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Christentum und westliches/platonisch geprägtes Denken


Anonymous
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Hallo zusammen,

ich habe grad in der NZZ Zeitung einen Artiel mit dem Titel:
Judentum und Abendland: Das westliche Denken ist von Athen geprägt. Wo ist das Vermächtnis Jerusalems geblieben?
gelesen.
Hier der Link:
https://www.nzz.ch/feuilleton/westliche-philosophie-wo-ist-das-juedische-denken-geblieben-ld.1479950?utm_source=pocket-newtab

Der Artikel setzt sich mit einem Dialog des Philosophen Jürgen Habermas und dem Theologen Johann Baptist Metz auseinander.

Es wird darin der Verlust der Erinnerungskultur als Träger und Instrument der Vernunft beklagt, die weitestgehend von der girechischen Logik verdrängt wurde. Metz sprach in dem Zusammenhang 1989 von einer "Halbierung der Vernunft".

Wir haben bei Jesus.de ja immer mal wieder Threads, in denen versucht wird, Jesus uns seiner Nachricht (dem Evangelium) unter Berücksichtigung der jüdischen Kulutur, der jüdischen Vernunft und des Denkens dem Evangelium gerecht zu werden und es so zu verstehen, wie es seinerzeit gemeint war. Dazu müssen wir dann die bei uns gebäuchliche griechische Logik einfach mal zur Seite legen und uns dem Evangelium im Sinne der Kulutur hingeben, der es entsprungen ist.

Das bedeutet auch, dass wir all die im Sinne griechischer Logik entwickelte Theologie zur Seite legen müssen.

Nun meine Fragen an Euch:
Seid Ihr Euch dieser Problematik bewußt oder ist das ein neuer Ansatz für Euch?

Was ändert sich, wenn wir bereit sind, das Evangelium aus der anamnetischen Perspektive zu sehen und ihm zu begegnen?

Ist unsere derzeit verbreitete Theologie eventuell sogar in die Irre führend, weil sie das Evangelium mit dem falschen geisteswissenschaftlichen Methodenbesteck analysiert und so zu falschen Rückschluüssen kommt - bzw. durch die girechische Art des Denkens zentrale Botschaften des Evangeliums und des Weges in die Nachfolge Christi übersieht?

Mir sind schon lange Kritik an unseren Kirchen und unserem Weg, den Glauben zu leben bekannt, die darauf hinzielt, dass vielfältige fremde kulturelle Einflüsse und Deutungen von dem Evangelium und einer Nachfloge im Sinne Christi wegführt.

Zu nennen ist hier u.a. der große Einfluss Kaiser Konstantins, für den Jesus Christus und Sol invictus identisch waren und der viele Elemente unserer kirchlichen Kultur geprägt hat incl. einer Gottesdienstordnung im Stile einer römischen Krönungsmesse, Kirchen im Stile heidnischer Tempel der Zeit Konstantins, Taläre als die klassische Bekleidung römischer Beamter und vieles mehr.

Das mögen jetzt alles Äußerlichkeiten sein - aber geht nicht auch unser ganzes Denken und die Art und Weise, wie wir die Bibel lesen, in starkem Maße von einem girechische geprägten Denken aus incl. der starken Fixierung auf naturwissenschaftliche logische Mechanismen und Limitierungen?

Was müsste geschehen, damit wir die Bibel im Sinne Jesu verstehen können?

In welchen Bereichen würden sich die stärksten Veränderungen und Rücbesinnungen auf die originalen Inhalte ergeben?

Was hält uns davon ab, biblische Wunder und die Annahme geistlicher Gaben, von denen in der Apostelgeschichte die Rede ist, anzunehmen?

In wie weit blockiert uns griechisch geprägtes Denken von einem Leben im Sinne des Evangeliums und von geistlichen Erweckungen, die im Lichte der in der Apostelgeschichte berichteten Ereignisse jederzeit möglich sein sollten?

In wie weit waren die Entgleisungen der Gemeinde in Korinth erste Belege der Problematik zwischen Evangelium und griechischem Logikverständnis?

Viele Grüße
Euer Ecc

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Anonymous
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Ich finde diese Trennung etwas künstlich weil natürlich das Judentum extrem stark vom Hellenismus geprägt wurde.
Die Septuaginta gab es schon lange und es könnte auch sein das Jesus griechisch sprach.
Weder das Judentum noch das spätere Christentum ist ja aus dem nichts entstanden und es gab natürlich Einflüsse von außerhalb auf das Judentum (vor allem wohl ägyptische)
Insofern dürfte es unmöglich sein einen originale von außen unbeeinflussten Kern freizulegen.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ich finde diese Trennung etwas künstlich weil natürlich das Judentum extrem stark vom Hellenismus geprägt wurde.

