100%ige Heilssicher...
 
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100%ige Heilssicherheit Calvin

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 424

An anderer Stelle wurde das Calvinistische „Einmal gerettet, immer gerettet“ (100%ige Heilssicherheit) diskutiert und mit dem Katholizismus verglichen. Da mir eine 100%ige Heilssicherheit nicht so recht einleuchten wollte, habe ich mit jemandem gesprochen, der das als „Calvins Hütchenspieler-Trick“ bezeichnet und mir das am Beispiel eines Mörders erklärt hat. Daraufhin habe ich noch etwas weiter recherchiert…

Beide daraus entstandenen Texte „Calvins Hütchenspieler-Trick“ und „Harmonisierung von calv. und kath. Heilsvorstellung“ würde ich gerne zur Diskussion stellen und zwar hinsichtlich der Frage, ob diese Sichtweisen - vereinfacht zwar - im Grunde richtig wiedergegeben sind und was ggf. grundsätzlich anders gesehen werden könnte/ müsste/ sollte. 

Es geht also darum zu verdeutlichen, dass einerseits die vermeintliche Überlegenheit einer als 100%ig gedachten Heilszusage zu relativieren ist und andererseits sich beide Heils-Ansichten viel näher sind als im ersten Moment sichtbar.


(I) Calvins „Hütchenspieler-Trick“

Das Calvinistische „Einmal gerettet, immer gerettet“ ist ein theologischer Hütchenspieler-Trick! Das lässt sich leicht zeigen.

Nehmen wir an, ein bekehrter Calvinst begeht einen Mord. Kommt dieser Mörder in den Himmel? Nein, auch nach Calvinistischem Denken kommt der Mörder nicht in den Himmel, sondern in die Hölle. Trotzdem gilt „Einmal gerettet, immer gerettet“. Wie kann das sein? 

Ganz einfach. Calvinisten sagen, der Mörder war gar nicht bekehrt, er hat sich seine Bekehrung nur „eingebildet“ (Scheinbekehrung). Um „Einmal gerettet, immer gerettet“ als theologische Prämisse zu retten, wird die vorherige Bekehrung des Mörders einfach als „Scheinbekehrung“ uminterpretiert! 

Das ist der klassische Hütchenspieler-Trick. Vor den Augen der Zuschauer verwandelt sich die unverlierbare Errettung (die 100%ige Heilssicherheit) des Mörder - simsalabim - in eine Scheinbekehrung. 

Man sagt ihm also einfach: Errettet? Pustekuchen! Du warst nie errettet! Dasselbe gilt für alle Ehebrecher, Diebe, Räuber, Betrüger, Meineidige, Verleumder, Denunzianten, Unterdrücker, Gotteslästerer, Götzenanbeter, Totenschänder, Hochmütige, Neidische, Geizige, Habsüchtige, Maßlose, Verräter…

Aus ihrem unverlierbaren Heil, der 100%ig sicheren Errettung, wird durch ihre Tat der absolute Heilsverlust, eine 0%sichere Errettung.

(II) Harmonisierung von calv. und kath. Heilsvorstellung

Der Calvinist stellt niemals das theologische Konstrukt einer unfehlbare Errettung nach eindeutiger Bekehrung in Frage, sondern - im Falle von sündhaftem Verhalten - die Realität seiner Bekehrung (war es vielleicht eine Scheinbekehrung?). Heilstheoretisch läuft es im Ergebnis auf dasselbe hinaus…

Der Katholik erfreut sich an seiner begründeten Hoffnung auf das ewige Heil, weiß aber um die Möglichkeit, durch schwere Sünde aus diesem Stand der Gnade zu fallen und er kennt den Weg der Reue und Buße, diesen notwendigen Stand der Gnade wiederzuerlangen.

Unsicherheit hinsichtlich des ewigen Heils gibt es bei beiden.

Der Katholik wird sich vielleicht fragen, ob eine begangene Sünde „schon“ eine schwere Sünde ist, die dazu führt aus dem Stand der Gnade zu fallen. Der Calvinist verlagert das Problem, indem er bei jedem möglichen sündigen Verhalten seine Bekehrung in Frage stellt.

In beiden Fällen gibt es deshalb im Prinzip denselben Effekt: man achtet genau darauf, was man tut, möglicherweise sehr akribisch, um daraus ein möglichst präzises Werkzeug zu entwickeln, mit dem man ermitteln kann, ob man das ewige Leben wirklich hat oder…

A) durch schwere Sünde aus dem Stand der Gnade gefallen ist (Katholik)

B) durch Sünde deutlich wird, dass die Bekehrung nicht echt war.

