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Zeitenwende

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1530

Hallo Community,

Wenn ich auf die Welt schaue, dann sieht vieles danach aus, dass sie vor gravierendem Wandel steht - bzw. sich mitten in diesem Prozess befindet. Greta hat uns die ökologische Katastrophe vor Augen geführt, Corona hat uns viele sozialen Strukturen zerschlagen und wie viele Arbeitsplätze nach Corona noch existent sein werden, muss man sehen.

Ich habe gestern eine Predigt von Perry Stone auf Youtube gesehen in der er darauf hinweist, dass es 400 Jahre Zeitabschnitte gibt, nach denen sich Entscheidendes ändert. Das jüdische Volk war 400 Jahre in Ägypten bevor Mose es hinausführte.

Vor 400 Jahren haben die Pilgrimväter mit der Mayflower Amerika erreicht und dort eine christliche Nation begründet.
Vor 400 Jahren eskalierte in Europa der Krieg, den man später den 30-jährigen nennen sollte und der fast ganz Mitteleuropa entvölkerte und aus einer Nation einen Flickenteppich von Fürstentümern machte.

Jetzt kommt was neues - und wir können es entweder kommen lassen oder wir können uns daran beteiligen und mitgestalten.

Christen haben die Option, sich im Gebet zu Gott zu wenden, sich dem Heiligen Geist für Impulse und Leitung hinzugeben und dann dazu beitragen, eine politische Kultur zu etablieren, die Gottes Willen wiederspiegelt.

Wenn ich zurückblicke, dann denke ich dankbar an sehr gute wirtschaftliche Versorgung und große Freiheit. Aber ich denke auch an Not, an Kriege und Kämpfe um Resourcen auf der Welt. Nicht vergessen will ich auch die Streitigkeiten um die Wahrheit, die oft genug von Positionen mit Monopolanspruch aus gefochten wurden.

Wie soll es werden? Viele von uns dürften grad Zeit genug haben, sich da Gedanken zu machen, Visionen zu entwickeln oder sich Visionen von Gott schenken zu lassen.

Eine interessante philosophische Perspektive habe ich hier gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=s9fTiJJ-zjI&t=2517s

Es ist ein Vortrag von Armin Risi, ein Schweizer, die in vedischen Krishna Klöster Philosophie studiert hat. Ja, Armin Risi kommt aus der "esoterischen Ecke". Ich bin offen für alles und so habe ich hier einen kleinen Schatz gefunden - so interpretiere ich jedenfalls diesen Vortrag.

Er stellt hier das Konzept Christi Kali Yuga vor, die Lehre über einen düsteren 5000 jährigen Zeitabschnitt, der 3102 v Christi begann und im Dezember 2012 endete. Die Kultur der Maja hat unabhängig von den Verden eine ganz ähnliche Lehre entwickelt. Vielleicht erinnern sich einige um die gewisse Aufregung am 21.12.2012 in esoterischen Kreisen erinnern.

Vielleicht ist dieser Rahmen, der ähnlich wie Perry Stone eine Zeitwende vorhersieht, gar nicht mal so wichtig.
Wichtig an diesem Vortrag finde ich die neuen Ausrichtungen die Armin Risi heir vorstellt.

Das 5000 Jährige Zeitalter soll ein Zeitalter der Trennung gewesen sein - z.B. die Trennung von Gott, vielleicht markeirte der Beginn von Kali Yuga den Rauswurf aus dem Paradies. So hätten wir dann die biblische Entsprechung.

3100 vor Christ finden wir erste größere kulturelle Errungenschaften der Menschen - und leider nicht die besten. Davor finden sich menschliche Zeitdokumente ohne Gewaltverherrlichung - dafür aber mit Hinweisen auf geistliches Leben der Menschen und Kontakt mit Gott. Es werden Menschen mit aktivem Kronenchakra, das wir in christlichem Kontext als Heiligenschein bezeichnen würden, dargestellt. Ab 3100 beginnt eine Epoche der Trennung, des Konflikts - mit Menschen, die sich nicht scheuen, Mord als Machtdemonstration positiv darzustellen.

Das Zeitalter, das jetzt endet ist ein Zeitalter der Spaltung (wörtlich könnte man es "diabolisch" nennen). Die Welt ist geteilt in zwei Lager, die sich bekämpfen.

Armin Risi zeigt den Ansatz der Trennung ausführlich ung mit schönen Wortgegenüberstellungen (Diabolisch vs. Symbolisch, Monotheismus (Religionen mit Absolutheitsanspruch) vs. Atheismus (Ideologien mit Absolutheitsanspruch) -> Auflösung in Theismus), links-rechts).

Das Problem ist die Teilung der Ganzheit. Als Überwindung der Teilung des Ganzen schlägt er einen symbolischen Weg vor. Er stellt den Namen Gottes Jahwe über seinen Zahlwert der Gematria als Kombination von Liebe und Einheit vor (13+13=26).

Lk 10,27: [...]»Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit aller deiner Kraft und deinem ganzen Verstand! Und: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!« Und dann die Feindesliebe Jesus als letztendlich Lösung.

Ich finde es hochinteressant, dass hier ein dem indischen Kulturkreis nahestehender Philosoph in der göttlichen Ordnung, in Jesus Christus die Lösung des Menschheitsproblems sieht.

Ich bin mir sicher, dass viele Christen, dies als synkretisch betrachten. Hier haben wir dann wieder das Monopolproblem.
Es geht nicht mehr gegeneinander - die kommende Zeit muss "miteinander" funktionieren.
Kooperation statt Konfrontation, Liebe statt Hass, Einheit statt Trennung.

Mein Eindruck ist der, dass heute mächtige Interessengruppen noch versuchen, eine Trennung in der Menschheit zu halten: die Oberschicht, die eine zahlenmäßig stark reduzierte Menschenmasse in einer Art Sklaverei halten will (Stichwort Steampunk - wirtschaftlicher und moralischer Druck hält die Menschen klein und sie schaffen fürs Schlaraffenland der Oberschicht).

Das aber sind höchstens die Wehen der besseren Zeit - ein letztes Aufbäumen des Kali Yuga. Diese Zeit wird nicht lange dauern. Die Offenbarung spricht von ca. 3 Jahren. Das ist nicht die Zeit, die anzustreben ist. Als Christen haben wir den Schlüssel zur Zukunft - zu einem Zeitalter, das von der Einheit in Liebe und der Liebe in Einheit geprägt ist. Aber die Einheit fordert auch das Ende von Ausgrenzung anderer Kulturen und der Wille zur Einheit. Was zu Ende kommt ist aber die diabolischen Zeit. Ich freu mich drauf!

Das wollte ich Euch gerne mal vorstellen. Vielleicht habt Ihr ja aber ganz andere Visionen und Auslicke n die Zukunft. Ich bin gespannt.

Liebe Grüße
GoodFruit

Antwort
150 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe gestern eine Predigt von Perry Stone auf Youtube gesehen in der er darauf hinweist, dass es 400 Jahre Zeitabschnitte gibt, nach denen sich Entscheidendes ändert.

Da es zu allen Zeiten umwälzende Ereignisse gab kann man diese "Zeitabschnitte" auch beliebig anders unterteilen... vor allem wenn es um mehrere Jahrhunderte geht fällt es nicht schwer, da irgendwas zu finden. Die Welt ist groß.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Vor 400 Jahren haben die Pilgrimväter mit der Mayflower Amerika erreicht und dort eine christliche Nation begründet.

Nö... haben sie nicht. Sie haben weder einen Gottesstaat gegründet, noch haben sie oder ihre Nachfolger sich gegenüber den Ureinwohnern (oder untereinander) sonderlich "christlich" aufgeführt.

lucan-7 antworten
2 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nö... haben sie nicht. Sie haben weder einen Gottesstaat gegründet, noch haben sie oder ihre Nachfolger sich gegenüber den Ureinwohnern (oder untereinander) sonderlich "christlich" aufgeführt.

Na, dann schau mal, wie die drauf waren:
https://www.wikiwand.com/de/Pilgerv%C3%A4ter

Da hast Du eine recht radikale biblische Ausrichtung und auch eine Kooperation mit den Ureinwohnern, die wohl einige Zeit gut ging.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Na, dann schau mal, wie die drauf waren:

Ich kenne die Geschichte der Pilgerväter... auch den Grund ihrer Auswanderung und wie die Geschichte weiterging.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da hast Du eine recht radikale biblische Ausrichtung und auch eine Kooperation mit den Ureinwohnern, die wohl einige Zeit gut ging.

Es ging genau so lange gut, wie man auf die Ureinwohner für das eigene Überleben angewiesen war.

lucan-7 antworten


Tamaro
Beiträge : 1128

Grüne Wende

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich auf die Welt schaue, dann sieht vieles danach aus, dass sie vor gravierendem Wandel steht - bzw. sich mitten in diesem Prozess befindet.

Ich denke, was es jetzt braucht sind konkrete praktische Massnahmen und Ideen, um diese Zeitenwende positiv zu nutzen und nicht solche wortreichen Hokuspokus-Sachen mit irgendwelchen Zahlenspielereien. Sorry, aber so kommt das jedenfalls bei mir an.

Kürzlich habe ich gelesen, dass in Saudi-Arabien eine neue autofreie! Millionenmetropole entstehen soll. Ich dachte zuerst - was?! - ich lese wohl nicht richtig? Aber genau solche Ideen sind mMn nun angebracht und dringend notwendig.

Ich persönlich hoffe, dass die Nach-Corona-Zeit dazu genutzt wird, eine Wende hin zu einer grünen Wirtschaft zu schaffen.

tamaro antworten
103 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @tamaro

Ich persönlich hoffe, dass die Nach-Corona-Zeit dazu genutzt wird, eine Wende hin zu einer grünen Wirtschaft zu schaffen.

Das das kommt, dürfte klar sein. Aber die Frage für mich ist auch: wie wird sich die Gesellschaft verändern? In welchem Umfang wird es die grüne Wende mit Zwang geben? Wird es eine Einschränkung von Freiheiten geben oder wird aus einer Einheit heraus in Frreiheit achtsam miteinander umgegangen?

goodfruit antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @goodfruit

In welchem Umfang wird es die grüne Wende mit Zwang geben?

Ich hoffe, dass es ohne Zwang geht und alles auf demokratische Weise abläuft.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wird es eine Einschränkung von Freiheiten geben

Vielleicht wird es Einschränkungen bei der motorisierten Mobilität geben. Aber wenn man anderseits mehr Strassen und Stadtgebiete für Langsam-Verkehr nutzen könnte, gäbe es dadurch auch eine "neue" Freiheit.

tamaro antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @tamaro

Ich hoffe, dass es ohne Zwang geht und alles auf demokratische Weise abläuft.

Grüne Politik vor Ort geht ja jetzt schon nicht ohne Zwang. Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Grüne Politik vor Ort geht ja jetzt schon nicht ohne Zwang. Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

Ich rechne auch damit, dass man einige wird zwingen müssen sich an Regeln zu halten, aber die Mehrheit wird den Planeten retten wollen und dann nennt man das Demokratie. Mord ist schon verboten, man muss jetzt nur noch realisieren, dass Umweltvergehen Massenmord sein können.

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Die Durchsetzung edler Zielsetzungen in der Gesellschaft haben schon immer zu noch mehr Gewalt und Katastrophen geführt.

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @banji

Die Durchsetzung edler Zielsetzungen in der Gesellschaft haben schon immer zu noch mehr Gewalt und Katastrophen geführt.

Klar... wenn Leute meinen, es sie doch mit dem Klima alles in bester Ordnung, dann werden die sich natürlich gegen jeglichen Klimaschutz zur Wehr setzen...

Aber was hat das mit "Ökofaschismus" zu tun? Meinst du, wir werden demnächst alle mit Müsli zwangsernährt?

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar... wenn Leute meinen, es sie doch mit dem Klima alles in bester Ordnung, dann werden die sich natürlich gegen jeglichen Klimaschutz zur Wehr setzen...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was hat das mit "Ökofaschismus" zu tun? Meinst du, wir werden demnächst alle mit Müsli zwangsernährt?

Wenn es dabei bliebe, ginge es ja noch.

"Ökofaschismus" meint hier, glaube ich, dass mit dem Totschlagargument "Wir müssen die Welt retten" möglicherweise noch viel mehr an Grundrechten abgeräumt werden soll, als es jetzt schon durch Corona der Fall ist.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

"Ökofaschismus" meint hier, glaube ich, dass mit dem Totschlagargument "Wir müssen die Welt retten" möglicherweise noch viel mehr an Grundrechten abgeräumt werden soll, als es jetzt schon durch Corona der Fall ist.

Ich wüsste nicht, dass es ein Grundrecht auf Umweltverschmutzung gibt...

Meine Befürchtung ist vielmehr, dass mächtige Lobbyisten Einfluss nehmen und CO2 an eher unwichtigen Stellen eingespart wird, während große Verschmutzer wie Containerschiffe praktisch unbeachtet bleiben... klar, man möchte ja nicht auf die günstigen Produktionsstandorte verzichten...

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste nicht, dass es ein Grundrecht auf Umweltverschmutzung gibt...

Mit diesem Argument lässt sich praktisch alles verbieten, da eigentlich jede Lebensäußerung mit einem Energieverbrauch und damit einem CO2-Ausstoß verbunden ist (und sei es nur über das Atmen). Diese Argumentation führt dann zu so was: "Klima-Studie: Warum Babys die größten Klima-Killer sind." https://www.morgenpost.de/politik/article211289147/Klima-Studie-Warum-Babys-die-groessten-Klima-Killer-sind.html

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Befürchtung ist vielmehr, dass mächtige Lobbyisten Einfluss nehmen und CO2 an eher unwichtigen Stellen eingespart wird, während große Verschmutzer wie Containerschiffe praktisch unbeachtet bleiben... klar, man möchte ja nicht auf die günstigen Produktionsstandorte verzichten...

Wenn deiner Meinung nach Containerschiffe die großen Verschmutzer sind (hinsichtlich CO2, denn darum geht es ja hier), sollte man dann Deiner Meinung nach den transkontinentalen Güterverkehr besser über Frachtflugzeuge abwickeln oder wie anders?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

Mit diesem Argument lässt sich praktisch alles verbieten, da eigentlich jede Lebensäußerung mit einem Energieverbrauch und damit einem CO2-Ausstoß verbunden ist

Korrekt. Deshalb ja meine Forderung, die größten Verschmutzer zuerst anzugehen.

Veröffentlicht von: @staffan

Wenn deiner Meinung nach Containerschiffe die großen Verschmutzer sind (hinsichtlich CO2, denn darum geht es ja hier), sollte man dann Deiner Meinung nach den transkontinentalen Güterverkehr besser über Frachtflugzeuge abwickeln oder wie anders?

Nee... mit Segelschiffen, logischerweise. So wie früher. Sollte konservativen Menschen doch eigentlich gefallen, früher war ja bekanntlich alles besser... 😛

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit diesem Argument lässt sich praktisch alles verbieten, da eigentlich jede Lebensäußerung mit einem Energieverbrauch und damit einem CO2-Ausstoß verbunden ist

Veröffentlicht von: @lucan-7

Korrekt. Deshalb ja meine Forderung, die größten Verschmutzer zuerst anzugehen.

Ok, zuerst sind also die großen Verschmutzer dran und danach wird dann alles andere verboten? Hab ich das richtig verstanden?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @staffan

Wenn deiner Meinung nach Containerschiffe die großen Verschmutzer sind (hinsichtlich CO2, denn darum geht es ja hier), sollte man dann Deiner Meinung nach den transkontinentalen Güterverkehr besser über Frachtflugzeuge abwickeln oder wie anders?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nee... mit Segelschiffen, logischerweise. So wie früher. Sollte konservativen Menschen doch eigentlich gefallen, früher war ja bekanntlich alles besser... 😛

Netter Witz, aber was soll denn dann die Containerschiffe ersetzen?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

Ok, zuerst sind also die großen Verschmutzer dran und danach wird dann alles andere verboten? Hab ich das richtig verstanden?

Ja, natürlich. Weil ich so ein böser Mensch bin ist es mein Ziel, zuerst allen Leuten alles wegzunehmen was Spaß macht. Danach wird das Lachen verboten und ganz am Schluss das Atmen.

Ernsthaft: Ich finde es immer schwierig, wenn Menschen ständig Extreme unterstellt werden. Nichts gegen ein gewisses Misstrauen, aber nur weil du eine Art "Ökofaschismus" fürchtest bedeutet das nicht automatisch, dass jeder, der eine andere Ansicht hat als du automatisch eine solche errichten will. Was immer das auch sein mag.

Veröffentlicht von: @staffan

Netter Witz, aber was soll denn dann die Containerschiffe ersetzen?

Die sollen nicht ersetzt werden. Die Produktion wird wieder näher an die Zielländer verlegt. Dann müssen auch nicht so viele Schiffe fahren.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Netter Witz, aber was soll denn dann die Containerschiffe ersetzen?

Containerschiffe mit Segeln.

Klick

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @alescha

Containerschiffe mit Segeln.

Ist nur leider auch schon wieder 10 Jahre her und man hat nichts mehr davon gehört... aber vielleicht besinnt man sich ja wieder.

Der "billige Transport" aus Asien könnte nämlich am Ende einen sehr hohen Preis haben.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nee... mit Segelschiffen, logischerweise. So wie früher. Sollte konservativen Menschen doch eigentlich gefallen, früher war ja bekanntlich alles besser... 😛

Das gibt es tatsächlich.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Danke für den Link... vor allem den Hinweis auf den "wahren Preis" finde ich bemerkenswert... auch wenn man den vielleicht noch einmal etwas senken könnte zeigt er doch, dass "billig" uns auf Dauer teuer zu stehen kommt.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

So würde Schokolade zum Luxusprodukt werden, was sie früher ja schon mal war. Ich bin bereit, 3–4 Euro für eine fair produzierte Tafel Schokolade zu bezahlen. Aber 15 Euro für 85 g finde ich ein bisschen happig.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber 15 Euro für 85 g finde ich ein bisschen happig.

Ich find ja die Goldpreise auch etwas happig...
😀

Meine alte Mutter erzählte mir manchmal, wie sie als kleines Mädchen die Flucht in den Westen genoß: da wurden sie (meine Ma und meine Oma) für ein paar Wochen zwischenzeitlich auf einem Bauernhof untergebracht, und weil meine Oma tüchtig mit beim Arbeiten half, bekam sie an den Sonntagen von der Bäurin noch zusätzlich echte Butter, Milch und "heruntergefallenes Brot" (die versteckt werden mußte, da die Bauern selbst die eigentlich nicht zurückhalten durften) und ein Mal auch echten Bienenhonig zugeschanzt.

Das geriet dann zum Fest, als es am Sonntag zum ersten Mal im Leben echte Brötchen mit echter Butter und echtem Honig zu essen gab! Wenn meine Mutter das erzählte, standen ihr jedesmal Freudenstränen der Erinnerung in den Augen.

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @jack-black

Das geriet dann zum Fest, als es am Sonntag zum ersten Mal im Leben echte Brötchen mit echter Butter und echtem Honig zu essen gab!

Das kann ich mir gut vorstellen!

Ich habe seit einiger Zeit meine Ernährung umgestellt. Es gibt nur noch 3x am Tag was und dazwischen jeweils 4–5 Stunden Pause. Seitdem schmeckt mir alles viel besser, sogar zwei Scheiben Brot sind ein Genuss. Aber das ist ein natürlich nur ein schwacher Vergleich.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Seitdem schmeckt mir alles viel besser, sogar zwei Scheiben Brot sind ein Genuss.

Darauf wollte ich hinaus: "Happig" ist so ein Preis für ein Luxusgut nur dann, wenn es nicht (mehr) als Luxus verstanden wird - was eben immer relativ ist zu dem, was man gewohnt ist. Vermutlich wirst Du, wenn Du Deine Ernährung jetzt so durchhältst und z.B. auch die "Luxuskomponenten" wie Fleisch oder eben Schokolade einschränkst, bald aus einer ganzen Tafel Schokolade soviel Genuß herausziehen können, dass Dir die 15 Euro, die ja gerade mal einem Stundenlohn entsprechen, dafür mehr als angemessen erscheinen.

