwarten müssen, was dabei herauskommt.
Im Iran geht jedenfalls die Angst in der Führung um... das ist kein Job, den man lange macht. Vor allem nicht, wenn man ein radikaler Hardliner ist.
Denn in diesem Fall wird einem immer mehr bewusst, dass es auch in der iranischen Elite offenbar eine Menge Leute geben muss, die dem Mossad nur allzu gerne Informationen weitergeben.
Vielleicht hat ja nicht nur das iranische Volk so langsam die Schnauze voll da...
@lucan-7 Inzwischen sind ja noch ein paar mehr Leute der Führungsebene getötet worden.
Die dann halt durch andere sofort wieder ersetzt wurden*.
In einem Rechtsstaat hätte man nach offizieller Kriegserklärung erst einmal zehntausende oder hundertausende Leute in Uniformen stecken müssen, die sich dann über Wochen und Monate gegenseitig totschiessen.
Sprichst Du gerade über die USA und Israel oder über den Iran?
In einem Rechtsstaat USA hätte als erstes mal offiziell eine Kriegserklärung stattfinden und also z.B. auch der Kongress im Vorab informiert werden müssen.
Du tust so, als sei dieser Krieg gerechtfertigt und es komme jetzt nur darauf an, wie er geführt wird. Der Krieg ist aber nicht gerechtfertigt. Die Alternative zu dem verbrecherischen Angriffskrieg gegen den Iran wäre also nicht eine alternative Version des modus operandi - sondern das Unterlassen ddes Verbrechens.
Und je nachdem, wie die Sache dann ausgeht, nach all den hundertausenden von Toten, hätte dann eine Seite verloren. (...)
Das wurde jetzt anders gemacht... statt hundertausende von Soldaten beider Seiten sinnlos in den Tod zu schicken wurden direkt die Verantwortlichen angegriffen.
Ja. Ebenfalls offenkundig sinnlos. Und nicht nur sinnlos, sondern offenkundig auch planlos. Dabei ist der verbrecherische Angriffs-Krieg allerdings noch längst nicht vorbei, sondern kommt nun erst so richtig in Fahrt. Gewissermaßen in eine Geisterfahrt, denn das Ziel, auf welches er realistischerweise zusteuern könnte, ist unbekannt. Also gut möglich, dass Du Deine hunderttausenden toten Soldaten noch nachgeliefert bekommst. Zuzüglich übrigens der zu erwartenden Hunderttausenden oder gar Millionen Kriegsflüchtlinge, auf die sich Europa schon mal in der Form einrichtet, dass Meloni und ihre dänische Kollegin Frederiksen vorschlugen, die Asylgesetze präventiv so anzupassen, dass die Flüchtlinge schon gleich an den Grenzen abgewiesen werden könnten. (Was mit den rund 4 Millionen afghanischen Flüchtlingen, die derzeit sich dort im Lande befinden, im Falle eines in endlosem Bürgerkrieg versinkenden Iran geschehen soll - hat man da auch schon drüber nachgedacht beim "gezielten Angriff auf die Verantwortlichen"?)
Das ist neu in der Geschichte, das kennt man so nicht, und dafür gibt es bislang auch keine Regeln und Gesetze...
Aber selbstverständlich gibt es dafür Regeln und Gesetze! Entweder man wertet dieses Vorgehen als Angriffs-Krieg - dann war es völkerrechtlich ein Verbrechen. Oder man wertet es schlicht als Mord. Dann war es strafrechtlich eben Mord, dessen Auftraggeber halt in's Gefängnis gehören.
So neu sind Morde missliebiger Politiker oder anderer Führungspersönlichkeiten übrigens nicht in der Geschichte. Attentäter hatten durch die gesamte Menschheitsgeschichte immer mal wieder Konjunktur, die Diskussion über die Frage nach der Legitimität des Tyrannenmordes füllt ja praktisch schon ein ganzes eigenes Regal in den Bibliotheken philosophischer Fakultäten. Neu ist höchstens, wie viele Leute auf das Propagandamotiv der Angriffskrieger in Washington und Jerusalem hereinfallen: dass die einzige Alternative zu diesem Krieg ein viel blutigerer Krieg gewesen sei.
Ein Narrativ, das freilich jeden Tag ein klein wenig durchsichtiger wird, je mehr Menschen da sterben. Und mit "da" meine ich die Welt. Denn die ökonomischen und ökologischen Folgen dieses Verbrechens treffen nicht nur Soldaten der Kriegsparteien, und zunehmende Mengen an kolateralermordeten iranischen ZivilistInnen, sondern halt Menschen weltweit (übrigens auch in Israel) - vorzugsweise mal wieder die wirtschaftlich Schwachen.
Im Iran geht jedenfalls die Angst in der Führung um... das ist kein Job, den man lange macht. Vor allem nicht, wenn man ein radikaler Hardliner ist.
