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Woke, oder Feminismus.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4340

ich beziehe mich hier auf einen Artikel aus der Berliner Zeitung.

Folgender Satz ist mir dabei ins auge Gesprungen.

„Aber mit Sexismus in der Sprache konnte ich nichts anfangen.“ Vielleicht lag es daran, dass sie sich selbst nie diskriminiert gefühlt hat. „Ich hab mich gefragt: Was wollen die denn?“

Kann es sein das Feministen ihre gefühlte Diskrimination herrbeireden?

Das es Sexismus gibt, und das Frauen auch diskriminiert werden ist klar, und gehört abgeschafft.

Aber mich beschleicht das gefühl das sich so maches Gefühl der Diskrimiation selbst eingeredet ist.

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80 Antworten
sttn
 sttn
Beiträge : 45

Männerdiskriminierung?
Ich denke wir sollten aufhören von Frauendiskriminierung sprechen, Männer werden nicht weniger diskriminiert. Beispiele:
- Schlechtere Förderung in der Schule
- Verharmlosung von Gewalt gegen Männer
- Keinen Schutz für Männer die Gewalt in der Beziehung erleben
- Väter werden IMMER bei Sorgerechtsstreitereien benachteiligt
- 75 % der Obdachlosen sind Männer und niemand tut etwas dagegen
- Die Selbstmordrate bei Männern ist bis zu 5 mal so hoch wie bei Frauen.
...

Frauen haben den Bonus "beschützt" zu werden, Männer dagegen müssen klar kommen. Weicheier werden belächelt und nicht ernst genommen.

Ich gehöre zu den Männern die Gewalt in der Beziehung erleben mussten. Meiner Tochter zuliebe habe ich es ertragen, aber auch weil ich wusste ich habe keine andere Chance.

Diskriminierung hat viel mit dem Geschlecht zu tun, aber es gibt kein Geschlecht das Diskriminierungsfrei lebt.

sttn antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @sttn

Ich denke wir sollten aufhören von Frauendiskriminierung sprechen, Männer werden nicht weniger diskriminiert.

Könnte man nicht einfach sagen, dass Männer AUCH diskriminiert werden... statt "nicht weniger"?

Denn so wie du es formulierst fordert es regelrecht eine Nebendiskussion heraus, ob das so zutrifft oder nicht... während dein eigentliches und sehr berechtigtes Anliegen darüber zurücktritt.

lucan-7 antworten
sttn
 sttn
(@sttn)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 45

Guter Gedanke!

sttn antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Die Diskriminierung die Männer erfahren ist eine andere als die von Frauen.

Aber dann gibt es ja noch die Innergeschlechtliche Diskriminierung.

Es ja bei dieser Diskussion darum, dass Diskriminierung egal wer TäterIn oder Opfer ist, zu eliminieren.

Leider habe ich da ein etwas negatives Menschenbild, und glaube nicht, dass Diskriminierung vollständig eliminiert werden kann.

Aber ich denke, dass die Sprache, die wir benutzen, viel dazu beitragen kann. Und je Polemischer und Militanter eine Sprache wird, egal von welcher Seite um so aufgeheizter wird die Stimmung. Wobei es egal ist, wenn es nur einzelne Exponenten sind die radikal auftreten, wenn die Polemik aber Mainstream wird dann wirds gefährlich, und ich glaube wir sind gerade auf guten Weg dazu, dass gefährliche Polemik Mainstream wird.

Ich bin davon überzeugt, dass Quoten oder gesetzlich verordnete Lohnanpassungen für Frauen nicht der weg sind.
Gebt dem Mann die Freiheit aus seinem Rollenbild auszubrechen (ein Prozess der bei Frauen ja deutlich Fortschritte gemacht hat) dann wird auch mehr Platz für Frau da sein, und dann wird auch die Diskriminierung weniger.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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die Dis. gibt es doch nur, weil der Mann seine Rolle im Leben verloren hat. Entweder ist er in seiner Kompetenz veraltet, mit rückständigen Strickmustern behaftet, oder er weiß nicht wo er in der Zukunft stehen soll. Er hat derzeit kaum was Neues zu bieten.

Erst aus dieser Hilflosigkeit resultiert die Disk.

Gruß

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sttn
 sttn
(@sttn)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 45

Eigentlich nicht!

Nachtrag vom 12.11.2020 0919
Mein "Eigentlich nicht" ist leicht zu begründen: Die Männerdiskriminierung gibt es seit vielen Jahrzehnten.

sttn antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @plusmehr

die Dis. gibt es doch nur, weil die Frau ihre Rolle im Leben verloren hat. Entweder ist sie in seiner Kompetenz veraltet, mit rückständigen Strickmustern behaftet, oder sie weiß nicht wo sie in der Zukunft stehen soll.

Und du erwartest ernsthaft, dass ich dich mit so einem Beitrag ernst nehme.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

entschuldigung,...soll heißen weil der Mann seine Rolle.....

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

ich hab dir deine Replik mal gespiegelt.

Aber das scheint dir auch entgangen zu sein.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @plusmehr

die Dis. gibt es doch nur, weil der Mann seine Rolle im Leben verloren hat. Entweder ist er in seiner Kompetenz veraltet, mit rückständigen Strickmustern behaftet, oder er weiß nicht wo er in der Zukunft stehen soll. Er hat derzeit kaum was Neues zu bieten.

Erst aus dieser Hilflosigkeit resultiert die Disk.

Damit reduzierst du Männer allerdings zu reichlich simplen Wesen, die sofort aus der Bahngeworfen werden, sobald ihre Macho-Attitüde in Frage gestellt wird. Dann hätten sie es auch nicht anders verdient, wenn sie da derartig phantasielos wären.

Seltsamerweise geht es mir da ganz anders. Ich weiss es durchaus zu schätzen, wenn ich nicht alle Entscheidungen selbst treffen muss und eine gleichberechtigte Partnerin habe. Da bekommt man den Kopf frei, um sich mal um ganz andere Dinge kümmern zu können. Genau so wie ich meine Frau unterstütze, damit sie sich ebenso mit Dingen befassen kann, die sie interessieren.

Interessante Rollen gibt es eine ganze Menge im Leben, und als Mann ist man immer noch in einer priviligierten Stellung und hat die große Auswahl... da jetzt in irgendeinen Katzenjammer zu verfallen halte ich für ein ziemliches Armutszeugnis,

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

oh ja, der Mann ist derzeit recht simpel gestrickt. Karriere, Spaß, Sex, Brot und Spiele. Vlt. noch ein bißchen baden im städtischem Vereinsmachtgeplänkel .

Aber die ständig vorangetriebene erfolgreiche Emanzipation der Frau , hat ihn aus der Bahn geworfen und er verkrümelt sich in Bedeutungslosigkeiten und der Play Station oder auf You Porn.

Ausnahmen ist eh klar

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lucan-7

Interessante Rollen gibt es eine ganze Menge im Leben, und als Mann ist man immer noch in einer priviligierten Stellung und hat die große Auswahl... da jetzt in irgendeinen Katzenjammer zu verfallen halte ich für ein ziemliches Armutszeugnis,

Ja dann versuch mal eine Teilzeitanstellung zu finden bei der Kariere machen auch noch Option ist. Bei Frauen baut man, ein ganzes Netzweg auf, um dies zu ermöglichen, Männer können davon träumen nur 80% zu arbeiten und dennoch Kariere zu machen. Ich kenne einige solcher Situationen persönlich, und nur in ganz wenigen Fällen in grossen Firmen ist dies möglich. Wie will eine Familie die Aufgaben im Haushalt und bei der Kindererziehung wunschgemäs aufteilen wenn es dem Mann in vielen Fällen garnicht möglich ist Teilzeit zu Arbeiten. Ich erkenne hier keine privilegierte Stellung, und auch die Stillschweigende und manchmal auch klar formulierte Erwartung der ständigen Verfügbarkeit und Überstunden zu leisten, die in einem viel höheren Mass von Männern als von Frauen erwartet wird, lässt mich an der Mär von der privilegierten Stellung zweifeln, denn viele der "Privilegien" sind an ganz viel Erwartung und Druck gekoppelt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja dann versuch mal eine Teilzeitanstellung zu finden bei der Kariere machen auch noch Option ist.

Das war in fast allen Firmen, in denen ich gearbeitet habe und noch arbeite auch für Männer möglich. Und das sind Firmen aus ganz verschiedenen Berufsfeldern, sowohl Große wie Kleine. Da ändert sich schon manches, auch wenn es insgesamt noch etwas wenig sein mag.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich erkenne hier keine privilegierte Stellung, und auch die Stillschweigende und manchmal auch klar formulierte Erwartung der ständigen Verfügbarkeit und Überstunden zu leisten, die in einem viel höheren Mass von Männern als von Frauen erwartet wird, lässt mich an der Mär von der privilegierten Stellung zweifeln, denn viele der "Privilegien" sind an ganz viel Erwartung und Druck gekoppelt.

Auch hier sehe ich nicht, dass der Druck gegen Männer höher wäre als gegen Frauen... dass die Erwartungen zunehmen, je höher man auf der Karriereleiter steigt ist ja generell nicht ungewöhnlich und betrifft ebenfalls Alle.

Ich will deinen Einwand nicht generell in Abrede stellen, aber ich denke doch dass es hier ein (zugegeben langsames) Umdenken gibt. Das aber noch lange nicht abgeschlossen ist, klar...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich will deinen Einwand nicht generell in Abrede stellen, aber ich denke doch dass es hier ein (zugegeben langsames) Umdenken gibt. Das aber noch lange nicht abgeschlossen ist, klar...

Da bin ich mit dir einverstanden, ich vertrete einfach die Meinung, wenn man die Gesellschaft als ganzes ändern will erreicht man dies nicht in den man sich auf Änderung der Umstände, für die eine Hälfte konzentriert und die Andere ignoriert.

Eine gerechte Gesellschaft ist er dann gerecht, wenn sie für alle Gerecht ist. Und nicht, wenn man die Privilegien der einen Gruppe durch Privilegien für die andere Gruppe austauscht.

arcangel antworten
sttn
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(@sttn)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 45
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Diskriminierung die Männer erfahren ist eine andere als die von Frauen.

... es ist eine stillschweigend von der Gesellschaft vollkommen ignorierte Diskriminierung.

Das ist ein wesentliches Problem! Diskriminierung nicht zu beachten sorgt für viel Leid und Schmerz. Männer sind auch Menschen mit Gefühlen.

sttn antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Diskriminierung die Männer erfahren ist eine andere als die von Frauen.

Das würde ich so pauschal auch nicht sagen.

Ich halte es bezüglich des Themas zwar für angemessen, hier die Frauen in den Fokus zu stellen, weil es da immer wiederkehrende Muster gibt. Aber der Hinweis, dass diese Muster nicht allein Frauen betreffen ist durchaus richtig - es geht darum, diese Formen der Diskriminierung generell nicht zu akzeptieren.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die Diskriminierung von Männern letztlich zur Relativierung genutzt wird... so nach dem Motto: "Was wollt ihr denn, uns geht's auch nicht besser."
Das wäre natürlich kontraproduktiv, deshalb würde ich das in seiner Gesamtheit besser als seperates Thema nehmen - zumal es da da natürlich auch Unterschiede gibt, sei es in der Methode oder der gesellschaftlichen Wahrnehmung.

lucan-7 antworten
sttn
 sttn
(@sttn)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 45
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte es bezüglich des Themas zwar für angemessen, hier die Frauen in den Fokus zu stellen, weil es da immer wiederkehrende Muster gibt. Aber der Hinweis, dass diese Muster nicht allein Frauen betreffen ist durchaus richtig - es geht darum, diese Formen der Diskriminierung generell nicht zu akzeptieren.

Die wiederkehrenden Muster gibt es bei den Männern auch und sind seit Jahrzehnten bekannt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Gefahr besteht natürlich, dass die Diskriminierung von Männern letztlich zur Relativierung genutzt wird... so nach dem Motto: "Was wollt ihr denn, uns geht's auch nicht besser."
Das wäre natürlich kontraproduktiv, deshalb würde ich das in seiner Gesamtheit besser als seperates Thema nehmen - zumal es da da natürlich auch Unterschiede gibt, sei es in der Methode oder der gesellschaftlichen Wahrnehmung.

Die Gefahr gibt es nur für diejenigen die denen Diskriminierung egal ist. Viele Themen in denen Frauen betroffen sind, sind auch Männerthemen. zum Beispiel Gewalt in der Beziehung. Warum gibt es Frauenhäuser, aber so gut wie keine Männerhäuser? Warum öffnet man Frauenhäuser nicht auch für Männer?
Unsere Gesellschaft zwingt einem Mann der von seiner Partnerin geschlagen wird dazu es auszuhalten, wenn er seine Kinder nicht verlieren will. Gerade hier spreche ich aus Erfahrung und sei überzeugt, es tut sehr weh wenn die Partnerin zuschlägt. Und schlimm wird es wenn die Kinder betroffen sind. In der Nacht vom Ostersonntag vor ein paar Jahren haben meine Tochter und ich uns im Kinderzimmer verbarikatiert um uns vor ihrer Mutter zu schützen. Das sollte kein Kind erleben müssen und unsere Gesellschaft weigert sich zu helfen.

Es gibt Probleme in unserer Gesellschaft und hier muss der gelebte Sexismus in der Gesellschaft durchbrochen werden. Es gibt Menschen die auf Grund ihres Geschlechts diskriminiert werden und das ist eine Tatsache der man sich stellen muss. Und es ist dringend erforderlich das hier ein umdenken stattfindet.

PS: ... ich bin kein Einzelfall, viele Männer erleben so etwas, nur die wenigsten reden darüber. Hört ja auch keiner zu.

sttn antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @sttn

Warum gibt es Frauenhäuser, aber so gut wie keine Männerhäuser? Warum öffnet man Frauenhäuser nicht auch für Männer?

Man müsste in jedem Fall getrennte "Männerhäuser" errichten. Und würde dann ganz schnell feststellen, dass der Bedarf sehr viel geringer ist als bei Frauen, weil Männer häufiger zu physischer Gewalt neigen. Allein schon aus biologischen Gründen.

Veröffentlicht von: @sttn

Es gibt Probleme in unserer Gesellschaft und hier muss der gelebte Sexismus in der Gesellschaft durchbrochen werden. Es gibt Menschen die auf Grund ihres Geschlechts diskriminiert werden und das ist eine Tatsache der man sich stellen muss. Und es ist dringend erforderlich das hier ein umdenken stattfindet.

Ich bin nicht sicher, ob man innerhalb einer Partnerschaft wirklich sagen kann, dass jemand "aufgrund des Geschlechtes" diskriminiert wird. Wie du ganz richtig sagst betrifft das ja nicht ein Geschlecht allein. Allerdings kommen statistisch dennoch wesentlich mehr Frauen als Männer in Beziehungen um, wenn wir also vom Äussersten reden.
Und genau dafür sind Frauenhäuser auch da.

Wenn wir jetzt aber speziell vom Sexismus reden, dann geht es ja auch um alltägliche Erfahrungen. Und da erleben Männer weitaus weniger Belästigung als Frauen, auch das ist eine Tatsache. Es geht um sexistische Bemerkungen, um Benachteiligung im Beruf, um Bevorzugung von Männern in praktisch allen Bereichen.

Das setzt sich auch in Beziehungen fort.
Wenn wir jetzt aber auch die Unterdrückung von Männern in Beziehungen in die Problematik mit hineinnehmen, dann wirkt das wie eine Relativierung - auch der Bereiche, in denen Frauen eindeutig im Nachteil sind. Daher ist es an dieser Stelle wenig hilfreich, ich würde es hier ausklammern.

Dass man dennoch darauf hinweisen sollte, dass manche Verhaltensweisen nicht spezifisch gegen Männer oder Frauen gerichtet sind, sondern alle betreffen habe ich ja bereits geschrieben.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn wir jetzt aber speziell vom Sexismus reden, dann geht es ja auch um alltägliche Erfahrungen. Und da erleben Männer weitaus weniger Belästigung als Frauen, auch das ist eine Tatsache. Es geht um sexistische Bemerkungen, um Benachteiligung im Beruf, um Bevorzugung von Männern in praktisch allen Bereichen.

Nur frage ich mich woher diese Bevorzugung kommt, ist sie wirklich geschlechtsbedingt, oder ein folge unserer sozialen Struktur. In unserer Fachschaft haben wir 5 Lehrpersonen, drei davon haben Kinder im Säuglingsalter, 2 Frauen ein Mann, alle arbeiten weniger als 100% (Lehrer ist einer der wenigen Berufe wo dies in dieser Flexibilität möglich ist) alle haben ihre Sperrtage wo sie (der Mann ist hier auch inbegriffen) zu Hause bleiben. Nun wird eine 100% Stelle neu besetzt, und ich hoffe stark, dass es keine Lehrperson mit Kleinkindern ist. Denn dann braucht es zwei Stellen und es kommen noch mehr Sperrtage hinzu und es macht den Stundenplan noch komplizierter.

Und wie du gemerkt hast ich habe bewusst Lehrperson mit Kleinkindern geschrieben und nicht Frau oder Mutter, denn die meisten Lehrpersonen mit Kleinkindern, die solch eine Regelung haben sind, Frauen. Ein Mann hat in diesem Sinne schon mal gleich einen Vorteil, und dieser beruht nicht auf Sexismus, sondern rein auf praktischen Überlegungen. Nicht jede Diskriminierung beruht auf Sexismus, und nicht alles, was als Diskriminierung wahrgenommen wird, ist auch Diskriminierung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass man dennoch darauf hinweisen sollte, dass manche Verhaltensweisen nicht spezifisch gegen Männer oder Frauen gerichtet sind, sondern alle betreffen habe ich ja bereits geschrieben.

Ja nur die Diskussion ist einseitig und wer sich wagt, ein ausgewogenes Bild zu zeichnen wird gleich in irgendeiner Form Relativiert oder nicht ernst genommen.

Siehst du hier sehr schön da wagt sich stt ein "ja aber..." anzubringen und schon galoppiert das Rudel.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @sttn

Und schlimm wird es wenn die Kinder betroffen sind. In der Nacht vom Ostersonntag vor ein paar Jahren haben meine Tochter und ich uns im Kinderzimmer verbarikatiert um uns vor ihrer Mutter zu schützen. Das sollte kein Kind erleben müssen und unsere Gesellschaft weigert sich zu helfen.

Upps, das ist hart. Entschuldige die Frage. Wie habt ihr das lösen können. Hab sowas aus der Sicht des Kindes erlebt.

Ergebnis: Scheidung

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lucan-7

so nach dem Motto: "Was wollt ihr denn, uns geht's auch nicht besser."