Vor ein paar Jahren hab ich einen diabetischen Alzheimerpatienten aus der Familie gepflegt. Der war Zeit seines Lebens ein "Leckermaul" gewesen (die Diabeteserkrankung hatte schon ihre Gründe...), aber nun bekam er halt nur noch das, was ihm von uns "zugeteilt" wurde. Ihn abends vom Fernseher weg in's Bett zu verfrachten war immer eine sehr anstrengende und langwierige Angelegenheit, weil er ja nie wollte und sich auch nicht daran erinnern konnte, wie man zwei Stunden vorher mit ihm verabredet hatte, dass dies aber nun wirklich die letzte Sendung vor dem Schlafengehen sein müsse... Ich hatte mir dann einen "Trick" ausgedacht: es gab immer eine Gute-Nacht-Praline als Belohnung, wenn er sich von der Glotze loseisen und auf's Klo fahren ließ. So mit großem Bohei, dass er die ja eigentlich gar nicht essen und er also niemandem was von dieser Regelüberschreitung verraten dürfe, dies unser Geheimnis bleiben müsse... Dieser Mann, der einst die 300-Gramm-Marzipanbrote am Stück wegfutterte, genoß nun jeden Abend (bzw. morgens zwischen zwei und vier Uhr 😉 ) eine kleine Praline oder ein kleines Schokoladenstückchen mit einem Nominalwert im einstelligen Centbereich - und war dabei glücklich, so sehr, dass ich mich irgendwann schon länger auf diesen Moment zu freuen begann als er selbst (der ja dank der Demenz jedesmal wieder von der Angelegenheit "überrascht" wurde).
Das Seltene und Ungewöhnliche wird eben von selbst "wertvoll".

Und das läßt sich auf anderes übertragen, z.B. auf Heizkosten: Wenn aus ökologischen oder Kostengründen nur noch ein Zimmer im Haus richtig warm geheizt wird, kann man das als unzumutbar begreifen. Oder man kann dann die Wärme in dem einen Zimmer so richtig zu schätzen lernen, wie es Generationen vor uns taten.

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Bei mir gibt es auch nur noch höchstens 1 Stück Schokolade am Tag (die 85%ige 😀 ) und das mit Genuss! Bei Schokolade war ich immer schon wählerisch und habe nicht die billigste gekauft. Wenn schon Kalorien, dann sollen sie auch schmecken.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und das läßt sich auf anderes übertragen, z.B. auf Heizkosten: Wenn aus ökologischen oder Kostengründen nur noch ein Zimmer im Haus richtig warm geheizt wird, kann man das als unzumutbar begreifen. Oder man kann dann die Wärme in dem einen Zimmer so richtig zu schätzen lernen, wie es Generationen vor uns taten.

Das kenne ich noch aus meiner Kindheit, dass nur ein Zimmer richtig warm wurde. Ich habe es nicht so geschätzt, denn dadurch konnte ich mich im Winter kaum in meinem Zimmer aufhalten.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich habe es nicht so geschätzt, denn dadurch konnte ich mich im Winter kaum in meinem Zimmer aufhalten.

Du hast dadurch aber die Wärme mehr geschätzt als heute, wo's halt überall im Haus mollig warm ist, oder?

Der Punkt, von dem dieser Nebenstrang aus startete, war doch derjenige, was die "echten", angemessenen Preise seien für unterschiedliche Details im Alltag - die man als Luxus oder als selbstverständlich begreifen kann.

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @jack-black

Du hast dadurch aber die Wärme mehr geschätzt als heute, wo's halt überall im Haus mollig warm ist, oder?

Ja klar. Wobei es im Haus meiner Eltern nach wie vor nicht überall mollig warm ist. Umso mehr schätze ich meine kleine Wohnung, in der es sofort warm wird, wenn ich den Heizkörper aufdrehe.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Umso mehr schätze ich meine kleine Wohnung, in der es sofort warm wird, wenn ich den Heizkörper aufdrehe.

Witzigerweise ist bei uns im Haus vor 3 Tagen die Heizung ausgefallen. "Vor Montag haben wir keinen, den wir Ihnen vorbeischicken könnten!", so die nette Mitarbeiterin beim Heizungsbauer im Nachbardorf. Wie gut, dass bei denen ein Jugendfreund von mir als Geselle arbeitet - der kam dann gestern am Samstagnachmitte noch "kurz" (für runde 2 Stunden... 😀 ) vorbei und ja - dafür war ich ihm durchaus dankbar, denn mehr als 2 Nächte mit unter 10 Grad im Schlafzimmer hätte ich ungern durchlebt... 😉

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Oh, da hast du aber noch mal Glück gehabt. Drei Tage ohne Heizung fände ich bei den jetzigen Temperaturen echt hart.

miss-piggy antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nee... mit Segelschiffen, logischerweise. So wie früher. Sollte konservativen Menschen doch eigentlich gefallen, früher war ja bekanntlich alles besser... 😛

Segelschiffe wären wirklich eine Option da gibt es ein paar interessante Ideen. Und nach China kann man inzwischen Güter per Zug transportieren.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Segelschiffe wären wirklich eine Option da gibt es ein paar interessante Ideen.

Die gibt es schon seit Jahren... aber der Transport mit Wind wäre trotzdem teurer. Da wird man jetzt wohl mal Prioritäten setzen müssen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @staffan

Mit diesem Argument lässt sich praktisch alles verbieten

Was hast Du eigentlich immer mit den Verboten?

Es geht um angemessene Besteuerung. Nichts wird verboten - nur das schädliche Verhalten wird entsprechend den durch es verursachten Kosten angemessen besteuert. Der den üblichen Marktgesetzen entsprechende Gedanke ist so simpel, dass ich nicht kapiere, wie immer wieder dieses Verbots-Gezeter losgetreten werden kann.

Dass Babies dann tatsächlich die "größten Klima-Killer" sind, wenn man sie als umweltrelevanten Faktor des Gesamtverhaltens eines Menschen betrachtet, ist dann auch völlig richtig. Nur wird ja das "Klima-Killen" gar nicht verboten, sondern nur so reglementiert, dass es im Gesamtzusammenhang eben keine katastrophalen Ergebnisse mehr zeitigt.

Niemandem wird also das Kinderkriegen verboten. Man muß es sich halt nur "leisten" können, will sagen: wer Kinder in die Welt setzt, sollte sich dessen bewußt sein, dass er gerade nichts Gutes hinsichtlich seines ökologischen Fußabdruckes tut. Und wenn dann die Kinder in der Zukunft rumnörgeln, warum sie nie in den Urlaub fliegen können wie die Kinder von von und zu Hohengeldadeligs, wird man's dann auch im Privaten erleben: dass Luxusgüter, wie Fernreisen es eigentlich sind, halt teuer und nicht für jeden zu bezahlen sind. So wie großzügiger Wohnraum, schlecht isoliert und dennoch warm beheizt...

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Welche Grundrechte würden denn die Ökofaschisten einschränken?

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Welche Grundrechte würden denn die Ökofaschisten einschränken?

Nun Roger Hallam von Extinction Rebellion meinte: "Weil dieses Thema größer ist als die Demokratie, oder wie auch immer Sie das beschreiben wollen, was derzeit noch davon übrig ist. Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant. Dann kann es nur noch direkte Aktionen geben, um das zu stoppen."

Anscheinend möchte er gleich die Demokratie abschaffen, weil er sie wohl für "zu lahm" hält.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/extinction-rebellion-gruender-roger-hallam-wenn-eine-gesellschaft-so-unmoralisch-handelt-wird-demokratie-irrelevant-a-1286561.html

staffan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @staffan

Anscheinend möchte er gleich die Demokratie abschaffen, weil er sie wohl für "zu lahm" hält.

Das gibt das Interview nicht her. Insbesondere redet der keinem Faschismus das Wort. Hier geht es um "zivilen Ungehorsam", für den er auch bereit ist, in's Gefängnis zu gehen. Nun kann man, wenn man vorsätzlich jegliche Inhalte ignoriert, behaupten, er bilde dadurch eine Parallele zu Hitler und dessen Brauhaus-Putsch. Oder man kann, wenn man sich die Ziele, die er verfolgt, mal genauer anschaut, behaupten, er stehe in der Tradition von Bürgerrechtsaktivisten, schwulen Atkivisten, Robin Wood und Greenpeace..

Und von den Grundrechten, die da eingeschränkt werden sollen, hast Du immer noch keins aufgezählt.

jack-black antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Anscheinend möchte er gleich die Demokratie abschaffen, weil er sie wohl für "zu lahm" hält.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das gibt das Interview nicht her. Insbesondere redet der keinem Faschismus das Wort. Hier geht es um "zivilen Ungehorsam", für den er auch bereit ist, in's Gefängnis zu gehen. Nun kann man, wenn man vorsätzlich jegliche Inhalte ignoriert, behaupten, er bilde dadurch eine Parallele zu Hitler und dessen Brauhaus-Putsch. Oder man kann, wenn man sich die Ziele, die er verfolgt, mal genauer anschaut, behaupten, er stehe in der Tradition von Bürgerrechtsaktivisten, schwulen Atkivisten, Robin Wood und Greenpeace..

Veröffentlicht von: @jack-black

Und von den Grundrechten, die da eingeschränkt werden sollen, hast Du immer noch keins aufgezählt.

Den Begriff "Ökofaschismus" hatte ich von Banji übernommen, weil er da schon mal eingeführt war. Er ist nicht von mir und eigentlich geht es hier auch - glaube ich - nicht speziell um "Faschismus", sondern eher um so etwas wie eine Klimadiktatur oder um einen Klimatotalitarismus, der befürchtet wird, wenn dieses Ziel "Wir müssen die Welt vor der Klimakatastrophe retten" alles andere und damit auch die Beachtung elementarer Grundrechte in den Hintergrund drängt.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

sondern eher um so etwas wie eine Klimadiktatur oder um einen Klimatotalitarismus, der befürchtet wird, wenn dieses Ziel "Wir müssen die Welt vor der Klimakatastrophe retten" alles andere und damit auch die Beachtung elementarer Grundrechte in den Hintergrund drängt.

Weil "elementare Grundrechte" wichtiger sind als das Überleben der Menschheit?

An welche Grundrechte hast du hier eigentlich gedacht?
Das Grundrecht so viel CO2 wie möglich zu produzieren?

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @staffan

Den Begriff "Ökofaschismus" hatte ich von Banji übernommen, weil er da schon mal eingeführt war.

Wie praktisch.

Veröffentlicht von: @staffan

eine Klimadiktatur oder um einen Klimatotalitarismus

Na denn ma Butta bei die Fische: Wie sieht denn ein solcher Klimatotalitarismus aus?

Veröffentlicht von: @staffan

die Beachtung elementarer Grundrechte in den Hintergrund

Welche elementaren Grundrechte meinst Du genau?

jack-black antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @jack-black

Na denn ma Butta bei die Fische: Wie sieht denn ein solcher Klimatotalitarismus aus?

Vielleicht darf ich hierzu Dich einfach auf meine Antwort weiter unten an Alescha verweisen, ok?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

Nun Roger Hallam von Extinction Rebellion meinte: "Weil dieses Thema größer ist als die Demokratie, oder wie auch immer Sie das beschreiben wollen, was derzeit noch davon übrig ist. Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant. Dann kann es nur noch direkte Aktionen geben, um das zu stoppen."

Anscheinend möchte er gleich die Demokratie abschaffen, weil er sie wohl für "zu lahm" hält.

Womit er nicht automatisch Unrecht hat. Wenn die Mehrheit der Menschen unmoralisch denkt und handelt - etwa, weil sie Minderheiten unterdrücken wollen, so wie es in Ägypten geschehen ist - , dann ist Demokratie in diesem Moment nicht die richtige Staatsform.
Etwas ähnliches kann auch passieren, wenn die Menschen die Klimakrise nicht ernst nehmen, weil sie sie nicht verstehen oder Verschwörungsideologien anhängen.

Diese Situation sehe ich aktuell aber nicht gegeben. Aber ich halte es für wichtig, dass Bildung und Kommunikation einen höheren Stellenwert bekommen. Denn das hat uns ja spätestens die Coronakrise gezeigt, was da momentan alles schief läuft. Und wenn uns Demokratie etwas wert ist, dann muss es hier unbedingt Verbesserungen geben.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun Roger Hallam von Extinction Rebellion meinte: "Weil dieses Thema größer ist als die Demokratie, oder wie auch immer Sie das beschreiben wollen, was derzeit noch davon übrig ist. Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant. Dann kann es nur noch direkte Aktionen geben, um das zu stoppen."

Veröffentlicht von: @lucan-7

Anscheinend möchte er gleich die Demokratie abschaffen, weil er sie wohl für "zu lahm" hält.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Womit er nicht automatisch Unrecht hat. Wenn die Mehrheit der Menschen unmoralisch denkt und handelt - etwa, weil sie Minderheiten unterdrücken wollen, so wie es in Ägypten geschehen ist - , dann ist Demokratie in diesem Moment nicht die richtige Staatsform.
Etwas ähnliches kann auch passieren, wenn die Menschen die Klimakrise nicht ernst nehmen, weil sie sie nicht verstehen oder Verschwörungsideologien anhängen.

Und schon guckt die Klimadiktatur um die Ecke. Mein Reden. Wenn die Leute falsch wählen, ist Demokratie nicht mehr die richtige Staatsform, meinst Du. Genau vor einem solchen Klimatotalitarismus sollte man sich vielleicht fürchten - meine Meinung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Situation sehe ich aktuell aber nicht gegeben. Aber ich halte es für wichtig, dass Bildung und Kommunikation einen höheren Stellenwert bekommen. Denn das hat uns ja spätestens die Coronakrise gezeigt, was da momentan alles schief läuft. Und wenn uns Demokratie etwas wert ist, dann muss es hier unbedingt Verbesserungen geben.

Und wenn die Leute bockig und uneinsichtig sind, dann geht Demokratie nicht mehr. Ich glaub, ich verstehe. Danke für die klaren Worte.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Demokratie ist für die Menschen da

Veröffentlicht von: @staffan

Und wenn die Leute bockig und uneinsichtig sind, dann geht Demokratie nicht mehr. Ich glaub, ich verstehe. Danke für die klaren Worte.

Meinst du, Demokratie war 1933 so eine gute Idee?

Veröffentlicht von: @staffan

Wenn die Leute falsch wählen, ist Demokratie nicht mehr die richtige Staatsform, meinst Du.

Genau. Wenn sie nämlich Klimawandelleugner oder Verschwörungsideologen wählen und die Menschheit ein paar Jahrzehnte später an der eigenen Blödheit verreckt, dann ist Demokratie tatsächlich keine gute Idee... oder denkst du, auch wenn wir alle dabei draufgehen, hauptsache "Demokratie", oder wie?

Die Sache mit meiner Forderung nach Bildung und besserer Kommunikation als Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie hast du an dieser Stelle vermutlich bewusst überlesen, richtig?

Lass' es mich mal mit einem abgewandelten Zitat ausdrücken: "Demokratie ist für die Menschen da... nicht die Menschen für die Demokratie!"

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn die Leute bockig und uneinsichtig sind, dann geht Demokratie nicht mehr. Ich glaub, ich verstehe. Danke für die klaren Worte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meinst du, Demokratie war 1933 so eine gute Idee?

Und wer entscheidet, wann Demokratie geht und wann wir wieder 1933 haben und Demokratie nicht mehr geht, so wie Du sagtest? Eigentlich bräuchte es dafür doch einer mit besonderer Weisheit gesegneten Autorität als letzter Instanz. Also vielleicht sowas etwas ähnlichem wie einem Klimadiktator, oder?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Sache mit meiner Forderung nach Bildung und besserer Kommunikation als Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie hast du an dieser Stelle vermutlich bewusst überlesen, richtig?

Das Problem ist nicht die fehlende Bildung der Leute, sondern vielmehr dass viele Menschen die bisher schon aufgetretenen Widersprüche der Energiewende sehen und merken, dass die Politik diese Widersprüche nicht vernünftig erklären kann: So hieß es mal, "Sonne und Wind schicken keine Rechnung" und die Energiewende würde die Haushalte im Strompreis nicht mehr kosten "als eine Kugel Eis pro Monat" und heute haben wir durch die bisherige Energiewende anscheinend die höchsten Strompreise der Welt.

Nachdem diese eigentlich einfache Prognose der Strompreisentwicklung sich schon als so grotesk falsch erwiesen hat, fragen sich halt viele, ob nicht vielleicht auch so manche andere Voraussage viel komplexerer Sachverhalte und über viel längere Zeiträume hin völlig falsch ist. Das hat nichts mit fehlender Bildung der Menschen zu tun, sondern mit offensichtlichen bisherigen Fehlaussagen der "Experten".

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

Und wer entscheidet, wann Demokratie geht und wann wir wieder 1933 haben und Demokratie nicht mehr geht, so wie Du sagtest?

Menschen mit entsprechender Bildung. Im Idealfall ist das die Gesamtheit der Einwohner eines Staates. Das ist ja das, worauf unsere Demokratie im Wesentlichen basiert.

Veröffentlicht von: @staffan

Eigentlich bräuchte es dafür doch einer mit besonderer Weisheit gesegneten Autorität als letzter Instanz. Also vielleicht sowas etwas ähnlichem wie einem Klimadiktator, oder?

Ein "Klimadiktator"? Was soll das denn sein?
Baut der Auch Klima-KZ's und führt Klimakriege?

Und nein, einzelne Menschen als letzte Instanz sind immer eine schlechte Idee. Denn das würde ja bedeuten, dass der ganze Rest aus Trotteln besteht... und was soll da dann noch Gutes bei herauskommen?

Veröffentlicht von: @staffan

Das Problem ist nicht die fehlende Bildung der Leute, sondern vielmehr dass viele Menschen die bisher schon aufgetretenen Widersprüche der Energiewende sehen und merken, dass die Politik diese Widersprüche nicht vernünftig erklären kann:

Ach nein... und um das zu merken und sinnvoll zu hinterfragen braucht es keine Bildung...?

Veröffentlicht von: @staffan

So hieß es mal, "Sonne und Wind schicken keine Rechnung" und die Energiewende würde die Haushalte im Strompreis nicht mehr kosten "als eine Kugel Eis pro Monat" und heute haben wir durch die bisherige Energiewende anscheinend die höchsten Strompreise der Welt.

Keine Ahnung wer das erzählt haben soll. Aber Bildung hätte auch in diesem Fall geholfen, solche Sprüche als vollkommenen Quatsch zu durchschauen.

Veröffentlicht von: @staffan

Nachdem diese eigentlich einfache Prognose der Strompreisentwicklung sich schon als so grotesk falsch erwiesen hat, fragen sich halt viele, ob nicht vielleicht auch so manche andere Voraussage viel komplexerer Sachverhalte und über viel längere Zeiträume hin völlig falsch ist. Das hat nichts mit fehlender Bildung der Menschen zu tun, sondern mit offensichtlichen bisherigen Fehlaussagen der "Experten".

Nee klar... das müssen die "Experten" schuld sein. Und wenn man uns verarscht, dann können wir ja nichts dafür...

Wie bitteschön willst du dergleichen denn verhindern, wenn nicht mit Bildung?

Ich meine damit ja nicht, irgendwelche Vokabeln oder Formeln auswendig zu lernen, sondern auch ganz besonders Geschichte, politische Bildung und kritisches Denken - ebenso wie Medienkompetenz.

Wenn Bürger in diesen Punkten keine Mindeskompetenz aufweisen, dann funktioniert auch die schönste Demokratie nicht mehr... wie auch, wenn die Bürger nicht in der Lage sind zu entscheiden, von welchen Politikern sie am meisten belogen werden?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

heute haben wir durch die bisherige Energiewende anscheinend die höchsten Strompreise der Welt.

Die Kosten der konventionellen Energieerzeugung (Kohle/Atom) werden doch schöngerechnet. Wer trägt denn die Sanierungskosten der verwüsteten Landschaft, die ein Braunkohle-Tagebau hinterläßt?
Was war noch gleich mit der Entsorgung bzw Endlagerung der atomaren Abfälle? Es gibt bisher noch kein Endlager? Obwohl die Atomkraftwerke seit den 1960er Jahren laufen? Und wer bezahlt das alles?
Ich hätte da einen Tip für den Finanzminister: diese Kosten sollten die Energiekonzerne doch bitte selber übernehmen. Schwuppdiwupp wäre der Staatshaushalt entlastet und die Preise für konventionellen Strom wären plötzlich so hoch, daß alle nur noch grünen Strom wollen.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich hätte da einen Tip für den Finanzminister: diese Kosten sollten die Energiekonzerne doch bitte selber übernehmen. Schwuppdiwupp wäre der Staatshaushalt entlastet und die Preise für konventionellen Strom wären plötzlich so hoch, daß alle nur noch grünen Strom wollen.

