Buch des Lebens
Wie kommt es an der Stelle zu dem Begriff Buch? Zu dieser Zeit waren Bücher doch noch gar nicht begrifflich greifbar...
Freue mich auf Hintergrundwissen.
LG Seidenlaubenvogel
Psalm 69,29 wird Buch des Lebens geschrieben.
Hebräisch steht da für Buch sepher = Geschriebenes, Dokument, Rolle, Buch
Das korrespondierende Wort im Griechischen ist bibliyon. Mehr Infos für bibliyon hat vielleicht jemand anderes.
Das hebräische Wort „sepher“ bezieht sich in erster Linie auf ein schriftliches Dokument, das von einem einfachen Brief bis zu einem offiziellen Buch oder einer Schriftrolle reichen kann. Es wird verwendet, um verschiedene Formen der schriftlichen Kommunikation zu bezeichnen, darunter juristische Dokumente, historische Aufzeichnungen und literarische Werke. Im Zusammenhang mit der Bibel bezieht sich „sepher“ oft auf heilige Texte wie die Tora oder andere biblische Schriften.
Kultureller und historischer Hintergrund: Im alten Israel war die Schrift ein wichtiges Mittel, um Wissen, Gesetze und religiöse Lehren zu bewahren und weiterzugeben. Schriftrollen aus Papyrus oder Pergament waren das wichtigste Medium zum Schreiben. Die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben wurde hoch geschätzt, vor allem unter Schriftgelehrten und religiösen Führern. Die Verwendung von „sepher“ spiegelt die Bedeutung schriftlicher Aufzeichnungen für die Aufrechterhaltung der Bundesbeziehung zwischen Gott und seinem Volk sowie für die Rechtsprechung und die Verwaltung wider.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
soweit aus Bible Hub interlinear Lexikon, dort ist eine andere Verszählung, nämlich Psalm 69, 28.
@seidenlaubenvogel / Ergänzung zu @deborah71
In meiner Lutherbibel ist in 2. Mose 32, 32 von Mose tilge mich aus deinem Buch geschrieben. In 4. Mose 21, 14 wird vom Buch von Kriegen des Herrn und in Josua 10, 13 sowie in 2. Sam. 1, 18 von einem Buch des Redlichen (der Frommen) berichtet. Gibt noch mehr im A.T.
In 1. Mose 5 u.a. geht es um die Geschlechtsregister. So wie die Namen dort bereits festgehalten sind, so hält Gott die Namen der Lebenden (Psalm 139, 16), der Treuen (Psalm 87,6) und der Gerechten (Psalm 69, siehe oben bei deborah) fest.
@adjutante Weiß jemand Näheres über Geschlechtsregister - in welcher Form die festgehalten wurden?
Du hast schonmal Geschlechtsregister in der Bibel. Da gibt es etliche Namenslisten bis hin auf die Stammbäume Jesu im NT. Dann gibt es in einzelnen Geschichten Abstammungshinweise wie z.B. Josua, der Sohn des Nun.
Spätere Register sind (ich weiß nicht in welchem Umfang) z.B. bei der Zerstörung Jerusalems durch die Römer verbrannt worden. Es gibt also Lücken.
Ein offensichtlicher Hinweis ist ein Familienname auf Cohen, Cohn, Cahn, Kohn..... die sich von der Hohenpriesterlinie abstammend verstehen.
Weiß jemand Näheres über Geschlechtsregister - in welcher Form die festgehalten wurden?
Als Kind hab ich mal befürchtet, dass es in der Heiligen Schrift nur Geschlechtsregister zu lesen gibt. Weil, egal wo ich nach der ersten Liste in der Bibel aufgeschlagen hab, standen da schon wieder Geschlechtsregister oder Stammbäume. Mittlerweile finde ich sie hochinteressant, - fast wie mein eigener Stammbaum, den ich bis ins 12. Jahrhundert zurück verfolgen kann und teilweise sogar mit Krankheiten. Und immer noch gibt es neue Entdeckungen. Naja, nur mal so nebenbei. Denn das ist ja nicht die Frage hier.
