Aus gegebenem, heutigen Anlass
Der Frauentag ist diskriminierend ...
... ich fordere jetzt auch einen Männertag als Feiertag, einen Schwulentag als Feiertag, einen Feiertag für das dritte Geschlecht und für jeden sexuell Diesunddasundjenesambitionierten auch einen extra-Feiertag.
Wozu überhaupt noch arbeiten? Das ist doch blöd.
Feiertage sind diskriminierend ...
Veröffentlicht von: @banji... ich fordere jetzt auch einen Männertag als Feiertag, einen Schwulentag als Feiertag, einen Feiertag für das dritte Geschlecht und für jeden sexuell Diesunddasundjenesambitionierten auch einen extra-Feiertag.
Als Person, die nur für die Stunden bezahlt wird, die sie tatsächlich arbeitet, finde ich das diskriminierend.
Veröffentlicht von: @banjiWozu überhaupt noch arbeiten? Das ist doch blöd.
Nächstes Jahr leigt der 8.3 erst einmal arbeitgeberfreundlich auf einem Sonntag.
Mal sehen was als nächstes kommt..
Veröffentlicht von: @banjiWozu überhaupt noch arbeiten? Das ist doch blöd.
Da gibt´s ein schönes Lied des kanadischen Folk Sängers Stan Rogers.
Anfang der 80iger leider viel zu früh gestorben 😢
https://www.youtube.com/results?search_query=stan+rogers+the+idiot
Dieses Altherrengehabe ist äußerst amüsant 😉
tchja, was bleibt uns übrig, wenn Gerechtigkeit so einseitig frauenbezogen gedacht wird 😉
Könnte es sein, dass ...
... das der Mensch sein Leben lang gar sein Leben diskriminiert?
*
Wie wenige sind es, die tatsächlich ihr Leben lang leben anstelle gelebt zu werden, zu funktionieren, zu kämpfen, zu hadern, zu leiden? ... erschließt sich mir eben der Sinn des Sterbens?
Philipper 1 20 [...] wie ich sehnlich erwarte und hoffe, dass ich in keinem Stück zuschanden werde, sondern dass frei und offen, wie allezeit so auch jetzt, Christus verherrlicht werde an meinem Leibe, es sei durch Leben oder durch Tod. 21 Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn. 22 Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll. 23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre; [...]
* ... nicht so sehr smalltalk wie anfangs gedacht. 😌
ganz ohne smalltalk
Mehr zum Vertiefen gerne hier: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12621034
... Berlin wird immer bekloppter.
Am 18 März soll in Berlin ein Frauenticket, beim BVG angeboten werden. Männer müssen für ein Tagesticket 7,50 € bezahlen und Frauen nur 5 €. Männer mit Frauenticket, sollen an dem Tag wie Schwarzfahrer behandelt werden. Die BVG betont prophylaktisch, sie wollen niemanden deswegen diskriminieren. Doch genau das tun sie, denn sie verstoßen damit gegen das Gleichbehandlungsgebot. Auch gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt es, weil hier betont wird, dass insbesondere wegen dem Geschlecht, niemand diskriminiert werden darf. Hier kann man nicht sagen, dass gilt ja nicht, ....
Stell Dir mal vor es wäre umgekehrt. Männer kriegen an einem Tag ein verbilligtes Ticket und Frauen müssen normal bezahlen.
Da würde die ganzen feministischen Empörungsbeauftragten auf einmal losjaulen.
Veröffentlicht von: @banjiStell Dir mal vor es wäre umgekehrt. Männer kriegen an einem Tag ein verbilligtes Ticket und Frauen müssen normal bezahlen.
Stell Dir mal vor es wäre umgekehrt 😀 Das ist ja niedlich!
Frauen verdienen jeden Tag weniger als Männer. Nämlich durchschnittlich rund 21 Prozent.
Dann macht die BVG einen Aktionstag im Rahmen des "Equal Pay Day" (der internationale Aktionstag für Entgeltgleichheit zwischen Frauen und Männern) und Frauen dürfen dann mal 21 Prozent weniger zahlen, um auf diese Tatsache hinzuweisen, kommt ihr mit Gleichbehandlungsgebot und Menschenrechtskonvention 😀
Aber stell Dir mal vor es wäre so, dass Männer um 21% bevorteilt würden. Köstlich.
Warum nimmst Du nicht den bereinigten Gender Pay Gap? Der liegt laut Wikipedia bei 2-7%. Auch noch sehr ärgerlich, ist aber trotzdem eine andere Nummer als Deine 21 Prozent (laut Wiki ist es noch schlimmer, da liegt der unbereinigte Gender Pay Gap 27%)
Bei meinem Mann und mir ist die Gehaltsdifferenz übrigens noch größer. Liegt aber nicht am Geschlecht, sondern ganz banal daran, daß Geisteswissenschaftler tendenziell weniger verdienen als Ingenieure, also an der Berufswahl.
Und das ist auch einer der Faktoren, die den Gender Pay Gap beeinflussen: Frauen ergreifen schlechter bezahlte Berufe.
Und arbeiten mehr Teilzeit, haben mehr Karriereunterbrechungen...
Veröffentlicht von: @aleschaWarum nimmst Du nicht den bereinigten Gender Pay Gap
Weil es hier um eine Aktion der BVG geht, die sich die 21% zur Grundlage genommen hat.
Es ist ziemlich egal, welchen Gap man nimmt, wenn die Kritik lautet "Man stelle sich mal vor es wäre umgekehrt". Wirklich?
Das ist eine Komödie.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil es hier um eine Aktion der BVG geht, die sich die 21% zur Grundlage genommen hat.
O.k.
Frauen ergreifen schlechter bezahlte Berufe.
Und arbeiten mehr Teilzeit, haben mehr Karriereunterbrechungen...
Wie ich immer sage. Wäre Krankenpflege ein Männerdominierter Beruf, wären wir wohl die bestbezahltesten Beschäftigten in Deutschland.
Allerdings glaube ich kaum, das eine mit meinen Arbeitsbedingungen vergleichbare Kollegin, auch nur einen Cent weniger verdient wie ich.
22 oder 27 % GPG halte ich da auch ehr für eine populistische Chimäre.
Veröffentlicht von: @scylla22 oder 27 % GPG halte ich da auch ehr für eine populistische Chimäre.
Wäre toll. Das ist aber ein Schnitt und keine Zahl, die auf alle Bereiche zutrifft. So bekommen männliche Sprechstundenhilfen einen 43 Prozent höheren Bruttolohn als ihre Kolleginnen obwohl dort 90 Prozent Frauen arbeiten. Bei den Krankenpflegerinnen und Kindergärtnerinnen liegt der Gehaltsunterschied hingegen unter 10 Prozent.
Und was den "bereinigten Gap" angeht bei dem dann betont wird, dass Frauen häufiger Pausen haben schlechtbezahlte Berufe annehmen, die ja meist im sozialen Bereich sind: Auch berufstätige Frauen erledigen immer noch Großteil der Hausarbeit und Kinderbetreuung
Quelle: https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.567551.de/17-43-2.pdf
So viel zu den populistischen Chimären.
Veröffentlicht von: @lavoisineSo bekommen männliche Sprechstundenhilfen einen 43 Prozent höheren Bruttolohn als ihre Kolleginnen obwohl dort 90 Prozent Frauen arbeiten.
😨 Wie wird denn das begründet?
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch berufstätige Frauen erledigen immer noch Großteil der Hausarbeit und Kinderbetreuung
Auch wenn sie Vollzeit arbeiten?
Veröffentlicht von: @lavoisine. So bekommen männliche Sprechstundenhilfen einen 43 Prozent höheren Bruttolohn als ihre Kolleginnen
Es wird nur von einer 43 prozentigen pay Gap gesprochen ohne zu verifizieren woher sie kommt.
Sachliche unterschiede für differieende Löhne können druchaus voliegen.
Unterbrechnugen des Dienst-/Arbeitsverhältnisses, unterschiedliche Fortbildungs- und Qualifizierungswege.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch berufstätige Frauen erledigen immer noch Großteil der Hausarbeit und Kinderbetreuung
Hat aber nichts mit dem Thema zu tun um das es geht
Eine ungerechtigte Pay Gap wäre es, wenn der Mann, bei gleicher Dienstaltersstufe, Arbeitszeit, Qualifikation und Ausbildung per se 1 oder 2 Tarifgruppen besser eingestuft würde
Gab es auch mal in diesem Land, selbst im öffentlichen Dienst aber das ist überwunden.. fact
Veröffentlicht von: @scyllaEs wird nur von einer 43 prozentigen pay Gap gesprochen ohne zu verifizieren woher sie kommt.
Das sind Mediane. Bedeutet, das sind keine Einzelfälle, die man einfach nicht näher untersucht hat.
Veröffentlicht von: @scyllaEine ungerechtigte Pay Gap wäre es, wenn der Mann, bei gleicher Dienstaltersstufe, Arbeitszeit, Qualifikation und Ausbildung per se 1 oder 2 Tarifgruppen besser eingestuft würde
Der bereinigte GPG berücksichtigt das.
Davon abgesehen sinken die Löhne in einem Berufsfeld mit der Zunahme der Frauen, die dort arbeiten. Generell für alle, die in dem Beruf arbeiten, bei Männern aber weniger als bei Frauen.
Und es gibt Berufe, die als klassische Frauenberufe gelten, die vergleichsweise schlechter bezahlt werden: "Das liegt auch daran, dass viele klassische Frauenberufe nie auf eine Karriere ausgelegt waren, sondern die Frauen zu der Zeit, als die Berufe entstanden, mit der Geburt des ersten Kindes aus dem Arbeitsleben ausstiegen"
Quelle: https://www.zeit.de/arbeit/2018-06/gehaltsunterschiede-frauenberufe-loehne-gender-pay-gap
Und woran liegt das? Als ob es ein Naturgesetz ist, dass klassische Frauenberufe, die anfangs im sozialen Bereich angesiedelt waren, automatisch schlechter bezahlt werden.
Der Punkt ist einfach, soziale Berufe sind mies bezahlt, weil sie zuerst Frauenberufe waren und sie sind immer noch mies bezahlt obwohl es inzwischen gemischt ist aber in dieser Mischung sind Frauen schlechter bezahlt als Männer. Und das ist der nächste Punkt.
Da muss ein Wandel passieren, der nicht nur durch ausgeglichene Löhne stattffindet. Es muss generell eine Aufwertung sozialer Berufe passieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd woran liegt das? Als ob es ein Naturgesetz ist, dass klassische Frauenberufe, die anfangs im sozialen Bereich angesiedelt waren, automatisch schlechter bezahlt werden.
Wieso sollte das kein Naturgesetz sein? In einem freien Land gibt es langfristig keine Möglichkeit Löhne zu bestimmen. Das entwickelt sich alles aus Angebot und Nachfrage.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa muss ein Wandel passieren, der nicht nur durch ausgeglichene Löhne stattffindet. Es muss generell eine Aufwertung sozialer Berufe passieren.
Eine Aufwertung per Gesetz ist langfristig nicht möglich. Da sind die Umgehungsmöglichkeiten für die Bevölkerung viel zu groß.
Das einfachste Beispiel ist da der Friseur. Wenn die Kosten zu hoch sind, schneiden sich die Leute eben die Haare selbst.
Veröffentlicht von: @qdspielerWieso sollte das kein Naturgesetz sein? In einem freien Land gibt es langfristig keine Möglichkeit Löhne zu bestimmen. Das entwickelt sich alles aus Angebot und Nachfrage.
Werte werden von Menschen gegeben. Und wenn Konservative einerseits den Wert der Familie hochhalten und dann darüber schwadronieren, dass es nun einmal Naturgesetz sei, dass ausgerechnet soziale Dienste mies bezahlt werden, ist das Teil einer Komödie.
Veröffentlicht von: @qdspielerEine Aufwertung per Gesetz ist langfristig nicht möglich
Das Mindset ist entscheidend.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas einfachste Beispiel ist da der Friseur. Wenn die Kosten zu hoch sind, schneiden sich die Leute eben die Haare selbst.
Bei dem "einfachen Beispiel" bleibt es aber auch. Pflegekräfte gibt es, weil sich einige Menschen den Arsch eben nicht mehr selbst abwischen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineWerte werden von Menschen gegeben. Und wenn Konservative einerseits den Wert der Familie hochhalten und dann darüber schwadronieren, dass es nun einmal Naturgesetz sei, dass ausgerechnet soziale Dienste mies bezahlt werden, ist das Teil einer Komödie.
Der Preis der sozialen Dienste ist genau so hoch wie die Gesellschaft zu zahlen bereit ist. Selbst wenn Linksextremisten an der Macht sind ist das nicht anders.
Veröffentlicht von: @lavoisineBei dem "einfachen Beispiel" bleibt es aber auch. Pflegekräfte gibt es, weil sich einige Menschen den Arsch eben nicht mehr selbst abwischen können.
Da wo Pflegekräfte nicht bezahlt werden können, gibt es eben keine Pflege bzw muss diese in der Familie durchgeführt werden.
Veröffentlicht von: @qdspielerDer Preis der sozialen Dienste ist genau so hoch wie die Gesellschaft zu zahlen bereit ist.
Eben. Und da kann man ansetzen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEben. Und da kann man ansetzen.
Umerziehung funktioniert in einer globalisierten Welt nicht oder nur in engen Grenzen. Jeder kann zudem nur soviel Geld ausgeben wie er zur Verfügung hat. Und an dieses freie Geld wollen viele.
Außerdem ist es auch so, dass die sozialen Kosten nicht beliebig nach oben gesetzt werden können in einer globalisierten Welt, weil dann viele Menschen einfach davonlaufen. Insbesondere solche, die keine lange Bindung zu dem Land haben, werden besonders schnell dazu bereit sein wegzugehen und das sind einige Millionen, die erst die letzten Jahre hier hergezogen sind.
Veröffentlicht von: @qdspielerUmerziehung funktioniert in einer globalisierten Welt nicht
Gesellschaftlicher Wandeln geschieht für jene, die Intelligenz genug sind, um am gesellschaftlichen Diskurs teilzuhaben, auch ohne die Vorstellung einer Umerziehung.
Auf einen gesellschaftlichen Wandel, der zur Spaltung der Gesellschaft führt und rechts- und linksextreme zu mehr als einer Randerscheinung machen kann ich gut verzichten.
