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Zur aktuellen Situation in Griechenland.


Orangsaya
Themenstarter
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Die Konflikte zwischen Griechenland und der Türkei sind nun wirklich nicht neu. Auch der Konflikt um die Erdgasreserven in griechischen Gewässern ist nicht neu und sehr Komplex. Die Zusammenhänge gehen bis nach Nordafrika.
Nun verschärft sich der Konflikt in den letzten Wochen. Griechenland ist ein Natopartner, wie die Türkei. Wie wichtig die Partnerschaft ist, kann man am Kubakonflikt sehen. Die Sowjetunion war bereit die Atomwaffen von Kuba abzuziehen, wenn im Gegenzug die USA ihre Atomwaffen aus der Türkei abzieht. Geostrategisch ist die Türkei in Schwarze Meer für unsere Sicherheit von großer Bedeutung, Punkt. Der Konflikt mit der Türkei und Griechenland hat seit hundert Jahren immer wieder neue Blüten und die Vielzahl an Verträgen und Kompromissen die es gab, ist für uns unübersichtlich. Auch in Übrigen mit der EU, denn der türkische Teil von Nordzypern ist aus Sicht der EU ein Teil der EU.
Die Türkei provoziert Griechenland indem ein türkisches Forschungsschiff mit Begleitschutz der türkischen Marine illegal auf griechischem Hoheitsgebiet aufhält und Bodenschätze ausspioniert. Frankreich hat bereits Kriegsschiffen auf den Weg gebracht. Doch selbst, wenn Frankreich in keine militärischen Handlungen verwickelt wird, befinden wir uns, wenn es zum warmen Konflikt kommt im Krieg, wenn Griechenland und die Türkei aufeinander schießen. Wir können uns im Frieden hinlegen und einschlafen, wenn wir wach werden und Griechenland und die Türkei schießen aufeinander, sind wir im Krieg. Darüber muss nicht erst noch entschieden werden, dass ist bereits beschlossene Sache. Wie seht ihr die Krise?

https://www.krone.at/2227052

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Irgendjemand wollte meinen, der Konflikt könnte gelöst werden, wenn Griechenland Lesbos an die Türkei abträte ... ist ja eh viel näher am türkischen als am griechischen Festland.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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wenn Griechenland Lesbos an die Türkei abträte ...

Mit all den Flüchtlingen von Moria - genial!

ungehorsam antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Mit all den Flüchtlingen von Moria - genial!

Würde Moria türkisch, dann würde im Hinblick der Türkei, dass Erpressungsgebiet geographisch verschieben. Nichts würde sich ändern.

orangsaya antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Na dann schlage ich folgendes vor:
Die EU nimmt sofort alle Flüchtlinge auf, auch die aus der Türkei. Dann hat Erdogan nichts mehr in der Hand.

ungehorsam antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @banji

ist ja eh viel näher am türkischen als am griechischen Festland.

Du weisst, dass die türkische Westküste mal griechisch war?

jeddie-x antworten
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yep, und römisch war sie auch mal ... back to the roots? 😀

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

back to the roots?

Das neue Imperium Romanum nennt sich doch EU

Nur diesmal mit Bruxellae als Hauptstadt...
Also ehr Imperium Bruxellum?
Oh wehh.. ich muss gleich noch einen Passierschein A38 beantragen

😂😂😂😂😂😂😂😂

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maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Ich habe an den griechisch-türkischen Krieg und an die Massaker von 1919 und 1922 gedacht. Die sind im kollektiven Gedächtnis gegenwärtig - ist mein Eindruck. Die Westküste ist bis heute politisch liberal.

jeddie-x antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Ich habe an den griechisch-türkischen Krieg und an die Massaker von 1919 und 1922 gedacht. Die sind im kollektiven Gedächtnis gegenwärtig - ist mein Eindruck. Die Westküste ist bis heute politisch liberal.

Daran denken nicht viele. Leider sind die Wunden für die Menschen bis heute offen. Aber auch so, hat die Türkei von Anfang an nicht funktioniert. Sie versuchte eine Balance zu schaffen indem sie intern westliche und orientalische Gesetze schuf. Die westlichen Reglungen waren in erster Linie zivile. Religiös waren sie ehe orientalisch islamisch, aber nach westlichem laizistischen Muster. Das funktioniert bis heute nicht, denn diese wird durch ein staatlich Regulierung umgesetzt. Die Christen hatten nie eine Gleichberechtigung in der Türke. Bis vor kurzen durften sie noch nicht mal ein Kirche besitzen. Die Balance zwischen Islam und Staat ist besonders unter Erdogan gescheitert. Die türkische Identität ist eine osmanische Identität. Das heißt ein zutiefst imperialistische Identität, die ihren Nachbarländern den Takt angeben will. Deswegen gibt es auch eine Disharmonie zwischen der Türkei und der arabischen Liga. Die Türkei wird von arabischen Ländern von Anfang an nicht ernst genommen. Je weiter Richtung Saudi Arabien desto weniger. Der Grund ist, der Muttersprache ist nicht arabisch, sie verstehen den Koran nur bedingt und solche Länder haben im Islam einen Aberglauben, der nicht islamisch ist.

orangsaya antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @orangsaya

ndem sie intern westliche und orientalische Gesetze schuf.

