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Christliche Interpretationskunst

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 6244

Ich erlebe immer wieder, dass Christen - vor irgendein Problem, einen Sachverhalt oder auch nur eine Frage gestellt - sofort reflexartig eine biblische Antwort auf die damit verbundene Frage haben. Dabei wird das, was dem zugrunde liegt, überhaupt nicht reflektiert. Es reicht, wenn bestimmte Signalworte gesprochen worden sind und schon ist alles klar.

Ein Beispiel aus einem der anderen Threads. „…aus dem Verhalten Kains nach diesem Ereignis kann ich zumindest schlußfolgern, daß es ein Problem mit seiner Herzenshaltung gab. Immerhin war er willens und fähig, seinen Bruder Abel zu töten und das, wie mir der Kontext sagt, aus Eifersucht über dessen Gunst bei Gott“.

Da wird aus gerade mal 12 holzschnittartigen Sätzen eine komplette Charakteranalyse geschnitzt, ohne sich auch nur im mindesten vor Augen zu halten, in welcher grundlegend menschlichen Situation sich dieser Kain überhaupt befunden hat, und unter Missachtung aller Kenntnisse von menschlichen Reaktionen auf eine lebensbedrohlich empfundene Situation.

Mein Einwand hier, dass Kain aus einem Gefühl unendlicher Verlassenheit so gehandelt hat, wie er es tat, wurde dann elegant damit abgebügelt, dass das schließlich nicht in der Bibel steht.

Wie ernst soll man christliche Argumentation solcher Art nehmen, wenn sie nicht einmal daran interessiert ist, auf was sie sich bezieht, sondern nur etwas Christliche unter Beweis stellen will?

Antwort
290 Antworten
Tatokala
Beiträge : 2743

In der Theologie nennt man das Exegese, soviel ich weiß.

Ich weiß schon, warum ich nicht Theologie studiert habe. 😊

lg
Tatokala

Nachtrag vom 04.06.2019 2355
https://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Exegese

tatokala antworten
5 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Nein, Exegese ist etwas anderes, als dass von vielen Christen praktizierte Bibelverse klatschen.

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743

Sicher? Aber beruht das nicht darauf?

tatokala antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

na exegese ist eigentlich eine seriöse arbeit mit dem Text, Bibelverse klatschen ist im besten Fall eine ermunternde hilfestellung, im schlechtesten Fall eine dogmatische machtdemonstration.

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743
Veröffentlicht von: @arcangel

exegese ist eigentlich eine seriöse arbeit mit dem Text

Naja. Ich denke aber, auch hier wird versucht, Aussagen aus Texten herauszuholen, die da nicht drinstehen. (Nehmen wir z.B. Das Hohelied als Ausdeutung Liebe Christi zu seiner Gemeinde. Im Text selber steht davon nix. Da geht's um irdische Liebe.)

Oder wenn Texte irgendwie widersprüchliche Dinge enthalten: sich es irgendwie zurechtbiegen, bis es paßt. Es gibt sicher auch noch bessere Beispiele.

tatokala antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @tatokala

Oder wenn Texte irgendwie widersprüchliche Dinge enthalten: sich es irgendwie zurechtbiegen, bis es paßt. Es gibt sicher auch noch bessere Beispiele.

Das hat mit seriöser Exegese nichts zu tun und ist auch nicht das, was an theologischen Fakultäten gelehrt wird.

suzanne62 antworten


Suzanne62
Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich erlebe immer wieder, dass Christen - vor irgendein Problem, einen Sachverhalt oder auch nur eine Frage gestellt - sofort reflexartig eine biblische Antwort auf die damit verbundene Frage haben. Dabei wird das, was dem zugrunde liegt, überhaupt nicht reflektiert. Es reicht, wenn bestimmte Signalworte gesprochen worden sind und schon ist alles klar.

Ja, ich glaube, ich verstehe, was du meinst.
Zum Glück habe ich im RL nichts mehr mit solchen Leuten zu tun - aber ich war mal in einer solchen Organisation, da wurden dir noch bevor du deine Frage zu Ende formuliert hattest, die passenden Bibelstellen um die Ohren gehauen und fertig.
Das nannte sich dann "biblisch fundierte Seelsorge". Ausgebildet waren diese "Seelsorger" überhaupt nicht, das war auch nicht nötig - reichte doch, für jede Lebenslage einen mehr oder weniger passenden Bibelvers zu haben - außerdem hieß es immer: "Jesus ist dein Arzt/Therapeut"......du kannst dir nicht vorstellen, wie dankbar ich Gott bin, dass ich den Weg da raus gefunden habe.

suzanne62 antworten
51 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Entsprechung

Veröffentlicht von: @suzanne62

du kannst dir nicht vorstellen, wie dankbar ich Gott bin, dass ich den Weg da raus gefunden habe.

