Christliche Apologetik go home?

Veröffentlicht von: @tertullian

oder konsequenterweise den Anfang der Bibel wegstreichen.

Quatsch. Mann muss gar nichts wegstreichen.
Ein Text muss nicht historisch korrekt sein, um eine theologische Botschaft zu übertragen.

Veröffentlicht von: @tertullian

Allerdings eignet sich dieser Ansatz kaum dafür, sich bei hartgesottenen (atheistischen) Evolutionisten Respekt zu verschaffen.

Wer um des Respekts wegen bestimmte Glaubensinhalte verwirft oder aufnimmt, ist nicht an Wahrheit interessiert, sondern an Ruhm.

Mutationen ja das sind zufällige Prozesse daraus können solche dinge wie Krebs entstehen, aber in den allermeisten fällen funktionieren die Korrekturprozesse des Körpers und diese Werden aussortiert.

Bis aus einer Mutation tatsächlich eine Änderung stattfindet, braucht es unglaublich lange. So sind zum Beispiel 21 Gene involviert die deine Augenfarbe bestimmen. Aber diese Gene sind nicht nur für die Augenfarbe zuständig, sondern beeinflussen auch noch anderes in deinem Körper.

Das heisst auch, wenn die zugrunde liegenden Mechanismen wie Mutation usw. eine zufällige Komponente haben, so ist die Triebfeder für die Evolution vom evolutionären Druck und der Selektion abhängig und da hat nun der Zufall keinen Einfluss mehr. Deshalb ist des Zufalls Argument bei der Evolution ein sehr schwaches Argument. Stärker wird das Argument erst, wenn es um die Entstehung des Lebens geht.

Veröffentlicht von: @ebenezerd

Oder habe ich wieder irgendwas völlig falsch verstanden?

Wenn Du etwas falsch verstanden hast, dann das:

Wikipedia vermag nicht absolute Wahrheiten zu verkünden. In den meisten Fällen gibt Wikipedia den "Common Sense" - also das, was die meisten so denken, wieder. Für ideologisch unbelastete naturwissenschaftliche Themen bekommst Du da in der Regel eine wirklich gute Grundlage. Aber sobald eine philosophische oder politische Prägung die Auseinandersetzung um die Sachfrage prägt, ist der Inhalt oft tendenziös.

Der Wikipedia Inhalt gibt das Denkmodell weiter, wie man sich lange Zeit den Mechanismus der Artbildung vorgestellt hat. Das Problem ist nur: inzwischen wissen wir deutlich mehr über Genetik und dass das Ausbilden des Phänotyps allein durch Aktivierung von bestimmten Genabschnitten eine entscheidende Prägung bekommen kann. Auch ist die DNA veränderlicher als wir zunächst gedacht haben. Die Informationsquelle ist also längst nicht so starr und damit so das verlässlich 100%ig tradierende Element als wie man irgendwann mal angenommen hat. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite der Problematik ist der Umstand, dass es bisher nicht mathematisch nachvollzogen werden konnte, wie zufällige Mutationen zu sinnvollen komplexen Bauplänen führen können.

Der superlange Zeitraum, in dem das Leben wurde, ist dabei nichts als eine Nebelkerze - es verhindert, dass man weiter nachfragt in der Sache konsequent dran bleibt. Die Phase, in der alle Grundformen, aus denen sich heute sämtliche lebende Organismen ableiten lassen, erstmals auftauchen (neben einer Vielzahl an oftmals aberwitzigen "Konstruktionen", die bald wieder verschwanden), ist in erdgeschichtlicher Dimension relativ kurz: Start wohl im Präkambrium mit Peak zu Beginn des Kambriums.

Wenn wir annehmen wollen, dass diese Vielfalt durch zufällige Mutationen entstanden sein sollen, dann kann das kaum in diesem relativ kurzen Abschnitt erfolgt sein. Es muss eine Art Präadaptation vorgelegen haben - oder eben ein sich neues biologisches Prinzip (Kreationisten würden es wohl "Designmodel") entwickelt haben oder von einem Schöpfer in Rennen geschickt worden sein, dass durch andere Anpassungsvorgänge als wie nur Mutationen, eine große Manigfaltigkeit erlaubt.

Das Nachvollziehen evolutionärer Prozesse gelingt meines Wissens nur auf der Ebene der Optimierung bestimmter Strukturen und Prozesse auf einen aktuellen ökologischen Bedarf. Das ist aber keine Schaffung ganz neuer Strukturen sondern ein Finetuning im Sinne einer Mikroevolution.