Meines Wissens ist die Verfassung seit Atatürk an schweizerische, deutsche und italienische Vorbilder angelehnt.

Theoretisch gibt es Religionsfreiheit. Aber:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das funktioniert bis heute nicht, denn diese wird durch ein staatlich Regulierung umgesetzt.

So habe ich das auch verstanden.

Wobei ich es interessant fand, dass die Christen, die ich kenne, nicht schlecht von Erdogans Religionspolitik geredet haben. Sie fühlten sich nicht unterdrückt. Die Christen sind Erdogan egal.

Die überall einziehende Religiösität - besonders in den Schulen - senkt das Niveau der Bildung, sagen sie. Zum Leidwesen aller.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die türkische Identität ist eine osmanische Identität.

a) Was verstehst du unter einer "osmanischen Identität"?
b) Da bin ich nicht sicher, wer genau dieser Meinung ist. Ob man mit so einer Behauptung nicht den vielen offen und aufgeklärt lebenden Türkinnen und Türken ziemlich an den Karren fährt.

jeddie-x antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @banji

Irgendjemand wollte meinen, der Konflikt könnte gelöst werden, wenn Griechenland Lesbos an die Türkei abträte ... ist ja eh viel näher am türkischen als am griechischen Festland.

Griechenland ist neben dem dem großen Stück Festland ein Inselstaat. Es ist richtig, dass ein Teil der Inseln die Türkei quasi umzingelt. Das hat historische Gründe, denn das türkische Festland ist historisch Griechenland. Das erkennen wir nur nicht, weil in diesen Gebieten eine ethnische Säuberung stattfand. Durch Mord, Vertreibung und türkisch Ansiedlung, wirkt das Gebiet heute rein türkisch. Es ist heute auch türkisch aufgrund von Vereinbarungen die im Vertrag von Lausanne stehen. Trotzdem bleibt der Geschmack, dass diese Gebiete aufgrund von ungesühnten Verbrechen gegen die Menschlichkeit türkisch sind. Die Spannung aus dieser Zeit bestehen leider bis heute. Deswegen sind ja die Türkei und Griechenland Länder, die hochgerüstet sind.
Auf der ganzen Welt ist es so, dass durch Inseln sich die 12 Meilenzone und die Wirtschaftszone ins Meer zugunsten des Landes, dessen Hoheit auf der Insel ist, verschiebt.
Überlappen sich die Länder, hat das Festland einen Nachteil. Das ist einfach so. Ich denke und das macht die Sache so gefährlich, auch ohne Gas, wären Griechenland und die Türkei nicht bereit hier eine Lösung zu finden und die EU ist es aus wirtschaftlichen Gründen auch nur bedingt.
Meine Meinung ist unabhängig von Erdogan, sondern gegenüber der Türkei; man sollte auch eine harte Haltung zur Türkei halten, denn:

1. Die letzte vollendete ethnische Säuberung liegt erst knapp 50 Jahre zurück. Wenn dieser Genozid auch nicht die bestialischste Spielart war. Diese Säuberung basiert auf einen Angriffskrieg der Türkei. Bis heute leugnet die Türkei ihre Verbrechen und sanktioniert die, die die Verbrechen als Verbrechen aussprechen.

2. Die Türkei beansprucht da, wo eine Insel was die die türkische Hoheit betrifft, für sich selber ihren Vorteil. Nur Griechenland soll zu Gunsten der Türkei freiwillig verzichten.

Dazu kommt, dass sich die Problematik mit anderen Ländern überlappt. So hat Griechenland ein Abkommen mit Ägypten abgeschlossen, was die Türkei nicht anerkennt. Desweiteren hat die Türkei aufgrund der Gasfrage, ihre Fühler nach Libyen militärisch ausgerichtet. Die Vorgänge habe ich aber nicht im einzelnen verfolgt. Arte erklärt in der Sendung „Mit offenen Karten“ recht gut solche Zusammenhänge. Ob sie die Türkei und Griechenland als Thema hatte, weiß ich nicht.

