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Woke, oder Feminismus.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

ich beziehe mich hier auf einen Artikel aus der Berliner Zeitung.

Folgender Satz ist mir dabei ins auge Gesprungen.

„Aber mit Sexismus in der Sprache konnte ich nichts anfangen.“ Vielleicht lag es daran, dass sie sich selbst nie diskriminiert gefühlt hat. „Ich hab mich gefragt: Was wollen die denn?“

Kann es sein das Feministen ihre gefühlte Diskrimination herrbeireden?

Das es Sexismus gibt, und das Frauen auch diskriminiert werden ist klar, und gehört abgeschafft.

Aber mich beschleicht das gefühl das sich so maches Gefühl der Diskrimiation selbst eingeredet ist.

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80 Antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Kann es sein das Feministen ihre gefühlte Diskrimination herrbeireden?

Schon dieser eine Satz von dir macht es deutlich, daß die Diskriminierung nicht herbeigeredet ist, sondern überall so von Feministinnen wahrgenommen wird. In diesem Fall ist es die Sprache: Du verwendest die maskuline Form.

ungehorsam antworten
6 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

na ja ist es Diskriminierung wenn man sich Diskriminiert fühlt, oder gibt es objektive Kriterien. Denn sorry Gefühle sind kein Argument, denn irgendwer fühlt sich immer wegen ihrgendwass Diskriminiert.

Denn neutral betrachtet sind gleiche handlungsweisen von Frauen gegenüber Männern absolut legtim während im Umkehrfall von Diskrimiation gesprochen wird.

Kleines Beispiel
https://www.goodreads.com/book/show/54418998-moi-les-hommes-je-les-d-teste

So ein Buch wird von den Sozialen medien Gefeiert. Würde ein Mann ein solches Buch mit dem Entsprechenden Titel schreiben, würde der wohl auf den Sozialen Meden Gesteinigt werden, und wahrscheinlich auch vor Gericht gezogen werden.

Wer benutzt hier Diskrimierende Sprache?

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

na ja ist es Diskriminierung wenn man sich Diskriminiert fühlt, oder gibt es objektive Kriterien. Denn sorry Gefühle sind kein Argument, denn irgendwer fühlt sich immer wegen ihrgendwass Diskriminiert.

Wenn Gefühle kein Argument sind, dann ist es auch kein Argument wenn die Autorin des Eingangsartikels "sich [durch die Sprache] selbst nie diskriminiert gefühlt hat."

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Gefühle kein Argument sind, dann ist es auch kein Argument wenn die Autorin des Eingangsartikels "sich [durch die Sprache] selbst nie diskriminiert gefühlt hat."

na ja das ist ja die Frage, wurde sie Diskriminiert ohne sich diskriminiert zu fühlen, und ihr gingen nun die augen auf, oder wurde und wird sie nicht diskriminiert und ihre Gefühle haben sich verändert?

arcangel antworten
Liberatus
(@liberatus)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 130

Der Feminist

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Du verwendest die maskuline Form.

So wie die Feministin Hannelore Mabry, die mir seinerzeit / ihrerzeit an ihrem Infostand auf der Frankfurter Buchmesse eine Ausgabe ihrer Zeitschrift "Der Feminist" verkaufte. Ich erinnere mich, daß wir eine kurze freundliche Unterhaltung hatten, bei der ich mich von ihr kein bißchen diskriminiert fühlte. Manche Mitfeministinnen haben an ihren unangepaßten Sprachgepflogenheiten Anstoß genommen.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520576.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Hannelore_Mabry

liberatus antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

😀

So viel köstliche Unterhaltung verdient schon wieder Sympathie. 😀

banji antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

"Erstens mache ich keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern, zweitens muß in manchen Fällen etwas im Interesse der Öffentlichkeit deutlich gesagt werden, und drittens habe ich nicht Arschlöcher, sondern Arschlöcherinnen gesagt."

