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Wie mit Rechtsextremen umgehen?

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Anonymous
 Anonymous
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Hallo zusammen,

nachdem immer deutlicher wird, dass Deutschland wiedereinmal ein Problem mit Gesellschafts-zersetzenden Extremisten hat, stellt sich die Frage, wie sich die Gesellschaft aber auch jeder Einzelne dagegen wehren kann und sollte.

Angeregt ist mein Thread durch diesen Artikel:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/mein-deutsch-juedisches-leben/rechtsextreme-dialog-antisemitismus-87482

Es scheint wirklich nichts zu bringen, mit diesen Menschen zu sprechen. Sie sind von ihren Ideen und Idealen überzeugt und nicht bereit, da irgendwas zu hinterfragen - selbst wenn es der absurdeste Blödsinn ist.

Ich habe gelernt, dass ich im Falle eines Konfliktes auf den Konfliktpartner zugehe um mit iihm über den Konflikt zu diskutieren. Oft sind es ja wirklich nur Missverständnisse, die zum Konflikt geührt haben. Dann kann das Gespräch die völlig Auflösung des Konfliktes bewirken. Dann gibt es Positionen, wo unterschiedliche Wertvorstellungen aufeinanderprallen - und wenn hier ein Gespräch das Verständnis und Akzeptanz der jeweils anderen Seite bewirkt, dann ist auch dieser Konflikt befriedet.

Letztendlich ist im Konflikt mit den Rechtsextremen ja genau dies die Situation. Es gibt sehr verschiedene Wertvorstellungen. Aber es gibt von Seiten der Rechtsextremisten keine Option, die Postion des Anderen zu achten und zu respektieren, weil es eine totalitäre Haltung ist.

Dies genau macht aber eine Akzeptanz von Rechtsextremen Gedankengut inakzeptabel. Ich kann nicht mit jemandem Reden, der erkennbar meine Werte mit Füßen tritt - oft genug bewzßt und provokativ.

Was also tun?

Hier finde ich es wichtig, sich zu bemühen zu verstehen, was Menschen in diesen Wahnsinn treibt. Ich fand diese Dokumentation sehr hilfreich:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41740/jugendkulturen

Es geht also um Gemeinschaft, Kameradschaft, das Gefühl gemeinsamer Stärke, Suche nach Wurzeln, die Tragen, gemeinschaftliches Erleben, das Schaffen eines Umfeldes, in dem ich geachtet werde. Ein Schrei nach Liebe!
Letztendlich ist das nur eine Ausarbeitung der Erkenntnisse, die die Ärzte so wunderbar in diesem Lied äußerten:
https://www.youtube.com/watch?v=6X9CEi8wkBc

Bitte schaut Euch dieses Video an - bis zu Ende, denn ich denke, dass es die Lösung, die Antwort auf die Frage dieses Threads enthält.

Ich halte den Rechtsextremismus für eine Krankheit unserer Gesellschaft, die nie wirklich geheilt wurde und immer dann neu ausbricht, wenn es der Gesellschaft im Inneren schlecht geht.

Jeder Mensch hat so seine gesundheitliche Schwachstelle und wenn er heftig Stress hat, dann ist es oft genau diese Schwachstelle, die ihn wieder krank macht.

Ich denke, dass es mit unserer Gesellschaft genauso ist.

Es sind ja nicht die in unserer Gesellschaft erfolgreichen, die sich dem Rechtsextremismus zuwenden - es sind die Looser, die meinen die Dinge so verändern zu müssen, dass etwas entsteht, in dem auch sie ihren Plazt haben - und zwar möglichst einen, der Achtung erhält. Achtung, die sie heute vergeblich suchen.

Ich finde das Video der Ärzte absolut genial. Ich denke nicht, dass die Ärzte nun so die Vorzeigechristen sind - ich weiß nicht einmal, ob sie das Christentum nicht überhaupt ablehnen. Aber sie haben eine Kirche als Ort der Begegnung, der Konfrontation und der Umkehr und Annahme der Menschen, die den rechtsextremen Weg gewählt haben, ausgewählt.

Wenn der Rechtsextremismus die Krankheit ist, die unser Volk schwächen und zerstören kann, dann ist es das Christentum, das uns heilen, aufbauen und gesund machen kann.

Aber sind wir für diese Aufgabe gerüstet? Sind wir bereit?

Und wir dürfen nicht vergessen, dass es nicht nur um die Eindämmung des Rechtsextremismus geht, denn der ist nur das Symptom eines sehr tief liegenden Problems. Es muss die ganze Gesellschaft vom Evangelium, das die Botschaft der Liebe und Annahme durch unseren Herrn Jesus Christus ist, durchdrungen werden.

Und das wird dann genau die Änderungen bewirken, die nötig sind, um all das, was uns alle heute krank macht, einzudämmen und zu beseitigen. Und hier spreche ich nicht vom Rechtsextremismus sondern von den Problemen und dem Klima, was den Rechtsextremismus als Symptom und verzweifelter Lösungsversuch (der regelhaft in den totalen Ruin führen wird) hervorbringt.

Ich hoffe, einige Gedankenanstöße und eine Diskussionsgrundlage geschaffen zu haben. Nun seid ihr dran:

Seht Ihr die Zusammenhänge wie ich sie sehe?

Wie können die Kirchen, wie kann das Evangelium, neu unsere Gesellschaft durchdringen, damit es niemand mehr nötig hat, seine Hoffnung auf Hass und Gewalt zu setzen?

Sind unserer Kirchen für diese Aufgabe gerüstet?

Ist die Entwicklung vielleicht sogar ein Zeichen des Scheiterns unserer Kirche, das Evangelium und die Liebe in unsere Gesellschaft hineinzutragen?

Gibt es eine Erkenntis, ein Bewußtsein, für diese große Aufgabe seitens unserer Kirchen - oder sind wir viel zu sehr mit uns selber beschäftigt?

Was muss sich verändern, damit wir als Gesellschaft und damit wir als Botschafter des Evangeliums unsere gesunderhaltende Aufgabe wahrnehmen können. Nicht vergessen: Wir haben die Aufgabe, Salz un Licht zu sein. Salz hat auch eine desinfizierende und heilende Wirkung und dass wir alle Licht brauchen, wissen wir spätestens seit der Diskussion um Vitamin D - aber das, was unsere Gesellschaft da befallen hat, ist eher schon Skorbut - massiver Vitamin C Mangel ..

Liebe Grüße
Euer Ecc

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153 Antworten
Anonymous
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Etwas neues

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und wir dürfen nicht vergessen, dass es nicht nur um die Eindämmung des Rechtsextremismus geht, denn der ist nur das Symptom eines sehr tief liegenden Problems. Es muss die ganze Gesellschaft vom Evangelium, das die Botschaft der Liebe und Annahme durch unseren Herrn Jesus Christus ist, durchdrungen werden.

Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit die Gesellschaften mit der Liebe Christi zu durchdringen. Stattdessen wurde früh gegen Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende polemisiert - um es wirklich sehr sanft auszudrücken. Und das wirkt bis heute nach.

Wenn Du jetzt sagst, dass "die ganze Gesellschaft vom Evangelium, das die Botschaft der Liebe und Annahme durch unseren Herrn Jesus Christus ist, durchdrungen werden" müsse, sehe ich zwar deine Hoffnung auf die Verbreitung der Liebe aber Zweifel, ob das so Vorteilhaft für Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende ist.

Denn wie es ja immer schon war: Die Liebe zu betonen, ist eine Sache. Sie zu leben eine andere. Und sie im Kontext der neutestamentlichen Rollenverteilung und Polemik gegen Juden und Unzüchtiger zu interpretieren noch wieder etwas ganz anderes.

In der Vergangenheit hat das auf gesellschaftlicher Ebene nicht funktioniert. Und betrachtet man das Erstarken rechtsextremer Gruppen, die für sich in Anspruch nehmen, ein christliches Abendland zu schützen, habe ich wenig Hoffnung, dass dein Ansatz der richtige ist.

Wie wäre es mal mit etwas ganz Neuem?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo Lavoisine,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort. Ich denke, dass sie geeignet ist, einige Probleme aufzuzeigen und die erforderlich Neuausrichtung deutlich zu machen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit die Gesellschaften mit der Liebe Christi zu durchdringen. Stattdessen wurde früh gegen Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende polemisiert - um es wirklich sehr sanft auszudrücken. Und das wirkt bis heute nach.

Ja, diese Zeit hatte das Christentum. Aber hatte es je eine Chance? Es ist genauso angefangen, wie es das sollte - mit wirklich liebevollen Gemeinschaften, die in der Freiheit Christi gemeinsam den HErrn lobten und für ihn lebten und dabei Bemerkenswertes erreichten:
Der von 150-230 n. Chr. lebende Schriftsteller Tertullian weist auf die Außensicht der HEiden auf die christlichen Gemeinschaften ds 2. Jahrhunderts nach Christi hin:
"Seht, wie sie einander lieben.“

http://www.theologie.uzh.ch/predigten/archiv-8/060319-3.html

Das ist es, was das Evangelium ausmacht und genauso sieht eine Gemeinde aus, die nach dem Evangeliium lebt.

Nun hast Du Recht, dass sich da einiges an Ungutem eingeschlichen hat, dass die Kirche lange Zeit um die Gestaltung von weltlicher Macht statt um Himmelreich bemüht war - mit entsprechenden schlimmen Konsequenzen.

All das, was Du hier kritisierst:

Veröffentlicht von: @lavoisine

früh gegen Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende polemisiert - um es wirklich sehr sanft auszudrücken

... geht im Licht des Evangeliums überhaupt nicht. Da, wo sich christlich nennende Kräfte entsprechend agiert haben oder noch agieren, da ist es der Geist des Gegenspeilers, der sie treibt. Denn da ist erkennbar keine Liebe, die das Leben und das Auftreten dieser Menschen treibt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

müsse, sehe ich zwar deine Hoffnung auf die Verbreitung der Liebe aber Zweifel, ob das so Vorteilhaft für Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende ist.

Ich spreche von der Notwengikeit, dass das Evangelium neu in unsere Gesellschaft hineinkommt. Dabei ist es keinesfalls notwendig, dass jeder Christ wird. Aber es gibt eine kritische Untergrenze an christlichem Einfluss, ab dem alles verdirbt und die Dämonen der Vorzeit aus den Ritzen unseres Volkes auftreten, um uns zu quälen und zu vernichten - diejenigen, die als Protagonisten dieser Mächte auftreten selbstverständlich eingeschlossen. Auch ein Hitler hat seinen eigenen Wahn nicht überlebt. Wie es einer bestimmten Menge Salz zum Pökeln bedarf, um das gepökelte Fleisch vor dem Verderben zu bewahren, so ist es mit den christlichen Geist in der Gesellschaft - zu wenig ist so gut wie nichts und es verdirbt alles.