Deborah hat dir ja schon gute Antworten ausgeführt. Neben den eigentlichen Geschlechtsregistern gab es Völkertafeln wie in 1. Mose 10, Listen von Priestern und Leviten etc.. Weiter sind Volkszählungen zu finden, die auf einer familiengeschichtlichen Grundlage basieren (wie z.B. in Esra 2 oder Nehemia 7), manche sind heilsgeschichtlich. Einige Listen gehen vorwärts, etliche rückwärts. Alles nach jeweiligem Schwerpunkt.
@adjutante Und worauf und in welcher Form wurden diese Zählungen festgehalten und aufbewahrt? Was genau ist eine Völkertafel? Mir sind die biblischen Auflistungen bekannt. Nur - wie sehen die Originale aus? Irgendwie fehlt mir dafür das historisch-kulturelle Vorstellungsvermögen.
Auch die Volkszählung: Wie wurde das gemacht? Abgeglichen? Authentifiziert? … hab ich mir noch nie praktisch überlegt. Wobei ich ehrlich gesagt auch keine aktuelle(!), klare Vorstellung habe. Wie schaut unsere digitale Dagensatzsammlung aus? Das ist jetzt aber eher ein Nebenthema. Mir geht es ja vorrangig darum, nachzuvollziehen, wie es zu der Verwendung des Begriffes Buch (bei Buch des Lebens) kommt und was gegenständlich(!) damit zu der damaligen Zeit gemeint war.
Und worauf und in welcher Form wurden diese Zählungen festgehalten und aufbewahrt?...
Wie diese Listen genau ausgesehen haben, weiß ich nun nicht wirklich, aber die Bibel nennt einige Materialien. Die 10 Gebote waren ursprünglich auf Stein geschrieben, ebenso das Gesetz (5. Mose 27 und Josua 8, 30ff). In Assyrien und Babylonien wurden Tontafeln ausgegraben, auf die geschrieben wurden als sie noch weich waren und dann trocknen mußten (wie in Hesekiel 4, 1). Dann wurden meines Wissens hölzerne Tafeln benutzt, wie Jesaja 30, 8 und Habakuk 2, 2. Lange Zeit wurde von den Hebräern Leder oder Tierhäute für literarische Zwecke verwendet. Wahrscheinlich waren daraus die Pergamente für Paulus (2. Tim 4, 13). Und dann gab es noch das Papyrus, das bereits um 3.500 v.Chr. das Schreibmaterial in Ägypten war, dass die Verwendung aus dieser Pflanze bald weiter verbreitet wurde. Manchmal wurde nur ein Blatt (nachdem es gepresst, getrocknet und poliert war) für einen Brief benutzt, andererseits hat man mehrere Blätter zusammen geheftet und zu einer Rolle gewickelt, die dann zu Büchern wurden (wie die Schriftrolle des Kämmerers aus der Apostelgeschichte und vielleicht in 3. Johannes 13). Es gab außerdem noch andere Schreibmaterialien.
Auch die Volkszählung: Wie wurde das gemacht? Abgeglichen? Authentifiziert? … hab ich mir noch nie praktisch überlegt. Wobei ich ehrlich gesagt auch keine aktuelle(!), klare Vorstellung habe.
Es wird von einigen Volkszählungen in Israel berichtet, es waren Listen. Die erste Volkszählung war mit einer Abgabe verbunden (2. Mose 30 ab Vers 11) und später noch einmal durch den König Joas.
Eine Volkszählung war am Sinai nach dem Auszug aus Ägypten (4. Mose 1), eine am Ende der Wüstenwanderung (4. Mose 26), einfach um zu wissen, wieviele wehrfähige Männer ab 20 Jahren (ohne den Stamm Levi) vorhanden waren. Der Stamm Levi wurde gesondert gezählt (4. Mose 3+4), da ging es um alle Jungen und Männer und dann nochmal um die 30-50-jährigen, die tauglich für den Dienst am Heiligtum waren. Und eine Volkszählung wurde von David gegen den Willen Gottes (1. Chron. 21), aber nicht vollständig durchgeführt. Naja, und dann gab es noch die wohl bekannteste Volkszählung unter Kaiser Augustus.