3. Die Türkei und die EU hatten vor 20, oder 30 Jahren ein fertiges Abkommen geschlossen. An den Verhandlungen nahm selbstverständlich auch die Türkei teil. Als ein Konsens gefunden wurde, gab es ein Land, dass den Vertrag nicht ratifizierte. Es war, wen wundert es ?, die Türkei. Es kann sein, dass jetzt, wo die Türkei sich geweigert hat eine Überinkunft zu treffen und nun Gasvorkommen im großen Ausmaß möglich sind, die damaligen Verhandlung an sich obsolet sind.

orangsaya antworten
Helme
 Helme
(@helme)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2
Veröffentlicht von: @banji

ist ja eh viel näher am türkischen als am griechischen Festland.

Irgendwo ist immer die Grenze, egal, ob zu Wasser oder zu Land.

helme antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ich finde es absurd, wenn zwei NATO-Partner aufeinander schießen sollten. Dann tritt der Bündnisfall ein - nur auf wessen Seite...?

ungehorsam antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Auf der Seite dessen, der Opfer des Agressors, in diesem Fall Griechenland als Oper der türkischen Agression, geworden ist.

Ok, abgesehen von der BRD.. die hat Erdogan dank seiner Deals mit Berlin in der Hand...

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dann stehen also Deutschland und Türkei gegen den Rest der Nato? Hatten wir 1914 - 1918 auch schon, und Österreich war der Dritte im Dreibund.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich denke nicht, das unser marodes Restmilitär auf Seiten der Türkei " kämpfen" wird... oder kämpfen könnte

Man wird wie üblich rumlavieren,die Gelddruckmaschine anwerfen, Waffen liefern.
Neben dem Flüchtlingsdeal gibt es ja noch einen anderen Faktor..
Die starke, in weiten Teilen rechtsextremistisch und völkisch nationalistische türkische Comunity in der BRD.

Die würden ja möglicherweise nicht ihre Koffer packen um dan brav für Volk und Vaterland zu sterben, sondern ehr aus der deutschen Deckung heraus agieren.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @scylla

Ok, abgesehen von der BRD.. die hat Erdogan dank seiner Deals mit Berlin in der Hand...

Welche Deals sollen das sein?

alescha antworten
Helme
 Helme
(@helme)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2

Flüchtlingsdeals.

helme antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301

Und die Flüchtlingsdeals hat Deutschland mit der Türkei allein geschlossen?
Oder war das die EU?

Mich hätte jetzt halt interessiert, welche Deals Erdoğan mit Berlin (ohne europäische Beteiligung) laufen hat.
Scylla mag mir nicht antworten, vielleicht kannst Du mir weiterhelfen?

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich finde es absurd, wenn zwei NATO-Partner aufeinander schießen sollten. Dann tritt der Bündnisfall ein - nur auf wessen Seite...?

Das wird hoffentlich nicht eintreffen, denn die Nato hat im Bündnis noch Notbremsen. Das Bündnis innerhalb der EU ist da anders. Wird ein EU Land angegriffen, dann trifft der Bündnisfall mit dem Angriff und nicht mit einer Erklärung der EU zu. Der Bündnisfall innerhalb der EU ist aufgrund seines Automatismus zuverlässiger, als das der Nato, aber die EU hat sich grottenschlecht darauf eingerichtet. Wir stünden unorganisiert einem Krieg gegenüber, aber haben Barrieren die von strategischer Bedeutung sind, nicht aus dem Weg geräumt. Das innereuropäische Bündnis würde auch rechtfertigen, dass die ausgesetzte Wehrpflicht wieder aufgehoben wird.
Schade das Apologet hier nicht mehr schreibt, der kannte sich in solchen Fragen besser als wir aus.

orangsaya antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich hoffe die Wehrpflicht bleibt auch aus, soziale Pflichtjahre wären doch eigentlich besser für das Land.

Ich glaube auch nicht das Erdogan einen militärischen Konflikt eröffnet von dem er sicher sein kann ihn zu verlieren. Wer sollte seinen Krieg den auch bezahlen?

Zahlenmäßig hätte er natürlich eine grosse Armee auf die Beine zu stellen ich glaube die Jahrgänge entsprechen in etwa denen von Russland, aber das alleine reicht nicht.

derneinsager antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich hoffe die Wehrpflicht bleibt auch aus, soziale Pflichtjahre wären doch eigentlich besser für das Land.

Es geht nicht um die Frage, was sinnvoller ist. Um jemand zu einen Dienst zu verpflichten, brauchst du einen außergewöhnlichen Grund und das ist die Verteidigung des Landes. Soziale Pflichtjahre könnten sinnvoller sein, aber in der Vergangenheit lief dies und der Überschrift Esatzdienst. Aus Gewissensgründen kann man Ersatz für den Wehrdienst leisten. Wie der Dienst such immer ist, es bleibt in einem gewissen Maß eine Widersprüchlichkeit zu anderen Grundrechten.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich glaube auch nicht das Erdogan einen militärischen Konflikt eröffnet von dem er sicher sein kann ihn zu verlieren. Wer sollte seinen Krieg den auch bezahlen?