Ja die Gefahr gibt es, aber darum geht es nicht, vielmehr darum, dass sich Frauen gerne als die besseren Menschen darstellen. Und der Hinweis, dass Frauen auch Männer und auch andere Frauen Diskriminieren, entlraft diese Prämisse.

arcangel antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2983
Veröffentlicht von: @sttn

Ich denke wir sollten aufhören von Frauendiskriminierung sprechen, Männer werden nicht weniger diskriminiert

Nicht nur zum Thema Geschlecht. Das eine Gruppe gegen die andere aufzuhetzen klappt fast immer. Dir muss es nur gelingen, dass sich genügend übervorteilt fühlen. Egal ob Geschlecht, Rasse, Stand, oder was auch immer, es wird immer so etwas geben und man kann eine Unzufriedenheit zu eine Bewegung formen. Das hat viel mit Macht zu tun.

Für mich ist nicht entscheidend, wer angeblich übervorteilt wird. Man kann es auch an der Coronakrise und dem ersten Lockdown sehen. Da wurde doch beklagt, dass die Arbeit der Männer möglichst erhalten bleibt. Das Frauen oft nur einen Teilzeitjob haben und dass sie sich um die Kinder kümmern müssen. Es mag ja vieles richtig daran sein. Nur die Frage ist, wer hat den diese Strukturen geschaffen? Das waren die Paare doch unter sich und hier sind man am wesentlichen Punkt. Sind sich die Paare einig, oder muss man einer etischen Dogmatik erfüllen?
Natürlich gibt es, wenn man sich übervorteilt fühlt, nicht ernst genommen, usw., einen Leidensdruck. Das konnte man im Bundestag sehen, als W. Schoppe dem Parlament Sexismus vorwarf. Offensichtlich fühlte sie sich nicht wohl und die Tränen waren wohl auch nicht weit weg. Es mag auch eine Teilwahrheit daran gewesen sein, aber so auf den Punkt gebracht, war es mit Sicherheit falsch.

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @sttn

- Die Selbstmordrate bei Männern ist bis zu 5 mal so hoch wie bei Frauen.

Bitte etwas genauer: die Rate der gelungenen Selbsttötungsversuche*. Was die fehlgeschlagenen Selbstötungsversuche angeht, haben die Frauen ihre hübschen Näslein vorn.

Kurz: das hat nichts mit Männerdiskriminierung zu tun, sondern damit, dass Männer offenbar pragmatischer an wesentliche Problemstellungen herangehen. 😉

Übrigens sind dies Zahlenangaben a la "bis zu x mal so hoch" eine formulierungstechnische Krankheit, die schon seit einigen Jahren grassiert. Nun gut, bei Dir ist sie noch nicht voll ausgebildet. Im fortgeschrittenen Stadium wird dann von "x mal mehr" geschwurbelt.
Auch ganz offiziell in jeder zweiten Tagesschau oder Heute-Sendung zu bestaunen**.
Entweder liegt die Selbstmordrate bei Männern schlicht 5 mal so hoch wie bei den Frauen. Oder sie liegt knapp 5 mal so hoch (das war's vermutlich, was Du meintest). Wenn sie bis zu 5 mal so hoch liegt, deckt das alle Faktoren zwischen Null (!) und Fünf ab, kann also auch bedeutetn, dass die Selbstmordrate von Männern womöglich unter der von Frauen liegt.. Rein mathematisch könnte sie sogar unter 0 liegen bei dieser Formulierungweise, aber auf die Praxis bezogen stelle ich mir das ein bisserl seltsam vor, wie sich dann Männer gewissermaßen ins Leben hineintöten. 😀

*Selbstmord ist nur ein herabsetzender Begriff für Selbsttötung, der nicht gerechtfertigt ist, da für die Bewertung einer Tötungshandlung als Mord bestimmte Kriterien erfüllt sein müssen, die bei Selbsttötungen i.d.R. nicht erfüllt sind, beispielsweise Habgier, arglistische Vertuschungsabsicht oder "niedere Beweggründe".
Als jemand, der, wenn alles nach Plan verläuft, sich irgendwann mal selbst töten möchte (weil ich keinen Bock auf langes Demenz-Siechtum habe), verwahre ich mich gegen dies abwertende Bezeichnung einer Handlung, zu welcher m.A.n. (und entsprechend dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts) jeder Mensch das Recht hat.

**Je stärker der Wille ist, mit Zahlen zu beeindrucken, desto gehäufter treten entsprechende Formulierungspusteln auf, so scheint es mir. Im Endstadium, wenn schließlich alle Hoffnung verloren ist, tritt an der Bahre der deutschen Sprache die Form um bis zu x-fach mehr/höher/weiter auf.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ein Lehrstück in Sachen Männerdiskriminierung ist der Prozeß um Johnny Depp.
Es reichte das Wort seiner Exfrau aus, um ihn als Frauenschläger zu brandmarken. In der Folge kamen Beweise/Hinweise/Aufzeichnungen ans Tageslicht, die seine Exfrau als narzisstische Person entlarven. Sie tut all das, was Mißbrauchstäter regelmäßig in Beziehungen tun. Dennoch hat das Gericht hauptsächlich beruhend auf der Aussage der Exfrau, seiner Seite die Glaubwürdigkeit abgesprochen und zu ihren Gunsten entschieden.
Demgegenüber gab es nicht wenige Stimmen, Frauen und Männer, die erklärten, das was auf den Aufzeichnungen zu hören ist sei genau das gewesen, was auch in ihren mißbräuchlichen Beziehungen geschehen sei. Das Wort einer Frau ist demnach mehr Wert als das eines Mannes. Wenn das regelmäßig vor Gericht geschieht dann ist das systematische Diskriminierung. Wie die Situation hier ist kann ich nicht wirklich sagen. In den angelsächsischen Ländern kann man dafür nicht wenige Punkte vorbringen.

Ich denke eines der größten Probleme dieses Themengebiets ist es, dass pysische Gewalt im Mittelpunkt der Betrachtung steht.
Zwar ist die Gewalt bei Männern aufgrund der regelmäßig höheren Körperkraft folgenreicher. Das ist wiederum kein Argument dafür die Gewalt von Frauen zu verharmlosen. Es ist in etwa vergleichbar mit der Ohrfeige bei Kindern. Die "schadet" ja auch nicht so das althergebrachte Argument.
Zudem sind Frauen genau so aggressiv wie Männer. Allerdings drückt sich deren Aggression anders aus. Es wäre also eigentlich an der Zeit darüber nachzudenken, wie sich unangemessene weibliche Aggression ausdrückt, um sie dann genau in diesen Formen gesellschaftlich zu mißbilligen.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @solaire

Wenn das regelmäßig vor Gericht geschieht dann ist das systematische Diskriminierung.

Das Wort, das Du suchst, lautet "strukturell". Systematisch wäre so eine Diskriminierung, wenn sie vorsätzlich und konzertiert geschähe.

Ein Beispiel für systematische Diskriminierung wäre die Scharia, nach welcher z.B. Zeugenaussagen von Frauen ausgewiesenermaßen weniger gelten als solche von Männern.

Veröffentlicht von: @solaire

Zudem sind Frauen genau so aggressiv wie Männer

Im statistischen Mittel ist das unzutreffend. Jedenfalls wenn man unter aggressiv das versteht, was umgangssprachlich wohl von den meisten Leuten verstanden wird: "schnell bereit, rücksichts- und mitleidlos anzugreifen". Und oft wird da physische Gewalt stark konnotiert. Aber eben auch Mut und Risikobereitschaft (der Aggressive ist auch rücksichtslos, was die Gefährdung seiner eigenen Gesundheit angeht).
Für das Zustandekommen dieser psychische Verfaßtheit ist der Testosteronspiegel ein wichtiger Faktor und der ist bei Männern in der Regel höher als bei Frauen.

Entsprechend neigen Männer tendenziell bei der Austragung von Konflikten eher zu aggressivem Verhalten als Frauen. Das bedeutet allerdings nicht, dass Frauen nicht auch Handlungsstrategien bei der Austragung von Konflikten verfolgen, die für die Gegenseite im Konflikt gravierende Folgen haben können. Aber allein schon aus Gründen der statistischen physischen Überlegenheit von Männern ergibt es für Frauen weniger Sinn/ist es weniger zielführend, aggressiv, d.h. rücksichtslos und somit tendenziell Richtung physischer Gewalt eskalierend zu agieren: Wenn es zum offenen (physischen) Schlagabtausch kommt, hat die Frau in vermutlich 90% aller Fälle verloren. Und sie riskiert ja nicht nur, im konkreten Streitfall zu verlieren, sondern sie ristkiert eben auch langfristige körperliche Schäden.

Wären Frauen von Natur aus ebenso aggressiv (angriffslustig) wie Männer, hätte die Evolution an der Stelle einen seltsamen Aussetzer gehabt.

Man kann freilich auch sagen, dass der Igel genauso aggressiv gegen den Fuchs vorgehe, wie dieser gegen ihn: Schließlich seien häufiger die Füchse nach einer Konfrontation verletzt als die Igel. 😉

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black

Das Wort, das Du suchst, lautet "strukturell". Systematisch wäre so eine Diskriminierung, wenn sie vorsätzlich und konzertiert geschähe.

Das tut sie doch in meinem Beispiel. In angelsächsischen Ländern kann man einige Belege dafür finden. Canada ist feministisch regierter Staat Legislative wie Judikative produzieren nicht wenige Ergebnisse in gerade diesem Sinn. Vor allem stellst du einen Begriff in den Raum ohne ihn zu erklären/definieren. Das ist Spiegelfechterei.

Veröffentlicht von: @jack-black

Im statistischen Mittel ist das unzutreffend. Jedenfalls wenn man unter aggressiv das versteht, was umgangssprachlich wohl von den meisten Leuten verstanden wird: "schnell bereit, rücksichts- und mitleidlos anzugreifen". Und oft wird da physische Gewalt stark konnotiert. Aber eben auch Mut und Risikobereitschaft (der Aggressive ist auch rücksichtslos, was die Gefährdung seiner eigenen Gesundheit angeht).
Für das Zustandekommen dieser psychische Verfaßtheit ist der Testosteronspiegel ein wichtiger Faktor und der ist bei Männern in der Regel höher als bei Frauen.

Ganz im Gegenteil. Du legst einen ganz und gar unwissenschaftliches Verständnis von Testosteron zugrunde. Testosteron KANN dieses Verhalten fördern. Gleichzeitig födert es aber erwiesenermaßen die Stoizität. Das Gegenteil von Aggression.

Einen wissenschaftlich fundierten Beitrag möchte ich hier vorstellen:
https://www.youtube.com/watch?v=dyeXSc5v118

Da es ein Fachvortrag ist und es mir so vorkommt, dass ein wichtiger obgleich offenkundiger Teil der Erklärung fehlt kann ich nur eine wahrscheinlich fehlerbehaftete Zusammenfassung anbieten.

Grundannahme: Persönlichkeitsunterschiede zw. Männern und Frauen bestehen (weit überwiegend).
Das ganze ist eine Theorie (wissenschaftlich ist eine Theorie die stärkste Form der Wirklichkeitnäherung), da die meisten Untersuchungen diese Annahme untermauern.

Die erste Frage: gibt es überhaupt Unterschiede zw. Männern und Frauen? Das kann man bis zur Pubertät ablehnen. Dann aber entwickeln sich die Geschlechter belegbar unterschiedlich. Als Beleg dienen die Unterschiede bei den psychischen Probleme von Jungen und Mädchen vor der Pubertät. Statistisch sind sie vernachlässigbar also quasi nicht vorhanden.
Mit und nach der Pubertät entwickelt sich ein ganz anderes Bild. Frauen erkranken weit häufiger an bestimmten psychischen Krankheiten als Männer und umgekehrt. Und das bleibt für die gesamte restliche Lebenszeit so. Demgegenüber entwickeln Männer also ebenso überwiegend männerspezifische Erkrankungen. Bspw. Suchterkrankungen und dissoziale Persönlichkeitsstörungen. Für Frauen sind das überwiegend Angststörungen und Depressionen. Dieses Ergebnis erhält man dadurch, dass man die Häufigkeiten psychischer Erkrankungen von Männern und Frauen übereinanderlegt. Z.B. Depression: 80 Prozent der Erkrankten sind Frauen und 20% Männer (ist nur ein fiktives Beispiel). Im Falle des Alkoholismus ist es genau anders herum.

Werden diese Daten danach abgefragt, wer am stärksten negativen Gefühle unterworfen ist, dann landet man weit überwiegend bei Frauen. Jetzt stellt sich die Frage warum das so ist?

1. Körperliche Unterschiede: Mit Eintreten der Pubertät entwickeln sich Männer zu den regelmäßig überlegenen Gegnern für Frauen. Eine körperliche Auseinandersetzung endet für sie meist in einer Niederlage. Frauen werfen nicht nur wie Frauen, sondern sie schlagen auch so zu. Männer dagegen sind potentiell dazu in der Lage lebensgefährlich zuzuschlagen.
ABER: trotz dieser Verteilung lässt sich belegen, dass Frauen häufiger ihre Partner körperlich angehen als andersherum. Wie zum Geier kann das jetzt wieder sein, wenn man eigentlich das Gegenteil erwarten dürfte? Tatsächlich ist es so, dass gerade diese tendenzielle Harmlosigkeit eine größere Enthemmung bedingt. Demgegenüber führt sie bei Männern eher zu Zurückhaltung.

2. Für Frauen stellt sich die Welt, wie oben gezeigt (Anfälligkeit für Angst und Depressionen) als gefährlicher dar als für Männer. Das ist übrigens auch der Grund warum Männer überwiegend die wirklich gefährlichen Jobs ausüben.
Frauen sehen sich mit Eintritt der Pubertät nicht nur mit der körperlichen Unterlegenheit konfrontiert, sondern sie sind es auch in einem sexuellen, fortpflanzungsbezogenen Kontext. Kommt es zu einer eigentlich ungewollten sexuellen Begegnung sind die Folgen für die Frauen v.a. dann, wenn es zu einer Schwangerschaft kommt weit schwerwiegender. Männer können sich zumeist ungesehen verpissen.

3. Zudem ist die Welt nochmal gefährlicher, wenn man Kleinkinder zu versorgen hat. Das sogenannte Mutter-Säugling Verhältnis (bin nicht vom Fach: der genaue Ausdruck lautet mother infant dyad und google scholar spuckt viele Verweise dazu aus) man könnte vermutl. auch sagen, dass Menschenmütter gewissermaßen ähnlich gestrickt sind wie Bärenmütter. Frauen sind einer doppelten Belastung ausgesetzt (grob bis zum 9ten Lebensmonat: sie müssen alles den Forderungen des Kindes unterordnen und dafür Sorge tragen und sie müssen sich UND das Kind vor einer gefährlichen Umwelt schützen. Das mag für die moderne Gesellschaft so nicht mehr zutreffen, da es aber ein evolutionär bedingter Umstand ist, ist er schon seit Millionen Jahren vorhanden und beeinflusst immer noch nachhaltig Menschenmütter. Die Fähigkeit diese Mutter-Säugling Beziehung einzunehmen bedingt eine entsprechende Verdrahtung der Frauen, diese Rolle auch so gut wie möglich (optimal) erfüllen zu können. Das heisst wiederum besonders gewappnet für die Wahrnehmung von Gefahren zu sein. Wenn man nun aber davon ausgeht, dass weibliches Verhalten mit Eintritt der Pubertät von diesem Umstand immer mitbeeinflusst ist, dann ergeben sich zwangsläufig Schwierigkeiten im Umgang mit Männern in der Gesellschaft.

Man kann also sagen, dass wir beide falsch gelegen haben, bezüglich der Neigung von Frauen zu Gewalt gegen ihren Partnern aber gerade nicht widerlegt wurde sondern auf ein ganz neues Niveau gehoben wurde.

(sry das war lang, aber ich denke es ist wichtiges Thema)

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

"Väter werden IMMER bei Sorgerechtsstreitereien benachteiligt

"

Ja, unbegreiflich wie oft irgendwelche Richter das Umgangsrecht von erst jeden Tag auf jedes zweite Wochenende einschränken.... Pervers und unnötig, wer hat da was von.

Frauen können halt seelische Gewalt ausüben aber die kann man schlecht Beweisen.

derneinsager antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @sttn

Ich denke wir sollten aufhören von Frauendiskriminierung sprechen, Männer werden nicht weniger diskriminiert. Beispiele:
- Schlechtere Förderung in der Schule
- Verharmlosung von Gewalt gegen Männer
- Keinen Schutz für Männer die Gewalt in der Beziehung erleben
- Väter werden IMMER bei Sorgerechtsstreitereien benachteiligt
- 75 % der Obdachlosen sind Männer und niemand tut etwas dagegen
- Die Selbstmordrate bei Männern ist bis zu 5 mal so hoch wie bei Frauen.

Männer profitieren aber auch z.B. von der gleichstellungsquote und werden in Kitas und Grundschulen bevorzugt eingestellt. Es geht beim Feminismus übrigens nicht um Männer gegen die Frauen sondern darum das Männer und Frauen von dieser Patriaechalischen ....... runterkommen und sich zu Menschen entwickeln die ihr gesamtes Gefühlspektrum ausleben können und in der lage sind andere zu respektieren.

Hier mal ein paar Beispiele wie ich von dem feminismus profitiert habe:

Niemand hat sich groß dran gestört das ich Elternzeit genommen habe.

Niemand guckt komisch wenn ich mit meinem Sohn im Kinderwagen alleine durch die Gegend fahre oder auf den Kinderspielplatz gehe (in den 60ern undenkbar das ein mann das macht)

ich kann hier gar nicht im allgemeinen Aufzählen wie sehr sich vor allem in Bezug auf Kinder da alles zum besseren verändert hat

und der ganzen LGBT Szene verdanken wir das ich als Mann was Emotionen angeht etwas mehr Spielraum habe . Wenn ich mir die ganzen Youtube Stars in den zwanzigern so ansehe, die wären als ich in dem Alter war als mega unmännlich (Schwuchteln) bezeichnet worden.

johannes22 antworten


Jack-Black
Beiträge : 3519

Fast unsichtbar und geschmacklos wie Milchschaum
Zitate aus dem Artikel:

„Viele Formen von Sexismus sind so subtil, fast unsichtbar. Deshalb ist es auch so schwer, ihn zu bekämpfen.“

Heute ist Sophie Charlotte Rieger die Filmlöwin.

Sophie Charlotte Riegers Arbeit für Filmlöwin ist so gut wie unbezahlt.

In diesem Jahr organisierten sie dank Fördermitteln sogar eine queerfeministische Filmreihe in Berlin.

Und ihre Expertise ist gefragt, sie unterrichtet an Filmhochschulen. Doch es ist ein Haken dabei. „Meine Veranstaltungen sind freiwillig, es kommen also nur die, die sich ohnehin dafür interessieren.“

Sie würde aber gern auch mal einen „Tatort“ unter die Lupe nehmen – nicht zuletzt auch, weil es dann besser bezahlt wäre.