Was meinst Du wohl, worauf wir hier alles verzichten könnten...
Die Spaltung der Gesellschaft hast Du gerade als natürliche Form des Daseins bezeichnet. Ich rede nicht von Spaltung, sondern von einem Diskurs, der möglicherweise zu einer Neubewertung sozialer Arbeit, wie der Betreuung von Kindern, Behinderten, kranker und alter Menschen führt. Und zu einer Neubewertung der Leistung von Frauen in den unterschiedlichen Berufen.
Aber Du fällst ja nicht durch Bereitschaft zu einem Diskurs auf.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch rede nicht von Spaltung, sondern von einem Diskurs, der möglicherweise zu einer Neubewertung sozialer Arbeit, wie der Betreuung von Kindern, Behinderten, kranker und alter Menschen führt. Und zu einer Neubewertung der Leistung von Frauen in den unterschiedlichen Berufen.
Die Welt ist komplexer als du sie machst. Man kann nicht einfach festlegen dieser oder jener Beruf sei zu schlecht bezahlt und müsste besser gestellt werden. Wie stellst du dir das praktisch vor.
Was die einen mehr bekommen muss anderen gleichzeitig weggenommen werden.
Außerdem leben wir in einer freien Welt, in der jeder selbst entscheiden kann, für was er sein Geld ausgibt.
Dazu kommt, dass gerade in sozialen Berufen der Bürokratieaufwand in den letzten Jahren derart gestiegen ist, dass von den potentiell möglichen Lohnsteigerungen eben nur noch ein kleiner Teil bei den Beschäftigten ankommt.
Irgendwann kommt man dann an den Punkt an dem es günstiger ist mit mehreren zusammen auf privater Basis jemanden einzustellen, der sich um die Kinder kümmert. Das hat den riesen Vorteil, dass sich die Person dann die ganze Zeit ums Kind kümmert und nicht stundenlang mit irgendwelchen Portfoliomappen und anderem Schreibkram beschäftigt ist. Erste Modelle dieser Art, entwickeln sich gerade bei uns im Ort.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Du fällst ja nicht durch Bereitschaft zu einem Diskurs auf.
Dein hantieren mit links-feministischen Kampfbegriffen lässt mich daran zweifeln, ob es dir um Diskurs überhaupt geht, oder ob da eher Frustabbau im Vordergrund steht.
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Welt ist komplexer als du sie machst.
Was an einem gesellschaftlichen Diskurs unterkomplex sein soll, müsstest Du mal erklären. Seit der Erfindung so widerlich linksextremistischer Dinge, wie in etwa der Arbeiterbewegung, ist es tatsächlich Teil der Gesellschaft über den Wert der Arbeit und den Wert der Ware zu sprechen und zu verhandeln.
Im Übrigen könnte man hier sogar die zarten Wurzeln der sozialistischen Bewegungen bei Christen sehen. Nämlich dem Saint-Simonismus.
Veröffentlicht von: @qdspielerErste Modelle dieser Art, entwickeln sich gerade bei uns im Ort.
Und das ist dann kein Teil einer gesellschaftlichen Debatte und der Einsicht, dass es bisher nicht optimal läuft?
Veröffentlicht von: @qdspielerDein hantieren mit links-feministischen Kampfbegriffen lässt mich daran zweifeln, ob es dir um Diskurs überhaupt geht, oder ob da eher Frustabbau im Vordergrund steht.
Na klar.
Da bist Du nicht alleine
Das Du als schlecht bezahlte Pflegekraft meinst, es sei eine Spaltung, wenn man für ein Umdenken in der Bewertung von Arbeit in verschiedenen Bereichen streitet, ist wirklich bemerkenswert.
So etwas beobachte ich übrigens oft. Sobald Frauen um Gleichbehandlung streiten, verbünden sich sogar die Männer, die auch davon profitieren könnten, mit denen, denen die schlecht bezahlten Menschen scheißegal sind.
Zum Glück ist der Anteil an Leuten, die sich von extremistischer Pseudowissenschaft und Bauernfängerei einnehmen lassen, sehr gering.
Leider sind die Männer, die ohne Argumentation auskommen, sich aber trotzdem gegenseitig bestärken können, nicht so wenige.
Davon abgesehen sinken die Löhne in einem Berufsfeld mit der Zunahme der Frauen, die dort arbeiten.
überrascht dich das? mich nicht.
Veröffentlicht von: @johnnydüberrascht dich das? mich nicht.
Okay 😊
Wenn es mehr mögliche Arbeitskräfte auf die gleiche Anzahl an Arbeitsplätzen gibt, sinkt der Lohn.
nur steigt der lohn nicht, wenn es weniger mögliche arbeitnehmer gibt.
Veröffentlicht von: @mrb-iinur steigt der lohn nicht, wenn es weniger mögliche arbeitnehmer gibt.
Doch, der steigt zur Zeit rasend schnell. Insbesondere im Verkauf, im Restaurantgewerbe und im Handwerk.
Im sozialen Bereich werden in den nächsten Jahren auch solche Steigerungen kommen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDoch, der steigt zur Zeit rasend schnell. Insbesondere im Verkauf, im Restaurantgewerbe und im Handwerk.
unsinn.
Welch ein qualitativ hochwertiges Argument !
Quellen liest Du doch gar nicht.
Das Handwerk brummt. Die Umsätze legten 2017 um 3,6 Prozent zum Vorjahr zu, das Wachstumstempo ist höher als in der gesamten Volkswirtschaft. Doch bei den Löhnen hinken Handwerker hinterher, wie eine von der Hans-Böckler-Stiftung geförderte Studie des Instituts für Mittelstand und Handwerk der Uni Göttingen zeigt.
Die Studie: https://www.boeckler.de/pdf/p_study_hbs_380.pdf
Keine Sorge mit etwas Verzögerung wird diese Entwicklung bald auch in Statistiken abzulesen sein.
Darauf wartet man laut Statistiker schon seit 2015 😉
hier gehts nicht um argumente und schon garnicht um belege, qdspieler und ich tauschen nur ein paar behauptungen aus. 😊
Und das passiert automatisch?
Übrigens war es in der Aussage so, dass die Löhne auch dann sinken, wenn der Anteil der Frauen in einem Beruf steigt. Nicht gemeint ist die Anzahl der Menschen insgesamt.
Meine Kolleginnen erhalten auch das gleiche Geld. Rundfrage bei meinen Kindern, die in verschiedenen Berufen arbeiten: Niemand arbeitet in einem Beruf, in der eine Frau weniger hat, nur weil sie einer Frau ist.
Ich will das nicht für alle Berufe behaupten, aber das Frauen weniger bekommen als Männer halte ich für eine Legende.
Es sind die Berufe selbst, die unterschiedlich bezahlt werden und das finde ich auch nicht gerecht.
Wo gibt's denn so was, dass die Kanzlerin mehr verdient als Hansi Lumpenböller, unser REPO ! 😉
Veröffentlicht von: @banjiaber das Frauen weniger bekommen als Männer halte ich für eine Legende.
Wenn eine männliche Sprechstundenhilfe 43% mehr verdient als die weibliche Kollegin hat das weder eine Legende, noch ein anderer Beruf.
Ich habe nicht ausgeschlossen, dass es solche Beruf gibt.
Einen haben wir also ... Sprechstundenhilfe. Ich persönlich kenne keine männlichen Sprechstundenhilfen.
Gibt es eine Quelle für diese Behauptung?
Veröffentlicht von: @banjiGibt es eine Quelle für diese Behauptung?
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.567551.de/17-43-2.pdf
Trotzdem eine populistische Nullaussage,
da es gibt keienrlei Hintergrundinfos gibt, ob sachliche Gründe vorliegen
Differenzen bzw eine berechtigte Gap können sich ergeben durch
Unterschiede wie
durchgehnde vs unterbrochene Arbeitsjahre
Unterschiede bei Teilnahme an Qualifizierungen und Weiterbildungen
etc
Veröffentlicht von: @scyllaTrotzdem eine populistische Nullaussage,
da es gibt keienrlei Hintergrundinfos gibt, ob sachliche Gründe vorliegen
Das sind Durschnittswerte. Es geht nicht um Einzelfälle.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sind Durschnittswerte. Es geht nicht um Einzelfälle.
"Durchschnitt" ist dei Summe von "Einzelfällen"
Belge bitte mit Quelle und Nachweis
Das, bei gleicher Ausbildung, Fortbildungsqualifikation, Berufserfahrung, dauer der Betriebzugehörigkeit, und Familienstand, Männer als medizinischer Fachangestellte, beim gleichen Arbeitgeber, 43 % mehr verdienen, wie ihre weiblichen Koleginnen.
Veröffentlicht von: @scyllaDas, bei gleicher Ausbildung, Fortbildungsqualifikation, Berufserfahrung, dauer der Betriebzugehörigkeit, und Familienstand, Männer als medizinischer Fachangestellte, beim gleichen Arbeitgeber, 43 % mehr verdienen, wie ihre weiblichen Koleginnen.
Du hast die Analyse als Dokument zur Verfügung. Die Quelle sind - anders als Solokzidenz uns vortäuschen will - die Berechnungen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung auf Basis der SIAB-Daten für das Jahr 2014.
SIAB = Forschungsdatenzentrum der Bundesagentur für Arbeit (BA) im Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB)
Wäre es so, wie Du vermutest, wären die Männer im Beruf der Sprechstundenhilfen im Schnitt besser ausgebildet, hätten mehr Berufserfahrung, währen länger im Beruf als die weiblichen Kollegen.
Und das bei einem Berufsbild mit nur rund 10% Männeranteil.
😀
Lest doch einfach mal die Quellen und lasst diesen Abwehrmodus sein.
Das Dokument ist nicht aussagekräftig
Es steht nur ein pauschaler Satz dort
Ich fordere Dich hiermit auf Deine Behauptung
Männer, als medizinische Fachangestellte verdienen bei gleicher Eignung, etc etc etc 43 Pozent mehr wie Frauen in gleicher Stellung
mit verifizierbaren Belegen zu beweisen
Achso.
Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass der Beleg in Fußnote 19 in deiner PDF auf eine Amerikanische Untersuchung hinweist.
https://www.nber.org/papers/w21913.pdf
Ich denke schon, dass sich die westlichen Staaten in vielen Dingen grundsätzlich ähnlich sind. Aber für das Arbeits- und Tarifrecht muss klar gesagt werden, dass die Verhältnisse in den USA zu den hiesigen so gut wie gar nicht übertragbar sind.
Die von dir genannte Studie ist diesem Punkt also eher politisch als wissenschaftlich. Eigentlich ist es sogar irreführend und zumindest in diesem Teil dem hier berechtigten Vorwurf ausgesetzt, dass Gender-Wissenschaften mit Wissenschaft wenig zu tun haben.
Veröffentlicht von: @solokzidenzIch erlaube mir darauf hinzuweisen, dass der Beleg in Fußnote 19 in deiner PDF auf eine Amerikanische Untersuchung hinweist.
Das ist nicht der Beleg für die zitierte Aussage.
Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat für seine Analysen auf Daten des Forschungsdatenzentrums der Bundesagentur für Arbeit (BA) im Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) zurückgegriffen.
Das findet man auch im Dokument.
Veröffentlicht von: @solokzidenzEigentlich ist es sogar irreführend und zumindest in diesem Teil dem hier berechtigten Vorwurf ausgesetzt, dass Gender-Wissenschaften mit Wissenschaft wenig zu tun haben.
Irreführend und vermutlich politisch motiviert ist dein bewusst inszenierter Irrtum.
Verdammt! Du hast Recht und ich muss es zähneknirschend zugeben. Verzeihung. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil. 😎
Etwas ist mir jedoch trotzdem aufgefallen. Die genannte Berechnung erfolgt auf kldb 88.
Wikipedia sagt dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klassifizierung_der_Berufe
Wieso man im Jahr 2017 diesen bereits seit 7 Jahren modernisierten Standard noch verwendet, kannst du mir sicher erklären bzw. was da konkret unterschiedlich oder auch gemeinsam ist. Jetzt bin ich gespannt. 😀
Ansonsten könnte man vermuten, dass die damaligen Sprechstundenhelfer nicht mehr den heutigen entsprechen.
Veröffentlicht von: @solokzidenzWieso man im Jahr 2017 diesen bereits seit 7 Jahren modernisierten Standard noch verwendet, kannst du mir sicher erklären
Darauf wird auf Seite 3 (auch in den Fußnoten) eingegangen. Probleme und Stärken werden benannt.
Veröffentlicht von: @solokzidenzAnsonsten könnte man vermuten, dass die damaligen Sprechstundenhelfer nicht mehr den heutigen entsprechen.
Die Klassifikation definiert nicht die einzelnen Berufe, sondern die Zusammenfassung von Berufen in Segmente.
Ich zitiere aus dem Artikel und danke dir, dass du mir geholfen hast meine Verständnisschwierigkeiten zu beheben.
(S. 957)
Einerseits ist es möglich, dass Männer und Frauen in unterschiedlich entlohnten Berufsuntergruppen arbeiten, anderseits kann es sich um Diskriminierung handeln.
und:
(S. 960)
Einige Unterschiede zwischen den Gender Pay Gaps in einzelnen Berufen könnten sich auf Einflussfaktoren zurückführen lassen, die in der Regression aufgrund fehlender Information nicht berücksichtigt werden konnten. Beispielsweise haben frühere Analysen des Statistischen Bundesamtes gezeigt, dass in Berufen mit einem sehr hohen Anteil von Beschäftigten im öffentlichen Dienst der Gender Pay Gap deutlich niedriger ist als in Berufen, die vorwiegend im privaten Sektor anzutreffen sind.24 Dies könnte etwa den großen Unterschied im Gender Pay Gap von SprechstundenhelferInnen (43 Prozent) und KindergärtnerInnen (null Prozent) erklären.
Das heisst also man weiss nicht so genau woher die Lücke kommt und kann sie in Bereichen, die allein den Privaten überlassen sind nicht so ohne weiteres nachvollziehen. Eine mögliche Erklärung ist Diskriminierung. Aber ob das so ist, dafür fehlen einfach Belege.
Es ist falsch das von vorneherein auszuschließen, aber es ist genauso unseriös Diskriminierung zu schreien.