😊

Und der letzte Abschnitt zeigt mal wieder wie das Patriarchat die Frauen unterdrückt. 😉

Sonst sind die Tarife in Bayern nicht so günstig. Ein Vergleich mit "Gestapomethoden" kostete im Dezember letzten Jahres 1000 Mark Strafe, ein "komischer Vogel" 1200 Mark und ein "Idiot" sogar satte 3000 Mark. Der kleine Unterschied: Es handelte sich durchweg um Beschimpfungen von Männern gegen Männer.

arcangel antworten


billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

Folgender Satz ist mir dabei ins auge Gesprungen.

„Aber mit Sexismus in der Sprache konnte ich nichts anfangen.“ Vielleicht lag es daran, dass sie sich selbst nie diskriminiert gefühlt hat. „Ich hab mich gefragt: Was wollen die denn?“

Und später sagt sie "Viele Formen von Sexismus sind so subtil, fast unsichtbar."
Scheint mir als würde sie das auch darauf beziehen.

billy-shears antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Und später sagt sie "Viele Formen von Sexismus sind so subtil, fast unsichtbar."
Scheint mir als würde sie das auch darauf beziehen.

Klar, aber das ist die Frage ist es subtiler Sexismus, oder nimmt sie nun formen als Sexismuss war die eigentlich keiner sind.

Beispiel das Türe öffnen.

arcangel antworten
agapia
Beiträge : 1353

Ich finde es komisch, über einen Satz aus einem Artikel diskutieren zu wollen, der aus dem Kontext gerissen der Aussage des Artikels widerspricht.

agapia antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Du darfst dich frei fühlen den Artikel zu diskutieren. Ich persönliche finde den Artikel an und führ sich nicht so Diskusionswürdig.

Aber dieser Satz hat mich aufhorchen lassen. Und das eben auch ausserhalb des Konntext da er sich auch viele andere übertragen lässt.

Wie verstehst du den Satz denn, auch wie siehst du ihn im Kontext des Artikels.

arcangel antworten
agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1353
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber dieser Satz hat mich aufhorchen lassen. Und das eben auch ausserhalb des Konntext da er sich auch viele andere übertragen lässt.

Das sehe ich anders. Wer sich diskriminiert fühlt, fühlt sich diskriminiert. Ich unterstelle erst mal nicht, dass ich das jemand einredet. Das gilt für jedes Gefühl, das jemand äussert.
Je nach Interesse kann man darüber sprechen, weshalb sich jemand diskriminiert fühlt, welche Erfahrungen dieses Gefühl auslösen usw. oder sich auf der anderen Seite mit dem diskriminierenden Auslöser beschäftigen, wie er gemeint war, wie ihn andere wahrnehmen usw.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie verstehst du den Satz denn, auch wie siehst du ihn im Kontext des Artikels.

Ich verstehe ihn als dramaturgische Einleitung. Entscheidend für den Artikel ist der nachfolgende Satz: "Das ist lange her."

agapia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @agapia

Wer sich diskriminiert fühlt, fühlt sich diskriminiert.

Ja da hast du recht.
Die Frage ist aber, ob jemand, der sich diskriminiert, fühlt auch wirklich diskriminiert ist, und ob wir als Gesellschaft unser handel darauf stützen dürfen wie sich jemand fühlt, oder ist es nicht wesentlich intelligenter objektive Massstäbe dafür zu benutzen, wann jemand diskriminiert ist, anstatt dessen Gefühle.

Vor allem, wenn dann noch der Umstand hinzukommt das die Gefühle bestimmter Bevölkerungsgruppen stärker gewichtet zu werden scheinen als die anderer.

Wenn sich die Gefühle einer Person ändern, weil diese ein Sensorium entwickelt, stellt sich die berechtigte Frage, ob es schon immer ein Problem war, das nur nicht wahrgenommen wurde, oder ob die Wahrnehmung etwas zu einem Problem macht, das keines ist. Und diese Frage muss objektiv beantwortet werden und nicht auf der Gefühlsebene.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

In der Gesellschaft heute gehen "wir alle" nur allzuschnell über genau das hinweg: Das einfache Annehmen und Stehenlassen dessen, der da ein Gefühl äußert. Ein Gefühl ist erst einmal nicht "falsch" oder "richtig". Es ist ein Gefühl. Punkt.