Die Energiekonzerne übernehmen ja nur die Verwaltung der Kostenweiterleitung an den Kunden und wollen ihre Gewinnmarge nicht verlieren.

Dein Gedankenansatz hat aber was, das man moderat umsetzen kann, um so die Energiewende zu fördern.
Bislang wird der grüne Strom teurer verkauft und so bleiben die Abnehmer bei dem billigeren Strom... auch befeuert durch so Preisfinder wie check24 u.ä.
Es scheint aber durch die bisherige Verfahrenslage (weiß nicht, wie das richtig heißt) nicht möglich zu sein, den grünen Strom preisgünstiger anzubieten und die notwendige Kostendeckung auf den herkömmlichen Strom umzulegen.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es scheint aber durch die bisherige Verfahrenslage (weiß nicht, wie das richtig heißt) nicht möglich zu sein, den grünen Strom preisgünstiger anzubieten und die notwendige Kostendeckung auf den herkömmlichen Strom umzulegen.

Es ist schon möglich. Allein der Wille fehlt.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Gut zu wissen. Dann hoff ich doch mal, dass da jemand den alten Trott verlässt und die Sache in Gang kommt. 🙏

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Ach herrje, der Hallam und Extinction Rebellion.

Aber der Artikel gibt keine Antwort auf meine Frage.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Ach herrje, der Hallam und Extinction Rebellion.

Veröffentlicht von: @alescha

Aber der Artikel gibt keine Antwort auf meine Frage.

Wer wie Roger Hallam die Demokratie für irrelevant erklät, der dürfte sich auch nicht um irgendwelche Grundrechte scheren. Insofern fand ich dieses Hallam-statement schon auch als eine Antwort auf Deine Frage. Wenn dieses totalitäre "Die Welt geht unter, wir müssen sie retten und alles andere ist unwichtig" sogar die Demokratie irrelevant werden lässt, dann müssen sicher auch alle Grundrechte zurücktreten.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

O.k., ich versuch's mal anders: Welche Grundrechte sollen die abschaffen oder zumindest einschränken wollen und warum?

Mag ja sein, daß Hallam ein "Ökofaschist" ist oder zumindest entsprechende Tendenzen zeigt.
Und manche Aktionen von Extinction Rebellion halte ich für schlicht hirnrissig, insbesondere die Blockade der U-Bahn in London. Ich dachte immer, zum Klimaschutz gehöre es, die Öffis zu nutzen, warum werden die dann blockiert? Aber naja.

Leider hat sich Banji nicht mehr zu der Frage, was er unter Ökofaschismus versteht, nicht mehr geäußert.

Aber wenn er sagt

Veröffentlicht von: @banji

Grüne Politik vor Ort geht ja jetzt schon nicht ohne Zwang. Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

habe ich den Eindruck, daß er schon die jetzige Maßnahmen zum Umwelt-/Tier- und Klimaschutz für im Ansatz faschistisch hält, weil unter Zwang.

Klar läßt sich grüne Politik teilweise nur durch "Zwang" durchsetzen. Das gilt doch aber auch beispielsweise auch für konservative Politik, oder nicht?

alescha antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @alescha

Leider hat sich Banji nicht mehr zu der Frage, was er unter Ökofaschismus versteht, nicht mehr geäußert.

Doch eben, als Antwort an Lucan 😊 .. ich bin z.Zt. mit Urlaub beschäftigt und nicht so oft hier drin.

banji antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Aber wenn er sagt

Veröffentlicht von: @alescha

Grüne Politik vor Ort geht ja jetzt schon nicht ohne Zwang. Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

habe ich den Eindruck, daß er schon die jetzige Maßnahmen zum Umwelt-/Tier- und Klimaschutz für im Ansatz faschistisch hält, weil unter Zwang.

Wenn er schreibt "wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden" meint er vlt. die Zukunft, ich weiß es aber nicht.

Ich denke bei "Ökofaschismus" an Forderungen nach einer "globalen Kulturrevolution" ( https://www.bpb.de/lernen/grafstat/134811/info-01-03-sieben-kernaussagen-zum-klimawandel Potsdam Institut für Klimafolgenforschung) und einem "Gesellschaftsvertrag für eine große Transformation" ( https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2011/pdf/wbgu_jg2011_ZfE.pdf Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen).

"Kulturrevolution" und "große Transformation" klingen ja allein schon nach Totalitarimus und so wurde das zweite Papier auch von einem Historiker hier https://www.focus.de/wissen/klima/klimaprognosen/tid-22565/klimawandel-auf-direktem-weg-in-die-klimadiktatur_aid_634490.html bewertet:
Ein paar Sätze aus dem Interview:

"Wir haben es mit wissenschaftlichen Fanatikern zu tun, die ihre Vorstellungen durchsetzen wollen."
"Nur was die Autoren hier vorschlagen, das ist eine Klimadiktatur, der Klimastaat."
"Ja, aber gleichzeitig wird „gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht“ gefordert. Und was, wenn jemand nicht einsichtig ist? Gewalt? Die Autoren fordern diese Einsicht ja ein. Das ist nicht Demokratie, wie wir sie haben und was wir unter Demokratie verstehen."

Veröffentlicht von: @alescha

O.k., ich versuch's mal anders: Welche Grundrechte sollen die abschaffen oder zumindest einschränken wollen und warum?

Beispiele:
Die Energiepreise sollen ja weiter steigen, ärmere Bevölkerungsteile werden sich keine warme Wohnung mehr leisten können und das verletzt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit.
Der für diesen Kontext vorgeschlagene "Rat für Generationengerechtigkeit" mit Vetorecht gegen Entscheidungen des Parlamemnts verletzt Rechte des Souveräns.
Die geforderte Einsicht in die vorgesehenen Maßnahmen verletzt das Recht auf Meinungsfreiheit.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Ich denke bei "Ökofaschismus" an Forderungen nach einer "globalen Kulturrevolution" ( https://www.bpb.de/lernen/grafstat/134811/info-01-03-sieben-kernaussagen-zum-klimawandel Potsdam Institut für Klimafolgenforschung)

Waren da jetzt irgendwelche Forderungen drin, die Eingriffe in die Grundrechte beinhalteten?

Veröffentlicht von: @staffan

"Kulturrevolution" und "große Transformation" klingen ja allein schon nach Totalitarimus und so wurde das zweite Papier auch von einem Historiker hier https://www.focus.de/wissen/klima/klimaprognosen/tid-22565/klimawandel-auf-direktem-weg-in-die-klimadiktatur_aid_634490.html bewertet:
Ein paar Sätze aus dem Interview:

"Wir haben es mit wissenschaftlichen Fanatikern zu tun, die ihre Vorstellungen durchsetzen wollen."
"Nur was die Autoren hier vorschlagen, das ist eine Klimadiktatur, der Klimastaat."
"Ja, aber gleichzeitig wird „gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht“ gefordert. Und was, wenn jemand nicht einsichtig ist? Gewalt? Die Autoren fordern diese Einsicht ja ein. Das ist nicht Demokratie, wie wir sie haben und was wir unter Demokratie verstehen."

Ich habe mir jetzt noch nicht die Mühe gemacht, den "Gesellschaftsvertrag für eine große Transformation" durchzulesen, kann leider sein, daß ich auch nicht mehr dazu komme (u.a. weil mich das Homeschooling gerade ziemlich bindet). Aber mein Eindruck ist, daß Herr Wippermann da auf ein paar Schlagworte anspringt. Für mich sehr nachvollziehbar übrigens, ich zucke bei der Wortwahl dieses "Gesellschaftsvertrages" ebenfalls manchmal zusammen.

Allerdings: Er sagt, daß hier die Abschaffung von Nationalstaaten gefordert wird:

Sie wollen zum Beispiel Nationalstaaten abschaffen. Diese könnten nicht „alleinige Grundlage des Vertragsverhältnisses sein“, heißt es.

Das Ganze im Kontext:

Der nationale Territorialstaat kann aufgrund der
fortschreitenden wirtschaftlichen und kulturellen
Globalisierung nicht länger als alleinige Grundlage
des Vertragsverhältnisses angenommen werden.
Seine Bewohner müssen grenzüberschreitende Risiken und Naturgefahren sowie die legitimen Interessen Dritter, nämlich anderer Mitglieder der Weltgesellschaft, verantwortlich einbeziehen.

Das läuft wohl tatsächlich, wie Herr Wippermann sagt, auf "eine Staatengemeinschaft mit kollektiver Verantwortung und übergreifenden Organisationen" hinaus. Aber die Abschaffung eines Superstaates und die Abschaffung von Nationalstaaten sehe ich hier nicht. Er nennt dann die "Heilige Allianz" als Beispiel, wurden aber auch keine Nationalstaaten abgeschafft oder ein Superstaat geschaffen. Und Staatengemeinschaften mit kollektiver Verantwortung und übergreifenden Organisationen gibt es ja schon. Die EU, die Nato, die UNO... Ist das schlimm?

Und zu

"Ja, aber gleichzeitig wird „gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht“ gefordert. Und was, wenn jemand nicht einsichtig ist? Gewalt? Die Autoren fordern diese Einsicht ja ein. Das ist nicht Demokratie, wie wir sie haben und was wir unter Demokratie verstehen."

Äh, ja.
Die Autoren schreiben:

Gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht
Im Rahmen der erforderlichen Transformation kommen
Forschung und Bildung zentrale Rollen zu, denn die
Einsicht in die Notwendigkeit des Umbaus der Weltwirtschaft ist primär wissenschaftlich begründet. Die
Gesellschaft sollte sich daher zu Handlungen entschließen, die nicht als direkte Reaktion auf unmittelbar
erfahrbare Anlässe, sondern vorausschauend und vorsorgend motiviert sind. Die Diskussion zwischen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft sollte zu diesem
Zweck wesentlich besser strukturiert, verbindlicher
und lebendiger gestaltet werden, um eine diskursive
und dennoch konstruktive Auseinandersetzung um die
besten Wege zur Nachhaltigkeit zu gewährleisten.
Partizipativ angelegte Forschung und Bildung können
hier entscheidende Beiträge leisten.
Die Transformation ist ein gesellschaftlicher Suchprozess, der durch Experten unterstützt werden sollte.
Forschung hat dabei die Aufgabe, im Zusammenspiel
mit Politik, Wirtschaft und Gesellschaft klimaverträgliche Gesellschaftsvisionen aufzuzeigen, unterschiedliche Entwicklungspfade zu beschreiben sowie nachhaltige technologische und soziale Innovationen zu entwickeln. Gleichzeitig sollte das Gerüst für eine Kultur der Teilhabe in der Gesellschaft gestärkt werden. Zu diesem
Zweck sollte Bildung die Menschen in die Lage versetzen, Problembewusstsein zu entwickeln, systemisches
Denken zu erlernen sowie verantwortlich zu handeln.
Die Förderung von Forschung und Bildung sind daher
zentrale Aufgaben des modernen gestaltenden Staates,
der die Einbindung der wissenschaftlichen Expertengemeinschaft in den Gesellschaftsvertrag gezielt unterstützen sollte.

Na und? Daß die Autoren, wenn Bildung, Teilhabe etc. nicht das erwünschte Problembewußtsein und Handeln zur Folge haben, ist schon eine Unterstellung, die ich für wenig fundiert halte.

Veröffentlicht von: @staffan

Die Energiepreise sollen ja weiter steigen, ärmere Bevölkerungsteile werden sich keine warme Wohnung mehr leisten können und das verletzt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit.

Ich gehe davon aus, daß ärmere Bevölkerungsteile entsprechend subventioniert werden sodaß keiner bibbernd bei 14°C oder weniger in der Bude hockt.

Veröffentlicht von: @staffan

Der für diesen Kontext vorgeschlagene "Rat für Generationengerechtigkeit" mit Vetorecht gegen Entscheidungen des Parlamemnts verletzt Rechte des Souveräns.

Wo genau kann ich das nachlesen, ich habe das nicht gefunden.

Veröffentlicht von: @staffan

Die geforderte Einsicht in die vorgesehenen Maßnahmen verletzt das Recht auf Meinungsfreiheit

Wieso? Ich glaube kaum, daß es verboten sein wird, mangelnde Einsicht zum Ausdruck zu bringen.
Ist ja jetzt mit den Corona-Maßnahmen genauso. Man wünscht sich Einsicht, ich habe es aber noch nicht erlebt, daß hier jemand im Gefängnis gelandet ist, weil er äußert, daß diese Maßnahmen Mist sind. Und Kinder und deren Eltern, die heimlich Geburtstag feiern, werden nicht abgeholt und ins KZ gesteckt, und Leute, die Flyer verteilen und Versammlungen anmelden, landen nicht vorm Volksgerichtshof mit anschließender Exekution.

Ich sehe keinen Anlaß anzunehmen, warum das anders sein sollte, wenn Maßnahmen zum Klimaschutz implementiert werden.

Nachtrag vom 19.01.2021 1934

Daß die Autoren, wenn Bildung, Teilhabe etc. nicht das erwünschte Problembewußtsein und Handeln zur Folge haben, ist schon eine Unterstellung, die ich für wenig fundiert halte.

Muß vollständig natürlich heißen: Daß die Autoren, wenn Bildung, Teilhabe etc. nicht das erwünschte Problembewußtsein und Handeln zur Folge haben, davon ausgehen, daß diese notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden, ist schon eine Unterstellung, die ich für wenig fundiert halte.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Aber mein Eindruck ist, daß Herr Wippermann da auf ein paar Schlagworte anspringt. Für mich sehr nachvollziehbar übrigens, ich zucke bei der Wortwahl dieses "Gesellschaftsvertrages" ebenfalls manchmal zusammen.

Seh ich nicht so. Wie andere hat der Herr Wippermann hier erkannt, dass hinter der Fassade von "Demokratie", "Partizipation" usw. die von oben verordnete "große Transformation" mit ihren massiven Umwälzungen, die den Autoren nach ja nur mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution vergleichbar sein sollen, ein zutiefst autoritäres und größenwahnsinniges Projekt ist.

Veröffentlicht von: @alescha

Allerdings: Er sagt, daß hier die Abschaffung von Nationalstaaten gefordert wird:

Sie wollen zum Beispiel Nationalstaaten abschaffen. Diese könnten nicht „alleinige Grundlage des Vertragsverhältnisses sein“, heißt es.

Der Einwand ist wohl berechtigt, die Forderung, Nationalstaaten abzuschaffen steht nicht in dem Papier, anders als von dem Herrn Wippermann behauptet.

Veröffentlicht von: @alescha

Das läuft wohl tatsächlich, wie Herr Wippermann sagt, auf "eine Staatengemeinschaft mit kollektiver Verantwortung und übergreifenden Organisationen" hinaus. Aber die Abschaffung eines Superstaates und die Abschaffung von Nationalstaaten sehe ich hier nicht. Er nennt dann die "Heilige Allianz" als Beispiel, wurden aber auch keine Nationalstaaten abgeschafft oder ein Superstaat geschaffen. Und Staatengemeinschaften mit kollektiver Verantwortung und übergreifenden Organisationen gibt es ja schon. Die EU, die Nato, die UNO... Ist das schlimm?

Na ja, möglicherweise schon, wenn viel mehr Entscheidungen auf überstaatliche Ebene verlagert und damit der Kontrolle durch nationale Parlamente entzogen werden.

Veröffentlicht von: @alescha

Na und? Daß die Autoren, wenn Bildung, Teilhabe etc. nicht das erwünschte Problembewußtsein und Handeln zur Folge haben, ist schon eine Unterstellung, die ich für wenig fundiert halte.

Hier hat der Herr Wippermann schon Recht, wie ich denke. Dass bei all dem Wortgeklingel über "Demokratie", "Teilhabe", "Partizipation" usw. in dem Papier praktisch nichts darüber steht, wie eigentlich mit dem zu erwartenden massiven Widerstand gegen die Verwerfungen der "großen Transformation" umgegangen werden soll, wird schon seinen Grund haben.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich gehe davon aus, daß ärmere Bevölkerungsteile entsprechend subventioniert werden sodaß keiner bibbernd bei 14°C oder weniger in der Bude hockt.

Die hohen Energiekosten sind für viele ja jetzt schon ein Problem und die sollen ja noch viel weiter steigen. Dass man diese Kosten vom Staat ausgleichen wird, halt ich für eine Illusion, die werden schon bei irgendjemandem hängen bleiben.

Veröffentlicht von: @alescha

Wo genau kann ich das nachlesen, ich habe das nicht gefunden.

Sorry, falsch zitiert, den Rat für Generationengerechtigkeit mit begrenztem aufschiebenden Vetorecht gibt es hier https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2016_2020/2019_06_SG_Legitimation_von_Umweltpolitik.pdf?__blob=publicationFile&v=15fuindest , in dem Papier zur "großen Transformation" gibt es mit der "Zukunftskammer" auf S.19 was ähnliches.

Veröffentlicht von: @alescha

Wieso? Ich glaube kaum, daß es verboten sein wird, mangelnde Einsicht zum Ausdruck zu bringen.
Ist ja jetzt mit den Corona-Maßnahmen genauso. Man wünscht sich Einsicht, ich habe es aber noch nicht erlebt, daß hier jemand im Gefängnis gelandet ist, weil er äußert, daß diese Maßnahmen Mist sind. Und Kinder und deren Eltern, die heimlich Geburtstag feiern, werden nicht abgeholt und ins KZ gesteckt, und Leute, die Flyer verteilen und Versammlungen anmelden, landen nicht vorm Volksgerichtshof mit anschließender Exekution.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich sehe keinen Anlaß anzunehmen, warum das anders sein sollte, wenn Maßnahmen zum Klimaschutz implementiert werden.

Es geht ja hier bei weitem nicht nur um die Implementierung von Umweltschutzmaßnahnen, sondern um die in dem Papier beschriebene "große Transformation", die ja - wie die Autoren schreiben - Wirtschaft ud Gesellschaft so massiv umgestalten soll wie in der Geschichte vorher nur die Neolithische Revolution und die Industrielle Revolution. Während die beiden letzteren sich aber von alleine organisch entwickeln konnten, soll die "große Transformation" jetzt von oben durchgesetzt werden.

Solche massiven Eingriffe in die Lebensverhältnisse sehr vieler Menschen werden aber nicht ohne entsprechend massive Widerstände gehen und sich letztendlich nur autoritär durchsetzen lassen. Und in autoritären Staaten gibt es keine Meinungsfreiheit. Um die auszuhebeln, braucht man kein KZ, das geht auch sehr subtil.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Die "große Transformation" ist schon da

Veröffentlicht von: @staffan

die von oben verordnete "große Transformation" mit ihren massiven Umwälzungen, die den Autoren nach ja nur mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution vergleichbar sein sollen, ein zutiefst autoritäres und größenwahnsinniges Projekt ist.

Dabei unterschlägst du allerdings einen wichtigen Punkt: Die eigentliche "Transformation" ist längst da. Wir leben in einer Zeit des Massensterbens von Tier- und Pflanzenarten, welches in seinem Ausmaß dem Aussterben der Dinosaurier entspricht. Und der Klimawandel ist in seinen Konsequenzen mit der letzten Eiszeit vergleichbar.

Aufgrund des wissenschaftlichen Fortschritts hat die Menschheit aber die Möglichkeit, diese Zusammenhänge zu verstehen - und darauf zu reagieren. Wir haben jetzt noch die Möglichkeit, zumindest die gröbsten Auswirkungen zu begrenzen und die Welt zumindest annähernd so zu erhalten, wie sie jetzt ist.

Tun wir das nicht, dann wird die "Transformation" wesentlich drastischer ausfallen, als wir uns das jetzt überhaupt vorstellen können. Wasserknappheit und Naturkatastrophen deuten sich jetzt bereits in vielen Teilen der Welt an. Die Folge werden Kriege und Flüchtlingsströme in einem Ausmaß sein, die 2015 als müden Witz erscheinen lassen.

Natürlich wird die Menschheit auch das irgendwie überstehen... aber die Welt, wie wir sie kennen, wird es dann nicht mehr geben.

Deshalb sollten wir die Möglichkeiten nutzen, hier jetzt steuernd einzugreifen. Natürlich ist es wichtig, dafür an einem Strang zu ziehen und Menschen zu überzeugen. Wir können aber nicht warten, bis es auch der letzte Dödel kapiert hat, das wird nämlich nicht passieren.