Veröffentlicht von: @solokzidenzEs ist falsch das von vorneherein auszuschließen, aber es ist genauso unseriös Diskriminierung zu schreien.
Deswegen schreie ich nicht Diskriminierung, sondern rede von Diskriminierung und Strukturen, die zu unterschiedlichen Löhnen, wie auch einer ungleichen Behandlung in anderen Bereichen führen.
Und diese Strukturen werden in der Analyse angesprochen: "Die Berufswahl und der Erwerbsumfang sind allerdings nicht nur Ausdruck von Präferenzen, sondern auch Folge gesellschaftlicher und institutioneller Normen und Restriktionen."
Du missverstehst meine Intention. Ich habe kein Problem mit Männern. Ich habe aber ein Problem mit Strukturen und Systemen, die Ungleichbehandlung zementieren. Und hier müssen Minderheiten aber Frauen sowohl im Mainstream als auch innerhalb der Minderheiten besonders kämpfen. Zusätzlich leiden auch Männer häufig unter diesen Systemen. Aber weder die Rollenverteilung in der dem Mann die Aufgabe des Ernährers und möglichst erfolgreichen Erwerbstätigen zukommt, noch die Rauheit der Konkurrenz im Arbeitsleben, wurde von Frauen ersonnen. Warum also nicht auf die Gedankenräume von Menschen zugehen, die aus einer anderen Erfahrungswelt heraus Gesellschaftskritik formulieren.
Aus zurückliegenden Texten von Dir, weiß ich aber, dass Du überhaupt verneinst, dass Frauen je gesellschaftlich diskriminiert wurden.
Von daher ist offen, was eigentlich deine Intention ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd diese Strukturen werden in der Analyse angesprochen: "Die Berufswahl und der Erwerbsumfang sind allerdings nicht nur Ausdruck von Präferenzen, sondern auch Folge gesellschaftlicher und institutioneller Normen und Restriktionen."
Aber ist feststellbar, wie groß dieser Einfluß tatsächlich ist?
Ich glaube z.B. kaum, daß sämtliche Geisteswissenschaftlerinnen von klein auf eingetrichtert bekommen haben, daß Mathe eh' nichts für Mädchen ist o.ä.
Ich zumindest kann mich nicht daran erinnern.
Moin!
Veröffentlicht von: @aleschaIch glaube z.B. kaum, daß sämtliche Geisteswissenschaftlerinnen von klein auf eingetrichtert bekommen haben, daß Mathe eh' nichts für Mädchen ist o.ä.
Ich hingegen kann mir anhand meiner eigenen Erfahrungen kaum vorstellen, dass es Maedchen gibt, die das gar nicht eingetrichtert bekommen.
Qapla',
Worf
In welcher Form ist Dir das begegnet? 🤨
Moin!
Veröffentlicht von: @aleschaIn welcher Form ist Dir das begegnet? 🤨
Jede Menge Aeusserungen wie
"wie kannst du als Frau Physik und Mathe studieren?" (von Maennern und Frauen)
"fuer mich waere das ja nichts" ueber Mathe/Physik-LK und spaeter Studienfach (ueberwiegend von Frauen),
"diese Formel muss Ihnen so vertraut sein wie eine langjaehrige Geliebte" (Physik-Prof, m)
"Du promovierst? Seit wann studierst du denn Medizin?"
und dergleichen mehr.
Es hat nur bedingt gewirkt, ich habe mein Studium inklusive Promotion durchgezogen. 😊 Aber jahrelang immer wieder sowas hoeren hat einen gewaltigen Nervfaktor. Geholfen hat, dass ist generell unbeliebt war, also keine Sympathien hatte, die ich durch LK-Wahl oder Studium verlieren konnte. Obendrein bin ich sehr stur. 😀
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worf"fuer mich waere das ja nichts" ueber Mathe/Physik-LK
Das sage ich aber auch meinem Mann 😀
Für mich war Mathe/Physik tatsächlich nichts, aber ich verstehe auch nicht, wie Männer das machen können. 😀
Veröffentlicht von: @worfEs hat nur bedingt gewirkt, ich habe mein Studium inklusive Promotion durchgezogen
Recht so!
Daß das viele Frauen noch zu hören bekommen denke ich mir schon, aber ob das allein dafür ursächlich ist, daß über 70% der Anglistik- oder Germanistik-Studenten weiblich sind (war zu meiner Zeit so) kann ich mir nicht vorstellen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber ist feststellbar, wie groß dieser Einfluß tatsächlich ist?
Vermutlich nicht flächendeckend. Es fällt aber durchaus immer wieder auf. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass man einem Jungen empfiehlt doch eine Ausbildung im sozialen Bereich zu machen oder als Zweig am beruflichen Gymnasium eine Ausbildungsrichtung im Bereich Soziales zu wählen, weil er "so empathisch" ist - mit Lieblingsfächern Technik und Mathe und Einsen in den beiden Fächern.
Veröffentlicht von: @stundenglasIch kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass man einem Jungen empfiehlt doch eine Ausbildung im sozialen Bereich zu machen oder als Zweig am beruflichen Gymnasium eine Ausbildungsrichtung im Bereich Soziales zu wählen, weil er "so empathisch" ist - mit Lieblingsfächern Technik und Mathe und Einsen in den beiden Fächern.
Mir fällt es gerade schwer zu glauben, daß man das Mädchen in der gleichen Situation rät. Kommt sicher vor, aber ob das heute noch so oft der Fall ist frage ich mich schon.
Veröffentlicht von: @aleschaaber ob das heute noch so oft der Fall ist frage ich mich schon.
Das wird man nicht feststellen können. Es gibt ja mehrere Möglichkeiten: Das Mädchen schließt sich der Empfehlung an; oder schwankte ohnehin auch selbst zwischen den beiden Richtungen oder war sich gänzlich unsicher. Das Mädchen wählt entgegen der Empfehlung etwas aus dem technischen Bereich. In beiden Fällen muss keine weitere große Kommunikation über die Empfehlungen vonstatten gehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAus zurückliegenden Texten von Dir, weiß ich aber, dass Du überhaupt verneinst, dass Frauen je gesellschaftlich diskriminiert wurden.
*seufz
Du hättest dir auch die kleinste Geige der Welt sparen können.
Ich frage dich einfach mal, wie fortschrittlich du unsere Gesellschaft im Vergleich zum Reich der Babylonier hälst. Oder von mir aus auch zur Sowjetunion.
Und ich finde es auch befremdlich, dass hinter allem so etwas wie eine "männliche" Verschwörung stecken soll. Das allseits bekannte Patriarchatstaxi. Das klingt fast so wie, dass an allem die Juden oder die Hexen schuld sind...
Und das, obwohl du selbst zugibst, man könne das nicht wirklich belegen. Ich glaub dir daher einfach mal nicht, dass du nichts gegen Männer hast. Evtl. halt nichts wirksames.
Veröffentlicht von: @solokzidenzUnd ich finde es auch befremdlich, dass hinter allem so etwas wie eine "männliche" Verschwörung stecken soll. Das allseits bekannte Patriarchatstaxi.
Wer hat sich denn die Rolle der Frau in der islamischen Welt ausgedacht? Oder die Rolle der Frau in der Geschichte des Christentums? Was kommt jetzt von Dir? Männlichen Sklaven ging es auch nicht besser?
Jetzt bin ich verwirrt. Modernen muslimischen Aktivistinnen zufolge ist Mohammed der Prophet, der die Gleichberechtigung wie kein anderer zuvor wollte, weil sie von Allah so gewollt ist. Sprichst du denen ihr Muslima sein ab? Das wäre diskriminierend!
Beim Christentum ists freilich zu schwierig für diese Art von Diskurs. Denn es gibt das Einerseits und das Andererseits. Das würde jedoch nur verwirren. Darum lasse ICH das in dieser Stelle.
Da ich mit Dir rede, interessiert mich deine Meinung. Aber Du magst ja lieber dein exaltiertes Gehabe weiterführen.
Na dann sollte ich wohl schreien, richtig? Ich denke du weißt, dass dus verkackt hast.
Veröffentlicht von: @solokzidenzNa dann sollte ich wohl schreien, richtig? Ich denke du weißt, dass dus verkackt hast.
"Muslimische Aktivistinnen", die in Mohammed einen Feministen sehen, sind genauso wenig der Gegenbeweis zur patriachialischen Unterdrückung im Islam, wie ein paar zum IS ausgewanderte Frauen der Gegenbeweis sind, dass die Frauen in der islamischen Welt unter der Unterdrückung leiden.
Und auch wenn es Frauen gibt, die der Meinung sind, es gäbe für sie nichts erfüllenderes als sich im Namen Jesus dem Manne unterzuordnen, weil Jesus Liebe ist und zur damaligen Zeit fortschrittlich in Frauenrechten dachte, ist das kein Gegenbeweis zu der Unterdrückung der Frauen im christlichen Abendland.
Aber Argumentation ist eben so eine Sache, die auch nicht jeder kann.
Wenn ich mir so ansehe, was einige Kerle hier so von sich geben, braucht es keinen Feminismus, sondern einen Kommunikatonsgrundkurs.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Muslimische Aktivistinnen", die in Mohammed einen Feministen sehen, sind genauso wenig der Gegenbeweis zur patriachialischen Unterdrückung im Islam, wie ein paar zum IS ausgewanderte Frauen der Gegenbeweis sind, dass die Frauen in der islamischen Welt unter der Unterdrückung leiden.
Wenn die das so sehen, könnte es sich evtl. gar nicht um Unterdrückung handeln, sondern nur um ein westlich imperialistisches Konstrukt?
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Argumentation ist eben so eine Sache, die auch nicht jeder kann.
Absolut!
Veröffentlicht von: @solokzidenzWenn die das so sehen, könnte es sich evtl. gar nicht um Unterdrückung handeln, sondern nur um ein westlich imperialistisches Konstrukt?
Du hast an anderer Stelle betont, dass Du einen Hochschulabschluss hast. Mich interessiert daher an dieser Stelle, warum Du dann permanent auf argumentative Fehlschlüsse zurückgreifst, um hier einen Disput zu führen. Das kann es doch nicht sein, oder?
Denn natürlich ist es so, dass zum Einen gar nicht bekannt ist, was genau diese "muslimischen Aktivistinnen" verteidigen. Ich kenne Muslimas, die Mohammad als fortschrittlichen Mann betrachten, der seinen Frauen mehr Rechte gab, als damals üblich. Diese Muslimas legitimieren darüber aber keine Burka und keinen Umgang mit Frauen, die er in Saudi Arabien oder bei den Taliban üblich ist. Vielmehr kritisieren sie zum Einen diese Zustände und zum Anderen das pauschale Bild der Islamkritiker, die meist auch nur eine Auslegung zulassen, wie sie bei den Taliban und Religionswächtern des Iran vorherrscht.
Für deine Behauptung, muslimische Aktivistinnen würden mit ihrem Hinweis auf den fortschrittlichen Propheten das Tragen von Burka und eine Situation, wie unter den Taliban legitimieren, bitte ich Dich eine Quelle nachzureichen.
Weiterhin ist es so, um den Aspekt deines argumentativen Fehlschlusses aufzugreifen, dass die Meinung muslimischer Aktivistinnen - ganz gleich welcher Meinung diese sind - nicht automatisch die Meinung und Situation aller Frauen in der islamischen Welt widerspiegelt. Das wird an der bereits verlinkten Situation afghanischer Frauen deutlich, die durch die verordnete Zurückgezogenheit seelischen und körperlichen Schaden nehmen:
Häufige Folgen der gewaltsamen Unterdrückung und Entrechtung von Frauen in Afghanistan: Psychosomatische Krankheiten und Depressionen bis hin zur Selbsttötung. Trotz ihrer schwierigen und äußerst gefährlichen Situation erheben jedoch immer mehr Frauen ihre Stimme – gegen die Ungerechtigkeit und für politische Mitsprache in ihrer Heimat. Quelle
Ich verstehe nicht, wieso Du bei so einem Thema ausgerechnet mit alberner Reaktanz beeindrucken willst.
Von einem Teil auf das Ganze schließen funktioniert nicht. Das nennt man "Voreilige Verallgemeinerung" oder auch das "Stammtischargument":
X ist wahr für A.
X ist wahr für B
Also ist X wahr für C, D, E, usw. usf.
Wenn Du in eine Stadt kommst und die ersten 10 Menschen, die Du siehst, Kinder sind, lässt das keinen Rückschluss darauf zu, dass in der Stadt keine Erwachsenen leben.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu hast an anderer Stelle betont, dass Du einen Hochschulabschluss hast. Mich interessiert daher an dieser Stelle, warum Du dann permanent auf argumentative Fehlschlüsse zurückgreifst, um hier einen Disput zu führen. Das kann es doch nicht sein, oder?
Habe ich das betont? Ich bitte um Belege.
Veröffentlicht von: @lavoisineFür deine Behauptung, muslimische Aktivistinnen würden mit ihrem Hinweis auf den fortschrittlichen Propheten das Tragen von Burka und eine Situation, wie unter den Taliban legitimieren, bitte ich Dich eine Quelle nachzureichen.
Wie kommst du denn jetzt auf einmal auf die Burka. Sehr viele Worte, um eine Offensive zu starten, um von dem wesentliche Fakt mit dem Gender Pay Gap abzulenken. Sry habe grade Zeit dafür.
Nachtrag vom 21.03.2019 2223
dem aufmerksamen Leser ist sicher nicht entgangen, dass da KEINE irgendwo fehlt 😀
Veröffentlicht von: @solokzidenzWie kommst du denn jetzt auf einmal auf die Burka. Sehr viele Worte, um eine Offensive zu starten, um von dem wesentliche Fakt mit dem Gender Pay Gap abzulenken. Sry habe grade Zeit dafür.
Ich schrieb: "Wer hat sich denn die Rolle der Frau in der islamischen Welt ausgedacht?"
Daraufhin Du: "Jetzt bin ich verwirrt. Modernen muslimischen Aktivistinnen zufolge ist Mohammed der Prophet, der die Gleichberechtigung wie kein anderer zuvor wollte, weil sie von Allah so gewollt ist. Sprichst du denen ihr Muslima sein ab? Das wäre diskriminierend!"
Den Rest kannst Du ja noch einmal nachlesen.