Ja, sicher gab es da die Einflüsse früher schon. Aber doch hat das Judentum seine Kultur durch die Jahrtausende bewahrt. Ich kenne keine Kultur, der das in dem Maße gelungen wäre.

Seit Jesus ist die Botschaft und das Angebot Gottes ja nicht auf das Volk der Juden beschränkt und also auch offen für die Griechen und solche, die aus der griechischen Kultur herauskommen. Aber doch ist Jesus der Messias der Juden und die ersten Christen waren eine jüdische Sekte.

Gott ist immer derselbe - und über logische Beweise wird man ihm niemals nahe kommen. Wenn aber das griechische Denken die Kanäle der Gottesbegegnung überhaupt nicht vorsieht, dann ist das ein gravierendes Problem jeder Theologie, jeder Gemeinde, jedes Christen, der sich dem hebräischen Denken nicht öffnet.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Weder das Judentum noch das spätere Christentum ist ja aus dem nichts entstanden und es gab natürlich Einflüsse von außerhalb auf das Judentum (vor allem wohl ägyptische)

Ich glaube nicht, dass diese Einflüsse im Bereich des Judentums Einfluss hatten auf die Art und Weise, wie man Gott begenete und die Beziehung zu Gott lebte.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Insofern dürfte es unmöglich sein einen originale von außen unbeeinflussten Kern freizulegen.

Nun, Du hast ja auf jeden Fall mal die Sprache, die durch ihre ganze Konstruktion ein bestimmtes Denken nahe legt. Das ist ja auch bei unserer Sprache und generell bei jeder Sparche der Welt so. Von daher ist es schon eine besondere Herausforderung, der Botschaft Gottes in fremden Sprachen gerecht zu werden.

Wenn dann aber bestimmte kulturelle ÜBerzeugungen verhindern, dass das Wort Gottes in dem Sinne gelesen werden kann, wie es aufgeschrieben ist, dann ist zu erwarten, dass das die Beziehung zu unserem Vater im Himmel zumindest mal erschwert.

LG
Ecc

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Anonymous
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Ich finde deine Frage sehr berechtigt, habe aber den verlinkten Artikel noch nicht gelesen.

Wer hebräisch kann, merkt, dass da ein anderes Verständnis von Gerechtigkeit, Wahrheit usw. herrscht, als im westlichen Denken. Dass es keine Zeitformen im westlichen Sinne gibt usw..

Ich würde aber nicht sagen, dass das westliche Verständnis darum „falsch“ ist. Es hat ja auch richtige Aspekte. Ist aber in vieler Hinsicht verkürzt.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @maggie-x

Ich finde deine Frage sehr berechtigt, habe aber den verlinkten Artikel noch nicht gelesen.

Ich bin durch Zufall über den Artikel gestolpert. So sehr inhaltsreich fand ich den gar nicht mal - aber ich sah da etwas durch in den Geisteswissenschaften wichtige Persönlichkeiten angesprochen, was mir schon lange eine wichtige Frage ist.

Ich selber bin Naturwissenschaftler und habe daher auch nur das Denken der westlichen Prägung mitbekommen - was ja in starkem Maße ein griechisches Denken ist im Sinne Platons oder auch Aristoteles.

Veröffentlicht von: @maggie-x

Dass es keine Zeitformen im westlichen Sinne gibt usw..

Das finde ich sehr interessant und das wusste ich nicht. Gott ist ja der Ewige und es ist mir klar, dass bei ihm Zeit keine Rolle spielt. Wenn er sich als "Ich bin der ich bin" vorstellt, dann hat das ja die Dimension des Absoluten, der Ewigkeit, mit drin.

Wenn ich die biblischen Geschichten vor so einem Hintergrund lese, dann erfahre ich da unmittelbar etwas von Gott, das heute in gleicher Weise gilt. Und wenn ich das in diesem Sinne für mich und mein Leben annehme - dann hat das eine ganz andere Dimension als wenn das erst mal durch den theologischen Filter des naturwissenschaftlich wahrscheinlichen oder möglichen läuft. Ich würde erwarten, dass daraus dann ein Glaube erwächst, wie wir den heute nur noch sehr selten finden - und dass mit so einem Glauben ausgestatte Gemeinden (bzw. deren Mitglieder) sich ganz deutlich von den eisten heutigen christlichen Gemeinden unterscheiden würden.