Der psychologische Effekt ist allerdings unterschiedlich und durch Max Weber beschrieben (protestantische Arbeitsethik)

A) der Katholik ist per se entlastet, da er ja weiß, dass bei sündhaftem Verhalten sakramentale Werkzeuge zur Verfügung stehen, dies vor Gott wieder in Ordnung zu bringen.

B) der Protestant dagegen müsste sich, wenn er aufgrund seines sündhaften Verhaltens sich seiner Bekehrung nicht sicher ist, selbst immer wieder neu bekehren.

Wenn wir also fragen, wo - psychologisch betrachtet - die größere „Sicherheit des Glaubens“ vorhanden ist, würde ich sagen beim Katholiken, nach dem Sakrament der Beichte sagt ihm die Kirche, dass die Dinge vor Gott zu 100% wieder in Ordnung gebracht sind.

Da es diese Zusicherung im Calvinismuss nicht geben kann, muss er sich im Zweifelsfall selbst zerfleischen und immer wieder neu bekehren, im Grunde sich immer wieder das Heil ein-reden.

Das „Ein-Reden des Heils“ übernimmt im Katholizismus die Kirche, bzw. geschieht durch den verbindlichen Gnaden-Zuspruch eines bevollmächtigen Priesters. Im Calvinismus kann dies nur durch Selbst-Einredung erfolgen… Erstaunlicherweise bestätigt die Psychologie, dass der katholische Weg der effektivere ist.

 

 

 
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259 Antworten
Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 424
Veröffentlicht von: @ember

Und das Werk von Jesus Christus allein wäscht die Sünde weg

Meine Güte, wer bestreitet das denn???

holger-f antworten


Hesed
 Hesed
Beiträge : 178

Um zum Thema zurückzukommen, 100%Heilssicherheit ( ohne Calvin)

Petrus hat Jesus 3xmal verleugnet sogar mit Eid und Schwur. 

 

Jesus hat ihm seine Rettung bevor er gesündigt hat Prophezeit. 
Halleluja Jesus…

Wie legt ihr das aus? 

hesed antworten
6 Antworten
kerygma
(@kerygma)
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@hesed An welche Stelle denkst Du ?

kerygma antworten
Hesed
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(@hesed)
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@kerygma 

„Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dich einst bekehrst, so stärke deine Brüder.“

 

Jesus hat gebetet das sein Glaube nicht aufhöre.

Das erfreut mein Herz so sehr.

Jesus betet auch für uns.

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@hesed Welche Beziehung siehst Du zur Heilsgewissheit?

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
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Beiträge : 178

@kerygma 

Das wenn man sich der Gnade ausliefert, der Gnade ausgeliefert ist. 
Ich kann mich getrost in Jesus Hände fallen lassen und die Früchte des Geistes in mir wachsen lassen, und wenn ich einmal meinen Stolz nicht unterstellen kann bin ich trotzdem nicht verloren denn Jesus betet für mich, so kann ich getrost zu 100%sicher sein das ich gerettet bin. 

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed Ja, verstehe. Für mich ist der Vers eine Aussage darüber, wie sehr wir doch unser Glauben nicht von uns selbst abhängt.

kerygma antworten
Hesed
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(@hesed)
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@kerygma 

das hast du schön gesagt,

der gleichen Meinung bin ich auch.

hesed antworten
kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @hesed

Ich glaube einfach das die Heilssicherheit gegeben ist,

Wegen einem Bibelvers?

keine Willensfreiheit?

ein Scheingericht zum Spaß?

die Warnungen vor dem Abfall in der Schrift  alles Lüge?

Mörder sind im Paradies?

 

kerygma antworten
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Hesed
 Hesed
(@hesed)
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@kerygma 

☺️

Stürmische Anfechtungen glaube wird auf die Probe gestellt.

Jesus hat uns gerettet, ich nehme es an das Geschenk und Packe es aus, und noch soviel mehr ist in dem Geschenk. 
Ja mein freier Wille sagt ja zu Jesus, dort steht ja wir sollen umkehren, zu Petrus hat er gesagt das wenn er umkehrt….