Veröffentlicht von: @solokzidenzum von dem wesentliche Fakt mit dem Gender Pay Gap abzulenken
Davon hast Du abgelenkt in dem Du dich als Mann einer Verschwörungstheorie ausgesetzt siehst, die vergleichbar mit der über Juden und Hexen sei. Im Gegensatz zu den Juden, sehe ich allerdings keine Vernichtungslager für Männer und im Gegensatz zu brennenden Hexen, die damals von eifernden Männern verbrannt wurden, rieche ich kein verbranntes Männerfleisch.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch schrieb: "Wer hat sich denn die Rolle der Frau in der islamischen Welt ausgedacht?"
Jetzt sprichst du auch noch den Muslimas das Denkvermögen ab? Rassistischer und sexistischer geht´s ja nun wirklich kaum mehr.
Veröffentlicht von: @lavoisineDavon hast Du abgelenkt in dem Du dich als Mann einer Verschwörungstheorie ausgesetzt siehst, die vergleichbar mit der über Juden und Hexen sei. Im Gegensatz zu den Juden, sehe ich allerdings keine Vernichtungslager für Männer und im Gegensatz zu brennenden Hexen, die damals von eifernden Männern verbrannt wurden, rieche ich kein verbranntes Männerfleisch.
1/3 der verbrannten Hexen waren Männer. Nur mal so. Deine Nase ist also entsprechend konditioniert, nur den Geruch vebrannten Frauenfleisches zu riechen. Interessant, was Erziehung alles ausmacht.
Veröffentlicht von: @solokzidenzJetzt sprichst du auch noch den Muslimas das Denkvermögen ab?
Inwiefern macht lavoisine das denn?
Veröffentlicht von: @banjiNiemand arbeitet in einem Beruf, in der eine Frau weniger hat, nur weil sie einer Frau ist.
deine kinder wissen, was ihre kollegen auf dem lohnzettel stehn haben?
Veröffentlicht von: @banjiIch will das nicht für alle Berufe behaupten, aber das Frauen weniger bekommen als Männer halte ich für eine Legende.
es dürfte in allen berufen so sein, wo gehälter frei verhandelt werden und keinem tarifvertrag unterstehen. legendär sind höchstens die ausreden für diesen umstand.
Veröffentlicht von: @mrb-iideine kinder wissen, was ihre kollegen auf dem lohnzettel stehn haben?
Ja, denn es ist Thema !
Veröffentlicht von: @mrb-iies dürfte in allen berufen so sein, wo gehälter frei verhandelt werden und keinem tarifvertrag unterstehen.
Das ist erst mal nur eine Mutmaßung. Oder gibt es dafür belegbare Zahlen?
Veröffentlicht von: @banjiDas ist erst mal nur eine Mutmaßung. Oder gibt es dafür belegbare Zahlen?
Wieso stellst Du solche Fragen wenn Du die Quellen dann nicht liest?
Die Daten zeigen jedoch, dass Berufe, in denen der Anteil der Beschäftigten im öffentlichen Dienst hoch ist, tendenziell niedrigere Gender Pay Gaps aufweisen. Dies lässt sich vermutlich auf die tarifvertraglichen Regelungen im öffentlichen Dienst zurückführen, die weniger Spielraum für Verhandlungen lassen als in der Privatwirtschaft. Zahlreiche verhaltensökonomische Studien konnten zeigen, dass Frauen in Verhandlungen geringere Forderungen aufstellen als Männer.28 Als Gründe dafür wurden soziale Normen bezüglich der Rollenvorstellungen von Männern und Frauen identifiziert.29
Was mich dazu führt jungen Mädchen zu sagen, sie sollen immer mehr fordern. Und ich erlebe viele, die sich nicht trauen, weil sie damit aufwachsen von Kerlen belächelt und degardiert zu werden. Sie sind dann dankbar, dass sie überhaupt Geld bekommen. Und das zu erleben, tut weh. Und wenn man dann erlebt, wie ein erwachsener Mann von Legenden und Behauptungen redet, nach Quellen fragt, und sich dann nicht mal die Mühe macht diese zu lesen, weiß man auch auf was für einer Grundlage der Gegenwind basiert.
Veröffentlicht von: @scyllaEin ungeschicktes verhandeln wäre aber erst einmal ein persönliches, kein gesellschaftliches Problem
Auch Du liest die genannten Quellen nicht.
Natürlich ist das ein gesellschaftliches Problem. Es ist immer noch darauf zurückzuführen, dass sich irgendwelche Menschen klassische Rollenbilder ausgedacht haben, bei denen die Frauen möglichst früh heiraten, möglichst früh Nachwuchs bekommen und dann Nachwuchs und arbeitenden Mann versorgen. Rechte hatten die Frauen wenig.
Dann wurden einige Berufe den Frauen geöffnet und die Löhne in diesen Berufen sanken. Karriere sollten die Frauen nicht machen, weil immer noch Haushalt und Kind im Vordergrund zu stehen hatten.
Berufe, wie der des ehrwürdigen Barbiers wurden abgewertet als Frauen Friseurinnen wurden. Dasselbe mit dem Beruf des ehrwürdigen Lehrmeisters und so weiter.
Und noch immer ist es so, dass junge Frauen damit aufwachsen, dass sie von Männern belächelt und nicht ernst genommen werden. Da sind die Kalauer an jeder Ecke, die paternalistischen Gebaren, die Altherrenwitze und die offene Diskriminierung und Degradierung.
Viele Frauen haben sind dadurch noch immer verunsichert, ob das, was sie leisten überhaupt was wert ist und viele andere doch so viel besser sind als sie. Gerade in den Berufen, die noch keine klassischen Frauenberufe sind. Was glaubst Du, was Frauen da erleben?
Hier reden lauter Männer die Probleme der Frauen klein und blenden aus, dass das alles immer wieder auf einen zurückzuführen ist, dessen Ideen immer noch belastend sind:
Den alten weißen Mann.
Veröffentlicht von: @lavoisineDen alten weißen Mann.
Dein Lieblingsfeindbild?
Aber du hast Recht. Ohne Feindbilder funktioniert die eigene Ideologie so schlecht. 😉
Wenn Du es irgendwann mal schaffst deine Ressourcen zu bündeln und auf das Gesagte einzugehen, würde ich vielleicht auch deinen Randbemerkungen mehr Bedeutung beimessen 😉
Die Ressourcen sehe ich gerade in dem kritisierten Beitrag hervorragend gebündelt.
Und Herrenrunden brauchen keine Argumente 😉
Frauenrunden erst recht nicht. Da reichen Rezepte. 😛
Veröffentlicht von: @banjiFrauenrunden erst recht nicht. Da reichen Rezepte. 😛
nicht irgendwelche Rezepte; es müssen Rezepte für den selbstrührenden Kochtopf sein. *Töpfchen koch*
Veröffentlicht von: @banjiDein Lieblingsfeindbild?
tatsache. du bist alt, weiss und männlich. scylla und orangsaya ebenfalls.
Sag ich doch: Lieblingsfeindbild
nö.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa sind die Kalauer an jeder Ecke, ...
Dein Posting provoziert geradezu dazu.
Aber keine Sorge die Kalauer richten sich nur gegen Frauen bzw Aussagen, die sich in eine Opferrolle begeben. Es ist also nur eine Minderheit der jungen Frauen, die "belächelt und nicht ernst genommen wird".
Veröffentlicht von: @lavoisineDen alten weißen Mann.
Also in unserer Region waren hier ziemlich viele farbige US-Amerikaner stationiert. Auch Asylbewerber aus Afrika haben drastisch zugenommen. Die müsstest du auch irgendwie in deine Thesen mit aufnehmen. D.h. für das "weiß" solltest eventuell mal nach Alternativen Bezeichnungen, die alle alten Männer abdecken Ausschau halten.
Veröffentlicht von: @qdspielerAber keine Sorge die Kalauer richten sich nur gegen Frauen bzw Aussagen, die sich in eine Opferrolle begeben. Es ist also nur eine Minderheit der jungen Frauen, die "belächelt und nicht ernst genommen wird".
Und da haben wir die Struktur des Mobbings.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd da haben wir die Struktur des Mobbings.
Ist dir nichts besseres eingefallen?
Nein, denn dieses Verhalten bei dem Menschen von oben herab belächelt werden, weil sie in eine "Opferrolle" gesteckt werden, ist nichts anderes als Mobbing.
Das ist genau wieder diese Struktur in der die gut eingerichteten Herren darüber lächeln, wenn Minderheiten oder eben Frauen, sich darüber beschweren, dass sie unterdrückt werden.
Das ist eines der Privilegien, die man hat, wenn man gemütlichen Abstand davon hat. Da sind dann diese albernen Schwarzen mit ihren komischen Sit-ins und neu erfundenen Protestformen. Da sind die Frauen, die sich engagieren und nicht schweigen.
Dich geht das alles nichts an. Das ist mir schon klar. Du lebst da in deiner Welt in der Frauen nie ausgeschlossen waren und in der es alle starken Frauen auch nach oben schaffen konnten.
Möglicherweise sind es ja die starken Frauen, die Opfer der männlichen Strukturen waren und die sich Stück für Stück mehr soziokulturelle Freiheiten und mehr Rechte erstritten haben. Und möglicherweise nennt man dass dan zusammenfassend Feminismus.
Du hast das Privileg als Mann, dass Dir das alles egal sein kann. Und die Frauen zu belächeln, die ihre Situation erkennen und kommunizieren, ist ein Mittel der Unterdrückung. Auch das kann Dir egal sein. Deswegen findet der Weg aus der Diskriminierung auch ohne Dich statt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu lebst da in deiner Welt in der Frauen nie ausgeschlossen waren und in der es alle starken Frauen auch nach oben schaffen konnten.
Richtig. Das hast du dir gut gemerkt. Daher bin ich auch überzeugt davon, dass alle meine Töchter später mal berufliche Führungspositionen einnehmen werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd die Frauen zu belächeln, die ihre Situation erkennen und kommunizieren, ist ein Mittel der Unterdrückung.
Das ist ein Problem der Wahrnehmung, da es diese allgemeine Unterdrückung gar nicht gibt. Das ist reine Stimmungsmache.
Welche Form des Zusammenlebens Mann und Frau wählen und wie sie ihr Leben gestalten entscheiden zum Glück keine selbsternannten Feministinnen.
Das das reinreden wollen in familiäres Zusammenleben natürlich auch Gegenreaktionen in Form von Stammtischwitzchen hervorruft, halte ich für ganz normal.
Veröffentlicht von: @qdspielerRichtig. Das hast du dir gut gemerkt. Daher bin ich auch überzeugt davon, dass alle meine Töchter später mal berufliche Führungspositionen einnehmen werden.
Wären sie vor 100 Jahren geboren worden, wäre diese Überzeugung sehr kühn. Du hast ja behauptet es habe nie einen Ausschluss von Frauen gegeben. Das ist aufgrund zurückliegender Rechtslagen schlicht eine Leugnung der Wirklichkeit.
Veröffentlicht von: @qdspielerWelche Form des Zusammenlebens Mann und Frau wählen und wie sie ihr Leben gestalten entscheiden zum Glück keine selbsternannten Feministinnen.
Feminismus will nicht in das selbst gewählte Zusammenleben reden, sondern die Wahlfreiheit und Chancengleichheit aller Menschen erreichen. Damit hast Du scheinbar ein Problem.
Veröffentlicht von: @lavoisineWären sie vor 100 Jahren geboren worden, wäre diese Überzeugung sehr kühn. Du hast ja behauptet es habe nie einen Ausschluss von Frauen gegeben. Das ist aufgrund zurückliegender Rechtslagen schlicht eine Leugnung der Wirklichkeit.
Rechtslage hin oder her Frauen waren immer in der Lage sich durchzusetzen. Gerade beim Aufbau Mittelständischer Betriebe mussten sie immer wieder Führungsverantwortung übernehmen. Auch schon vor hundert Jahren, als Männer durch Kriege immer wieder deutlich dezimiert wurden.
Veröffentlicht von: @lavoisineFeminismus will nicht in das selbst gewählte Zusammenleben reden, sondern die Wahlfreiheit und Chancengleichheit aller Menschen erreichen.
Da ist meine Wahrnehmung eine völlig andere. Wahlfreiheit besteht nämlich zweifellos. Chancengleichheit besteht natürlich nicht, weil jeder Mensch anders ist und andere Fähigkeiten hat.
Veröffentlicht von: @qdspielerRechtslage hin oder her Frauen waren immer in der Lage sich durchzusetzen.
Du leugnest also tatsächlich, dass es eine systematische Entrechtung und Unterdrückung von Frauen in der Geschichte gab und gibt?
Aber Hey, bei Dir tragen die Frauen in der islamischen Welt ja die Burka auch freiwillig.
Veröffentlicht von: @qdspielerDa ist meine Wahrnehmung eine völlig andere.
Siehe oben. Wir leben in unterschiedlichen Welten 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Hey, bei Dir tragen die Frauen in der islamischen Welt ja die Burka auch freiwillig.
Ich sagte glaube ich schon mal, dass nicht wenige Frauen freiwillig in den Krieg zogen um Frau Nr. 2 oder 3 eines IS-Kämpfers zu werden.
So schlimm kann es also nicht sein. Offensichtlich gibt es Frauen, die fürs Nichtstun und tagelanges Schönmachen gerne die Burka anziehen. In Afghanistan wäre es für viele Frauen eine Horrorvorstellung arbeiten gehen zu müssen.
Veröffentlicht von: @lavoisineSiehe oben. Wir leben in unterschiedlichen Welten 😉
Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch sagte glaube ich schon mal, dass nicht wenige Frauen freiwillig in den Krieg zogen um Frau Nr. 2 oder 3 eines IS-Kämpfers zu werden.
Diese paar Frauen sollen jetzt belegen, dass sich die anderen Frauen, die in der islamischen Welt geboren werden, gerne der Steinigung und den Peitschenhieben aussetzen? Und Du wirfst anderen vor unterkomplex zu denken? 😀
Veröffentlicht von: @qdspielerSo schlimm kann es also nicht sein.
Ernsthaft? Weil ein paar Fanatiker aus Europa zum IS gehen, kann es für die Frauen, die dort geboren werden, so schlimm nicht sein?
