Christliche Apologe...
 
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Christliche Apologetik go home?


Orleander
Themenstarter
Beiträge : 176

Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/christliche-apologetik-go-home/

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21 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1270

Was ich noch nie verstanden habe: der Intelligent-Design-Ansatz führt zu einem intelligenten Schöpfergott. Aber warum soll dieser Schöpfergott der Gott der Bibel sein?

peterpaletti antworten
4 Antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

ID lässt im Grunde offen, um wen es sich handelt. Grundsätzlich haben ohnehin nur die drei monotheistischen Religionen Interesse daran, dass die Entstehung des Universums auf eine konkrete göttliche Macht zurückzuführen ist. Der Buddhismus kennt überhaupt keinen konkreten Schöpfergott, im Hinduismus gibt es einen Schöpfungskreislauf, an welchem mehrere Götter beteiligt sind. Wer nicht religiös ist sucht von vorn herein nach keiner Alternative zur Evolution. Wer als Christ die Evolution für erwiesen hält muss zwangsläufig an irgend einer Form von theistischer Evolution festhalten oder konsequenterweise den Anfang der Bibel wegstreichen. Allerdings eignet sich dieser Ansatz kaum dafür, sich bei hartgesottenen (atheistischen) Evolutionisten Respekt zu verschaffen. Man ist dann bestenfalls einer, der es endlich mit einigen Jahrzehnten Verspätung eingesehen hat, was in der Wissenschaft (im Moment?) alternativlos ist.

Christen haben aber immerhin den Vorzug, Gott irgendwann mal persönlich befragen zu können, wie das am Anfang alles so abgelaufen ist.

tertullian antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @tertullian

oder konsequenterweise den Anfang der Bibel wegstreichen.

Quatsch. Mann muss gar nichts wegstreichen.
Ein Text muss nicht historisch korrekt sein, um eine theologische Botschaft zu übertragen.

Veröffentlicht von: @tertullian

Allerdings eignet sich dieser Ansatz kaum dafür, sich bei hartgesottenen (atheistischen) Evolutionisten Respekt zu verschaffen.

Wer um des Respekts wegen bestimmte Glaubensinhalte verwirft oder aufnimmt, ist nicht an Wahrheit interessiert, sondern an Ruhm.

lhoovpee antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ein Text muss nicht historisch korrekt sein, um eine theologische Botschaft zu übertragen.

Wenn man das Mitwirken Gottes am Anfang des Universums komplett abstreitet, ist es nicht sonderlich konsequent, im Anfang der Genesis überhaupt noch eine theologische Botschaft zu sehen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wer um des Respekts wegen bestimmte Glaubensinhalte verwirft oder aufnimmt, ist nicht an Wahrheit interessiert, sondern an Ruhm.

Es ging mir nicht um Respekt als Motivation, sondern als Konsequenz einer bestimmten Haltung.

tertullian antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @tertullian

Wenn man das Mitwirken Gottes am Anfang des Universums komplett abstreitet,

Ich wüsste jetzt nicht welcher Christ das macht.

lhoovpee antworten


Arcangel
Beiträge : 3506

Die Dinge Getrennt halten
Ich bin dafür das man die Christliche Apologetik und die Kreationistische Apologetik getrennt hält und betrachtet.

Den sie haben nur bedingt etwas miteinander zu tun.

arcangel antworten
Arcangel
Beiträge : 3506

Für Apologeten wichtig
Evolution hat nichts mit Zufall zu tun.

Evolutionäre Prozesse sind keine zufälligen Prozesse. Deshalb sollten Argumente gegen den Zufall vermieden werden.

arcangel antworten
10 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Spuren

ja sie wären unmittelbar falsch, wenn in der Schöpfung gar keine Spuren der Tätigkeit des Schöpfers gefunden werden könnten, unbeschadet der Tatsache, dass Spuren im Einzelfall nicht immer eindeutig sein mögen und dass Spuren gelesen und interpretiert werden müssen. Aber solche klaren Spuren sind zu erwarten. Und sie sind wirklich da und man kann sie tatsächlich erkennen und das in manchen Fällen sogar recht leicht.