Aber es muss natürlich ein wirklich von der Bibel getragene und den biblischen Inhalten entsprechende Geist sein. Dazu dürfen wir nicht länger zulassen, dass Bibelstellen aus ihrem Kontext gerissen werden und so krude Theologien entstehen die genau das bewirken, was Du da zu Recht anklagst oder befürchtest: Angriffte auf Frauen, Juden. Schware, Homosexuelle und Andersdenkende. Solche Dinge kann es nicht geben, wenn Du die Bibel von der Summe der Schrift her verstehst und es nicht zulässt, Bibelstelle zu akzeptieren, wenn die aus ihrem Kntext gerissen werden.

Für mich ist klipp und klar, dass ich als Christ nicht das Recht habe, andere zu verurteilen. Ich kann Warnungen aussprechen, wenn ich sehe, dass Wege nach der Bibel nicht zum Guten führen. Ich sollte das sogar tun - aber es gibt mir nicht das Recht, Menschen, die trotzdem solche Wege gehen, zu verurteilen und anders als in Liebe zu begegnen.

Insbesondere die Einschränkung der Rechte der Frauen ist etwas, das dem Evangelium total zu wider läuft. Historisch ist Jesus einer der Ersten, der Frauen wirklich Ernst nimmt und ihnen als gleichberechtigte Menschen auf Augenhöhe begegnet. Dafür gibt es viele Beispiele in der Bibel. Denk an die Frau am Jakobsbrunnen, die dazu noch innerhalb der Gesellschaft verachtet war. Sie ist eine der Ersten, denen er sich als Messias outet. Denk an die geheilte Blutflüssige Frau, die er nicht zurückweist wegen all der Gesellschaftlichen No-Gos, die sie gebrochen hatte. Eine Frau, die ihre Tage hatte, galt als unrein und sie hätte Jesus nicht berühren dürfen - überhaupt hätte eine Frau ihn nicht berühren dürfen - aber Jesus erlaubt all das und zeigt, dass sein Weg höher ist als der gesellschaftlicher Konventionen und seine Liebe größer ist als alles, was uns trennt.

Denk an die Geschichte des barmherzigen Samariters (das waren verachtete Ausländer und könnte somit für die Schwarzen in Deiner Liste stehen) der über all den Menschen - den Rabbi eingeschlossen, die nicht taten, was zu tun war, steht und der bei Jesus ein Vorbildcharakter einnimmt.

Die christlichen Kirchen habe geloost - ja, das sehe ich wie Du. Aber das heißt ja nicht, dass das Evangelum Schuld daran wäre. Das Problem ist, dass sich Theologie und Kirchen vom evangelium entfernt haben und dass es an der Zeit ist, genau das zu korrigieren. Wenn das nicht passiert, dann ist mein Ansatz wertlos.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Liebe zu betonen, ist eine Sache. Sie zu leben eine andere. Und sie im Kontext der neutestamentlichen Rollenverteilung und Polemik gegen Juden und Unzüchtiger zu interpretieren noch wieder etwas ganz anderes.

Genu richtig! Erst einmal muss überhaupt das Erkennen stehen, dass die Liebe das zentrale Element der Lehre Christi ist. Aber diese Erkenntnis ist wertlos, wenn wir sie nicht (gerne auch radikal) leben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

In der Vergangenheit hat das auf gesellschaftlicher Ebene nicht funktioniert. Und betrachtet man das Erstarken rechtsextremer Gruppen, die für sich in Anspruch nehmen, ein christliches Abendland zu schützen, habe ich wenig Hoffnung, dass dein Ansatz der richtige ist.

Tertullian berichtet da ja etwas anderes. Und es hat auch immer mal wieder christliche Gemeinschaften gegeben, bei denen es funktioniert hat. Die Disfunktion der Kirchen bezüglich ihrer Kernaufgaben hat ihre Ursachen. Aber die sind nicht in ihrem geistlichen Fundament, dem Evangelium zu suchen, sondern eher darum, dass man entweder dieses Fundament verlassen oder bis zur Unkenntlichkeit theologisch verbogen hat - oder aber auf dem Fundament sehr menschliche Regeln und Gesetze gestellt hat, die etwas ganz anderes sind als das Evangelium auf das sie angeblich gründen.

Mein Eindruck ist, der, dass die Kirchen oft Bibelworte missbraucht haben, um dann mit dieser evangeliumsfernen Theologie ein Machtkonstrukti zu bauen, das krichliche Würdenträger kontrollieren, in dem aber Gott und der Heilige Geist Gottes Instrument der Lehre und Führung der Seinen kaum noch einen Platz hat.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und betrachtet man das Erstarken rechtsextremer Gruppen, die für sich in Anspruch nehmen, ein christliches Abendland zu schützen, habe ich wenig Hoffnung, dass dein Ansatz der richtige ist.

Nun, wie soll das gehen: ein "christliches Abendland" schützen mit Mitteln, die Gottes Wort in so ziemlicher jeder Hinsicht widersprechen und in keinster Weise damit in Einklang gebracht werden können? Ich kann mich doch nicht klar satanisch aufstellen (Hass, Gewalt, Lüge, Verehrung germanischer Gottheiten und Götzen, Mord, Verbrechen) und sagen, ich würde etwas "christliches" verteidigen wollen!

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie wäre es mal mit etwas ganz Neuem?

Was sollte das sein?

Liebe Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der von 150-230 n. Chr. lebende Schriftsteller Tertullian weist auf die Außensicht der HEiden auf die christlichen Gemeinschaften ds 2. Jahrhunderts nach Christi hin:
"Seht, wie sie einander lieben.“

Tertullian gilt als der erste Kirchenschriftsteller, der über "das Weib" schrieb:

"o Weib, zum Manne mußt du dich halten, und er ist dein Herr, Und du wolltest nicht wissen, daß du eine Eva bist? Noch lebt die Strafsentenz Gottes über dein Geschlecht in dieser Welt fort; dann muß also auch deine Schuld noch fortleben. Du bist es, die dem Teufel Eingang verschafft hat, du hast das Siegel jenes Baumes gebrochen, du hast zuerst das göttliche Gesetz im Stich gelassen, du bist es auch, die denjenigen betört hat, dem der Teufel nicht zu nahen vermochte. So leicht hast du den Mann, das Ebenbild Gottes, zu Boden geworfen. Wegen deiner Schuld, d. h. um des Todes willen, mußte auch der Sohn Gottes sterben, und da kommt es dir noch in den Sinn, über deinen Rock von Fellen Schmucksachen anzulegen!?" - de cultu feminarum

Tertullian war auch der erste, der eine Schrift gegen die Juden verfasste. Sogenannte "Adversos Judaeos", die später auch von anderen Autoren verfasst wurden: "In diesen und vielen anderen Schriften der Alten Kirche werden jene tragenden theologischen Argumente auf polemische Weise formuliert, die für Jahrhunderte die Juden zu den Prügelknaben des Abendlandes machen sollten." (Quelle)

Wenn Tertullian also schreibt: "Seht, wie sei einander lieben" dann meint er die Christen untereinander. Das ist ja auch wirklich toll. Nur hilft das nicht weiter wenn die eine Gruppe andere Menschengruppen ausgrenzt und mit Polemiken überzieht. Auch andere Gruppen finden sich untereinander wirklich toll, hassen aber andere.

Die Größe des christlichen Glaubens könnte darin liegen die Feindesliebe zu predigen und zu leben. Aber gerade hier hapert es. Angefangen bei Tertullian.

Ich tue mir schwer damit einen christlichen Einfluss zu begrüßen, wenn nicht gerade wenige Christen die Liebe nicht thematisieren wollen, da es gerade in dem Punkt unangenehm wird. Und natürlich muss das unangenehm sein, weil es der wichtigste Punkt des Evangeliums ist.

Und wer diesen Schmerz vermeidet, kann nichts Neues schaffen, sondern landet immer wieder in der Gesetzlichkeit. Wo es dann ein total tolles Gefühl ist mit den Bibelversen auf der Zunge die Ausgrenzung und Zurechtweisung anderer Menschengruppen zu formulieren. Sei es die Rolle der Frau, die Feministen, die Ausländer im Allgemeinen, die Muslime im Besonderen, sei es die Homo-Ehe oder die freie Liebe.

"Du sollst nicht" im Rahmen einer Polemik gegen den Zeitgeist sehe ich viel. Gelebte Liebe, wie es denn auch anders ginge, sehe ich auch. Aber das nur sehr wenig.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Größe des christlichen Glaubens könnte darin liegen die Feindesliebe zu predigen und zu leben.

Absolut richtig. Liebe muss ja nicht bedeuten, alles durchgehen zu lassen. Sie schließt nicht aus, geltendes Recht konsequent anzuwenden und klarzustellen, dass das Recht auf Meinungsfreiheit rassistische Hetze und Mordaufrufe nicht deckt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich tue mir schwer damit einen christlichen Einfluss zu begrüßen, wenn nicht gerade wenige Christen die Liebe nicht thematisieren wollen, da es gerade in dem Punkt unangenehm wird.

Es fällt mir tatsächlich schwer, Rechtspopulisten und Nazis gegenüber so etwas wie Liebe zu empfinden. Und nicht immer habe ich die Zeit und die Nerven, mich auf Diskussionen mit ihnen einzulassen.
Wenn ich es aber tue, versuche ich, ruhig, sachlich und höflich zu bleiben und Beleidigungen ("duchgeknallter Gutmensch" ist da wirklich noch das Netteste) nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Ich nehme mir aber auch das Recht heraus, eine Diskussion nicht weiter zu führen, wenn ich merke, dass es keinen Sinn hat.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Sie schließt nicht aus, geltendes Recht konsequent anzuwenden und klarzustellen, dass das Recht auf Meinungsfreiheit rassistische Hetze und Mordaufrufe nicht deckt.

Es ist keine Liebe, einen Menschen einfach so Verbrecher sein zu lassen und ihn nicht mit seinen Taten zu konfrontieren. Liebe erweist sich darin, dass ich diese Konfrontation wage in der Hoffnung und mit dem Ziel, diesen Menschen zur Umkehr zu bewegen. Und wenn ich so an ihn nicht herankomme, weil er schon viel zu tief in seinem Wahn versunken ist, dann sind natürlich auch juristische Möglichkeiten Teil unseres Instrumentariums.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich nehme mir aber auch das Recht heraus, eine Diskussion nicht weiter zu führen, wenn ich merke, dass es keinen Sinn hat.

Dieser Thread ist ja durch einen Zeitungsbericht inspiriert, bei dem eine junge jüdische Frau aus Erfahrung zu der Erkenntnis kommt, dass jeglicher Versuch, mit den Rechtsextremen zu diskutieren, keinen Sinn macht. Das ist traurig - aber ich kann es nachvollziehen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Tertullian gilt als der erste Kirchenschriftsteller, der über "das Weib" schrieb:

Hallo Lavoisine,

Danke für Deine Aufklärung in Bezug auf die Persönlichkeit Tertullians. Da war offenbar schon das Kind in den Brunnen gefallen. Schade eigentlich. Immerhin hate man innerhalb der Gemeinde wohl noch Band der Liebe. Aber nach dem, was Du da von Tertullian zitierst, war man theologisch schon vom Weg abgekommen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Größe des christlichen Glaubens könnte darin liegen die Feindesliebe zu predigen und zu leben. Aber gerade hier hapert es. Angefangen bei Tertullian.