Darauf würde ich nun wirklich nicht bauen. Ganz im Gegenteil, es gibt genügend Beispiele, dass Krieg wegen der schlechten Wirtschaftslage angefangen wurden. Deutschland hatte 1939 zu diesem Datum den Krieg begonnen, weil Deutschland bankrott war. Ein Raubzug erschien jetzt Hitler angemessen.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Zahlenmäßig hätte er natürlich eine grosse Armee auf die Beine zu stellen ich glaube die Jahrgänge entsprechen in etwa denen von Russland, aber das alleine reicht nicht.

Ich weiß nicht, wie der aktuelle Wasserstand ist, aber militärisch war Griechenland wegen der Türkei immer gut bestückt. Auch in der Wirtschaftskrise wird es so sein.

Mir geht es nicht um eine Kriegsangst. Aber man sollte der Kriegsgefahr ins Auge schauen, bevor es zu spät ist. Damit dass die Lebensqualität der Flüchtlinge von wem auch immer künstlich noch mehr gemindert wurden, sollte man sich nicht verführen lassen, zu anderen Problemen wegzuschauen. Ich hoffe, dass es der EU gelingt eine friedliche Einigung zu finden, dass ist allerdings nicht einfach und ganz leicht. Eine heile Welt lässt sich nicht erträumen.

orangsaya antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich hab das auch schon gehört das dass Dritte Reich mehr oder weniger aus Geldnot immer mehr expandierte. Ich denke persönlich das der Krieg gegen Polen eher aus Ideologischen oder Machtgründen zustande gekommen ist, aber man schon noch hoffte einem größeren Konflikt erstmal zumindest noch zu entgehen.

Davon auszugehen war damals offensichtlich schon verkehrt, aber ich meine auch immer noch realistischer als aus Sicht der Türkei heute. Trotz allem würde ich Erdogan noch vernuftbegabter als AH einschätzen. Auch sind die militärischen Möglichkeiten der Türkei von heute nicht so ganz Vergleichbar mit denen Deutschlands damals. Sollte denen da unten auch Dämmern das man kaum ein Krieg gegen die Nato gewinnen kann....

Nur meine persönliche Einschätzung, ich wäre im Augenblick gegen höhere viel Millitärausgaben. Ein wirklichen Krieg bei dem sogar Reservisten Greifen müssten, naja, da muss man sich als Volk überlegen ob man dies möchte. Die Jahrgänge sind sehr schmalbrüstig von uns Deutschen. Großteils Migranten oder Linksgrün orientierte, wer soll da großartig kämpfen und für Leute die er großteils nicht mag sein Kopf hinhalten. Funktioniert denke ich, nur für Deutschland betrachtet, eh nicht.

derneinsager antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich hab das auch schon gehört das dass Dritte Reich mehr oder weniger aus Geldnot immer mehr expandierte. Ich denke persönlich das der Krieg gegen Polen eher aus Ideologischen oder Machtgründen zustande gekommen ist, aber man schon noch hoffte einem größeren Konflikt erstmal zumindest noch zu entgehen.

Der Zeitpunkt war zu einer Zeit, als sich die ideologische autark ausgerichtet Wirtschaft vor dem Zusammenbruch war. Wenn man Deutschland im internationalen Vergleich sieht, dann rutschte in den dreißiger Jahren Deutschland in den wirtschaftlichen Keller. gefühlt für die Deutschen ging es bergauf. Das Ideologie ein Hintergrund für den Krieg war, habe ich nie infrage gestellt und das käme mir auch nicht in den Sinn.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Davon auszugehen war damals offensichtlich schon verkehrt, aber ich meine auch immer noch realistischer als aus Sicht der Türkei heute. Trotz allem würde ich Erdogan noch vernuftbegabter als AH einschätzen. Auch sind die militärischen Möglichkeiten der Türkei von heute nicht so ganz Vergleichbar mit denen Deutschlands damals. Sollte denen da unten auch Dämmern das man kaum ein Krieg gegen die Nato gewinnen kann....

