100%ige Heilssicher...
 
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100%ige Heilssicherheit Calvin

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 372

An anderer Stelle wurde das Calvinistische „Einmal gerettet, immer gerettet“ (100%ige Heilssicherheit) diskutiert und mit dem Katholizismus verglichen. Da mir eine 100%ige Heilssicherheit nicht so recht einleuchten wollte, habe ich mit jemandem gesprochen, der das als „Calvins Hütchenspieler-Trick“ bezeichnet und mir das am Beispiel eines Mörders erklärt hat. Daraufhin habe ich noch etwas weiter recherchiert…

Beide daraus entstandenen Texte „Calvins Hütchenspieler-Trick“ und „Harmonisierung von calv. und kath. Heilsvorstellung“ würde ich gerne zur Diskussion stellen und zwar hinsichtlich der Frage, ob diese Sichtweisen - vereinfacht zwar - im Grunde richtig wiedergegeben sind und was ggf. grundsätzlich anders gesehen werden könnte/ müsste/ sollte. 

Es geht also darum zu verdeutlichen, dass einerseits die vermeintliche Überlegenheit einer als 100%ig gedachten Heilszusage zu relativieren ist und andererseits sich beide Heils-Ansichten viel näher sind als im ersten Moment sichtbar.


(I) Calvins „Hütchenspieler-Trick“

Das Calvinistische „Einmal gerettet, immer gerettet“ ist ein theologischer Hütchenspieler-Trick! Das lässt sich leicht zeigen.

Nehmen wir an, ein bekehrter Calvinst begeht einen Mord. Kommt dieser Mörder in den Himmel? Nein, auch nach Calvinistischem Denken kommt der Mörder nicht in den Himmel, sondern in die Hölle. Trotzdem gilt „Einmal gerettet, immer gerettet“. Wie kann das sein? 

Ganz einfach. Calvinisten sagen, der Mörder war gar nicht bekehrt, er hat sich seine Bekehrung nur „eingebildet“ (Scheinbekehrung). Um „Einmal gerettet, immer gerettet“ als theologische Prämisse zu retten, wird die vorherige Bekehrung des Mörders einfach als „Scheinbekehrung“ uminterpretiert! 

Das ist der klassische Hütchenspieler-Trick. Vor den Augen der Zuschauer verwandelt sich die unverlierbare Errettung (die 100%ige Heilssicherheit) des Mörder - simsalabim - in eine Scheinbekehrung. 

Man sagt ihm also einfach: Errettet? Pustekuchen! Du warst nie errettet! Dasselbe gilt für alle Ehebrecher, Diebe, Räuber, Betrüger, Meineidige, Verleumder, Denunzianten, Unterdrücker, Gotteslästerer, Götzenanbeter, Totenschänder, Hochmütige, Neidische, Geizige, Habsüchtige, Maßlose, Verräter…

Aus ihrem unverlierbaren Heil, der 100%ig sicheren Errettung, wird durch ihre Tat der absolute Heilsverlust, eine 0%sichere Errettung.

(II) Harmonisierung von calv. und kath. Heilsvorstellung

Der Calvinist stellt niemals das theologische Konstrukt einer unfehlbare Errettung nach eindeutiger Bekehrung in Frage, sondern - im Falle von sündhaftem Verhalten - die Realität seiner Bekehrung (war es vielleicht eine Scheinbekehrung?). Heilstheoretisch läuft es im Ergebnis auf dasselbe hinaus…

Der Katholik erfreut sich an seiner begründeten Hoffnung auf das ewige Heil, weiß aber um die Möglichkeit, durch schwere Sünde aus diesem Stand der Gnade zu fallen und er kennt den Weg der Reue und Buße, diesen notwendigen Stand der Gnade wiederzuerlangen.

Unsicherheit hinsichtlich des ewigen Heils gibt es bei beiden.