Allerdings wüsste ich dafür auch keine Grund. In der Medizin werden auch allein wissenschaftliche Erkenntnisse gefördert - und keine Edelsteinmagie oder Geisterheilung.
Weil es funktioniert und vernünftig ist - und nicht weil wir eine "Diktatur der Medizin" haben!

Genau so wenig sollten die Maßnahmen gegen den Klimawandel eine "Diktatur" sein, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, um die gravierenden Auswirkungen der Veränderungen, denen wir jetzt schon ausgesetzt sind, zumindest ein wenig abzufedern.

Nicht um die Welt, wie wir sie kennen zu zerstören... sondern, um so viel wie möglich davon zu erhalten!

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei unterschlägst du allerdings einen wichtigen Punkt: Die eigentliche "Transformation" ist längst da. Wir leben in einer Zeit des Massensterbens von Tier- und Pflanzenarten, welches in seinem Ausmaß dem Aussterben der Dinosaurier entspricht. Und der Klimawandel ist in seinen Konsequenzen mit der letzten Eiszeit vergleichbar.

Ja, es ist schon viel passiert. Aber mein Eindruck ist, dass wir jetzt in einer Zeit leben, wo es erst so richtig losgeht.

Bislang ist das CO2, dass wir anthropogen in die Atmosphäre geblasen haben, noch überwiegend vom Meer abgepuffert worden. Ich denke daher auch nicht, dass die Klimaerwärmung, die wir die letzten Jahre beobachtet haben, in erster Linie vom Menschen verursacht war. Aber selbst ein kleiner Beitrag war da schon zu viel.

Aber jetzt geht's los: Die Meere sind übersäuert, dem Leben daring eht es schlecht. Das Eis der Arktis dürfte verloren sein. Das hat zunächst einmal kaum Auswirkungen auf den Meeresspiegel (wenn die Antarktis abschmelzen würde, dann wäre das ganz anders, weil da ja Land darunter ist). Die große marine Zirkulation dürfte immer mehr nachlassen. Das hat klimatische Auswirkungen. Ohen Golfstrom wird es bei uns in Mitteleuropa kühler - aber vor allem Irland und England dürften das zu spüren bekommen.

Die nachlassende Zirkulation der Meere wird Bodennah anaerobe Zone bringen. Da lebt dann nichts mehr - außer extrem spezialisierte Lebewesen, die damit klarkommen. An den Auftriebsgebieten, die heute fischreich sind und eine wichtige Nahrungsquelle für die Menschen in der jeweiligen Region darstellen, hören auf, zu liefern. Was ins Meer kommt vergammelt - vielleicht ist sogar unser Erdöl mal durch ähnliche Prozesse entstanden.

Wir müssen uns von Land her versorgen und da kann es sein, dass ganz andere Regionen die Kornkammern werden, während heute ertragreiche Regionen zu Wüsten werden.

Wenn Du also meinst, dass das jetzt schon Transformation ist - dann warte mal ab, was da noch kommt!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb sollten wir die Möglichkeiten nutzen, hier jetzt steuernd einzugreifen. Natürlich ist es wichtig, dafür an einem Strang zu ziehen und Menschen zu überzeugen. Wir können aber nicht warten, bis es auch der letzte Dödel kapiert hat, das wird nämlich nicht passieren.

Das ist eingermaßen überheblich. Ich hielte es für das Normalste der Welt, das mit Gott gemeinsam zu tun. Nichts gegen Wissenschaft, aber alles hat seine Grenzen und in Zeiten der Not holt man sich besser jemanden ins Boot, der sich wirklich damit auskennt.
Letztendlich ist es auch mit die Wissenschaft, die uns in das Schlamassel geführt hat und ein hohes Maß an Gottlosigkeit, die verhindert hat, dass wir bei Zeiten umkehren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht um die Welt, wie wir sie kennen zu zerstören... sondern, um so viel wie möglich davon zu erhalten!

Die Welt wird sich verändern. Wir können die Zustände nicht einfrieren. Wir können bestenfalls versuchen, die Veränderungen durch konkrete Maßnahmen zu moderieren, in bestimmte Bahnen zu lenken.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist eingermaßen überheblich. Ich hielte es für das Normalste der Welt, das mit Gott gemeinsam zu tun. Nichts gegen Wissenschaft, aber alles hat seine Grenzen und in Zeiten der Not holt man sich besser jemanden ins Boot, der sich wirklich damit auskennt.
Letztendlich ist es auch mit die Wissenschaft, die uns in das Schlamassel geführt hat und ein hohes Maß an Gottlosigkeit, die verhindert hat, dass wir bei Zeiten umkehren.

Es wird dich sicher nicht überraschen, dass ich dem nicht zustimme.

Als die Kirchen im Namen Gottes die Welt regierten waren die Menschen eher noch übler dran als heute.

Auf diese Zeiten kann ich wirklich verzichten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Welt wird sich verändern. Wir können die Zustände nicht einfrieren. Wir können bestenfalls versuchen, die Veränderungen durch konkrete Maßnahmen zu moderieren, in bestimmte Bahnen zu lenken.

Genau darum geht es.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Als die Kirchen im Namen Gottes die Welt regierten waren die Menschen eher noch übler dran als heute.

Sie haben aber keine derart massiven ökologischen Katastrophen ausgelöst!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Sie haben aber keine derart massiven ökologischen Katastrophen ausgelöst!

Nein, obwohl auch früher schon verschiede Tierarten ausgerottet wurden. Aber nicht in diesem Ausmaß, das ist richtig... das hat die moderne Wirtschaft zu verantworten.

Und ich denke durchaus, dass masshalten etwas ist, das wir vielleicht heute von früheren Zeiten lernen können. Es ist richtig, dass wir da gar nicht so überheblich sein sollten.

Aber einen Gottestaat brauchen wir trotzdem nicht, da wurde genug angerichtet...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber einen Gottestaat brauchen wir trotzdem nicht, da wurde genug angerichtet...

Nun, eine Regierung, die eine gewissen Anteil an Christen hat, die auf Gott hören und ein Umfeld, dass die Regeirungsarbeit im Gebet unterstützt ist noch kein Gottesstaat sondern ein System, das ein Land in der best möglichen Weise führt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

"Christliche" Machthaber

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, eine Regierung, die eine gewissen Anteil an Christen hat, die auf Gott hören und ein Umfeld, dass die Regeirungsarbeit im Gebet unterstützt ist noch kein Gottesstaat sondern ein System, das ein Land in der best möglichen Weise führt.

Ich erwarte von einer Regierung, dass sie den Menschen verpflichtet ist und nicht Gott.

Und ich kann dir auch sagen warum: Es gibt genügend gläubige Spinner (Und das sage ich an dieser Stelle bewusst, weil ich ganz bestimmte Leute meine), die davon träumen als "Werkzeug Gottes" die Apokalypse herbeizuführen... oder zumindest nicht zögern würden, bestimmte "Zeichen" als "Vorzeichen der Apokalypse" zu deuten und entsprechend zu handeln. Was in diesem Fall bedeuten kann: Die Zerstörung nicht aufhalten zu wollen. Gerade in Verbindung mit dem kommenden Klimawandel halte ich das für eine bedenkliche Kombination.

Und ich sage auch ganz klar, dass das natürlich schon recht extrem ist und nicht jeder Politiker, der sich "Christ" nennt, solche radikalen Ansichten vertreten wird.

Andererseits ist das aber auch nicht auszuschliessen, weil die Wiederkehr Jesu nun einmal mit einigen umwälzenden Ereignissen einhergehen soll, und da sehe ich (als Nichtchrist) durchaus gewisse Gefahren bei allzu gläubigen Machthabern, die dann möglicherweise falsch reagieren.

Wenn Christen es für sinnvoll erachten, für die Regierung zu beten, dann ist da natürlich nichts gegen zu sagen, und so lange dieser Glaube den Menschen dient habe ich da auch keine Bedenken.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

Es ist ein Unterschied, ob man Teil einer Regierung ist, oder ein Machthaber. Das gilt für Christen, sonstige Religionsangehörige und Profangesinde gleichermaßen Deswegen verstehe ich jetzt nicht, warum du gleich das Wort Machthaber spuckst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich erwarte von einer Regierung, dass sie den Menschen verpflichtet ist und nicht Gott.

Muss man grundsätzlich Gott und den Menschen gegeneinander ausspielen? Was sind wir eigentlich für ein Staat. Zunächst ein säkularer, okay. Sind wir ein laizistischer Staat? Das hängt wohl er davon ab, wie eng man die Maßstäbe für Laizismus ansetzt. Für Extemlaizisten ist es schon zu viel, wenn in der Verfassung in der Verantwortung vor Gott steht. Dabei hatten die Väter des Grundgesetz nicht die weite Auslegung von Gott vor Augen, wie es heute teilweise gemacht wird.
Laizismus kann so eng werden, dass es selbst eine Weltanschauung und vom Charakter her eine Religion ist. Das kann genauso gegen den Menschen gehen, wie eine christliche Erwartung es kann.
Nicht nur, aber auch, scheiterte die europäische Verfassung daran, ob in die Verfassung ein Gottesbezug kommt. Es ist allerdings nur ein kleines Steinchen im damaligen Streit um die EU? Der einen Einfluss bis in die Gegenwart hat. Es spricht nichts dagegen, wenn Menschen die Christen sind, die Politik machen. Sei es ökumenisch, freikirchlich, evangelikal, bibeltreu, oder welches Wort man dafür verwenden darf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was in diesem Fall bedeuten kann: Die Zerstörung nicht aufhalten zu wollen. Gerade in Verbindung mit dem kommenden Klimawandel halte ich das für eine bedenkliche Kombination.

Der Glaube und die Angst vor einen Klimawandel nimmt teilweise auch religiöse Züge an. Auch wenn für dich das Ganze vermutlich wissenschaftlich ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich sage auch ganz klar, dass das natürlich schon recht extrem ist und nicht jeder Politiker, der sich "Christ" nennt, solche radikalen Ansichten vertreten wird.

Für diese Erkenntnis braucht man nicht viel. Man braucht nur zu schauen, zu was sich Politiker bekannten, dann erscheint es einen absurd von Machthabern zu sprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Christen es für sinnvoll erachten, für die Regierung zu beten, dann ist da natürlich nichts gegen zu sagen, und so lange dieser Glaube den Menschen dient habe ich da auch keine Bedenken.

Christen können für die Regierung beten, wie sie sie lustig sind. Wir leben schließlich in einem freien Land. Sie können sich politisch bet6ätigen, wie sie lustig sind und christliche Ziele in ihrem Schwerpunkt haben. Dagegen spricht nicht. Dagegen würde sprechen, wenn die Religion an sich, den Führungsanspruch hat und deswegen die Dynamik der Freiheit eingeschränkt wird. Dann wäre deine Formulierung Machthaber, die du eher voraussetzt angemessen. So ist es verfehlt. Darauf müssen wir achten und nicht ob Jesus wiederkommt und diese Welt untergeht. Mit deinem Beispiel Klimawandel, zeigst du deutlich, wie Angst eine politische Waffe ist und ob nun aus der weltlich politischen Perspektive, wie auch aus der religiösen Perspektive missbraucht werden kann.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @orangsaya

Es ist ein Unterschied, ob man Teil einer Regierung ist, oder ein Machthaber.

Ich verstehe hier "Machthaber" im wörtlichen Sinne: Jemand, der in einer bestimmten Situation über "Macht" verfügt. Das kann ein Diktator, Regierungschef oder Minister sein, je nachdem.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Muss man grundsätzlich Gott und den Menschen gegeneinander ausspielen?

Nein, so etwas habe ich auch nicht geschrieben. Aber es gibt die Möglichkeit. Und auch die christliche Kirche war über Jahrhundert eher gegen die Menschen gerichtet, zumindest nach heutigen Maßstäben.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Der Glaube und die Angst vor einen Klimawandel nimmt teilweise auch religiöse Züge an. Auch wenn für dich das Ganze vermutlich wissenschaftlich ist.

Bemerkenswert, dass "religöse Züge" für dich offenbar etwas negatives ist...

Veröffentlicht von: @orangsaya

Christen können für die Regierung beten, wie sie sie lustig sind. Wir leben schließlich in einem freien Land. Sie können sich politisch bet6ätigen, wie sie lustig sind und christliche Ziele in ihrem Schwerpunkt haben. Dagegen spricht nicht.

Sicher... alles in Ordnung. So lange man sich daran orientiert was Jesus sagte: "Was ihr dem Geringsten tut, das tut ihr mir" (Oder so ähnlich).
Nur ist da ja noch die Apokalypse und diverse Zeichen, die alles ändern.
Und wenn dann solche vermeintlichen "Zeichen" kommen, dann hätte ich doch lieber keinen strenggläubigen Christen an den Schalthebeln der Macht...

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mit deinem Beispiel Klimawandel, zeigst du deutlich, wie Angst eine politische Waffe ist und ob nun aus der weltlich politischen Perspektive, wie auch aus der religiösen Perspektive missbraucht werden kann.

Solange die Angst begründet ist sehe ich darin kein Problem.

Angst vor Überflutung, Angst vor Vulkanausbrüchen, Angst vor Einbrechern führen in der Regel zu entsprechenden Gegenmaßnahmen - und genau so sollte es auch beim Klimawandel sein.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt genügend gläubige Spinner (Und das sage ich an dieser Stelle bewusst, weil ich ganz bestimmte Leute meine), die davon träumen als "Werkzeug Gottes" die Apokalypse herbeizuführen... oder zumindest nicht zögern würden, bestimmte "Zeichen" als "Vorzeichen der Apokalypse" zu deuten und entsprechend zu handeln.

Nun, die Apokalypse wird ganz sicher nicht von Christen, die Gott als Werkzeug nimmt, bewirkt sondern vom Teufel und den Menschen, denen er sich bedient, vorangetriben. Begürundung: Gott ist nicht destruktiv.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich sage auch ganz klar, dass das natürlich schon recht extrem ist und nicht jeder Politiker, der sich "Christ" nennt, solche radikalen Ansichten vertreten wird.

Naja, Du bist Dir schonklar, was "radikal" bedeutet? Radikal kommt von "radix" - die Wurzel. Was kann man sich besseres wünschen als einen Politiker, der tiefe Wurzeln hat, der gut gegründet ist, nicht auf Sand gebaut hat sondern mit seinem Sein in Bereiche vordringt, wo es auch in Dürrezeit noch Saft zum Leben gibt.

Weniger gut sind die Extremisten. Extreme Politiker schaffen es oft nicht mehr, die Ganzheit zu sehen und sich da einzufügen. Sie sind wie eine verhärtete Haut, die reißt und abblättert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits ist das aber auch nicht auszuschliessen, weil die Wiederkehr Jesu nun einmal mit einigen umwälzenden Ereignissen einhergehen soll, und da sehe ich (als Nichtchrist) durchaus gewisse Gefahren bei allzu gläubigen Machthabern, die dann möglicherweise falsch reagieren.

Nun, wenn Du von Gott bewegt bist, dann kannst Du eigetnlich nichts falsch machen - weilGott ja den Plan kennt und dann nicht der Politiker sich zum in der Situation überforderten und unfähigen Architekten irgendwelcher untauglichen Lösungen macht sondern der Politiker die perfekten Pläne Gottes ausführt. Da bist Du eher mit wissenschaftlich agierenden Leuten auf dem Holzweg, weil die versuchen nach menschlicher Kunst die Dinge im Lot zu behalten. Sie werden oft überkompensieren und dann abstürzen. Das ist der Grund, warum ich die Anwesenheit von Christen in einer Regierung wichtig finde.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Seh ich nicht so. Wie andere hat der Herr Wippermann hier erkannt, dass hinter der Fassade von "Demokratie", "Partizipation" usw. die von oben verordnete "große Transformation" mit ihren massiven Umwälzungen, die den Autoren nach ja nur mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution vergleichbar sein sollen, ein zutiefst autoritäres und größenwahnsinniges Projekt ist.

Seine Argumentation finde ich allerdings äußerst dünn. Mein Eindruck ist der, daß er ein paar Begriffe gefunden hat, die ihn irgendwie triggern. Sorry, aber so Sachen wie

Die sprechen sogar von der „internationalen Allianz von Pionieren des Wandels“. Und das erinnert mich an die faschistische oder kommunistische Internationale. Ob sie da hinwollen, weiß ich nicht.

ist für mich kein Argument. Und warum er die Leute als "wissenschaftlichen Fanatikern" bezeichnet weiß ich auch nicht.

Veröffentlicht von: @staffan

Na ja, möglicherweise schon, wenn viel mehr Entscheidungen auf überstaatliche Ebene verlagert und damit der Kontrolle durch nationale Parlamente entzogen werden.

Haben wir so ähnlich ja schon in der EU.

Veröffentlicht von: @staffan

Hier hat der Herr Wippermann schon Recht, wie ich denke. Dass bei all dem Wortgeklingel über "Demokratie", "Teilhabe", "Partizipation" usw. in dem Papier praktisch nichts darüber steht, wie eigentlich mit dem zu erwartenden massiven Widerstand gegen die Verwerfungen der "großen Transformation" umgegangen werden soll, wird schon seinen Grund haben.

Ja, klar, denen schwebt eine Diktatur vor, wo jeder Andersdenkende im Knast oder Arbeitslager landet oder gleich hingerichtet wird. Das trauen die sich nur nicht zu sagen, und das ist der Grund, warum dazu nichts im Papier steht, richtig?

Veröffentlicht von: @staffan

Die hohen Energiekosten sind für viele ja jetzt schon ein Problem und die sollen ja noch viel weiter steigen. Dass man diese Kosten vom Staat ausgleichen wird, halt ich für eine Illusion, die werden schon bei irgendjemandem hängen bleiben.

Natürlich bleibt das bei irgendjemandem hängen. Und Du meinst dann an den Einkommensschwachen, die dann bibbernd in der Kälte sitzen, weil ihre Bezüge nicht entsprechend angepaßt werden. Mit der gleichen Berechtigung kann man aber auch annehmen, daß eine Truppe, deren Duktus ihn u.a. an Kommunisten erinnert, auch wenn anders im Fokus hat. 😈

Veröffentlicht von: @staffan

Es geht ja hier bei weitem nicht nur um die Implementierung von Umweltschutzmaßnahnen, sondern um die in dem Papier beschriebene "große Transformation", die ja - wie die Autoren schreiben - Wirtschaft ud Gesellschaft so massiv umgestalten soll wie in der Geschichte vorher nur die Neolithische Revolution und die Industrielle Revolution. Während die beiden letzteren sich aber von alleine organisch entwickeln konnten, soll die "große Transformation" jetzt von oben durchgesetzt werden.

Solche massiven Eingriffe in die Lebensverhältnisse sehr vieler Menschen werden aber nicht ohne entsprechend massive Widerstände gehen und sich letztendlich nur autoritär durchsetzen lassen. Und in autoritären Staaten gibt es keine Meinungsfreiheit. Um die auszuhebeln, braucht man kein KZ, das geht auch sehr subtil.

Hier verweise ich der Einfachheit halber auf Lucans Antwort "Die "große Transformation" ist schon da"

Mir fällt spontan auch nicht ein, wo Du jetzt massive Eingriffe in die Lebensverhältnisse sehr vieler Menschen siehst. Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen?

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Und warum er die Leute als "wissenschaftlichen Fanatikern" bezeichnet weiß ich auch nicht.

Na ja, in dem Anspruch, mit der "großen Transformation" Wirtschaft, Technik und Gesellschaft von oben herab in einem Maße zu verändern wie bei der neolithischen und der industriellen Revolution, könnte ich schon einen Ausdruck von Fanatismus erkennen - und von Größenwahn, aber das hatte ich schon gesagt.

Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @staffan

Na ja, möglicherweise schon, wenn viel mehr Entscheidungen auf überstaatliche Ebene verlagert und damit der Kontrolle durch nationale Parlamente entzogen werden.

Haben wir so ähnlich ja schon in der EU.

Den Briten war das ja schon zuviel und die sind jetzt weg. Und so wie ich das Papier verstehe, soll ja noch mehr an Entscheidungsbefugnis von den Nationalstaaten weg auf überstaatliche Stellen übertragen werden. Ob da alle Staaten mitmachen?

Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @staffan

Hier hat der Herr Wippermann schon Recht, wie ich denke. Dass bei all dem Wortgeklingel über "Demokratie", "Teilhabe", "Partizipation" usw. in dem Papier praktisch nichts darüber steht, wie eigentlich mit dem zu erwartenden massiven Widerstand gegen die Verwerfungen der "großen Transformation" umgegangen werden soll, wird schon seinen Grund haben.