Ich habe erst mal überlegen müssen, wenn du mit AH meinst. Du meinst Hitler? Ich glaube es wäre grundlegend falsch Erdogan mit Hitler zu vergleichen, oder ihn Hitler gleichzustellen. Erdogan halte ich allerdings nur bedingt für vernunftbegabt. Es gibt Eskalationsstufen, die eine Kriegsgefahr sind, oder gar zum Krieg führen. Erdogan kratz mit dem Eindringen auf griechischem Gebiet daran. Ein Forschungsschiff auf ein fremdes Wirtschaftsgebiet zu schicken und das noch mit militärischen Schiffen ist schon eine Kriegsgefahr. Insbesondere dann, wenn es darum geht auf fremden Gebiet Bodenschätze zu heben.
Die Situation hat sich inzwischen wegen Weißrussland verschärft. Zypern hat gestern reklamiert, dass Europa über eine Boykott gegen Weißrussland nachdenkt und die Türkei ausklammert. Die Gasfrage im östlichen Mittelmeer ist mehr, als nur eine Insel kurz vor der Türkei. Zypern hat hier eine Trennung zwischen europäischen Interesse und fremden Interessen gemacht. Weißrussland gehört nicht zur EU.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Nur meine persönliche Einschätzung, ich wäre im Augenblick gegen höhere viel Millitärausgaben. Ein wirklichen Krieg bei dem sogar Reservisten Greifen müssten, naja, da muss man sich als Volk überlegen ob man dies möchte. Die Jahrgänge sind sehr schmalbrüstig von uns Deutschen. Großteils Migranten oder Linksgrün orientierte, wer soll da großartig kämpfen und für Leute die er großteils nicht mag sein Kopf hinhalten. Funktioniert denke ich, nur für Deutschland betrachtet, eh nicht.

Gut ich sage dir, was meine Einschätzung ist. Mit der Nato gibt es ein Bündnis, dass im Falle eines Krieges, den Bündnisfall ausrufen kann. Europa selbst hat noch ein internes Abkommen, das im Falle eines Krieges mit einem EU der Bündnisfall eintrifft. Das System der Nato lässt mehr Spielraum für Diplomatie als das der EU. Die EU würde sich in einem Krieg befinden, sie ist aber organisatorisch nicht vorbereitet.
Was die Rüstung betrifft, gilt heute immer noch der alte Satz: "Si vis pacem para bellum". Auch wenn sich in der Theorie etwas absurdes verbirgt, kommt man an diese Wirklichkeit nicht vorbei. Schauen wir mal auf unseren Nachbarn Holland. Die hielten Panzer für überholt und haben ihre Panzer nach Finnland verkauft. Ein Teil ihrer Panzer stand unter deutschem Kommando. Durch die Entwicklungen in der Ukraine, Weißrussland im Zusammenspiel mit Russland, merkten sie, dass ihre Idee nicht gut war und kaufen sich neue Panzer. Deutschland war im letzten Jahrzehnt, was die Wehrkraft betrifft von einer Politik des Versagens getrieben. Ein bisschen Panzer hatten wir noch, aber wir waren froh, dass die niederländischen Panzer unter deutschem Kommando stehen. Die Hubschrauber waren in so einem schlechten Zustand, dass sie die Bundeswehr Hubschrauber beim ADAC anmieten mussten, damit die in der Nato vorgegeben Übungsflüge gemacht werden kann. Die Frage der Wehrpflicht wurde schlecht gelöst, indem man sie auf Eis legt. Bei der Bundeswehr gehören als erstes ganz andere Fragen auf den Tisch, als die Frage der Aufrüstung. Sonst rüsten wir nicht auf, sondern häufen nur Edelschrott an.

Was deine Ansprache bezüglich Migranten und Grüne betrifft.
Wenn wir Migranten einbürgern und diese nicht zu dem Land zudem sie gehören wollen, loyal stehen, dann haben wir etwas falsch gemacht. Tatsächlich ist es so, dass Migranten bei der Bundeswehr ungefähr 15 % ausmachen. Es gibt anteilsmäßig mehr Migranten, die freiwillig ihren Dienst machen, als Bürger, die zur ursprünglichen Bevölkerung gehören. Es ist auch falsch zu meinen Migranten seien tendenziös progressiv. Nein, sie sind unbefangener Konservativ als wir. Wobei die islamische Variante des Konservatismus eher schädlich als nützlich für unser Land ist. Das Problem ist da ehr hausgemacht, weil die Politik signalisiert, Einbürgern ohne Patriotismus ist möglich. Meisten signalisieren das die Menschen, die in Eigenhass zerfließen.

Was die Grünen betrifft, so hält sich die Partei ja für die Partei der Friedensbewegung. Ohne diese Bewegung wäre sie nie groß geworden, denn die Umweltschützer reichten in den Achtzigern nicht für die fünf Prozent Hürde. Trotzdem gehörten die Grünen zu der Partei, die nach Hitler Soldaten in den Krieg geschickt hat. Das mit Parteibeschluss. Mein Fazit, es kann anders kommen, als das, was zuvor eine Partei geschrien hat. Wenn sich Deutschland in einem Krieg befindet, ist die Stimmung eine andere als zu der Zeit als uns keine blauen Bohnen und Bomben um die Ohren flogen. Dafür, dass diese Partei den bestehenden Frieden stabilisieren kann, halte ich die Partei nur sehr bedingt geeignet.

orangsaya antworten
Murphyline
Beiträge : 1360

ich dachte, du meinst das verbrannte Flüchtlingslager, als ich die Überschrift las.

murphyline antworten
20 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, das war auch mein erster Gedanke. Aber Banji wollte Lesbos der Türkei anbieten. Dort befindet sich ja besagtes abgebranntes Flüchtlingslager.

ungehorsam antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360

ja, hab ich gelesen. fand ich irgenwie lustig, wenn auch schwarzer Humor.

murphyline antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, das war auch mein erster Gedanke. Aber Banji wollte Lesbos der Türkei anbieten.