Veröffentlicht von: @qdspielerOffensichtlich gibt es Frauen, die fürs Nichtstun und tagelanges Schönmachen gerne die Burka anziehen. In Afghanistan wäre es für viele Frauen eine Horrorvorstellung arbeiten gehen zu müssen.
Meinst Du das wirklich ernst?
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese paar Frauen sollen jetzt belegen, dass sich die anderen Frauen, die in der islamischen Welt geboren werden, gerne der Steinigung und den Peitschenhieben aussetzen? Und Du wirfst anderen vor unterkomplex zu denken? 😀
Du gibst hier nicht die Realität wieder, sondern das Bild, dass einzelne Medien zu vermitteln versuchen. Ich halte es schlicht für ein Märchen, dass Peitschenhiebe und Steinigungen dort zum Alltag gehören.
Veröffentlicht von: @lavoisineErnsthaft? Weil ein paar Fanatiker aus Europa zum IS gehen, kann es für die Frauen, die dort geboren werden, so schlimm nicht sein?
Die Frauen können für sich sprechen und brauchen dafür keine Einflussnahme von außen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeinst Du das wirklich ernst?
Verschieden Afghanen haben mir glaubhaft versichert, das es für den Mann eine Schande wäre, wenn Frauen arbeiten müssten. Ich war natürlich noch nicht persönlich dort.
Veröffentlicht von: @qdspielerVerschieden Afghanen haben mir glaubhaft versichert, das es für den Mann eine Schande wäre, wenn Frauen arbeiten müssten. Ich war natürlich noch nicht persönlich dort.
Für den Mann. Da hast Du es wieder.
Ansonsten macht es wenig Sinn mit einem Menschen zu reden, der die Wirklichkeit zu einem Märchen erklärt.
Eine meiner Angestellten ist Afghanin. Sie hatte bisher nicht den Eindruck vermittelt, dass ihre Arbeit für ihren ebenso arbeitsamen, muslimischen Mann eine Schande wäre.
Wieso sagst Du mir das?
Weil das der letzte Beitrag in diesem Faden war
Also eigentlich sagst Du es dem qd. Das ist bei sonstigen Zusprüchen, die nicht an das Ende des Stranges gehängt werden, vielleicht mal ganz wichtig zu erwähnen. So zwischen Euch Kerlen. Weil wenn Frauen was sagen ist es ja nur linksextremistischerfeminazibullshit.
Veröffentlicht von: @qdspielerIn Afghanistan wäre es für viele Frauen eine Horrorvorstellung arbeiten gehen zu müssen.
Dort durften Mädchen nicht mal zur Schule gehen.
So viel zum Thema, welche Möglichkeiten man da als Frau so hat.
Wenn's dumm lief ist man als Frau sogar für die falsche Wahl der Sockenfarbe verprügelt worden.
Meinst Du wirklich, daß die Frauen unter diesen Umständen freiwillig in der Burka herumgelaufen sind?
"Die gezwungene Zurückgezogenheit der Frauen löste oft Stress, Isolation und Depressionen aus, was die Harmonie in der Familie aus dem Gleichgewicht brachte. Eine Umfrage unter 160 Frauen ergab, dass 97 Prozent Symptome einer schweren Depression aufwiesen. 71 Prozent klagten über eine Verschlechterung ihres körperlichen Wohlbefindens."
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte_unter_den_Taliban
Um mal zu verdeutlichen mit was für einem Menschen man es zu tun hat, der das verleugnet.
Erst haben sie es so gewollt, dann werden sie depressiv, ist ja wieder typisch Frau!
Ich geh dann mal wieder in den Wald zum Pilzesuchen und um zu Schreien 😀 (sehe mich gerade als Agrarbiologin...)
Veröffentlicht von: @janemarpleErst haben sie es so gewollt, dann werden sie depressiv, ist ja wieder typisch Frau!
Und dann auch noch jammern wenn ihnen der Finger abgeschnitten wird, weil sie so bitchy Nagellack getragen haben
Ich glaube ich gehe jetzt besser eine Runde laufen...
Veröffentlicht von: @aleschaWenn's dumm lief ist man als Frau sogar für die falsche Wahl der Sockenfarbe verprügelt worden.
Ich verteidige Muslime ja ansonsten nicht, aber dass die gewalttätiger sein sollen als andere Männer sehe ich nicht. Auch bei uns werden Frauen aus Nichtigkeiten grün und blau geprügelt. Das hat mit Burka rein gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @qdspielerAuch bei uns werden Frauen aus Nichtigkeiten grün und blau geprügelt.
Sag' bloß.
Wundert mich, daß nicht gleich der Hinweis kommt, daß ja auch Männer verprügelt werden.
Wann wurde denn in Deutschland die letzte Frau wegen Ehebruch durch die Regierung gesteinigt?
Warum „diskutierst“ Du überhaupt noch mit solchen Leuten? 😀
Ich sehe mich gerade als Anthropologin 😀
Veröffentlicht von: @qdspielerAuch schon vor hundert Jahren, als Männer durch Kriege immer wieder deutlich dezimiert wurden.
Ja, und wenn der Mann dann wieder heimkam, durfte er seiner Frau die Berufstätigkeit verbieten.
Ist ja auch noch nicht sooo lange her, daß man als Frau ohne Einwilligung des Mannes ein Konto eröffnen durfte. Oder überhaupt Eigentum haben.
Weißt Du, seit wann Frauen studieren dürfen?
Meine Eltern haben ein Konversationslexikon von 1905 im Regal, da ist zum Thema Bildung für Frauen zu lesen, daß ja eine gewisse Bildung nicht schade, damit die Frauen ihre Männer nicht durch dummes Geschwätz nerven, aber sowas wie Studium müsse ja nicht unbedingt sein.
Wenn ich meine Seminararbeiten in Geschichte ausgrabe kann ich Dir gerne noch mehr Beispiele bringen, warum es für Deine Töchter früher nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre, in Führungspositionen aufzusteigen.
Und wenn sie Dir Enkel bescheren wollen werden sie es auch schwerer haben als Männer.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich meine Seminararbeiten in Geschichte ausgrabe kann ich Dir gerne noch mehr Beispiele bringen, warum es für Deine Töchter früher nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre, in Führungspositionen aufzusteigen.
Ich würde dein unterkomplexlinksextremistischfeministisches Pamphlet auch gerne lesen
Hoffentlich habe ich das noch. 😈
Bei Anfertigung einer der unterkomplexlinksextremistischfeministischen Pamphlete habe ich u.a. festgestellt, daß die Frauen im Alten Ägypten mehr Rechte hatten als die Frauen in Europa bis Ende des 19. Jahrhunderts oder sogar bis ins 20. Jahrhundert hinein.
Veröffentlicht von: @aleschaBei Anfertigung einer der unterkomplexlinksextremistischfeministischen Pamphlete
Ich mag das Wort. Ich hab sowas auch angefertigt. Dabei kam u.a. raus, dass Historiker im 19. Jh. sich nicht vorstellen konnten, dass "Rose" der Name einer Frau ist. Sie machten Rose zu einem Mann - aus dem einzigen Grund, dass Rose Geldhändlerin war. Und eine einflussreiche noch dazu.
Aber nein, Frauen wurden nie negiert 😌
Und weil es nicht sein kann, daß es weibliche Apostel gab, wurde aus Junia ein Junias.
Veröffentlicht von: @littlebataus dem einzigen Grund, dass Rose Geldhändlerin war
Na und? Im Mittelalter gab es mancherorts sogar Schmiedinnen.
Aber siehst Du: qdspieler hat doch eigentlich recht. *Sarkasmus aus*
Dem kann ja abgeholfen werden.
Schlimmer ist, wenn zutrifft wovor einige Mediziner warnten: Daß das schwache weibliche Gehirn zuviel Bildung nicht verkrafte. 😨
Ne, die Frauen werden gaga.
Da Alescha vorhin erwähnte, dass sie Laufen geht: Erst seit 1967/1972 ist es Frauen erlaubt an offiziellen Marathons teilnzunehmen.
Mann glaubte, dass bei Frauen die Gebärmutter herausfalle 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineDa Alescha vorhin erwähnte, dass sie Laufen geht
Verzeihung, das war ein Schwäbizismus.
Wenn der Schwabe läuft, macht er das, was anderswo "gehen" heißt. Was anderswo dann "laufen" ist nennt der Schwabe "renna", "saua" oder "sprenga".
(Kleine Anekdote: Ein schwäbischer Kommilitone und einer aus dem Ruhrgebiet versuchten, die Straßenbahn zu erreichen. Als sie merkten, daß sie es nicht mehr schaffen würden, sagte der Schwabe: "So, jetzt können wir wieder laufen." Darauf der aus dem Pott: "Wieso, das machen wir doch schon die ganze Zeit.")
Ich wollte damit also zum Ausdruck bringen, daß ich jetzt eine Runde spazieren gehe. Soll ja auch Stress abbauen.
Kein Grund also, sich um meine Gebärmutter Gedanken zu machen. 😉
Jetzt genug mit meinem schwäbischen Kulturimperialismus. 😀
Übrigens: Autofahren schädigt die Eierstöcke.
Veröffentlicht von: @aleschaVerzeihung, das war ein Schwäbizismus.
Ah! Das kenne ich dann von Cookie, die "musslos" sagt, wenn sie kein Bock mehr hat zuzuhören aber dann nicht geht 😀
Veröffentlicht von: @alescha"Autofahren schädigt die Eierstöcke."
Genau, die feministischen Scheichs in Saudi Arabien, wo so viele Frauen liebend gerne die Burka tragen, damit sie sich den ganzen Tag lang schön machen und das viele Erdölgeld ihrer Männer unter den Augen der geliebten Religionspolizei verprassen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineGenau, die feministischen Scheichs in Saudi Arabien, wo so viele Frauen liebend gerne die Burka tragen, damit sie sich den ganzen Tag lang schön machen und das viele Erdölgeld ihrer Männer unter den Augen der geliebten Religionspolizei verprassen können.
Inzwischen dürfen die dort sogar auch Auto fahren!
Genaugenommen heisst das: „Brudermusslos“ oder „Brudermussganzschnelllos“ - und das höre ich auch x mal am Tag 😀
Es gibt mir jedoch zu denken, dass cookie dieses männliche Substantiv in ihrer Aussage geflissentlich weglässt! Vermutlich aus Gründen des Frustabbaus!
Ich hab mich bestimmt nur falsch erinnert! 😀
"brudermussganzschnelllos" und dabei total konzentriert aufs smartphone gucken...
Veröffentlicht von: @aleschaWenn der Schwabe läuft, macht er das, was anderswo "gehen" heißt.
Ah, jetzt verstehe ich, weshalb letztens jemand so irritiert war, dass ich nach meinem Bänderriss schon wieder laufen kann. Ich meinte natürlich gehen, nicht rennen. 😀
off topic
Das erinnert mich an das Unverständnis über Guido Buchwalds Aussage "Ich habe eine Oberschenkel-Zerrung im linken Fuß."
Da lachten dann die Leute, die nicht wissen, daß im Schwäbischen der Fuß bis zur Hüfte geht. 😀
Für Verwirrung sorgt ja auch regelmäßig der Umstand, daß der Schwabe, wenn er zu jemandem sagt: "Heb' des amol" erwartet, daß der betreffende Gegenstand gehalten wird - und nicht in die Höhe befördert. Entsprechende Reaktion dann, wenn das Gegenüber z.B. ein Norddeutscher ist: "I han gsagt 'heba', ned 'lupfa'!"
Veröffentlicht von: @aleschaDa lachten dann die Leute, die nicht wissen, daß im Schwäbischen der Fuß bis zur Hüfte geht. 😀
In Bayern geht der Fuß auch bis zur Hüfte. 😊
Veröffentlicht von: @aleschaFür Verwirrung sorgt ja auch regelmäßig der Umstand, daß der Schwabe, wenn er zu jemandem sagt: "Heb' des amol" erwartet, daß der betreffende Gegenstand gehalten wird - und nicht in die Höhe befördert. Entsprechende Reaktion dann, wenn das Gegenüber z.B. ein Norddeutscher ist: "I han gsagt 'heba', ned 'lupfa'!"
Ich kenne das von Allgäuern. Wenn die sagen "das hebt", dann meinen sie "das hält". Musste ich mich auch erst dran gewöhnen.
Mag schon sein.
Inzwischen weiß ich ja auch, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12624702&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]daß auch in Bayern der Fuß bis zur Hüfte reicht[/url].
Schon vorher war mir auch bekannt, daß nicht nur in Württemberg die Leute durch die Zeitangabe "Dreiviertel 3" verwirrt werden.
Wahrscheinlich ist nicht mal der berüchtigte Relativsatz mit "der, wo" exklusiv Schwäbisch. 😀
Veröffentlicht von: @aleschaWahrscheinlich ist nicht mal der berüchtigte Relativsatz mit "der, wo" exklusiv Schwäbisch. 😀
Schwäbisch soll das sein? Ich dachte immer, das wäre exklusiv bayrisch.
Awa! 😀
Veröffentlicht von: @aleschaWahrscheinlich ist nicht mal der berüchtigte Relativsatz mit "der, wo" exklusiv Schwäbisch. 😀
Des, wo du hier ansprichst, kenn ich auch aus dem Ostpfälzischen/Kurpfälzischen.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und wenn der Mann dann wieder heimkam, durfte er seiner Frau die Berufstätigkeit verbieten.
Inwieweit hat die Theorie das handeln der Menschen tatsächlich beeinfusst?
Man kann ja seinen Kindern auch viel verbieten. Die Praxis sieht da wohl auch etwas anders aus.
Veröffentlicht von: @aleschaMeine Eltern haben ein Konversationslexikon von 1905 im Regal, da ist zum Thema Bildung für Frauen zu lesen, daß ja eine gewisse Bildung nicht schade, damit die Frauen ihre Männer nicht durch dummes Geschwätz nerven, aber sowas wie Studium müsse ja nicht unbedingt sein.
Es gab wohl schon immer Familien, die dazu neigten sich selbst zu schwächen.
Veröffentlicht von: @aleschaWeißt Du, seit wann Frauen studieren dürfen?
Früher hing doch beruflicher Erfolg noch viel weniger an einem Studium als heute. Auch die allermeisten Männer konnten damals nicht studieren.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wenn sie Dir Enkel bescheren wollen werden sie es auch schwerer haben als Männer.