Ich fasse zusammen: Frau Rieger ist die Filmlöwin, arbeitet aber auch für sie und zwar so gut wie unbezahlt. Ihre Expertise ist gefragt, allerdings wohl eher dann, wenn sie dafür kein Endgelt verlangt. Auf Deutsch: manche, die denken wie sie, unterhalten sich gern mal mit ihr und das dann gern auch an Hochschulen, wo man (frau) den netten Plausch als Lehrveranstaltung womöglich irgendwie in Scheine umwandeln kann.

Den Tatort würde sie gern "unter die Lupe nehmen" aber bitte nur bei besserer Bezahlung. Staatliche Fördermittel sind vonnöten, anders kämen ja auch ihre queerfeministische Filmreihe nicht zustanden.

Kurz: keine Sau (weibliche Form von Schwein) scheint das sie umtreibende Anliegen für so wichtig zu halten, dass dafür auch mal privates Geld springen gelassen würde.

Als Künstler habe ich folgende Erfahrung gemacht: Es gibt Leute, die behaupten, sie fänden Kunst wichtig und wertvoll. Die lobhudeln und labern und demonstrieren mit jedem statement, wie unheimlich gut sie sich "in der Kunst" doch auskennen. Auf Vernissagen, insbesondere, wenn's bei denen noch ein paar leckere Häppchen und ein Gläschen Sekt für Umme gibt, trifft man sie in Rudeln.

Und dann gibt es Leute, die kaufen Kunst. Bei denen kann man sich sicher sein, dass sie Kunst tatsächlich wichtig und wertvoll finden - sie handeln nämlich dementsprechend.

Künstler, von denen alle sprechen, die aber nix verkaufen, sondern sich mit Fördermitteln über die kalten Wintertage retten, produzieren nicht wirklich etwas von Wert - sonst würden die Leute dafür eigenes Geld ausgeben, statt dass nur Steuermittel dafür verausgabt (neudeutsch für: rausgeschmissen) werden.

Und so sehe ich die Sache mit der Frau Rieger, jedenfalls wenn ich den von Dir verlinkten Zeitungsartikel als Grundlage heranziehe: Ihr Anliegen ist offenbar gesellschaftlich irrelevant, denn niemand, auch keine reiche Unternehmerin, findet sich, das finanziell mal aus eigener Tasche zu unterstützen.
So muß sie also, wie so viele, auch noch "nebenbei" (ihre ArbeitgeberInnen werden's interessiert zur Kenntnis nehmen) einem ganz schnöden Broterwerb nachgehen. Kurz: was sie da als "Filmlöwin" tut, ist ihr privates Hobby und steht damit auf einer Ebene wie das Schmetterlingssammeln oder das Erstellen von Wünschelruten-Crash-Test-Tutorials zum Hochladen auf Youtube: den Leuten sei es vergönnt, ihre Freizeit auf ihre präferierte Weise zu verbringen, aber nicht jede private Obsession weist auch gleich auch einen hauptwichtigen gesamtgesellschaftlichen Mißstand hin.

Ich hatte beim Lesen des Artikels eine Assoziation mit Heißgetränken. Manchen ist ja der Milchschaum beim Cappucino oder Café latte unglaublich wichtig, von wegen dass sich da irgendwelche Aromen & Co besser erschließen würden.
Ich hab meinen Milchkaffeebecher lieber voll bis zum Rand und kann darauf verzichten, mich bis zum Getränk herunter erstmal durch heisse Luft mit einem Hauch von Nichts drumrum hindurchpusten zu müssen. So, wie dieser Schaum auf dem Getränk mir mehr eine hippe lifestyle-Attitüde zu sein scheint, als etwas, das wesentlich für's Kaffeearoma wäre, erscheinen mir auch queerfeministische Veranstaltunsreihen und das ephemere Filmlöwinnenphänomen: Hab nix dagegen, aber noch weniger dagegen hätte ich, wenn da nicht Steuermittel hineinflössen. Wer Milchschaum will, soll dafür meiner Ansicht nach auch den entsprechenden Aufpreis zahlen. Und wer diesen nicht zu berappen willens ist, dem ist er auch nicht wirklich wichtig.
Aber auf die Idee könnte man ja mal verfallen: beim nächsten Kaffeehaus-Besuch nachfragen, ob es da vielleicht irgendwelche Fördermittelquellen für extra Schaum anzuzapfen gibt...

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass es da viel "Schaumschlägerei" gerade in diesem Themenbereich gibt und auch manche Analyse vermeintlich "sexistischen" Verhaltens oft eher kontraproduktiv ist, weil da manche Belege doch arg dünn sind... man macht es den Leuten zu einfach, die sagen dass letztlich doch einfach alles gegen einen Mann verwendet werden kann, sobald er mit einer Frau in irgendeiner Form interagiert.
Und wenn dahinter dann die wirklich problematischen Fälle zurücktreten, dann ist niemandem geholfen.

Gut möglich also, dass das fehlende finanzielle Engagement hier ein Indikator dafür ist, dass im Grunde keine Seite die hier vorgebrachte Problematik wirklich so ernst nimmt, dass man sie für unterstützenswert halten würde.
Demnach würde Frau Rieger schlicht das Hobby betreiben: "Wir interpretieren soviel Sexismus wie möglich in verschiedene Projekte", welches dann zu Recht auf nur gemäßigtes Interesse stößt.

Ob aber fehlende finanzielle Unterstützung tatsächlich gleichbedeutend mit gesellschaftlicher Irrelevanz oder fehlender "Wichtigkeit" ist... das würde ich dann doch nicht so einfach stehen lassen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob aber fehlende finanzielle Unterstützung tatsächlich gleichbedeutend mit gesellschaftlicher Irrelevanz oder fehlender "Wichtigkeit" ist... das würde ich dann doch nicht so einfach stehen lassen...

Wenn Dir etwas wichtig ist - engagierst Du Dich dann dafür oder nicht? Welches bessere Kritierium zur Beantwortung der Frage, ob eine Angelegehneit relevant sei, würdest Du vorschlagen?

Wenn sich niemand über's Hobbymäßige für eine Sache engagiert, kann diese Sache gesamtgesellschaftlich nicht sonderlich relevant sein. Wäre z.B. die Nachfrage nach der Expertise dieser Dame aus dem Artikel tatsächlich hoch, könnte sie den Zugang zu ihren Kursen durch eine Paywall begrenzen: Die Leute würden dafür zahlen, ihre klugen und wichtigen Darlegungen darüber, warum Schweiger-Filme scheiße seien, anhören zu dürfen.
Aber soooo wichtig scheint's ihnen - quelle surprise! - nicht zu sein...

Ich kenne mich auch über die Furunkel an meinem Allerwertesten konkurrenzlos gut aus, bin da also weltweit der Experte. Und falls da einer dieser Furunkel mal aufplatzt, dann ist das für mich unglaublich wichtig, gar keine Frage. Und mein behandelnder Arzt wird dann meine Expertise gern in seine Anamnese mit einfließen lassen. Nur: ob er mich dafür dann auch bezahlen würde?
Und von mir und meinem behandelnden Arzt abgesehen geht dem Rest der Welt meine diesbezügliche Expertise ziemlich am Arsch vorbei... Kurz: mein Expertenwissen bezieht sich auf einen gesellschaftlich nicht sonderlich relevanten Bereich.

Vermutlich sind die Fördermittel für Experten wie mich sogar noch rarer gestreut als die für ExpertInnen wie die Filmlöwin. *schnief*

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Dir etwas wichtig ist - engagierst Du Dich dann dafür oder nicht? Welches bessere Kritierium zur Beantwortung der Frage, ob eine Angelegehneit relevant sei, würdest Du vorschlagen?

Für einen Flüchtling, der droht im Mittelmeer zu ertrinken ist die Seenotrettung äusserst relevant... der würde sich auch gerne dafür engagieren und Geld spenden, allein, ihm fehlen die Möglichkeiten.

Dein Einwand ist demnach nur unter ganz bestimmten, optimalen Bedingungen zutreffend, wenn es weder für potentielle Geldströme noch persönliches Engagement irgendwelche relevanten Hindernisse gibt.

Das mag für dein Beispiel durchaus zutreffen, aber dass das tatsächlich so ist müsste dann doch auch erst mal aufgezeigt werden.

Möglicherweise beteiben andere Kreative mit derselben Thematik auch einfach ein viel besseres Marketing und sind daher auch finanziell erfolgreicher. Dann läge die Ursache weniger beim Thema selbst, sondern im mangelhaften netzwerken...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für einen Flüchtling, der droht im Mittelmeer zu ertrinken ist die Seenotrettung äusserst relevant... der würde sich auch gerne dafür engagieren und Geld spenden, allein, ihm fehlen die Möglichkeiten.

Wäre seine Errettung für die Mehrheit in der EU relevant, würden entsprechende Rettungsmaßnahmen gefördert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dein Einwand ist demnach nur unter ganz bestimmten, optimalen Bedingungen zutreffend, wenn es weder für potentielle Geldströme noch persönliches Engagement irgendwelche relevanten Hindernisse gibt.

Nein, mein Einwand bezog sich auf eine gesamtgesellschaftliche Relevanz. Dass jedem sein eigenes Interesse absolut wichtig sei, würde ich nie in Abrede stellen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Möglicherweise beteiben andere Kreative mit derselben Thematik auch einfach ein viel besseres Marketing und sind daher auch finanziell erfolgreicher. Dann läge die Ursache weniger beim Thema selbst, sondern im mangelhaften netzwerken...

Zu einem erfolgreichen Geschäftsmodell gehört das Marketing nun mal hinzu. Ein Kunstwerk, das niemand kennt, ist per definitionem irrelevant: da niemand es kennt, ist es auch niemandem wichtig.

Wie dem auch sei: ich warte auf die Benennung eines besser taugenden Kriteriums (als das persönliche Engagement von Bürgern, als dessen Äquivalent man finanzielle Zuwendung nehmen kann) zur Beantwortung einer Frage, ob ein (beliebiger) Gegenstand relevant sei im gesellschaftlichen Zusammenhang.

Darin bestand ja, zusammengefaßt, mein Argument hinsichtlich des Anliegens der in Rede stehenden Dame: Niemand scheint zur Voranbringung ihres Anliegens in die eigene Tasche greifen zu wollen, also scheint's auch für niemanden ernsthaft wichtig zu sein: Das von ihr in den Fokus genommene Problem ist eben "fast unsichtbar"...

A propos fast unsichtbar: es ist jetzt soviel neues Laub auf den Rasen vor meinem Fenster gefallen - da läßt sich nicht mehr drüberwegsehen. Also empfehle ich mich mal und gehe raus, mich laubharkmäßig zu engagieren... 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @jack-black

Wäre seine Errettung für die Mehrheit in der EU relevant, würden entsprechende Rettungsmaßnahmen gefördert.

Das Equivalent zum Feminismus wäre dann: Für die Männer ist es nicht relevant oder sogar kontraproduktiv, und da sie über selbst über die Mittel und den Einfluss verfügen, Frauen Steine in den Weg zu legen, verfügen diese demnach über weniger Mittel und Möglichkeiten. Was ja jahrhundertelang auch der Fall war.

Und die interessante Frage ist, ob diese Strukturen jetzt tatsächlich verschwunden sind.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nein, mein Einwand bezog sich auf eine gesamtgesellschaftliche Relevanz.

Nein. Es bezog sich auf Relevanz für jene gesellschaftlichen Teile, die über finanzielle Mittel, Zeit und Einfluss verfügen. Denn das hast du ja zum entscheidenden Maßstab erkoren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie dem auch sei: ich warte auf die Benennung eines besser taugenden Kriteriums (als das persönliche Engagement von Bürgern, als dessen Äquivalent man finanzielle Zuwendung nehmen kann) zur Beantwortung einer Frage, ob ein (beliebiger) Gegenstand relevant sei im gesellschaftlichen Zusammenhang.

Wie wäre es mit der Gesamtzahl aller Menschen, die etwas für relevant halten?

Klar wird es da auch Probleme geben, mit Leuten die Kunst und Theater für "relevant" halten, sich aber in der Realität keinen Deut drum scheren.

Trotzdem halte ich das immer noch für besser, als den Fokus auf "reich und einflussreich" zu legen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein.

Doch. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bezog sich auf Relevanz für jene gesellschaftlichen Teile, die über finanzielle Mittel, Zeit und Einfluss verfügen. Denn das hast du ja zum entscheidenden Maßstab erkoren.

Genau: Die gesellschaftlichen Teile, die über finanzielle Mittel, Zeit und Einfluß - kurz: über Macht - verfügen, sind die gesamtgesellschaftlich relevanten Teile der Gesellschaft: sie bestimmen durch ihr Handeln, in welche Richtung sich die Gesellschaft bewegt, ob sie sich verändert oder ob sie bleibt, wie sie ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie wäre es mit der Gesamtzahl aller Menschen, die etwas für relevant halten?

Und wie willst Du die ermitteln? Geredet wird viel, zum Beispiel sind alle Männer treu und finden, dass die Frau, die sie in's Bett kriegen wollen, einen schöneren Arsch als JeLo hat...

Freilich halten alle es für relevant, Kinder nicht hungern zu lassen, Tiere nicht zu quälen und Alte liebevoll pflegen zu lassen.

Aber sooooo relevant scheint es ihnen nicht zu sein, sonst würden sie ihr Geld vorzugsweise dafür ausgeben, dass auf den genannten Gebieten alles zum Guten geregelt wird.

Ich hab gestern ein unglaublich spannendes Podcast-Gepräch zwischen Cosmical Sceptiv und Matt Dillahunty auf YT gesehen, in
dem es um Ethik und um Fleischkonsum (bzw. Veganismus) ging. Als echter Fan von Dillahunty haute es mich um, wie sehr er da in's Schwimmen geriet, ganz einfach, weil er nicht zuzugeben bereit/fähig war, dass er sich selbst nicht entsprechend seiner Ethik verhält.

Seinen Aussagen gemäß ist es ethisch geboten, (menschliches) Leid im Endeffekt zu minimieren. Und dennoch brachte er tausenderlei Einwände gegen Cosmic Sceptics recht einfach zu verstehende Position vor, wonach die bequemste und einfachste Art, nachweislich etwas ethisch Gutes zu tun, darin bestehe, fortan auf Fleischverzehr zu verzichten. Seine Einwände waren so offenkundig Zweckrationalisierungen (der Zweck bestand darin, sein eigenes Verhalten vor sich zu rechtfertigen, also sein Selbstbild als ethisch richtig handelnde Person zu erhalten), dass es mich erschütterte, wie so ein kluger Mann, der ja sämtliche Mechanismen der Kritikimmunisierung in- und auswendig kennt aus seiner beruflichen Tätigkeit, sich selbst unter dem Bombardement der vernünftigen Gegenargumente immer noch vormachte, etwas wichtig zu finden, das ihm ausweislich seines Verhaltens eben nicht wirklich wichtig ist. Wäre es ihm primär wichtig, etwas gegen den Klimawandel zu tun, wäre es ihm wichtig, unnötiges Leid zu reduzieren: er könnte problemlos damit anfangen, indem er, wie CosmicSceptic (dessen Echtname mir grad entfallen ist) mehrfach vorschlägt, einfach im Restaurant ein vegetarisches/veganes Essen bestellt.

Mir geht es jetzt nicht darum, moralisch den Stab über Dillahunty zu brechen. Ganz im Gegenteil bin ich nach wie vor ein Fan von ihm und er hat mir in diesem Podcast durch seine desaströse argumentative Niederlage mehr beigebracht als in so vielen Beiträgen, in denen er seine Debattengegner zusammenfaltete. Sondern darum, dass es kein Kriterium sein kann, ob jemand etwas lippenbekennerisch als wichtig (relevant) bezeichnet. Ob man tatsächlich etwas wichtig findet, zeigt sich anhand der Handlungen, die man ausführt. <-- ist analog zu dem Argument, dass die Frage, ob jemand etwas wirklich glaubt (oder nur behauptet, es zu glauben), sich daran entscheiden läßt, ob er sein Handeln gemäß dem (angeblich) Geglaubten ausrichtet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar wird es da auch Probleme geben, mit Leuten die Kunst und Theater für "relevant" halten, sich aber in der Realität keinen Deut drum scheren.

Genau.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem halte ich das immer noch für besser, als den Fokus auf "reich und einflussreich" zu legen...

Warum besser? Besser in Bezug auf welchen Zweck/welches Ziel?

Menschen verhalten sich entsprechend dem, was sie für wichtig halten. Wenn ich prognostizieren will, wie sich Menschen verhalten, hilft es mir wenig, zu wissen, was sie behaupten, dass es ihnen wichtig sei. Dagegen hilft es mir viel, zu wissen, was ihnen wirklich wichtig ist. Denn das wird ihre konkreten Handlungen bestimmen.

Ich spreche von wichtig - nicht z.B. von "nützlich" oder "gut für sie" usw. Dass Menschen ihre Prioritäten häufig in selbstschädigender Art setzen, ist ohne sonderlich scharfe Beobachtungsgabe erkennbar.

Plakatives Beispiel: nimm einen beliebigen Dicken aus der Bildungsbürgerschicht (also einer Gesellschaftsgruppe, in der die relevanten Zusammenhänge zwischen Ernährung und Übergewicht bekannt sein dürften). Der wird, wenn Du ihn fragst, ob er gesunde Ernährung für wichtig halte, höchstwahrscheinlich mit "ja" antworten. Und dann doch so weiterfressen wie bisher. Ja, gesunde Ernährung hält er "rein theoretisch" für wichtig, aber sie ist ihm persönlich dann eben doch nicht wichtig, wie meinetwegen die Trostgefühle, die beim Wegputzen der Nußschokoladentafel per Hormonausschüttung in seinem Gehirn entstehen. Sonst würde er ja die Tafel Schokolade da liegenlassen, wo sie im Interesse seiner Blutzuckerwerte besser aufgehoben wäre: im Ladenregal.

Was bringt es mir also hinsichtlich der Prognose des Verhaltens unseres Beispieldiabetikers, wenn ich sein Lippenbekenntnis, er halte eine gesunde Ernährungsweise für wichtig, für bare Münze halte? Nix. Denn dann würde ich mich darauf verlassen, dass er fortan sich ausgeglichen, ballaststoffreich, im idealen Fall vegetarisch, ernährt und seine Krankenkassenbeiträge zukünftig seinen Mitversicherten zur Verfügung stehen, da er selbst gesund und fit wie'n Turnschuh sich irgendwann im gesegneten Alter von über hundert beim Bungeespringen das Genick bricht.