Es zeigt eine schwache Seite auf - nein nicht bei dem, der ein Gefühl äußert ...

neubaugoere antworten


Lamed
Beiträge : 1249

Zitat aus obigem Link: Am Eröffnungsabend im September steht Sophie Charlotte Rieger vor der Leinwand im City Kino Wedding und sagt: „Ein Film ist nie nur ein Film, er ist ein Spiegel von Gesellschaft und hat Einfluss darauf, wie wir denken und handeln.“

Nun, ist das nicht ein Zirkelschluss? Der Film sei ein Spiegel der Gesellschaft, hat aber Einfluss, wie wir denken und handeln. Also der Spiegel, das was die Gesellschaft widerspiegelt, also der Film, soll Einfluss dann wiederum auf das Denken haben.
Sicher kann man sich über sein Spiegelbild ärgern, hochmütig sein, es verabscheuen usw…
Aber es ist schon eher so, dass die Filmemacher der Gesellschaft vorgeben wollen, wie sie sei, wobei doch vielfach nur ein Klischee dahintersteckt: Feminismus, Sexismus (der ja nicht nur von Männern gemacht wird, aber einseitig denen zugeordnet wird).

Ich wäre da für Maskulismus…. so als Gegenpol.

Und mit der Abart von „Gender gerechter Sprache“ (was ja auch nur wieder einer Ideologie entspringt, und kaum die Gesellschaft als solches widerspiegelt):
Zitat: Sie macht dann eine kurze Pause zwischen der männlichen und weiblichen Endung: Etwa bei Filmemacher_innen

ist die „männliche Form“ nicht erkennbar, und scheint dadurch eben Sexismus zu sein, dass das Weibliche dem Männlichen überlegen sei.

hmmm ... Soll ich mich diskriminiert fühlen, weil alle Pluralwörter den femininen Artikel haben? 😎

lamed antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lamed

„Ein Film ist nie nur ein Film, er ist ein Spiegel von Gesellschaft und hat Einfluss darauf, wie wir denken und handeln.“

Es ist ein Zirkelschluss weil es eben ein sich selbst bestätigenden
feedback loop handelt.

Durch das Spiegeln verstärken Filme Gesellschaftliches Denken und handeln. Was aber trotzdem nicht verhindern konnte das sich dieses Verändet hat.

Veröffentlicht von: @lamed

Zitat: Sie macht dann eine kurze Pause zwischen der männlichen und weiblichen Endung: Etwa bei Filmemacher_innen

Na ja dann kann Mann ja auch von Filme_macher_innen sprechen und den Macher_innen_und_aussen betonen.

Veröffentlicht von: @lamed

hmmm ... Soll ich mich diskriminiert fühlen, weil alle Pluralwörter den femininen Artikel haben? 😎

Du gehörst zum Pösen Patriarchart du darfst da garkeine Meinung zu haben 😉

arcangel antworten
Lucan-7
Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Kann es sein das Feministen ihre gefühlte Diskrimination herrbeireden?

Da ich davon ausgehe, dass du den Artikel weiter gelesen hast sollte sich die Antwort eigentlich von selbst ergeben... schliesslich werden da ja konkrete Beispiele genannt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das es Sexismus gibt, und das Frauen auch diskriminiert werden ist klar, und gehört abgeschafft.

Aber mich beschleicht das gefühl das sich so maches Gefühl der Diskrimiation selbst eingeredet ist.

Ich sehe beide Sätze kritisch. "Einreden" kann man sich das wohl nur, wenn ein Sachverhalt objektiv ganz anders ist, als er empfunden wird. Wenn aber ein Mann einer Frau an den Hintern fasst, weil er das als "Kompliment" auffasst, und die Frau das als aufdringlich und eklig empfindet, dann ist da bestimmt nichts "eingeredet" - dann ist das eben disriminierend.

Schwierig wird es, wenn man versuchen will, anderen vorzuschreiben was sie als "diskriminierend" empfinden sollen. Es gibt ja durchaus Frauen, die sich in einer devoten Rolle gefallen und sich dabei sicher fühlen. Dann ist die Frage, ob man ihr das als Teil ihrer Selbstverwirklichung zugestehen sollte... oder ob man versuchen muss, sie aus dieser Haltung herauszuholen. Letztlich geht es also um Respekt und persönliche Freiheit...

