Alice Schwarzer, Th...
 
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Alice Schwarzer, Theologie, Frauen die sich unterodnen sollen und Gottes Fluch

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4664

Wie der Titel impliziert, kommt hier gerade einiges zusammen.

Ich weiss nicht mehr, wo Alice Schwarzer dies gesagt habe, aber ich kann mich an eine Aussage von ihr erinnern, in dem sie 1.Mose 3,16 zitiert oder zumindest einen Teil davon. "Nach deinem Mann hast du Verlangen" Sie hat sich darüber ereifert, dass sie als Frau keinem Mann hinterherhechelt und ihn anhimmelt. Dass diese Stelle eine frauenentwürdigende Passage ist, die eine Unterwürfige, dem Mann ergebene Hausfrau skizziert. Beim Nachdenken zu dem Thema ist mir diese Aussage von Schwarzer wieder eingefallen.

Meine Gedanken drehen sich gerade um 1.Mose 3,16

Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Nach deinem Mann hast du Verlangen und er wird über dich herrschen.

Alle geläufigen Übersetzungen haben eine ähnliche Formulierung. Nun gibt es aber ein ganz ähnlich lautenden Text in 1.Mose 4,7

lauert an der Tür die Sünde. Sie hat Verlangen nach dir, doch du sollst über sie herrschen.

Kommentar zu 1.Mose 3,16

Das hier verwendete hebräische Wort teshuqah kommt an anderer Stelle nur zweimal vor (4,7; Hohelied 7,10). Im Hohelied scheint der Begriff auf sexuelles Verlangen hinzuweisen, aber diese Bedeutung passt nicht in diesen Kontext. In 1. Mose 4,7 steht das Wort für das Verlangen, zu kontrollieren oder zu erobern (vgl. Anmerkung zu 4,7).

John D. Barry u. a., Faithlife Study Bible (Bellingham, WA: Lexham Press, 2012, 2016), Gen 3,16.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich habe dann auch eine englische Version gefunden, die dieser Konnotation Rechnung trägt.

“I will sharpen the pain of your pregnancy, and in pain you will give birth. And you will desire to control your husband, but he will rule over you.” NLT

Auf Deutsch:

"Ich werde die Schmerzen deiner Schwangerschaft verstärken, und du wirst unter Schmerzen gebären. Und du wirst begehren, deinen Mann zu beherrschen, aber er wird über dich herrschen."

"Und du wirst begehren, deinen Mann zu beherrschen" ist wohl eine Version, die Schwarzer wohl eher gefallen würde.

Seit ihr diesem Gedanken schon mal begegnet? Diese Version hätte dann auch einige Implikationen für Aussagen im Neuen Testament. Z.B. dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll, und umgekehrt. Es wäre eine Umkehr des Fluches aus Gen 3,16

 

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22 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23518

@arcangel 

Seit ihr diesem Gedanken schon mal begegnet? Diese Version hätte dann auch einige Implikationen für Aussagen im Neuen Testament. Z.B. dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll, und umgekehrt. Es wäre eine Umkehr des Fluches aus Gen 3,16

Als Umkehr des Fluches bliebe es ein Fluch. Jesus wurde aber zum Fluch für uns am Holz hängend.

Die ursprüngliche Absicht Gottes war ein Miteinander auf Augenhöhe, gegenseitige Förderung und gegenseitiges Korrektiv -  und dahinein hat Jesus uns erlöst.  Ich lese das Verlangen nach dem Mann als Wunsch oder Sehnsucht nach intakter Partnerschaft, wie Gott sie gemeint hat, weg vom beherrscht werden.

 

deborah71 antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

Das macht aber im Kontext von Gen 3,16 wenig Sinn, denn hier verflucht Gott die Frau. Das Verlangen der Frau nach dem Mann ist ihr Fluch. Also nichts gutes.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@arcangel 

Es ist eine Frage, worauf man das Verlangen bezieht.

Wiederherstellung am Kreuz geht in die Zeit vor des Fluches.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71

Du antwortest aus deinem heutigen Verständnis heraus, wie du Verlangen verstehst. Meine Frage aber geht dahin, wie der Autor des Textes diesen verstanden haben wollte. Was sagt der Text und welche Konsequenzen hat dies für Bibelstellen im NT.