Was ihm wichtig ist, was für ihn tatsächlich relevant ist, läßt sich daran erkennen, wofür er sein Geld im Laden ausgibt: das Erlebnis des Schokoladefressens. Selbstverständlich würde er das nicht einfach so zugeben, er weiß ja um die Erwartungshaltung, die hinter entsprechenden Nachfragen steht, und da er nicht doof ist, antwortet er, wie er es für im sozialen Zusammenhang am sinnvollsten hält. Da er sich Zustimmung und Anerkennung von anderen erwünscht, äußert er sich dahingehend, dass ihm eine gesunde Ernährungsweise wichtig sei. Wer würde schon ohne Zwang zugeben, das Unvernünftige und erkennbar Schädigende zu wollen und sich nicht um das Vernünftige und Nützliche zu scheren? Wer ausser einer gewissen Art von Trollen, die Ablehnung als "zumindest auch eine Form der Aufmerksamkeit" genießen und sich in der Rolle des "zumindest ehrlichen" Ignoranten gefallen?

Nimm ein anderes Beispiel, den orangenen Wischmop aus dem Weißen Haus und sein "Grab'em by their pussys". Ja, grosse Empörung allerorten. Wie kann einer sowas sagen! Schlimm, schlimm! Metoo! Was hatte dieser Tonmitschnitt aus längst vergangenen Zeiten für eine mediale Aufmerksamkeit.
Aber die Wähler in ihrer relevanten Mehrheit juckte das offenbar nicht sonderlich. Du hättest wohl kaum jemanden gefunden, der öffentlich gesagt hätte: "Jau, find ich völlig in Ordnung, so kann man generell getrost über Frauen reden."
Aber so vieldiskutiert diese Begebenheit auch sein mochte: wichtig war sie den Wählern nicht, jedenfalls nicht so wichtig, als dass es ihre Wahlentscheidung beeinflußt hätte. Und das bedeutet: der übliche Chauvinismus und Sexismus mag für "Genderaktivisten" oder tatsächliche Opfer sexistischer Übergriffe ein wichtiges Thema sein - gesamtgesellschaftlich ist es wenig relevant.
Es gibt einen gesamtgesellschaftlich anerkannten Maßstab für Relevanz: das Geld. Jeder Wert läßt sich in unserem Wirtschaftssystem in Geld umrechnen, ob uns das nun paßt oder nicht. Denn Wert hat nur das, was knapp ist - sei es Gold, sei es Land, sei es Sendezeit zur Primetime, sei es liebevolle Zuwendung im Alter, sei es Sex mit jungen schönen Frauen - jede begrenzte Ressource, die nachgefragt wird, hat einen entsprechenden Wert - und unser Äuqivalent für diesen Wert drücken wir in Geldbeträgen aus. Es ist nicht sonderlich romantisch, die Dinge so zu betrachten und wenn man's ausspricht, wird das von vielen nicht gern gehört, die Verachtung, die dem schnöden Gewinn-Verlust-Denken in wirtschaftlichen Kategorien entgegengebracht wird, gehört ja zum Familienkreis der Bürgerdünkel hierzulande.
Aber das ändert nichts an der vollständig durchökonomisierten Verfaßtheit unserer Gesellschaft.
Erkannte schon Clinton, der seinen Wahlkampf erfolgreich unter dem Motto "It's the economy, stupid!" führte und der heute trotz der Lewinsky-Affäre und seiner diesbezüglichen Meineide gemeinhin als guter, erfolgreicher Präsident gilt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @jack-black

Als echter Fan von Dillahunty haute es mich um, wie sehr er da in's Schwimmen geriet, ganz einfach, weil er nicht zuzugeben bereit/fähig war, dass er sich selbst nicht entsprechend seiner Ethik verhält.

Gerade dieses Beispiel zeigt aber doch die innere Zerissenheit, die wir immer wieder erleben und auf die du hier ja auch immer wieder eingehst. Ich halte es für zu simpel, lediglich das als "relevant" zu bezeichnen, was sich am Ende in einer Handlung ausdrückt. Denn wir sind oft genug sehr widersprüchliche Wesen, und die Gründe für unsere Handlungen sind vielfältig.
Wenn ich mich in eine Frau verliebe und gerne mit ihr zusammen wäre, mich aber nicht traue sie anzusprechen, dann macht das die Frau noch nicht "irrelevant" für mich. Denn die Relevanz ist ja da, auch wenn es mir nicht möglich ist meine inneren Blockaden zu überwinden.

Geld als einziger Maßstab für Relevanz erscheint mir auch weitgehend ungeeignet, weil es zum einen einfach zu ungleichmäßig verteilt ist und zum anderen "relevante" Dinge auch nicht immer zur Verfügung stehen.

Nur ein Beispiel: Ich habe mir vorgenommen, meine Plastikabfälle zu reduzieren. Ich versuche also, beim Einkaufen unnötiges Plastik zu vermeiden... das ist mir aber nicht immer möglich, wenn wichtige Dinge ausschliesslich in Plastik verpackt zur Verfügung stehen. Da nützt mir auch das Geld nicht, das ich eigentlich gerne dafür ausgeben würde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Denn Wert hat nur das, was knapp ist - sei es Gold, sei es Land, sei es Sendezeit zur Primetime, sei es liebevolle Zuwendung im Alter, sei es Sex mit jungen schönen Frauen - jede begrenzte Ressource, die nachgefragt wird, hat einen entsprechenden Wert - und unser Äuqivalent für diesen Wert drücken wir in Geldbeträgen aus. Es ist nicht sonderlich romantisch, die Dinge so zu betrachten und wenn man's ausspricht, wird das von vielen nicht gern gehört, die Verachtung, die dem schnöden Gewinn-Verlust-Denken in wirtschaftlichen Kategorien entgegengebracht wird, gehört ja zum Familienkreis der Bürgerdünkel hierzulande.

Ich lehne diese Denkweise nicht grundsätzlich ab, aber im Grunde spiegelst du hier keine Tatsachen wieder, sondern definierst lediglich "Relevanz" als materiellen Wert.
Das mag gelegentlich sinnvoll sein, als ausschliessliches Kriterium taugt es nicht. Freundschaft und Liebe gewinnen nicht an Wert, sondern sind wertlos, wenn man sie kaufen müsste.

Auch andere Dinge sind mir wichtig, obwohl ich dafür niemals Geld ausgeben würde. Ich halte beispielsweise eine große Musikauswahl für wichtig - obwohl ich die meiste Musik nicht mag und auch nie Geld dafür ausgeben würde. Aber es ist mir wichtig, dass die Auswahl existiert, obwohl ich Geld ausschliesslich für Musik ausgebe, die mir gefällt.

Geld ist sicherlich ein relevantes ( 😉 ) Kriterium für Relevanz... aber ich halte den Begriff für sinnlos, wenn man es als ausschliessliches Kriterium verwendet, weil es das, was Menschen wichtig ist, nur unzureichend wiederspiegelt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Du scheinst meinen Punkt immer noch nicht verstanden zu haben, ich versuche aber ein letztes Mal (ermüdet ja alle hier, wenn man sich ständig wiederholt) anhand Deines Beispiels mit dem Plastik:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe mir vorgenommen, meine Plastikabfälle zu reduzieren. Ich versuche also, beim Einkaufen unnötiges Plastik zu vermeiden... das ist mir aber nicht immer möglich, wenn wichtige Dinge ausschliesslich in Plastik verpackt zur Verfügung stehen. Da nützt mir auch das Geld nicht, das ich eigentlich gerne dafür ausgeben würde.

Ich habe nicht gesagt, dass Geld an sich relevant wäre. Sondern dass, indem wir Geld für etwas ausgeben, damit belegen, dass dieses etwas uns wichtig ist.
Es ging mir um ein handfestes Kriterium für Relevanz.

Nehmen wir Dein Beispiel. Du versuchst "unnötiges Plastik" zu vermeiden. Aber "wichtige Dinge" stehen ausschließlich in Plastik verpackt zur Verfügung. Welche sollten das sein? Toilettenpapier? Äpfel im Sechserpack? Wurstaufschnitt? Zahnpasta? Bitte mißverstehe mich nicht: All das kaufe auch ich, der ich die Umweltverschmutzung für das wichtigste globale Problem erachte, allwöchentlich im Laden.
Was drücke ich damit aus? Dass ich keinen Bock habe, allein die Welt zu retten. Dass ich zu faul bin, zu bequem, sämtlichen Komfort aufzugeben, um meinen winzigen Anteil am Dreck, den wir als Gesellschaft produzieren, noch zu minimieren. Mein Verhalten spiegelt die Prioritäten, die für mich gelten, wider: Auf "unnötiges Plastik" verzichte ich, indem ich z.B. keine abgepackten Äpfel mehr kaufe, sondern beim Einkaufen wiederverwendbare Beutel mitbringe. Oder indem ich größere Gebinde kaufe, weil der Verpackungsmüll ja umgekehrt proportional zur gekauften Menge einer Ware steigt. Dort, wo ich mit wenig Aufwand Plastikmüll vermeiden kann, vermeide ich ihn. Dort, wo der Aufwand groß oder absurd groß würde, ist es mir entsprechend zu aufwendig (teuer!). Ich drücke also durch mein Konsumverhalten meine tatsächlichen Prioritäten aus: relevanter als das Ziel, meinen ohnehin schon ziemlich unterdurchschnittlich großen ökologischen Fußabdruck noch zu verkleinern, ist mir mein eigener Komfort. Wie alle Lebewesen bin ich tendenziell bequem. Die Ökokatastrophe, die am Zukunftshorizont sich abzeichnet, ist mir zwar inzwischen deutlich zu erkennen. Aber auf persönlicher Ebene besteht eine gute Chance, dass ich schon das Zeitliche segne, bevor sie so richtig über die Menschheit hineinbricht. Und daher tue ich nicht alles, um sie zu verhindern: Sooo relevant ist sie für mich dann eben doch nicht.

Nehmen wir Dich und die genannten Produkte. Ich vermute, Du kaufst auch keine abgepackten Äpfel mehr. Aber wie ist es mit der Zahncreme? Die kann man ja auch ohne Plastikzeugs selbst herstellen. Schmeckt dann nur nicht so lecker nach unterschiedlichen Pfefferminzarten. Und ist entsprechend aufwändig.
Hättest Du genügend Geld, könntest Du einen Chemiker, einen Apotheker finden, der extra für Dich und Deine Familie (damit sich's auch lohnt... 😉 ) Zahnpasta ohne Plastik drum rum herstellt. Und andere Handwerker, die Dir aus Holz und andere natürliche Rohstoffe eine Zahnbürste schnitzen. Ich hab keine Ahnung, was so eine handgeschnitzte Zahnbürste kosten würde, vermute aber, dass da der Preis schnell dreistellig werden würde. Wäre es für Dich wirklich wichtig, zwecks Rettung unserer Umwelt auf Plastik komplett zu verzichten, könntest Du, indem Du für handgeschnitzte Zahnbürsten Hunderterbeträge anlegst, diese Relevanz (der Plastikvermeidung für die Rettung der Umwelt) unterstreichen.
Womöglich kämest du aber zu dem Schluß, dass der ganze Aufwand, sich jetzt Holz-Zahnbürsten händisch schnitzen zu lassen, unter'm Strich gar nicht so hilfreich für die Umweltrettung wäre (denn wenn jeder sich seine Zahnbürsten selbst schnitzen ließe, wären zehn Prozent der Bevölkerung womöglich im Zahnbürtenschnitzgewerbe gebunden und die fielen dann weg, wo sie umweltschutzmäßig besser gebraucht werden könnten, z.B. bei Auswilderungsprojekten von Kiwis oder der Wiederbegrünung von Sahelzonen-Gebieten). Kurz: vielleicht ist Dir bewußt, dass an Stellen, wo der Verzicht auf Plastik übermäßig aufwendig wird, dessen (des Verzichts) Relevanz gar nicht mehr gegeben ist.

Und bei alldem ist auch wichtig, zu beachten, auf welcher Ebene wir hier gerade von Relevanz sprechen: auf privater oder auf kollektiver (gesellschaftlicher)? Dass Plastikverpackungen für uns alle, global gesehen, schädlich und gefährlich sind, lernen wir ja gerade erst so richtig (nicht, dass der Spruch "Jute statt Plastik" nicht schon vor vierzig Jahren bekannt gewesen wäre...) und zwar, weil die wirtschaftlichen Schäden, die das Microplastik volkswirtschaftlich anzurichten droht, langsam berechenbar werden. Und so fangen wir als Gesellschaft langsam an, hier die Regeln zu ändern. Demnächst dürfen auf Großveranstaltungen keine Plastikteller mehr die Currywürste halten, keine Styroporbecher mehr den billigen Glühwein umfassen. Dass die Vermeidung solchen Mülls relevant sei, drückt der Gesetzgeber auf dem Umweg aus, dass es demnächt teuer wird, gegen die neuen Verordnungen zu verstoßen... Wie überhaupt die Geldstrafe eine sehr wirksame Art und Weise ist, den Bürgern nahezubringen, welches Verhalten aus Sicht des Gesetzgebers relevant sei für ein gedeihliches Miteinander.

Ein letztes Beispiel, wieder anlehnend auf das von Dir Geschriebene.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich mich in eine Frau verliebe und gerne mit ihr zusammen wäre, mich aber nicht traue sie anzusprechen, dann macht das die Frau noch nicht "irrelevant" für mich. Denn die Relevanz ist ja da, auch wenn es mir nicht möglich ist meine inneren Blockaden zu überwinden.

Zuerst einmal: die "inneren Blockaden" scheinen, hinsichtlich des Handelns, in diesem Beispiel einfach relevanter zu sein. Aber auf den ersten Blick scheint Dein Beispiel schon ein Beleg dafür zu sein, dass man nicht alle Relevanzzusammenhänge in Geld ausdrücken könne. Auf den ersten Blick...

Mir fällt immer, wenn es heißt, in Beziehungsfragen spiele Geld keine so wichtige Rolle, der Beyonce-Hit "Single Ladies" ein. Na gut: ich mochte den aus harmonischen Gründen schon, bevor ich den Text überhaupt richtig verstanden hatte. Als ich die Lyrics dann analysierte, fand ich den Song eine Weile lang einfach schlecht, weil ich die ganze Haltung, die er widerspiegelt, ablehnte.
Worum geht's? Um den Refrain: "Cause if you liked it then you should have put a ring on it,
If you liked it then you shoulda put a ring on it"

Auf Deutsch: "Wenn Du es (unsere Beziehung) tatsächlich geliebt hättest, hättest Du nen "Ring" drauf gemacht."
Was eben meint, dass der Kerl ihr gefälligst einen fetten Klunker hätte schenken und sich solcherart rechtlich (d.h. eben auch, gerade im us-amerikanischen Kontext: wirtschaftlich) ihr gegenüber hätte verpflichten sollen. Dass er es nicht tat, dass er ihr keinen (teuren) Verlobungsring an den Finger steckte, ist für sie der ultimative Beleg dafür, dass ihm ihre -einstige - Beziehung nicht wirklich wichtig genug (relevant) war. Oder, auf den Punkt gebracht: der (geldwertige) Ring wird von der Sängerin als Relevanzkriterium, dass nicht erbracht wurde, gewertet.
Geschenke werden ja überhaupt immer wieder mal als Indizien dafür gewertet, wie wichtig/bedeutsam den Schenkenden die jeweilige Beziehung sei. Und dass einem Mann z.B. die Beziehung zu einer Frau besonders wichtig sei, wird - diese Message findest Du in tausenderlei Liebesgeschichten variiert - am besten dadurch signalisiert, dass er ihr einen Ring an den Finger steckt, den er sich kaum leisten kann. Dadurch zeigt er ihr, dass sie Priorität hat. Je teurer ihn der Ring zu stehen kommt, desto exklusiver hat sie ihn für sich (weil er anderen Frauen ja nicht noch weitere solche Ringe schenken kann). Darin besteht der Zweck solcher gar nicht sonderlich symbolischen Gesten: Bindung wird demonstriert, indem Geld in die Beziehung investiert wird, dass ja"verloren" wäre, wenn diese Beziehung "leichtfertig" wieder aufgegeben würde.

Aber Dein Beispiel hat ja einen "inneren Konflikt" als Kernidee. Und da ist nun dir Frage: inwiefern lassen sich auch solche inneren Konflikte in Geld ausdrücken?

Dazu ein Beispiel aus meinem eigenen Leben. Ich tendiere - nicht ganz allein in dieser Gesellschaft - zu Übergewicht, schon seit Jugendtagen. Wie viele Übergewichtige kann ich schon gar nicht mehr zählen, wie häufig ich irgendwelche Diäten anfing, man könnte mich als Jojo-Spezialisten bezeichnen. Die Schwierigkeit war nie, ein paar Pfunde oder auch ettliche Kilos abzuspecken. Die Schwierigkeit bestand darin, das Gewicht dann auch über längere Zeiträume unten zu halten. Die Schwierigkeit bestand darin, dass man den innere Schweinehund (der keine Lust auf Sport, dafür viel Lust auf Chips und Schokoeis hat) zwar ein Weilchen lang an die kurze Leine legen kann, er sich aber dann doch wieder irgendwie hintenrum davon losmacht. Nach einer Zeit, wo man sechs Tage die Woche in die Mucki-Bude rennt, kommt eine, wo zwei Tage auch "reichen" und dann eine, in der mal vierzehn Tage am Stück es so stark regnet, dass man sich nicht überwinden konnte, bei dem Scheiss Wetter nochmal aus dem Haus zum Training zu fahren... Naja, Jojo-Spezialisten sind auch Spezialisten im Ausredenfinden.
In irgendeiner Zeitschrift las ich dann mal einen Artikel zu einer Studie, in der unterschiedliche Motivationsarten und deren Effektivität hinsichtlich genau meines Problems untersucht worden waren. Am besten für die Langzeitmotivation wirkte, laut dem Artikel, der wirtschaftliche Anreiz. Und entsprechend machte ich es dann auch: ich wettete mit einem Freund darum, dass ich nicht nur abnehmen, sondern mein Gewicht auch würde halten können. Zuerste überlegte ich mir, was mir das "Loswerden" meines überschüssigen Gewichts tatsächlich wert war. Für mich waren das tausend Mark pro Kilo (ich war ein relativ mittelloser Kunststudent damals, tausend Mark waren mehr, als ich monatlich an Lebenshaltungskosten ausgab). Achtzehn Kilo wollte ich loswerden, achtzehntausend Mark war mir das wert. Diese achtzehntausend Mark bekam mein Freund von mir. Und wir vereinbarten, dass er mir für jedes Kilo, das ich abnahm in den folgenden anderthalb Jahren, fünfhundert Mark "zurückzahlte". Sodaß ich, wenn ich durchhielt, am Ende dieser anderthalb Jahre die Hälfte meines Geldes wieder zurück bekam. Falls ich in diesen 18 Monaten die geplanten achtzehn Kilo abgenommen hatte. Weitere 18 Monate würde ich das Gewicht dann halten müssen, um die andere Hälfte des Geldes zurück zu bekommen (500 Mark pro Monat, den ich das Gewicht gehalten hatte). Jeden Monat würde ein "Kontrollwiegen" stattfinden, um in den insgesamt 3 Jahren einen Jojoeffekt auszuschließen.
Was soll ich sagen? Es klappte. Zwar nicht perfekt (am Ende waren es nur 13 Kilo, die ich dauerhaft abzunehmen "schaffte"), aber im Vergleich mit allen vorherigen Bemühungen war es die mit Abstand am besten funktionierende Methode, weil ich bei jeder Versuchung, bei jedem lieblich in die Nase steigenden Döner-Duft, bei jeder sich aufdrängenden Ausrede, den Sport zu schwänzen, immer an die nächsten fünfhundert Mark zu denken mir angewöhnte: Haben oder nicht haben?
Der Konflikt, den ich mit mir austrug, war eigentlich einer zwischen erhoffter/gewünschter Gesundheit/Attraktivität auf der einen und Faulheit, Bequemlichkeit und Genußgier auf der anderen Seite. Ein innerer Konflikt, ähnlich wie der in Deinem Beispiel, wo die Verliebtheit gegenüber der Frau (Entsprechung zu der von mir gewünschten Gesundheit/Attraktivität) in Konflikt gerät mit der Bequemlichkeit, die darin besteht, sich nicht für ein Zustandekommen einer Beziehung mit ihr zu engagieren. Darin besteht ja üblicherweise die Erfahrung von "Schüchternheit" bei uns Männern (Du wählst das Beispiel ja nicht ohne Grund aus... 😉 ): dass wir den Arsch nicht hochkriegen, das Risiko nicht eingehen, um die attraktive Frau zu erobern. Wir könnten es ja vielleicht morgen oder übernächste Woche oder bei der nächsten attraktiven Frau versuchen, warum ausgerechnet heute? Warum sie heute mit einem Kompliment ansprechen, heute schon eine demütigende Abfuhr riskieren, wenn daraus womöglich allerhöchstens übernächste Woche ein Händchenhalten und erst in einem Monat ein Beischlaf resultiert, der dann vielleicht nicht mal so dolle ist?