Der Katholik wird sich vielleicht fragen, ob eine begangene Sünde „schon“ eine schwere Sünde ist, die dazu führt aus dem Stand der Gnade zu fallen. Der Calvinist verlagert das Problem, indem er bei jedem möglichen sündigen Verhalten seine Bekehrung in Frage stellt.

In beiden Fällen gibt es deshalb im Prinzip denselben Effekt: man achtet genau darauf, was man tut, möglicherweise sehr akribisch, um daraus ein möglichst präzises Werkzeug zu entwickeln, mit dem man ermitteln kann, ob man das ewige Leben wirklich hat oder…

A) durch schwere Sünde aus dem Stand der Gnade gefallen ist (Katholik)

B) durch Sünde deutlich wird, dass die Bekehrung nicht echt war.

Der psychologische Effekt ist allerdings unterschiedlich und durch Max Weber beschrieben (protestantische Arbeitsethik)

A) der Katholik ist per se entlastet, da er ja weiß, dass bei sündhaftem Verhalten sakramentale Werkzeuge zur Verfügung stehen, dies vor Gott wieder in Ordnung zu bringen.

B) der Protestant dagegen müsste sich, wenn er aufgrund seines sündhaften Verhaltens sich seiner Bekehrung nicht sicher ist, selbst immer wieder neu bekehren.

Wenn wir also fragen, wo - psychologisch betrachtet - die größere „Sicherheit des Glaubens“ vorhanden ist, würde ich sagen beim Katholiken, nach dem Sakrament der Beichte sagt ihm die Kirche, dass die Dinge vor Gott zu 100% wieder in Ordnung gebracht sind.

Da es diese Zusicherung im Calvinismuss nicht geben kann, muss er sich im Zweifelsfall selbst zerfleischen und immer wieder neu bekehren, im Grunde sich immer wieder das Heil ein-reden.

Das „Ein-Reden des Heils“ übernimmt im Katholizismus die Kirche, bzw. geschieht durch den verbindlichen Gnaden-Zuspruch eines bevollmächtigen Priesters. Im Calvinismus kann dies nur durch Selbst-Einredung erfolgen… Erstaunlicherweise bestätigt die Psychologie, dass der katholische Weg der effektivere ist.

 

 

 
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186 Antworten
kerygma
Beiträge : 619
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Matthäus 28,19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. 

Dass beides zusammengehört, dürfte dir bekannt sein - Taufen UND Lehren. Biblisch dürfen wir Dinge einfach nicht separiert von der Schrift betrachten, alle Dinge stehen in einem Zusammenhang. Wie eben Taufen und Lehren.

Damit ist es für mich ganz selbstverständlich, dass das mit Babies nicht geht, ich kann sie nicht lehren, "alles zu halten, was ich euch befohlen habe". Gut, mit ein wenig Humor und Zeitverzögerung ist das sicher möglich. Das meint die Schrift aber nicht.

Wieso Humor ? Taufet sie und lehrt sie. Offensichtlich steht dort nicht: Lehrt sie und tauft sie. Genau das widerlegt ja, dass der Taufe die Lehre vorangehen muss. Das wäre bei Säuglingen wohl auch merkwürdig.

Die Reihenfolge ist eindeutig. Die Taufe ist ein Geschenk, für die es kein verstandesmäßiges Verstehen benötigt, die Lehre kann dann erfolgen, wenn der Mensch bereit ist. 

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich denke nicht, dass es genau an der Taufe ein Geschenk gibt ähnlich wie in der Welt an Ostern, Weihnachten und Co (Scheißtradition).

Ja, Du glaubst daran, dass es Dein besonderes Werk ist, Dir durch Deine Umkehr Deine Taufe erkauft zu haben. Dieser Hochmut, "Danke Gott, dass ich nicht so bin wie die Leute, die noch nicht umgekehrt sind", ist eines der größten Übel, das sich in christliche Gemeinschaften hereingeschlichen hat.

Scharf formuliert, soll aber kein Angriff sein.