Das Problem ist, das es mehr Spuren gibt die für eine Evolution und für die Absenz jeglichen Designs sprechen als dafür.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Evolutionäre Prozesse sind keine zufälligen Prozesse.

Wikipedia nennt als wesentliche Evolutionsfaktoren Mutation, Rekombination, Selektion und Gendrift. Mit Ausnahme der Selektion scheinen mir das alles recht zufällige Prozesse zu sein...

Oder habe ich wieder irgendwas völlig falsch verstanden?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Mutationen ja das sind zufällige Prozesse daraus können solche dinge wie Krebs entstehen, aber in den allermeisten fällen funktionieren die Korrekturprozesse des Körpers und diese Werden aussortiert.

Bis aus einer Mutation tatsächlich eine Änderung stattfindet, braucht es unglaublich lange. So sind zum Beispiel 21 Gene involviert die deine Augenfarbe bestimmen. Aber diese Gene sind nicht nur für die Augenfarbe zuständig, sondern beeinflussen auch noch anderes in deinem Körper.

Das heisst auch, wenn die zugrunde liegenden Mechanismen wie Mutation usw. eine zufällige Komponente haben, so ist die Triebfeder für die Evolution vom evolutionären Druck und der Selektion abhängig und da hat nun der Zufall keinen Einfluss mehr. Deshalb ist des Zufalls Argument bei der Evolution ein sehr schwaches Argument. Stärker wird das Argument erst, wenn es um die Entstehung des Lebens geht.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ebenezerd

Oder habe ich wieder irgendwas völlig falsch verstanden?

Wenn Du etwas falsch verstanden hast, dann das:

Wikipedia vermag nicht absolute Wahrheiten zu verkünden. In den meisten Fällen gibt Wikipedia den "Common Sense" - also das, was die meisten so denken, wieder. Für ideologisch unbelastete naturwissenschaftliche Themen bekommst Du da in der Regel eine wirklich gute Grundlage. Aber sobald eine philosophische oder politische Prägung die Auseinandersetzung um die Sachfrage prägt, ist der Inhalt oft tendenziös.

Der Wikipedia Inhalt gibt das Denkmodell weiter, wie man sich lange Zeit den Mechanismus der Artbildung vorgestellt hat. Das Problem ist nur: inzwischen wissen wir deutlich mehr über Genetik und dass das Ausbilden des Phänotyps allein durch Aktivierung von bestimmten Genabschnitten eine entscheidende Prägung bekommen kann. Auch ist die DNA veränderlicher als wir zunächst gedacht haben. Die Informationsquelle ist also längst nicht so starr und damit so das verlässlich 100%ig tradierende Element als wie man irgendwann mal angenommen hat. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite der Problematik ist der Umstand, dass es bisher nicht mathematisch nachvollzogen werden konnte, wie zufällige Mutationen zu sinnvollen komplexen Bauplänen führen können.

Der superlange Zeitraum, in dem das Leben wurde, ist dabei nichts als eine Nebelkerze - es verhindert, dass man weiter nachfragt in der Sache konsequent dran bleibt. Die Phase, in der alle Grundformen, aus denen sich heute sämtliche lebende Organismen ableiten lassen, erstmals auftauchen (neben einer Vielzahl an oftmals aberwitzigen "Konstruktionen", die bald wieder verschwanden), ist in erdgeschichtlicher Dimension relativ kurz: Start wohl im Präkambrium mit Peak zu Beginn des Kambriums.

Wenn wir annehmen wollen, dass diese Vielfalt durch zufällige Mutationen entstanden sein sollen, dann kann das kaum in diesem relativ kurzen Abschnitt erfolgt sein. Es muss eine Art Präadaptation vorgelegen haben - oder eben ein sich neues biologisches Prinzip (Kreationisten würden es wohl "Designmodel") entwickelt haben oder von einem Schöpfer in Rennen geschickt worden sein, dass durch andere Anpassungsvorgänge als wie nur Mutationen, eine große Manigfaltigkeit erlaubt.