Ja, klar, denen schwebt eine Diktatur vor, wo jeder Andersdenkende im Knast oder Arbeitslager landet oder gleich hingerichtet wird. Das trauen die sich nur nicht zu sagen, und das ist der Grund, warum dazu nichts im Papier steht, richtig?

Das Papier zur "großen Transformation" erweckt den Eindruck, als ließen sich alle Maßnahmen im Konsens umsetzen. Das ist angesichtes der geplanten Umwälzungen aber völlig utopisch. Und wenn in dem Papier dann nichts darüber steht, wie solche Konflikte gelöst werden sollen, dann gehe ich schon davon aus, dass dann autoritär entschieden werden soll. Da gibt es ja verschiedenste Wege.

Veröffentlicht von: @alescha

Mir fällt spontan auch nicht ein, wo Du jetzt massive Eingriffe in die Lebensverhältnisse sehr vieler Menschen siehst. Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen?

Sind die nicht jetzt schon offensichtlich? Die erwähnten hohen Energiekosten als Belastung für einkommensschwache Haushalte; die Windkraftanlagen, die manchen Bewohnern auf dem Lande doch ziemlich nahe vor die Haustür gestellt werden und die dann zu anscheinend unerträglichen Belastungen führen können; die Landschaftsverödung durch Monokulturen von Pflanzen zur Herstellung von Biotreibstoff und und zum Betrieb von Biogasanlagen; die insbesondere auch durch Energieeinsparauflagen inzwischen teilweise seht hohen Baukosten, die vielen den Erwerb von Wohneigentum unmöglich machen; der zu erwartende Kahlschlag an Arbeitplätzen in der Automobil- und Automobilzulieferindustrie durch die politisch gewollte Zurückdrängiung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren; die verschwindenden Arbeitsplätze in den Braunkohleregionen; der Abbau von Arbeitsplätzen in energieintensiven Industrien, wo Werke in Deitschland durch die hohen Strompreise nicht mehr wettbewerbsfähig arbeiten können und Produktion z.B. nach China verlegt wird.

Das fällt mir so spontan ein, was jetzt schon erkennbar ist. Das sind alles keine abstrakten Sachen, sondern betrifft Menschen sehr konkret und sehr intensiv. Und das ist ja erst der Beginn des Anfangs. Den Herrschaften der "großem Transformation" schwebt ja noch viel mehr vor, wenn sie schreiben, diese Transformation wäre in ihren Auswirkungen nur vergleichbar mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

Na ja, in dem Anspruch, mit der "großen Transformation" Wirtschaft, Technik und Gesellschaft von oben herab in einem Maße zu verändern wie bei der neolithischen und der industriellen Revolution, könnte ich schon einen Ausdruck von Fanatismus erkennen - und von Größenwahn, aber das hatte ich schon gesagt.

Du bist bisher mit keinem Wort auf den Klimwandel eingegangen, welcher ja die Ursache für diese "Transformation" ist. Und der hat in der Tat drastische Ausmaße.

Frage: Denkst du denn, man könnte den Klimwandel ohne große Umbrüche einfach ignorieren?

Veröffentlicht von: @staffan

Das Papier zur "großen Transformation" erweckt den Eindruck, als ließen sich alle Maßnahmen im Konsens umsetzen. Das ist angesichtes der geplanten Umwälzungen aber völlig utopisch.

Kannst du mal Beispiele nennen, in denen politische Maßnahmen jemals mit 100% Konsens der Bevölkerung ergriffen wurde?

Das bekommst du auch in Demokratien nicht hin, schliesslich haben die Leute ursprünglich ganz unterschiedliche Parteien gewählt.

Trotzdem hat das nichts mit "Diktatur" zu tun... wie kommst du jetzt also darauf?

Veröffentlicht von: @staffan

Sind die nicht jetzt schon offensichtlich?

Ja, es wird drastische Veränderungen in unseren Lebensverhältnissen geben - so oder so, das lässt sich nicht verhindern. Entweder wir werden vom Klimawandel selbst dazu gezwungen, oder die Maßnahmen gegen diesen Wandel zwingen uns dazu. Wobei letzteres zu weniger drastischen Änderungen führt.

Aber dass wir hierzulande auf zu großem Fuss (und auf Kosten anderer!) leben ist ja nun kein Geheimnis... wir können nicht ewig die Welt mit billigen Massenprodukten überschwemmen. Alleine was an Fleisch und Kleidung produziert wird ist völlig maßlos... das muss dringend beides reduziert werden.

Veröffentlicht von: @staffan

der Abbau von Arbeitsplätzen in energieintensiven Industrien, wo Werke in Deitschland durch die hohen Strompreise nicht mehr wettbewerbsfähig arbeiten können und Produktion z.B. nach China verlegt wird.

Du kritisierst viele Dinge, die auch klimaschädlich sind... dann sollten wir uns über einige positive Veränderungen doch einig sein?

Veröffentlicht von: @staffan

Das fällt mir so spontan ein, was jetzt schon erkennbar ist. Das sind alles keine abstrakten Sachen, sondern betrifft Menschen sehr konkret und sehr intensiv. Und das ist ja erst der Beginn des Anfangs. Den Herrschaften der "großem Transformation" schwebt ja noch viel mehr vor, wenn sie schreiben, diese Transformation wäre in ihren Auswirkungen nur vergleichbar mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution.

Worauf du einen lassen kannst...

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du bist bisher mit keinem Wort auf den Klimwandel eingegangen, welcher ja die Ursache für diese "Transformation" ist. Und der hat in der Tat drastische Ausmaße.

Ja natürlich nicht, bisher ging es ja um autoritäre Tendenzen in der Klimapolitik, ausgehend vom Begriff "Ökofaschismus" von Banji, wofür er ja heftig verdroschen wurde. Aber ich finde, er hat da Recht. Der Klimawandel an sich ist ja noch ein ganz anderes Thema.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Frage: Denkst du denn, man könnte den Klimwandel ohne große Umbrüche einfach ignorieren?

Vielleicht gibt es zwischen Ignorieren und "Klimastaat" ja noch weitere Möglichkeiten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kannst du mal Beispiele nennen, in denen politische Maßnahmen jemals mit 100% Konsens der Bevölkerung ergriffen wurde?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bekommst du auch in Demokratien nicht hin, schliesslich haben die Leute ursprünglich ganz unterschiedliche Parteien gewählt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem hat das nichts mit "Diktatur" zu tun... wie kommst du jetzt also darauf?

Normalerweise kann man sich zwischen verschiedenen politischen Maßnahmen entscheiden. In der Klimapolitik ist das aber anders, da werden unter Berufung auf die "Wissenschaft" bestimmte grundlegende Entscheidungen für sakrosankt und nicht mehr hinterfragbar erklärt. Das ist schon ziemlich autoritär und im Übrigen mir zutiefst suspekt.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Die Hütte brennt schon

Veröffentlicht von: @staffan

Ja natürlich nicht, bisher ging es ja um autoritäre Tendenzen in der Klimapolitik, ausgehend vom Begriff "Ökofaschismus" von Banji, wofür er ja heftig verdroschen wurde. Aber ich finde, er hat da Recht. Der Klimawandel an sich ist ja noch ein ganz anderes Thema.

Nein, das ist das einzige Thema um das es geht. Nur mit dem Klimawandel werden die Maßnahmen ja begründet. Ohne dem wären sie überflüssig. Das kann man nicht getrennt betrachten.

Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht gibt es zwischen Ignorieren und "Klimastaat" ja noch weitere Möglichkeiten.

Nein, gibt es nicht. Wenn eine Sturmflut kommt, dann baut man entweder einen schützenden Deich, oder man lässt es. Je nachdem wie man sich entscheidet wird dann alles überflutet, oder man kommt mit geringen Schäden davon.

Ich halte es für absolut widersinnig, es als "Diktatur" zu bezeichnen, wenn etwa auf wissenschaftlicher Grundlage der Bau eines Deiches gefordert wird - auch wenn das natürlich mit Kosten und Einschränkungen verbunden ist.

Veröffentlicht von: @staffan

Normalerweise kann man sich zwischen verschiedenen politischen Maßnahmen entscheiden. In der Klimapolitik ist das aber anders, da werden unter Berufung auf die "Wissenschaft" bestimmte grundlegende Entscheidungen für sakrosankt und nicht mehr hinterfragbar erklärt.

Genau so ist es. Du kannst dich für zwei Dinge entscheiden: Entweder wir riskieren Dürren, Naturkatastrophen, Kriege und Hungersnöte, die unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten prägen werden - oder wir ergreifen rechtzeitig - also eigentlich schon vor 20 Jahren - Maßnahmen, um die Welt noch einigermaßen so zu erhalten, wie sie jetzt ist.

Veröffentlicht von: @staffan

Das ist schon ziemlich autoritär und im Übrigen mir zutiefst suspekt.

Das heisst du bestreitest schlicht und einfach die Auswirkungen des Klimawandels.
Das halte ich für leichtsinnig und gefährlich, ich denke du solltest dich hier etwas genauer informieren. Dann werden dir die geforderten Maßnahmen nicht mehr so drastisch erscheinen.

Die Hütte brennt bereits... und du willst sie zwar erhalten, aber trotzdem darüber diskutieren, ob wir löschen sollen?

Das ergibt keinen Sinn, sorry.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348

Klimaziele 2100

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja natürlich nicht, bisher ging es ja um autoritäre Tendenzen in der Klimapolitik, ausgehend vom Begriff "Ökofaschismus" von Banji, wofür er ja heftig verdroschen wurde. Aber ich finde, er hat da Recht. Der Klimawandel an sich ist ja noch ein ganz anderes Thema.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, das ist das einzige Thema um das es geht. Nur mit dem Klimawandel werden die Maßnahmen ja begründet. Ohne dem wären sie überflüssig. Das kann man nicht getrennt betrachten.

Na ja, manche finden es schon eine interessante Frage, inwieweit Klimapolitik dazu dienen kann, autoritäre Politik zu etablieren und einer Diskussion zu entziehen.
Andere möchten solche Fragen natürlich verbieten, schon klar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte es für absolut widersinnig, es als "Diktatur" zu bezeichnen, wenn etwa auf wissenschaftlicher Grundlage der Bau eines Deiches gefordert wird - auch wenn das natürlich mit Kosten und Einschränkungen verbunden ist.

Widerlegung einer Behauptung, die niemand aufgetstellt hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau so ist es. Du kannst dich für zwei Dinge entscheiden: Entweder wir riskieren Dürren, Naturkatastrophen, Kriege und Hungersnöte, die unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten prägen werden - oder wir ergreifen rechtzeitig - also eigentlich schon vor 20 Jahren - Maßnahmen, um die Welt noch einigermaßen so zu erhalten, wie sie jetzt ist.

Vielleicht hab ich das falsch verstanden und ich lasse mich gerne belehren, aber ging es nicht um eine Begrenzung der globalen Erwärmung bis zum Jahre 2100? Hätte man da nicht noch Zeit sich auf die Veränderungen einzustellen und durch technische Enwicklungen zu begrenzen? Das ist erstmal nur eine Frage, vielleicht mag ja jemand antworten.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @staffan

Das ist schon ziemlich autoritär und im Übrigen mir zutiefst suspekt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst du bestreitest schlicht und einfach die Auswirkungen des Klimawandels.
Das halte ich für leichtsinnig und gefährlich, ich denke du solltest dich hier etwas genauer informieren. Dann werden dir die geforderten Maßnahmen nicht mehr so drastisch erscheinen.

Vielleicht sehe ich das ja falsch, aber ich glaube, Du vermischt hier zwei Sachen. Das eine ist die Frage, wie die Erderwärmung zu bewerten und wie mit ihr umzugehen ist und das andere ist die Frage, inwieweit Klimapolitik autoritäre oder sogar diktatorische Züge trägt oder tragen kann. Auch das letztere ist ja erst mal nur ein Frage. Könnte ja grundsätzlich sein, dass autoritäre Politik da sogar nötig ist.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Wie ist deine Lösung?

Veröffentlicht von: @staffan

Na ja, manche finden es schon eine interessante Frage, inwieweit Klimapolitik dazu dienen kann, autoritäre Politik zu etablieren und einer Diskussion zu entziehen.

Es gibt ständig von allen Seiten Versuche, eine "autoritäre Politik" zu etablieren, seien es jetzt Rechtspopulisten oder Linksradikale. Leute, die meinen das Recht auf ihrer Seite zu haben und dass deshalb keine Diskussionen notwendig seien. Und da bin ich ganz auf deiner Seite, dass man hier natürlich jederzeit wachsam sein muss.

Warum jetzt aber ausgerechnet die Klimapolitik zu einer Diktatur führen soll, das leuchtet mir nicht ganz ein. Im wesentlichen geht es ja um wissenschaftliche Erkenntnisse und notwendige Maßnahmen, die daraus folgen - wie eben die drastische Reduzierung von CO2.
Das betrifft in den Folgen aber überwiegend die Wirtschaft und nicht die Politik. Dass die üblichen Verdächtigen hier versuchen, ihre autoritäten Strukturen zu etablieren wird sicherlich der Fall sein... das wird sich dann aber erfahrungsgemäß in erster Linie GEGEN die Klimapolitik richten.

Veröffentlicht von: @staffan

Andere möchten solche Fragen natürlich verbieten, schon klar.

Welche Frage? Bislang ist es nur eine Behauptung - und zwar ohne Begründung.

Veröffentlicht von: @staffan

Widerlegung einer Behauptung, die niemand aufgetstellt hat.

Doch. Die Klimapolitik, die jetzt umgesetzt werden muss, ist nichts anderes als der Bau eines Deiches... nur noch umfassender.
Aber es ist notwendig, um die Katastrophe noch abzuwenden... bzw. abzumildern, denn abwenden lässt sie sich gar nicht mehr.

Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht hab ich das falsch verstanden und ich lasse mich gerne belehren, aber ging es nicht um eine Begrenzung der globalen Erwärmung bis zum Jahre 2100? Hätte man da nicht noch Zeit sich auf die Veränderungen einzustellen und durch technische Enwicklungen zu begrenzen?

Wie gesagt, die Hütte brennt schon. Im Moment setzt gerade eine Kettenreaktion ein: Durch das Schmelzen des Eises wird weniger Sonne reflektiert, was dazu führt, dass die Permafrostböden auftauen. In diesen Permafrostböden befindet sich organisches Material, welches jetzt in der zunehmenden Wärme zersetzt wird, wodurch noch mehr CO2 frei wird... welches zu noch mehr Treibhauseffekt führt, wodurch noch mehr organisches Material abgebaut wird...

Dieser Prozess findet jetzt statt, in diesem Moment. Und er lässt sich auch nicht mehr stoppen. Die Klimaewärmung ist nicht mehr zu verhindern, es geht jetzt nur noch um die Frage, wie drastisch das Ganze ausfallen wird.

Wenn wir jetzt nicht sofort eingreifen wäre zu erwarten, dass die Niederlande überschwemmt werden, während in Deutschland ein Klima wie in Spanien herrscht... inclusive extremer Trockenheit im Sommer.
Ein anderes mögliches Szenario wäre eine neue Eiszeit, falls der Golfstrom ausfallen sollte... auch dafür gibt es Anzeichen.

Andere Länder wird es noch härter treffen, es wird zu enormen Fluchtbewegungen kommen, was wiederum zu Kriegen führen wird. Die Menschheit wird davon nicht untergehen (Andere Tier- und Pflanzenarten werden allerdings massenhaft aussterben), aber die Veränderung wird drastisch sein.

Wenn wir also unsere bisherige Lebensweise so weit wie möglich erhalten wollen, dann müssen wir hier und jetzt entsprechend massive Maßnahmen ergreifen.

Und was ich an der ganzen Stelle jetzt nicht verstehe: Wenn du meinst, dass ein Konsens darüber etwas Schlechtes ist oder einer "Diktatur" entspricht - was genau stellst du dir jetzt eigentlich als Lösung vor?
Dass wir jetzt die nächsten 100 Jahre mit endlosen Debatten verbringen und nichts tun, weil das so schön "demokratisch" ist?

Wie sieht denn deine Wunschlösung aus? Augen zu und das Beste hoffen?

lucan-7 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421
Veröffentlicht von: @staffan

vom Begriff "Ökofaschismus" von Banji, wofür er ja heftig verdroschen wurde.

Wo wird er denn "heftig verdroschen"?

In der [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829014&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Antwort von Tent[/url], aus der sich dieser Strang entwickelt, wohl kaum.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829141&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Jack nennt[/url] Banjis Posting "unreflektierten Quatsch" - das ist nicht argumentativ geantwortet, aber heftige Dresche ja wohl kaum.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829226&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]In GoodFruits Antwort[/url] ja wohl kaum.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829464&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]In Meriadocs Antwort[/url] ja wohl kaum.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829744&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]In Johannes22s Antwort[/url] ja wohl kaum.

Ups - damit bin ich die Antworten auf Banjis Posting mit dem "Ökofaschismus" durch.

Nun, vielleicht hat er ja noch andere Antworten bekommen, in denen er heftig verdroschen wird?
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829095&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Hier[/url] nicht.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12829415&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Hier[/url] nicht.
Hier auch nicht.

Mehr Antworten hat Banji nicht bekommen, jedenfalls bis jetzt nicht.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du dich hier als "Mitopfer" stilisierst - an einer Stelle, wo es gar kein Opfer gab. Banji wurde nicht verdroschen. Weder real noch verbal. Aber vielleicht ist es schön, wenn du dich - auch gar noch von Unterstützern von "(Öko)Faschisten" - angegriffen fühlen kannst - oder als Verteidiger eines Angegriffenen? 😉

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lubov

Jack nennt Banjis Posting "unreflektierten Quatsch" - das ist nicht argumentativ geantwortet, aber heftige Dresche ja wohl kaum.

Heftige Dresche wäre mir denn auch zu anstrengend gewesen. Und bei bestimmten Buzzwörtern - wie "Ökofaschismus" nun mal eines ist, bin ich's inzwischen müde geworden, noch ernsthaft zu argumentieren. Sieht man ja an diesem Seitenstrang, wie wenig auf entsprechende Argumente überhaupt eingegangen wird.

Man kann solche Buzzword-Statements auch ganz ignorieren, manche halten das sogar für die weisere Verfahrensart, aber ich hab irgendwo mal gehört - oder mir vielleicht sogar selbst gedacht 😀 - dass manche Leute Schweigen als Zustimmung und fehlenden Gegen- als Rückenwind werten.
In solchen Fällen bezeichne ich dann eine Einlassung als das, was sie ist und hab damit mein Teil getan. Den anderen hat das Bildungssystem unseres Landes in der Vergangenheit verbockt.

jack-black antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Mein Posting war nicht als Kritik an dir gemeint. Ich hab auch so Wörter/Phrasen, auf die ich oft anspringe, weil ich nicht will, dass denkt, er hätte unwidersprochen Recht. Und ich bin da auch nicht immer ganz ernsthaft argumentativ. 😊
Hier hab ich halt gedacht, ich such mal - hab gesucht, hab nicht gefunden - und wollte mir zeigen lassen, was ich übersehen habe. Mal gucken, ob mir noch was gezeigt wird.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lubov

Mal gucken, ob mir noch was gezeigt wird.

Wunder geschehen immer wieder. 😀

jack-black antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @lubov
Veröffentlicht von: @lubov

vom Begriff "Ökofaschismus" von Banji, wofür er ja heftig verdroschen wurde.

Wo wird er denn "heftig verdroschen"?

Mit dem "heftig verdroschen" waren einfach nur die doch ganz offensichtlichen sechsmal rot gemeint, die er für seinen post bekommen hat. So wie man zu einer Fußballmannschaft nach einem Spiel mit sechs Gegentoren auch mal sagt "Die haben jetzt aber mächtig Prügel bekommen." In einem Fußballspiel kann man viele Tore kassieren und hier ein vielfaches rot. So ist das eben und dagegen ist auch überhaupt nichts zu sagen. Mit dem "heftig verdroschen" wollte ich nur dazu hinführen, das trotz des starken Gegenwindes an Banjis These einiges dran ist.

Hätte ich auch nur geahnt, dass Du die Zeit opferst und alle posts durchcheckst, hätt ich mich natürlich anders ausgedrückt. Sorry.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Den Briten war das ja schon zuviel und die sind jetzt weg.