Das ist eben so. Dafür können Männer keine Kinder bekommen.
Veröffentlicht von: @qdspielerInwieweit hat die Theorie das handeln der Menschen tatsächlich beeinfusst?
Mein Vater hat meiner Mutter noch etliche Jahre, nachdem dieses Gesetz geändert war, verboten arbeiten zu gehen. Was waren das immer für Diskussionen... Sie konnte sich dann endlich durchsetzen und dabei ging es nicht um Karriere, sondern dass ihr zu Hause die Decke auf den Kopf gefallen ist und sie einfach unter Leute kommen wollte.
Schließlich hatte sie drei so brave und unkomplizierte Kinder, dass außer Hausarbeit nicht sooo viel zu tun war. 😌
Meine Eltern (Jahrgänge 1942 und 1944) wußten gar nicht mal, daß meine Mutter die Erlaubnis meines Vaters gebraucht hätte, um arbeiten gehen zu dürfen.
Die waren überrascht, als ich ihnen erzählte, daß meine Mutter das bis in die 70er Jahre gebraucht hätte.
Meine Mutter ist arbeiten gegangen. Einfach so.
Das bestätigt aber nicht grundsätzlich qdspielers These. Denn Dein Beispiel wiederum zeigt ja, daß diese Denke, daß der Mann bestimmen darf, was die Frau macht, durchaus vorhanden war und auch heute noch nicht bei allen aus den Köpfen verschwunden ist.
Hätte sie die Erlaubnis gebraucht? Ich halte das für für eine Legende, weil das nicht zu den Prinzipien passt, die mir aus dem Eherecht bekannt sind.
Ein einziger Blick ins Internet genügt:
„Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert. Bis 1. Juli 1958 hatte der Mann, wenn es ihm beliebte, den Anstellungsvertrag der Frau nach eigenem Ermessen und ohne deren Zustimmung fristlos kündigen können.“
Aus einem Zeit-Artikel vom 15.10.1976:
Bisher (und bis einschließlich 30. Juni 1977) gilt noch das durch das Gleichberechtigungsgesetz von 1957 umformulierte "alte" BGB. Danach ist die Frau in erster Linie zur Haushaltsführung, der Mann zum finanziellen Unterhalt der Familie verpflichtet. Die Ehefrau darf nur dann berufstätig sein, wenn sie dadurch ihre familiären Verpflichtungen nicht vernachlässigt; wenn die Einkünfte des Mannes für den Familienunterhalt nicht reichen, ist sie aber verpflichtet zu arbeiten. Im Beruf oder Geschäft des Mannes muß sie mitarbeiten, "soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist." Für diese Mitarbeit innerhalb des Üblichen bekommt sie nichts.
Das bedeutet: die Frau eines Beamten oder eines Rechtsanwalts darf gegen den Willen ihres Mannes auch dann nicht berufstätig sein, wenn sie aus ihrem Arbeitseinkommen eine Haushälterin bezahlen könnte und wollte, die Bauersfrau, die Gastwirtsfrau und die Frau eines Lebensmittelhändlers müssen ohne Bezahlung mitarbeiten, egal, wie viele Kinder sie haben.
Und:
In jedem Fall liegt die Haushaltsführung ganz überwiegend in der Hand der Frau, im Normalfall hat sie kein eigenes Einkommen. Das Gesetz gibt ihr deshalb mit der "Schlüsselgewalt" die Möglichkeit, in den Grenzen ihres "häuslichen Wirkungskreises" Rechtsgeschäfte zu schließen, deren Folgen allein der Mann trägt. Simpel gesagt: die Frau kann im Supermarkt einkaufen, der Mann muß zahlen.
https://www.zeit.de/1976/43/hausfrauen-ehe-abgeschafft
Bis 1958 durfte der Mann ein Beschäftigungsverhältnis seiner Frau kündigen, er verwaltete ihr Vermögen.
Noch bis 1962 durfte Frauen nur mit Zustimmung ihres Mannes ein Konto eröffnen.
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-21578/zum-weltfrauentag-meilensteine-der-frauenemanzipation-in-deutschland-die-erste-frau-die-ohne-erlaubnis-ihres-ehemannes-arbeiten-darf_aid_605621.html
Veröffentlicht von: @johnnydIch halte das für für eine Legende, weil das nicht zu den Prinzipien passt, die mir aus dem Eherecht bekannt sind.
Mit den Prinzipien des heutigen Eherechts paßt das freilich nicht zusammen. 🙄
Glaubst Du allen Ernstes, daß Frauen schon seit jeher die gleichen Rechte und Befugnisse hatten wie ihre Ehemänner?
ok, von der Notwendigkeit einer Erlaubnis steht da also nichts.
Wäre auch komisch - da hätten Arbeitgeber haufenweise gegen geltendes Recht verstoßen.
Ich finde das jetzt auch mißverständlich formuliert. Ändert aber nichts an dem Umstand, daß eine Frau im Zweifelsfall wohl ihre Berufstätigkeit hätte einstellen müssen, wenn der Ehemann ein Problem damit gehabt hätte.
Es ist nicht missverständlich formuliert, sondern schlicht falsch.
Die verheiratete Frau durfte arbeiten gehen (sie brauchte gerade keine Erlaubnis); es brauchte daher beispielsweise auch den Arbeitgeber nicht zu interessieren, ob der Ehemann damit einverstanden war oder nicht. Um das (geringe) Risiko einer Kündigung zu umgehen, konnte der Arbeitgeber seine Arbeitnehmerin darum bitten, eine Zustimmung zu verlangen bzw. durch das Vormundschaftsgericht ersetzen zu lassen.
Der Ehemann konnte lediglich das Recht zu einer fristlosen Kündigung des Arbeitsverhältnisses seiner Ehefrau erhalten. Wie war dieses Kündigungsrecht auszuüben? Siehe § 1958 BGB alte Fassung
https://lexetius.com/BGB/1358,2 :
Er musste einen Antrag bei dem Vormundsschaftsgericht stellen, um die Ermächtigung zur Kündigungserklärung zu erhalten. Schon die zwangsweise Beteiligung eines Gerichts zeigt, dass es nicht beispielsweise mit einer willkürlichen Bauchentscheidung des Ehemanns getan ist, sondern diese zu den allgemeinen rechtlichen Wertungen passen muss.
Diese Ermächtigung war zu erteilen, wenn die Tätigkeit der Ehefrau die ehelichen Interessen beeinträchtigt - was auch immer das heisst; sowohl die Tätigkeit, als auch die ehelichen Interessen als auch die Beeinträchtigung kann man über die Jahrzehnte hinweg unterschiedlich auslegen.
Ausgeschlossen war diese Erteilung der Ermächtigung zur Kündigungserklärung allerdings:
- wenn der Mann der vertraglichen Bindung der Frau bereits zugestimmt hatte oder
- wenn das Vormundschaftsgericht diese Zustimmung (auf Antrag der Ehefrau) bereits ersetzt hatte (das konnte das Gericht tun, wenn der Mann abwesend war, bei Gefahr im Verzug und um Rechtsmissbrauch vorzubeugen)
In der anwaltlichen Beratung eines Arbeitgebers der Ehefrau (und auch in Bezug zu meinen eigenen Angestellten) hätte ich über das Risiko einer Ermächtigung des Vormundschaftsgerichts nachzudenken gehabt und ggf. die Einholung der Zustimmung des Ehemanns bzw. deren Ersetzung durch das Vormundschaftsgericht empfehlen/verlangen müssen.
Offensichtlich haben Arbeitgeber das in der Zeit deiner Eltern nicht verlangt; das spricht sehr dafür, dass dieses Sonderkündigungsrecht durch Ermächtigung des Vormundschaftsgerichts keine praktische Bedeutung hatte.
Selbstverständlich galt diese Regelung nur für die Ehe, in der man tatsächlich gemeinsam gelebt hat - das deutet darauf hin, dass mit den ehelichen Interessen nicht lediglich der allgemeine Ruf, sondern Verpflichtungen im Zusammenhang mit dem gemeinsamen Leben und Wohnen gemeint sind.
Danke für Deinen ausführlichen Beitrag!
Aber: Allein daß da ein Vormundschaftsgericht involviert war spricht Bände, finde ich.
Veröffentlicht von: @johnnydOffensichtlich haben Arbeitgeber das in der Zeit deiner Eltern nicht verlangt; das spricht sehr dafür, dass dieses Sonderkündigungsrecht durch Ermächtigung des Vormundschaftsgerichts keine praktische Bedeutung hatte.
Natürlich nicht, der §1358 in der von Dir verlinkten Fassung betraf sie ja gar nicht. Als der geändert wurde waren die gerade mal 16 bzw. 14 Jahre alt. Geheiratet haben sie 1968.
Aber da galt halt das, was im Zeit-Artikel ausgeführt wurde. Und da war der Wortlaut:
§ 1356. (1) Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.
(2) Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.
Die spannende Frage ist nun, was passierte, wenn der Mann fand, daß seine Frau ihre Pflichten in Ehe und Familie aufgrund ihrer Berufstätigkeit vernachlässigte.
Weißt Du da was?
Richtig blöd war es dann nämlich für die Frau, wenn dem Mann in den Sinn kam, sich deswegen scheiden zu lassen.
Ich zitiere nochmal aus dem oben verlinkten Zeit-Artikel von 1976:
Nach dem alten Recht ist die nachhaltige Verletzung der Haushaltspflichten ein Scheidungsgrund, und wer schuldig geschieden ist, bekommt weder Unterhalt noch kann er damit rechnen, die Kinder zu behalten.
Interessanter Artikel dazu aus dem Jahr 1976:
Danke, aber aus dem zitiere ich doch die ganze Zeit. 😀
Achso 😀
Das Vormundschaftsgericht heißt heute Betreuungsgericht und ist ein Teil des Amtsgerichts.
Veröffentlicht von: @aleschaDie spannende Frage ist nun, was passierte, wenn der Mann fand, daß seine Frau ihre Pflichten in Ehe und Familie aufgrund ihrer Berufstätigkeit vernachlässigte.
Veröffentlicht von: @aleschaWeißt Du da was?
Nein, dazu weiß ich nichts. Allgemein lässt sich aber sagen, dass die staatliche Gewalt sich sehr lange zurückhält, wenn es um innerfamiliäre Belange geht. Es fehlt einfach an einer effektiven Durchsetzungsmöglichkeit und so bleibt es bei Appellen.
Solange es nicht um schwere Straftaten oder um Sozialleistungen geht, greift die staatliche Gewalt erst umfassend ein, wenn die Familie nicht mehr zusammenlebt.
Veröffentlicht von: @aleschaNach dem alten Recht ist die nachhaltige Verletzung der Haushaltspflichten ein Scheidungsgrund, und wer schuldig geschieden ist, bekommt weder Unterhalt noch kann er damit rechnen, die Kinder zu behalten.
Erst die nachhaltige Verletzung der Haushaltspflichten? Das wird sicherlich nicht der regelmäßig angebrannte Kuchen sein. Heute braucht man diese Hürde nicht mehr zu überspringen.
Den Unterhalt kann man auch heute verwirken, beispielsweise wegen Ehebruch, s. § 1579 BGB. Die Diskussion findet damit erst einen Schritt später statt als bei dem Schuldprinzip in der Scheidung der Ehe.
Beim Sorgerecht geht es immer um das "Kindeswohl". Ich weiß nicht, wie das damals verstanden wurde - unter 'nachhaltiger Verletzung der Haushaltspflichten' stelle ich mir eine Messiewohnung vor. Verwahrlosung ist auch heute ein Grund für den Verlust des Sorgerechts, § 1666 BGB.
Veröffentlicht von: @johnnydDas Vormundschaftsgericht heißt heute Betreuungsgericht und ist ein Teil des Amtsgerichts.
Richtig.
Trotzdem: Daß dieses Amt zuständig war spricht ja nicht gerade dafür, daß man in Frauen voll geschäftsfähige Personen gesehen hat, oder?
Veröffentlicht von: @johnnydHeute braucht man diese Hürde nicht mehr zu überspringen.
Heute. Wir reden aber von früher. Da gab es noch die Schuldfrage.
Veröffentlicht von: @johnnydDen Unterhalt kann man auch heute verwirken, beispielsweise wegen Ehebruch, s. § 1579 BGB.
Ja, ist mir bekannt. Aber die Haushaltspflicht der Ehefrau, nur weil sie die Ehefrau ist und der Haushalt in ihre Zuständigkeit fällt, dürfte heute kein Argument mehr sein.
Veröffentlicht von: @johnnydIch weiß nicht, wie das damals verstanden wurde - unter 'nachhaltiger Verletzung der Haushaltspflichten' stelle ich mir eine Messiewohnung vor.
Früher wurde damals womöglich schon "Essen steht nicht pünktlich auf dem Tisch" verstanden.
Mir sind jetzt leider keine entsprechenden Urteile bekannt.
Veröffentlicht von: @aleschaFrüher wurde damals womöglich schon "Essen steht nicht pünktlich auf dem Tisch" verstanden.
Mir sind jetzt leider keine entsprechenden Urteile bekannt.
Weil es da wohl auch keine gibt, sonst wären die sicherlich in dem von dir verlinkten Artikel ausgiebig zitiert worden.
Natürlich nicht. Weil es da nicht ums Scheidungsrecht ging.
Ein zweiter Artikel in der nächsten Ausgabe befaßt sich mit dem Scheidungsrecht
Vielleicht wird man da fündig. Auch wenn ich es nicht für zwingend halte, daß man in so einem Artikel ausführliche Urteilsbegründungen findet. Die Zeit ist ja kein Juristenblatt.
Veröffentlicht von: @aleschaMeine Mutter ist arbeiten gegangen. Einfach so.
Was erlauben?! 😨
Veröffentlicht von: @aleschaDas bestätigt aber nicht grundsätzlich qdspielers These. Denn Dein Beispiel wiederum zeigt ja, daß diese Denke, daß der Mann bestimmen darf, was die Frau macht, durchaus vorhanden war und auch heute noch nicht bei allen aus den Köpfen verschwunden ist.
qdspieler meinte doch, dass das nur Theorie war, die das Handeln nicht unbedingt beeinflusst hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Mein Beispiel zeigt, dass es bei manchen noch Praxis war, selbst nachdem das Gesetz längst geändert war. Es war also nicht nur Theorie ohne Auswirkungen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyqdspieler meinte doch, dass das nur Theorie war, die das Handeln nicht unbedingt beeinflusst hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Ja, genau. Und das Beispiel meiner Eltern wäre ein Beleg dafür: Entweder man war sich der Theorie nicht bewußt oder man hat trotzdem sein Ding gemacht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMein Beispiel zeigt, dass es bei manchen noch Praxis war, selbst nachdem das Gesetz längst geändert war. Es war also nicht nur Theorie ohne Auswirkungen.