Ja, die Liebe ist im Evangelium so groß, dass sie Feinde mit einschließt. Wo das nicht ist, da wird das Evangelium nicht wirklich gelebt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich tue mir schwer damit einen christlichen Einfluss zu begrüßen, wenn nicht gerade wenige Christen die Liebe nicht thematisieren wollen, da es gerade in dem Punkt unangenehm wird. Und natürlich muss das unangenehm sein, weil es der wichtigste Punkt des Evangeliums ist.

Wenn ich wachsen will, dann muss ich mich grade auch mit meinen Schwachpunkten auseinandersetzen. Das ist oft unangenehm und mühsam - aber anders geht es nicht.
Wenn ich als Christ mich dem Kern der Botschaft, die mein Glauben und mein LEben ausmacht, nicht mehr auseinandersetzen mag, dann sieht es für mich so aus, als habe ich mich mit Werten ausßerhalb dessen, was vorgeblich mien Kern ist, arrangiert und ich tue mich nun schwer mit den falschen Werten zu brechen.
Das ist eh mein Verdacht bei so mancher christlichen Gemeinschaft, dass man da nicht konsequent (nenn es gerne auch radikal) genug den Wurzeln des Glaubens die Rolle zuzugestehen, die sie haben müssen um die richtige Pflanze kräfitg wachsen zu lassen.

Wo ich dem Heiligen Geist den Raum nehme, da halte ich die lebendige Kraft des Glaubens aus dem System heraus. Wo Traditonen (und das können auch Preikopenfolgen oder problematische theologische Konzepte und Ansätze sein) und dogmatische Haltungen das Leben bestimmen, wird es kaum nennenswertes geistliches Wachstum geben. Und mein trauriger Eindruck: genau das ist vielleicht sogar erwünscht!

Nur da, wo Evangelium angenommen und gelebt werden kann, ist man vor falschen Werten sicher, ist die Liebe zentrales Motiv und braucht keine gesellschaftliche Gruppe einen verdammenden oder angreifenden Geist fürchten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wer diesen Schmerz vermeidet, kann nichts Neues schaffen, sondern landet immer wieder in der Gesetzlichkeit

Lavoisine, Du hast es glausklar erfasst. So ist es. Wo ich mich wiegere mich auf die Liebe Christi - die Annahme dessen, was Christus für mich getan hat, den Empfang seiner Liebe hier und jetzt und die Weitergabe dieser Liebe, die aus mir überfließt und meinem Umfeld zu Gute kommen soll - lande ich in der Gesetzlichkeit. Grad so, als hätte das Blut Christi nicht dem Gesetz die verdammende Macht genommen.

Manche Menschen scheinen Gesetzlichkeit gradezu zu lieben. Ich kann mir das nur so erklären, dass es eine Frucht der Entscheidung ist, sich nicht auf das Evangelium einzulassen, sondern den geistlichen Missbrauch zu begehen, aus dem Evangelium Gesetze zu extrahieren (die auf aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen gründen und so reiner Kappes sind) und sich so ein starr dogmatisches Umfeld zu schaffen, in dem man sicher agieren kann ohne auf Christus gegründet zu sein und sich von ihm die innere Stärke geben zu lassen.

Ich bin sogar schon Menschen begegnet, die meinten, sie müssen selber Gottes Gesetz durchdrücken, weil Gott das ja offenbar nicht mehr täte. Wie sie dann die Gesetze Gottes (miss)verstehen und wie so eine Handlung im Schatten des Kreuzes und der vom Kreuz bewirkten Befreiung wirkt, das brauche ich wohl nicht auszuführen. Die größte Sünde dieser Menschen dürfte sein, sich selber zu einer Art Götter gemacht zu haben und ohne jegliche rechtliche Grundlage übergriffig zu agieren. Mögen sie Gott kennenlernen bevor sie merken, dass die Maßstäbe, die sie an anderen anlegen, ihnen selbst zum Verhängnis werden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Du sollst nicht" im Rahmen einer Polemik gegen den Zeitgeist sehe ich viel. Gelebte Liebe, wie es denn auch anders ginge, sehe ich auch. Aber das nur sehr wenig.

Schau Dir nur mal an, wo die Worte "Du sollst nicht" im NEuen Testament zu finden sind:

https://www.bibleserver.com/search/LUT/%22Du%20sollst%20nicht%22/1

Das sind alles Bibelstellen, die klarmachen, dass so eine Frömmigkeit zu wenig ist - viel zu wenig. Damit kommt man nicht ans Ziel.

Wenn ich mich auf "Du sollst nicht" fokussiere, dann fokussiere ich auf das Nichtstun, auf das Vermeiden.

Jesus hat zweierlei für uns getan: Er hat die Strafen für ein Scheitern bei "Du sollst nicht" auf sich genommen. Sein Opfer befreit uns davon.

Er hat das aber nicht getan, damit wir munter sündigen können, sondern er hat es getan, dass wir uns um den Fokus auf die Sünde nicht mehr scheren müssen sondern stattdessen den Fokus auf die Liebe - auf die Liebe zum Vater, zu uns selber und zu unserem Nächsten (selbst wenn das unser Feind ist!) legen können.

Die Liebe wird uns in der Regel vor dem Sündigen bewahren (denn das, was Sünde ist, ist in der Regel ja eine Lieblosigkeit). Und da, wo wir erkennen, dass wir gesündigt haben, können wir umkehren, Jesus den Mist abgeben, und neu und frei beginnen.

Das ist Evangelium und von einem entsprechend aufgestellten Christentum dürfen wir einen heilsamen Impuls für die ganze Gesellschaft erwarten. Das diese ganzen Pseudowege nichts bringen - da sind wir uns wohl einig.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Disclaimer
In dem verlinkten Artikel wird impliziert, dass es eine Linie vom NT zum Stürmer gebe. Die Position habe ich in der Vergangenheit selbst vertreten aber inzwischen für mich revidiert. Das möchte ich jetzt auch offen tun. In dem Artikel war mir der zitierte Satz wichtig. Die Aussage zum Stürmer, wollte ich hier weder direkt noch indirekt reintragen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit die Gesellschaften mit der Liebe Christi zu durchdringen. Stattdessen wurde früh gegen Frauen, Juden, Homosexuelle, Schwarze und Andersdenkende polemisiert - um es wirklich sehr sanft auszudrücken. Und das wirkt bis heute nach.

Ja, diese Zeit hatte das Christentum. Aber hatte es je eine Chance? Es ist genauso angefangen, wie es das sollte

Wobei man auch beachten muss, das zumindest im Hass gegen Juden und homosexuelle und "Hexen" die Bibel selber dafür auch schon die Grundlage bietet:
3.Mose 20,13: wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben, Blutschuld lastet auf ihnen...
2.Mose 22, 17: die Zauberinnen (Hexen) sollst du nicht am Leben lassen...
Titus1,10: es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen...

Die Sage von dem "geldgierigen Juden" findet sich also nicht erst bei den Nazis sondern bereits schon in der Bibel.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @draeggsagg

Wobei man auch beachten muss, das zumindest im Hass gegen Juden und homosexuelle und "Hexen" die Bibel selber dafür auch schon die Grundlage bietet:

Das zeigt einmal mehr, dass "biblisch" und "ethisch richtig" zwei Paar Schuhe sind.
Auch Widerwärtigkeiten, die sich "biblisch begründen" lassen (so z.B. Kindesmisshandlung, Todesstrafe, Sklavenhaltung) sind und bleiben widerwärtig.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch Widerwärtigkeiten, die sich "biblisch begründen" lassen (so z.B. Kindesmisshandlung, Todesstrafe, Sklavenhaltung) sind und bleiben widerwärtig.

Damit stellst Du Dich aber klar im Gegensatz zu den Aussagen der Bibel.
Die ist da recht rigoros,
zum Beispiel, ist ja die Aussage, wer als Mann mit einem anderen Manne schläft, der ist dem Herrn ein Greuel.
Dürfen wir Gott widersprechen und können dann trotzdem noch gottgefällig sein?
Wo willst Du da die Grenze setzen? Wo dürfen wir widersprechen und wo nicht? Alles nach unserem eigenen Gutdünken?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @draeggsagg

Damit stellst Du Dich aber klar im Gegensatz zu den Aussagen der Bibel.

Kann ich nicht so sehen.
Oder kannst du dir vorstellen, dass Jesus jemals ein Kind geschlagen hätte oder so etwas gutgeheißen hätte?
Und immerhin hat er eine Ehebrecherin vor der Todesstrafe bewahrt.

Veröffentlicht von: @draeggsagg

zum Beispiel, ist ja die Aussage, wer als Mann mit einem anderen Manne schläft, der ist dem Herrn ein Greuel.

Wie kommst du jetzt darauf?
Über Homosexualität habe ich in meinem Beitrag gar nichts geschrieben.

suzanne62 antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Nunja, ganz ohne Grund hat Gott uns unseren Verstand nicht gegeben. Wer ihn einsetzt erkennt wahrscheinlich, dass es nicht sonderlich christlich oder gar liebevoll ist Schwule zu ermorden, vergewaltigte Mädchen nach Abwägung des Einzelfalls zu ermorden oder mit ihrem Vergewaltiger zwangszuverheiraten oder erwachsenen Söhnen mit ein paar Kumpanen aufzulauern um sie umzubringen. All das ist biblisch und all das hatte auch einmal einen Sinn. Wer es einfach in unsere Zeit überträgt verkehrt diesen Sinn - etwa ein Minimum an Rechtsschutz für solche Töchter und Söhne - in sein Gegenteil.

buecherwand antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Bibel-Missbrauch

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Wobei man auch beachten muss, das zumindest im Hass gegen Juden und homosexuelle und "Hexen" die Bibel selber dafür auch schon die Grundlage bietet:

1. Da muss man unterscheiden: Bibel-Missbrauch wird schon in der Bibel in Mt. 4 durch den Teufel beschrieben und ist natürlich falsch.
Zum Hass gegenüber den genannten Gruppen fordert die Bibel die Christen sicher nicht auf.
Auch und gerade gegenüber Sündern gilt die Nächsten- und Feindesliebe.

2. Zudem gilt das alttestamentliche Judizialgesetz nicht mehr im Rahmen des Neuen Bundes für die Gemeinde/Kirche. Das Schwert führt die weltliche Obrigkeit, nicht die Kirche/Gemeinde. (Römer 13)

Die einzige Reaktion/Sanktion welche Jesus der Gemeinde/Kirche geboten hat ist in bestimmten Fällen die Gemeindezucht

Veröffentlicht von: @draeggsagg

3.Mose 20,13: wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben, Blutschuld lastet auf ihnen...

Die Bibel ist heteronormativ und verurteilt u.a. [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] homosexuelle Handlungen als Unzucht. [/url]
Hass lässt sich damit aber nicht rechtfertigen.

Veröffentlicht von: @draeggsagg

2.Mose 22, 17: die Zauberinnen (Hexen) sollst du nicht am Leben lassen...

Auch okkulte Sünden rechtfertigen keinen Hass gegenüber dem Sünder.

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Titus1,10: es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen...

Die Sage von dem "geldgierigen Juden" findet sich also nicht erst bei den Nazis sondern bereits schon in der Bibel.