Doch das kann ich. Ich bin ja oft genug damit konfrontiert worden. Und die Menschen, die das erlebt hatten, waren dann genauso froh wie Du.

Leider haben sich viele von denen - wie ich es ja auch schon einmal hier thematisiert habe - dann radikal und endgültig von allem christlich Religiösen abgewandt. Das ist äußerst bedauerlich und für mich ja überhaupt der Grund, warum ich hier manche Positionen angreife, weil sie gerade nicht zu Gott hin, sondern viel eher von ihm weg führen.

Aber es gab auch die Erfahrung, dass manche dann doch den abgetragenen Mantel alten Glaubens ablegen und einen neuen anziehen konnten. Der war dann zwar durchaus auch nicht immer so, dass er mir gepasst hätte, aber offenbar ihnen. Und mehr kann man eigentlich - jedenfalls als Therapeut - nicht wollen, als dass der Mensch zu dem findet, was ihm entspricht.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @queequeg

Leider haben sich viele von denen - wie ich es ja auch schon einmal hier thematisiert habe - dann radikal und endgültig von allem christlich Religiösen abgewandt.

Na ja, wenn es sich für sie so besser leben lässt, war es wohl richtig so.
Ich bekomme hin und wieder - eher hier und auf mykath.de als im RL - vorgeworfen, dass ich inkonsequent bin, weil ich meinen Glauben nicht komplett in die Tonne gekloppt habe.
Ich habe halt "alles geprüft und nur das Gute behalten".

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Der christliche Glaube wie er sich in der modernen westlichen evangelikalen Welt präsentiert ist so vollgepackt mit kulturellem Ballast, der herzlich wenig mit dem Evangelium zu tun hat. Leider verwechseln viele Christen diese westliche evangelikale Version des Evangelium mit dem Tatsächlichen.

Glaube, Hoffnung und Liebe, und wenn dann noch Barmherzigkeit gegenüber deinen Mitmenschen dazukommt, braucht dein Glaube nicht mehr.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Queequeg,

zu deinem Thema könnte ich auch viele Beispiele beitragen, allerdings nicht nur von christlicher Seite. Wie andere hier schon schrieben, es ist ein menschliches Phänomen, und wie ich meine eher eine Sache des persönlichen Charakters.

Es gibt einfach Menschen, denen es schwerfällt, anderen zuzuhören - du erzählst ihnen was, und du siehst schon förmlich, wie sie in ihrem Kopf bereits die Antwort parat haben, wenn sie dich nicht schon ungeduldig unterbrechen, um endlich ihre "Lösung" anzubieten - die dann oft haarscharf an dem vorbeigeht, was dich gerade bewegt.

Und leider muss ich gestehen, dass mir das auch schon an mir selber aufgefallen ist, und ich mich dann echt bremsen muss 🙄

Das mit den Bibelstellen ist natürlich eine spezielle Sache von bibelgläubigen Christen, und das von dir angeführte Beispiel eins der eher krassen Sorte, wobei ich solche ähnlichen Situationen durchaus auch schon erlebt habe.

Was mich aber verwundert ist das hier:

Veröffentlicht von: @queequeg

Leider haben sich viele von denen - wie ich es ja auch schon einmal hier thematisiert habe - dann radikal und endgültig von allem christlich Religiösen abgewandt. Das ist äußerst bedauerlich und für mich ja überhaupt der Grund, warum ich hier manche Positionen angreife, weil sie gerade nicht zu Gott hin, sondern viel eher von ihm weg führen.

Mir ist das z.B. "passiert" (evangelikal-charismatisch-christlich sozialisiert), aber wieso maßt du dir an, das "bedauerlich" zu finden, oder "schade"?

Nach allem was ich bisher von dir gelesen habe, wundert mich das um so mehr, du hast ja eine recht kritische Haltung und für mich unterscheidest du dich in dem was du glaubst oder nicht glaubst kaum von mir als Atheisten. Und ich vermute mal, dass das auch einige der Christen hier so sehen würden😢

Anscheinend habe ich das falsch verstanden. Aber nochmal - du bist ja Therapeut, wenn ich das wenigstens richtig verstanden habe - was ist so schlimm daran, wenn jemand seinen Glauben hinter sich lässt.