So ist es.
Ach so, jetzt verstehe ich´s: Das Beispiel deiner Eltern ist kein Beleg dafür, dass jeder die Theorie verinnerlicht hatte.
Veröffentlicht von: @qdspielerMan kann ja seinen Kindern auch viel verbieten. Die Praxis sieht da wohl auch etwas anders aus.
Schon allein, daß man Frauen wie Minderjährige behandelt hat, sagt doch schon einiges.
Veröffentlicht von: @qdspielerMan kann ja seinen Kindern auch viel verbieten.
Sind Kinder voll geschäftsfähig?
Veröffentlicht von: @qdspielerAuch die allermeisten Männer konnten damals nicht studieren.
Na und? Sie waren aber nicht per se nur aufgrund ihres Geschlechtes ausgeschlossen.
Daß Du hier versuchst zu suggerieren, daß eine Diskriminierung von Frauen de facto nicht bestanden hätte finde ich schon ziemlich bizarr.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Du hier versuchst zu suggerieren, daß eine Diskriminierung von Frauen de facto nicht bestanden hätte finde ich schon ziemlich bizarr.
Ich bestreite das gar nicht, nur in dem Maße wie hier suggeriert werden soll gibt es eine Diskriminierung eben auch nicht.
Ich mein wenn schon Extrembeispiele von Extremisten anderer Länder herhalten müssen, um daraus auf einen allgemeine Diskriminierung zu schließen, dann scheint es offensichtlich an sachlichen Argumenten zu mangeln.
Es gibt sicherlich auch genügend Beispiele für Benachteiligungen von Männern. Ich gehöre zB noch zu einer Generation, die Zwangsweise ca 1 Lebensjahr dem Staat opfern mussten.
Die Rechtslage war ganz einfach so, daß bis 1958 ein Mann das Beschäftigungsverhältnis seiner Frau kündigen konnte und ihm die Verwaltung ihres Vermögens oblag.
Bis 1962 durften Frauen nur mit Erlaubnis ihres Mannes ein Konto eröffnen, und so weiter, und so fort.
Das nennst Du nicht diskriminierend? Ernsthaft? Nur weil tatsächlich nicht jeder Mann hergegangen ist und von diesem Recht Gebrauch gemacht hat?
Veröffentlicht von: @aleschaDie Rechtslage war ganz einfach so, daß bis 1958 ein Mann das Beschäftigungsverhältnis seiner Frau kündigen konnte und ihm die Verwaltung ihres Vermögens oblag.
Bis 1962 durften Frauen nur mit Erlaubnis ihres Mannes ein Konto eröffnen, und so weiter, und so fort.
So aus dem Zusammenhang gerissen könnte man tatsächlich zu dem Schluss kommen.
Ich frage mich da, wie wohl alleinstehende Frauen so ohne Mann und ohne Konto lebten? Gerade im letzten Jahrhundert bei den vielen Kriegen gab es die ja zuhauf.
Es gab tatsächlich Zeiten, da war man als Frau ohne Ehemann besser dran.
Zumindest wenn man selbst Geld hatte.
Denn wo kein Ehemann ist, ist auch keiner, der das Arbeitsverhältnis der Frau kündigen konnte. Oder ihr verbieten ein Konto zu eröffnen, etc.
Thema war doch hier die ganze Zeit eine generelle Diskriminierung.
Jetzt sind es plötzlich nur noch die verheirateten Frauen. Mal schauen was von der allgemeinen Diskriminierung noch übrigbleibt, wenn der Thread noch einige Tage läuft. Mir fallen da noch unzählige Fakten ein, die einer einseitigen Diskriminierung von Frauen entgegenstehen.
Veröffentlicht von: @qdspielerJetzt sind es plötzlich nur noch die verheirateten Frauen.
Weil Du Dir nur einzelne Aspekte rausgreifst. 🙄
Veröffentlicht von: @qdspielerMir fallen da noch unzählige Fakten ein, die einer einseitigen Diskriminierung von Frauen entgegenstehen.
Dann mal her damit.
Die Rechtslage ist ja eindeutig, von dem Umstand, daß Frauen Universitäten ausgeschlossen waren, nicht wählen durften, bis dahin, daß Frauen nicht geschäftsfähig waren, nicht über ihr eigenes Vermögen verfügen durften, nur mit Einwilligung des Mannes arbeiten durften, und vieles mehr.
Frauen hatten nicht die gleichen Rechte wie Männer, sie waren anderen gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt (die heute noch nachwirken).
Und Du behauptest hier allen Ernstes, daß keine allgemeine Diskriminierung von Frauen stattgefunden habe. 😀
Ich weiß nicht, ob ich mit Dir noch ernsthaft diskutieren kann.
Du leugnest ja sogar die Diskriminierung von Frauen in islamischen Ländern, unter Zurhilfenahme gängiger Klischees.
Da weiß ich echt nicht mehr weiter.
Veröffentlicht von: @aleschaWeil Du Dir nur einzelne Aspekte rausgreifst. 🙄
So wie du auch.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Rechtslage ist ja eindeutig, von dem Umstand, daß Frauen Universitäten ausgeschlossen waren,...
Das hatte ja auch Gründe, die man nicht einfach so außer Acht lassen sollte. Damals konnte es sich die Gesellschaft eben noch nicht leisten eine große Anzahl Studenten zu finanzieren, ohne das das für die Gemeinschaft später einen Ertrag hatte.
Heute können wir uns eben den Luxus erlauben, dass Frauen studieren, Kinder bekommen und nicht im Traum daran denken jemals in dem studierten Bereich zu arbeiten.
Veröffentlicht von: @aleschaFrauen hatten nicht die gleichen Rechte wie Männer,
Dafür hatten Ehemänner eben mehr Pflichten.
Veröffentlicht von: @aleschaDann mal her damit.
Weiter oben schrieb ich ja schon, dass Männer bis vor wenigen Jahren noch mindestens ein Jahr ihres Lebens dem Saat zur Verfügung stellen mussten - zwangsweise natürlich.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas hatte ja auch Gründe, die man nicht einfach so außer Acht lassen sollte. Damals konnte es sich die Gesellschaft eben noch nicht leisten eine große Anzahl Studenten zu finanzieren
Nein. Der Grund war u.a., daß man Frauen für zu dumm hielt. Und sie nicht mal das Abitur machen durften.
Und was hat die Gesellschaft damals groß finanziert?
Und wenn, warum beschränkt man das dann willkürlich auf Leute mit Penis? Lernt man mit dem, oder mit dem Gehirn?
Veröffentlicht von: @qdspielerHeute können wir uns eben den Luxus erlauben, dass Frauen studieren, Kinder bekommen und nicht im Traum daran denken jemals in dem studierten Bereich zu arbeiten.
Irgendwo hast Du noch von Deinen Töchtern in Führungspositionen schwadroniert.
Wieviele Frauen werden denn gleich nach dem Studium schwanger, gehen in Elternzeit und werden nie wieder im Berufsleben gesehen?
Irgendwelche Statistiken, oder gibst Du hier nur wieder Klischees von Dir?
Veröffentlicht von: @qdspielerDafür hatten Ehemänner eben mehr Pflichten.
Denen sie oft genug nicht nachgekommen sind.
Veröffentlicht von: @qdspielerWeiter oben schrieb ich ja schon, dass Männer bis vor wenigen Jahren noch mindestens ein Jahr ihres Lebens dem Saat zur Verfügung stellen mussten - zwangsweise natürlich.
War das schon alles?
Frauen hingegen stellen Jahre ihres Lebens für Kinderbetreuung zur Verfügung, und anschließend pflegen sie ihre pflegebedürftigen Eltern.
Natürlich nicht alle, sondern nur die, die Kinder bekommen und die Eltern haben, die sie pflegen müssen. Während von den armen Männern natürlich alle eingezogen wurden. (Mein Vater und mein Mann übrigens nicht, aber das sind Ausnahmen).
Und nun rate mal, wer im Alter eher von Altersarmut betroffen ist.
Veröffentlicht von: @aleschaWieviele Frauen werden denn gleich nach dem Studium schwanger, gehen in Elternzeit und werden nie wieder im Berufsleben gesehen?
Immerhin soviele, dass sich der Staat genötigt sieht Kinderbetreuung von morgens früh bis abends spät sehr stark auszubauen.
Veröffentlicht von: @aleschaDenen sie oft genug nicht nachgekommen sind.
Ach und du meinst das stellte den Standard dar, dass Ehemänner oder ehemalige Ehemänner ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachkamen?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd nun rate mal, wer im Alter eher von Altersarmut betroffen ist.
Vermutlich alleinstehende Frauen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Veröffentlicht von: @qdspielerImmerhin soviele, dass sich der Staat genötigt sieht Kinderbetreuung von morgens früh bis abends spät sehr stark auszubauen.
So, und jetzt überleg mal, warum.
Warum muß die Kinderbetreuung ausgebaut werden? Weil, wie Du oben behauptet hast
Veröffentlicht von: @qdspielerFrauen studieren, Kinder bekommen und nicht im Traum daran denken jemals in dem studierten Bereich zu arbeiten.
🤨
Macht das Sinn? Braucht man die Kinderbetreuung, damit diese Damen, die erst studieren, und dann nicht im Traum daran denken, jemals im studierten Fach zu arbeiten, ganztags im Café sitzen, Latte Macchiato und Prosecco trinken und shoppen gehen oder, wie ihre Kolleginnen unter der Burka, sich tagelang schönmachen können?
Du machst mir immer mehr Spaß. 😀
Veröffentlicht von: @qdspielerAch und du meinst das stellte den Standard dar, dass Ehemänner oder ehemalige Ehemänner ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachkamen?
Du kennst schon den Unterschied zwischen "oft" und "Standard"?
Aber wenn ich lese, daß drei Viertel der unterhaltspflichtigen Väter den Kindesunterhalt gar nicht oder nicht vollständig zahlen, dann wundere ich mich schon. Kann mir keiner sagen, daß die alle nicht zahlen können, weil sie pleite sind.
Veröffentlicht von: @qdspielerVermutlich alleinstehende Frauen.
Und warum ist das so?
Veröffentlicht von: @aleschaMacht das Sinn? Braucht man die Kinderbetreuung, damit diese Damen, die erst studieren, und dann nicht im Traum daran denken, jemals im studierten Fach zu arbeiten, ganztags im Café sitzen, Latte Macchiato und Prosecco trinken und shoppen gehen oder, wie ihre Kolleginnen unter der Burka, sich tagelang schönmachen können?
Man braucht ehrlich gesagt auch solche Frauen die nicht arbeiten. Wer soll denn dann die ganze Arbeit in den Vereinen, oder als Elternvertreter in der Schule machen?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum muß die Kinderbetreuung ausgebaut werden? Weil, wie Du oben behauptet hast.
Wir steuern in Deutschland angesichts der demografischen Entwicklung auf eine Katastrophe zu. Ich habe große Angst davor. Die Regierung versucht daher so viele Menschen wie möglich in Arbeit zu bringen.
Veröffentlicht von: @aleschaDu machst mir immer mehr Spaß. 😀
Das freut mich. Wir sind ja auch hier im Smalltalk, da sollte es doch wenigstens mal möglich sein, dass der Spaß im Vordergrund steht.
Veröffentlicht von: @aleschaAber wenn ich lese, daß drei Viertel der unterhaltspflichtigen Väter den Kindesunterhalt gar nicht oder nicht vollständig zahlen, dann wundere ich mich schon. Kann mir keiner sagen, daß die alle nicht zahlen können, weil sie pleite sind.
Das hat sicherlich unterschiedliche Gründe, die nicht immer nur den Vätern angelastet werden können.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd warum ist das so?
Weil sie lange leben und keine Angehörigen haben vielleicht.
Grundsätzlich würde ich mir große Sorgen machen wenn ich heute um die 50 wäre und keine Nachkommen hätte. Auf diese Menschen sehe ich ehrlich gesagt eine humanitäre Katastrophe zukommen.
Veröffentlicht von: @qdspielerMan braucht ehrlich gesagt auch solche Frauen die nicht arbeiten. Wer soll denn dann die ganze Arbeit in den Vereinen, oder als Elternvertreter in der Schule machen?
Elternvertreter war mein Mann - mit einem 40-Stunden-Job. Da die Elternvertreter-Tätigkeiten nicht zwingend vormittags oder am frühen Nachmittag stattfinden muß man nicht notwendigerweise Hausfrau oder -mann sein.
Die nicht oder nur an bestimmten Tagen arbeitenden Frauen braucht man bei uns in der Grundschule als Schülertaxi und als Aufsicht an Projekttagen und Bundesjugendspielen. Ohne die fielen an der Grundschule manche Veranstaltungen flach. Aber, oh Wunder: ab der 5. Klasse hört das Phänomen auf. Da braucht man solche Mütter allenfalls in der Mensa.
Wenn Deine Töchter in Führungspositionen sind - warum gehen dann nicht deren Männer in Elternzeit und arbeiten Teilzeit? Dann können die sich doch entsprechend engagieren. Warum also nicht sagen:
Man braucht ehrlich gesagt auch solche Männer die nicht arbeiten
🤨
Veröffentlicht von: @qdspielerWir sind ja auch hier im Smalltalk
Ich wundere mich ja, daß der Thread noch hier ist. 😀
Veröffentlicht von: @qdspielerDas hat sicherlich unterschiedliche Gründe, die nicht immer nur den Vätern angelastet werden können.
Du meinst Mütter, die den Umgang der Kinder mit dem Vater blockieren? Gibt es leider auch, aber die dürften diesen hohen Anteil nicht rechtfertigen, schätze ich mal.
Veröffentlicht von: @qdspielerWeil sie lange leben und keine Angehörigen haben vielleicht.
Nein. Weil sie wegen der Kinder beruflich kürzer treten. Wer geht denn üblicherweise in Elternzeit und danach in Teilzeit?