Das Nachvollziehen evolutionärer Prozesse gelingt meines Wissens nur auf der Ebene der Optimierung bestimmter Strukturen und Prozesse auf einen aktuellen ökologischen Bedarf. Das ist aber keine Schaffung ganz neuer Strukturen sondern ein Finetuning im Sinne einer Mikroevolution.

Mir ist kein mathematisches Modell bekannt, dass eine druch den Zufall inspirierte komplette Neuschaffung sinnvoller komplexer Strukturen oder Prozesse ermöglicht.

Solange wir das nicht habe, würde ich mal hinter der Evolutionstheorie in der Form, wie Du sie in Wikipedia vorfindest, ein dickes Fragezeichen setzen.

Das bedeutet nicht, dass ich mir nicht vorstellen könnte, dass man so ein Modell mal erstellen kann und damit die Theorie wirklich auf eine glaubhafte Ebene hiefen könnte. Aber meines Wissens ist diese Ebene im Moment zumindest nicht erreicht. Das, was wir aktuell in die Blackbox "Zufall" packen, dürfen wir mit gleicher Berechtigung auch in eine Blackbox "schöpferischer Eingriff" stellen. Beides erfordert einen erheblichen Glaubensschritt - und es ist wirklich eine reine Glaubenssache, für welches der Modelle Du Dich entscheidest.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Deinen Ausführungen stelle ich mal die Entgegen.

Wir sind sehr genau in der Lage die Entwicklung eines Vierbeinigen Landsäugers hin zu einem beinlosen, Meeressäuger, nachzuzeichnen.

Wir können nachzeichnen wie sich das Skelett verändert hat, wie sich die Atemwege verändert haben. Und wenn man sowas gegenüber einem Blauwal stellt.

Dann ist schwer vorzustellen wie aus dem einen das andere Tier entstanden sein soll. Doch genau diese Entwicklung kann man ziemlich lückenlos rekonstruieren.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Wir sind sehr genau in der Lage die Entwicklung eines Vierbeinigen Landsäugers hin zu einem beinlosen, Meeressäuger, nachzuzeichnen.

Ja, das können wir - als Abfolge von Organismen (seien es heute lebende oder fossil gefundene) abgestufter Ähnlichkeiten zu ordenen. Das macht die Taxonomie und Systematik innerhalb der Biologie, die sich einen geordneten Überblick über die Vielfalt der Organismen mit ihren besonderen Strukturen und Prozessen verschafft.

Solche Systeme können wir zeichnen. Sie sind kein zwingender Beweis für eine Entwicklung der Lebewesen in der Abstufung ihrer Arten gemäß des biologischen Artbegriffes. Für mich ist das eine ziemlich überzeugende Dokumentation weshalb auch ich hier von einer Entwicklung, einer Evolution, ausgehe.

Allerdings ist da noch nichts darüber gesagt, was diese Prozesse treibt. Und vor allem sind diese Entwicklungslinien, die Du ansprichst, alles Variationen, die sich in ihrem Grundbauplan alle auf Urformen zurückführen lassen, die im Zeitraum der kambrischen Explosion entstanden sind. Wo aber in diesem erdgeschichtlich kurzen Zeitraum diese Masse an Bauplänen, von denen die meisten recht bald wieder verschwunden sind, herkommen - da sehe ich mal ein großes Fragezeichen.

In diesem Bereich der Entstehung der Grundformen sehe ich eine mögliche initale Schöpfung, die so genial war, dass sich Formen bilden konnten, die sich an die extremsten Bedingungen auf Erden anpassen konnten und denen durch Prozesse der Anpassung und Einnischung ein gutes Miteinander und eine optimale Resourcennutzung auf Erden möglich ist.

Der Zuall bleibt eine Blackbox im Erklärungsmodell der Evolution - und diese Blackbox ist nicht weniger mysteriös als wie die Annahme eines Schöpfers. Es ist dies ein Objekt reinen Glaubens - so oder so.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Wir sind in unserer Vorstellung gar nicht so weit auseinander 😊

Ich glaube, dass Gott alles in allem ist. Es gibt keinen Zufall in Gott, auch wenn es uns so erscheinen mag.