Veröffentlicht von: @maggie-x

Ich würde aber nicht sagen, dass das westliche Verständnis darum „falsch“ ist. Es hat ja auch richtige Aspekte. Ist aber in vieler Hinsicht verkürzt.

Johann Baptist Metz sprach ja von einer Halbierung der Vernunft. Und das würde genauso passieren, wenn wir uns denn in unserem Bewußtsein nur noch auf den Glauben gemäß der Überlieferungen prägen ließen - genau wie wir heute die eine halbierte Vernunft haben, wo nur die griechische Logik prägend und bestimmend ist.

Bei vielen Streitigkeiten um die Wahrheit entdecke ich immer wieder, dass es verschiedene Standpunkte gibt, die gleichermaßen - nur eben für verschiedene Perspektiven oder Bedeutungsebenen - ihre Bedeutung und ihre Richtigkeit haben.

Wenn ein Eugen Drewermann die Bibel vor dem Hintergrund seines Wissens um tiefenpsychologische Zusammenhänge liest und so tiefsinnige Bedeutungszusammenhänge feststellt - dann hat er darin sicher recht und es wundert mich nicht, dass er solche Zusammenhänge darin findet, denn das Buch ist ja von Gott, der den Menschen mit seinen psychologischen Dimensionen geschaffen hat.

Wenn nun aber Eugen Drewermann sagt, dass man die Bibel nur so lesen kann und z.B. die historische Ebene keine Rolle spielt - dann schneidet er ein Stück der Wahrheit ab. Gleiches tut jemand, der sich den tiefenpsychologischen Ebenen der Betrachtung von Gottes Wort verschließt. Gott ist alles in allem und egal von welcher PErspektive ich auf Gottes Wort schaue - ich werde immer Wahrheiten darin finden. Und ich mache einen Fehler, wenn ich meine Entdeckungen für zentral erkläre und alle anderen Zugänge für falsch. Ich denke, dass sich über solche unguten Vorgänge der Leib Christi in vielen Fällen gespalten hat.

Ich sehe es aber so, dass die ursprüngliche Ebene, in der die Bibel mal geschrieben wurde, heute vielfach durch die erdrückende Dominanz des griechischen Denkens verlorengegangen ist. Das hat auf den Glauben dramatische Auswirkungen.

Von daher halte ich es für notwendig, dass sich die Bibelbetrachtung im hebräischen Sinn wieder ihre Bedeutung und Verbreitung zurückholen sollte. Das darf an der Arroganz der griechisch geprägten nicht scheitern.

Gott ist Geist und Gott begegnet uns vor allem auf den geitigen Ebenen. Von daher ist eine materialistische Ausrichtung in der Theologie hochgradig kontraproduktiv und führt oft von Gott weg statt zu ihm hin.

Viele Grüße
Ecc

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das finde ich sehr interessant und das wusste ich nicht. Gott ist ja der Ewige und es ist mir klar, dass bei ihm Zeit keine Rolle spielt. Wenn er sich als "Ich bin der ich bin" vorstellt, dann hat das ja die Dimension des Absoluten, der Ewigkeit, mit drin.

Nein, ich meine das anders. Im hebräischen wird unterschieden, ob Vorgänge schon abgeschlossen sind ("Perfekt") oder ob Vorgänge noch nicht abgeschlossen sind: ob etwas geschehen wird/soll/will ("Imperfekt").

Das Hebräische ist alles andere als abstrakt.
Es interessiert wenig, was jemand "ist" (Wesen), sondern, was jemand "tut". Vorgänge/ Handlungen sind wichtig, sie wollen erzählt und damit vergegenwärtigt werden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn ich die biblischen Geschichten vor so einem Hintergrund lese, dann erfahre ich da unmittelbar etwas von Gott, das heute in gleicher Weise gilt.

Die Bibel ist ein durch und durch geschichtliches Buch. Gott "geht mit seinem Volk mit": an neue Orte, in neue sozialgeschichtliche Zusammenhänge, in neue Kulturen. Er erweist sich auch im Neuen als Gott, als König.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und dass mit so einem Glauben ausgestatte Gemeinden (bzw. deren Mitglieder) sich ganz deutlich von den eisten heutigen christlichen Gemeinden unterscheiden würden.