Ja, und die Schotten wollen wieder rein (die wollten ja aber auch gar nicht erst raus).

Veröffentlicht von: @staffan

Das Papier zur "großen Transformation" erweckt den Eindruck, als ließen sich alle Maßnahmen im Konsens umsetzen.

Das wäre utopisch und das wissen die Verfasser sicher auch.

Veröffentlicht von: @staffan

Und wenn in dem Papier dann nichts darüber steht, wie solche Konflikte gelöst werden sollen, dann gehe ich schon davon aus, dass dann autoritär entschieden werden soll.

Ist das was Neues? Das wird dann gehandhabt wie bisher auch. Die Legislative haut entsprechende Gesetze raus. Gibt immer welche, denen das nicht paßt. Warum soll das jetzt dann auf einmal ein Problem und autoritäres Gehabe sein?

Veröffentlicht von: @staffan

Die erwähnten hohen Energiekosten als Belastung für einkommensschwache Haushalte

Hatten wir doch schon...

Veröffentlicht von: @staffan

die Windkraftanlagen, die manchen Bewohnern auf dem Lande doch ziemlich nahe vor die Haustür gestellt werden und die dann zu anscheinend unerträglichen Belastungen führen können

Ich dachte, da wurde jetzt ein Mindestabstand festgelegt. Aber klar, die bösen Ökofaschisten schaffen das dann wieder ab.

Veröffentlicht von: @staffan

die Landschaftsverödung durch Monokulturen von Pflanzen zur Herstellung von Biotreibstoff und und zum Betrieb von Biogasanlagen

Biotreibstoff wird nicht nur aus Pflanzen aus Monokulturen hergestellt.

Und ansonsten: Klar kommen da Umbrüche auf uns zu, klar wird das einige Leute treffen - und anderen neue Chancen ermöglichen.

Ich frage mich nur, was Deiner Meinung nach die Alternative sein soll.
Das Erdöl wird irgendwann mal alle sein. Und dann?

Und der Klimawandel wird die Menschheit auch treffen. Überschwemmungen, Ernteausfälle und damit Hungersnöte, Migrationsbewegungen, welche Folgen der Klimawandel hat wurde ja schon aufgeführt. Hältst Du das alles für Unfug, wenn nein, wie willst Du dem begegnen?

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Ist das was Neues? Das wird dann gehandhabt wie bisher auch. Die Legislative haut entsprechende Gesetze raus. Gibt immer welche, denen das nicht paßt. Warum soll das jetzt dann auf einmal ein Problem und autoritäres Gehabe sein?

Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht u.a. weil dieses Papier eines Beirats der Bundesregierung über die "große Transformation" Umwälzungen anstrebt, die weit über das hinausgehen, was über demokratische Entscheidungsprozesse möglich ist ("nur vergleichbar mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution"). Die forcierte Industrialisierung und Kollektivierung der Landwirtsschaft der Sowjetuinion unter Stalin ging auch nur unter Zwang und wäre in einer Demokratie völlig unmöglich gewesen. Und die Umwälzungen durch die große Transformation sollen ja noch viel gravierender sein. Wenn ich sehe, wie erbittert hier schon teilweise Auseinandersetzungen um den Bau von ein paar Windkraftanlagen geführt werden, wie soll das denn laufen, wenn in der "großen Transformation" wirklich alles umgepflügt wird? Passt das mit demokratischen Entscheidungsprozessen noch zusammen? Demokratische Entscheidungsprozesse sind langsam, die "große Transformation" soll aber schnell kommen. Außerdem sind doch durch dieses Papier zur "großen Transformation" die großen Linien ja schon vorgegeben, so viel zu entscheiden gibt es gar nicht mehr. Insbesondere ist die Möglichkeit nicht vorgesehen, dass eine Mehrheit diese große Transformation vielleicht gar nicht will. Beteiligung und Partizipation gibt es nur für die Leute, die mitmarschieren. Das ist aber keine Demokratie mehr.

Veröffentlicht von: @alescha

Und ansonsten: Klar kommen da Umbrüche auf uns zu, klar wird das einige Leute treffen - und anderen neue Chancen ermöglichen.

Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nicht betroffen ist oder profitiert. Diese Leute sind es dann oft auch, die die besonders steilen Forderungen stellen.

Veröffentlicht von: @alescha

Und der Klimawandel wird die Menschheit auch treffen. Überschwemmungen, Ernteausfälle und damit Hungersnöte, Migrationsbewegungen, welche Folgen der Klimawandel hat wurde ja schon aufgeführt. Hältst Du das alles für Unfug, wenn nein, wie willst Du dem begegnen?

Gibt es nur diese beiden Alternativen "Alles ist Unfug" und "große Transformation"? Natürlich ist nicht alles Unfug, aber manches vielleicht schon, besonders was den Alarmismus der Prognosen und den Aktionismus der Maßnahmen angeht.

Der CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt durch den Einfluss des Menschen immer weiter an, das wird früher oder später das Klima immer stärker beeinflussen und kann nicht endlos so weitergehen. Darüber gibt es wohl breiten Konsens.

Und nun gibt es einige, die denken, dass sich dem wie bisher in der Geschichte der Menschherit auch durch technische Entwicklungen ausreichend begegnen lässt (Eigentlich ist der Planet Erde ja überhaupt nicht für sieben Milliarden Menschen ausgelegt, das ist erst durch entsprechende Entwicklungen in Wissenschaft und Technik möglich geworden.).

Und dann gibt es andere, deren Wirken man vielleicht schon kritisch sehen kann, etwa diese Alarmsirenen mit ihrem "Wir müssen jetzt sofort alles abschalten und verbieten, sonst geht die Welt unter." Oder dass manche extrem steile Forderungen stellen, dabei denken, sie tun wahnsinnig viel für die Umwelt, dabei von den Folgen ihrer Forderungen aber überhaupt nicht betroffen sind, die dann wiederum andere tragen müssen. Oder das Nichtberücksichtigen von Folgeeffekten von Maßnahmen. Da ließe sich unheimlich viel anführen, aber das wäre ein eigenes Thema.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht u.a. weil dieses Papier eines Beirats der Bundesregierung über die "große Transformation" Umwälzungen anstrebt, die weit über das hinausgehen, was über demokratische Entscheidungsprozesse möglich ist ("nur vergleichbar mit der Neolithischen und der Industriellen Revolution"). Die forcierte Industrialisierung und Kollektivierung der Landwirtsschaft der Sowjetuinion unter Stalin ging auch nur unter Zwang und wäre in einer Demokratie völlig unmöglich gewesen. Und die Umwälzungen durch die große Transformation sollen ja noch viel gravierender sein.

O.k., selbst unter der Prämisse, daß dieser Beirat aus Ökofaschisten besteht, die hier eine Ökodiktatur errichten wollen: Der Beirat berät die Bundesregierung nur. Glaubst Du im Ernst, die Bundesregierung tut was, wo sie die Unterstützung durch Wirtschaft (insbesondere der Automobilindustrie) oder Wähler verlieren könnte?

Und dafür, daß die Bundesregierung eine Ökodiktatur jenseits demokratischer Prozesse einführen will sehe ich bislang nicht mal Ansätze. Du?

Veröffentlicht von: @staffan

Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nicht betroffen ist oder profitiert.

Ist andersrum genauso. Wer nicht fürchten muß, daß ihm das Meer das Haus wegspült oder ihm die Ernte verdorrt und nur in den nächsten Supermarkt gehen muß, um sich mit Nahrung zu versorgen und bei der einfach den Wasserhahn aufdrehen muß, um sauberes Wasser zu bekommen, denkt über das Thema Klimaschutz mitunter anders als der, der schon direkt davon betroffen ist oder es in absehbarer Zeit sein wird, wenn nicht was Gravierendes passiert.

Veröffentlicht von: @staffan

Und dann gibt es andere, deren Wirken man vielleicht schon kritisch sehen kann, etwa diese Alarmsirenen mit ihrem "Wir müssen jetzt sofort alles abschalten und verbieten, sonst geht die Welt unter."

Ich glaube, diese Alarmsirenen braucht es, damit sich überhaupt was tut.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

O.k., selbst unter der Prämisse, daß dieser Beirat aus Ökofaschisten besteht, die hier eine Ökodiktatur errichten wollen: Der Beirat berät die Bundesregierung nur. Glaubst Du im Ernst, die Bundesregierung tut was, wo sie die Unterstützung durch Wirtschaft (insbesondere der Automobilindustrie) oder Wähler verlieren könnte?

Tut sie das nicht schon im Hinblick auf Industriearbeitsplätze? Deren Anteil nimmt ab, um Industriebeschäftigte muss man sich als Politiker weniger kümmern, dafür werden Beschäftigte in Dienstleistungsberufen, beim Staat und bei Sozialkonzernen wichtiger. Schön zu sehen bei der SPD: Früher haben da Gewerkschafzter mit Argusaugen darüber gewacht, dass die Interessen von Industriearbeitern nicht zu kurz kommen. Vorbei. Heute ist Fridays for future wichtiger, Industriearbeiterinteressen spielen keine Rolle mehr. Dass wir hier in DFeutschland anscheinend die höchsten Strompreise der Welt haben und dass sich diese Situation immer weiter verschärfen wird, ist ja für viele Industriearbeitsplätze absolutes Gift (trotz der Vergünstigungen für energieintensive Industrien). Aber anscheinend egal.

Vielleicht ist ein Herausdrängen von Industrie ja sogar politisch erwünscht. Manche einzelne Werke haben alleine den Strombedarf einer Großstadt. Schließt man ein solches Werk, senkt das den CO2 Ausstoß in Deutschland natürlich. Für die deutsche CO2-Bilanz wirkt sich das auf dem Papier günstig aus und das lässt sich klimapolitisch auf der Erfolgsseite verbuchen, für das Klima ist das egal, weil dann eben in China die Produktion entsprechend hochgefahren wird und das CO2 dann dort anfällt. Die freigesetzten Beschäftigten in Deutschland bekommen dann Arbeitslosengeld und dann HartzIV, das nimmt man stillschweigend in Kauf, und der Zusammenhang mit der Klimapolitik fällt sicher auch nicht groß auf. Also ich seh eher, dass die Interessen mancher Industriebeschäftigten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Wie kann man denn davor die Augen verschließen?

Veröffentlicht von: @alescha

Und dafür, daß die Bundesregierung eine Ökodiktatur jenseits demokratischer Prozesse einführen will sehe ich bislang nicht mal Ansätze. Du?

Na ja aber einige Vordenker sind in die Richtung schon unterwegs, wie wir gesehen haben, und die werden wohl nicht für den Papierkorb arbeiten, so dass das ein oder andere dann sicher schon Realität werden wird. Und dass manche Entscheidungen durch Berufung auf die "Wissenschaft" für sakrosankt erklärt werden und nicht mehr hinterfragt werden dürfen, hat schon etwas sehr autoritäres.

Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nicht betroffen ist oder profitiert.

Ist andersrum genauso. Wer nicht fürchten muß, daß ihm das Meer das Haus wegspült oder ihm die Ernte verdorrt und nur in den nächsten Supermarkt gehen muß, um sich mit Nahrung zu versorgen und bei der einfach den Wasserhahn aufdrehen muß, um sauberes Wasser zu bekommen, denkt über das Thema Klimaschutz mitunter anders als der, der schon direkt davon betroffen ist oder es in absehbarer Zeit sein wird, wenn nicht was Gravierendes passiert.

Wo geschieht das denn konkret? Oder ist es nicht oft vielmehr so, dass durch das sehr starke Bevölkerungswachstum in manchen Ländern die Besiedung in eigentlich ungeeignete und bisher gemiedene Gebiete vordringt, was dann bei Naturkatastrophen zu entsprechenden Opferzahlen führt, die dann aber auf Klimaänderung zurückgeführt werden?

Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und dann gibt es andere, deren Wirken man vielleicht schon kritisch sehen kann, etwa diese Alarmsirenen mit ihrem "Wir müssen jetzt sofort alles abschalten und verbieten, sonst geht die Welt unter."

Ich glaube, diese Alarmsirenen braucht es, damit sich überhaupt was tut.

Nein, man braucht nüchterne Planungen mit Berücksichtigunge von Folgeeffekten und gut fundierte Entscheidungen, aber keine Panikaktionen und keinen Aktionismus, woraus z.B. tolle CO2-Bilanzen erwachsen, bei denen auf Nachfrage aber keiner sagen kann, was davon echte Einsparungen sind und was einfach Folge von Deindustrialisierung und Produktionsverlagerung.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @staffan

Tut sie das nicht schon im Hinblick auf Industriearbeitsplätze? Deren Anteil nimmt ab

Und das liegt an der Klimapolitik? Oder vielleicht eher daran, daß Arbeitskräfte im Ausland billiger sind? Daß immer weniger "deutsche" Produkte nicht Made in Germany sind gab es doch schon, bevor die Klimadebatte groß losging.

Veröffentlicht von: @staffan

Wo geschieht das denn konkret? Oder ist es nicht oft vielmehr so, dass durch das sehr starke Bevölkerungswachstum in manchen Ländern die Besiedung in eigentlich ungeeignete und bisher gemiedene Gebiete vordringt, was dann bei Naturkatastrophen zu entsprechenden Opferzahlen führt, die dann aber auf Klimaänderung zurückgeführt werden?

Ich habe weder Lust und erst recht keine Zeit, Dir rauszusuchen, um wieviel in den letzten Jahren Überschwemmungen, schwere Wirbelstürme oder ähnliches zugenommen haben. Gibt dazu einen Wikipedia-Artikel, vielleicht wirst Du selber fündig: https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung

Veröffentlicht von: @staffan

Oder ist es nicht oft vielmehr so, dass durch das sehr starke Bevölkerungswachstum in manchen Ländern die Besiedung in eigentlich ungeeignete und bisher gemiedene Gebiete vordringt, was dann bei Naturkatastrophen zu entsprechenden Opferzahlen führt, die dann aber auf Klimaänderung zurückgeführt werden?

Damit sind weite Teile der Welt eigentlich ungeeignet. Menschen siedeln seit Jahrtausenden an Küsten, wenn man so argumentiert sind die eigentlich selbst schuld, wenn ein Tsunami alles wegspült oder wegen des steigenden Meeresspiegel mal was absäuft.
Große Teile der USA oder Asiens sind eigentlich nicht für menschliche Besiedelung ungeeignet, zumindest dann, wenn man nicht will, daß es einem auch mal das Haus wegbläst. Weiß man doch, wo Hurricans so auftreten. Und überhaupt, wie bescheuert waren eigentlich die Franzosen, 1718 eine Stadt ins Mississippi-Delta zu bauen?

alescha antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @alescha

Tut sie das nicht schon im Hinblick auf Industriearbeitsplätze? Deren Anteil nimmt ab

Und das liegt an der Klimapolitik? Oder vielleicht eher daran, daß Arbeitskräfte im Ausland billiger sind? Daß immer weniger "deutsche" Produkte nicht Made in Germany sind gab es doch schon, bevor die Klimadebatte groß losging.

Ja die hohen Stromkosten kommen dann noch dazu und manchmal sind die eben entscheidend. Vor allem macht es aber doch überhaupt keinen Sinn, durch klimapolitische Restriktionen hier Arbeitsplätze platt zu machen, die dann woanders hinwandern. Das bringt doch dem Klima überhaupt nichts.

Veröffentlicht von: @alescha

Große Teile der USA oder Asiens sind eigentlich nicht für menschliche Besiedelung ungeeignet, zumindest dann, wenn man nicht will, daß es einem auch mal das Haus wegbläst. Weiß man doch, wo Hurricans so auftreten. Und überhaupt, wie bescheuert waren eigentlich die Franzosen, 1718 eine Stadt ins Mississippi-Delta zu bauen?

Man hat gelernt, die Risiken zu beherrschen, durch Technik, so wie immer.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @staffan

Ja die hohen Stromkosten kommen dann noch dazu und manchmal sind die eben entscheidend. Vor allem macht es aber doch überhaupt keinen Sinn, durch klimapolitische Restriktionen hier Arbeitsplätze platt zu machen, die dann woanders hinwandern. Das bringt doch dem Klima überhaupt nichts.

Deswegen ist es auch wichtig, daß Klimaschutz ein weltweites Projekt wird. Wie es auch der Beirat fordert.

Veröffentlicht von: @staffan

Man hat gelernt, die Risiken zu beherrschen, durch Technik, so wie immer.

Um beim letzten Beispiel zu bleiben: Mit welcher Technik hättest Du New Orleans vor so einem Unwetter wie Katrina geschützt?

Welche Technik schützt vor Dürrekatastrophen?

Mit welcher Technik verhinderst Du das Auftauen der Permafrostböden, was CO2 freisetzt und damit die Klimaerwärmung weiter anheizt?

Und so weiter, und so fort.

Hoffst Du auf Technik, die Hurricans auflöst, Supervereiser, die das Abschmelzen der Pole verhindert oder ähnliches? Ist sowas in dieser Richtung schon in Entwicklung?

alescha antworten
staffan
(@staffan)
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Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Deswegen ist es auch wichtig, daß Klimaschutz ein weltweites Projekt wird.

Das hört sich nach Zukunftsmusik an und das passt schlecht zu der Eile, die Du forderst.

Veröffentlicht von: @alescha

Um beim letzten Beispiel zu bleiben: Mit welcher Technik hättest Du New Orleans vor so einem Unwetter wie Katrina geschützt?

Na ja, auch für den Küstenschutz gibt es ja schon vielleicht effektive Techniken und die Niederlande sind da anscheinend am weitesten. Ohne Wissenschaft und Technik wird es nicht gehen. Oder siehst Du das anders?

Veröffentlicht von: @alescha

Hoffst Du auf Technik, die Hurricans auflöst, Supervereiser, die das Abschmelzen der Pole verhindert oder ähnliches? Ist sowas in dieser Richtung schon in Entwicklung?

Das ist zwar eine nette Auflistung von technischen Unsinnigem, aber warum unterschlägst Du hier die aussichtsreichen Technologien wie großflächige Solarthermie in Wüstengebieten oder neue Verfahren der Kerntechnik, um nur zwei zu nennen. Es ist wohl vieles machbar, dann aber gegenüber dem status quo teurer und dafür gibt es in vielen Ländern offenbar keine so wahnsinnig hohe Akzeptanz, vielleicht auch weil das eine oder andere Katastrophenszenario doch nicht so ganz geteilt wird und in der Vergangenheit ja schon mal die ein oder andere Apokalypsenprognose sich in Luft aufgelöst hat. Aber was wäre denn konkret das, was Du forderst?

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @staffan

Na ja, auch für den Küstenschutz gibt es ja schon vielleicht effektive Techniken und die Niederlande sind da anscheinend am weitesten. Ohne Wissenschaft und Technik wird es nicht gehen. Oder siehst Du das anders?

Nein, aber Wissenschaft und Technik kann eben nicht alles richten.

Veröffentlicht von: @staffan

warum unterschlägst Du hier die aussichtsreichen Technologien wie großflächige Solarthermie in Wüstengebieten

Weil bis jetzt nichts daraus geworden ist, aus aus technischen und finanziellen, aber auch aus energiepolitischen Gründen: https://www.planet-wissen.de/technik/energie/solarenergie/pwieprojektdesertec100.html

Möglich, daß die Probleme mal behoben werden - das wäre ja für den Klimaschutz schon mal ein Fortschritt.

Veröffentlicht von: @staffan

neue Verfahren der Kerntechnik

Meinst Du die Kernfusion? Das wird noch dauern.

Der erste wirtschaftlich nutzbare Reaktor wird, falls sich die technologischen Hindernisse überwinden lassen und die politische Entscheidung zugunsten der neuen Technologie fallen sollte, aus heutiger Sicht nicht vor 2050 erwartet.[9] Unter der Voraussetzung, dass fossile Brennstoffe wegen ihrer Klimaschädlichkeit zurückgedrängt werden und die Kernfusion somit wirtschaftlich konkurrenzfähig wäre, könnte ein großtechnischer Einsatz der neuen Technologie nach heutigem Erkenntnisstand im letzten Viertel des 21. Jahrhunderts erfolgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion#Technische_Anwendungen

Zu all dem ist aber halt auch ein gewisser politischer Wille nötig, um auch Techniken, die erstmal nicht konkurrenzfähig sind, zu fördern.

Veröffentlicht von: @staffan

Aber was wäre denn konkret das, was Du forderst?