Ist das ein direktes Trump-Zitat oder hast Du Dir das samt dem martialischen Tremolo selbst ausgedacht? Bestand darin das Angriffskrieg-Ziel: dass sich ein paar Leute in den iranischen Führungetagen in die Hose machen? Na Gratulation! Und nu? Da geht also Angst in der Führung um. Komisch eigentlich, dass da sofort ein anderer die Führungsposition übernimmt, wenn sein Vorgänger weggebombt wurde, oder? Ach nee, warte, das ist gar nicht so komisch, oder jedenfalls nicht erstaunlich, denn genau auf diese Situation hat sich das iranische Regime in den letzten Jahren vorbereitet, nachdem immer wieder mal vom israelischen Geheimdienst jemand gezielt "aus dem Verkehr" genommen wurde oder auch mal der Präsident des Landes bei einem Hubschauberabsturz um's Leben kam. Sodaß man systematisch eine Redundanz, d.h. seine Führungsstruktur so einrichtete, dass mindestens immer 3 Leute bereitzustehen hätten, die beim Ausfall eines Entscheiders dieser sofort wieder ersetzt werden kann. Dass dies so war, wußte natürlich auch der US-Geheimdienst, es wurde ja ganz offen von der iranischen Führung kommuniziert.
Übrigens lässt mich Dein Zusatz "radikaler Hardliner" nochmal extra traurig lächeln. Als würden da nun die radikalen Hardliner nach und nach von weniger radikalen Hardlinern, von "Moderaten" oder gar kapitulationswilligen Tauben ersetzt. Das genaue Gegenteil scheint der Fall zu sein. Momentan sieht es doch fast schon danach aus, als suchte der Verbrecher Trump inzwischen hektisch nach gesichtswahrenden Auswegen, während der Iran so überhaupt nicht um Friedensverhandlungen bettelt. Es steht anzunehmen, dass, wer immer jetzt bei "gezielten Angriffen auf Führer" im Iran auf die freigewordenen Führungsstellen nachrückt, sich schon eher auf die Zeit vorbereiten sollte, in welcher die Amerikaner mit eingekniffenem Schwanz sich zurückgezogen haben werden. Eine Nachkriegszeit, in welcher die derzeitige Führung im Iran weiter an der Macht sein wird und damit beginnen kann, die Nachwehen des Kriegs zum Anlaß zu nehmen, noch brutaler und noch rücksichtsloser jede Opposition im Lande als Kolaborateure zu brandmarken und zu verfolgen. Da will man dann nicht als weicher Waschlappen wirken, sondern als einer, der knallhart den satanischen Angreifern entgegen stand und natürlich weiterhin entgegen stehen wird. Gemäß der Logik, dass man aus Fehlern zu lernen habe, wird man als Teil der iranischen Führung zukünftig noch deutlicher "pro atomare Aufrüstung" stehen müssen, denn wenn es aus deren Perspektive eine Lektion gibt, dann doch wohl diese: Solange der Iran keine eigene Atombombe hat, wird die Gefahr, wieder so überfallen zu werden, nie gebannt sein.
Vielleicht hat ja nicht nur das iranische Volk so langsam die Schnauze voll da...
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das, was man derzeit so als Nachrichten und Einschätzungen von Fachleuten hört, deutet eher auf letzteres.
*Sagen wir mal, großzügig geschätzt, es wären bisher 300 der Führungskräfte des Regimes "gezielt getötet worden". Bislang hat dieser Krieg die USA (die Zahlen sind schon ein, zwei Tage alt und insofern auch schon wieder großzügig niedrig...) 12 Milliarden Dollars direkt (ökonomische Nebenwirkungen ausser Acht gelassen) gekostet. Macht also 40 Millionen pro ausgeschaltetem Kopf in der Führungsetage. Man hätte da, wenn man sich wirklich so einen Effekt vom Liquidieren Einzelner versprach, doch wohl besser auf die gute alte Kopfgeld-Masche zurückgreifen sollen, oder? Man liste die Leute auf und verspreche jedem, der einen aus der Liste abknallt, fünf Millionen. Oder, falls sich da nicht genügend Kopfgeldjäger fänden, halt 10 oder zwanzig Millionen. Damit hätte man immer noch die Hälfte der Kosten gespart, sowie das Leben von über hundert Schülerinnen und den geschätzten inzwischen über 1300 anderen Kolateralfällen... Nicht einmal also, wenn man die zynische Verachtung von Völkerrechtsnormen der Angriffskriegverbrecher in den USA und Israel übernehmen wollte, wäre ihr Vorgehen da als sinnvoll zu bezeichnen.
Sprichst Du gerade über die USA und Israel oder über den Iran?
Über Krieg generell.
Du tust so, als sei dieser Krieg gerechtfertigt und es komme jetzt nur darauf an, wie er geführt wird.
Bein, ich tue so, als ob der Krieg gerade stattfindet. Was offensichtlich der Fall ist.
Der Krieg ist aber nicht gerechtfertigt. Die Alternative zu dem verbrecherischen Angriffskrieg gegen den Iran wäre also nicht eine alternative Version des modus operandi - sondern das Unterlassen ddes Verbrechens.
Dafür ist es jetzt wohl zu spät.
Und es gilt immer noch, dass der Iran hier kein unschuldiges Opfer ist. Der Iran sieht sich nicht nur praktisch im Kriegszustand mit Israel und den USA - er unterstützt auch aktiv die Tötung israelischer und anderer Zivilisten.