Alles, was ist, ist durch für und auf Christus hin geschaffen.

Alleine diese Passage zeigt auf, dass die Schöpfung Zielgerichtet ist, und deshalb nicht zufällig sein kann. Aber genauso wenig wie man Gott beweisen kann, genauso wenig kann man sein Handeln von dem eines zufälligen Ereignisses Unterscheiden.

Ich glaube wir können die Schöpfung nicht getrennt vom Schöpfer betrachten. Ich bin hier eher Panenthesistisch eingestellt (nicht zu verwechseln mit Pantheistisch)

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Es kommt immer drauf an, wie du Zufall definierst.

Wenn du mich beobachtest und dann zählst wie oft ich meinen Arm heben, dann ist das Arm heben für dich eine zufällige Bewegung, solange du nicht vorhersagen kannst, wann ich mein Arm hebe.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob meine Armbewegung einen kausalen Auslöser hat oder nicht. Das sagt nur aus, dass du ihn noch nicht kennst.

Du kannst aber dennoch beschreiben, wie ich meinen Arm heben; also welche Muskeln ich verwende.

Bei der Zufalls-Diskussion zum Thema Evolution wird das alles durcheinander geworfen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wenn du mich beobachtest und dann zählst wie oft ich meinen Arm heben, dann ist das Arm heben für dich eine zufällige Bewegung, solange du nicht vorhersagen kannst, wann ich mein Arm hebe.

Nein, das ist für mich keine zufällige Bewegung. Zufällig ist ein Phänomen, für dessen Auftreten in dieser Form zu diesem Zeitpunkt keine Ursache benannt werden kann. Deine Arme bewegen sich, weil du das willst. Dass ich nicht im Voraus weiß, wann du das willst, tut dabei nichts zur Sache - schon erst recht nicht, weil man nur ein paar Elektroden auf deinen Kopf kleben muss, um zuverlässig vorhersagen zu können, wann du deinen Arm heben wirst.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Genau das meine ich: Man muss Zufall erst einmal definieren.

a) Ein Ereignis dessen Auftreten man nicht vorhersagen kann, obgleich man die Ursache kennt.
b) Ein Ereignis dessen Ursache unbekannt ist.

Veröffentlicht von: @ebenezerd

schon erst recht nicht, weil man nur ein paar Elektroden auf deinen Kopf kleben muss, um zuverlässig vorhersagen zu können, wann du deinen Arm heben wirst.

Du wirst aber nicht vorhersagen können, wann ich mich dazu Entscheide den Arm zu heben. In einer Minute oder doch erst ein einer Stunde.

lhoovpee antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

1) Der, der sich uns als "Ich bin der ich bin" vorstellt, braucht keine Apologetik - denn er ist! Glauben zeichnet seine Kinder aus - nicht ein Wissen oder eine logische Herleitung.

2) Fundamentalistische Apologetik generell: Go home!

Keiner braucht Denkvorgaben, Zensur oder Dogmen. Die Menschheit hat ein Status Quo erreicht, eine Vielfalt der Weltbilder zulässt, die der Vielfält der Menschen gerecht wird.

Da braucht es auch keinen dogmatischen Naturalismus, der Vertreter anderer philosophischer oder theologischer Strömungen ideologisch belästigt. Das, was die Kirche sich im Mittelalter herausgenommen hat, sollte sich tunlichst nicht mit einer menschengemachten Ideologie oder philosophischen Strömung wiederholen. Und wenn das schon passiert sein sollte, dann ist jetzt die Zeit für eine Aufklärung 2.0! Kants von heute: Wir brauchen Euch!

Wer Jünger eines Naturalismus Konzeptes ist, der mag seinen Glauben gerne leben - aber bitte Andersgläubige nicht mit seiner Glaubenshaltung belästigen oder gar drangsalieren. Das sollten sie sich allein schon aus moralischen Überlegungen nicht geben. Sie waren die Profiteure von Aufklärung 1.0 und es ist einfach nur dreckig, jetzt in konservierende Mechanismen einer mittelalterlichen Kirche zu verfallen - nur um ein Hinterfragen und eine Aufklären der Beschränktheit der eigenen Grundlagen zu verhindern.