Und gerade weil es eben nicht immer so eindeutig ist wird man Sexismus auch nicht völlig "abschaffen" können.

Aber ich finde es gut, wenn man sich bestimmte Dinge einfach mal bewusst macht... ich stimme da auch nicht immer uneingeschränkt zu, wenn es heisst dieses oder jenes sei "sexistisch" (Oft mache ich einfach den Test und vertausche in Gedanken die Rollen von Frau und Mann... würde das auch dann noch funktionieren?) - aber gelegentlich staune ich doch, was ich teilweise als selbstverständlich hingenommen habe, ohne das sexistische Denkmuster darin zu erkennen, einfach aus Gewohnheit heraus.

Gerade in Filmen findet man da sehr viel, was einem als vermeintlich "romatisch" vorgesetzt wird, in der Realität aber einen massiven Übergriff darstellen würde. Und es ist gut und richtig, auf diese (und andere) Missverhältnisse aufmerksam zu machen...

lucan-7 antworten
14 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ich davon ausgehe, dass du den Artikel weiter gelesen hast sollte sich die Antwort eigentlich von selbst ergeben... schliesslich werden da ja konkrete Beispiele genannt.

Sie beginnt mit: "Damals fiel ihr auf, wie extrem Leserinnen und Leser auf Genderthemen reagierten. „So krass“, sagt sie."
Subjektiv und auf Gefühlen basiert.
„Die Privilegierten fühlen sich angegriffen und den Diskriminierten fällt es schwer einzugestehen, in welcher Position sie sind.“
Subjektiv und auf Gefühlen basiert.
Dann dieser Satz: „Viele Formen von Sexismus sind so subtil, fast unsichtbar. Deshalb ist es auch so schwer, ihn zu bekämpfen.“ Sie sieht ihn nicht nur im Film. Derzeit ist sie schwanger und beobachtet, wie wegen Corona die Väter „rausgeschrieben werden aus dem Skript“
Ich verstehe nicht was hier das Argument eines Sexismus gegen Frauen sein soll. Auf der einen Seite beklagt sie sich über den Sexismus in Filmen (zugegeben den gibt es) und im gleichen Atemzug bemängelt sie wie Männer aus dem Leben gestrichen werden.

Und auch ihr Beurteilung einer Vergewaltigung im Fernsehen, ist die blosse Darstellung der Gewalttat bereits Sexismus, oder gehört noch mehr dazu, etwa das der Film diese Tat schönredet oder bagatellisiert, was, aber wenn der Film diese Tat als Brutale Schändung darstellt und hart bestraft. Ich kenne den Film nicht, auf den sie sich bezieht, aber das ist ja die Gleiche Diskussion, ob ein Kriegsfilm Gewaltverherrlichend ist oder das Gegenteil davon, hängt nämlich ganz gewaltig davon ab wie der Film gewallt beurteilt und welche Botschaft hängen bleibt.

"Es ist nicht so, dass sie die Darstellung sexualisierter Gewalt im Film grundsätzlich ablehnt. Nur müsse sie eben sensibel sein. Etwa, indem man auch die Perspektive des Opfers zeigt und damit kein voyeuristisches Interesse befriedigt."

Sie schreibt das ja auch selbst, wobei ich den zweiten Teil ihres Statements nicht teile, diese Sicht macht nur dann Sinn, wenn es zur Erzählung der Geschichte notwendig ist.

Aber eben wie gesagt ich finde in dem Artikel hauptsächlich gefühlte Subjektivität was denn nun Sexismus sei und was nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe beide Sätze kritisch. "Einreden" kann man sich das wohl nur, wenn ein Sachverhalt objektiv ganz anders ist, als er empfunden wird.

Klassisches Beispiel ist doch das Flirten, ist der Mann für die Frau attraktiv empfindet sie es als angenehm, ist der Mann für die Frau unattraktiv empfindet sie es als Belästigung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

(Oft mache ich einfach den Test und vertausche in Gedanken die Rollen von Frau und Mann... würde das auch dann noch funktionieren?)