Mir ist kein mathematisches Modell bekannt, dass eine druch den Zufall inspirierte komplette Neuschaffung sinnvoller komplexer Strukturen oder Prozesse ermöglicht.

Solange wir das nicht habe, würde ich mal hinter der Evolutionstheorie in der Form, wie Du sie in Wikipedia vorfindest, ein dickes Fragezeichen setzen.

Das bedeutet nicht, dass ich mir nicht vorstellen könnte, dass man so ein Modell mal erstellen kann und damit die Theorie wirklich auf eine glaubhafte Ebene hiefen könnte. Aber meines Wissens ist diese Ebene im Moment zumindest nicht erreicht. Das, was wir aktuell in die Blackbox "Zufall" packen, dürfen wir mit gleicher Berechtigung auch in eine Blackbox "schöpferischer Eingriff" stellen. Beides erfordert einen erheblichen Glaubensschritt - und es ist wirklich eine reine Glaubenssache, für welches der Modelle Du Dich entscheidest.

LG
Ecc

Es kommt immer drauf an, wie du Zufall definierst.

Wenn du mich beobachtest und dann zählst wie oft ich meinen Arm heben, dann ist das Arm heben für dich eine zufällige Bewegung, solange du nicht vorhersagen kannst, wann ich mein Arm hebe.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob meine Armbewegung einen kausalen Auslöser hat oder nicht. Das sagt nur aus, dass du ihn noch nicht kennst.

Du kannst aber dennoch beschreiben, wie ich meinen Arm heben; also welche Muskeln ich verwende.

Bei der Zufalls-Diskussion zum Thema Evolution wird das alles durcheinander geworfen.

Veröffentlicht von: @tertullian

Es scheint mir ein zutiefst menschliches Phänomen zu sein,

Ja, es ist menschlich - aber es zeugt nicht eben von großer Reife und häufig geht es mit einer eklantanten Schwäche des Systems einher, dass sich ohne dogmatischen Schutz kaum halten lässt.

Die Frage ist dann aber: was taugt so ein System? Wen nützt der Erhalt und die Dominanz eines solchen Systems?

Ich denke, dass es hier vor allem um Macht geht - nicht unbedingt nur Macht, die wirtschaftlich und politisch genutzt wird sondern irgend so eine Alphatiergeschichte.

Wir neigen dazu, es zuzulassen, dass sich Papsttümer bilden. Irgendeine Person oder Gruppe von Menschen meint, die Wahrheit mit den ganz großen Löffeln gefressen zu haben - und dann wird alles platt gemacht, was da sonst noch kreucht und fleucht.

Da ist das Konzept des Lebens mit seiner Vielfalt deutlich reifer als die menschliche Kultur. Da können sich die verschiedensten Arten auf Grund oft kleiner Unterschiede nebeneinander halten. Da gibt es echte Konkurrenzvermeidungsmechanismen und mitunter sogar gegenseitige Abhängigkeit in der Spezialisierung.

Dabei scheint mir das Dogmenbilden ein Phänomen einer bestimmten menschlichen Kulturstufe zu sein, die sich aus für mich unverständlichen Gründen als eine Art lebendes Fossil über die Jahrhunderte und JAhrzehnte erhalten hat - und das nicht eben zum Vorteil der menschlichen Zivilisation.

Man werfe nur mal einen Blick auf das Konzept der Spiral Dynamics:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Dieses Pochen auf bestimmte Lehren, das Ausbilden von Dogmen und dergleichen ist charaktieristisch für eine Gesellschaft im 17. Jahrhundert! Diese Stufen bilden sich nicht absolut sondern wir haben es immer mit einer Mischung verschiedener Entwicklungsstufen zu tun. Es ist mir wirklich ein absolutes Rätsel, wie derart archaische Systeme sich über die Zeit schleppen konnten, heute noch mitunter dominant auftreten - und so die Menschheit von dringend erforderlichen Entwicklungsschritten hin zu einer echten Weltgemeinschaft abhalten.

Daher halte ich eine neue Aufklärung, die uns nun von diesem System wie seinerzeit von der mittelalterlichen Kirche mit ihrem Machtmissbrauch und ihrem (für mich unbiblischen) Zwang zu einem bestimmten Weltbild die Menschheit von wichtigen Entwicklungsschritten abhielt.

Viele Grüße
Ecc