An was denkst du?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn nun aber Eugen Drewermann sagt, dass man die Bibel nur so lesen kann und z.B. die historische Ebene keine Rolle spielt - dann schneidet er ein Stück der Wahrheit ab. Gleiches tut jemand, der sich den tiefenpsychologischen Ebenen der Betrachtung von Gottes Wort verschließt. Gott ist alles in allem und egal von welcher PErspektive ich auf Gottes Wort schaue - ich werde immer Wahrheiten darin finden. Und ich mache einen Fehler, wenn ich meine Entdeckungen für zentral erkläre und alle anderen Zugänge für falsch. Ich denke, dass sich über solche unguten Vorgänge der Leib Christi in vielen Fällen gespalten hat.

Ich finde es noch einen Unterschied, ob jemand die Geschichtlichkeit der Bibel - und wie Gott IN der Geschichte Herr ist, überliest. Dann wird der Glaube statisch.

Oder ob jemand keinen Zugang zu tiefenpsychologischen Zusammenhängen hat. Ich persönlich finde es bereichernd, wahrzunehmen, wie sehr die Bibel über das Innerste des Menschen Bescheid weiss. ... Aber ob die Wahrheit Schaden nimmt, wenn jemand das nicht wahrnehmen will/kann/.... keine Ahnung.

Aber du stellst damit wieder eine interessante Frage, finde ich.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @maggie-x

An was denkst du?

Ich denke, dass wir, wenn wir die Bibel als tradierte Geschichte des Handeln Gottes begreifen, viel mehr mit dem Handeln Gottes in dieser Welt rechnen würden, dass daraus eine ganz andere Beziehung zum Herrn und zu unserem Vater erwachsen würde und dass in unseren Gemeinden sich der Heilige Geist auch deutlich umfangreicher manifestieren würde.

In den besten Zeiten des Volkes Israel war Gott selber in ihrer Mitte. Durch Jesu Opfertod für uns am Kreuz und durch die Ausgießung des Heiligen Geistes kann Gott auch heute für jeden von uns als sein Vater präsent ganz in unserer Nähe, ja in uns selber drin sein.

In so ein Verständnis kommt man kaum hinein, wenn man einen hier und heute handelnden Gott ablehnt und eine Theologie lehrt, die sich naturalistischen Forderungen unterworfen hat.

Veröffentlicht von: @maggie-x

Ich finde es noch einen Unterschied, ob jemand die Geschichtlichkeit der Bibel - und wie Gott IN der Geschichte Herr ist, überliest. Dann wird der Glaube statisch.

Ich denke, dass ich da einen alles andere als statischen Glauben annehme. Für mich ist Bibel beides: Geschichtsbuch und Beispielgeber für das Handeln Gottes, das ich auch heute noch genauso erleben kann, weil Gott immer derselbe ist.

Veröffentlicht von: @maggie-x

. Aber ob die Wahrheit Schaden nimmt, wenn jemand das nicht wahrnehmen will/kann/.... keine Ahnung.

Es muss mir diese Dimension nicht wichtig sein. Aber jede Dimension, die sich mir öffnet, gibt mir ein tieferes Verständnis. Insofern halte ich es nicht für besonders clever, da bestimmte Bereiche aus dogmatischen Gründen auszuschließen.

Deine Ausführungen zur hebräischen Sprache fand ich übrigens sehr interessant. Ich gehe davon aus, dass unsere Sprache in großem Maße auch unser Denken beeinflusst. Ich kann das schwer beschreiben und mir fällt da ein veilleicht nicht so ganz geniales "Gleichnis" dazu ein: Es macht einen Unterschied, ob ich etwas mit Fischer-Technik oder mit Lego baue. Das kann das gleiche sein, aber es wird immer den jeweiligen spezifischen Charakter haben. Ich denke, dass das so mit Konstrukten aus Worten und Grammatik genauso ist.

In diesem Sinne fände ich es wichtig, etwas über das hebräische zu wissen, um daraus Ideen über das Selbstverständnis der Sprache und tieferen Background der Bibel zu bekommen. Hebräische Schriftzeichen sind ja auch mit Zahlenwerte hinterlegt und es gibt da jüdische Schulen, die den Werten der Worte und ganzer Sätze über diese Zahlen eine ganz tiefe und manchmal Sinn-klärende Dimension geben. Das ist auch wieder so eine Ebene, die drin steckt, die sehr hilfreich sein kann - aber die mir nicht wichtig sein muss. Ich würde sie aber doch als wertvoll erachten.