Paulus verurteilt dort nicht alle Juden und setzt auch keine Sage von dem "geldgierigen Juden" in die Welt, sondern spricht von konkreten Irrlehren die seine Gegner waren und bei denen es sich um Juden-Christen handelte.

Für Paulus gilt das gleiche Fazit wie für das Johannesevangelium:

Ist das Johannes-Evangelium antisemitisch?

Das Postulat eines gezielt antisemitischen bzw. antijudaistischen Johannesevangeliums kann aufgrund der oben dargestellten Sachlage nicht gehalten werden. Mehr noch: Wer dem JoEv Judenfeindschaft, Antijudaismus oder Antisemitismus vorwirft, geht historisch gesehen anachronistisch vor, weil er eine moderne Fragestellung in den Text hineinträgt. Der moderne Antisemitismus ist rassistisch gefärbt, aber eine rassistische Fragestellung ist im JoEv nicht erkennbar. Es geht nur um eine religiöse Fragestellung, um die Entscheidung für oder gegen den Messias Jesus, an dem sich „die Geister scheiden“.

Jedoch müssen wir auch festhalten, dass ein antijüdischer Missbrauch des JoEv (wie auch anderer biblischer Texte!) ohne große Mühe möglich ist. Auch können wir nicht leugnen, dass das JoEv als „Sprungbrett“ zur Rechtfertigung eines „christlichen Antisemitismus“ missbraucht wurde.

Eine nähere Untersuchung des JoEv ergab etliche stichhaltige Argumente, die gegen einen gezielten, polemischen Antijudaismus sprechen. Diejenigen Stellen, die Teile des Judentums hart verurteilen, sind vor dem Hintergrund einer scharf geführten Auseinandersetzungen zwischen Jesus und seinen Jüngern einerseits und einem Großteil der jüdischen Führung andererseits zu verstehen15, die bis zum Synagogenausschluss führte.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @xangor

Eine nähere Untersuchung des JoEv ergab etliche stichhaltige Argumente, die gegen einen gezielten, polemischen Antijudaismus sprechen.

Seit wann werden diese näheren Untersuchungen durchgeführt? Und seit wann kommt man zu diesem Ergebnis und nicht zu den Ergebnissen, die mehrere Jahrhunderte der Menschheitsgeschichte geprägt haben?

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xangor
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Kirche und Juden

Veröffentlicht von: @lavoisine

Seit wann werden diese näheren Untersuchungen durchgeführt? Und seit wann kommt man zu diesem Ergebnis und nicht zu den Ergebnissen, die mehrere Jahrhunderte der Menschheitsgeschichte geprägt haben?

Ich denke nicht, dass man die Kirchengeschichte über einen Kamm scheren kann.
Lutz E. von Padberg beschreibt es im Fazit seines Kapitels „Juden: Vertreibung und Verfolgung“ mMn. richtig:

Bei der Einschätzung dieses komplexen Themas sind vier Aspekte grundsätzlich zu berücksichtigen:

Erstens lässt sich aus der Heiligen Schrift keine Form des Antijudaismus begründen oder ableiten.
Zweitens kann die trotzdem theologisch argumentierende antijüdische Haltung vieler Kirchenväter bis hin zu Martin Luther nicht geleugnet werden, die dann auf gesellschaftlicher und politischer Ebene prägend gewirkt hat.
Drittens werden heute von keiner christlichen Kirche mehr judenfeindliche Programme vertreten. Sie haben sich von ihrer entsprechenden Tradition abgewandt, wenn auch mit unterschiedlichem Nachdruck.
Viertens ist im 21. Jahrhundert Antijudaismus in jenen gesellschaftlichen und politischen Bereichen anzutreffen, in denen das Christentum keinen oder kaum Einfluss hat.

Die Rolle der Kirche im Verhältnis zu den Juden muss differenziert betrachtet werden. Nach der Trennung von Juden und Christen und ihrer von gegenseitigen Beschuldigungen geprägten Entwicklung in der Spätantike und den ersten Judengesetzen in der Merowingerzeit zeigt das Frühmittelalter, dass der theologische Gegensatz nicht zwangsläufig in Feindschaft ausarten muss. Die Andersartigkeit konnte auch akzeptiert werden, zumal sie von beiden Seiten beton worden ist.

(…)

Ohne in irgendeiner Weise die Verantwortung der Kirche infrage stellen zu wollen, darf ihr zusammenfassend gesehen gleichwohl nicht alle Schuld angelastet werden. Es waren ganz unterschiedliche Anlässe, die zur Verfolgung von Juden geführt haben, und sie sind von ganz unterschiedlichen Personenkreisen ausgeführt worden.

Etliche Päpste, Bischöfe und Herrscher haben, freilich aus ebenfalls unterschiedlichen Interessen, judenfeindliche Aktionen verboten. Allerdings kamen sie gegen die vom Vulgärkatholizismus des ungebildeten Klerus geschürten Ängste der Bevölkerung nicht an.

Andererseits wäre es verkehrt, für den gesamten Ablauf der Geschichte das Zusammenleben von Juden und Christen nur unter dem Aspekt des Mistrauens, der Feindschaft oder gar des Hasses sehen zu wollen. Dagegen sprechen vielfältige geistige und kulturelle Beziehungen sowie oft genug vollkommene gegenseitige Akzeptanz. Selbst während mancher Pogrome haben Christen das Morden nicht nur verurteilt, sondern Juden versteckt und beschützt. Das ändert nichts daran, dass der Umgang mit den Juden eine wunde Stelle der christlichen Kirche ist und bleibt.

Lutz E. von Padberg, „In Gottes Namen?“ (Brunnen) S.211f.

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich denke nicht, dass man die Kirchengeschichte über einen Kamm scheren kann.

Das tue ich nicht. Ich wundere mich nur mit welcher Klarheit behauptet wird, dass nähere Untersuchungen des Neuen Testaments ergeben, dass es nicht antijudaistisch sei, wenn die letzten Jahrhunderte - Schwankungen und abweichende Meinungen inbegriffen - eher dadurch aufgefallen sind, Juden auf Grundlage neutestamentlicher Auslegung zu verfolgen.

Ich will nicht behaupten, dass das Neue Testament anti-judaistisch sei oder alle Christen zu allen Zeiten derselben Auslegung zugestimmt haben, nur weil eine solche Sichtweise die Jahrhunderte bis '45 maßgeblich den Zeitgeist geprägt hat.

Vielmehr stellt sich mir auch hier die Frage: Wie kann sich eine derart falsche und folgenschwere Auslegung durchsetzen in Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen Christi Leib zu sein, und dann auch noch so lange halten.

Ich komme damit einfach nicht klar. Gerade im Kontext dieses Threads, wo jetzt auf einmal ein christliches Durchdringen der Gesellschaft als Mittel gegen Rechtsextremismus vorgeschlagen wird. Ganz so, als sei die Bevölkerung von vor '45 keine christliche Mehrheitsgesellschaft gewesen. Ganz zu schweigen die Gesellschaften des christlichen Abendlandes in den Jahrhunderten zuvor, die ja heute immer noch als etwas schützenswertes betont wird.

Da stimmt doch irgendwas ganz gewaltig nicht. Und ich würde gerne verstehen was da nicht ins Bild passt.

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xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielmehr stellt sich mir auch hier die Frage: Wie kann sich eine derart falsche und folgenschwere Auslegung durchsetzen in Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen Christi Leib zu sein, und dann auch noch so lange halten.

Da gibt es sicherlich nicht nur eine Antwort. Zu unterschiedlichen Zeiten führten unterschiedliche Gründe zu solchen (und anderen) Irrtümern.
Wichtig für uns heute ist es insbesondere daraus zu lernen und nicht die Irrtümer zu wiederholen. Auch deshalb sind solche Untersuchungen wichtig.

xangor antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Da stimmt doch irgendwas ganz gewaltig nicht. Und ich würde gerne verstehen was da nicht ins Bild passt.

Der Faktor Mensch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielmehr stellt sich mir auch hier die Frage: Wie kann sich eine derart falsche und folgenschwere Auslegung durchsetzen in Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen Christi Leib zu sein, und dann auch noch so lange halten.

Ein Punkt lieg sicher in der Zeit der Entstehung des Christentums als die Juden die gesellschaftlich akzeptierte Religion war und das Christentum nur eine jüdische Sekte, die sich dann irgendwann von der Synagoge trennte - und Trennung geht immer mit Abwertung der anderen einher, solange Menschen die Akteure sind.
In dieser Zeit sind die Evangelien entstanden und haben daher mehr oder weniger antijudaistische Tendenzen. Wobei z.B. intressant ist, dass Matthäus wenn man genau hinschaut zwischen Volk und den religiösen Führern des Volkes unterscheidet und oft nur auf die Führer schimpft, was im Deutschen nicht mehr so schön rauskommt wie im Griechischen, weil der Bezug der Pronomen nicht mehr so klar wird.
Auch Tertullian ist ein Kind seiner Zeit - was bedeutet, dass man auch seine Schriften immer mit der Lage seiner Zeit im Hinterkopf lesen sollte. Die Christen kämpften als neue Religion noch immer um ihre Anerkennung (neue Religionen waren im römischen Reich zeitweise verboten, daher sind viele Schriften auch damit beschäftigt nach zu weisen, dass die Juden mit ihrer Auslegung falsch liegen und das Christentum nichts neues ist, sondern nur die richtige Interpretation - in der Auseinandersetzung mit der römischen Welt. Aber auch in der innerreligösen Auseinandersetzung mit dem Judentum). Großes Minus ist, dass uns nur die Schriften der Apologeten - also der Verteidiger des Christentums - erhalten sind und nicht die, gegen die sie sich wanden.

Auf diesen Grundlagen konnte man dann ganz leicht, die Juden zu Feinden machen - als Minderheit konnten sie sich ja nicht wehren und sie hatten mehr oder weniger zeitgleich mit der Entstehung des Christentums auch ihr Machtzentrum, den Tempel in Jerusalem bzw. ganz Jerusalem, verloren und damit auch ihre Leitungsfiguren. Zerstreut waren sie ja schon davor.

Naja - und dass es mit der Liebe im Christentum nicht allzuweit her ist, zeigte sich ja spätestens bei den Auseinandersetzungen um die Christologie im 4. und 5. Jahrhundert als es nicht mehr nur um Theologie, sondern auch um Macht ging. Das ging ja bis Mord und Totschlag.

Auf dieser Grundlage die Juden zu den Sündenböcken für alles zu machen war dann kein Kunststück mehr und da zumindest im Westen es keine Macht ohne die Kirche gab und die vielfach über Leichen ging, wenn jemand ihrer Auslegung widersprach ist ja allgemein bekannt. Und das Mission durchs Schwert funktionierte auch. Luther hat sich ja auch erst gegen die Juden gewandt als diese sich nicht bekehren ließen wie erhofft.

Die Grenzen in den Köpfen haben sich erst mit der Aufklärung im 18. Jahrhundert angefangen zu lösen, wo die Idee aufkam, dass alle Menchen gleich sind. Erstmal unabhängig von ihrer Religion. Dann unabhängig von ihrem Geschlecht und dann unabhängig von ihrer Rasse - und das hat sich erst vor so 60 Jahren angefangen durchzusetzen.