Wir kennen aber, tv-gestählt, zumindest aus den gern erzählten Geschichten die Lösung des Problems: Wenn wir da neben unserem Kumpel in der Kneipe sitzen und er unseren Mut anstachelt: "Wenn du rübergehst und Dir ihre Telefonnummer holst, gehört Dir mein Boateng-Trikot, dass ich nach dem denkwürdigen Halbfinale ergatterte!" Oder, da ja nicht soviele echte Boateng-Trikots im Umlauf sind: "Die heutige Rechnung geht auf mich, wenn Du sie jetzt anquaschst. Wenn du sie nicht anquatschst, zahlst du!"

Geht es bei der Szene um Geld? Nein, es geht darum, wie wichtig der Kontakt zu der Frau ist.
Aber indem für dessen Wichtigkeit ein Geld-Äquivalent gefunden wurde, wird deutlicher, wie wichtig er ist. Ich meine: mit dem Kumpel zusammen zu hocken und über die "heißen Bräute da drüben" zu räsonnieren und wie wenig geneigt man wäre, sie von der Bettkante zu schubsen - das ist Gelaber ohne echte Substanz. Dazu bedarf es keines Engagements. Aber wenn plötzlich ein konkreter Wert im Raum steht - dann wird's ernst.

Und so ergibt dann Dein Beispiel Sinn, nämlich indem es meine Position bestätigt: Solange einer sagt: "Ich bin in diese Frau verliebt und gern mit ihr zusammen!" ist völlig ungewiss, wie relevant diese Aussage sei. Ja gut, da sind irgendwelche inneren Blockaden. Aber wie groß sollen die denn bitteschön sein? Wenn die Verliebtheit sich in überschaubaren Grenzen hält, dann reichen auch ziemlich überschaubare innere Blockaden um zu verhindern, dass man sie anspricht. Vielleicht ist nur gerade der Barhocker so schön warm am Arsch und man möchte ihn ungern verlassen, um rüber zu ihr zu gehen?
Ein Kriterium, wie verliebt man in diese Frau sei, das für die meisten von uns aussagekräftig wäre, bestünde darin, dass, um Kontakt zu dieser Frau aufzunehmen, ein hoher finanzieller Verlust inkaufgenommen wird. Beispielsweise, indem man mitten aus dem Geschäftsessen mit den Investoren, die unbedingt für das große Jahresprojekt gewonnen werden müßten, aufsteht, um die Frau anzusprechen.

Ein Kriterium. Es ist der Fall denkbar, dass man allein am Tisch sitzt und keine potentiellen Investoren verprellen braucht, um sie anzusprechen. Und ich behaupte nicht, dass der Wunsch, die Holde anzusprechen, in solch einem Fall geringer wäre. In den Kopf kann ich im ja nicht schauen.
Aber wenn man(n) sie anspricht - woher will sie wissen, wie unglaublich wichtig es ihm ist? Sie hat dafür keinen konkreten Anhalt und kann auch nicht in seinen Kopf hineinschauen. Er könnte einer jener Kerle sein, die jede halbwegs akttraktive Frau anquatschen nach dem Motto: auf Zufallstreffer hoffen und jeden Gelegenheitsfick mitnehmen. Wie soll von außen beurteilt werden, wie wichtig dem Anquatscher die Sache sei?
Dafür, für das Urteil von außen, bedarf es, wenn man sich darauf (das Urteil) verlassen können möchte, eines Kriteriums. Die Zahlungsbereitschaft ist ein solches Kriterium. Und ob die tatsächlich auch besteht, wird erst im Moment des Zahlens offenbar.
Daher zählen Geschenke ja auch als Liebesbeweise.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich habe nicht gesagt, dass Geld an sich relevant wäre. Sondern dass, indem wir Geld für etwas ausgeben, damit belegen, dass dieses etwas uns wichtig ist.
Es ging mir um ein handfestes Kriterium für Relevanz.

Hättest du das so geschrieben, dann hätte ich dem wohl zugestimmt und wäre gar nicht weiter darauf eingegangen. Aber das war nicht deine Aussage, deine Aussage lautete vielmehr: Wenn kein Geld für etwas ausgegeben wird, dann ist es irrelevant.

Ich kann mich ja noch damit anfreunden, dass man das als ein mögliches Kriterium von Vielen heranziehen kann und gerade im vorliegenden Fall auch eine gewisser Zusammenhang bestehen mag.
Ich kann mich aber nicht in dieser Absolutheit dafür aussprechen, wie du es hier in den Raum gestellt hast.

Also: Wenn Leute für etwas Geld ausgeben, dann zeigt das natürlich eine gewisse Relevanz. Umgekehrt zeigt das Fehlen von Ausgaben aber nicht automatisch eine Irrelevanz an, sondern ist allenfalls ein Kriterium von vielen.

Auch hier in Bezug auf das Eingangsposting lassen sich noch keine Schlussfolgerungen für "Relevanz" ziehen... möglicherweise wird das Thema ja auch von vielen Feministen gleichzeitig beackert, so dass sich die Gelder da entsprechend verteilen und für die Einzelnen nicht mehr viel bleibt. Dann wäre das Thema trotz allem sehr relevant, auch nach deinen Maßstäben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Ökokatastrophe, die am Zukunftshorizont sich abzeichnet, ist mir zwar inzwischen deutlich zu erkennen. Aber auf persönlicher Ebene besteht eine gute Chance, dass ich schon das Zeitliche segne, bevor sie so richtig über die Menschheit hineinbricht. Und daher tue ich nicht alles, um sie zu verhindern: Sooo relevant ist sie für mich dann eben doch nicht.

Demnach würde das praktisch bedeuten, dass es im Leben eines Menschen nur eine einzige wirklich relevante Sache geben kann, auf die dann die ganze Energie und Ressourcen gesetzt werden... und jede Verteilung auf mehrere Ebenen macht jeden einzelnen Aspekt dann irrelevant...? Ich glaube kaum, dass das eine sinnvolle Definition von "Relevanz" sein kann.

Veröffentlicht von: @jack-black

Geschenke werden ja überhaupt immer wieder mal als Indizien dafür gewertet, wie wichtig/bedeutsam den Schenkenden die jeweilige Beziehung sei. Und dass einem Mann z.B. die Beziehung zu einer Frau besonders wichtig sei, wird - diese Message findest Du in tausenderlei Liebesgeschichten variiert - am besten dadurch signalisiert, dass er ihr einen Ring an den Finger steckt, den er sich kaum leisten kann.

Da sich das Ganze so schön evolutionsgeschichtlich herleiten lässt bin ich sicher der letzte, der die Existenz dieser Zusammenhänge leugnet. Nur ist eine menschliche Partnerschaft derartig komplex, dass sie sich kaum auf diesen einen Aspekt reduzieren lässt. Ich glaube auch nicht, dass eine Partnerschaft auf materieller Basis heutzutage überhaupt noch langfristig tragen kann, weil Menschen zumindest in der westlichen Welt viel unabhängiger sind als früher.

Hätte ich meiner Frau vor unserer Hochzeit einen riesigen, völlig überteuerten Klunker angeschleppt hätte sie mich mit Sicherheit für verrückt erklärt und hätte starke Zweifel bekommen, ob ich wirklich der Richtige bin. Ausserdem war ich gerade arbeitslos, als wir uns kennenlernten, und zu unserer Hochzeit war ich es wieder... mit Versorgungssicherheit konnte ich da also auch nicht glänzen (eine Woche später hatte ich dann wieder einen Job, aber das war zu dem Zeitpunkt noch nicht abzusehen).

Veröffentlicht von: @jack-black

Der Konflikt, den ich mit mir austrug, war eigentlich einer zwischen erhoffter/gewünschter Gesundheit/Attraktivität auf der einen und Faulheit, Bequemlichkeit und Genußgier auf der anderen Seite. Ein innerer Konflikt, ähnlich wie der in Deinem Beispiel, wo die Verliebtheit gegenüber der Frau (Entsprechung zu der von mir gewünschten Gesundheit/Attraktivität) in Konflikt gerät mit der Bequemlichkeit, die darin besteht, sich nicht für ein Zustandekommen einer Beziehung mit ihr zu engagieren.

Nun bin ich kein Psychologe, aber ich bezweifle stark, dass die von dir genannten Mechanismen ("Genussgier" gegen "innere Hemmungen") tatsächlich vergleichbar sind. Und ich bezweilfe auch, dass Geld hier der alles entscheidende Faktor ist.

Mal nur ein Gegenbeispiel: Ein Freund von mir hat ähnliche Probleme mit dem Abnehmen wie du... praktisch die gleiche Geschichte, einschliesslich fehlendem Anreiz, auf ungesundes Essen zu verzichten.

Auslöser und entscheidende Motivation für eine Änderung des Lebenswandels war das Ergebnis eines Bluttests mit erhöhten Zuckerwerten und drohender Diabetis (Zuvor hatte es da nie Probleme gegeben).
Und wo jahrelang kein Anreiz war, trotz besseren Wissens auch um gesundheitliche Folgen, wurde das Leben praktisch von einer Stunde auf die andere komplett umgekrempelt.
Kein Zuckerzeug, keine Cola, nur fettreduzierte Lebensmittel. Die nächste Blutuntersuchung ergab dann wieder normale Werte - die laut Arzt aber nur unter Beibehaltung der Diät dauerhaft sein werden. Und seitdem wird die Diät auch gehalten.

Wie du das jetzt in Geldwert umrechnen willst ist mir nicht ganz klar... die Kosten für das Insulin spielten jedenfalls keine Rolle...

Veröffentlicht von: @jack-black

Geht es bei der Szene um Geld? Nein, es geht darum, wie wichtig der Kontakt zu der Frau ist.
Aber indem für dessen Wichtigkeit ein Geld-Äquivalent gefunden wurde, wird deutlicher, wie wichtig er ist.

Das mag häufig funktionieren. In der Versicherungsbranche ist es ja auch üblich, den Wert eines Menschenlebens zu berechnen. Wirtschaftlich ist das sinnvoll, im Alltag aber nicht immer möglich.

Insbesondere, und das ist eben mein Punkt, sagt zwar das Bezahlen eines Betrages etwas über einen Wert aus - umgekehrt das Nicht-Bezahlen aber nichts über Wertlosigkeit oder fehlende Relevanz.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-black

Ihr Anliegen ist offenbar gesellschaftlich irrelevant, denn niemand, auch keine reiche Unternehmerin, findet sich, das finanziell mal aus eigener Tasche zu unterstützen.

Ich bezweifle, dass Dinge nur deswegen irrelevant sind, nur weil sich kein reicher Mensch findet, der das unterstützenswert ist.

In der Erinnerungsbranche ist es ebenso. Finden alle wichtig, gibts ganz viele Reden - aber Geld auftreiben ist schwer. Ist bei allen Geisteswissenschaften ganz ähnlich. Aber das macht die Themen mitnichten falsch oder gar irrelevant.

Sorry, bei Kunst liegt so viel im Auge des Betrachters, das halte ich für ein schlechteres Beispiel.

Nachtrag vom 12.11.2020 1153
Moah, Satzbau...

... der das Thema unterstützenswert findet. Bin im Sparmodus heute 😀

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @littlebat

In der Erinnerungsbranche ist es ebenso. Finden alle wichtig, gibts ganz viele Reden - aber Geld auftreiben ist schwer. Ist bei allen Geisteswissenschaften ganz ähnlich. Aber das macht die Themen mitnichten falsch oder gar irrelevant.

Falsche Themen gibt's nicht. Ob sie relevant sind, wenn niemand sich für sie zu engagieren bereit findet, ist aber eben die Frage, welche zu beantworten irgendeiner Art Kriteriums bedarf. Dass diejenigen, die "in der Erinnerungsbranche" tätig sind, das alles ganz wichtig finden, bezweifle ich gar nicht: in Branchen geht's um's Geschäft und wem ist sein Einkommen nicht wichtig? Und was die staatliche Finanzierung des Denkmalwesens (inklusive des Holocaust-Gedenkens und der entsprechenden historischen Forschung) angeht, so bin ich sogar ausdrücklich dafür, weil da der Nutznießer das gesamte deutsche Volk ist.

Sobald es indessen um Partikularinteressen geht, werde ich skeptisch, wenn das Bürgerengagement für eine "gute Sache" kaum darüber hinausgeht, die Datenbanken nach passenden Fördertöpfen zu durchforsten.

Veröffentlicht von: @littlebat

Sorry, bei Kunst liegt so viel im Auge des Betrachters, das halte ich für ein schlechteres Beispiel.

Naja, beim Threadthema liegt ja selbst laut Aussage der Frau (deren Name mir doch glatt schon wieder entfallen ist...) sogar eher wenig im Auge des Betrachters: fast unsichtbar ist da der anzuprangernde Mißstand...

Nee, im Ernst: Sie arbeitet sich doch vorzugsweise an Kunstwerken ab, die Namen Schweiger und Schweighöfer fallen, das ist das übliche Namedropping in diesen Schmarotzer-Kreisen*, in welchen Aufmerksamkeit zu erheischen der kategorische Imperativ zu sein scheint. Womöglich hätte es diesen Zeitungsartikel nicht gegeben, wenn nicht die Namen Schweiger und Schweighöfer * * zur Aufmerksamkeitsgenerierung hätten herhalten können. Das Anliegen der Frau ist also, Filme (d.h. eine bestimmte Gattung von Kunstwerken) auf eine bestimmte Art und Weise zu kritisieren. Und dafür, für diese persönliche Vorliebe, Kunst zu interpretieren, möchte sie gern bezahlt werden.

Ich halte mein Beispiel für ziemlich passend.

*Leute, die das Kritisieren von Kunstwerken zu ihrer Profession gemacht haben, ohne dass ihre Kritik selbst zum Kunstwerg geriete (ganz seltene Ausnahmefälle), bezeichne ich als Schmarotzer: Sie produzieren nichts Eigenes ausser Meinungen über das, was andere produziert haben und ernähren sich davon.

* *Ob die wohl für diese Verwendung ihres Namens zwecks Klicksgenerierung bezahlt wurden? Oder ob sie es als kostenlose Werbung betrachten? Man wäre beinahe neugiering, wenn's einen denn ernsthaft interessierte. 😀

jack-black antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-black

Ob sie relevant sind, wenn niemand sich für sie zu engagieren bereit findet, ist aber eben die Frage, welche zu beantworten irgendeiner Art Kriteriums bedarf.

Und da halte ich "man kann damit Geld verdienen" für völlig falsch.

Beispiel: Leute, die politisch-historische Bildung veranstalten, also z.B. mehrtägige Seminare mit Schülern machen. Da wird keiner reich, das ist knapp über ehrenamtlich. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das keiner interessant, wichtig oder relevant fände, sondern damit, dass in unserer Gesellschaft sehr wenig Geld mit "immateriellen" Dingen zu verdienen ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und was die staatliche Finanzierung des Denkmalwesens (inklusive des Holocaust-Gedenkens und der entsprechenden historischen Forschung) angeht, so bin ich sogar ausdrücklich dafür, weil da der Nutznießer das gesamte deutsche Volk ist.

Die ist nur so gering, dass man sich immer wieder wie bekloppt Monate um die Ohren schlägt um Mittel für Projekte zu bekommen, die über die Instandsetzung von Fenstern hinaus geht... der Staat finanziert das nicht wirklich umfassend.

Veröffentlicht von: @jack-black

Partikularinteressen

Und ab wann sind etwas "Partikularinteressen"?

Veröffentlicht von: @jack-black

fast unsichtbar ist da der anzuprangernde Mißstand.

Die Größe ist ja nicht unbedingt das wichtigste im Leben. Was erzähle ich das einem Mann... 😌 😉

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich halte mein Beispiel für ziemlich passend.

Okay.

LG Bat

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @littlebat

Und da halte ich "man kann damit Geld verdienen" für völlig falsch.

Dann dieselbe Frage an Dich wie an Lucan: Welches bessere/tauglichere Kriterium schlägst Du denn vor?

Veröffentlicht von: @littlebat

Das hat aber nichts damit zu tun, dass das keiner interessant, wichtig oder relevant fände, sondern damit, dass in unserer Gesellschaft sehr wenig Geld mit "immateriellen" Dingen zu verdienen ist.