Wenn jemand darunter leidet, dann ist das natürlich was anderes (ob es ihm dann wirklich hilft, ihm jetzt unbedingt zu einer anderen Art des Glaubens zu verhelfen mal dahingestellt), aber

Veröffentlicht von: @queequeg

Und mehr kann man eigentlich - jedenfalls als Therapeut - nicht wollen, als dass der Mensch zu dem findet, was ihm entspricht.

das kann doch durchaus auch für jemanden gelten, der eben Agnostiker/Atheist ist.

Als ich meinen Glauben "verlor" war das durchaus eine zwiespältige Sache, im wahrsten Sinne, denn etliche meiner engsten Verwandten und Freunde haben sich dann endgültig abgewandt - aber für mich persönlich hat es sich - und das ist jetzt schon einige Zeit her - genau so angefühlt: das ich endlich das bin, was mir entspricht.

Endlich muss ich mich nicht mehr zwingen, an etwas zu glauben, das mir im Grunde unglaubwürdig und falsch erscheint, endlich keine Angst mehr vor "Sünde" und Verdammnis, endlich nicht mehr den bösen Verstand verteufeln, endlich....

Mir ist sehr bewußt, dass das MEIN persönlicher Weg ist, und ich erhebe gar keinen Anspruch darauf, dass andere das auch so sehen oder empfinden würde.

Und ich verstehe meine christlichen Freunde und Verwandten, die es noch mit mir aushalten😀, dass sie damit ein Problem haben, es bedauern. Aus ihrer Sicht total verständlich.

Aber wieso hast du damit ein Problem?

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Bedauern
Hallo Tap,

Veröffentlicht von: @tap

für mich unterscheidest du dich in dem was du glaubst oder nicht glaubst kaum von mir als Atheisten

Das mag sein. Jedenfalls macht es mir wenig Magenschmerzen, wenn Du mich so siehst. Aber tatsächlich sage ich ja nicht, dass ich überhaupt nicht an Gott glaube, sondern nur, dass ich Gott auf eine Art verstehe, für die es keine adäquaten Worte gibt. Dementsprechend sind dann sämtliche bekannten Vorstellungen von Gott Produkte menschlicher Sehnsüchte und Ängste, haben aber mit seinem "ens se" nichts zu tun.

Nix ist schlimm daran, wenn jemand seinen Glauben hinter sich lässt. In der Regel wird ihn das freier leben lassen, wie Du ja auch schreibst. Deshalb habe ich auch kein Problem damit. Zwischen bedauern und ein Problem haben, liegen ja noch einmal Welten.

Und bedauerlich finde ich es deshalb, weil manches, was in der Bibel steht - und vermutlich auch in anderen "heiligen Schriften" - geeignet ist, dem Menschen entschieden mehr Freiheit zu geben, als es im üblichen religiösen Verständnis möglich ist.

Wenn man Kains Haltung und Verhalten, wie es eine Userin hier dargestellt hat, als Inbegriff der bösen "Herzenshaltung" versteht und damit sagen will, so "ist" der Mensch, dann ist man in genau der Falle, aus der Du Dich glücklicherweise befreit hast.

Aber das ist eben genau das, was nach meinem Verständnis der Text gar nicht sagt, sondern er zeigt - ob das nun vom Autor so gewollt war oder nicht -, dass Kain - "der Mensch" - in einer jammervollen Lage ist, aus der er nur glaubt, sich durch Mord und Totschlag befreien zu können. Daraus ergibt sich für mich, alles Denkbare zu tun, um den Menschen aus seiner Schweineangst zu befreien.

Nochmal: Ich finde es bedauerlich, dass genau das - die Befreiung aus den ganzen angstgemachten Fesseln -, weitläufig die christliche Religiosität nicht leistet, sondern die Menschen nur noch mehr in ihre Angst und Abhängigkeit stürzt.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Dementsprechend sind dann sämtliche bekannten Vorstellungen von Gott Produkte menschlicher Sehnsüchte und Ängste, haben aber mit seinem "ens se" nichts zu tun.