So will ich es auch machen, ich bin nur ein Menschlein und mache nicht immer alles richtig, deswegen brauche ich Jesus damit er mich wieder ausrichtet wenn ich mich verirre, soweit ich gelesen habe sucht er sogar das verlorene Schäfchen…☺️

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
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Beiträge : 774

@hesed Welche Probe, wenn das Heil sicher ist? Ist jemand gerettet, der gegen den Heiligen Geist sündigt?

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
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Beiträge : 178

@kerygma 
Jesus ist da sehr deutlich!

Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed Eben. Damit ist die Heilssicherheit gekippt.

kerygma antworten
Hesed
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(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@kerygma 

man muss es schon annehmen das Geschenk, das meine ich damit das Heilssicherheit gegeben ist. Nimmt man es nicht an und kehrt nicht um von seinem ungerechten Weg hat man keine Chance.

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed Ok. Wie sicher bist Du, in 60 Jahren Deines Lebens noch bei Christus zu sein?

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
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Beiträge : 178

@kerygma 

In 60jahren☺️da bin ich mindestens schon 20jahre im Himmel😃

hesed antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@kerygma 

willst du mich verunsichern? 
Denkst du ich bin zu überheblich?

Weil ich sage das ich errettet bin? Weil ich an Jesus glaube? 
Ist es denn nicht so? Wer da glaubt und sich der Gnade ausliefert errettet ist?

Natürlich ist man verloren wenn man Jesus verlässt. 

Aber warum sollte ich das tun? 
warum? Das wäre nicht klug, ich will nicht ewig in der Hölle schmoren…

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed Ich glaube ich kann dazu nichts sagen.

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
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Beiträge : 178

@kerygma 

dann sag doch mal was von dir wenn du mich schon so komisch frägst…

stehst du überhaupt unter seiner Gnade?

Wo bist du morgen oder in 100jahren?

siehst du wie dumm sich deine Fragen anhören? 

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed Alles Gute für Dich.

kerygma antworten


Hesed
 Hesed
Beiträge : 178

@kerygma, @Arcangel, @Adjutante,

eure Fragen und Aussagen mir gegenüber sind sehr seltsam, was wollt ihr mir eigentlich sagen?

Denkt ihr nicht das ich weiß das man vom Glauben abfallen kann. 

Oder was ist euer Ansinnen. 
Wollt ihr euch über Gottes Gnade stellen, und mir durch komische Fragen oder Versen erzählen wen Gott errettet und wen nicht und wer gestraft wird und wer nicht und wer verloren ist oder nicht.

Dann habt ihr ein besseres Verständnis wie Gott selbst. 

hesed antworten
13 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3599

@hesed 

Keineswegs. Bisher hast du immer wieder von einer Heilssicherheit geschrieben, dass niemand verloren gehen kann.

adjutante antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
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Beiträge : 178

@adjutante 

ok nein so sehe ich das nicht…

Das alle errettet werden ist wunschdenken…

Das Jesus aber bei jeden anklopft das ist auch so sicher wie das Amen in der Kirche. 
Und es gibt genügend Zeugnisse in der Bibel wo Jesus bevor jemand zum Glauben kam gerettet hat. 
Das wollte ich hervorheben. 
Das kann niemand abstreiten. 

Diese Herrlichkeit Jesus wollte ich hervorheben, und euch zeigt es aber nur meine Dummheit anscheinend…

schon seltsam…

hesed antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29671

@hesed 

Das Jesus aber bei jeden anklopft das ist auch so sicher wie das Amen in der Kirche. 

Das würde ich nun als "Wunschdenken" bezeichnen...

 

lucan-7 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed ich hoffe doch, dass hier alle in Gottes Gnade stehen.

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@kerygma 

Ich hab das schon erlebt mit dem ermahnen da hat sich schonmal jemand das Leben genommen, es ist wirklich seltsam hier was über Gott und Jesus gesagt wird. 
Ausgerechnet auf Jesus de sollte man erwarten das Jesus verherrlicht wird, in allem, sein große Liebe muss dargestellt werden… und nicht wie er Menschen verloren gehen lässt…es ist immer der Mensch selbst der sich selbst verliert. 

Das weiß jeder Mensch wenn er sich abwendet das er verloren geht!!!!

JESUS VERHERRLICHEN!!!!

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed ein Forum ist üblicherweise kein Predigtdienst, sondern aus Austausch zu Themen. Damit muss man dann eben leben, dass Nachfragen kommen.