Ich verstehe so, dass der Fluch Gottes darin bestand, dass die Frau den Mann dominieren will, aber dass ihr dies nicht gelingt und stattdessen der Mann über sie herrscht. Das ist der Fluch, der sich in der Natur des Menschen festgesetzt hat. Christen sind eine Neue Kreatur, aber die Natur ist immer noch gegenwärtig, der Fluch ist zwar gebrochen, aber die Gewohnheiten und Denkmuster sind immer noch da, diese loszuwerden nennt man Heiligung.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@arcangel 

Wir meinen doch dasselbe, drücken uns nur unterschiedlich aus. 😀

deborah71 antworten


neubaugoere
Beiträge : 15759

@arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

"Und du wirst begehren, deinen Mann zu beherrschen" ist wohl eine Version, die Schwarzer wohl eher gefallen würde.

Seid ihr diesem Gedanken schon mal begegnet? Diese Version hätte dann auch einige Implikationen für Aussagen im Neuen Testament. Z.B. dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll, und umgekehrt.

"über den Mann herrschen" ... ich bin damit aufgewachsen ... 🤷‍♀️ ... ich sah das nicht nur in meinen Familien, also auch Verwandtschaft neben meinen Eltern ... ich sehe das so häufig, dass Frauen über ihre Männer "bestimmen" wollen, sie verändern wollen (das ist herrschen über), sie manipulieren ... beeinflussen. So ist die Welt ohne Gott, oder so ist es in der Welt ohne Gott, denke ich deshalb. Es gibt sicher auch immer die andere Seite. Ich persönlich habe diese allerdings nicht so häufig in meinem Umfeld erlebt; erst, als ich Gott begegnete und Gemeinden von innen kennengelernt habe. (und auch in denen ist nie alles perfekt)

Ich selbst kenne den Gedanken auch von mir, ja. Sollte ich irgendwann mal noch mal jemanden kennenlernen, mit dem ich leben darf, wird das zu thematisieren sein.

neubaugoere antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@neubaugoere 

Da kommt mir ein Witz dazu in den Sinn.

Die Frau will, dass sich der Mann ändert, und er tut es einfach nicht.
Der Mann will, dass die Frau so bleibt wie sie ist, und sie tut es einfach nicht.

Aber die Gedanken, die du hier äusserst, sind mir eben auch durch den Kopf gegangen. Und ich denke, es ist nicht nur in den Beziehungen so, sondern aktuell auch in der Gesellschaft. Frauen wollen diktieren, was die Männer zu denken und zu tun haben (zumindest die Feministinnen der vierten Welle)

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15759

@arcangel 

Wir dürfen in den Gemeinden da echt vorangehen ... gar nicht so einfach, wenn es kaum "starke Männer" gibt (zumindest in meinem Umfeld).

neubaugoere antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 438

@arcangel naja, das sind so die Weisheiten die meist gewissen Männer mancher Kulturen oder Schichten von sich geben zumindest, wenn es keine sehr gewissenhaften Christen sind.

Dinge in die Richtung hab ich leider schon oft gehört. Da kommt man sich dann selbst gern als Weichei vor, zumindest wenn der Alltag denen Recht zu geben scheint. 

Immer dasselbe Muster, "Frauen werden wenn man sie nicht als mehr oder weniger Macho im Zaun hält, herrschsüchtig und wir Männer nach und nach zum Trottel" 

In der Summe aber kein wirklich befriedigendes Familienbild, das man denkt das darf eigentlich nicht wahr sein :). Aber so ein Funken Wahrheit wird bei diesen Wahrheiten vermutlich trotzdem dran sein.

kappa antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@kappa 

Erst einmal, denke ich, ist die individuelle Spannbreite sehr gross, es gibt kein Schema F nach dem alle Frauen funktionieren. Dass wir als Individuen gerne dominieren, ist, glaube ich in allen angelegt, egal welches Geschlechtes.