 

kerygma antworten
22 Antworten
Ember
 Ember
(@ember)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 70

@kerygma 

Die Reihenfolge ist eindeutig. Die Taufe ist ein Geschenk, für die es kein verstandesmäßiges Verstehen benötigt, die Lehre kann dann erfolgen, wenn der Mensch bereit ist. 

Ich frage mich,was beinhaltet das Geschenk?

Was geschieht wenn keine Lehre folgt. Es werden sehr viele Babys getauft weil es für die Eltern eine schöne Familienfeier ist. Mehr nicht....

Was dann....?

Nimmt Gott das Geschenk dann wieder weg?

🤔

ember antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5205
Veröffentlicht von: @ember

@kerygma 

Die Reihenfolge ist eindeutig. Die Taufe ist ein Geschenk, für die es kein verstandesmäßiges Verstehen benötigt, die Lehre kann dann erfolgen, wenn der Mensch bereit ist. 

Ich frage mich,was beinhaltet das Geschenk?

Was geschieht wenn keine Lehre folgt. Es werden sehr viele Babys getauft weil es für die Eltern eine schöne Familienfeier ist. Mehr nicht....

Was dann....?

Nimmt Gott das Geschenk dann wieder weg?

🤔

Ich kann mich zwischenzeitlich auch mit der Aussage anfreunden, dass die Taufe ein Versprechen Gottes ist. 
Dieses kann das getaufte Kind zu gegebener Zeit selber annehmen. 
(Und das traditionelle Familienfest ohne Bezug zum Glauben war ja der Grund, warum ich meine Kinder nicht als Babys taufen ließ - ich hätte zum damaligen Zeitpunkt nicht versprechen wollen, dass ich sie im christlichen Glauben erziehen werde.)

chai antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1711

@ember 

Gott nimmt das Geschenk der Wiedergeburt nicht weg 

Die Fragestellung gibt es immer denke ich.

Es gibt ja Babys die getauft werden und als Erwachsene andere Wege gehen und es gibt Leute die Erwachsen getauft wurden und dann später andere Wege gehen (mir ging das wohl auch so ..)

Die Wiedergeburt oder Taufe garantiert ja nicht das man fortan ohne Sünde lebt, ich denke das ist ersichtlich. Man hat Zugang zu Christus hat einen anderen Stand als Kind Gottes, aber wenn man sich entfernt, meistens sind das lange Prozesse, dann wird's schwierig.

kappa antworten
Ember
 Ember
(@ember)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 70

@kappa 

Die Wiedergeburt kommt nur aus dem Glauben an Jesus Christus allein. 

Wer glaubt lässt sich dann taufen.

 

ember antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 91

@ember 

das stimmt so nicht, es geht immerhin um den heiligen Geist zu empfangen, und Babys können das sehr wohl auch empfangen oder denkst du auch das der heilige Geist nicht in Jesus war bei seiner Geburt?

hesed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29519

@kerygma 

Taufet sie und lehrt sie. Offensichtlich steht dort nicht: Lehrt sie und tauft sie.

öhm....doch. Lies nochmal nach. Ich finde dort: 

Gehen (der Sendungsbefehl)

Lehren (das Evangelium)

Taufen

Lehren (Ausbilden: predigen u.a. auch Christusgemäß leben, heilen, befreien). 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619
Veröffentlicht von: @deborah71

@kerygma 

Taufet sie und lehrt sie. Offensichtlich steht dort nicht: Lehrt sie und tauft sie.

öhm....doch. Lies nochmal nach. Ich finde dort: 

Gehen (der Sendungsbefehl)

Lehren (das Evangelium)

Taufen

Lehren (Ausbilden: predigen u.a. auch Christusgemäß leben, heilen, befreien). 

Es ändert sich nicht, @neubaugoere hat den Vers korrekt wiedergegeben.

"19 Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."

1. Taufe und 2. Lehrt sie.

 

 

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29519

@kerygma 

macht alle Völker zu meinen Jüngern

eine andere Übersetzung, aber nur durch Evangelisation geht es zum Jünger sein, ob der eine nun das erste Lehret in der Übersetzung hat oder das 'macht zu Jüngern'. 