Siehe oben. Das Problem ist tatsächlich, daß viele den Klimawandel nicht ernst nehmen, und natürlich die Lobby der Industrien, die von "schmutziger" Energie profitieren, auch nicht einfach so zusehen werden.
Biden will ja jetzt den Klimaschutz vorantreiben. Da wird er in den USA mit einigem Widerstand rechnen müssen. Aber ich wünsche ihm viel Erfolg. Auch wenn ihn dann einige für einen Ökofaschisten und Sozialisten halten werden.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Meine Güte, ist das schlecht...

Veröffentlicht von: @staffan

"Kulturrevolution" und "große Transformation" klingen ja allein schon nach Totalitarimus und so wurde das zweite Papier auch von einem Historiker hier

Ich habe selten ein derartig schlecht vorbereitetes, oberflächliches Interview gelesen wie das.
Da ist ein Historiker, der von sich selber sagt, er wüsste zwar nicht, was die Leute wirklich wollen, aber die Sprache würde ihn irgendwie an Diktaturen erinnern, und Diktatur ist ja schlecht, und deshalb ist das auch schlecht.

Und das war dann die "fundierte" Begründung?

Ausserdem bemängelt er ernsthaft eine "gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht"... weil... es könnte ja jemand nicht einsichtig sein, und was ist dann?

Nun, da hätten wir beispielsweise heute gebildete Menschen in Deutschland, die aus eigener Einsicht hinter unserer Demokratie stehen... und wir haben andererseits Rechtspopulisten, Reichtsbürger und Nazis die das nicht tun.
Also genau die geschilderte Situation: Gesellschaftliche Erneuerung durch Einsicht (Wie etwa die Gründung einer Demokratie nach einer faschistischen und später einer sozialistischen Diktatur)... und einige Leute, die das nicht einsehen.

Und die Schlussfolgerung dieses Herrn lautet dann:

Und was, wenn jemand nicht einsichtig ist? Gewalt? Die Autoren fordern diese Einsicht ja ein. Das ist nicht Demokratie, wie wir sie haben und was wir unter Demokratie verstehen.

Äh - doch? Das ist GENAU die Demokratie, wie wir sie haben, und das, was wir unter Demokratie verstehen? Ein Historiker, der in Geschichte nicht aufgepasst hat, oder wie?

Weiter schreibt er:

Auch eine Wissenschaft kann zur Religion oder zur Ideologie werden. Wenn sie dann auch noch eine transnationale Demokratie fordern – was immer das ist – wird es eine Diktatur.

Ja, Gravitation kann zur Religion werden... oder das Wetter, oder ein Stromkreislauf. Oh, und sie fordern etwas - "Was immer das ist" - aber es ist auf jeden Fall eine "Diktatur".
Also nochmal zum Mitschreiben: Er weiss gar nicht, was da gefordert wird. Aber es wird in jedem Fall eine "Diktatur".

Ehrlich, ich wusste ja, dass vom "Focus" allgemein nicht viel zu halten ist... aber das das inzwischen SO schlecht ist, das haut mich jetzt doch aus den Socken.

Statt die Wissenschaftler zu fragen, wie morgen das Wetter wird oder wie sich das Klima langfristig entwickelt können wir ja auch einfach mal drüber abstimmen, wie wäre das...?

Veröffentlicht von: @staffan

Beispiele:
Die Energiepreise sollen ja weiter steigen, ärmere Bevölkerungsteile werden sich keine warme Wohnung mehr leisten können und das verletzt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit.

Oh, das ist natürlich ein unlösbares Problem... auf die Idee, dass man eben jene Bevölkerungteile finaziell unterstützen könnte bist du jetzt nicht gekommen?
Das ist nämlich längst üblich, und der Hartz 4 Satz basiert ja auch wesentlich auf den tatsächlichen Kosten.

Ein wenig konstruiert, dein Einwand, oder?

Veröffentlicht von: @staffan

Die geforderte Einsicht in die vorgesehenen Maßnahmen verletzt das Recht auf Meinungsfreiheit.

Wie zum Beispiel, dass die Erde eine Scheibe ist oder der Klimwandel nicht existiert?

Deine Forderung ist ungefär genau so, als würde man in Norddeutschland darüber abstimmen, ob Deiche gegen Sturmfluten schützen... und wenn die Leute dort der Meinung ist, dass Deiche überflüssig sind (Weil es da 100.000 Leute gibt, die aus Bayern zugezogen sind), dann werden halt keine Deiche gebaut und das Geld lieber für Weisswurst und Bier ausgegeben.

Oh, und da fällt mir direkt ein Satz von dir in diesem Zusammenhang ein:

Veröffentlicht von: @staffan

und das verletzt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit.

Yep. Und genau deshalb müssen wir auch was gegen den Klimawandel tun.

Und zwar auch dann, wenn Leute anderer Meinung sind.
Denn ihre Meinung hilft den Bayern in der Sturmflut auch nicht mehr...

lucan-7 antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

etwas OT

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oh, das ist natürlich ein unlösbares Problem... auf die Idee, dass man eben jene Bevölkerungteile finaziell unterstützen könnte bist du jetzt nicht gekommen?

Ungefähr so, wie man jene Bevölkerungsteile momentan bei der Anschaffung von medizinischen Masken, internetfähigen Endgeräten zur Teilnahme am Fernunterricht etc. unterstützt?
Dein Vertrauen in die Willigkeit unseres Staates, arme Menschen zu unterstützen, ohne durch Gerichte dazu gezwungen zu werden, rührt mich. Teilen kann ich leider es nicht.

morran antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @morran

Ungefähr so, wie man jene Bevölkerungsteile momentan bei der Anschaffung von medizinischen Masken, internetfähigen Endgeräten zur Teilnahme am Fernunterricht etc. unterstützt?

Beides sind berechtigte Forderungen.

Veröffentlicht von: @morran

Dein Vertrauen in die Willigkeit unseres Staates, arme Menschen zu unterstützen, ohne durch Gerichte dazu gezwungen zu werden, rührt mich. Teilen kann ich leider es nicht.

Hast du dich eigentlich mal im Rest der Welt umgeschaut? Natürlich läuft bei uns manches schief. Aber es ist eben auch nicht nur negativ.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hast du dich eigentlich mal im Rest der Welt umgeschaut? Natürlich läuft bei uns manches schief. Aber es ist eben auch nicht nur negativ.

Vergleich mal mit früher. Wenn wir in dem Tempo weiter Sozialleistungen abbauen überholen wir schon bald mühelos den Rest der Welt.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @staffan

Die Energiepreise sollen ja weiter steigen, ärmere Bevölkerungsteile werden sich keine warme Wohnung mehr leisten können und das verletzt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit.

Ist das ein ernstgemeintes Argument? Ich wußte noch nicht, dass es ein Grundrecht auf warme Wohnung gibt. Dass ärmere Leute immer die Arschkarte haben - da stimme ich Dir sofort zu. Aber ärmere Bevölkerungsteile haben es auch schwerer, sich gegen die Auswirkungen des Klimawandes zu schützen - z.B. weil sie sich keine teuren Klimaanlagen für ihre Wohnungen in den sich aufheizenden Innenstädten leisten können. Wie nun - wollen wir auch noch ein Grundrecht auf Klimaanlagen in jeder Wohnung etablieren?

Dass die Maßnahmen im Kampf gegen den Klimawandel sozial abgefedert werden müssen, ist praktisch ein Mantra jener, die für einen Umbau der Gesellschaft in Richtung klimaneutraler Wirtschaft stehen. Es sind genau jene, denen klar ist, dass die Folgen des Klimawandels die Ärmsten am härtesten und gnadenlosesten treffen werden. Ihnen dann vorzuwerfen, sie würden die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit (ein Grundrecht auf Gesundheit gibt's gar nicht, denn das wäre z.B. in Fällen erbbedingter Krankheiten überhaupt nicht durchzusetzen) einem totalitären Regime oder gar einer Diktatur opfern wollen, ist eine Verdrehung der Wahrheit.

Übrigens sollen "die Energiepreise" überhaupt nicht steigen - sondern CO2-emittierende Energieträger sollen höher bepreist werden (d.h. angemessen dem, was sie gesamtgesellschaftlich kosten) - was es konkurrierenden nachhaltigen Energien (Solarkraft, Windkraft, Erdwärme, Wasserkraft usw.) erleichtert, sich im Markt zu etablieren. Das sorgt dann - so der Plan - on the long run dafür, dass diese nachhaltigen Energien kostengünstiger werden (aufgrund dessen, dass sich auf diesem wachsenden Markt der segensreiche Konkurrenzkampf der Anbieter in technologischem Fortschritt und entsprechenden Effizienzsteigerungen niederschläg) - was dann auch den ärmeren Leuten hilft, ihre Wohnungen zu heizen.
Das Verbrennen von Fossilien ist immer schon teuer gewesen - nur wurde es eben nicht von denen, die's nutzten, bezahlt, sondern von der Gesamtgesellschaft, dem Volk, den Völkern. So von wegen: Demokratie...
Es geht hier nicht um eine Beschneidung von Grundrechten, sondern um eine steuerliche Besserstellung von für die Gesamtgesellschaft günstigeren Energien. Gemäß dem Grundsatz, das die Politik dem Wohl des Volkes verpflichtet ist und Schaden vom Volk abzuwehren habe.
Dies nicht längst schon vor Jahrzehnten in die Wege geleitet zu haben - darin besteht der Verrat an den Interessen der Bevölkerung. Übrigens ein Verrat, der ironischerweise in Übereinstimmung mit der demokratischen Mehrheit stattfand, als z.B. die Grünen in den Neunzigern, als sie damals - ihrer Zeit geistig um einiges voraus - einen Benzinpreis von 5 Mark pro Liter vorschlugen, gnadenlos an den Wahlurnen abgestraft wurden.

Veröffentlicht von: @staffan

Die geforderte Einsicht in die vorgesehenen Maßnahmen verletzt das Recht auf Meinungsfreiheit.

Klar doch! 😀 😀 😀

... überhaupt nicht. Jeder darf seine falsche Meinung behalten, wenn ihm/ihr die Einsichtsfähigkeit fehlt. Darin besteht ja gerade die Meinungsfreiheit, dass jeder meinen darf, was er will (bzw. kann: denn man meint ja immer genau das, was man meint - sonst meinte man etwas anderes. Kurz: man kann sich zu seiner Meinung nicht entscheiden, sie ergibt sich entsprechend dem jeweiligen Erkenntnisvermögen - deswegen, weil sich niemand zu einer Meinung frei entscheiden kann, darf das Halten einer "falschen" Meinung auch nicht verboten werden gemäß dem prinzip ultra posse nemo obligatur * ), völlig ungeachtet der Substanz der jeweiligen Meinung.

Entsprechend gibt es auch überhaupt kein "Recht auf Meinungsfreiheit". Sondern eins auf die freie Meinungsäußerung.
Die wiederum nicht darin besteht, vor Kritik an der eigenen Meinungsäußerung geschützt zu werden: darin ja besteht der pluralistisch-demokratische Diskurs, dass ein jeder seine Meinung äußern darf, aber nur derjenige auch genügend Zuhörer bekommt, der eine für andere relevante Meinung äußert. Und diese "relevanten" Meinungen stehen dann gegeneinander und werden - so das Ideal - mit guten Argumenten verteidigt, bzw. angegriffen - damit sich am Ende die Meinung durchsetzt, die am besten begründet ist. **

Mal ernsthaft nachgefragt: in den sozialen Kreisen, in denen Du Dich üblicherweise bewegst - nimmt man dort solche Aussagen ernst?
Ich frage, weil in meinen Kreisen solche Sprüche nur als mittelprächtiger Witz vermerkt werden würden und als Reaktion käme: "Nun mach dich mal nicht so lustig über die...!"

*Über sein Können/Vermögen hinaus ist niemand verpflichtet

**Dass dieser Diskursmechanismus in den letzten Jahren Sand in's Getriebe bekommen hat, ist allerdings kaum abzustreiten und darin besteht tatsächlich eine Gefährdung der Demokratie - nicht darin, dass sich die Leute mit den besseren Argumenten hinsichtlich umweltpolitischer Fragestellungen eventuellerweise noch rechtzeitig durchsetzen.

jack-black antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was hat das mit "Ökofaschismus" zu tun? Meinst du, wir werden demnächst alle mit Müsli zwangsernährt?

Nein, aber die Geschichte zeigt ja, das jede Neuordnung und Transformation einer Gesellschaft, die mit Zwang durchgesetzt wird, am Ende in eine totalitäre Herrschaftsform abgleitet. Mögen die Ursprungsideale auch noch so "edel, hilfreich und gut" gewesen sein.

banji antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Was nennst Du "Zwang"?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @banji

Nein, aber die Geschichte zeigt ja, das jede Neuordnung und Transformation einer Gesellschaft, die mit Zwang durchgesetzt wird, am Ende in eine totalitäre Herrschaftsform abgleitet. Mögen die Ursprungsideale auch noch so "edel, hilfreich und gut" gewesen sein.

Nach dieser Definition dürften wir uns vor lauter Diktaturen gar nicht mehr retten können... was hat es denn nicht alles schon Neuordnungen und Transformationen allein in Europa gegeben?

Und was heisst schon "mit Zwang"? Du wirst dich erinnern, dass auch unsere heutige Demokratie, auf die wir jetzt so stolz sind, "mit Zwang" durchgesetzt wurde. Eine große Wahl hatte man damals jedenfalls nicht... ausser sich eine Partei auszusuchen.

Auch Tierschutz, der Schutz vor Minderheiten, Schutz vor häusslicher Gewalt, die Straßenverkehrsordnung und der Umweltschutz werden mit "Zwang" durchgesetzt... irgendwelche Befürchtungen, das würde aber geradewegs in eine neue Diktatur führen wären mir aber nicht bekannt.

Mein Eindruck ist, dass es hier einfach eine allgemeine Angst vor Veränderung gibt. Und Änderungen sind schlecht, weil man das "Neue" ja nicht kennt.

Im Falle des Klimawandels stimmt das tatsächlich: Die Erderwärmung wird eine Menge Veränderung bringen, und es wird uns nicht gefallen.

Bei der "Ökodiktatur" wird es also darum gehen, unser Leben, wie wir es jetzt kennen, so weit wie möglich zu erhalten, und eine allzu extreme Neuordnung zu vermeiden... denn diese "Neuordnung" wird ja kommen, wenn wir jetzt nichts tun.
Und bei den Kriegen, Fluchtbewegungen und Hungersnöten, die dann zu erwarten sind, wäre die Gefahr einer echten Diktatur in der Tat sehr groß.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Grün
für diese überzeugende Argumentation!

ungehorsam antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @banji

Die Durchsetzung edler Zielsetzungen in der Gesellschaft haben schon immer zu noch mehr Gewalt und Katastrophen geführt.

Genau das war als ich diesen Thread sah und dich noch nicht gelesen habe, mein erster Gedanke.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @orangsaya

Genau das war als ich diesen Thread sah und dich noch nicht gelesen habe, mein erster Gedanke.

Also geben wir edle Zielsetzungen gleich auf, weil das ja doch immer in die Katastrophe führt...?

Wie sähe denn deine bevorzugte Alternative aus?

lucan-7 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Keine edlen Zielsetzungen

Veröffentlicht von: @orangsaya
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Durchsetzung edler Zielsetzungen in der Gesellschaft haben schon immer zu noch mehr Gewalt und Katastrophen geführt.

Genau das war als ich diesen Thread sah und dich noch nicht gelesen habe, mein erster Gedanke.

Es geht eben nicht bloss um edle Zielsetzungen. Eine grüne Wende ist schlicht und ergreifend eine existenzielle Notwendigkeit für den Menschen, für Flora und Fauna!

"Gründe Wende" bedeutet für mich in erster Linie das Ersetzen von endlichen Rohstoffen als Grundlage der Wirtschaft durch erneuerbare Ressourcen. Dieser Schritt muss! die Menschheit zu einem bestimmten Zeitpunkt x schaffen, weil endliche Rohstoffe eben nur endlich lange zur Verfügung stehen.

Dieser exzessive Verbrauch von fossilen Rohstoffen, wie das die Menscheit seit dem letzten Jahrhundert praktiziert, hätte es nie und nimmer geben dürfen! Die Situation ist nun die, dass immense Abhängigkeiten bestehen. Dies einerseits was die Rohstoffe betrifft, andererseits aber auch die ganzen Arbeitsplätze, die an dieser Erdöl-basierten Welt hängen.

Noch länger zuwarten, bis man die Wende in Angriff nimmt macht keinen Sinn, denn der Zeitdruck wird zunehmen und einfacher wird es auch nicht.

tamaro antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Rot
Für so einen unreflektierten Quatsch:

Veröffentlicht von: @banji

Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

Da hilft auch ein "m.E." nicht aus.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @banji

Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

Das kann daraus werden - muss aber nicht.
Wir müssen etwas machen. Das ist wohl klar. Es muss Anreize geben, das anzugehen.

Es gibt Menschen, die aus grünen Werten eine Moral machen mit Gesetzen, die eine neue Option der Anklage in die Welt bringen. Statt der Einheit gibt es dann wieder gut und böse und den Teufel, der sich wieder ungehindert von KReuz und Freiheit der Leiblingsbeschäftigung der Anklage hingeben kann. Und wenn es extrem wird, dann haben wir den "Ökofaschismus" von dem Du sprichst.

Damit genau das nicht passiert, muss jetzt freiwillig und im Rahmen unserer persönlichen Möglichkeiten was passieren.

Corona ist ja schon mal ein guter Ansatz Dinge, für die früher ganz selbstverständlich eine Fahrt nötig war, online zu erledigen. Flugverkehr ist auf dem Niveau von 1984. Wir sind auf dem Weg mit grünem Strom und Elektroautos - wobei ich denke, dass es auf jeden Fall auch noch der Wasserstofftechnolige bedarf.

Und wir müssen es gemeinsam schaffen. National wie International - im wohlwollenden Miteinander statt im kompetitiven Gegeneinander. So können wir verhindern, dass uns irgendwann einmal eine Ökodikatur vorgesetzt wird, "weil wir es ohne gewaltsamen Zwang ja offensichtlich nicht schaffen ..."

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Na, dann lies mal das Buch von Jutta Ditfurth - Entspannt in die Barbarei

Da steht einiges über Ökofaschismus und anderes drin.

Ich befürchte, du hast es mit dieser Aussage etwas überzogen.

M.

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Grüne Politik vor Ort geht ja jetzt schon nicht ohne Zwang. Wenn es eine "Grüne Wende" gibt, wird daraus m.E. ein Ökofaschismus werden.

Ich dachte immer Faschismus wäre die Vernichtung der Schwächeren einfach weil die Stärkeren das machen. Also das was wir hier in Europa grade durchziehen, CO2 in die Luft und die Afrikaner und Asiaten halt zu Millionen verrecken lassen. Grüne Politik ist das Ende dieser faschistisch/menschenverachtenden Politik.

johannes22 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, da ist was dran!

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @tamaro

Kürzlich habe ich gelesen, dass in Saudi-Arabien eine neue autofreie! Millionenmetropole entstehen soll. Ich dachte zuerst - was?! - ich lese wohl nicht richtig? Aber genau solche Ideen sind mMn nun angebracht und dringend notwendig.

Ja,nur ist Saudi Arabien das denkbar schlechteste Vorbild. Die werden ihre Milliarden in dieser Stadt versenken, und danach ist das einst reiche Saudi Arabien dann pleite und die Stadt verkommt.

Wenn man eine Stadt in dieser Radikalität vom Reissbrett baut, dann fehlt jegliche Erfahrung mit den neuen Technologien. Gerade weil wir tatsächlich radikale Lösungen brauchen sollten diese jetzt zwar schnell, aber trotzdem Schritt für Schritt umgesetzt werden. Einfach damit man das Ganze erst mal testet, Fehler korrigiert und es dann richtig umsetzen kann.

lucan-7 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja,nur ist Saudi Arabien das denkbar schlechteste Vorbild.

Gibt es denn gute Vorbilder?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man eine Stadt in dieser Radikalität vom Reissbrett baut, dann fehlt jegliche Erfahrung mit den neuen Technologien.

Ja, das dacht ich mir auch... vor allem soll diese neue Stadt 2030 schon stehen.