Minderheiten sind immer ein gutes Feindbild, wenn man Angst hat und sich stark fühlen möchte. Minderheiten sind auch für den Staat gut zu unterdrücken - sind ja wenige. Und mit Feinden von außen kann man von eigenen Problemen ablenken und die Schuld verschieben.

Deutschland hat sich 1948 mit dem Ziel gegründet Frieden zu schaffen, sich auszusöhnen und nie wieder eine Verfolgung wie in der Zeit der NS-Diktatur zu zu lassen. Die Versöhnung mit den Franzosen hat ganz gut geklappt - allerdings kam sie von oben und ich vermute aus Gesprächen in meinem Umfeld, dass es nicht all zu schwer wäre im Konfliktfall die alte Feindschaft wieder aufflammen zu lassen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich komme damit einfach nicht klar. Gerade im Kontext dieses Threads, wo jetzt auf einmal ein christliches Durchdringen der Gesellschaft als Mittel gegen Rechtsextremismus vorgeschlagen wird. Ganz so, als sei die Bevölkerung von vor '45 keine christliche Mehrheitsgesellschaft gewesen. Ganz zu schweigen die Gesellschaften des christlichen Abendlandes in den Jahrhunderten zuvor, die ja heute immer noch als etwas schützenswertes betont wird.

Ich glaube man muss Christentum vom Evangelium trennen. Die Religion vom Glauben. Nicht das Christentum schafft Frieden, sondern der Glaube an den dreieinigen Gott.
Hier im Thread hab ich die Sehnsucht wahrgenommen nach diesem Frieden, der mehr ist als kein Krieg. Der Friede des Reiches Gottes (womit wir wieder in einer Sprache sind, die Grenzen setzt, denn eigentlich hat jedes Reich Grenzen und damit auch ausgegrenzte). Ein Friede der mit Gott in die Welt kam, von dem Jesus uns erzählte und den der Heilige Geist in die Herzen der Menschen bringt - und für den die Menschen sich entscheiden müssen.

Und dass das nicht immer klappt, weil eben Menschen leicht von Macht zu faszinieren und verführen sind und Liebe ganz schön viel einstecken muss in dieser Welt, die Sehnsucht und das Wissen wo es zu finden ist, aber viele haben, nennen sie sich Christen und hoffen ihre Sehnsucht stillen zu können, wenn sie alles ausmerzen was da nicht rein passt ihrer Meinung nach - das können Anderstgläubige, Homosexuelle, Abtreibungsbefürworter oder Seenotretter sein (die bringen die Anderstgläubigen). Und das findet man in der Geschichte aller großer Religionen, die irgendwann mal die Mehrheit in einem Land waren und Macht geschmeckt haben.

Und wo Religion einmal als Argument missbraucht wurde, da kann man es auch ganz schnell wieder missbrauchen. Denn irgendwo scheinen sich solche Argumente in der Seele oder im kollegtiven Gedächtnis ganz ganz fest zu halten.

So zum Schluß noch ein passendes Lied, dass sich mir beim Schreiben als Ohrwurm festgesetzt hat. Tanz nur weiter so - bis der Wind sich dreht

channuschka antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

1. Da muss man unterscheiden: Bibel-Missbrauch wird schon in der Bibel in Mt. 4 durch den Teufel beschrieben und ist natürlich falsch.
Zum Hass gegenüber den genannten Gruppen fordert die Bibel die Christen sicher nicht auf.

Das ist mir schon klar, dass die Stellen aus dem Zusammenhang gerissen wurden, aber auch im Zusammenhang gesehen sagt die Bibel nicht das Gegenteil.
Und ich bin auch froh, dass die Bibel nicht zum Hass gegen besagte Gruppen aufruft und davor warnt, zu verurteilen und zu richten.

Aber es gibt halt leider immer wieder Leute, die das anders sehen und die Bibel als Aufhänger zum Hass gegen Andersdenkende verwenden.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Hallo Draeggsagg,

Du zitierst hier z.T. aus dem Alten Testament. Das ist alter Bund. Evangelium ist der neue Bund. Da sind die Voraussetzungen andere.

Das Gesetz - auch das, aus dem Du zitierst, ist dasselbe. Aber die STrafe hat Jesus auf sich genommen. Das Gesetz taugt nicht mehr zum Verurteilen. Aber es gibt immer noch Richtungsweisung, was Gott von uns möchte. Und so denke ich, dass eine homosexuelle Lebensweise nicht das ist, was Gott möchte. Und das kann ich auch so sagen. Aber ich habe nicht das Recht, irgendjemanden dafür zu verurteilen.

All diese Verwirrung in sexuellen Dingen haben ja oft ihre Ursache. Da gibt es Sünde, da gibt es traumatische Dinge und vieles mehr, die dazu geführt haben, dass Menschen nicht mehr mit dem, was Gott als die normalen Regeln gegeben hat, klarkommen.

Ein Hape Kerkeling, der in tiefen Glauben neben seiner toten Mutter liegt und darum betet, dass seine Mutter wieder lebendig werden möchte - kannst Du dem nachfühlen, wie er es schwer hat, neben einer Frau zu liegen?

Der Matrose von der Gorch Fock, der mit einem Mädel, das mit ihm auf dem Schiff zur Ausbildung ist, Sex hat - und dann wurde die Sache mit nem Smartphone gefilmt und wird auf dem Schiff rumgereicht - und dann geht die Kameradin über Bord und man stellt fest, dass sie schon tot war, bevor sie ins Wasser ging. Kannst Du Dir vorstellen, wie dieser Mann sich vor der Männlichkeit ekelt, wie er sich von diesen Bestien distanzieren möchte - so sehr, dass er eine Geschlechtsumwandlung macht.

Weißt Du, ich glaube wirklich, dass Gott jeden Einzelfall sieht, dass er für jeden Liebe hat und ihn führt, wie es gut für ihn ist. Mit generellen Regeln kommt man da nicht weiter - und daher ist es gut, dass diese generellen Regeln uns heute nicht mehr verurteilen können - zumindest dann nicht, wenn wir das Opfer Christi angenommen haben. Und das sollte auch jeder Christ wissen, der seinen Mund zur Anklage aufmacht. Er tut da Unrecht - nenne es gerne auch Sünde.

Was die Sache mit den Hexen angeht, so ist das auch so eine Sache. Die Vorstellung, was eine Hexe ist, scheint nicht klar definiert. Ich habe mal gelesen, dass in der Zeit der Hexenprozesse die erste Hexe, die verurteilt wurde, ein junges Mädchen war, das vor Freude im Wald getanzt hat. Ich bin mir sicher, dass das etwas ist, wo Gott Freude dran hatte - denn er sit nicht der Gott der Griesgräme sondern der Gott der Freude. Paulus ruft uns zu: freut Euch alle Zeit! Und wie kann ich Freude schöner ausdrücken als im Tanz.

Ich denke, dass die Geschichte mit den HExen ein unschönes Beispiel für geistigen Missbrauch ist - indem nämlich Gottes Wort missbraucht wurde, um Menschen Macht über andere Menschen zu geben, indem Angst in die Gesellschaft getragen wurde durch Urteil und Gewalt mit einem biblischen Fundament, das das Evangelium in keinster Weise hergibt sondern wo das Evangelium eben einem solchen Machtmissbrauch klar entgegenstehen würde.

Was nun den Titus angeht, so ist dies ein schönes Beispiel wie ein in eine ganz bestimmte Situation hineingeschriebener Text verallgemeinert wird und dann daraus auch noch Stereotypen abgeleitet werden, die dann zur Ächtung ganzer Gruppen missbraucht werden.

Wir müssen da sehen: Wer war Titus - und wo wurde titus hingeschickt? Titus war ein junger Kerl, als er nach Kreta in die Mission geschickt wurde. Er stammt aus Korinth - jener Gemeinde also, die Paulus so große Sorgen ob ihrer Freizügigkeit bis hin ins auch bei Heiden Unmögliche bereitete. Wir können davon ausgehen, dass er durch diese Einflüsse geistlich nicht eben eine besonders stabile Persönlichkeit war. Daher macht es Sinn ihn mit glasklaren und vielleicht auch übertrieben harten und deutlichen Regeln zu briefen.

Die christliche Lehre traf bei den Juden ja nicht nur auf Freunde - das ist ja heute nicht anders. Und dass Juden geschäftstüchtig sind, dass stimmt in vielen Fälle. Ich sehe das als jemand, der diese Gabe nicht hat, als eine Fähgikeit die ich bewundere und die ich zu den positiven Eigenschaft der Juden (neben vielen anderen) zähle. So kann man die Dinge so oder so sehen.

Aus diesem Vers nun ein generelles Bild von "den Juden" zeichnen zu wollen, dass ging auf jeden Fall komplett daneben.

Mir geht das auch manchmal so, dass ich aus wenigen identischen Erfahrungen mit einer bestimmten Gruppe Menschen eine Regel ableiten möchte. Diesen Hang zur Abstraktion und Musterbildung ist bei uns Menschen wohl irgendwie drin. Als Statistiker weiß ich aber, dass wir uns damit keinen Gefallen tun sondern in der Regel denjenigen, denen wir auf Grund weniger Erfahrungswerten ein Vorurteil widmen, Unrecht tun.

Viele Grüße
Ecc

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo EcclesiaJa,
vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo zusammen,

Hab grad noch mal meinen Beitrag geslesen. Das Wort "Bestien" im Zusammenhang mit dem unreifen Verhalten der angehenden Führungspersönlichkeiten auf der Gorch Fock möchte ich zurücknehmen. Das ist entschieden zu hart auch wenn es das Opfer vielleicht so empfunden haben mag.

Die Ausbildung geschieht ja nicht umsonst auf so einem Schiff - und wenn sich da eine entsprechende Gruppendynamik entwickelt, dann kann das zur Hölle für Einzelne werden. Ich erinnere mich an den Film
"Master and Commander - Bis ans Ende der Welt". Er spielt auf einem Kriegsschiff um 1800 und gilt als ein Film, der die Seefahrt jener Jahre gut wiedergibt. Als es da einige Pannen an Bord gab, entwickelte sich ein Leutnand im Gerede der Besatzung zum Sündenbock (man würde heute sagen, er wurde gemobbt). Er wurde als "Jona" bezeichnet und der Kapitän stellte nur fest, dass "den Jona" niemand aushält. Der Leutnand hat sich selber das Leben genommen.

Das sind Dinge, die in für lange Zeit eng aufeinander lebenden Menschen passieren können - aber es sind auch Dinge, die eben nicht passieren dürfen, wenn da wirklich Führungspersonal ausgebildet werden soll. Das Erkennen und Widerstehen/Auflösen solcher Entwicklungen gehört sicher zur Persönlichkeitsbildung, die im Kontext mit so einer Ausbildung erzielt werden kann und soll.

Viele Grüße
Ecc

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Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Ecclesia hat schon recht - aber leider beschreibst du sehr genau wie das bisher tatsächlich ausgesehen hat. Da müsste schon etwas ganz anders gemacht werden.