Würden genügend Leute das tatsächlich wichtig finden, wären auch genügend Leute bereit, dafür Geld zu bezahlen. Man kann behaupten, alles Mögliche wichtig zu finden. Aber anhand der Frage, wofür man sein (ja immer knappes...) Geld nun ausgibt und wofür nicht, läßt sich dann abschätzen, was sie wirklich wichtig finden. Und politisch-historische Bildung scheint die Leute nicht allzusehr zu interessieren, sonst würden Privatakademien sich vor zahlungswilligen Studienbewerbern kaum retten können (und die könnten vermutlich ziemlich günstig Lehrkräfte anheuern - einfach mal Headhunter an den Taxiständen vorbeischicken - hätten da also einen Wettbewerbsvorteil vor Anbietern, die z.B. IT-Fortbildungsmaßnahmen anbieten...).

Geld ist das Äquivalent von Wert in unserer Gesellschaft. Du magst finden, dass Leute mehr Wert auf historisch-politische Bildung legen sollten (und da wären wir vollkommen einer Meinung!), aber das ist dann eben Deine ethische Meinung, nicht mehr: nach ihr richten sich nicht die Tatsachen. Ich finde ja z.B. auch, dass sich die Leute mehr für Politik oder Naturwissenschaft interessieren sollten als dafür, welcher C-Promi gestern abends nackterweise in welchem Unterschichten-Format half, die Leerstellen zwischen den Werbeblöcken auszufüllen. Aber vielen Leuten scheinen solche Albernheiten nun mal wichtig zu sein.
Es wäre (aus meiner und wohl auch Deiner) Perspektive wünschenswert, wenn historisch-politische Bildung mehr nachgefragt würde. Wird sie aber nicht. Für uns, aus unserer Sicht, ist sie wichtig und damit relevant. Für einen Großteil der Menschen ist sie's nicht und damit gesamtgesellschaftlich eher irrelevant.

Als Frau vom Fach wirst Du aber doch wohl zugeben müssen, dass es historisch gesehen häufig fatale Konsequenzen hatte, wenn man sich über die Tatsachen irrte nach dem Motto: "Es kann nicht so sein, denn es sollte anders sein."

Veröffentlicht von: @littlebat

Die ist nur so gering, dass man sich immer wieder wie bekloppt Monate um die Ohren schlägt um Mittel für Projekte zu bekommen, die über die Instandsetzung von Fenstern hinaus geht... der Staat finanziert das nicht wirklich umfassend.

Ja. Und zwar, weil auch meine Präferenz in dieser Sache eben eine Minderheitenpräferenz ist. Nur, weil ich die staatliche Finanzierung des Denkmalwesens usw. befürworte, weil ich persönlich meine, dass davon das gesamte deutsche Volk profitiere, bedeutet dies noch lange nicht, dass der Rest dieses Volks das ebenso sieht. Würden die Menschen unbedingt besser oder intensiver historisch-politisch gebildet werden wollen, hätten sie dringend gern, dass z.B. in den Schulen oder in Erwachsenenbildungsprojekten quantitativ und qualitativ mehr in dieser Hinsicht geleistet wird - dann würden sie Politiker wählen, die entsprechende Projekte ganz oben auf ihrer Agenda platziert haben.
Tut nur niemand. Weil man mit dem Wahlversprechen, Geschichtslehrer und Mitarbeiter in Gedenkstätten finanziell besser auszustatten, keine Stimmen an der Wahlurne gewinnt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Und ab wann sind etwas "Partikularinteressen"?

Da kann ich jetzt keine genaue quantitative Grenze angeben. Aber das Interesse, öffentlich finanziert darüber zu räsonnieren, inwieweit in manchen Kulturprodukten sexistische Stereotype vorkämen, halte ich für ein solches Partikularinteresse: das, was da "untersucht" werden soll, stellt sich nämlich mit einem gewissen zeitlichen Abstand ohnehin von selbst raus. (Wie ich gestern, als ich einen alten James-Bond-Film - Sag niemals nie - guckte, an mir selbst beobachten konnte. Die Geschlechterklischees sprangen mich da dermaßen nackt an, dass ich fast durchgängig ungläubig grinsen mußte, was man damals so an Lächerlichkeiten in's Drehbuch durchwinkte.)
Und zweitens, ich komme immer wieder drauf zurück und hab's nicht umsonst in die Betreffszeile mit reingeschrieben, gibt ja die, die da das Interesse vertritt, selbst zu, dass der Gegenstand ihres Interesses "fast unsichtbar" sei.

Veröffentlicht von: @littlebat

Die Größe ist ja nicht unbedingt das wichtigste im Leben. Was erzähle ich das einem Mann... 😌 😉

*

Tja - was erzählst Du das einem Mann, der es eben besser weiß. Als Frosch bedarf ich doch nicht der Eule, um mich über's Quaken belehren zu lassen... 😀

Gruß,
the Jack

*Die Pointe ist lustig, chapeau! Aber wenn man mal Spaß beiseite läßt, belegt sie meine Position besser als Deine. Und sie ist Anschauungsbeispiel für den Verdrängungsmechanismus, der Deiner Position strukturell eigen ist: Das, was Tatsache, aber unangenehm ist, sei es nun der Umstand, dass ein imposanter Schniedel eher Eindruck macht denn ein mickriger, sei es der Umstand, dass die Leute es nicht so wichtig finden, Schweiger-Filme auf sexistische Untertöne hin zu durchforsten - wird gleichsam geleugnet.
Aber man kann leugnen, wie man will: am Ende zahlen die Leute Geld an der Kinokasse oder beim Penisverlängerungschirurgen (ich frag mich ja insgeheim auch immer, wer denn für sowas wirklich Geld auszugeben bereit sein mag? Aber gäbe es da keine potentielle Kundschaft, gäbe es nicht so viel Werbung dafür...) und belegen auf diese Art konkret, was ihnen tatsächlich wichtig ist.

jack-black antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1813

Also glaubst du, dass nur das relevant ist, was Geld bringt? Und man eine Gesellschaft nur nach materiellen Gesichtspunkten gestalten sollte? Du meinst, dass es nichts bringt, dass man Dinge verfolgt, die eine mehr oder weniger lange Weile keine rentablen Gewinne abwerfen, weil man Menschen von etwas überzeugen möchte?

Ich halte übrigens für gesellschaftlich relevant, was die Gesellschaft positiv beeinflusst. Da - tut mir leid - fällt aber dein "relevant ist, was Kohle abwirft" ziemlich durch 😉
Aber das war von vornherein klar: wäre ich nicht idealistisch, wär ich sicherlich nicht da, wo ich heute bin.

Und nein, was Menschen wirklich relevant finden, sieht man nicht daran, wofür sie wieviel bezahlen. Relevanz hat auch oft damit zu tun, was den Menschen berührt. Aber diese Berührung ist von Geld unabhängig.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber vielen Leuten scheinen solche Albernheiten nun mal wichtig zu sein.

das bezweifle ich stark. Vielleicht wissen Fernsehsender auch einfach nur nicht mehr wie sie Menschen berühren können. Und versuchen es eben mit Skandälchen etc. Bezahlen würden das wohl nur wenige 😉

Veröffentlicht von: @jack-black

dass es historisch gesehen häufig fatale Konsequenzen hatte, wenn man sich über die Tatsachen irrte nach dem Motto: "Es kann nicht so sein, denn es sollte anders sein."

Hast du mal ein Beispiel?

Veröffentlicht von: @jack-black

dann würden sie Politiker wählen, die entsprechende Projekte ganz oben auf ihrer Agenda platziert haben

Wer soll denn das sein? Die gibts halt nicht...
Da würden ja nicht nur Historiker und Geschichtslehrer jubeln. Die Bildungsbranche insgesamt wäre entzückt, wenn da mal jemand in der Moderne ankäme und Geld dort investiert, wo es nötig und sinnvoll wär.
Aber auch da liegt es ja nicht an fehlender Relevanz, sondern einfach am fehlenden Interesse und vermeintlich fehlendem Gewinn (man kriegt halt nicht wirklich Geld durch einen Posten im Schulamt, aber schon eher in einem Bankenvorstand 😉)

Veröffentlicht von: @jack-black

Und sie ist Anschauungsbeispiel für den Verdrängungsmechanismus, der Deiner Position strukturell eigen ist: Das, was Tatsache, aber unangenehm ist, ... wird gleichsam geleugnet.

Ich leugne doch nicht, dass Dinge Geld bringen, andere nicht - ich bestreite nur, dass nur sie gesellschaftlich relevant sind (im Sinne von: ausschlaggebend, bedeutsam, entscheidend, interessant).
Nur weil ein Mann einen großen P* hat, wird er weder interessanter noch bedeutsamer für die Welt. Aber vielleicht liegt gerade das der Hund begraben:
deine Fixierung auf materiellen Erfolg ist analog zu deiner Fixierung auf körperliche Attribute. Aber die Wirklichkeit zeigt in meinen Augen, dass Bedeutsamkeit nicht davon abhängt.

LG

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519
Veröffentlicht von: @littlebat

Also glaubst du, dass nur das relevant ist, was Geld bringt?

Nein. Wie kommst Du darauf? Du bist, wenn ich mir Deine sonstigen Beiträge hier im Forum anschaue, eigentlich zu klug, um das, was ich schrieb, derart mißzuverstehen. Meine Behauptung ist, dass Leute, die etwas wichtig finden, entsprechend handeln, sich dafür konkret engagieren. Und für etwas Geld auszugeben, ist in unserer Gesellschaft die offenkundigste Art, sich dafür zu engagieren. Weil Geld nun mal knapper ist als Gelaber.

Veröffentlicht von: @littlebat

Du meinst, dass es nichts bringt, dass man Dinge verfolgt, die eine mehr oder weniger lange Weile keine rentablen Gewinne abwerfen, weil man Menschen von etwas überzeugen möchte?

Nein, wie kommst Du darauf? Wer seine Zeit investiert, investiert ja - Zeit ist Geld - auch. Ob er damit Erfolg hat, wird sich herausstellen. Um mal wieder mein Beispiel aus dem Kunstbetrieb zu bringen: Ich habe schon einzelnen Kunden, die mich auf Ausstellungen begeistert ansprachen, Bilder günstiger verkauft, als vorher geplant: ihre begeisterte Ansprache, mit der sie mich überzeugten, dass sie dieses Bild wirklich wollten, ersetzte das Geld. Als ich dann abends über den "Verkaufstag" nachdachte, und daran, dass mir da vielleicht fünfhundert oder tausend Euro "durch die Lappen" gegangen waren, weil ich mich hatte "bequatschen" lassen, kam ich i.d.R. dann zu dem Schluß: "Egal, jetzt hängt das Bild wenigstens bei Leuten, die es zu würdigen wissen, das ist mir den Einnahmenverlust allemal wert!" Indem ich also solchen Kunden die Bilder günstiger verkaufte, verhielt ich mich selbst entsprechend meiner Behauptung, dass wir Menschen für das, was wir für relevant halten, zu zahlen bereit sind. Für mich war/ist es eben schon relevant, dass meine Bilder vor allem von Leuten betrachtet werden, die sie zu schätzen wissen.
Die Leute nun, die da sich engagierten, mir klar zu machen, dass sie unbedingt dieses Bild, dass sie sich zum Galeriepreis schlicht nicht leisten konnten, investierten Zeit und Mühe: Äquivalente für Geld.

Und so läßt sich das wieder problemlos auf die Frau aus dem hier diskutierten Artikel übertragen: Ich stelle nicht für eine Sekunde in Abrede, dass für sie selbst das ganze Filmlöwinnen-Anliegen sehr relevant ist: Sie investiert ja offenkundig eine Menge darein.
Nur wird in dem Artikel eben auch implizite beschrieben, dass andere nicht sonderlich interessiert daran zu sein scheinen. Für die anderen ist das Thema irrelevant. Dies könnte sich ändern - woher will ich wissen, was die Zukunft bringt? Möglich, dass die Frau irgendwann viele Leute zu der Auffassung bringt, dass sexistische Stereotype in Kinofilmen eine höchstwichtige Angelegenheit seien. Aber die Schilderung ihrer bisherigen "Erfolgsstory" hinsichtlich ihrer aufklärerischen Mission deutet für mich nicht unbedingt darauf hin. Was übrigens an einem kulturhistorischen Bias meinerseits liegen mag: seit Anbegin aller Kultur spiegeln sich die jeweils herrschenden Normvorstellungen zum Thema Sex und Geschlechterrollen in der Kunst wider. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich dies jemals großartig ändern wird. Massenkulturelle Produkte (wie Blockbuster oder eben auch Produktwerbung) bilden die jeweils geltenden Normvorstellungen dabei m.A.n. ehrlicher und zutreffender ab als Produkte der "Hochkultur" oder "Avantgarde". Sie sind eben näher dran am Haupthaufen*. 😉

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich halte übrigens für gesellschaftlich relevant, was die Gesellschaft positiv beeinflusst.

Tja, dann verwendest Du das Wort "relevant" eben nicht im neutralen, eigentlichen Sinne. Gesamtgesellschaftlich relevant ist in meinen Augen alles, was die Gesellschaft merkbar beeinfluß. Sowohl im (meiner Ansicht nach) Positiven als auch im Negativen. Relevant für die globale Menschheit sind also sowohl das Wirken von Greta Thunberg und der durch sie angestoßenen Fridays-for-future-Bewegung, als auch das mediale Imperium eines Rupert Murdoch oder "Foxnews" mitsamt ihrem Promoting der Klimawandelleugner.
Wie relevant die Genannten nun tatsächlich sind, wird sich am Beispiel des Weltklimas dann irgendwann im Nachhinein erweisen. Die Prioritätensetzung unserer Politik bildet übrigens ebenso ab, wie relevant für unsere Politiker (und indirekt für uns Wähler) die Klimawandelthematik ist, wie hoch sie in unserer Prioritätenliste angeordnet wurde. Und woran wird das am deutlichsten erkennbar? Daran, wieviel (Geld) wir bereit sind, in dieser Hinsicht zu investieren.

Veröffentlicht von: @littlebat

Relevanz hat auch oft damit zu tun, was den Menschen berührt. Aber diese Berührung ist von Geld unabhängig.

Wenn den Menschen wirklich etwas berührt, dann ist er bereit, sich dafür, oder - sofern es ihn negativ berührt - dagegen zu engagieren. Und bezüglich der Frage, inwieweit jemand sich für oder gegen etwas engagiert, ist der Einsatz von Wertvollem (allgemein ausgedrück in Geld) nun mal das verläßlichste Kriterium. Selbstverständlich schmeissen manche Superreiche das Geld einfach so raus, selbst scheinbar für Dinge, die ihnen eigentlich am Arsch vorbeigehen. Aber selbst dann ließe sich argumentieren, dass ihnen die Darstellung ihres Reichtums und der dadurch zu erreichende soziale Status wichtig seien.
Diese dialektische Volte braucht man aber nur bei den wenigen wirklich Superreichen zu vollführen, beim Durchschnittsbürger, dem Geld immer eine begrenzte und somit prinzipiell knappe Ressource ist, gilt meiner Ansicht nach die Regel: "Sag mir, wofür Du Dein Geld ausgibst und ich sage Dir, was für Dich wichtig/wertvoll, also: relevant ist."

Veröffentlicht von: @littlebat

das bezweifle ich stark. Vielleicht wissen Fernsehsender auch einfach nur nicht mehr wie sie Menschen berühren können. Und versuchen es eben mit Skandälchen etc. Bezahlen würden das wohl nur wenige 😉

Es wird bezahlt: von denen, die in diesem Umfeld die Werbung schalten. Würde die Werbung in diesem Umfeld die Zielgruppen nicht erreichen, würden sich die Werbekunden die nutz-, d.h. renditelosen Kosten an dieser Stelle sparen. Nicht umsonst sind Einschaltquoten das zentrale Argument hinsichtlich der Strukturierung des privaten (und, infolge davon auch des öffentlich-rechtlichen) TV-Programms: Schalten die Leute ein und zappen sie nicht weg, lohnt es sich, Werbung zu schalten. Die Leute schalten aber nur dort ein und zappen nicht weg, wo sie vom Gezeigten in irgendeiner Weise berührt werden.

Deine Zweifel sind also unbegründet: die Fernsehsender wissen durchaus, wie sie Menschen berühren können. Und sie haben durch Ermittlung (und immer präzisere Instrumente ver Verfolgung) der Einschaltquoten und des Zapp-Verhaltens auch ein praktisches Werkzeug in der Hand, mitzukriegen, wenn sich die "Berührungsmacht" ihrer Formate zu verringern beginnt.
Auch mir kommen ja die kulturmelancholischen Tränen, wenn kein Schwein sich für die Identitätsprobleme eines transsexuellen Flüchtlingspubertierenden zwischen heteronormativer Herkunftskultur und überkandideltem anythingoes des Gastlandes, welche einfühlsam in einem international cofinanzierten arte-Streifen per gediegenen Handkamera-Einstellungen langsam entfaltet werden, interessiert, während im Nachbarprogramm Millionen mitfiebern, ob Janine nun doch mit Tattoo-Kevin oder eher mit der bisexuellen Melanie in die Koje hüpft und dabei ein Blick auf nett zurechtoperierte Nippel über Silikonbehältern zu erhaschen sein könnte.
Die Produktionskosten des Coming-of-age-Dramas vor syrischen Ruinen und ausrangierten Lindenstraßen-Kulissen dürften kaum höher sein als die des Love-Island-Schrotts, und so wärn die Programmverantwortlichen von RTL2 ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie, so denn das Publikumsinteresse (in der werberelevanten Zielgruppe) für beide Formate gleich wäre, nicht auch auf den "artsy"-Zug aufsprängen...

Wir sollten nicht das, was den Leuten (unserer Meinung nach) wichtig sein sollte, verwechseln mit dem, was ihnen tatsächlich wichtig ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Hast du mal ein Beispiel?

Chamberlain und seine appeasement-Politik. Oder die Zuversicht vieler US-Büger, dass "die Wähler" doch wohl nicht so doof sein würden, den Pussyfummler Trump einer Hillary Clinton als PotUS vorzuziehen.
Oder die Zuversicht, dass "die Wirtschaft" oder "die Industrie" funktionierende Selbstregulierungsanstrenungen in Sachen Tier- und Umweltschutz oder in Sachen Gesundheitskennzeichnung bei Lebensmitteln machen würden.

Das waren jetzt gleich drei Beispiele. Such Dir das für Dich am schwierigsten zu widerlegende Beispiel aus. 😉

Veröffentlicht von: @littlebat

Wer soll denn das sein? Die gibts halt nicht...

Und dafür, dass es die nicht gibt, sollte es keine Gründe geben? Vorstellbar - aber nur in einer Welt, in der niemand aus bloßer Lust am Erringen einer Machtposition in die Politik ginge. Also nicht in dieser...

Veröffentlicht von: @littlebat

Aber auch da liegt es ja nicht an fehlender Relevanz, sondern einfach am fehlenden Interesse

Was mich nicht interessiert, ist für mich nicht relevant. Irgendwie habe ich das Gefühl, mich ständig zu wiederholen. Also zitiere ich jetzt schlicht mal aus Wikipedia:

Relevanz (lat./ital.: re-levare „[den Waagebalken, eine Sache] wieder bzw. erneut in die Höhe heben“) ist eine Bezeichnung für die Bedeutsamkeit und damit sekundär auch eine situationsbezogene Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst.