Weiß nicht, was ens se heißt (so sein?), aber ansonsten kann ich dir hier voll zustimmen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nix ist schlimm daran, wenn jemand seinen Glauben hinter sich lässt

Gut, dann hab ich dich da falsch verstanden. Danke für die Ergänzung😈

Veröffentlicht von: @queequeg

Und bedauerlich finde ich es deshalb, weil manches, was in der Bibel steht - und vermutlich auch in anderen "heiligen Schriften" - geeignet ist, dem Menschen entschieden mehr Freiheit zu geben, als es im üblichen religiösen Verständnis möglich ist.

Na ja, das sehe ich - vielleicht durch meine eigenen Erfahrungen bedingt - etwas anders. Dazu ist mir die Bibel einfach zu leicht zum Negativen zu gebrauchen, ganz besonders wenn man sich auf eine wie auch immer geartete göttliche Inspiration beruft..

Wenn man die Bibel aber als von Menschen ihrer Zeit geschrieben liest, mit ihren Kulturabhängigen und persönlichen Vorstellungen, dann ist sie natürlich ein sehr interessantes Zeitzeugnis.
Auch ich hab mir durchaus ein paar schöne Verse behalten, im Sinne von Zustimmen und Wertschätzen. Und es gibt viele interessante und durchaus lehrreiche Geschichten, über menschliche Nöte, Freuden, Fragen und Tragödien, wie ja auch dein Beispiel mit der Kain-Abel-Brudergeschichte.
Eine durchaus interessante Interpretationsmöglichkeit.

In dem Sinne genauso interessant und vielleicht in Teilen lehrreich wie die grichische Götter-und Sagenwelt oder Bücher/Zeugnisse anderer Religionen.

Über Gott selbst, sollte es ihn geben, können aber alle diese Schriften nichts aussagen, eben nur von Gottesvorstellungen verschiedener Menschen, weshalb man aber auch so viele unterschiedliche Gottesbilder wie Autoren aus der Bibel herauslesen kann.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Sein in sich selbst

Veröffentlicht von: @tap

Weiß nicht, was ens se heißt (so sein?), aber ansonsten kann ich dir hier voll zustimmen.

Sein Sein in sich selbst - ohne Beifügung irgendwelcher menschlicher Vorstellungen.

Veröffentlicht von: @tap

Bibel einfach zu leicht zum Negativen zu gebrauchen, ganz besonders wenn man sich auf eine wie auch immer geartete göttliche Inspiration beruft

Ja, leider ist das so.

Veröffentlicht von: @tap

Über Gott selbst, sollte es ihn geben, können aber alle diese Schriften nichts aussagen, eben nur von Gottesvorstellungen verschiedener Menschen,

Ja, genau das meine ich. Aber ich meine eben auch, dass damit die "Existenz" - oder wie immer man das bezeichnen will - Gottes nicht widerlegt ist. Nur kann man "ihn" nicht in heiligen Büchern finden, sondern im Erleben. Aber das ist dann wiederum völlig jenseits sprachlicher Ausdrucksmöglichkeit.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Du irrst dich.

Das Fatalste und Tragischte, was ein Christ tun kann ist, seinen Glauben aufzugeben.

tristesse antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743

Ich sehe das nicht so, daß man den Glauben aufgeben soll. Es geht eher darum, daß man von einer verkrampften Haltung, die einem nicht gut tut, zu einem Glaubensleben findet, das einem entspricht.

Es gab auch mal ein Buch von einem christlichen Verlag mit dem Titel "Glaub dich nicht krank." Ich habe es nicht gelesen, weil ich keinen persönlichen Bedarf für mich darin sah. Aber den Bedarf gibt es sicher.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Krankmachende Gottesbilder
An dieser Stelle kann ich dann wieder Werbung für Karl Frielingsdorf machen. Er war Jesuit und Pastoralpsychologe und hat einige Bücher zum Thema krankmachende Gottesbilder verfasst. Darüber hinaus hatte er eine therapeutische Methode entwickelt (Schlüsselmethode), in der er den Menschen in irgendeiner Hinsicht schwer bewegende Erlebnisse der Kindheit erinnern und das dann szenisch darstellen ließ. Das waren dann ungemein befreiende Erlebnisse in der Therapie.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Von Frielingsdorf habe ich, auf Deine Anregung hin, übrigens „Vom Überleben zum Leben“ gelesen.
Ich fand die Lektüre sehr bereichernd, aber auch sehr anspruchsvoll (für Dich als Fachmann vermutlich nicht so sehr).