Was genau ist eine Völkertafel? Mir sind die biblischen Auflistungen bekannt. Nur - wie sehen die Originale aus? Irgendwie fehlt mir dafür das historisch-kulturelle Vorstellungsvermögen.
Die Völkertafel bezieht sich auf die Söhne Noahs nach der Sintflut. Also Sem, Ham und Japhet, worauf sich dann entsprechende Völker und Länder zuordnen oder zurückführen lassen.
Wie schaut unsere digitale Dagensatzsammlung aus? Das ist jetzt aber eher ein Nebenthema. Mir geht es ja vorrangig darum, nachzuvollziehen, wie es zu der Verwendung des Begriffes Buch (bei Buch des Lebens) kommt und was gegenständlich(!) damit zu der damaligen Zeit gemeint war.
Die digitale Welt ist mir viel zu komplex und zu hoch, dazu schreib ich nix.
Wenn ich z.B. diese Bibelstellen zusammen betrachte: 5. Mose 30, 9; Jesaja 4, 3; Römer 8, 14ff; Offenbarung 13, 8; Offenbarung 21, 27, (gibt noch mehr) dann geht es um ein Buch aus der Zeit von vor der Gründung der Welt. Das bedeutet für mich jedoch nicht die calvinistische Erwählungslehre.
Zu dieser Zeit
Welche Zeit meinst du?
Sofern jemand eine Schrift der Bibel lesen konnte, kannte er auch Bücher. War er nur Zuhörer bei einer Lesung, wusste er ja auch, dass da etwas niedergeschriebenes Vorgelesen wird.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSofern jemand eine Schrift der Bibel lesen konnte, kannte er auch Bücher.
Die Frage ist nicht die, ob es Verschriftlichung gab, sondern in welcher Form - ob in Rollenform oder in Buchform zum Blättern (Codex). Das ist schon berechtigt. Der Begriff ist ganz offenbar zu mehrdeutig, um eine klare Aussage zu machen.
Die ältesten Bücher überhaupt sind aus dem 5. Jahrhundert erhalten, wenn ich mich richtig erinnere. Wie lange es vorher schon die Buchform gab, bzw. in welcher geographischen Verbreitung, ist schwer zu sagen.
@tatokala Danke. Ja. Das stellt meine Überlegungen ganz gut dar.
@lhoovpee Ja, so fühl ich mich in meiner Frage auch verstanden. Wobei mich „geschrieben/ festgehalten worauf“ schon auch interessiert; das läuft sozusagen parallel mit. Und im weiteren: Welche Vorstellungen dann mit diesem Ausdruck „Buch des Lebens“ verbunden sind.
Achso. Also ich habe das bis her nie wörtlich verstanden, sondern eher als Bild dafür das Gott weiß wer Gerecht ist und wer nicht.
Ich bin kein Griechisch-Experte, kann da keine Lösung anbieten.
Ich auch nicht.
deborah71 hat aber die Übersetzungsmöglichkeiten bereits aufgezeigt. Und wenn es damals noch keine Bücher im heutigen Sinne gab, wir eine andere Übersetzung wohl "passender" sein.
Aber Inhaltlich macht das ja kein Unterschied.
Kommt auch auf den Empfänger drauf an. Manchen Lesern sind einfache, schnell erfassbare Begriffe lieber, manche denken selbstständig. 😆
@tatokala Versteht ihr aber schon auch die (meine) Neugier dahinter? Viele Begriffe arbeiten doch mit Bildern, wie auch z.B. „Baum des Lebens“. Da macht es doch Sinn, sich Gedanken zu machen, was zu der Zeit als der Begriff verwendet wurde, darunter verstanden wurde. Und ob sich da nicht auch Begriffe verändert haben.
Ich finde es schon schräg, dass sich „Buch des Lebens“ aus einer Zeit als Begriff durchgesetzt haben sollte, als es Bücher, in der unsrigen Vorstellung (oder auch in der Vorstellung zur Zeit des Mittelalters) gar nicht gab.
@seidenlaubenvogel Ja doch. Die Form beeinflusst die Handhabung.