Dogmatismus und die harte Verteidigung von Dogmen dient weder dem Frieden noch der Weiterentwicklung der menschlichen Kultur und der Sozialsysteme. Freiheit ist nach wie vor der Garant für Fortschritt und Wachstum. Ein "Einbetonieren" auf naturalistische Standpunkte blockiert da nur und verhindert notwendige Korrekturen am Common Sense des Weltbildes.

LG
Ecc

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2 Antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Es scheint mir ein zutiefst menschliches Phänomen zu sein, dass diejenigen, die gerade die Deutungshoheit über ein bestimmtes Thema innehaben (welche natürlich auch politische Macht bedeutet), zu Dogmatismus neigen. Das konnte/kann man in christlich oder islamisch dominierten Saaten oder in solchen mit einer vorherrschenden linken oder rechten Staatsideologie immer wieder beobachten. Das müssen sogar nicht mal unbedingt Diktaturen sein.

tertullian antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tertullian

Es scheint mir ein zutiefst menschliches Phänomen zu sein,

Ja, es ist menschlich - aber es zeugt nicht eben von großer Reife und häufig geht es mit einer eklantanten Schwäche des Systems einher, dass sich ohne dogmatischen Schutz kaum halten lässt.

Die Frage ist dann aber: was taugt so ein System? Wen nützt der Erhalt und die Dominanz eines solchen Systems?

Ich denke, dass es hier vor allem um Macht geht - nicht unbedingt nur Macht, die wirtschaftlich und politisch genutzt wird sondern irgend so eine Alphatiergeschichte.

Wir neigen dazu, es zuzulassen, dass sich Papsttümer bilden. Irgendeine Person oder Gruppe von Menschen meint, die Wahrheit mit den ganz großen Löffeln gefressen zu haben - und dann wird alles platt gemacht, was da sonst noch kreucht und fleucht.

Da ist das Konzept des Lebens mit seiner Vielfalt deutlich reifer als die menschliche Kultur. Da können sich die verschiedensten Arten auf Grund oft kleiner Unterschiede nebeneinander halten. Da gibt es echte Konkurrenzvermeidungsmechanismen und mitunter sogar gegenseitige Abhängigkeit in der Spezialisierung.

Dabei scheint mir das Dogmenbilden ein Phänomen einer bestimmten menschlichen Kulturstufe zu sein, die sich aus für mich unverständlichen Gründen als eine Art lebendes Fossil über die Jahrhunderte und JAhrzehnte erhalten hat - und das nicht eben zum Vorteil der menschlichen Zivilisation.

Man werfe nur mal einen Blick auf das Konzept der Spiral Dynamics:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Dieses Pochen auf bestimmte Lehren, das Ausbilden von Dogmen und dergleichen ist charaktieristisch für eine Gesellschaft im 17. Jahrhundert! Diese Stufen bilden sich nicht absolut sondern wir haben es immer mit einer Mischung verschiedener Entwicklungsstufen zu tun. Es ist mir wirklich ein absolutes Rätsel, wie derart archaische Systeme sich über die Zeit schleppen konnten, heute noch mitunter dominant auftreten - und so die Menschheit von dringend erforderlichen Entwicklungsschritten hin zu einer echten Weltgemeinschaft abhalten.

Daher halte ich eine neue Aufklärung, die uns nun von diesem System wie seinerzeit von der mittelalterlichen Kirche mit ihrem Machtmissbrauch und ihrem (für mich unbiblischen) Zwang zu einem bestimmten Weltbild die Menschheit von wichtigen Entwicklungsschritten abhielt.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wall of text ohne neuen gedanklichen Ansatz. Kreationismus halt mit den üblichen Kernelementen: argumentum ad ignorantiam und petitio principii. Wird auch nicht interessanter oder überzeugender, wenn man's breit auswalzt. Um's mit Goethe zu sagen: Getret'ner Quark wird breit, nicht stark.

Anonymous antworten


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