Ja und wenn man den Test macht, dann fällt schnell auf das vieles von dem, was Feministinnen im Namen der Gleichberechtigung machen oder Fordern im Umkehrschluss absolut undenkbar und sogar gewalttätig wäre.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich verstehe nicht was hier das Argument eines Sexismus gegen Frauen sein soll. Auf der einen Seite beklagt sie sich über den Sexismus in Filmen (zugegeben den gibt es) und im gleichen Atemzug bemängelt sie wie Männer aus dem Leben gestrichen werden.

Den Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden...

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich kenne den Film nicht, auf den sie sich bezieht, aber das ist ja die Gleiche Diskussion, ob ein Kriegsfilm Gewaltverherrlichend ist oder das Gegenteil davon, hängt nämlich ganz gewaltig davon ab wie der Film gewallt beurteilt und welche Botschaft hängen bleibt.

Und natürlich hängt es auch immer vom Zuschauer ab. Manche wenden sich angewidert ab, manche findens lustig, andere wiederum geilen sich daran auf... sagt das dann etwas über die Szene oder über die Zuschauer?

Grundsätzlich halte ich es aber für gut, darüber nachzudenken, ob eine solche Szene dramaturgisch tatsächlich notwendig ist... oder ob man damit nicht doch eher eine Sensationslust befriedigen will. Heist also, natürlich kann man das zeigen... aber man sollte dann auch wissen, warum.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber eben wie gesagt ich finde in dem Artikel hauptsächlich gefühlte Subjektivität was denn nun Sexismus sei und was nicht.

Na ja, darum geht es natürlich. Würden Frauen total darauf stehen, von Männern erniedrigt zu werden, dann würde sich vieles ganz anders darstellen. Natürlich geht es um Empfindungen. Und nicht alles lässt sich da verallgmeinern, das macht es nicht einfacher.

Veröffentlicht von: @arcangel

Klassisches Beispiel ist doch das Flirten, ist der Mann für die Frau attraktiv empfindet sie es als angenehm, ist der Mann für die Frau unattraktiv empfindet sie es als Belästigung.

Das wird wohl immer ein Grenzbereich bleiben. Aber es gibt und gab zu diesem Thema auch immer einen gewissen gesellschaftlichen Konsens, was geht und was nicht, zumindest im groben Rahmen. Und es ist normal, wenn sich da gelegentlich auch mal was verschiebt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ja und wenn man den Test macht, dann fällt schnell auf das vieles von dem, was Feministinnen im Namen der Gleichberechtigung machen oder Fordern im Umkehrschluss absolut undenkbar und sogar gewalttätig wäre.

Hm... da fällt mir jetzt kein Beispiel ein. Was meinst du damit?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hm... da fällt mir jetzt kein Beispiel ein. Was meinst du damit?

https://www.goodreads.com/book/show/54418998-moi-les-hommes-je-les-d-teste

Würde ein Mann so ein Buch mit umgekehrten Titel veröffentlichen hätte man Krieg auf der Strasse.

Oder ein anderes Beispiel das ich persönlich als mann diskriminierend empfinde.
https://ze.tt/darum-nehmen-maenner-die-corona-pandemie-nicht-so-ernst-wie-frauen-maennlichkeitsideale-studie-gefahr-gesundheitsrisiko/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Hier wird der Schluss von gezogen, dass Männer tendenziell, unsicherer, selbstsüchtiger, rücksichtsloser, und rebellischer sind. Während Frauen eher die fürsorglichen Gutmenschen sind. Dabei gibt die Studie selbst einen ganz anderen Grund für die Unterschiede an.

Gender differences in sociodemographic characteristics or employment status may create different perceptions and induce different types of behavior. For instance, women may be more concerned about COVID-19 and more compliant with the rules if they are older, poorer, or in worse health conditions on average, or if they perform a type of economic activity for which the risk of contagion is higher (WHO 2007; Boniol et al., 2019). Further, housing size may affect the costs associated with complying with measures that require people to stay at home, and people’s religion may affect their beliefs on the seriousness of the pandemic and on the policies adopted in response to it.