Aber was mich beeindruck und mir Hoffnung gibt, ist der Gesinnungswandel, den ich so von Saudi-Arabien nie erwartet hätte. Vielleicht gibt es ja Berater und Fachleute, die König Salman ibn Abd al-Aziz etwas bremsen könnten um die Sache in eine realistische Umsetzung zu lenken.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @tamaro

Aber was mich beeindruck und mir Hoffnung gibt, ist der Gesinnungswandel, den ich so von Saudi-Arabien nie erwartet hätte.

Das dürfte mehr Panik als Gesinnungswandel sein.
Saudi Arabien hat ja nichts ausser Öl und Dienstleistung.
Die können sich an einer Hand abzählen dass es mit dem Reichtum bald vorbei sein wird. Ohne das Einkommen aus dem Öl - das ja jetzt bereits wegbricht, aufgrund des Preisniveaus - ist Saudi Arabien keinen Pfifferling mehr wert... die werden ziemlich bald das Gold von ihren Wasserhähnen kratzen um das nächste Frühstück bezahlen zu können, wenn ihnen nicht ganz schnell einfällt, womit die in Zukunft eigentlich ihr Geld verdienen wollen.

Ich fürchte, eine neue futuristische Stadt wird ihnen da auch nur sehr bedingt helfen...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja,nur ist Saudi Arabien das denkbar schlechteste Vorbild.

Bus und Bahn, wie wir sie kennen, sind dort weitgehend unbekannt. Fahrradfahrende Frauen sind verpönt.

ungehorsam antworten
billy-shears
Beiträge : 1437

mal wieder eine Zeitenwende

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jetzt kommt was neues - und wir können es entweder kommen lassen oder wir können uns daran beteiligen und mitgestalten.

Im Gegenteil, das ist nichts neues. Genau sowas hört man von Christen aus den USA seit geschätzt 100 Jahren.

billy-shears antworten
1 Antwort
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @billy-shears

Im Gegenteil, das ist nichts neues. Genau sowas hört man von Christen aus den USA seit geschätzt 100 Jahren.

Na, dann müssen wir jetzt wohl wirklich liefern und nicht nur reden ...

goodfruit antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

nennt man so etwas in Norddeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Risi

alf-melmac antworten
8 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @alf-melmac

nennt man so etwas in Norddeutschland

Ja, ich verstehe was Du meinst. Ich hatte das Video schon vor ner Weile gesehen und damals mir gedacht: das kannst Du nicht teilen - der Typ ist vielleicht doch ein wenig zu schräg.

Aber das Video hat mich rigendwie nicht losgelassen, weil ich darin einen Weg gesehen habe, der vielleicht Dinge zusammenführen kann und eine Situation überwinden kann, unter der die ganze Erde schon so lange leidet.

Ich weiß nicht, wie gut diese große 5000 Jahre Phase begründet ist. Wir haben zwei große Kulturen, die von sie kennen. Wir haben biblische Berichte, die die Veränderung zu Beginn der Phase erwähnen auch mit Geschichten begleiten. Ich denke an Babylon und den Turm, den man da bauen wollte, wo ein großes gemeinsames Werk misslang und die Menschheit auseinander driftet. Ich denke an Nimrod, der der erste große Herrscher war - und wohl auch nicht eben zimperlich, was den Führungsstil anging.

Die Geschichte der Menschheit ist seit damals eine Geschichte des Hauens und Stechens, der Konkurrenz, der Konflikte und Krisen.

Und dann haben wir Jesus, der uns neu den Willen Gottes lehrt, der Liebe lehrt, der Einheit fordert. Das war vor 2000 Jahren und ich muss sagen, dass ich enttäuscht bin, was daraus geworden ist. Ich bin glücklich, dass wir die Botschaft und die Gründe, warum es eine frohe Botschaft ist, heute noch haben - aber das Protential, das Jesus da andeutet, nein, eigentlich spricht er ja ganz klar davon - das Potential ist in weiten Teilen nicht genutzt.

Und dann kommt da ein Experte für eine Kultur, die der unseren doch sehr fremd ist und kommt zu dem Schluss, dass Jesus der Schlüssel ist, dass das oberste Gebot der Weg ist, wie wir in Einehit zur Liebe kommen und so das Elend der letzten 5000 Jahre überwinden können. Er musste es mir sagen, um die Dimension des Möglichkeiten, die wir in Jesus haben, bewußt zu werden. Das hat mich beeindruckt und deshalb habe ich das mit Euch hier geteilt.

Ich mag seinen Ansatz, dass er alle mitnehmen will, niemanden ausgrenzen möchte, denn das geht bei einer Liebe in Einheit nun mal nicht.

Ich halte den Ansatz nicht für unbiblisch sondern für eine Erfüllung dessen, was Jesus von uns in der Bergpredigt fordert - nur, dass mir hier noch einmal klar geworden ist, wie radikal der Wechsel vom alten sehr kompetitiven und monopolistischen Ansatz hin zu einem gemeinsamen Ansatz, der in eine andere Welt, eine andere Zeit hineinführt, ist.

Ich sehe eine Notwendigkeit, dass sich hier auf Erden gravierende Dinge ändern. Ich sehe die große Gefahr, dass wir in eine Diktatur, einen Stechschritt, abgleiten, der die Innovationen, die die Welt heute dringend braucht, verhindern, weil kulturelle Entwicklung (und dazu gehört Technologie) ohne Freiheit nicht funktioniert. Ich sehe eine große Gefahr des Missbrauchs der aktuellen Misere durch politische Kräfte, die immer nur an sich selber denken und nicht im Sinne des Epochenwandels am Ausgang des Kali Yugas (der 5000 Jahre Periode des getrenntseins von Gott und der Spaltungen in der Menschheit) handeln, sondern als alte Kräfte sich die Vorzüge von Unterdrückung und Knechtung waren wollen.

Wenn jetzt nicht Christen zu Gott kommen, um ihn zu bitten hier mit uns als seine Werkzeuge die Dinge auf ein besseres Gleis zu hiefen, dann werden wir es nach einer Phase des Leids und des Zusammenbruchs des überkommenen und bösen Systems das noch einmal versuchen müssen. Vielleicht ist uns Gott ja gnädig und er lässt uns den Wandel jetzt angehen und nicht erst in 3 oder 4 Jahren, wenn das Böse vollends zusammengebrochen ist.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn jetzt nicht Christen zu Gott kommen, um ihn zu bitten hier mit uns als seine Werkzeuge die Dinge auf ein besseres Gleis zu hiefen, dann werden wir es nach einer Phase des Leids und des Zusammenbruchs des überkommenen und bösen Systems das noch einmal versuchen müssen.

Spontan fällt mir dazu nur ein: Warum kommt ihr jetzt erst auf diese Idee...? Das hätte man ja auch früher schon brauchen können...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Spontan fällt mir dazu nur ein: Warum kommt ihr jetzt erst auf diese Idee...? Das hätte man ja auch früher schon brauchen können...

Ich habe Euch nicht lange warten lassen - nur ein paar Tage vielleicht. Der Vortrag ist ja auch noch relativ frisch.

Ich bin mir bewußt, dass eine Öffnung für Überlegungen aus dem Bereich der fernöstlichen Religonen und alten Weisheiten von vielen Christen kritisch gesehen wird. Aber ich stehe nicht in Gefahr "Mutter ERde" anzubeten und ich empfehle das auch keinen hier.

Aber ich habe in dem Vortrag erstmals Yin und Yang verstanden und mir wirde bewußt, dass viels and frommer Kritik, die ich dazu gehört hatte, ein Zerrbild angegriffen hat. Denn es geht da nicht um eine Dualität (Gut und Böse, Wahrheit und Lüge) die ja unvereinbar sind und sich so nicht ins Yin und Yang fügen. Es geht um Polaritäten oder sich ergänzende Dinge wie männlich und weiblich, Einheit und Leibe etc. Mir wurde Yin und Yang immer als Mix von Dualitäten und damit ein Trugschluss kommuniziert.

Ich habe auch viel Freude an seinem Umgang mit Worten gehabt.

Ich will das nicht werten. Mir geht es nicht um richtig oder falsch (das kann ich z.T. auch gar nicht bewerten), sondern um das Aufbrechen von Grenzen, die in eine Einheit fürhen könnte, die die Welt so dringend braucht.
Wenn Armin Risi da von seinem Hintergrund die Bedeutung des höchsten Gebotes in der Bibel als Schlüssel zu einer neuen Zeit findet, dann ist das etwas, über das sich Christen sehr wohl freuen können - und vielleicht sogar auch lernen können.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Armin Risi da von seinem Hintergrund die Bedeutung des höchsten Gebotes in der Bibel als Schlüssel zu einer neuen Zeit findet, dann ist das etwas, über das sich Christen sehr wohl freuen können - und vielleicht sogar auch lernen können.

Na ja, bitte, wer's braucht... ich erkenne auch ohne Religion, das wir in der Welt einiges ändern müssen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, bitte, wer's braucht... ich erkenne auch ohne Religion, das wir in der Welt einiges ändern müssen.

Die Frage ist nur, mit welcher Ausrichtung es gelingen kann. Ich denke, dass wir das PRoblem kaum technokratisch lösen können. Weil die Wurzeln liegen einfach ganz woanders. Liebevolle Beziehungen helfen da schon eher.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Frage ist nur, mit welcher Ausrichtung es gelingen kann. Ich denke, dass wir das PRoblem kaum technokratisch lösen können. Weil die Wurzeln liegen einfach ganz woanders. Liebevolle Beziehungen helfen da schon eher

Liebevolle Beziehungen finde ich gut. Und Respekt für das Leben, Rücksichtnahme und gemeinsame Ziele, die den Individuen Freiraum geben, ohne anderen zu schaden. Und die Werte in uns selbst - also etwa Beziehung - über materielle Werte stellen, ohne dabei materielle Bedürfnisse ganz zu vernachlässigen. Gleichgewicht halt.

Dafür brauche ich keinen Blick in die Sterne, esoterische Ratgeber oder religiöse Bücher.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür brauche ich keinen Blick in die Sterne, esoterische Ratgeber oder religiöse Bücher.

Nun, man braucht das sicher nicht. Aber wenn ein Mensch genau darüber das Ziel erreicht, den Schlüssel findet, dann will ich mich gerne mit ihm freuen.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ist der Risi der Urheber von diesem www = 666 Unfug? oder hat er das abgekupfert?

deborah71 antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Das mit den 400 Jahren hält einer Überprüfung nicht stand, denn Europa lag bereits 300 Jahre nach dem 30jährigen Krieg wieder in Schutt und Asche. Gleichzeitig begann die Sammlung des Volkes Gottes aus der Zerstreuung.

Hes 28,25 Ich, der Herr, der mächtige Gott, sage: ›Ich werde mich vor aller Welt als der heilige Gott erweisen und mein Volk aus den Völkern, unter denen es zerstreut worden ist, sammeln. Die Leute von Israel werden wieder in dem Land wohnen, das ich meinem Diener Jakob gegeben habe.

herbstrose antworten
11 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das mit den 400 Jahren hält einer Überprüfung nicht stand, denn Europa lag bereits 300 Jahre nach dem 30jährigen Krieg wieder in Schutt und Asche. Gleichzeitig begann die Sammlung des Volkes Gottes aus der Zerstreuung.

Nein, dass ist ja nicht, dass diese "Schutt und Asche" Phase alle 400 Jahre kommt, sondern dass sie die letzten 400 Jahre war - immer mal wieder: Konflikte, Kriege, kein Miteinander. Schau doch nur, wie schwer sich Europa tut eins zu werden - und jetzt sind die Briten auch noch gegangen.

Das ist die Pahse, die jetzt endet. Es liegt mit an uns, die neue Phase zu gestalten. Dafür auch dieser Thread.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Hes 28,25 Ich, der Herr, der mächtige Gott, sage: ›Ich werde mich vor aller Welt als der heilige Gott erweisen und mein Volk aus den Völkern, unter denen es zerstreut worden ist, sammeln. Die Leute von Israel werden wieder in dem Land wohnen, das ich meinem Diener Jakob gegeben habe.

Das finde ich bemerkenswert, denn ich habe grad eine Predigt gehört, in der dieser Vers eine Rolle spielte. In der Predigt ging es auch Epochen und Zeitabschnitte und sie rekapitulierte die Geschichte Israels seit ihrer Gründung und betrachtete wichtige Phasen, die in jeweils klassisch wichtigen Zeitabschnitten eintraten. Aktuell haben wir den 70 Jahre Geburtstag grad hinter uns und Jersusalem wurde von President Trump als Hauptstadt anerkannt mit dem Umzug der Botschaft dorthin.

Es ging in der Predigt auch um Wehen und die Wiederkunft des Herrn - denn eine Voraussetzung für die Wiederkehr des Herrn ist diese Sammlung des jüdischen Volkes in Israel.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein, dass ist ja nicht, dass diese "Schutt und Asche" Phase alle 400 Jahre kommt, sondern dass sie die letzten 400 Jahre war - immer mal wieder: Konflikte, Kriege, kein Miteinander.

Ach so, vor dem 30jährigen Krieg war alles Friede, Freude, Eierkuchen...

😀

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ganz bestimmt. Kreuzzüge z.B.

Ach Mist, passt ja wieder nicht mit 400 Jahren.

herbstrose antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

1492: Kolumbus entdeckt Amerika. Es folgt eine lange brutale Zeit des Kolonialismus mit negativen Folgen bis heute.
Ich habe gestern gerade eine Doku über Karl V. gesehen. Er wurde 1519 zum Deutschen König gewählt, nebenher war er auch spanischer König und formelles Oberhaupt der neuen Kolonien in Amerika, obwohl sein Fuß sie nie betreten hat. Er wollte Europa und die Kirche einen nach mittelalterlichem Vorbild, aber es zerrann ihm: In Deutschland setzte sich die Reformation durch und die Fürsten setzten lieber ihre eigenen Interessen durch. Das mittelalterliche Kaisertum fiel seit Karl V. immer mehr in Bedeutungslosigkeit. Total frustriert dankte Karl schließlich ab - ein Novum in der Geschichte.

ungehorsam antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @jack-black

Ach so, vor dem 30jährigen Krieg war alles Friede, Freude, Eierkuchen...

Nein - ich sehe die letzten 400 Jahre incl. 30 jährigem Krieg als sehr kriegerische und konfliktreiche Zeit. Jetzt aber ist Zeit für etwas ganz anderes.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein - ich sehe die letzten 400 Jahre incl. 30 jährigem Krieg als sehr kriegerische und konfliktreiche Zeit.

Mein Posting war nur einen Satz lang. Und bezog sich auf die Zeit vor dem 30jährigen Krieg.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @jack-black

Mein Posting war nur einen Satz lang. Und bezog sich auf die Zeit vor dem 30jährigen Krieg.

Ja, ganz ruhig war es schon vorher nicht - aber das JAhr 1620 war wohl so eine Wende ins extrem brutale und verdorbene.

goodfruit antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dann werfe ich mal 1945 in den Raum. Das war für Viele der Beginn einer neuen Zeitrechnung.

herbstrose antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @herbstrose

Dann werfe ich mal 1945 in den Raum. Das war für Viele der Beginn einer neuen Zeitrechnung.

Ja, das war es sicher auch. Die Frage ist nur, ob das auch in irgendwelche Zeitmuster passt. Andererseits hat 1945 das Problem faschistischen Denkens, kompetitiver Ansätze und die Bereitschaft, Menschen zu töten und auszubeuten nichts geändert.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Alles dreht sich um mich!

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, ganz ruhig war es schon vorher nicht - aber das JAhr 1620 war wohl so eine Wende ins extrem brutale und verdorbene.

Mein Vorschlag wäre, dass Du Dir einfach mal die drei Jahrhunderte vorher anschaust und versuchst, beim zählen der da wütenden Kriege nur die Finger und Fußzehen zu nehmen.

Tatsächlich war der Westfälische Friede am Ende des 30jährigen (Religions-)Kriegest eine Art erster Schritt in Richtung post-mittelalterlicher Zivilgesellschaft: zum ersten Mal kapierte man, durch den hohen Blutzoll wachgestoßen (entvölkert war Europa auch durch den 30-jährigen Krieg nicht wirklich, aber tatsächlich gab es schon einen gewissen Bevölkerungsrückgang - nicht nur durch den Krieg selbst, sondern auch durch die sich daran anschließenden Hungersnöte, die sowohl Folgen des Krieges (und der Vertreibung usw. der Landbevölkerung, was zu Ernteausfällen führte: das Sprichwort "Der Krieg ernährt den Krieg" geht auf diese Zeit zurück, in der Sölnderheere, um sich verpflegen zu können, immer weiter kämpften, weil sie nun mal auf die Plünderung der Besiegten angewiesen waren) als auch ungünstiger Wetterkonstellationen waren...
Im westfälischen Frieden wurde das, was schon im Augsburger Religionsfrieden 1555 angedacht und festgelegt worden war, erweitert (auf die Protestanten) und somit eine Art "Religionsfreiheit light" etabliert (die natürlich noch nicht Leuten wie mir galt, die gern ganz von Religion frei sein möchten - aber immerhin Anfänge waren gemacht...). Das würde ich nicht als eine "Wende ins extrem Brutale und Verdorbene" bezeichnen, sondern als das genaue Gegenteil: einen Aufbrucht in die aufgeklärteren Gesellschaften.

Was das angeht, so haben wir seither - selbstverständlich mit ständigen Rückschlägen garniert, die verständlicherweise lauter dröhnende Schlagzeilen ermöglichen und so den Sinn für's Ganze trüben - eine Entwicklung hin zu immer weniger brutalen Gesellschaften, in denen es sich immer besser und daher auch länger leben läßt.
Vergleiche einfach mal die wichtigsten Todesursachen im Jahr 1320 und 2020 in Deutschland. Während heutzutage die Leute weit überwiegend wegen Zivilisationskrankheiten sterben, die auf zuviel Nahrungsaufnahme basieren (Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen), starben die Leute vor siebenhundert Jahren entweder schon als Säuglinge - oder dann später aufgrund Hungers, durch Gewalt und banale Haushaltsunfälle: der Segen, den die moderne Medizin in den letzten vierhundert Jahren brachte, scheint aus Deiner Betrachtung der globalen Verhältnisse ja auch komplett ausgeblendet worden zu sein. Ebenso wie der Segen, den die Säkularisierung brachte. Vermutlich, da man sich, wenn man heute an's Mittelalter denkt und wie man damals wohl gelebt hätte, auch in den seltensten Fällen als Leibeigner vor Augen hat, der für kirchlichen oder weltlichen Lehnsherren schuftete wie ein Tier - mit entsprechenden Aussichten auf eine goldene Rentner-Zeit...

Mal im Ernst: zumindest wir hier in Westdeutschland haben während der letzten siebzig Jahre in den besten Zuständen aller Zeiten seit Menschengedenken gelebt. Und das darf man mit kleinen Abstrichen auf die ganze westlich-demokratische Welt übertragen.

Dieses ganze Denken in irgendwelchen nach Erdenjahren zu beziffernden Zeitaltern ist vollständiger esoterischer Bullshit. Paßt zum Denken in Kriterien wie "Prophezeihung" oder "Prophezeihungs-Erfüllung." Als würde ein Gott, der ein Universum mit rund Zweihunderttrilliarden Sonnensystemen zu bewirtschaften hat, seine Pläne an die Umlaufgeschwindigkeit eines winzigen Planeten in einem Durschnittsplanetensystem in einer Durchschnittsgalaxie in einem Durchschnittscluster anpassen. Was für eine selbstzentrierte Eitelkeit in so einem Denken steckt!

"Alles dreht sich um mich und meine persönlichen Angelegenheiten!" - allso spricht die Eintagsfliege. Und als am 30. September der weise, Oberpriester der Eintagsfliegen mit einem Blick seiner altersmüden Facettenaugen in den roten Sonnenuntergang ankündigte, dass innerhalb der nächsten Generation schon die Welt untergehen werde, sollte er recht behalten. Zumindest für alle Eintagsfliegen am Nordhang des kleinen Hügels - denn da gab's dann am 1. Oktober den ersten Nachfrost...

jack-black antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Mal im Ernst: zumindest wir hier in Westdeutschland haben während der letzten siebzig Jahre in den besten Zuständen aller Zeiten seit Menschengedenken gelebt. Und das darf man mit kleinen Abstrichen auf die ganze westlich-demokratische Welt übertragen.

Und mit größeren Abstrichen kannst du das auch auf die Völker östlich des Eisernen Vorhangs übertragen. Unterm Strich lebten auch diese in den besten Zuständen aller Zeiten.

ungehorsam antworten


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