Viele Grüße
Ecc

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich denke, dass wir, wenn wir die Bibel als tradierte Geschichte des Handeln Gottes begreifen, viel mehr mit dem Handeln Gottes in dieser Welt rechnen würden, dass daraus eine ganz andere Beziehung zum Herrn und zu unserem Vater erwachsen würde

Das sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Durch Jesu Opfertod für uns am Kreuz und durch die Ausgießung des Heiligen Geistes kann Gott auch heute für jeden von uns als sein Vater präsent ganz in unserer Nähe, ja in uns selber drin sein.

Ja. Anders gibt es Gotteskindschaft/ Jüngerschaft nicht, oder?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich denke, dass ich da einen alles andere als statischen Glauben annehme. Für mich ist Bibel beides: Geschichtsbuch und Beispielgeber für das Handeln Gottes,

Das ist für mich weitgehend dasselbe. Von den biblischen Geschichten her fällt ein Licht auf mein Leben und das Leben der Welt. Sie deuten mich, helfen mir zu verstehen, wer und wo ich bin.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es muss mir diese Dimension nicht wichtig sein. Aber jede Dimension, die sich mir öffnet, gibt mir ein tieferes Verständnis.

Das leuchtet ein.
Ob es ein Verlust an Wahrheit ist, wenn jemand bestimmte Zugänge nicht hat, darüber bin ich mir trotzdem nicht sicher.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In diesem Sinne fände ich es wichtig, etwas über das hebräische zu wissen

Ich habe dir einen Link geschickt 😊

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @maggie-x

Ich habe dir einen Link geschickt 😊

Sehr wertvoll!!! Danke Dir!

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21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

Verstehe ich ich dich richtig, dass du dem Kreuzestod und dem heiligen Geist eine ganz zentrale Rolle zuweist?
Wenn ich jetzt eine andere Sichweise habe, lehne ich den handelnden Gott ab?
Ist für mich nicht stimmig, viele Christen können mit dem Heilgen Geist wenig anfangen, sind trotzdem hingegeben und engagiert.
Für mich ist die Bibel ein Gesprächsbeginner und kein Beender. Es sind unterschiedliche Geschichten von Menschen, die Gott begegnen.
Daraus kann ich aber nicht ableiten, dass Gott nur auf eine Weise handelt.
Auch naturalitisch betrachtet, kann Gott handeln indem politische Veränderungen positives bewirken.
Ich finde es tatsächlich eine Engführung nur auf Erweckung und Wunder zu sehen.

21thdigitalmen antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Auch naturalitisch betrachtet, kann Gott handeln indem politische Veränderungen positives bewirken.

Wie kann ein Gott naturalistisch betrachtet wirken?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Verstehe ich ich dich richtig, dass du dem Kreuzestod und dem heiligen Geist eine ganz zentrale Rolle zuweist?

Ja, das sehe ich so. Das Kreuz ist der zentrale Punkt der ganzen Heilsgeschichte und der Heilige Geist ist unser Lehrer, der uns diese Wahrheit eröffnet und uns tiefer in die Erkenntnis wachsen lassen kann.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Wenn ich jetzt eine andere Sichweise habe, lehne ich den handelnden Gott ab?

Ich weiß nun nicht, was Deine Sichtweise ist. Aber ich kann mir ehrlich gesagt eine Heilsgeschichte ohne Kreuz und Opfertod Christi nicht vorstellen.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Für mich ist die Bibel ein Gesprächsbeginner und kein Beender.

Das ist bei mir nicht anders.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Auch naturalitisch betrachtet, kann Gott handeln indem politische Veränderungen positives bewirken.

Klar kann er das - aber kann eben auch anders und da, wo er es tut, da manifestiert er sich deutlich als übernatürlich wirkende Macht.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Ich finde es tatsächlich eine Engführung nur auf Erweckung und Wunder zu sehen.

Welche Enge siehst Du da? Mir weitet sich der Horizont ziemlich deutlich, wenn ich auf einen Gott blicke, dem kein Ding unmöglich ist.