Geschlechtsspezifische Unterschiede in den soziodemografischen Merkmalen oder im Beschäftigungsstatus können unterschiedliche Wahrnehmungen hervorrufen und unterschiedliche Verhaltensweisen induzieren. Beispielsweise sind Frauen möglicherweise eher um COVID-19 besorgt und halten sich eher an die Regeln, wenn sie im Durchschnitt älter, ärmer oder in einem schlechteren Gesundheitszustand sind oder wenn sie eine Art von wirtschaftlicher Tätigkeit ausüben, bei der das Ansteckungsrisiko höher ist (WHO 2007; Boniol et al., 2019). Darüber hinaus kann sich die Wohnungsgröße auf die Kosten auswirken, die mit der Einhaltung von Maßnahmen verbunden sind, die verlangen, dass die Menschen zu Hause bleiben müssen, und die Religion der Menschen kann ihren Glauben an die Schwere der Pandemie und an die als Reaktion auf die Pandemie ergriffenen Maßnahmen beeinflussen.Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Würde ein Mann so ein Buch mit umgekehrten Titel veröffentlichen hätte man Krieg auf der Strasse.

Interessante Frage... wobei es nicht so ist, dass mir da nicht spontan einige Beispiele für frauenfeindliche Kunst einfallen würden. Zwar anders präsentiert, aber die Aussage bleibt ähnlich.

Es ist ja ohnehin fraglich, ob wir wirklich diesen Zustand erreichen wollen, dass es überhaupt keine Rolle mehr spielt, welches Geschlecht welche Aussage über das andere Geschlecht trifft. Dass es also weder "weibliche" noch "männliche" Literatur, sondern nur noch "androgyne" Literatur gibt und alles austauschbar ist.

Erscheint mir nicht sonderlich erstrebenswert. Und den Feministinnen wohl auch nicht, die legen schliesslich sehr viel wert auf das spezifisch weibliche... also wird es da auch immer Dinge geben, die nicht austauschbar sind.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hier wird der Schluss von gezogen, dass Männer tendenziell, unsicherer, selbstsüchtiger, rücksichtsloser, und rebellischer sind. Während Frauen eher die fürsorglichen Gutmenschen sind. Dabei gibt die Studie selbst einen ganz anderen Grund für die Unterschiede an.

Na ja, man muss nun auch nicht jeden Quark ernst nehmen, der in dieser Richtung veröffentlicht wird. Vieles liegt da auch tatsächlich weit neben der Realität und verschwindet wieder in der Versenkung...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist ja ohnehin fraglich, ob wir wirklich diesen Zustand erreichen wollen, dass es überhaupt keine Rolle mehr spielt, welches Geschlecht welche Aussage über das andere Geschlecht trifft. Dass es also weder "weibliche" noch "männliche" Literatur, sondern nur noch "androgyne" Literatur gibt und alles austauschbar ist.

Na ja ich will eigentlich an den Punkt zurück wo unser Rechtsverständnis und unser Rechtssystem eigentlich angegliedert sein sollte. Nämlich das die Absicht des/der "Täter(s)in" gewichtet wird und nicht nur die Gefühle des "Opfers" als Kriterium herhalten.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Na ja ich will eigentlich an den Punkt zurück wo unser Rechtsverständnis und unser Rechtssystem eigentlich angegliedert sein sollte. Nämlich das die Absicht des/der "Täter(s)in" gewichtet wird und nicht nur die Gefühle des "Opfers" als Kriterium herhalten.

Also an den Punkt, wo der Mann einfach sagt: "Hey, ich dachte, die wollte das so..." und in den Filmen starke Kerle gezeigt werden, die die Frau nach dem deutlichen "nein!" in ihre muskulösen Arme nehmen, wo der Dame dann nichts anderes mehr übrigbleibt als dem unwiderstehlichen Charme des Draufgängers zu erliegen...?

Sorry, aber ich denke jegliche Absicht des Täters sollte gegenüber den Gefühlen des Opfers zunächst einmal zurückstehen... von eindeutigen Missverständnissen mal abgesehen, das sollte man natürlich berücksichtigen.