Was die Rechtsextremen angeht: Mit einem erwachsenen Neonazi ist höchstwahrscheinlich kein Gespräch möglich und es ist auch nicht sinnvoll solchen Leuten ein Podium zu bieten.

Die AfD widert mich an und ihre Wähler haben wahrscheinlich eine ganze Menge nicht verstanden - aber sie ist auch keine (reine) Neonazipartei und ihre Anhänger sind nicht allesamt Unmenschen oder Hohlköpfe mit denen von vornherein kein Gespräch möglich ist.

buecherwand antworten


Lucan-7
Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es scheint wirklich nichts zu bringen, mit diesen Menschen zu sprechen. Sie sind von ihren Ideen und Idealen überzeugt und nicht bereit, da irgendwas zu hinterfragen - selbst wenn es der absurdeste Blödsinn ist.

Ich denke, man muss da unterscheiden. Es gibt sicherlich Menschen, die man absolut nicht mehr erreicht. Mit denen lohnt ein Gespräch auch nicht. Das sind dann faschistische Gewalttäter, überzeugte Neonazis und Ähnliche, die sich allein von ihren Gefühlen leiten lassen.

Diesen Menschen sollte man immer und jederzeit ein entsprechendes Aussteigerprogramm zur Verfügung stellen, bei dem sie willkommen sind, falls sie sich eines Tages doch besinnen sollten. Aber diese Initiative muss dann irgenwann von ihnen selbst ausgehen. Ansonsten muss man sie beobachten und ihre Taten nach den Möglichkeiten des Rechtsstaates begrenzen.

Das Andere sind allerdings die "Wutbürger", diejenigen, die sich als "Mitte" begreifen und die Rechtspopulisten aus Angst und Enttäuschung unterstützen. Mit denen sollte zumindest teilweise noch ein Dialog möglich sein, und hier lohnt es sich auch, aktiv ins Gespräch zu gehen und Lösungen aufzuzeigen. Das wird auch nicht immer funktionieren, aber man sollte es zumindest versuchen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn der Rechtsextremismus die Krankheit ist, die unser Volk schwächen und zerstören kann, dann ist es das Christentum, das uns heilen, aufbauen und gesu

Ganz klar: Nein danke, bitte nicht!

Wir reden hier von einem politischen System. Und sobald die Christen politisch wurden ist dabei auf Dauer nichts Gutes mehr herausgekommen - nirgendwo!

Die katholische Kirche hat in wundervoller Eintracht über Jahrzehnte mit dem faschistischen Franco-System in Spanien zusammengearbeitet und unterstützt die Faschisten dort immer noch... nicht offiziell, aber über verschiedene Kanäle und Organisationen wie den "Opus Dei".

Religion ist keine Antwort auf den Faschismus. Die Antwort kann nur Demokratie und eine liberale, offene Gesellschaft sein. Darin haben dann selbstverständlich auch Christen ihren Platz - aber als eine Gruppe von vielen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie können die Kirchen, wie kann das Evangelium, neu unsere Gesellschaft durchdringen, damit es niemand mehr nötig hat, seine Hoffnung auf Hass und Gewalt zu setzen?

Sind unserer Kirchen für diese Aufgabe gerüstet?

Und nur damit du mich nicht falsch verstehst: Wenn sich die Kirchen hier klar gegen die Rechtspopulisten positionieren, dann bin ich da gerne dabei.
Aber das darf dann eben nicht in einen christlichen Kirchenstaat führen... da hätte man dann lediglich den Bock zum Gärtner gemacht!

lucan-7 antworten
6 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Das hast Du sehr klar und richtig zum Ausdruck gebracht.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, man muss da unterscheiden. Es gibt sicherlich Menschen, die man absolut nicht mehr erreicht. Mit denen lohnt ein Gespräch auch nicht. Das sind dann faschistische Gewalttäter, überzeugte Neonazis und Ähnliche, die sich allein von ihren Gefühlen leiten lassen.

Hallo Lucan,

ich denke bei diesem Thread vor allem an die Menschen, denen die braunen Gedanken eine philosophische Heimat geben und nicht an die Wutbürger, die als wahre Deppen das Spiel mit dem Feuer wagen und solchen Bewegungen ihre Unterstützung geben, um auf sich aufmerksam zu machen und den Faktor "Angst" in die Gesellschaft zu tragen. Im Grunde genommen weiß ich nicht, ob die "Wutbürger" nicht die wahren politischen Halodris sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz klar: Nein danke, bitte nicht!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir reden hier von einem politischen System. Und sobald die Christen politisch wurden ist dabei auf Dauer nichts Gutes mehr herausgekommen - nirgendwo!

Ich sehe das Problem nicht nur von der politischen Dimension. Das ist für mich mehr eine Begleiterscheinung - ähnlich wie ein großes Mycel im Boden irgendwann sichtbare Pilze treibt, haben wir eine philosophische Grundhaltung, die sich irgendwann in Parlamentssitzen manifestiert.

Und da ist natürlich die Aufgabe der Christen: wenn wir die Liebe nicht in die Gesellschaft tragen, dann wird der Hass den Raum, den wir geben, umgehend füllen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die katholische Kirche hat in wundervoller Eintracht über Jahrzehnte mit dem faschistischen Franco-System in Spanien zusammengearbeitet und unterstützt die Faschisten dort immer noch... nicht offiziell, aber über verschiedene Kanäle und Organisationen wie den "Opus Dei".

Ich glaube, dass meine Auseinandersetzung mit Lavoisine deutlich gemacht hat, dass nicht der in den Kirchen für lange Zeit vorherschende Geist sondern das Evangelium und der Geist Gottes es ist, was die Lösung bringen kann.

Dogmatisch agierende Kirchen, Gemeinden, die Fassaden und Falschheit Raum geben, indem sie den Heiligen Geist, der all das auflöst, keinen Raum geben, eine Theologie, die Gott ob seiner Möglichkeiten beschneidet, indem sie ein "entmystifizeirtes Evangelium" predigt und Gottes unmittelbares Eingreifen weder herbeibetet noch überhaupt das Wirken des Heiligen Gestes duldet, sind eher Teil des Problems als wie Ansatz zur Lösung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Religion ist keine Antwort auf den Faschismus. Die Antwort kann nur Demokratie und eine liberale, offene Gesellschaft sein. Darin haben dann selbstverständlich auch Christen ihren Platz - aber als eine Gruppe von vielen.

Mir scheint da aber offenbar was nicht zu funktionieren. Vom Ziel her ist das, was Du da anstrebst, genau das, was auch ich will.

Aber offenbar schafft diese Gesellschaft es nicht, die religiösen Bedürfnisse, die Gemeinschaft, die Sicherheit, das Angenommensein zu geben, wie viele das jetzt in ultrarechten Kreisen suchen. Ich denke, dass das Ärztevideo fast schon eine prophetische Dimension hat:
- wir haben es mit Menschen zu tun, die in der Kirche keine Heimat haben, vielleicht weil sie selber nie mit dem Evangelium in Kontakt gekommen sind (vielleicht ist daher das Gebeit der Ex-DDR so betroffen).

- es sind Menschen, die letztendlich Liebe suchen, aber die Liebe nie kennengelernt haben. Ich erinner mich an ein Interview in der "Human" Reihe von Yann Arthus-Bertrand. Da erzählt ein Mörder unter Tränen wie es die Liebe der Mutter seines Mordopfers es ist, die ihm erstmals zeigt, was Liebe überhaupt ist. In seiner ganzen Entwicklung hat er so etwas nie kennengelernt und nach dem Beispiel seines Vaters glaubte er, dass es Liebe sei, wenn man einen Menschen schlägt. Viele Menschen müssen Liebe erst einmal kennenlernen um sie als Option für sich zu entdecken und zu erkennen, wie sehr sie mit ihrem Weg des Hasses und der Gewalt daneben liegen.

- Die erste Reakton auf die Konfrontation mit den Rechtsextremen ist das Zusammenrücken, das Gemeinschaftwerden der Christen (die Kinder geben sich die Hand und fleihen in die Kirche.

- wir brauchen die klare intellektuelle und geistliche Konfrontation mit den Rechtsextremen.

- wir brauchen Wunder, wir brauchen Auferstehung, wir brauchen sich öffnende Särge und Gräber, wir brauchen klare Zeichen des Siegs des Lebens über die Vertreter des Todes.

- wir müssen eigenen Hass ablegen (das Instrument mit der Aufschrift (Reddy to kill) in der Band der Gegner der Rechtsextremen wird zertrümmert.

- wir müssen wie Kinder werden und uns wie Kinder an die Rechstextremen herantrauen - denn nur so können sie uns an sich heranlassen und wir können die schlimme Fassade abschminken und sie zu Menschen in unserer Gemeinschaft werden lassen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das darf dann eben nicht in einen christlichen Kirchenstaat führen... da hätte man dann lediglich den Bock zum Gärtner gemacht!

Da kann ich Dich beruhigen. Jesus hat gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Wer als Christ ein weltliches Reich bauen will, der ist demnach niccht mehr auf dem Boden des Evangeliums. Es ist ein geisltiches Reich, das diese Welt druchdringen muss und den Geist der Gesellschaft in einer Weise bestimmt, dass es für Hass weder Grund noch Raum gibt.

LG
Ecc

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Schrei nach Liebe
Ich hatte nur die Überschrift dieses Threads gelesen, da fiel mir gleich der Ärzte-Song ein. Erstaunlicherweise hast du im ET gleich Bezug darauf genommen.
Ich denke auch, Nazis sollte man als Mensch begegnen. Wir Christen sind zur Feindesliebe aufgerufen, und das ist unser Alleinstellungsmerkmal. Alle anderen gesellschaftlichen Gruppen, allen voran die Linke, begegnen den Hassern mit Haß. Nur, mit Haß besiegt man keinen Haß, sondern einzig mit Liebe.

Ich erlebe es bei uns im katholisch geprägten Eichsfeld, daß in christlich geprägten und durchdrungenen Gesellschaften der Rechtsextremismus keinen Nährboden hat. Vor einiger Zeit trieb hier der rechtsextreme "Freundeskreis Thüringen/Niedersachsen" sein Unwesen. Sie stießen erstens auf äußerst geringe Resonanz und zweitens auf massiven Widerstand, mit dem Ergebnis, daß sie wieder von der Bildfläche verschwunden sind.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Naja, rechtsextremes Volk ist nicht das einzige was “hasst“ und diejenigen welche scheinbar gar nichts machen und Liberal sind, an deren Händen klebt möglicherweise auch Blut weil auf politischer Ebene Waffendeals betrieben werden. In Deutschland wird ein bisschen arg viel Schwarzweis gemalt in dieser Beziehung. Grau und Schwarz wohin man schaut, das ist realistischer. Grüße

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Naja, rechtsextremes Volk ist nicht das einzige was “hasst“

Das behauptet hier niemand. Und warum die "-Zeichen?

Mit Waffendeals gelangen wir jetzt aber ins off Topic, denn das ist hier nicht das Thema.

ungehorsam antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir reden hier von einem politischen System. Und sobald die Christen politisch wurden ist dabei auf Dauer nichts Gutes mehr herausgekommen - nirgendwo!