In der Türkei leben meines Wissens zwischen 4 und 5 Mio Flüchtlingen. Von den evangelischen Geschwistern höre ich, dass die wirtschaftliche Not gross ist.

jeddie-x antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die Türkei erhielt von der EU mit dem Flüchtlingsabkommen von 2016 6.000.000.000 Euro Hilfen um diese Flüchtlinge zu unterstützen und zu versorgen
Dieses Jahr noch einmal 500 Millionen

Die Flüchtlinge auf Lesbos oder der Türkei befindes sich im Sinne des § 29a AsylG in einem sicheren Drittland

Das Deutschland sich an der Versorgung vor Ort (in Griechenland, der Türkei uvm.) beteiligt ist gut und richtig. Ein Rechtsanspruch auf Verbringung in einen Wunschort mit der bestmöglichen materiellen Versorgung besteht aber nicht.
Weder nach deutschem, noch nach Internationalem- oder Völkerrecht.

Besonders wenn dieses Verlangen versucht wird (wie aktuell) mit Gewalt durchzusetzen

Nachtrag vom 11.09.2020 1119
https://www.dw.com/de/eu-gibt-türkei-knapp-500-millionen-euro-für-flüchtlinge-aus-syrien/a-54133608

Anonymous antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687

Es ist halt immer eine Frage, von woher man schaut.

Ich war 2018 und 2019 in der Türkei, habe Gemeinden besucht und Flüchtlinge gesehen. Die haben wirklich nichts. ... Ich bin mit dem Mietwagen ins Land gefahren, habe irgendwo im Hotel übernachtet, irgendwo gegessen und immer ein paar Leute kennen gelernt. Die leben sehr einfach.

Bei dem Hinweis aufs "sichere Drittland" kann ich kotzen. Versuch du mal, ohne eigenes Geld in Ländern wie Polen durchzukommen. Das funktioniert einfach nicht.

jeddie-x antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Bei dem Hinweis aufs "sichere Drittland" kann ich kotzen. Versuch du mal, ohne eigenes Geld in Ländern wie Polen durchzukommen. Das funktioniert einfach nicht.

Ja, dass ist ist in der Tat ein Problem. Es gibt kaum ein Land in Europa, bei dem du ohne Druck deinen Lebensunterhalt in den XXX geschoben bekommst. Deswegen ist nicht nur Italien und Griechenland ein Thema, sondern Menschen, die EU Bürger sind, flüchten nach Deutschland, weil Deutschland das Land ist, indem Scheine und Münzen fließen.

orangsaya antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687

Ich denke dann immer, wie kann ich von andern (Flüchtlingen) etwas erwarten, was ich selbst nicht hinbekommen würde? Viele Flüchtlinge haben kleine Kinder dabei. Wenn sie dann in einer unbeheizten Wohnung irgendwo in Polen stranden und ihr Asylantrag nicht bearbeitet wird, ... - wie soll jemand das aushalten?

jeddie-x antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360

§ 29 a Asylg Falsch

Veröffentlicht von: @scylla

Die Flüchtlinge auf Lesbos oder der Türkei befindes sich im Sinne des § 29a AsylG in einem sicheren Drittland

Falscher Paragraph, falsche Bezeichnung.

§ 29a Asylg ist ein sicheres Herkunftsland, dh. der Asylantrag von Bürgern dieser Länder wird als unbegründet abgelehnt.
Diese Staaten sind Staaten der Europäischen Union, die sechs Westbalkanstaaten Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Serbien, Montenegro, Albanien, Kosovo und die afrikanischen Staaten Ghana und Senegal. Also ein Asylantrag eines Franzosen in Deutschland wird auch abgelehnt.

Sicherer Drittstaat: ist nach § 26a des Asylgesetzes (AsylG) Norwegen, Schweiz, sowie die Mitgliedsstaaten der EU.

Der Aufenthalt der Flüchtlinge in Griechenland basiert allerdings auf der Dublin 3 Verordnung, nach der derjenige Staat verpflichtet ist, das Asylverfahren durchzuführen, in dem die asylsuchende Person zum ersten Mal die EU-Grenzen betritt.