Aber den Gedanken, dass die erweckten Gefühle im Gegenüber möglicherweise nicht die Erhofften sind halte ich generell für zumutbar, egal welche edle Absicht da verfolgt sein möge.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Mutwill ist teil des Rechtsystems.

Das man die intention komplett ausblendet halte ich für falsch, denn damit wird alleine der subjektivismuss des Opfers als Massstab genommen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Das man die intention komplett ausblendet halte ich für falsch, denn damit wird alleine der subjektivismuss des Opfers als Massstab genommen.

Trotzdem muss das das erste Kriterium für die Beurteilung sein. Ein "Täter" muss jederzeit dazu in der Lage sein, die Perspektive des "Opfers" einzunehmen. Nur wenn es an dieser Stelle zu einem klaren Missverständnis kommt - er also zu Recht davon ausgehen konnte, dass seine Tat nicht negativ aufgefasst werden würde - kann die Intention berücksichtigt werden.

Andernfalls macht es keinen Unterschied, ob eine Frau in "bester Absicht" belästigt oder gar vergewaltigt wurde - entscheidend ist allein das Empfinden des Opfers.

Dass auch dafür gewisse Kriterien geben muss ist natürlich klar... eine Frau, die sich von einem kurzen Blick oder einem simplen "Hallo" sexuell belästigt fühlt kann natürlich weniger auf Verständnis hoffen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Andernfalls macht es keinen Unterschied, ob eine Frau in "bester Absicht" belästigt oder gar vergewaltigt wurde - entscheidend ist allein das Empfinden des Opfers.

begrabschen, vergwaltigung, oä. sind ja objektiv beurteilbar, ein nein ist ein nein.

hier geht es aber ja gerade nicht um diese objektiven Missbrauch. sondern um den subjektiven subtilen "Missbrauch". Wir haben einige ausgesprochene Feministinen im Kolleg, und da ist bereits die Geste des Türe aufhaltens, eine patriarchalische Handlung.

Heute habe ich für eine Kollgin einige Dinge aus dem Suppermarkt mitgebracht, um die sie mich gebeten hatte, nun habe ich den Kassenzettel in der Tüte vergessen, welches ein Rabbatschein für BH's und Damenunterwäsche enthielt, ich hab den Schein nicht einmal bewusst registiert. Sie hat mich anschliessend für meinen unterschwelligen Sexismus auf den Arm genommen. Für sie war es eine Gelegenheit für ein wenig Humor. Ich habe aber zwei meiner anderen Lehrerkoleginen vor meinem geistigen Auge für die währe dies eine ersthafte Angelegenheit, die an sexistische herrablassung grenzt.

Und es sind genau solche alltäglichen Dinge, für die einen ist es keinen zweiten Gedanken wert, für die anderen Anlass für einen Geschlechterkampf.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

hier geht es aber ja gerade nicht um diese objektiven Missbrauch. sondern um den subjektiven subtilen "Missbrauch". Wir haben einige ausgesprochene Feministinen im Kolleg, und da ist bereits die Geste des Türe aufhaltens, eine patriarchalische Handlung.

Wenn ich nicht gerade tief in Gedanken versunken an den Leuten vorbeistolpere halte ich eigentlich jedem die Tür auf, egal welches Alter oder Geschlecht... das ist für mich so ein Fall wo "patriarchalisch" nicht zieht, weil sich die Rollen problemlos vertauschen lassen.

Veröffentlicht von: @arcangel

nun habe ich den Kassenzettel in der Tüte vergessen, welches ein Rabbatschein für BH's und Damenunterwäsche enthielt, ich hab den Schein nicht einmal bewusst registiert. Sie hat mich anschliessend für meinen unterschwelligen Sexismus auf den Arm genommen. Für sie war es eine Gelegenheit für ein wenig Humor.

Öh ja... mir hätte sie das wohl erst mal erklären müssen, damit ich es auch verstehe...

Veröffentlicht von: @arcangel

Und es sind genau solche alltäglichen Dinge, für die einen ist es keinen zweiten Gedanken wert, für die anderen Anlass für einen Geschlechterkampf.

Wer's braucht... manche Leute scheinen ja nicht glücklich zu sein, wenn sie ihr Leben nicht irgendwie unnötig komplizieren können...