Liebe Grüße
Ecc

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Tatokala
Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dazu müssen wir dann die bei uns gebäuchliche griechische Logik einfach mal zur Seite legen

Äh, naja. Palästina zur Zeit Jesu war auch römische Provinz. Wie will man wirklich rekonstruieren

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

im Sinne der Kulutur hingeben, der es entsprungen ist.

wie diese Kultur genau ausgesehen hat? Auch damals schon gab es verschiedene Sprachen, kulturelle einflüsse… Ist das nicht eher ein Konstrukt von heute, dem einen gewissen Einheitsbrei zu unterstellen?
Man will also das "ideale Judentum" betrachten, scheint mir - aber es ist nur ein Konstrukt, denn es gibt immer irgendwelche Prägungen. Gleiches gilt ja auch für den in christlichen Kreisen gerne strapazierten Begriff "Urchristentum", denn das ist aus der Perspektive des Historikers so gar nicht nachweisbar. Was man nachweisen kann, ist große kulturelle Einfluss der Antike. Und der wird - in welchem Maße auch immer - auch für das Judentum zur Zeit Jesu gelten. (rein geographisch ist das damalige Gebiet schon näher am griechisch-Platon. Denken dran als "wir" heute)

Ist das, was mir spontan methodisch dazu einfällt, ohne den Dialog gelesen zu haben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

große Einfluss Kaiser Konstantins,

So wie ich es gelernt habe, ist man sich gar nicht soo einig über den "großen Einfluß K.s" Denn Konstantin hat sich selber z.b. erst kurz vor seinem Tod taufen lassen. Und in früheren Geschichtsbüchern steht manchmal noch was von "Staatsreligion". Wurde uns in christlicher Archäologie als veralteter Forschungsstand vermittelt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Kirchen im Stile heidnischer Tempel

Das klingt so ein bißchen wertend, finde ich. Mal überlegen: es gab vorher noch gar keine "Kirchen" - Woran sollte man sich denn sonst orientieren, wenn man etwas Sakrales und gleichzeitig auch Repräsentatives bauen wollte?
Daß der Herrscher mit den Glauben benutzte, um seinen Machtanspruch zu legitimieren, war keine Spezialität KOnstantins. Das haben alle vor ihm so gemacht, und später die europäischen Herrscher im Mittelalter bis in die Neuzeit ganz genauso. (In islamisch geprägten Ländern bis heute so) Das dem heute ei uns nicht mehr so ist, ist eine Errungenschaft der Aufklärung.

Mir klingt das so nach "alles Konstantins Schuld" aber er war nur Kind seiner Zeit, und ein anderer an seiner Stelle hätte das auch so gemacht.

tatokala antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Äh, naja. Palästina zur Zeit Jesu war auch römische Provinz. Wie will man wirklich rekonstruieren

Ja, Palästina war römische Provinz, man war politisch unfrei - aber es gab den Hohepriester und offenbar war das geistliche Leben von der Besatzung relativ unbeeinflusst. Und mit den Pharisäern gab es eine ultrafromme Strömung, die die Erlösung quais von Gott erpressen wollte, indem man seine Seite vom Deal (Moses Segen und Fluch) äußerlich perfekt erfüllte.
Ich weiß nicht, ob dass für Gott der Auslöser war, seinen Willen mit dem Auftreten Jesu klar zu machen und zugleich einen neuen Bund zu stiften, der eine Nachfolge in Liebe und im Willen Gottes erst ermöglichte.

Veröffentlicht von: @tatokala

Ist das nicht eher ein Konstrukt von heute, dem einen gewissen Einheitsbrei zu unterstellen?

Die Bibel wurde mit großer Präzision kopiert und weitergegeben. Da gabe es wenig Einflüsse. Mit dem Neuen Testament mag das anders sein, weil da Menschen geschrieben haben, die vielfältigen kulturellen Einflüssen ausgesetzt waren. Aber nach meinem Verständnis ist die Bibel von Gott inspireirt - auch das AT. Alles atmet den Geist Gottes und die Wahrheit ist unabhängig von kulturellen Einflüssen.

Die Christen waren zunächst eine jüdische Sekte die sich an jüdische Sitten und Gebräuche hielt. Viele Zusammenhänge erschließen sich uns erst mit der Kenntnis dieser jüdischen Traditionen - wie z.B. das Bild mit Jesus auls dem Bräutigam und der Gemeinde als Braut. Das hat ganz viel mit jüdischen Hochzeitsgebräuchen zu tun.