Und das genau ist das Problem von Griechenland und Italien, sowie Malta und ein wenig auch Spanien. Denn dort kommen die Flüchtlinge mit ihren Booten an.
Deutschland dagegen, dass von EU Ländern umzingelt ist, muss im Grunde nur ein Asylverfahren durchführen, wenn ein Flüchtling "direkt vom Himmel" auf deutschen Boden fällt. Also aus einem Flugzeug kommt. Theoretisch möglich wäre noch, dass ein Schiff vom Mittelmeer durch den Ärmelkanal direkt an der deutschen Küste landet. Das ist meines Wissens noch nicht vorgekommen.

Zu Recht fühlen sich Griechenland, Italien und Malta vom Rest der EU im Stich gelassen. Sie müssen wegen des Dublin- Abkommens besonders ihre Grenzen sichern und alle angelandeteten Flüchtlinge aufnehmen und ein Asylverfahren durchführen. Bekommen aber keine Unterstützung anderer EU Staaten.
Ob die Flüchtlinge in ihr Wunsch-Zielland weitergeleitet werden sollten, ist dikutierbar. Zunächst sollte die EU aber dafür sorgen, dass Italien und Griechenland nicht weiter mit dem Problem allein gelassen werden.

murphyline antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @murphyline

Zu Recht fühlen sich Griechenland, Italien und Malta vom Rest der EU im Stich gelassen. Sie müssen wegen des Dublin- Abkommens besonders ihre Grenzen sichern und alle angelandeteten Flüchtlinge aufnehmen und ein Asylverfahren durchführen. Bekommen aber keine Unterstützung anderer EU Staaten.

Sie bekommen doch z.B. finanzielle Unterstützung.
Seit 2015 gingen 2,07 Milliarden Euro an Griechenland und 950,8 Mio. Euro an Italien.

Dann gibt es auch EU-Maßnahmen, die die Zahl der Flüchtlinge, die in Europa ankommen, reduziert haben.

Insofern finde ich "keine Unterstützung" ein bisschen übertrieben...

miss-piggy antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360

ok, interessante Informationen- auch wenn mein Englisch grottenschlecht ist. Das scheint das viele Geld irgendwo anders zu versickern.

murphyline antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @murphyline

Das scheint das viele Geld irgendwo anders zu versickern.

Bei den Flüchtlingslagern scheint jedenfalls nicht viel davon anzukommen.

miss-piggy antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360

vielleicht sollten wir lieber ein Schiff mit den vielen Wohncontainern, die in Deutschland vom Flüchtlingsansturm übrig geblieben sind, nach Lesbos schicken. Und ein paar Sachbearbeiter und Dolmetscher vom BAMF, die inzwischen arbeitslos sind.

murphyline antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @murphyline

vielleicht sollten wir lieber ein Schiff mit den vielen Wohncontainern, die in Deutschland vom Flüchtlingsansturm übrig geblieben sind, nach Lesbos schicken.

Den Gedanken hatte ich auch schon.

Veröffentlicht von: @murphyline

Und ein paar Sachbearbeiter und Dolmetscher vom BAMF, die inzwischen arbeitslos sind.

Sind da inzwischen einige arbeitslos?

miss-piggy antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Sind da inzwischen einige arbeitslos?

Viele- wobei die spontan eingestellten Leute damals auch keine richtige Ausbildung hatten.

murphyline antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @scylla

Die Flüchtlinge auf Lesbos oder der Türkei befindes sich im Sinne des § 29a AsylG in einem sicheren Drittland

Die Liste der sicheren Herkunftsländer ist unvollständig, das Problem ist wohl dass die Länder, die als sicher gelten im Gesetz stehen. Es sind:Albanien, Bosnien und Herzegowina, Ghana, Kosovo, Mazedonien, ehemalige jugoslawische Republik:Montenegro, Senegal und Serbien.
Die Problematik ist, dass der Bundesrat seit über einem halben Jahrzehnt die Vervollständigung der Liste verhindert wird. Ja, selbst die CDU verhindert das indirekt durch Enthaltung. Der Stillstand kommt mit den Bundesländern zustande, weil dort eine Koalition
mit den Grünen besteht. Da liegt in der Waagschale nicht die Frage, welche Länder sichere Drittländer sind, sondern ob z.B. die Koalition sicher ist. Die Grünen sind die Blockierer. Vermutlich sind es mittlerweile auch die Linken.
Für das Asylverfahren spielt das allerdings eine untergeordnete Rolle, weil jede Entscheidung eine individuelle Frage ist und keine pauschale Frage. Das heißt, jeder Antragsteller muss begründen, warum er verfolgt wurde. Die Liste ist da nicht das letzte Wort. So habe ich es verstanden.
Die Problematik ist vermutlich nicht die Frage des Asyls, die meisten aus Afrika werden ohnehin abgelehnt, sondern die Frage der Abschiebung. Es ist nicht, oder schwer möglich, Menschen abzuschieben, wenn sie nicht in sichere Drittstaaten geht. Deswegen ist zumindest der Ansatz, es muss innerhalb der EU geklärt werden eine Nebelkerze. Die Frage der sicheren Drittländer und der Umgang mit denen, die keine Bleibeperspektive haben, müssen wir erst mal im eigenen Stall klären. Sonst gibt es nur Duldungen.
Das ist auch der Grund, warum beim letzten islamischen Anschlag, der Täter nicht abgeschoben werden konnte und nach seiner Entlassung schwer, bis gar nicht abgeschoben werden kann.
https://juedischerundschau.de/article.2020-09.der-islamische-anschlag-auf-der-berliner-stadtautobahn-und-seine-vorgeschichte.html