Das fällt für mich aber nicht in die Kategorie, von der hier zu Anfang die Rede war.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das fällt für mich aber nicht in die Kategorie, von der hier zu Anfang die Rede war.

Es fällt in die Kategorie von persönlicher Wahrnehmung davon was Sexistisch ist und was nicht. Und das ist genau mein Thema hier. Wenn wir alleine die Gefühle des vermeintlichen Opfers als Massstab nehmen dann leidet das soziale Gefüge, denn irgendwer wird sich immer als Opfer fühlen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Es fällt in die Kategorie von persönlicher Wahrnehmung davon was Sexistisch ist und was nicht.

Da wird sich bezüglich der Empfindungen kaum eine absolute Grenze ziehen lassen. Man kann "sexistisch" sein, indem man einer Frau die Tür aufhält (Überkommene patriarchalische Vorstellungen), oder indem man sie ihr nicht aufhält (Das ist nur eine Frau, soll sie die Tür doch selber aufmachen).

Das heisst aber im Umkehrschluss nicht, dass jetzt einfach alles beliebig wäre. Sexismus ist eine Ungleichbehandlung der Geschlechter, bei dem ein Geschlecht objektiv benachteiligt oder herabgewürdigt und das auch so empfunden wird.

Und das kann sich natürlich auch ändern. Früher wurden Frauen vermittelt, dass ein "Hinterherpfeifen" von Männern als Kompliment aufgefasst werden sollte, und manche Frauen scheinen das auch so angenommen zu haben.
Inzwischen gibt es da aber ein Umdenken, weil viele Frauen es eindeutig als Belästigung wahrnehmen. Und weil es darüber inzwischen viele Diskussionen gab sollte das auch bei den Männern angekommen sein, welche sich demnach nicht mehr auf die Absicht des "Kompliments" berufen können. Da gibt es einen klaren gesellschaftlichen Wandel.

Was wir natürlich nie haben werden sind Richtlinien, die so klar und eindeutig sind, dass man in jeder beliebigen Situation eindeutig sagen kann, ob eine "sexuelle Belästigung" vorliegt oder nicht. Manches ist eindeutig, manches weniger, und vieles liegt da in einer Grauzone, etwa wenn beim Flirten keine eindeutige Kommunikation vorhanden ist.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Guter Beitrag, den ich so voll und ganz unterschreiben kann.

Einen Satz von dir möchte ich herausstreichen, wo ich sehe das es eine Fehlentwicklung gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

bei dem ein Geschlecht objektiv benachteiligt oder herabgewürdigt und das auch so empfunden wird.

Denn es gibt eben auch den umgekehrten Weg: bei dem ein Geschlecht eine benachteiligt oder herabgewürdigt empfindet und versucht dieses zu Objektivieren.

Das erste finde ich absolut legitim, das zweite treibt seltsame und manchmal erschreckende Blüten. Bei beiden Geschlechtern notabene.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Das erste finde ich absolut legitim, das zweite treibt seltsame und manchmal erschreckende Blüten.

In der Tat... manches treibt seltsame Blüten und ist häufig auch inkonsequent, weil sich die Ziele widersprechen (Manche Feministen betonen einerseits die Gleichheit, bestehen andererseits aber auch auf Unterschieden - selbst wenn sich beide Forderungen widersprechen sollten).
Manches ist auch realitätsfremd oder schlicht nicht umsetzbar. Etwa, dass ein Mann beim Anblick einer Frau kein Begehren empfinden sollte... wie soll man so etwas denn kontrollieren? Kontrollieren kann man allenfalls das Verhalten, aber nicht unbedingt das Empfinden. Übrigens ein Problem, mit dem sich auch manche christlichen Kreise schwer tun...

Trotzdem lese ich mir öfters Texte zum Thema Feminismus und Gleichberechtigung durch... manchmal bringt das gar nichts, weil es mir völlig lebensfremd erscheint, oft gewinne ich aber auch neue Perspektiven und Einsichten und stelle Dinge in Frage, die ich bisher für selbstverständlich hielt oder die mir nicht aufgefallen waren.

Und darum geht es letztlich auch, denke ich...

lucan-7 antworten


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