(Fettung von mir)

Relevanz wird also subjektiv beigemesen, ist nicht selbstevident oder per se existierend. Was für Dich relevant ist, kann ich nicht bestimmen - und umgekehrt. Und daher kann ich auch nicht bestimmen, was gesamtgesellschaftlich, d.h. für eine gesellschaftliche Mehrheit relevant (bedeutsam, wichtig) sei.

Veröffentlicht von: @littlebat

ch leugne doch nicht, dass Dinge Geld bringen, andere nicht - ich bestreite nur, dass nur sie gesellschaftlich relevant sind (im Sinne von: ausschlaggebend, bedeutsam, entscheidend, interessant).

Ich behaupte das auch nicht. Ich behaupte, dass Relevanz eine subjektive Angelegenheit ist. Was einem Menschen relevant ist und was nicht, kann ich nicht bestimmen. Aber es gibt ein Kritierium, Selbstaussagen der Menschen darüber, was sie für relevant halten, auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen: Indem man betrachtet, wie sie sich in Bezug auf diese Selbstaussage verhalten. Sind sie bereit, den Wert der Sache X, den zu haben sie behaupten, auch zu bezahlen?

Ich hatte das Video schon in einer meiner Antworten an Lucan verlinkt, hier nochmal für Dich: CosmicSceptic vs. Matt Dillahunty
Da piekst Cosmic Sceptic chirurgisch präzise in Matt Dillahuntys moralisches Selbstbild mit zwei Beispielen, die beide wirtschaftlich formuliert sind.
Beispiel 1: Angenommen, du stehst an einem Gewässer, in das ein Kind gefallen ist. Ohne dein Eingreifen wird dieses Kind ertrinken/sterben. Wenn Du allerdings zwecks Rettung des Kindes ins Wasser gehst, wird das deine neuen Schuhe ruinieren, d.h. du wirst den Gegenwert von 50 Dollars opfern. Siehst du entsprechend der von dir vertretenen Ethik eine moralische Verpflichtung, zur Rettung des Kindes diese 50 Dollars zu opfern? Falls du diese Frage mit Ja beantwortest: Angenommen, du hast die Möglichkeit, mit der Spende von 50 Dollars einem Kind in Afrika das Leben zu retten - wärest du dann nicht auch dazu entsprechend der von dir vertretenen Ethik verpflichtet?

Beispiel 2: Hältst du es entsprechend deiner Ethik für moralisch verpflichtend, dem die Menschheit bedrohenden Klimawandel entgegen zu arbeiten, bzw. denkst du, dass es eine moralische Handlungsweise sei, ihm entgegen zu arbeiten? (Dillahunty bejaht dies.)
Wäre es dann nicht - unabhängig der gesamten Tier-Leid-Debatte - moralisch, von nun an im Restaurant nur noch vegetarische/vegane Gerichte zu bestellen, da eindeutig fest steht, dass die Produktion tierischer Nahrungsmittel wesentlich schädlicher sich auf das Weltklima auswirkt als die Produktion von pflanzlichen Nahrungsmitteln?

Wie Dillahunty sich da windet, um aus der Zwickmühle herauszukommen, ist schon interessant (und für mich, als einen seiner Fans, auch: berührend) anzuschauen. Wesentlich in unserem Diskussionszusammenhang ist aber, dass Cosmic Sceptic, um die Ernsthaftigkeit der Relevanz-Aussagen Dillahuntys zu prüfen, dazu wirtschaftlich konnotierte Beispielsfälle konstruiert. Bestellt (kauft) Matt im Restaurant entsprechend dem, was er für relevant erklärt? Setzt er das Geld, das er "übrig" hat (wie im Beispiel mit dem ertrinkenden Kind) tatsächlich entsprechend den von ihm für relevant erklärten ethischen Pflichten ein?

Es geht in beiden Fällen nicht primär um Geld, sondern um (ethische) Werte, um Wichtigkeiten. In der Veganismus-Frage überspringt CosmicSceptic die üblichen Zweckrationalisierungen von Fleischess-Liebhabern darüber, inwieweit Tiere auf eine uns moralisch verpflichtende Weise überhaupt leiden könnten, sondern schnappt sich gleich die Selbstaussage Dillahuntys, nach welcher es moralisch geboten sei, unnötiges Leid von Menschen zu verhindern. Und um konkret herauszufinden, ob da die "ethischen Prinzipien" nicht nur Lippenbekenntnisse seien, fragt er, weil das nun mal so schön konkret praktisch ist, wie sich das Befolgen dieser Prinzipien im Konsumverhalten, also in der Art, Geld auszugeben, festmachen läßt.
Warum wohl? Weil wir da ein überprüfbares Kriterium haben, an welchem alles zweckrationalisierende Geschwurbel (zu welchem gerade kluge, gebildete Menschen in Fällen, wo die Tatsachen mit ihren Überzeugen in Konflikt geraten, neigen, weil sie darin ziemlich gut sind) sich leicht als rhethorische Luftnummer erweist. Matt Dillahunty ist das zu rettende Leben des Kindes in Afrika so relevant
wie es den Leuten relevant ist, von der Filmlöwin über Sexismus in Filmen unterrichtet zu werden: Nicht, dass sie was dagegen hätten. Aber extra dafür zahlen - so wichtig ist's ihnen denn doch auch wieder nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

deine Fixierung auf materiellen Erfolg ist analog zu deiner Fixierung auf körperliche Attribute

Ja, ich bekenne mich schuldig: auf der Suche nach konkreten Kriterien konzentriere ich mich auf empirisch Fassbares.

Veröffentlicht von: @littlebat

Aber die Wirklichkeit zeigt in meinen Augen, dass Bedeutsamkeit nicht davon abhängt.

Jaja, die Idealistin erzählt mir was von Wirklichkeit... 😀
Und während ich jetzt weiter auf ein besser taugliches Prüfkriterium (als die Bereitschaft, dafür zu bezahlen) dafür, ob einem Menschen oder einem Kollektiv eine Sache relevant sei von Deiner Seite aus warte, mach ich mir mal gemütlich 'nen Kaffee.

Sei gegrüßt vom
Jack

*avant la garde= vor dem Haupthaufen (der Armee)

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Künstler, von denen alle sprechen, die aber nix verkaufen, sondern sich mit Fördermitteln über die kalten Wintertage retten, produzieren nicht wirklich etwas von Wert - sonst würden die Leute dafür eigenes Geld ausgeben, statt dass nur Steuermittel dafür verausgabt (neudeutsch für: rausgeschmissen) werden.

Und dann gibt es da die Förderung des Frauenfussballs, der durch Millionenbeträge vom Staat gepuscht wird, aber kaum jemand in Stadium lockt, und auch nur eine Handvoll vor den TV zieht.

Welches Medium auch immer da wird mit Staatsgeldern etwas gepuscht, wofür es kaum einen Markt gibt und das alles Ideologie getrieben.

Dabei finde ich das Anliegen selbst wichtig und ein Handeln ist notwendig, ich frage mich lediglich ob der jetzt eingeschlagene Weg des staatlich finanzierten erzwungenen "sozialen Gerechtigkeit" der Richtige ist.

Wir kommen wir zu einer Gesellschaft, in der das Geschlecht irrelevant ist, wenn es um Dinge wie Arbeit, Recht, sozialen Status usw., geht.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Und dann gibt es da die Förderung des Frauenfussballs, der durch Millionenbeträge vom Staat gepuscht wird, aber kaum jemand in Stadium lockt, und auch nur eine Handvoll vor den TV zieht.

Da habe ich jetzt nicht so einen genauen Überblick, hast Du konkrete Zahlen, bzw. Quellen, welche diese Behauptung belegen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Welches Medium auch immer da wird mit Staatsgeldern etwas gepuscht, wofür es kaum einen Markt gibt und das alles Ideologie getrieben.

Nochmal: Zahlen, Quellen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Wir kommen wir zu einer Gesellschaft, in der das Geschlecht irrelevant ist, wenn es um Dinge wie Arbeit, Recht, sozialen Status usw., geht.

Tja - Vorschläge?

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Da habe ich jetzt nicht so einen genauen Überblick, hast Du konkrete Zahlen, bzw. Quellen, welche diese Behauptung belegen?

Ein Beispiel aus Genf
https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/fanzone-fur-frauenfussball-wm-in-genf-261808.html

In Zürich, Basel, St. Gallen gab es ähnliche Projekte alle von den Kantonen Subventioniert. Genaue Beträge habe ich nicht, aber billig sind solche Public Viewing nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nochmal: Zahlen, Quellen?

Beispiel Schweizer Film
In den top 10 der letzten 30 Jahr, um da rein zu kommen braucht es Einnahmen von etwas mehr als 300'000Sfr. 2018 gab es gerade mal einen Film der mit 240'000 in die Nähe kam alle anderen Filme haben nicht einmal 50'000Sfr. Eingespielt. Der Platz Nummer 10 hat gerade mal 17'700Sfr eingespielt.

Es wurden 2018 sage und schreibe 93 Langfilme produziert (ok nicht alles sind Kinofilme)

https://www.bak.admin.ch/bak/de/home/themen/kulturstatistiken.html

Klar kann man jetzt trefflich über diese Förderungswut sinnieren, aber gerade in der Schweiz hält man eine ganze Industrie(chen) mit staatlichen Geldern am Leben für das es kein zahlendes Publikum gibt. Das ist ein Bereich, der unabhängig von der Geschlechterfrage steht. In der Kulturbotschaft von 2020 schreibt der Bundesrat

Chancengleichheit für Frauen und Männer im Kulturbereich (BAK und Pro Helvetia): Ziel der Kulturpolitik des Bundes sind eine angemessene Vertretung der Geschlechter in allen relevanten Bereichen (Ausbildung, Subventionierung, Programmierung, Vertretung in Kulturinstitutionen usw.) sowie entsprechende Förderinstrumente. Um den konkreten Handlungsbedarf festlegen zu können, sind in der nächsten Förderperiode weitere, darunter statistische Erhebungen vorgesehen.

Was dazu geführt hat das die allermeisten Film und Kleinkunst Festivals in der Schweiz heute von Frauen geführt werden die gross mehrheitlich auf weibliche Produktionen setzen und aktiv damit werben.

Ich frage mich wie man angemessen vom Bundesrat verstanden wird. (ok die personellen Entscheide der einzelnen Festivals liegen beim Festival und nicht beim Bundesrat) Aber für mich besteht da schon ein Zusammenhang da die Frauen gezielter und intensiver gefördert werden. Es ist jetzt schwer in einer Statistik zu fassen und natürlich gibt es einen Bias, aber das Gefühl das ein Projekt nicht aufgrund der Qualität, sondern aufgrund des Geschlechtes der Produzentin, Autorin oder Darstellerin gewählt wurde lässt sich einfach nicht abschütteln.

Veröffentlicht von: @jack-black

Tja - Vorschläge?

Äquivalente pflichten für Mann und Frau, gerade im Bereich Militär und Feuerwehr, standardisierte Rechtssprechung (Frauen werden im Schnitt für die Gleiche Straftat um einiges milder bestraft als Männer), mehr Möglichkeiten für Männer in Teilzeitberufen zu arbeiten, um sich der Familie zu widmen.

um einige Beispiele zu nennen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3519

Moin!
Ich suchte nach Belegen für diese Behauptung:

Und dann gibt es da die Förderung des Frauenfussballs, der durch Millionenbeträge vom Staat gepuscht wird, aber kaum jemand in Stadium lockt, und auch nur eine Handvoll vor den TV zieht.

Du bringst das Beispiel aus Genf und weist auf Zürich, Basel, St. Gallen hin, in denen ähnliche Projekte subventioniert würden.
Und dann:

Veröffentlicht von: @arcangel

Genaue Beträge habe ich nicht, aber billig sind solche Public Viewing nicht.

Genaue Beträge kannst du also nicht nennen, während Du vorher noch von Millionenbeträgen sprachst, was suggerierte, Du hättest eine ungefähre Vorstellung. Also nochmal nachgefragt: sprechen wir von zwei oder drei Millionen oder sprechen wir von zehn oder zwanzig Millionen oder geht's in die Hundertemillionen?

Zitat aus Deinem Link:

Die Fanzone auf der Rotonde du Mont-Blanc wird Platz für tausend Fans bieten. Auf Grossleinwand gezeigt werden die Halbfinal- und Finalspiele Anfang Juli. Für mehr reicht das Geld und das Personal nicht.

Hört sich für mich nicht nach Millionenbetrag an. Kann natürlich sein, dass die Gehälter für das Personal, das da zur Absperrung herangezogen wird, fürstlichst entlohnt wird in der Schweiz. Hier in Deutschland würden da wohl städtische Angestellte herangezogen, die ohnehin ständig für irgendwelche Großveranstaltungen die notwendigen Services bieten, seien es Staatsbesuche, seien es Tausendjahresfeiern, sei es die Wahl der heurigen Weinkönigin oder ein ökumenisches Kirchentreffen.

Und selbst, wenn also in der Schweiz die Einrichtung von Fanzonen während einer Frauenfußball-WM so unglaublich teuer sein sollte, so ist damit die zweite Behauptung von Dir, dass kaum eine Handvoll Leute vor das TV-Gerät gelockt würden, noch nicht belegt. Um es mal klar zu machen: ich bin kein großer Fan des Frauenfußballs, habe aber dennoch eine Reihe von Spielen mir während der Frauem-Fußball-WM im TV angeschaut - übrigens am Ende vor allem die mit französischer oder us-amerikanischer Beteiligung. Ohne entsprechende Werbung für das Ereignis wäre es an mir vorbeigegangen. Und dass die Französinnen und die US-Amerikanerinnen den qualitativ besonders ansprechenden Sport boten, führe ich darauf zurück, dass in diesen Ländern der Frauenfußball schon länger gezielt gefördert wird als in anderen Nationen.
Kurz: das Business rund um den Frauenfußball scheint mir durchaus zu funktionieren. Und auch, wenn da nun die Städte, die Public-Viewing-Fanzones einrichten, mit Genderargumenten hantieren, ist doch das eigentlich Wesentliche bei der Sache der Umsatz. Vom Frauenfußball darf man, so vermute ich stark, zukünftig starke wirtschaftliche Entwicklungen erwarten und die Einrichtung einer Fanzone ist nur eine infrastrukturelle Dienstleistung gegenüber feier- und daher geldausgeb-willigen Leuten.
Manchmal wird da anfangs eine Nummer zu groß geplant, auch Stadtverordnete lassen sich womöglich dann schnell von Versprechungen einwickeln, wenn diese noch nahtlos ihre weltanschauliche Einstellung bedienen.

Aber was, wenn nun es mangels entsprechender Infrastruktur-Dienstleistungen in den Innenstädten der Schweiz zu "unkontrollierten" Fan-Feiern gekommen wäre?

Veröffentlicht von: @arcangel

Beispiel Schweizer Film

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist ein Bereich, der unabhängig von der Geschlechterfrage steht.

Wenn der unabhängig von der Geschlechterfrage steht, dann weiß ich nicht, warum Du diesen Link jetzt bringst?

Veröffentlicht von: @arcangel

Was dazu geführt hat das die allermeisten Film und Kleinkunst Festivals in der Schweiz heute von Frauen geführt werden die gross mehrheitlich auf weibliche Produktionen setzen und aktiv damit werben.

Und? Stört Dich das? Fehlt Dir als eifrigem Besucher solcher Festivals jetzt etwas, das Du in früheren Zeiten, also noch mehrheitlich Männer solche Festivals leiteten, geschätzt hast?

Als kleiner Künstler auf der Suche nach Ausstellungsmöglichkeiten habe ich übrigens schon vor ein, zwei Jahrzehnten schon sehr viel mit Frauen zu tun gehabt, die sich meiner Erfahrung nach häufiger aus Liebe zur Sache im Kulturellen Bereich engagieren. Kleine Galerien wurden immer schon überraschend häufig von Frauen betrieben, in Kulturvereinen stellten sie meist die Mehrheit der aktiven Mitglieder. Hat mich nie gestört und ich habe auch nie das Gefühl gehabt, daß z.B. meine Bewerbungen für irgendeinen Wettbewerb oder eine Gruppenausstellung usw. abgelehnt worden wären, weil man "lieber eine Frau" genommen hätte. Sowas mag vereinzelt mal vorkommen (und es gibt immer mal wieder reiche ältere Männer, die jungen Künstlerinnen womöglich eine Arbeit abkaufen und dabei nicht nur deren künstlerischen Wert zum Motiv haben...), aber ein ideologigetriebenes System habe ich da nicht bemerken können. Wenn nun, wie Du schreibst, auf "weibliche Produktionen gesetzt" wird und aktiv damit geworben wird - dann scheint mir also Weiblichkeit ein werbewirksames Kriterium zu sein, d.h. die Nachfrage nach entsprechenden Produktionen hoch genug zu sein. Wo ist dann das Problem?

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich frage mich wie man angemessen vom Bundesrat verstanden wird. (ok die personellen Entscheide der einzelnen Festivals liegen beim Festival und nicht beim Bundesrat) Aber für mich besteht da schon ein Zusammenhang da die Frauen gezielter und intensiver gefördert werden. Es ist jetzt schwer in einer Statistik zu fassen und natürlich gibt es einen Bias, aber das Gefühl das ein Projekt nicht aufgrund der Qualität, sondern aufgrund des Geschlechtes der Produzentin, Autorin oder Darstellerin gewählt wurde lässt sich einfach nicht abschütteln.