Ich denke, dass diese Aussage durchaus auf jede Religion zutrifft. Egal ob Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus … wenn man sich mal gegenwärtig Indien, Indonesien, Malaysia, China, Tibet anguckt.

banji antworten
Tertullian
Beiträge : 409

Vordergründig vermag ich der Autorin absolut zuzustimmen, dass man mit wirklich Rechtsextremen nicht wirklich diskutieren kann. Im weiteren Verlauf des Artikels wirft sie aber rechtsextreme und konservative Positionen munter in einen Topf - und dann wird es problematisch und einseitig. Leider nicht das erste Mal bei der "Süddeutschen"...

tertullian antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

konservative Positionen
Welche rechtsextremen und welche konservative Positionen meinst Du konkret?

Anonymous antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409

Lebensschutz z. B. Auch wenn Rechtsextreme diesen teilweise vordergründig propagieren, verfolgen sie damit meist ganz andere Ziele als Konservative.

tertullian antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wie unterscheiden sich die Ziele?

Anonymous antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409

Bei den Nazis waren die Frauen v. a. dazu da, Soldaten für den Führer zu gebären. Da sollte natürlich wenig abgetrieben werden. Gegen die Abtreibung behinderter Föten hätten sie aber vermutlich nichts gehabt, was sich aus ihrer "Euthanasie"politik schlussfolgern lässt. Das ist bei Konservativen definitiv anders, auch wenn Konservative - zu meinem eigenen Bedauern! - oftmals ein Problem mit der Inklusion haben.

tertullian antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Die Abtreibungsgesetze sind nicht gerade im Zentrum des Rechtsextremismus.

buecherwand antworten


Anonymous
 Anonymous
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Zumindest in der Flüchtlingsfrage wird deutlich, dass es auch mit der Schwäche der europäischen Politik zu tun hat.
Es nützt doch nichts, im Mittelmeer herumzuschippern und dort Flüchtlinge aufzunehmen und sich dann einen Heiligenschein anzulegen, wenn grundsätzlich gar nicht geklärt ist, wie mit den Flüchtlingen weiter zu verfahren ist.
Am bequemsten ist es natürlich für Deutschland ohne Mittelmeerzugang, einfach festzulegen, dass die Flüchtlinge gefälligst dort bleiben sollen, wo sie zuerst eingewandert sind.
Dann müssen wir uns aber auch nicht wundern, wenn Italien einfach die Grenzen zumacht und die Flüchtlinge gnadenlos ertrinken lässt.
Natürlich ist hier eine verbindliche Quote vonnöten, wer, welches Land und wie viele Flüchtlinge aufnehmen muss.
Ausserdem tun etliche Flüchtlinge auch ihr bestes, um der AfD und anderen rechten Parteien Futter zu geben.
Wenn ich die Zeitung lese, dann lese ich zum Beispiel von einem Iraker, der ein deutsches jüdisches Mädchen vergewaltigt und ermordet hat und von einem Afghanen, der seine schwangere Freundin mitsamt Kind ermordet (ersticht).
Solche Zeitungsberichte liest man regelmäßig immer wieder.
Eine Fremdenfurcht ist daher doch durchaus gut nachvollziehbar.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Eine Fremdenfurcht ist daher doch durchaus gut nachvollziehbar.

Ich weiß nicht, ob ich vor Fremden mehr Angst haben muss als vor manchen Deutschen. Denken wir nur an den Mord an dem Regierungsbeamten durch den Nazi oder was die NSU so veranstaltet hat.

Es gibt sicher kulturelle Unterschiede, die zu Verbrechen führen können, die in dem islamischen Kontext mit einem Todesurteil beantwortet werden - hier bei uns aber nicht einmal Verbrechen sind. Da denke ich, dass es eine Aufgabe unserer Justiz ist, klar zu machen, dass hier unser Recht gilt. Wir haben hier eine Gesellschaft, die an sich mit fremden Kulturen klar kommen kann - allerdings nur solange Menschen diser Kulturen bereit sind, unsere Gesetze zu achten. Menschen, die das nicht tun - gleich ob Einheimische oder Fremde - sind ein Problem unserer Gesellschaft.

Europa gibt in der Flüchtlingsfrage sicher kein gutes Bild ab.

Aber ich sehe auch die Überlastung unserer Justiz (vielleicht auch durch eine zu geringe Personaldecke) als eine Ursache für lokalen Kontrollverlust, der dann nur sehr schwer wieder in den Griff bekommen wird.

Aber es ist sicher falsch, Flüchtlinge generell mit "kriminell" zu brandmarken. Ich kann z.B. von einem ganz lieben Kollegen, der mit der Flüchtlingswelle aus Sysrien zu uns gekommen ist, berichten, der einen richtig guten Job macht, sehr gut Deutsch spricht und gut bei uns integriert ist. Vor dem habe ich keine Angst - vielleicht würde er mir in einer Notlage eher helfen als so mancher Deutsche ...

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich weiß nicht, ob ich vor Fremden mehr Angst haben muss als vor manchen Deutschen.

Das 'manchen' stört in der Frage, um wirklich einen Vergleich zu ermöglichen, oder? 😊

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da denke ich, dass es eine Aufgabe unserer Justiz ist, klar zu machen, dass hier unser Recht gilt.

Zustimmung. Aber deren Überlastung hast Du selbst schon angesprochen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber es ist sicher falsch, Flüchtlinge generell mit "kriminell" zu brandmarken.

Zustimmung.

mrorleander antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Das 'manchen' stört in der Frage, um wirklich einen Vergleich zu ermöglichen, oder? 😊

Eigentlich müsste ich das "manchen" auch vor Fremden setzen - denn es sind immer Einzelpersönlichkeiten, die durch ihre Einstellung zu Problem für die Sicherheit werden.

Generell kann ich aber sagen, dass ich noch nie wirklich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es hinaus und einen Menschen, dem ich mit Achtung begegne - gleich wie er auch aussehen mag - der wird auch mich achten. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Nun bin ich ein Mann und es ist bei Frauen wohl anders weil da noch die sexuelle Komponente und Männer, die ihre Sexualität nicht im Griff haben, hinzukommt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Zustimmung. Aber deren Überlastung hast Du selbst schon angesprochen.

Ich glaube wirklich, dass eine unterbesetzte Justiz und auch Polizei ein wirkliches Problem in unserem Staat darstellt.

Wenn es keine wirklichen Strafen gibt, dann werden die Freiräume, die so entstehen, genutzt werden - und je mehr Verbrechen so geduldet werden, desto mehr nimmt die öffentliche Ordnung schaden und um so mehr werden wir auch Mitbürgerhaben, die anch einem starken Staat rufen. Dabei müsste der derzeitige Staat die Stellen nur so besetzen, dass die vorhandenen Gesetze auchgreifen können.

Und wenn Flüchtlinge hier keine Arbeit finden und nicht integriert werden, dann gehören sie schnell einer gesellschaftlichen Schicht an, von denen sich einige ihre kärglichen Mittel mit Gaunereien ergänzen. Das machen sie dann aber nicht, weil sie Flüchtlinge oder weil sie Ausländer sind, sondern weil ihnen der Weg in ein bürgerliches Leben nicht gelungen ist.

Viele Grüße
Ecc

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Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Generell kann ich aber sagen, dass ich noch nie wirklich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es hinaus und einen Menschen, dem ich mit Achtung begegne - gleich wie er auch aussehen mag - der wird auch mich achten. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Ja und Nein. "Irgendwann sind wir mehr als ihr, weil wir mehr Kinder kriegen und dann bringen wir euch alle um" sagte ein türkischstämmiges Kindergartenkind Mitte der 90er zu meinem Bruder. Und in der Zeit hatten die Kindergärten und Grundschulen ein großes Problem mit fast allen türkischstämmigen Jungs, weil sie andere verschlagen haben. Und wer stärker war hat solche Sprüche bekommen. Das Problem hat sich aufgelöst. Aber die Menschen sind noch da. zum Teil gut integriert. Eine gewisse Angst machen sie mir immer noch - auch wenn ich die letzten 20 Jahre keine negativen Erfahrungen gemacht habe.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun bin ich ein Mann und es ist bei Frauen wohl anders weil da noch die sexuelle Komponente und Männer, die ihre Sexualität nicht im Griff haben, hinzukommt.

Erfahrungsgemäß spielt da die Nationalität weniger eine Rolle als der Alkoholpegel....

channuschka antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @channuschka

Und in der Zeit hatten die Kindergärten und Grundschulen ein großes Problem mit fast allen türkischstämmigen Jungs, weil sie andere verschlagen haben.

Ich weiß nicht, ob "verschlagen" ein generelles Problem ist - aber ein Problem, das mir bewußt ist, dass ist die Rolle in die türkischstämmige Jungs hineinerzogen werden. Das ist oft für die selber nicht angenehm, wenn sie vom Herzen, vom Wesen, gar nicht dieser Macho bzw. Patriarch sind - aber es ist eine Form, in diese gradezu hineingepresst werden und die dann im sozialen Kontext Probleme machen kann, weil diese Jungs sich nicht in soziale Gemeinschaften einfügen können. Das ist wohl auch heute noch so.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das ist oft für die selber nicht angenehm, wenn sie vom Herzen, vom Wesen, gar nicht dieser Macho bzw. Patriarch sind - aber es ist eine Form, in diese gradezu hineingepresst werden und die dann im sozialen Kontext Probleme machen kann, weil diese Jungs sich nicht in soziale Gemeinschaften einfügen können.

Ich würde eher sagen ...nicht in soziale Gemeinschaften einfügen können, die anders funktionieren/wo das schlecht ankommt etc. Aber vielleicht hast du das ja auch so gemeint?

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich würde eher sagen ...nicht in soziale Gemeinschaften einfügen können, die anders funktionieren/wo das schlecht ankommt etc. Aber vielleicht hast du das ja auch so gemeint?

Ja, so habe ich das gemeint. Innerhalb von Gemeinschaften, die noch nach alten archaischen Familienstrukturen organisiert sind, funktioniert das natrülich und funktioniert das auch nur so. Allerdings agieren diese Jungen und später Männer ja nicht nur innerhalb dieser Strukturen und außerhalb dieser Sturkutren fehlt es ihnen dann an der Sozialkompetenz (wo sollte die auch herkommen, wenn sie in der Erziehung nicht vermittelt wurde ...), um da erfolgreich agieren zu können.

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Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich weiß nicht, ob "verschlagen" ein generelles Problem ist - aber ein Problem, das mir bewußt ist, dass ist die Rolle in die türkischstämmige Jungs hineinerzogen werden. Das ist oft für die selber nicht angenehm, wenn sie vom Herzen, vom Wesen, gar nicht dieser Macho bzw. Patriarch sind - aber es ist eine Form, in diese gradezu hineingepresst werden und die dann im sozialen Kontext Probleme machen kann, weil diese Jungs sich nicht in soziale Gemeinschaften einfügen können. Das ist wohl auch heute noch so.