 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619
Veröffentlicht von: @deborah71

@kerygma 

macht alle Völker zu meinen Jüngern

eine andere Übersetzung, aber nur durch Evangelisation geht es zum Jünger sein, ob der eine nun das erste Lehret in der Übersetzung hat oder das 'macht zu Jüngern'. 

 

Also muss man vielleicht darauf schauen, wie es die Schüler der Apostel und deren Schüler verstanden haben. Aber das heißt dann natürlich "außerbiblische Literatur".

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29519

@kerygma 

echt jetzt?

Pfingsten: der Heilige Geist berührte sie im Herzen, Apg 2,  und sie antworteten darauf

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619
Veröffentlicht von: @deborah71

@kerygma 

echt jetzt?

Pfingsten: der Heilige Geist berührte sie im Herzen, Apg 2,  und sie antworteten darauf

Im Jahr 2026 hält irgendwie jeder den eigenen Vogel für den heiligen Geist.

kerygma antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7837

@kerygma 

Nur 2026?

queequeg antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619
Veröffentlicht von: @queequeg

@kerygma 

Nur 2026?

ich wollte up-to-date sein 🤣 

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29519

@kerygma 

🤣 🤣 🤣   J e d e r ! 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619

@deborah71 Häufig zumindest 🤣

kerygma antworten
Ember
 Ember
(@ember)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 70

@kerygma 

19 Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."

 

1. Taufe und 2. Lehrt sie.

 

Also ich lese dort eine andere Reihenfolge 🧐 

 

..geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern...

1 .Jünger machen.

Also ihnen das Evangelium bringen und erklären und wenn sie dem Evangelium glauben geschenkt haben und Jesus Christus in ihr Herz aufgenommen haben,dann sind sie Jünger!

 

.. tauft sie..

2. Taufen 

Also die Jünger dann taufen.

 

..und lehrt sie, alles zu befolgen..

 

3. Den Jüngern erklären wie man alles befolgt was man gelernt hat.

 

 

ember antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1711

@ember  man macht sie zu Jüngern, indem man Sie tauft. 

Allerdings sprach das Jesus in eine Welt, wo es noch gar kein breites Christentum gab, etwas anderes als es heute ist.

Ich weiß nicht ob es hilft hier an einzelnen Wörtchen von Übersetzungen zu Diskutieren. 

Hier kommt es stärker auf den gesamten Ansatz an wie man an die Schrift rangeht

kappa antworten
Ember
 Ember
(@ember)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 70

@kappa 

Jünger kann man nur machen wenn man ihnen das Evangelium erklärt.

ember antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619

@ember Jünger macht man, indem man sie tauft und sie lehrt.

kerygma antworten
Ember
 Ember
(@ember)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 70

@kerygma 

Ne 😶 .

In dem man einen Menschen von Jesus Christus erzählt. Und dieser Mensch sich daraufhin für Jesus Christus entscheidet.

Dann ist er ein Jünger.

Und dann lässt der Jünger sich taufen ❤️ .

ember antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 619

@ember Dann haben Christen das seit bald 2000 Jahren falsch gemacht. Will man sich ehrlich in die Tradition einer Religion stellen, die sich seit 2000 Jahren irrt?

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 91

@kerygma 

mich bin voll bei dir und sehe das ganz genauso wie du.

Niemand kann sagen das wenn man als Baby getauft wurde nicht richtig bekehrt ist und den Heiligen Geist nicht empfangen hat. Wer kann das behaupten von sich zu wissen? Niemand es gibt sehr wohl wiedergeborene Christen die sich als Baby Taufen haben lassen und der heilige Geist in ihnen wohnt und Gott von Anfang an das Baby zu Jesus gezogen hat, wer will das wissen das dies nicht so sein kann? Niemand und wenn es jemand behauptet dann lügt er einfach.

hesed antworten


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