Die Einflüsse, die seit Konstantin und der konstantischen Wende in die Kirche hineinkamen, waren oft dramatisch, weil da der direkte Bezug zu den jüdischen Quellen (mitunter bewußt um sich vor antisemitischen Verfolgungen zu schützen) schon abgerissen war. Ich weiß nicht welcher Krichenmensch dem Konstantin erzählt hat, dass JEsus un Sol invictus mehr oder weniger dasselbe sei, ich weiß nicht, ob es der christlichen Gemeinde gut getan hat, Gottesdienste jetzt im Stile und der Liturgie römischer Krönungszeremonien abzuhalten - und in diesem Sinne gibt es doch einige Dinge, die geeignet sind, uns von der Annahme des Evangeliums in Jesu Sinne abzubringen.

Veröffentlicht von: @tatokala

(rein geographisch ist das damalige Gebiet schon näher am griechisch-Platon. Denken dran als "wir" heute)

Diese griechische Denkweise ist aber nicht die der Bibel. Wo in der Bibel wird rein logisch argumentiert bzw. haben eine logische Beweisführung eine Bedeutung.

Das griechische Denken (im Sinne der Denke nachsokartischer Philosophen) hat ja immer wieder mal ne Renaissance erlebt. Bei den Römern hat da ein gewisser Plotin einiges aufgewärmt. Und wenn ich dann in einer christlichen Predigt heute z.B. den Begriff der Liebe eher im Platonisch/Plotinischen Sinne wiederfinde und nicht im biblischen Sinne - dann macht mich das ganz traurig, weil ich weiß dass wir vom Weg abgekommen sind.

Auch zu den Zeiten, als die Deutschen Dichter ihre Klassiker geschrieben haben, gab es so eine Renaissance. Der Baustil des Klassizismus hat da seine Spuren in der Architektur hinterlassen. Solche kulturellen Moden erfassen dann meist ganz viele Bereiche. Wenn aber auch die Theologie betroffen ist, dann wird es kritisch, weil dann die Gefahr besteht, dass man sich vom Original entfernt und eine Färbung hineinbekommt, die zumindest mal störend sein kann.

LG
Ecc

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Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @tatokala

Äh, naja. Palästina zur Zeit Jesu war auch römische Provinz.

Palästina zur Zeit von Jesus gab es gar nicht. Damals gab es eine Unterprovinz mit Namen Iudaea, die der Oberprovinz Syria unterstellt war. Der Name Palästina geht auf eine Maßnahme Kaiser Hadrians im Jahr 135 n. Chr. nach Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstands zurück, der die Namensbezeichnung für etwa den heutige Gaza-Streifen mal flugs auf die halbe Levante erweitert hat. Deshalb finde es es auch gut und richtig, dass im Kartenwerk der Lutherbibel von 2017 "Palästina" durch "das Land der Bibel" ersetzt wurde. Ist zwar unpräzise, aber politisch unverfänglich.

tertullian antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Tertullian,

Dank für diese Klarstellung. "Land der Bibel" ist da wirklich klar und entzieht sich historischen und politischen Bedeutungsebenen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Äh, naja. Palästina zur Zeit Jesu war auch römische Provinz. Wie will man wirklich rekonstruieren
EcclesiaJazum Beitrag

im Sinne der Kulutur hingeben, der es entsprungen ist.

wie diese Kultur genau ausgesehen hat? Auch damals schon gab es verschiedene Sprachen, kulturelle einflüsse… Ist das nicht eher ein Konstrukt von heute, dem einen gewissen Einheitsbrei zu unterstellen?

Die Forschungslage ist sehr gut. Ich weiss nicht, was da nicht erforscht sein soll?

Kennst du Juden, Griechen und Barbaren von Martin Hengel, 1975? Das ist ein guter Einstieg zu Fragen der Hellenisierung des Judentums vom 4. bis ins frühe 2. Jhd. v. Chr..

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @maggie-x

Die Forschungslage ist sehr gut. Ich weiss nicht, was da nicht erforscht sein soll?

ABer die Erkenntisse aus diesen Forschungen scheinen mir in christlichen Kreisen nicht besonders verbreitet zu sein. Dabei halt ich sie für grundlegend für ein Verständnis des Evangeliums so, wie Gott es für uns gemeint hat.

Meine Befürchtung ist da die, dass ich und viele andere auch auf Grund kultureller Missverständnisse komplett auf dem Holzweg sind.