Dass das dahinterliegende Problem ein strukturelles ist, ist unbestritten. Allerdings in der speziellen Situation des Ortes eher in der Ghettoisierung und daraus resultierenden wachsenden Kriminalität geboren. Wobei ich da bei den meisten dieser Typen weinger sehen würde, dass sie die Rolle nicht wollten, sondern, die haben sich zumindest eine zeitlang ganz gut darin gefallen. Und ich weiß auch nicht, was aus ihnen wurde als sie keine anderen Schüler auf dem Schulweg mehr Angst machen konnten.
Es ist mir auch ziemlich egal, wenn ich ehrlich bin.

Was ich sagen wollte, ist, dass man schlechte Erfahrungen auch machen kann, wenn man selbst freundlich ist.
Ich kann gut zwischen den Jungs damals und den Flüchtlingen heute unterscheiden.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man aus solchen Erfahrungen in den 90ern durchaus mit Ablehnung gegen alle arabisch aussehenden Menschen reagieren könnte - und dabei haben dann die Schläger von damals in den Wald hineingerufen und das Echo aus dem Wald bekommen wir dann heute zu sehen.

Btw. Die meisten türkischstämmigen Menschen hier in der Gegend sind normale Mitbürger vor denen ich nicht mehr und nicht weniger Angst habe als vor allen anderen.

channuschka antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich glaube wirklich, dass eine unterbesetzte Justiz und auch Polizei ein wirkliches Problem in unserem Staat darstellt.

Nicht zuletzt eine Justiz, die geltendes Recht nicht konsequent anwendet. So ist bspw. die sogenannte Clankriminalität kein neues Phänomen; neu ist nur, daß darüber ausführlich in den Zeitungen berichtet wird und die Staatsanwaltschaften es sich zur Aufgabe gemacht haben, mehr oder weniger deutlich etwas gegen sie zu unternehmen. Falsch verstandene Rücksichtnahme oder Angst vor der Diskriminierung von Migranten hat über Jahrzehnte eine Parallelkultur gedeihen lassen, die jetzt nur schwer zu zerschlagen ist.
Aber wir müssen gar nicht so hoch greifen. Es fängt ganz im Kleinen an, zum Beispiel in diesem Text aus SPON: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/columbiabad-berlin-neukoelln-die-brennpunkt-wasserstelle-ist-ein-wunderbarer-ort-a-1275179. Und der Autor stellt nicht heraus, ob die Respektlosigkeiten von Migranten begangen wurden; das muß er in meinen Augen auch nicht: Erschreckend finde ich, daß sie offensichtlich akzeptiert werden, egal, ob die Auslöser nun Mohammed oder Paul heißen.
Es ist dieses, sehr konservative, Pochen auf die Einhaltung von Regeln, das ich heute mancherorts vermisse. Würden diese so klar durchgesetzt, wie es bei jeder Steuererklärung selbstverständlich ist, wären Zustände wie in besagtem Freibad undenkbar.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und wenn Flüchtlinge hier keine Arbeit finden und nicht integriert werden, dann gehören sie schnell einer gesellschaftlichen Schicht an, von denen sich einige ihre kärglichen Mittel mit Gaunereien ergänzen.

Ein hochindustrialisiertes Land wird bspw. analphabetische Flüchtlinge jenseits des Kindes- oder frühen jugendlichen Alters nur schwerlich in den Arbeitsmarkt integrieren können (ich weiß wohl: Es gibt Ausnahmen). Das ist nicht die Schuld der Flüchtlinge. Aber integriert wird dann ins Sozialsystem, was in aller Regel für beide Seiten, den Sozialstaat als auch für den Flüchtling, eine unbefriedigende Lösung sein dürfte. Ich weiß allerdings auch nicht, was dagegen zu tun ist.

mrorleander antworten
Geistwissen
Beiträge : 164

Grüß Gott

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es scheint wirklich nichts zu bringen, mit diesen Menschen zu sprechen. Sie sind von ihren Ideen und Idealen überzeugt und nicht bereit, da irgendwas zu hinterfragen - selbst wenn es der absurdeste Blödsinn ist.

Gilt genauso auch für die linksextreme Seite.

Die Frage der Akzeptanz wir gelöst davon, wo die bessere Propaganda geleistet wird und reicht das nicht, so wer die größere militärische Keule schwingen kann.

Im Einzelen siehe die Erfolgsgeschichte Erdogan.

.

geistwissen antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @geistwissen

Gilt genauso auch für die linksextreme Seite.

Klar, das ist so. Aber ich habe den Eindruck, dass unser Staat bei den Linksextremen die Sache im Griff hat - während er sich auf der rechten Seite of schwer tut ...

Veröffentlicht von: @geistwissen

Im Einzelen siehe die Erfolgsgeschichte Erdogan.

Schönes Beispiel wie ein totalitärer Herrscher sein Volk in den Ruin treibt ...

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Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Klar, das ist so. Aber ich habe den Eindruck, dass unser Staat bei den Linksextremen die Sache im Griff hat - während er sich auf der rechten Seite of schwer tut ...

Das kommt darauf an, wie der jeweils amtierende Chef des Verfassungsschutzes drauf ist. Richtig ist, dass es seit dem offiziellen Ende der RAF (einige finanziell nicht abgesicherte Ex-Mitglieder sind inzwischen auf Geldtransporterüberfälle umgestiegen) kaum mehr Todesopfer linker Gewalt zu verzeichnen sind. Aber Sachbeschädigungen etwa, egal von wem verursacht, lassen sich kaum effizient polizeilich verfolgen. Das hat u. a. der Hamburger G-20-Gipfel deutlich gemacht. Das Versagen im Umgang mit dem NSU ist offenkundig, allerdings auch mit islamistischen Straftätern. Man hätte hier aus dem Kampf gegen die RAF lernen können. Ich hoffe, man lernt jetzt spätestens seit dem Fall Lübcke. Es gibt definitiv keine "gute" Gewalt, auch nicht gegen AfD-Politiker. So lange die AfD kein verbrecherisches Regime errichtet hat, was unsere Gesellschaft verhindern möge, muss man diesem Rad gewaltlos in die Speichen fallen, d. h., ihre rechtsextremen Bestandteile politisch bekämpfen und von ihren gemäßigen Mitgliedern, bei denen noch Hoffnung auf ein Umdenken besteht, nach Möglichkeit separieren. Ich würde mir wünschen, mehr ihre wirklich problematischen Individuen in den Focus zu nehmen als die Partei als Ganzes. Dafür muss man notfalls jedem einzelnen AfD-Politiker klarmachen, wo sich die rote Linie befindet. Das ist ein mühsamer Weg, aber auf Dauer der erfolgreichere.

tertullian antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tertullian

Das kommt darauf an, wie der jeweils amtierende Chef des Verfassungsschutzes drauf ist.

Ich weiß nicht, ob das nun allein den Chef betrifft.

Wenn man so etwas hier liest:
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesanwaltschaft-hitler-nationalsozialismus-1.4510135
... dann wird mir zumindest anders. Sicher mögen die Herrschaften, die sich da durch die Zeit gemogelt haben, inzwischen im Ruhestand sein. Aber man weiß ja nicht, in wie weit bestimmte GEsinnungen da nachhaltig geprägt haben.

Auf der anderen Seite hat man linke Kräfte, die bemüht sind, das Defizit an Überwachung der Rechtsextremen zu kompensieren:
https://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/antifa-strategie-wie-linke-aktivisten-rechtsradikale-enttarnen-a-1150338.html

Eigentlich geht das ja auch nicht. Ich denke, dass ein Überwachung von politischen Kräfte außerhalb des Verfassungsrahmen eine hoheitliche Aufgabe ist. Am einfachsten könnt man ja da die linken selfmade Fachkräfte anwerben und sie ihren Dienst im staatlichen Kontext machen lassen.

Veröffentlicht von: @tertullian

Es gibt definitiv keine "gute" Gewalt, auch nicht gegen AfD-Politiker. So lange die AfD kein verbrecherisches Regime errichtet hat, was unsere Gesellschaft verhindern möge, muss man diesem Rad gewaltlos in die Speichen fallen, d. h., ihre rechtsextremen Bestandteile politisch bekämpfen und von ihren gemäßigen Mitgliedern, bei denen noch Hoffnung auf ein Umdenken besteht, nach Möglichkeit separieren.

Ja, sicher ist Gewalt generell nicht der Weg. Was die AfD angeht, so mag es darin gemäßigte Kräfte geben. Aber ein einziger Parteitag kann schon die Sache komplett kippen. So was ist ja schon gelegentlich mal passiert - angefangen vom Abservieren des wirtschaftsliberalen Bernd Lucke der ja zu Anfang die Partei formte. Das war im übrigen eine Zeit, in der ich die AfD durchaus für wählbar gehalten habe.

Aber jetzt sehe ich das große Risiko, dass die AfD eine unkontrollierbare Gefahr ist.

Alexander Gauland hat seine Partei einal als "besonders gäriger Haufen" bezeichnet:
https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-politik_artikel,-die-afd-ist-nun-mal-ein-besonders-gaeriger-haufen-_arid,1639928.html

Da kann es zu toxischen Fehlgärungen kommen, die erst auffallen, wenn es schon zu spät ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche AfD Inhalten den Wählern attraktiv erscheinen - und diejenigen, die die Partei aus Protest wählen um die alten Parteien zu ärgern - die müssen schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein. Das Risiko, dass sie da heraufbeschwören, kann ihnen jedenfalls nicht bewußt sein.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

- und diejenigen, die die Partei aus Protest wählen um die alten Parteien zu ärgern - die müssen schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein. Das Risiko, dass sie da heraufbeschwören, kann ihnen jedenfalls nicht bewußt sein.

So sehe ich es auch, solche Protestwahlen können böse Folgen haben und die Demokratie schnell beenden.

Anonymous antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409

Da triffst Du sicher einen richtigen Punkt. Wenn man mal angefangen hat, aus Protest eine stark rechtslastige Partei zu wählen, weiß man oft nicht mehr, wann man unbedingt aufhören muss. Kann man wirklich darauf spekulieren, dass die reinen Protestwähler sich von der AfD abwenden, wenn sich der Höcke-Flügel durchsetzen sollte? Dazu noch der angebliche Weidel-Höcke-Deal in den letzten Tagen (um Gauland und/oder Meuthen abzusägen?). Die Radikalisierung von Protestwählern zu überzeugten Rechtsextremen ist analog der Radikalisierung von Moslem zum Islamisten grundsätzlich auch möglich, schließlich ist auch ein berüchtigter Mann wie Horst Mahler von ganz links nach ganz rechts übergelaufen. Dazu machen mir die drei bevorstehenden Wahlen im Osten Sorge. Wenn CDU und Linkspartei zusammengehen müssten, um einen MP von der AfD zu verhindern und sich das "Görlitz-Syndrom" auf ganz Sachsen, Thüringen und Brandenburg ausbreitet, beißt sich die Katze vollends in den Schwanz. Eine Koalition, die nur durch "Anti-AfD" geeint ist, wird nichts Produktives zustandebringen - und die AfD sicher nicht schwächen. Man kann nur hoffen, dass es wenigstens weiterhin für Dreierbündnisse reicht.

tertullian antworten


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