Stell dir vor, beim Buch des Lebens werden Fehler beim Vorlesen gemacht, z.B. dein Name wird vergessen. Wenn es ein Buch ist kann man vielleicht noch spontan eingreifen und zurückblättern. Bei einer Rolle ist das viel umständlicher. Das würde den ganzen Betrieb aufhalten.
Nein, im Ernst: ich finde deine Folgerung
Ich finde es schon schräg, dass sich „Buch des Lebens“ aus einer Zeit als Begriff durchgesetzt haben sollte, als es Bücher, in der unsrigen Vorstellung (oder auch in der Vorstellung zur Zeit des Mittelalters) gar nicht gab.
vollkommen richtig.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @lhoovpee... wenn es damals noch keine Bücher im heutigen Sinne gab, wir eine andere Übersetzung wohl "passender" sein.
Aber Inhaltlich macht das ja kein Unterschied.
Genau.
Luther übersetzte wohl 'Buch' - theoretisch hätte man auch schreiben können 'Schriftstück in der damaligen Form'.
In der Volxbibel hieße es evtl. 'er guckte in sein Handy...'
Im AT kommen diverse Bücher vor die Gott führt. Sich dabei ein überdimensioniertes Telefonbuch vorzustellen, in dem alles notiert, ist hallte ich nicht für korrekt. Vielmehr ist dies ein Ausdruck davon, dass bei Gott nichts vergessen geht, es ist ein Bild dafür, dass die Position, die man bei Gott hat, Bestand hat, über die Generationen hinweg, und nicht vergessen wird.
@arcangel Wie ich das sinnbildlich verstehe, treibt mich nicht um. Ich "denke Gott" nach Möglichkeit auch nicht "gegenständlich"/ "materiell".
Mir frage mich nur, wie es an der Stelle zur Verwendung des Begriffes "Buch" kommt.
Ich denke da haben dir die Hebräercraks bereits eine Antwort geliefert. Dies ist eine grundsätzliche Frage, wir übersetzen ja nicht nur eine Sprache ins deutsch, sondern eine über 2000 Jahre alte Kultur. Die modernen Ausdrücke korrespondieren da in manchen Fällen nicht mit den Antiken. Ein guter Kommentar oder interlinear Übersetzung hilft hierbei.
Oder in J.de fragen 😉
Mir frage mich nur, wie es an der Stelle zur Verwendung des Begriffes "Buch" kommt.
Gemeint ist ja eine Buchrolle, und die ist als Bild sehr gut geeignet.
In Offb 5 ist die versiegelte Buchrolle des Lebens Thema und dass sie durch Jesus geöffnet wird. Wenn durch Jesus der Quell des lebendigen Wassers im Menschen geöffnet wird, erinnert das an das Öffnen einer versiegelten Buchrolle und wie sich daraus das Leben ausbreitet.
@maria … ich zweifele ja auch nicht am Bild. Ich zweifle überhaupt nicht. Für mich steht Buch nur für ein bestimmtes Objekt, dass es zu der Zeit eben nicht gab. Darüber habe ich mich einfach gewundert und wollte daher dem Begriff auf die Schliche kommen. Buchrolle ist sicher auch erst als Wort entstanden im Blick auf die nachfolgende Buchkultur. Mit Schriftrolle sind wir sicherlich am treffendsten unterwegs und gemeint ist, dass die Namen festgehalten sind.
Danke nochmal an Deborah71 für ihren Beitrag zu „Sepher“. Hebräisch für: Geschriebenes, Dokument, Rolle, Buch
Ergänzen möchte ich - entnommen aus Wikipedia: Das Wort Buch (althochdeutsch buoh, mittelhochdeutsch buoch) war ursprünglich eine Pluralform und bedeutete wahrscheinlich zunächst „Runenzeichen“, dann allgemeiner „Schriftzeichen“ oder „Buchstabe“, später „Schriftstück“. Eine Verwandtschaft zu Buche könnte darauf beruhen, dass Runen in Buchen oder in Buchenholz eingeritzt wurden, dieser Zusammenhang ist aber unsicher (siehe dazu auch Buchstabe). Die Brüder Grimm sehen sich bestärkt in der Annahme, dass der Ursprung des Wortes Buch aus Buche stammt.