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Ja, anspruchsvoll ist das schon, aber wie Du ja auch schreibst, ebenso bereichernd. Das ist bei seinen anderen Büchern nicht so ausgeprägt, insbesondere nicht bei "Dämonische Gottesbilder", "Gottesbilder - wie sie krank machen, wie sie heilen", oder "Mein Leben mit Gott versöhnen".

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Naja.
Ich hab ja auch nicht auf deinen Beitrag geantwortet.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @tristesse

Das Fatalste und Tragischte, was ein Christ tun kann ist, seinen Glauben aufzugeben.

Ich gebe zu, dass es auch mich irritiert und dass ich es mitunter wie ein eigenes Versagen empfinde - dennoch ist es nun einmal eine Tatsache, dass manche Menschen sich in anderen Religionen besser aufgehoben fühlen oder ganz ohne Religion besser leben können.
War bei meinem Vater auch so. Seit er sich vor 35 Jahren dem Buddhismus zugewandt hat, schafft er es, trocken zu bleiben und sich von Glücksspielen fernzuhalten.
Das hat das Christentum bei ihm nicht vermocht.
Da werde ich ganz sicher nicht versuchen, jemanden aus einer Religion, die ihm Halt, Sinn und Frieden gibt (also genau das tut, was Sinn und Zweck von Religion ist) herauszumissionieren.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Hat denn dein Vater versucht mit Gottes Hilfe trocken zu werden?

Vielleicht hat der Glaube an den Buddhismus deinen Vater geholfen trocken zu werden. Aber retten vor der Verdammnis kann der Buddhismus leider nicht.

Gott hat meinem Vater übrigens dabei geholfen, trocken zu werden. Am "Christentum" kann es also nicht liegen.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @tristesse

Hat denn dein Vater versucht mit Gottes Hilfe trocken zu werden?

Er hat mit dem Christentum abgeschlossen. Das akzeptiere ich.
Wie käme ich dazu, ein Verhör mit ihm zu veranstalten und so etwas zu fragen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht hat der Glaube an den Buddhismus deinen Vater geholfen trocken zu werden.

Das hat er.

Veröffentlicht von: @tristesse

Aber retten vor der Verdammnis kann der Buddhismus leider nicht.

Ein Urteil über Erlösung oder Verdammnis anderer Menschen steht mir nicht zu.

Veröffentlicht von: @tristesse

Gott hat meinem Vater übrigens dabei geholfen, trocken zu werden. Am "Christentum" kann es also nicht liegen.

Ich habe nicht behauptet, dass es "am Christentum" liegt.
Es ist aber nicht verboten, anzuerkennen, was an anderen Religionen gut und richtig ist. Ich habe in langen Gesprächen mit meinem Varer viel über den Buddhismus gelernt und kann nachvollziehen, was ihn dort hin gezogen hat. Ich habe umgekehrt auch von meinem Glauben erzählt, was er auch mit Respekt und Interesse aufgenommen hat.
Es ist aber nun mal nicht "seins".

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Deinee Schlußfolgerungen aus meinen Beiträgen sind hier reichlich sonderbar und es ist nervig, dass du hier wild spekuliest, anstatt gründlich zu lesen...

Natürlich hast du behauptet, dass es am Christentum liegt, dass dein Vater nicht trocken geworden ist. Ausserdem hab ich nichts von einem "Verhör" gesagt, das ist völliger Blödsinn. Aber wenn du behauptest, dass das Christentum seinen Vater nicht trocken bekommen hat, dann war ich eigentlich davon ausgegangen, dass dein Vater es mit Gottes Hilfe versucht hat, ansonsten macht die Aussage keinen Sinn. Ich versteh gerade nicht, wie du da auf so eine Idee kommst?!

Und wenn ein gläubiger Christ wie du nicht weiß, dass der Buddhismus in den ewigen Tod bedeutet, dann bleiben mehrere Fragezeichen bei mir im Raum stehen.
Was glaubst du eigentlich?

Nachtrag vom 06.06.2019 1118
Zu schnell abgeschickt. Mit meiner Frage, was Du glaubst, meine ich:
Glaubst du an das, was in der Apostelgeschichte 4,12 steht oder denkst Du, das Christentum ist eine Option unter vielen?

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675

Du erwartest hierauf nicht wirklich eine Antwort, oder?