LG
Ecc

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Arcangel
Beiträge : 3509

Einbeziehen andere Theologische Familien
Ich persönlich kann mich schlecht von der westlichen Denkweise trennen, dazu bin ich zu sehr Kind der Zeit.

Doch was mir geholfen hat, ist die Auseinandersetzung, mit der orthodoxen Theologie, der Keltischen und der Arianischen Kirche (und nein die Arianische Kirche ist nicht gleichbedeutend mit Antitrinitarisch).

Zu verstehen wie andere theologische Gebäude entstanden sind und welche Ausprägungen sie heute haben, hilft mir die heutigen Evangelikalen Standpunkte zu hinterfragen. Gerade im Bereich der Soteriologie und Anthropologie, verabschiede ich mit vom evangelikalen Grundgedanken.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ist unsere derzeit verbreitete Theologie eventuell sogar in die Irre führend, weil sie das Evangelium mit dem falschen geisteswissenschaftlichen Methodenbesteck analysiert und so zu falschen Rückschluüssen kommt - bzw. durch die girechische Art des Denkens zentrale Botschaften des Evangeliums und des Weges in die Nachfolge Christi übersieht?

Ob sie in die Irre führt? Bin ich mir nicht sicher, aber sie hat zumindest eine ungesunde Schieflage. Eine einseitige und eindimensionale Sichtweise auf das Wirken und die Natur Gottes.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Was müsste geschehen, damit wir die Bibel im Sinne Jesu verstehen können?

Persönlich gibt es da nur eins, die Erfüllung mit dem Heiligen Geist.

Methodisch bleibt uns nichts anderes übrig, als Dogmen-historische Entwicklung zu hinterfragen.

arcangel antworten
Jimmy
 Jimmy
Beiträge : 154

Hallo Ecclesia,

Einerseits stimmt es, dass das biblische Denken anders ist als das Denken der giechisch-platonischen Logik.
Darum kommt es auch an bestimmten Stellen zu Spannungen und man kommt an Grenzen, wenn man versucht mit absoluter Logik Gott und sein Verhalten zu verstehen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Verlust der Erinnerungskultur

Ja, gerade im Alten Testament ist die Erinnerung an den Auzug aus Ägypten ein ganz zentrales Motiv, wie Gott beschrieben wird.
Nicht Gottes Allmacht steht da im Vordergrund, sondern wie Gott bereits früher geholfen hat.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das bedeutet auch, dass wir all die im Sinne griechischer Logik entwickelte Theologie zur Seite legen müssen.

Genau das bedeutet das jedoch keineswegs.
Wir sollten nur einen weiteren Horizont haben als das, was die reine griechische Logik uns an Denkhorizonten anbietet.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Seid Ihr Euch dieser Problematik bewußt

ja,

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

der große Einfluss Kaiser Konstantins,

wie andere schon sagten, man sollte den Einfluß von Konstantin nicht überschätzen und ihn nicht zum Schuldigen aller Fehler in der Kirchengeschichte machen. Konstantin hat dem Christentum als Politiker die Möglichkeit gegeben, sich öffentlich zu entfalten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

geht nicht auch unser ganzes Denken und die Art und Weise, wie wir die Bibel lesen, in starkem Maße von einem girechische geprägten Denken aus

Habermas hat ja zu Recht geantwortet, dass auch das westliche Denken von der Bibel mit geprägt wurde.

Allerdings hat die idealistische Philosophie versucht, die Vernunft von der Erfahrung zu trennen, weswegen J.G. Hamann dem Herrn Kant zu Recht vorwarf ein "Scheidekünstler" zu sein, der trennt,was nicht zu trennen ist.
Im Glauben geht es um Beziehungen der Menschen zu Gott, zu Jesus. Und es geht um die Erfahrungen, die Menschen mit dem dreieinigen Gott machen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In wie weit waren die Entgleisungen der Gemeinde in Korinth erste Belege der Problematik zwischen Evangelium und griechischem Logikverständnis?

Nur geringem Maße kann man diese Entgleisungen in Korinth auf die hier diskutierte Problematik zurückführen.
Entscheidend war eher, dass die Korinther die Botschaft des Paulus missverstanden hatten. "Alles ist erlaubt" hatten sie so interpretiert, dass sie nun wirklich wiederalle möglichen Sünden begehen können, weil Jesus ihnen doch sowieso schon alles vergeben hat.
Das trifft in etwa das, was Bonhoeffer die "billige Gnade " genannt hatte.

Gruß, Jimmy

jimmy antworten


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