Wenn durch Jesus der Quell des lebendigen Wassers im Menschen geöffnet wird, erinnert das an das Öffnen einer versiegelten Buchrolle und wie sich daraus das Leben ausbreitet.
Das klingt ja sehr spannend. Das habe ich bisher nie so gelesen. Es erinnert mich an eine eigne Vorstellung: Gott der Autor und wir (jeder für sich) der Roman oder auch Gott der Komponist und wir (alle zusammen) die auf ewig angelegte Symphonie der Vollendung. 😌
Da könnt ich noch eine weitere Frage anschließen: Wenn unsere Namen festgehalten sind… Sind die Namen gemeint, die uns (in den meisten Fällen) unsere Eltern gegeben haben oder hat Gott für jeden selbst einen eignen anderen Namen? Oder geht es weniger um Benennung als um unser Wesen, unser Sein, unsere Identität?
Da könnt ich noch eine weitere Frage anschließen: Wenn unsere Namen festgehalten sind…
Ich glaube, es sind die Namen, welche uns unsere Eltern gegeben haben. Was für mich sehr dafür spricht ist z.B. Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung oder der arme Lazarus in Abrahams Schoß. - Auffallend ist für mich, wer keinen Namen trägt: der Reiche in dieser Geschichte mit Lazarus und Abraham.
@adjutante Es gibt ja auch eine Menge Namen, die doppelt vergeben sind. 😉
Es gibt ja auch eine Menge Namen, die doppelt vergeben sind.
Ja, das ist mir bekannt. Mein Vor- und Nachname steht sogar mehr als 1.800x im deutschen Telefonbuch. Mein Vorname stand bis vor einiger Zeit nur mit dem Anfangsbuchstaben drin, was für mich bedeutet, es gibt noch sehr viel mehr. Und wieviele stehen erst gar nicht drin, so wie ich jetzt. Meine Schwester dagegen stand Europaweit nur ein einziges Mal im Telefonbuch. Mein Hausarzt hat mindestens 3 Patienten mit meinem Namen, da konnte es auch schon mal passieren, dass ihm eine Arzthelferin die falsche Krankenkarte vorgelegt hat. Die Paten unserer jüngsten Tochter hatten ein Ehepaar in ihrem Freundeskreis, wobei die Namen des Mannes und der Frau mit unseren identisch waren (sie konnten uns jedoch trotzdem auseinander halten, obwohl wir Doppelnamigen nur 2 Dörfer entfernt voneinander getrennt gelebt hatten). Auch in meinem frommen Umfeld gibt es eine Frau, die meinen Namen trägt, wir verstehen uns recht gut. Ich bin überzeugt, dass Gott mich trotzdem mit meinem Namen kennt und mich nicht verwechseln wird. Er kennt meine Macken und weiß sogar, wo ich wohne.
Für mich steht Buch nur für ein bestimmtes Objekt, dass es zu der Zeit eben nicht gab.
"Buch" ergibt sich ja lediglich aus der Übersetzung, wobei sich der Übersetzer für eine der möglichen Bedeutungen entscheiden musste. "Buch" passt zur Vorstellungswelt derjenigen, für die übersetzt wurde, und assoziiert, dass die Namen festgehalten und aufbewahrt werden, was ja auch richtig ist.
In dem hebräischen Wort klingen aber noch andere Assoziationen mit, die in dieser Übersetzung verlorengehen; zum Beispiel eben, dass das "Buch" eigentlich eine Schriftrolle ist, die geöffnet wird und dann das Wort Gottes freigibt. Das erzeugt ein bestimmtes Bild im Leser. Dieses Bild passt dazu, wie Jesus Christus das im Menschen eingeschlossene und versiegelte ewige Leben öffnet.
Es erinnert mich an eine eigne Vorstellung: Gott der Autor und wir (jeder für sich) der Roman oder auch Gott der Komponist und wir (alle zusammen) die auf ewig angelegte Symphonie der Vollendung.
Das ist ja eine schöne Vorstellung, gefällt mir 🙂