orangsaya antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Liste der sicheren Herkunftsländer ist unvollständig

Was mir erst nach dem Schreiben auffiel: Was ist mit England? Ist nicht mehr EU, aber auch nicht einzeln aufgeführt. Also damit weder sicherer Herkunftsstaat oder sicheres Drittland. Das kann ja heiter werden 😉

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Liste ist da nicht das letzte Wort. So habe ich es verstanden.

Doch, die Liste ist das letzte Wort. Wer aus diesen Ländern kommt, kann zwar einen Asylantrag stellen, dieser wird aber sofort als offensichtlich unbegründet abgelehnt, ohne Einzelfallprüfung.

Bei den Abschiebungen müssen wir unterscheiden zwischen Rückführungen in Dublin Staaten, wo die Asylbewerber zuerst angekommen sind und in Abschiebungen in Herkunftsländer, wenn der Asylantrag abgelehnt wurde. Abschiebungen sind schwierig, weil viele Herkunftsländer ihre Leute gar nicht wiederhaben wollen.
Rückführungen nach Italien und Griechenland sind problematisch, weil es dort keine menschenwürdige Unterbringung gibt.

Meine Lösung wäre: im Deutschland sollte im Rahmen des Resettlement Programms Flüchtlinge selbst aus Lagern z.B. Irak oder Libanon holen und kostenlos nach Deutschland fliegen. Das würde den Schleppern das Geschäft versalzen und es kämen auch mal Leute ins Land, die unsere Hilfe dringend nötig haben.

Also über die Frage, wie sicher einzelne Herkunftsländer sind, kann man unterschiedlicher Meinung sein. USA, Canada, Australien, Neuseeland, Indien und Russland sind auch nicht aufgeführt. Die Festlegung "sicherer Herkunftsländer" widerspricht eh dem Asylrecht, dass vom Einzelfall ausgeht.

murphyline antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Grundsätzlich ist es gut den Leuten zu helfen, auf der anderen Seite kann es aber auch nicht dein das Personen bereits ihr Problemland hinter sich haben und sich dann ihr Zielland immer frei aussuchen können. Zumindest nicht wenn das System des betreffenden Landes an seine Grenzen gerät während andere Staaten der EU fast nichts machen. Wieviel Asylanten hat Frankreich oder England denn aufgenommen? Ein Bruchteil von Deutschland wobei es deren alte Kolonialgebiete sind welche heute die Probleme machen. Erst Ausbeuten sich dann aus der Affäre ziehen - der Deutsche Michel zahlt es ja Merkel kriegt den Mund nicht auf. DAS hat mich auf die Palme gebraucht bei der Situation vor 4 Jahren.

derneinsager antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1360

Nach Deutschland ist Frankreich das europäische Land, das die meisten Asylbewerber aufgenommen hat. Dann kommt Schweden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_gefl%C3%BCchteter_Bev%C3%B6lkerung

Allersings ist Frankreich bei Afghanen groß im Kommen, weil deren Asylanträge in Deutschland fast immer abgelehnt werden, während Frankreich Afghanen eher anerkennt.

murphyline antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Wo gehen die Milliarden dann eigentlich hin?

derneinsager antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @derneinsager

Wo gehen die Milliarden dann eigentlich hin?

Ich weiss es nicht, habe mich nicht damit beschäftigt.

jeddie-x antworten


Liberatus
Beiträge : 132

Dirk Müller 2013
Interessant, wie aufgeregt vor sieben Jahren noch abgewiegelt wurde, wenn jemand auf die griechischen Erdgasvorkommen und die damit verbundenen Interessen und Konfliktpotentiale hinwies.
https://www.youtube.com/watch?v=K8xn51BhcjM
Markus Lanz - Dirk Müller - Griechenland
Aus der Sendung vom 11.07.13

Nachtrag vom 16.09.2020 0016
Siehe auch Dirk Müllers Beitrag bei Anne Will, 23.05.2012
https://www.youtube.com/watch?v=67amOggfKI0

liberatus antworten
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