Wo ich den Unterschied ausmache ist, dass Männer er Situationen und Umgebung dominieren, während Frauen eher Beziehungen dominieren wollen.

arcangel antworten


GoodFruit
Beiträge : 2911

@arcangel Mich würde mal interessieren, was dort wirklich im 1. Mose steht und welche Möglichkeiten es gibt, diese von Dir angeführten Texte zu übersetzen.

Ich habe mal in die Elberfelder Übersetzung mit Strongs Kommentar geschaut und festgestellt, dass dort viele Worte ohne Bezug sind:

https://www.csv-bibel.de/bibel/1-mose-4

Es könnte sein, dass da einfach Lücken in der Übertragung sind - d.h., dass bestimmte Worte im Urtext keinen Bezug in Strongs Übersetzungshilfen haben. Es könnte aber auch sein, dass da nur die Wort da sind, auf die Bezug genommen wird und dann könnten sich andere Inhalte ergeben (natürlich müsste die Grammatik berücksichtigt werden, die bei diesem einfachen Einstieg über Strongs immer fehlt).

Wenn ich nur die Worte nehme, wie sie da stehen, könnte das auch eine Aussage wie diese ergeben - und ich mache hier mal eine ganz freie Übertragung:

Gott sprach zu Kain: Warum bist Du zornig, warum ist Dein Angesicht gesenkt? Ist nicht wenn Du das Gute tust Erhabenheit? Wenn nicht das Gute tust, lege Sündopfer vor die Pforte. Nach (sexuellem) Verlangen, wirst Du so Herrscher.

Das alles jetzt ohne Netz und doppelten Boden - Hebräisch Kenner - bitte schaut es Euch an!

Meine Idee dabei wäre die:

Kain hat ein Opfer bereitet und auch Abel bereitet ein Opfer. Gott sieht auf das Opfer von Abel - Kains schaut er sich nicht an.

Kain wird zornig und senkt das Haupt. Gott erklärt ihm daraufhin: Hey, Kain! Warum bist Du sauer und lässt den Kopf hängen? Wenn Du Gutes tust, dann kommt doch Erhabenheit! Wenn Du nicht Gutes getan hast, leg ein Sündopfer vor die Pforte. Nach sexuellem Verlangen wirst Du so wieder zum Herrscher.

Gott sieht vielleicht auf Abels Opfer, weil Abel Mist gebaut hat - und das Opfer entsündigt ihn und er kann wieder fröhlich sein.

Kain hat keinen Mist gebaut und es braucht sein Opfer eigentlich nicht. Deshalb schaut Gott auch nicht drauf. Kain wird sauer darüber. Gott erklärt darauf hin Kain die geistlichen Zusammenhänge und erklärt so, warum er nicht auf Kains Opfer geschaut hat und dass das Opfer entsühnt und man wieder Herr der Lage wird.

Es würde so zu der Geschichte des verlorenen Sohns werden, bei dem Kain der zu Hause gebliebene Sohn wäre, der sauer wird, weil der Vater sich dem wiedergefunden Sohn mehr widmet als dem, der immer treu zu Hause war.

Liege ich mit dieser Idee völlig falsch?

Die zentrale Message dabei wäre dann, dass Sünde Entsühnung braucht, um wieder Herr der Lage zu werden. Wer nicht sündigt, braucht auch kein Opfer.

goodfruit antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@goodfruit 

Liege ich mit dieser Idee völlig falsch?

Deine Idee beruht auf eine Annahme, die so hätte Stand finden können. Sie ist also möglich. Die Frage ist es, wie spätere Autoren diese Geschichte interpretiert haben, vor allem biblische. Aber ich möchte mich eigentlich nicht im Speziellen mit Kain aufhalten. Mich hat vor allem die Parallele der Formulierung zu 1.Mose 3,16 fasziniert.

arcangel antworten
Tatokala
Beiträge : 2754
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ich sehe das so häufig, dass Frauen über ihre Männer "bestimmen" wollen, sie verändern wollen (das ist herrschen über), sie manipulieren ... beeinflussen. So ist die Welt ohne Gott, oder so ist es in der Welt ohne Gott, denke ich deshalb.

Wie kommst du darauf? Daß das mit einer Welt ohne Gott zu tun hat? Kenne ich auch aus christlichen Familien. 

tatokala antworten


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