Wer wird denn eher bei der Jobsuche diskriminiert, weil weniger bereit, Überstunden zu machen und öfter abwesend, weil das Kind / die Kinder krank ist / sind?
Veröffentlicht von: @qdspielerGrundsätzlich würde ich mir große Sorgen machen wenn ich heute um die 50 wäre und keine Nachkommen hätte.
Für viele Frauen ist genau der Nachwuchs das Problem in puncto Altersversorgung. Ohne den würde ein Großteil Vollzeit durcharbeiten bis zur Rente.
Veröffentlicht von: @aleschaNein. Weil sie wegen der Kinder beruflich kürzer treten.
Da sind die Regelungen in Deutschland wohl unterschiedlich. Also meine Frau bekam pro Kind drei Jahre Renteneinzahlungen auf Basis des Bundesdeutschen Durchschnitts zugesprochen. Gleichzeitig hat sie dann noch einen Riestervertrag abgeschlossen, in den kaum Eigenbeiträge flossen, dafür aber ordentliche staatliche Zulagen.
Dann hat Sie natürlich trotz Kindern weitergearbeitet, und einen teil des Verdienstes in eine private Versicherung gesteckt.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn Deine Töchter in Führungspositionen sind -
Sind sie aber noch nicht. Und wie die das dann regeln wenn es soweit ist, wird man sehen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDann hat Sie natürlich trotz Kindern weitergearbeitet
Natürlich? Wie hat sie das gemacht? Kita, Tagesmutter? Gleich nach dem Mutterschutz?
Ist aber nicht das erste Mal, daß ich den Eindruck habe, daß Du das, was Ihr so macht, als allgemeingültig hinstellst.
Sehr viele Frauen arbeiten nämlich eben nicht weiter. Sei es, weil die Betreuungsmöglichkeiten fehlen, sei es, weil sie es besser finden, zumindest kleine Kinder selbst zu betreuen.
Und wer danach noch in Teilzeit arbeitet steht in puncto Rente halt schlechter da.
Es hat schon seinen Grund, warum ein nicht unwesentlicher Teil der Hartz-IV-Empfänger alleinerziehende Frauen sind. Wer da nicht auf Ehemann/Eltern zurückgreifen kann hat oft schlicht nicht die Möglichkeiten, Vollzeit zu arbeiten.
Bei uns am Ort ist das Betreuungsangebot vergleichsweise gut, aber wenn man Pendelzeiten einberechnet, kann es, je nachdem wie lang man pendelt, schon eng werden. Wenn es da nicht zeitlich hinhaut, braucht man jemanden, der das Kind abholt.
Veröffentlicht von: @aleschaNatürlich? Wie hat sie das gemacht? Kita, Tagesmutter? Gleich nach dem Mutterschutz?
Wir hatten ein Au pair.
Veröffentlicht von: @aleschaIst aber nicht das erste Mal, daß ich den Eindruck habe, daß Du das, was Ihr so macht, als allgemeingültig hinstellst.
Allgemeingültig ist gar nichts. Genauso wenig wie mein persönlicher Fall, ist die alleinstehende Mutter, die keine Betreuungsmöglichkeit hat allgemeingültig.
Veröffentlicht von: @aleschaSehr viele Frauen arbeiten nämlich eben nicht weiter. Sei es, weil die Betreuungsmöglichkeiten fehlen, sei es, weil sie es besser finden, zumindest kleine Kinder selbst zu betreuen.
Und wer danach noch in Teilzeit arbeitet steht in puncto Rente halt schlechter da.
Das das heute nicht mehr in der Form stimmt dürfte klar sein. Pro Kind bekommt man drei Jahre Rente angerechnet. Bekommt jemand zB drei Kinder nacheinander wären das schon mal neun Jahre Rentenbeitragszeit unter Vollerwerbsbedingungen. Zusätzlich kann man zumindest Teilzeit arbeiten gehen. Damit erhält man sogar die Möglichkeit sich überdurchschnittliche Rentenbeiträge "anzusparen".
Ich kenne zB einige, die einen 450 €-Job haben und einen Teil des Geldes in eine private Rentenversicherung stecken oder einen Fondsparplan bedienen. Die kriegen so wesentlich mehr Geld fürs Alter zusammen wie wenn sie irgendwo Teilzeit arbeiten würden.
Dazu kommt das Riestergeld, das aus einer Grundzulage sowie einer Kinderzulage zusammensetzt. Ich denke geschenktes Geld nimmt sowieso jeder mit.
Veröffentlicht von: @qdspielerZusätzlich kann man zumindest Teilzeit arbeiten gehen.
Ja - viele gehen aber erst wieder Teilzeit arbeiten, wenn das Kind - üblicherweise mit 3 - in den Kindergarten geht.
Klar wird die Kleinkindbetreuung weiter ausgebaut, ich habe jetzt aber keine Zahlen greifbar, wie sehr das in Anspruch genommen wird.
Darin, daß man zusätzlich zur gesetzlichen Rente vorsorgen sollte, bin ich mit Dir einig.
Denn die Realität sieht im Moment so aus:
Bei den Renten ist die Lücke zwischen Frauen und Männern noch größer als bei den Gehältern
In Deutschland erhalten Frauen im Schnitt nur halb so hohe Rentenzahlungen wie Männer.
https://www.sparkasse.de/themen/finanzielle-unabhaengigkeit-frauen/rentenluecke.html
Veröffentlicht von: @aleschaDenn die Realität sieht im Moment so aus:
Bei den Renten ist die Lücke zwischen Frauen und Männern noch größer als bei den Gehältern
In Deutschland erhalten Frauen im Schnitt nur halb so hohe Rentenzahlungen wie Männer.
https://www.sparkasse.de/themen/finanzielle-unabhaengigkeit-frauen/rentenluecke.html
Im Moment vielleicht. Aber darum geht es ja gar nicht. In den letzten Jahren und Jahrzehnten gab es zahlreiche gesetzliche Änderungen, die genau diese Lücke beenden sollen. Daher kann man doch nicht so tun als hätten heutige Mütter mit kleinen Kindern mit ähnlicher Lücke zu rechnen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDaher kann man doch nicht so tun als hätten heutige Mütter mit kleinen Kindern mit ähnlicher Lücke zu rechnen.
Habe ich ja nun nicht. Aber ich wage auch nicht daran zu glauben, daß heutige Mütter mit der gleichen Rente rechnen dürfen wie ihre Männer.
Veröffentlicht von: @aleschaJa - viele gehen aber erst wieder Teilzeit arbeiten, wenn das Kind - üblicherweise mit 3 - in den Kindergarten geht.
Klar wird die Kleinkindbetreuung weiter ausgebaut, ich habe jetzt aber keine Zahlen greifbar, wie sehr das in Anspruch genommen wird.
Das ist eine persönliche Entscheidung; notwendig ist das nicht. Wir haben Zwillinge und meine Frau ist nach dem Mutterschutz wieder in Teilzeit eingestiegen und hat diese immer weiter ausgebaut. Die Kinder sind bald drei Jahre alt. In eine Kinderkrippe/Kindergarten gehen die Kinder nicht.
In unserem Umfeld kenne ich niemanden, der vor der Schwangerschaft gearbeitet hat und dann mehr als ein halbes Jahr gewartet hat, um in Teilzeit wieder zu arbeiten.
Mit 3 Jahren ist man eher in Vollzeit dabei - oder wickelt ein weiteres Kind.
Veröffentlicht von: @aleschaSehr viele Frauen arbeiten nämlich eben nicht weiter. Sei es, weil die Betreuungsmöglichkeiten fehlen, sei es, weil sie es besser finden, zumindest kleine Kinder selbst zu betreuen.
Ja, es ist eine persönliche Entscheidung, oder ein Mangel an Betreuungsmöglichkeiten.
Veröffentlicht von: @johnnydMit 3 Jahren ist man eher in Vollzeit dabei - oder wickelt ein weiteres Kind.
Kenne ich aus meinem Umfeld nicht. Bei uns am Ort arbeiten die meisten Mütter Teilzeit. Und zwar auch dann, wenn die Kinder schon in Kindergarten/Schule sind.
Veröffentlicht von: @qdspielerWer soll denn dann die ganze Arbeit in den Vereinen, oder als Elternvertreter in der Schule machen?
na du zum beispiel. wie kommst du denn auf die unsinnige Idee, dass man das als erwerbstätiger nicht kann?
Veröffentlicht von: @aleschaAber wenn ich lese, daß drei Viertel der unterhaltspflichtigen Väter den Kindesunterhalt gar nicht oder nicht vollständig zahlen, dann wundere ich mich schon. Kann mir keiner sagen, daß die alle nicht zahlen können, weil sie pleite sind.
Ich wundere mich wo du gelesen hast, dass 3/4 der unterhaltspflichtigen Väter den Kindesunterhalt gar nicht oder nicht vollständig zahlen.
Wo werden solche Werte ermittelt?
Einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung zufolge erhält etwa die Hälfte der Alleinerziehenden keinen einzigen Cent von ihrem Expartner. Ein weiteres Viertel bekommt zwar etwas, doch nur jeder vierte Unterhaltspflichtige begleicht den vollständigen Betrag.
50 Prozent der Kinder Alleinerziehender erhalten keinen Unterhalt, 25 Prozent bekommen weniger als ihnen zusteht.
Veröffentlicht von: @johnnydWo werden solche Werte ermittelt?
Ich denke mal dort, wo dann der Unterhaltsvorschuß beantragt wird.
Aber zugegeben: Bei den Unterhaltspflichtigen machen Männer nur 88% aus. Möglich also, daß auch Frauen zu diesen drei Vierteln zahlungsunwilliger Eltern gehören.
Da hat mich wohl der Herr Gabriel zu sehr erschreckt, der sich darüber empört hat, daß drei Viertel der Väter nicht zahlen und forderte, daß denen der Führerschein abgenommen gehört.
Veröffentlicht von: @scyllaAha.. also keine Quellen oder Belege, nur Mutmassungen
für welche deiner behauptungen hast du belege gebracht? das in deiner branche lohngleichheitv herrscht ist auch nur eine vermutung deinerseits oder guckt ihr euch gegenseitig in die arbeitsverträge?
Veröffentlicht von: @scyllaEin ungeschicktes verhandeln wäre aber erst einmal ein persönliches, kein gesellschaftliches Problem
natürlich ist es ein gesellschaftliches problem, wenn frauen weniger gezahlt wird und typen wie du meinen, es wäre in so ordnung und ihr persönlcihes pech, wenn sie "schlecht" verhandeln.
Veröffentlicht von: @mrb-iinatürlich ist es ein gesellschaftliches problem, wenn frauen weniger gezahlt wird und typen wie du meinen, es wäre in so ordnung und ihr persönlcihes pech, wenn sie "schlecht" verhandeln.
Nein. Geld kennt keine Diskriminierung. Es geht den Weg, der die meiste Rendite verspricht. Werden Löhne gesetzlich gleichgeschaltet, kommen unterschiedliche Leistungsfähigkeit dadurch zum Ausdruck, dass mit zunehmendem Frauenanteil Löhne geringer steigen als vorher.
Ein Erklärungsansatz ist da beispielsweise der deutlich höhere Krankenstand von Frauen. Und auch die hohen Kosten die Schwangerschaften in Betrieben verursachen.
Ein gutes leicht nachvollziehbares Beispiel wären da die Schulen. Aus einem bestimmten Grund, der hier auch unwichtig ist, schreibe ich bei meinen Kindern auf welche Lehrer aus welchem Grund fehlen. Da führen die Lehrerinnen deutlich vor den Lehrern und das nicht nur in einzelnen Jahren, sondern seitdem ich die Aufzeichnungen mache.
Veröffentlicht von: @qdspielerGeld kennt keine Diskriminierung.
geld unterschreibt auch keine arbeitsverträge.
Veröffentlicht von: @qdspielerWerden Löhne gesetzlich gleichgeschaltet, kommen unterschiedliche Leistungsfähigkeit dadurch zum Ausdruck, dass mit zunehmendem Frauenanteil Löhne geringer steigen als vorher.
Ein Erklärungsansatz ist da beispielsweise der deutlich höhere Krankenstand von Frauen. Und auch die hohen Kosten die Schwangerschaften in Betrieben verursachen.
du erklärst hier eigentlich nur, dass du diskriminierung von frauen für angemessen hältst.
Veröffentlicht von: @mrb-iidu erklärst hier eigentlich nur, dass du diskriminierung von frauen für angemessen hältst.
Wie gesagt Geld kennt keine Diskriminierung, sondern nur Rendite.
Diskriminierung ist, wenn Leistungsgründe auf Bezahlungen oder Personalentscheidungen keinen Einfluss haben.
Veröffentlicht von: @qdspielerDiskriminierung ist, wenn Leistungsgründe auf Bezahlungen oder Personalentscheidungen keinen Einfluss haben.
die meisten menschen werden nicht aufgrund ihrer individuellen leistung entlohnt. also geh jemand anders verschaukeln.
Veröffentlicht von: @mrb-iidie meisten menschen werden nicht aufgrund ihrer individuellen leistung entlohnt. also geh jemand anders verschaukeln.
Im öffentlichen Dienst sicher weniger als in anderen Bereichen der Wirtschaft. Da wo es überhaupt nicht nach Leistung geht funktioniert eben auch nichts. So wie im öffentlichen Dienst in Berlin.
Veröffentlicht von: @qdspielerIm öffentlichen Dienst sicher weniger als in anderen Bereichen der Wirtschaft.
auch in der wirtschaft ist das nicht der fall.
Veröffentlicht von: @qdspielerDa wo es überhaupt nicht nach Leistung geht funktioniert eben auch nichts. So wie im öffentlichen Dienst in Berlin.
ich sag ja ... geh jemand anderes verschaukeln.
off topic
Der Unterschied zwischen euch beiden ist: qdspieler versucht seine Meinung sachlich ins Gesprächs zu bringen ... bei dir geht es nie ohne persönliche Pamperei.
Mach mal 7 Wochen ohne pampen.
^^
Auch an Dich mal die Frage, ob Du überhaupt aufgefasst hast, worum es bei dieser Aktion geht?
Na, Blumen sind ja schon mal was. ,-)
Nun, das ist wohl eher eine Torte der Lüge.
Warum?