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@kerygma 
sinnvolle nachfragen meinst du wohl…

dumme Nachfragen eher wohl nicht,

sonst musst du damit rechnen dumme Antworten zu kriegen 

hesed antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@hesed das ist ok. Dann fragt man denjenigen nichts mehr und gut ist.

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@kerygma 

respektlos anmachen kann ich mich selbst dazu brauche ich dich nicht…

Überleg dir mal wie du mit Menschen umgehst du Superchrist!

hesed antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29671

@hesed 

Ausgerechnet auf Jesus de sollte man erwarten das Jesus verherrlicht wird, in allem, sein große Liebe muss dargestellt werden… und nicht wie er Menschen verloren gehen lässt…

Dieses Forum ist ein Diskussionsforum für alle Interessierte. Zwar ist der Sinn die Unterstreichung und Stärkung des christlichen Glaubens, es können hier aber auch Zweifler mitdiskutieren, so lange sie sich an die Regeln halten. Also auch solche, die - aus welchen Gründen auch immer - darüber diskutieren möchten, dass Jesus Menschen verloren gehen lässt.

Ob man sich an so etwas beteiligen will und wenn ja, was man dann antwortet, muss dann jeder für sich entscheiden.

 

lucan-7 antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@lucan-7 

Verstehe 🥰

Weisst du eigentlich für was der Stecken und Stab vom Herrn ist? Der Psalm 23, sein Stecken und Stab trösten mich, das bedeutet wenn Gottes Herde bedroht wird dann gibt es eins auf die Omme😅er streichelt nicht die Schäfchen damit, sondern gibt den bösen Wolf eins auf die Omme. 
Nichts für ungut mein Herz brennt wohl zu sehr für Jesus,

Ich mag es gar nicht wenn man Gott und Jesus als den Rächer darstellt, so als ob sie alles vernichten und böse sind.
Gott ist die Liebe und das sollte vermittelt werden, und wenn ihr eure Meinung darstellt dann darf ich auch meine Meinung darstellen.
Und wenn ich respektlos behandelt werde nutze ich eben seinen Stecken und Stab.
Es muss mir niemand solche komische Fragen stellen, denn so wie sie messen werden sie selbst gemessen.  
Respektvoll Liebevoll soll unser Umgang sein. 
Sollte man zumindest erwarten. 
Mit Deborah hat er es nicht anders gemacht. 
Damit müsst ihr halt aber dann auch klar kommen, wenn was zurück kommt wo euch halt dann auch nicht gefällt…

 

 

hesed antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29671

@hesed 

Und wenn ich respektlos behandelt werde nutze ich eben seinen Stecken und Stab.

Ich frage mich in solchen Fällen immer, ob denn wirklich eine "Respektlosigkeit" vorliegt, oder ob es womöglich nicht auch andere Gründe geben kann. Manche Leute reagieren ja schnell emotional, und vielleicht hat ja auch eine Bemerkung von mir da vorher unbeabsichtigt etwas getriggert. Unsere Ausdrucksweise im Forum ist ja auch sehr begrenzt.

Ich würde auch sagen, es ist gar nicht so einfach, mich hier zu beleidigen. Denn ich denke, dass in erster Linie alles auf jenen zurückfällt, der mich da aufs Korn genommen hat, ich fühle mich da eigentlich selten persönlich getroffen. Und wenn ich es für angemessen halte, dann informiere ich halt die Mods.

Irgendeinen "Stecken" brauche ich hier nicht...

lucan-7 antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 178

@lucan-7 

der es liest weiß genau was ich gemeint habe, dich habe ich damit nicht gemeint, du hast mich in keinster Weise respektlos behandelt, ganz im Gegenteil, obwohl du nicht an die Auferstehung glaubst, bist du dennoch sehr freundlich und respektvoll eben wie man es von Christen erwarten sollte. 
Schon erstaunlich wie sich Christen hier benehmen. 
Sie denken sie könnten einen alles auf dem Kopf werfen ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. 
Natürlich sollte ich meine Emotionen besser im Griff haben, da hast du vollkommen recht, und als Christ soll man Böses mit gutem überwinden, das muss ich wohl noch besser machen. 
Wenn ich dich mit dem Stecken erschrocken habe entschuldige ich mich dafür.

Und der der mich blöd angemacht hat weiß schon was er sagt er macht das ja nicht umsonst.  

 

hesed antworten
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