Und wenn du jetzt so vehement darauf beharrst, dass das Völkerrecht den Iran schützen soll - dann muss auch umgekehrt gefragt werden, inwiefern das Völkerrecht denn eigentlich Israel schützt.
Denn mir erscheint die Anwendung des Völkerrechts in diesem Fall eine extrem einseitige Angelegenheit zu sein.
Ja. Ebenfalls offenkundig sinnlos. Und nicht nur sinnlos, sondern offenkundig auch planlos. Dabei ist der verbrecherische Angriffs-Krieg allerdings noch längst nicht vorbei, sondern kommt nun erst so richtig in Fahrt.
Nicht völlig planlos - aber offensichtlich nicht durchdacht. Trump hatte offenbar erwartet, dass durch einen Angriff mit einer überlegenen Armee automatisch etwas zu seinen Gunsten geändert würde. Offenbar hat er seinen Gegner für schwach und hilflos gehalten - und er ist wohl nicht der erste, dem so einen Fehleinschätzung passiert.
Aber selbstverständlich gibt es dafür Regeln und Gesetze! Entweder man wertet dieses Vorgehen als Angriffs-Krieg - dann war es völkerrechtlich ein Verbrechen. Oder man wertet es schlicht als Mord. Dann war es strafrechtlich eben Mord, dessen Auftraggeber halt in's Gefängnis gehören.
Streng genommen sind das zwei verschiedene Ebenen. Denn auch wenn der Angriffskrieg ein Verbrechen darstellt gilt ja dennoch weiterhin das Kriegsrecht innerhalb dieses Krieges. Und innerhalb des Kriegsrechts sind militärische Anführer ein legitimes Ziel. Damit ist es, nachdem der Krieg nun einmal stattfindet, auch kein Mord.
Das heisst, Trump könnte für das Führen eines Angriffskrieges verurteilt werden, aber nicht für Mord.
Neu ist höchstens, wie viele Leute auf das Propagandamotiv der Angriffskrieger in Washington und Jerusalem hereinfallen: dass die einzige Alternative zu diesem Krieg ein viel blutigerer Krieg gewesen sei.
Das Dumme an der Sache ist halt, dass niemand sagen kann, wie viele Opfer der Krieg gekostet hätte, der durch diesen Angriff verhindert wurde. Und zwar inclusive der Kriege, die durch die vom Iran unterstützen Terrorgruppen geführt werden.
Ist das ein direktes Trump-Zitat oder hast Du Dir das samt dem martialischen Tremolo selbst ausgedacht?
Dass in der Führung die Angst umgeht halte ich nun nicht für weit hergeholt... zwar feiert das Regime grundsätzlich seine Märtyrer, meint damit aber doch in erster Linie nicht die eigene Führugnselite.
Inwieweit die Berichte nun zutreffen mag jeder selbst entscheiden:
https://www.nytimes.com/2026/03/17/world/middleeast/larijani-iran-reaction.html
Wer das englische Original nicht lesen mag findet hier noch einen Bericht, der sich darauf bezieht:
Übrigens lässt mich Dein Zusatz "radikaler Hardliner" nochmal extra traurig lächeln. Als würden da nun die radikalen Hardliner nach und nach von weniger radikalen Hardlinern, von "Moderaten" oder gar kapitulationswilligen Tauben ersetzt. Das genaue Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Na ja, es ist im Grunde egal wer da kommt... wer auch immer es ist, er wird weder eine funktionierende Wirtschaft noch ein großartiges Militär vorfinden, auf dem er aufbauen könnte.
Ein Wiederaufbau wird nur mit Reformen funktionieren. Oder man macht den Iran zu einem "failed state" nach dem Vorbild Somalias... aber ob sich dafür die Führung so recht begeistern kann...?
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das, was man derzeit so als Nachrichten und Einschätzungen von Fachleuten hört, deutet eher auf letzteres.
Ich höre mir so etwas immer gerne an... stelle aber immer wieder fest, dass ein Großteil derartiger Fachleute falsch liegt.
Was daran liegt, dass jedes Ereignis dieser Größe und Komplexität immer für sich gesehen etwas Einmaliges ist, so dass sich für seinen Ausgang kaum zuverlässige Prognosen stellen lassen.
Ich halte kurzfristig gesehen einen Zusammenbruch des Regimes mit anschliessenden Friedensbemühungen nicht für unwahrscheinlicher als eine dauerhafte Fortsetzung der Konflikte.
Tja, liebe Deborah, weil du das likest - völkerrechtlich geht das natürlich gar nicht. Einfach so angeflogen kommen und neutralisieren - über Staatsgrenzen hinweg. 😕
Nachtrag:
Einige Politiker argumentieren aber, man müsse im größeren Kontext von Bedrohungen und regionalen Aggressionen urteilen (Verweis auf Norbert Röttgen bei Maybrit Illner)– diese Sicht wird jedoch juristisch als riskant für die Autorität des Völkerrechts bewertet..
CDU-Politiker Röttgen: Angriff auf Iran das kleinere Übel von Torben Schröder 05.03.2026 | 02:37