Ehrlich - ich kann Dir nicht folgen. Wer soll angemessen vom Bundesrat verstanden werden? 🤨 Von welchem Zusammenhang sprichst Du? Du grenzt das ja schon selbst mit einem "für mich" ein, was soll man da noch erwidern, wenn Du im Vorfeld gleich zweifach ("natürlich gibt es einen Bias") einräumst, dass Du anscheinend nur von einem subjektiven Bauchgefühl ausgehend argumentierst? Ich kenne mich in der Schweizer Kulturszene nicht aus. In der Deutschen Kulturszene auch nur ein ganz klein wenig (ich bin irgendwann von Freier Kunst umgewechselt zur kommerziellen Illustration, weil mir der ganze Kunst-Betrieb mit seiner de-facto-Anwesenheitspflicht bei allen möglichen Eröffnungen, Podiumsdiskussionen, Finissagen und anderen "Projekten", kurz: mit dem ganzen networking-Scheiss, zu stressig war). Aber ich habe ernstlich nicht das Gefühl, dass die Qualität künstlerischer Projekte in den vergangenen zwei Dekaden irgendwie in Deutschland darunter gelitten hätte, das Frauen im Kulturbetrieb bevorzugt worden wären. Die mir persönlich bekannten Künstler und Künstlerinnen, die "es geschafft" haben, die also gut oder sogar sehr gut von ihrer Kunst leben können, haben es, soweit mein Urteil da aussagefähig ist, allesamt aufgrund der Qualität ihrer künstlerischen Arbeit oder zumindest aufgrund ihres Selbstverkaufs-Talents geschafft. Nicht über irgendwelche politisch motivierten Quoten. Tatsächlich trifft die Einschränkung "aufgrund ihres Selbstverkaufs-Talents" eigentlich nur auf zwei männliche Künstler zu, alle (mir persönlich bekannten) erfolgreichen Künstlerinnen sind m.M.n. aufgrund der Qualität ihrer Arbeit dort, wo sie heute im Kultur-Business stehen.
Übrigens fällt mir, wenn ich an "Kleinkunst" aus der Schweiz denke, mir nur eine Frau (Hazel Brugger) ein, die ich absolut grandios finde. Männliche schweizer Kleinkünstler sind mir kein Begriff (was sicherlich mehr über meinen beschränkten Horizont als über irgendwas anderes aussagt). Allerdings habe ich auch keine Idee, über was für Quoten oder ideologisch gefärbte Entscheidungen womöglich qualitativ bessere männliche schweizer Kleinkünstler nun aus meinem Aufmerksamkeitsbereich ferngehalten worden sein könnten...

Veröffentlicht von: @arcangel

Äquivalente pflichten für Mann und Frau, gerade im Bereich Militär und Feuerwehr, standardisierte Rechtssprechung (Frauen werden im Schnitt für die Gleiche Straftat um einiges milder bestraft als Männer), mehr Möglichkeiten für Männer in Teilzeitberufen zu arbeiten, um sich der Familie zu widmen.

Okay, ich merke, dass ich Dich vorher falsch verstanden hatte. Ich war davon ausgegangen, dass Du durchaus noch der Ansicht seiest, dass Frauen noch nicht in allen Gesellschafts-Bereichen ausreichend repräsentatiert seien und nur die Art, wie dem abgeholfen werden soll seitens staatlicher Insitutionen, kritisch sähest. Nun scheint mir aber, Du gehst schon von einer gesamtgesellschafltichen Diskriminierung der Männer aus.

Da kann ich nun nicht mitreden, da mir die schweizer Verhältnisse nicht bekannt sind. Hier in Deutschland gibt es hinsichtlich des Militärs und der Feuerweht keine Bürgerpflicht mehr, die Gerechtigkeitsfrage, was die Wehrpflicht, die bei uns über Jahrzehnte hinweg nur für Männer galt, hat sich mit der Abschaffung dieser Wehrpflicht gewissermaßen in Wohlgefallen aufgelöst. Und zur Arbeit bei der Feuerwehr wird niemand gezwungen, die setzt sich bei uns großteils aus Freiwilligen zusammen (bei uns auf dem Dorf gab es in meiner Jugendzeit drei Alternativen: Fußballverein, Angelverein oder Freiwillige Feuerwehr - wo möchte man sich seine Saufkumpane suchen? 😀 Ich entschied mich für den Angelverein, die Anglerfeste waren nicht obligatorisch und zum Angeln selbst geht man höchstens mit ein oder zwei Sportsfreunden, während man bei Feuerwehr und Fußball ja nicht das regelmäßige Gruppentreffen herumkommt ) .

Was Teilzeitberufe angeht: wer untersagt es schweizer Männern, in Teilzeit zu arbeiten?

Bleibt die standardisierte Rechtsprechung, bei der Deinen Ausführungen nach Frauen im Schnitt für die gleiche Straftat erheblich milder bestraft werden als Männer. Sollte das so offensichtlich der Fall sein - warum findet sich keine Anwaltskanzlei, die entsprechende Sammelklagen organisiert?

Ich vermute ja, es geht bei jeder Verurteilung auch immer um die Sozialprognose. Wiederholungstäter werden häufig für vergleichbare Taten härter bestraft als Ersttäter. Unter Männern dürfte es (meine Vermutung aus dem Bauch heraus) wesentlich mehr Gewohnheits- Berufs- und organisierte Verbrecher geben als unter Frauen. Entsprechend dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann, der wegen X vor Gericht steht, ein Wiederholungstäter mit mieser Sozialprognose ist, höher sein, als dies bei einer Frau der Fall ist. Und schon wäre die "Ungleichbehandlung", die Du der standardisierten Rechtsprechung in der Schweiz unterstellst, erklärt, ohne dass dort geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung eine Rolle spielte.

Übrigens habe ich selbst ein Beispiel hinsichtlich einer womöglich strukturellen Benachteiligung entlang der Geschlechtsgrenze: Jungen werden durch mehrere Faktoren in ihrer Bildungslaufbahn benachteiligt. Erstens werden sie ungefähr im gleichen Alter wie Mädchen eingeschult, obwohl sie entwicklungspsychologisch den Mädchen um ein bis zwei Jahre hinterher sind, also ihre Bildungslaufbahn in einem unreiferen Zustand starten mit den sich daraus ergebenden negativen Konsequenzen.
Darüber hinaus sind dieLehrkräfte gerade in Grundschulen in so einer überwältigenden Majorität weiblich und die entsprechenden "Tugenden", die von diesen weiblichen Lehrkräften belohnt werden, auch mehr auf Mädchen, als auf Jungen zutreffend. Das genetisch bedingte Bedürfnis vor allem von Jungen, Hierarchien in der Gruppe durch - mitunter körperlich ausgetragene - Rivalitätskämpfe abzuklären, wird moralisch negativ bewertet, typisch weibliche Strategien, Machtpositionen zu etablieren (per intrigenmäßiger Allianzbildung), werden seltener sanktioniert, womöglich von den Lehrerinnen nicht einmal wahrgenommen. Still sein, konzentriert am Platz bleiben, brav sein - Verhaltensweisen, die Mädchen leichter fallen als Jungen, gelten als erwünscht. Während der Bewegungsdrang von Jungen, auch ihr Bedürfnis, Dominanzverhalten (das Gegenteil von Brav-Sein) auszutesten, als unterrichtsstörend betrachtet und gegebenenfalls sanktioniert wird.

Diese Art der Benachteiligung von Jungen ist allerdings meiner Meinung nach nicht irgendwelcher Gender-Ideologie zu verdanken, sondern einfach erstens dem Umstand, dass Grundschullehrkräfte nicht gut genug bezahlt werden, als dass auch genügend Männer so einen Job anstreben würden, während viele Frauen, die immer noch eher Selbstverwirklichung im Job anstreben als wirtschaftliche Karriere, genau so eine Stelle wünschen.
Und zweitens, dass Jungen und Mädchen nicht aufgrund ihrer unterschiedlich schnellen Reifung zu unterschiedlichen Zeitpunkten eingeschult werden - an der Stelle müßten Politik und Gesellschaft vielleicht einfach mal besser auf die Wissenschaft hören.

Übrigens ist an dieser Stelle die de-facto-Benachteiligung der Jungen ja eine ungewollte (und weithin auch unbekannte) Folge der geschlechterunabhängigen Gleichbehandlung.

Eine weitere strukturelle Benachteiligung von Jungen besteht ironischerweise darin, dass man Jungen zu viele Freiheiten einräumt hinsichtlich ihrer Freizeitgestaltung: sie zocken inzwischen im statistischen Mittel wesentlich exzessiver Computerspiele als Mädchen - und es gibt einen signifikanten (negativen) Zusammenhang zwischen schulischen Leistungen und der Zeit, die mit Videogame-Zockerei verbracht wird. Jungen scheinen anfälliger für suchtartiges Spielen zu sein, sie sind also in diesem (relativ neuen!) Lebensbereich stärker gefährdet als Mädchen, müßten also stärkter geschützt werden (im Sinne einer Wahrung gleicher Lebens-Chancen).

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @jack-black

Genaue Beträge kannst du also nicht nennen, während Du vorher noch von Millionenbeträgen sprachst, was suggerierte, Du hättest eine ungefähre Vorstellung. Also nochmal nachgefragt: sprechen wir von zwei oder drei Millionen oder sprechen wir von zehn oder zwanzig Millionen oder geht's in die Hundertemillionen?

Ja ich habe eine ungefähre Vorstellung, ich kenne einige die im Event Bereich arbeiten, alleine die Miete der Technik inkl. Techniker, kosten ~25'000 Fr. Pro Tag. Dazu kommen auf und Abbau, Platzmiete, Sicherheit (die in der Schweiz privat vergeben wird), das kostet Schnell ne halbe Million für 10 Tage WM (und das auf kleinen Plätzen). Ein Teil wird sicher vom Verband getragen ein Teil wird gesponsort, und ein Drittel bis ein Viertel kommt (beruhend auf Erfahrungen aus anderen Veranstaltungen, wie Handball Turnier und Schwingfest) aus Fördermitteln. Also liegen wir bei 100'000 bis 150'000 pro Veranstaltung das mal 4 von den Veranstaltungen, von denen ich wes das es sie Stattfanden aber ich gehe, davon aus das auch in anderen grösseren Schweizer Städten solche Viewings durchgeführt wurden, also x10 dazu kommt Werbung, die auch nicht ganz billig ist. Also gehe ich von 2ungrad Millionen aus.

Ich kritisiere nicht das System der Förderung an und für sich, ich habe lange von Fördergeldern profitiert. Aber für mich macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man die Sportler oder Künstler direkt fördert oder ob man versucht mit den Fördergeldern einen Markt zu schaffen. Ich bin da vielleicht ein wenig zu Liberal aber ich bin davon überzeugt, wenn Sportler oder Künstler ein gutes Produkt liefern, dass es dafür auch einen zahlenden Markt gibt, und wenn nicht dann ist halt Pusteblume.

Bestes Beispiel ist für mich das Schwingen, diese Sportart hat bis vor 15 Jahren keine grosse Breitenwirkung, das hat sich in den letzten Jahren massiv geändert und das auch für das Frauenschwingen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kurz: das Business rund um den Frauenfußball scheint mir durchaus zu funktionieren.

Wenn es funktioniert dann auch ohne die Förderung des medialen Zirkus. Wenn Leute etwas gerne Schauen, weil es ansprechend ist, dann wird das auch ein entsprechendes Angebot geben und das ohne Förderung. Ich halte dabei die Förderung der aktiv Sportlerinnen strickt von dem Medial-Förderung getrennt, nur damit du mich richtig verstehst.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn der unabhängig von der Geschlechterfrage steht, dann weiß ich nicht, warum Du diesen Link jetzt bringst?

Weil ich auf dein Beispiel reagiert habe.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und? Stört Dich das? Fehlt Dir als eifrigem Besucher solcher Festivals jetzt etwas, das Du in früheren Zeiten, also noch mehrheitlich Männer solche Festivals leiteten, geschätzt hast?

Dieses Jahr konnte man ja vermehrt Festivals live im Internet geniessen. Und aus meiner Sicht, habe ich bei den meisten Festivals keine Mühe damit, dass eine Frau dieses Leitet gerade bei den Grossen merkt man ehrlich gesagt keinen Unterschied, wenn dieser nicht explizit erwähnt worden wäre. Andere hingegen, waren dieses Jahr dermassen schrill und explizit Feministisch, dass ich aufgehört habe zu schauen, offensichtlich zielen diese auf ein anderes Publikum als mich.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wo ist dann das Problem?

Das Problem sehe ich darin, dass Produkte als von Frauen produziert vermarktet werden anstatt ein Produkt durch seine Qualität zu vermarkten. Für mich ist es schlussendlich egal, ob ein Film von einem Mann oder einer Frau Produziert wurde oder ob ein Mann oder eine Frau die Hauptrolle spielt, Hauptsache die Story ist gut und die Rolle wurde glaubwürdig gespielt. Und ich glaube einfach nicht das wir mit dem Aktuellen herausstreichen, dass es eine weibliche Produktion ist, diesem Ziel näher kommen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die mir persönlich bekannten Künstler und Künstlerinnen, die "es geschafft" haben, die also gut oder sogar sehr gut von ihrer Kunst leben können, haben es, soweit mein Urteil da aussagefähig ist, allesamt aufgrund der Qualität ihrer künstlerischen Arbeit oder zumindest aufgrund ihres Selbstverkaufs-Talents geschafft.

Und so sollte es sein.

Für mich hat es hier einfach den Beigeschmack der Quoten Frau, die man auf politischer Ebene in die Geschäftswelt bringen will. In der Kultur, die am Fördertropf des Staates hängt, spurt man hier bereits vor.

Veröffentlicht von: @jack-black

Okay, ich merke, dass ich Dich vorher falsch verstanden hatte. Ich war davon ausgegangen, dass Du durchaus noch der Ansicht seiest, dass Frauen noch nicht in allen Gesellschafts-Bereichen ausreichend repräsentatiert seien und nur die Art, wie dem abgeholfen werden soll seitens staatlicher Insitutionen, kritisch sähest. Nun scheint mir aber, Du gehst schon von einer gesamtgesellschafltichen Diskriminierung der Männer aus.

Nein da hast du mich falsch verstanden. Frauen sind unterrepräsentiert in vielen Bereichen, und dinge wie die gläserne Decke sind real (gerade in der Akademia). Aber wenn man(n) der Frau mehr Platz geben will, dann muss man dem Mann Ausweichmöglichkeiten geben, sonnst gibt es einen Verdrängungskampf der nur Unfriede stiftet. Bestes Beispiel ist der Vaterschaftsurlaub (auch wenn es nur 3Wochen sind) den wir dieses Jahr per Initiative endlich angenommen haben. Damit sich eine Familie Organisieren kann, reicht es nicht einfach nur die Frau in ihrem Berufsleben zu fördern, es braucht, auch die Freiheit des Mannes sich in das Familienleben zu investieren. Gäbe es eine Familienzeit anstatt einen Mutterschaftsurlaub, würde ein wesentliches Argument warum lieber einen Mann statt eine Frau einstellt wegfallen.
Gerade die Möglichkeiten Teilzeit zu arbeiten ist in der Schweiz für viele Männer nicht möglich. Auch die Militärpflicht ist für viele Männer eine zusätzliche Belastung. Politische Vorstösse, die allgemeine Militärpflicht für Männer in eine generelle Dienstpflicht (Miliär, Sozial, Pflege) für alle umzuwandeln halte ich für einen Schritt in die richtige Richtung. Es würde diesen männlichen Trachtenverein mit schiesspflicht das sich Militär schimpft etwas aufweichen, genauso wie die stereotypen Geschlechterrollen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und zur Arbeit bei der Feuerwehr wird niemand gezwungen, die setzt sich bei uns großteils aus Freiwilligen zusammen

Hier ist jeder Mann zum Feuerwehrdienst verpflichtet, da es aber viel zu wenige Stellen in der Freiwilligen Feuerwehr gibt, muss man Ersatzsteuern zahlen, gleiches gilt für den Militärdienst. Männer haben also eine nicht unwesentlich höhere steuerliche Belastung als Frauen, zumindest während dem Dienstpflichtigen alter.

Veröffentlicht von: @jack-black

wo möchte man sich seine Saufkumpane suchen?

Na das wäre ja noch das kleinste, aber ich konnte dank des Militärs einige nützliche Kontakt knüpfen, so kenne ich durch das Militär einen Staatsanwalt, einen regional Direktor einer Raiffeisen. Mir haben diese Bekanntschaften nicht wirklich viel gebracht aber es gibt andere die ihre Militär-Kontakte in wirtschaftliches Vitamin B umgewandelt haben. Das ist einer der wenigen positiven Aspekte des Milizmilitärs.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was Teilzeitberufe angeht: wer untersagt es schweizer Männern, in Teilzeit zu arbeiten?

Habe ich vorhin schon kurz erwähnt es ist nicht verboten, aber viele Firmen gerade KMU's geben kaum Hand für eine Teilzeitanstellung.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und schon wäre die "Ungleichbehandlung", die Du der standardisierten Rechtsprechung in der Schweiz unterstellst, erklärt, ohne dass dort geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung eine Rolle spielte.

Möglich aber ich habe mir gerade mal die Statistiken von 2019 angeschaut. Während die männlichen Straftäter rund 6-7x höher sind als die Weiblichen. Die Anzahl der inhaftierten Männer aber 10x höher als die der Frauen.

https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/aktuell/neue-veroeffentlichungen.assetdetail.11147486.html
https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/kriminalitaet-strafrecht/justizvollzug.assetdetail.14817438.html

Veröffentlicht von: @jack-black

Übrigens habe ich selbst ein Beispiel hinsichtlich einer womöglich strukturellen Benachteiligung entlang der Geschlechtsgrenze: Jungen werden durch mehrere Faktoren in ihrer Bildungslaufbahn benachteiligt.

Ja aber da geht in der Schweiz zurzeit einiges, wir haben ja eine Pädagogische Hochschule auf dem Campus, zumindest das Bewusstsein für diese Problematik ist erkannt. Wie hilfreich die entwickelten Methoden sind, wird sich erst in einigen Jahren zeigen.

Ich erlebe aber auf gymnasialer Ebene, dass der frühe Vorsprung der Mädchen kaum eine Rolle spielt, die Persönlichkeit und die Intelligenz sind wesentlich entscheidender.

Veröffentlicht von: @jack-black

dass Grundschullehrkräfte nicht gut genug bezahlt werden, als dass auch genügend Männer so einen Job anstreben würden,

Der Männeranteil im Kolleg steigt je höher die Schul- und Lohnstufe ist. Ist in der Schweiz nicht anderes, Primarschule wird fast ausschliesslich von Frauen unterrichtet. Während hier im Gymnasium es tendenziell eher mehr Männer hat.

Veröffentlicht von: @jack-black

Übrigens ist an dieser Stelle die de-facto-Benachteiligung der Jungen ja eine ungewollte (und weithin auch unbekannte) Folge der geschlechterunabhängigen Gleichbehandlung.

Ein Beispiel dafür, dass Gerechtigkeit nichts gleichsetzen ist mit Gleichbehandlung.

Veröffentlicht von: @jack-black

sie zocken inzwischen im statistischen Mittel wesentlich exzessiver Computerspiele als Mädchen - und es gibt einen signifikanten (negativen) Zusammenhang zwischen schulischen Leistungen und der Zeit, die mit Videogame-Zockerei verbracht wird. Jungen scheinen anfälliger für suchtartiges Spielen zu sein, sie sind also in diesem (relativ neuen!) Lebensbereich stärker gefährdet als Mädchen,

Was aber eine Folge der unerschiedlichen neurochemischen Prozesse im Hirn ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

müßten also stärkter geschützt werden (im Sinne einer Wahrung gleicher Lebens-Chancen).

was eine Aufgabe der Eltern ist.

arcangel antworten
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