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Wäre cool gewesen eine Antwort zu bekommen, aber da Du damit begonnen hast, ständig auszuweichen und mich als Lügnerin zu sehen, will ich auch keinen Austausch mehr mit dir.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675

Da du keinen Austausch mehr mit mir willst, wirst du das hier wohl eher nicht mehr lesen, aber hier lesen ja noch andere mit, die es möglicherweise interessiert.

Veröffentlicht von: @tristesse

Natürlich hast du behauptet, dass es am Christentum liegt, dass dein Vater nicht trocken geworden ist.

Es ist richtig, dass es das Christentum nicht vermocht hat, meinen Vater vom Alkohol und vom Glücksspiel weg zu bekommen. Nur hat das meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass das Christentum eine unzulängliche Religion wäre.
Er war schon lange vor meiner Geburt aus der Kirche ausgetreten - ich vermute, es hat mit seiner Familiengeschichte zu tun, weiß aber nicht viel darüber. Man merkt es ja, wenn ein Mensch "dichtmacht" und über bestimmte Themen nicht reden will.

Veröffentlicht von: @tristesse

dann war ich eigentlich davon ausgegangen, dass dein Vater es mit Gottes Hilfe versucht hat, ansonsten macht die Aussage keinen Sinn.

Das Christentum war die Religion, mit der er aufgewachsen ist.

Veröffentlicht von: @tristesse

Und wenn ein gläubiger Christ wie du nicht weiß, dass der Buddhismus in den ewigen Tod bedeutet,

Ich glaube das nicht.

Veröffentlicht von: @tristesse

Was glaubst du eigentlich?

Dass es Menschen guten Willens gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht an Christus glauben können, die vom Heil nicht ausgeschlossen sind.
Das ist, in groben Zügen, das, was meine Kirche dazu lehrt. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum ich ihr weniger trauen sollte als dir.

Veröffentlicht von: @tristesse

denkst Du, das Christentum ist eine Option unter vielen?

Nein, das denke ich natürlich nicht. Aber ich habe auch auf dem Schirm, dass Andersgläubige uhre Religion ebenfalls nicht als eine beliebige Option unter vielen sehen.
Ich meine, wenn ein buddhistischer missionar dir zu erklären versuchte, dass du, wenn du nicht an Reinkarnation glauben kannst oder willst, damit rechnen musst, nach deinem Tod auf ewig gequält zu werden, würdest du dann dem Christentum abschwören?
Warum also sollte man erwarten, dass das in umgekehrter Richtung funktioniert?

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich finde es mutig von Dir, dass Du diese doch sehr persönlichen Geschichte hier mitgeteilt hast und Dich dann auch den verschiedenen Kommentaren ausgesetzt hast. Das vorweg.

Ich denke, dass es Situationen gibt, in denen Menschen, die uns viel bedeuten, so handeln, wie wir es nicht verstehen können und auch nicht tun würden.

Nun finde ich es aber nicht unerheblich, dass Dein Vater durch den Weg, den er gewählt hat, von Alkohol und Spielsucht weggekommen ist. Das an sich ist ja schon wertvoll und gut. In allererster Linie für ihn selbst, aber auch für seine Familie.

Ausserdem finde ich es wichtig und gut, dass Ihr beide, Vater und Tochter, immer noch im Gespräch miteinander seid und auch den jeweiligen Glaubensweg so stehen lassen könnt. Das gehört zu einem erwachsenen Verhalten und Verhältnis dazu.

Aus Deinen Beiträgen lese ich heraus, dass Du als gläubige Christin glücklicher wärst, wenn Dein Vater an Christus glauben könnte. Aber Du kannst ihn dazu nicht zwingen. Auch das zu sehen, ist ein erwachsenes Verhalten.

Ich denke, Du kannst und wirst wohl Gott bitten, Deinen Vater wieder zu sich zu führen. Wenn Du in der Fürbitte für ihn, sein Wohlergehen und seinen Glauben bist und bleibst, dann ist das viel, was Du damit tun kannst.

Wie schon eingangs gesagt: Manches verstehen wir nicht, müssen es aber loslassen und Gott anvertrauen, weil es nicht in unserer Macht steht, etwas ändern zu können.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675

Danke!❤
Du ahnst gar nicht, wie sehr mir dein Beitrag gerade hilft!

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Danke für Deine Rückmeldung, das ist gut. 😊

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Mir tut es leid, dass ein Forenmitglied, nachdem du etwas Persönliches berichtet hattest, so reagiert hatte.

Ich hoffe, an meiner Ansicht - je älter ich werde - ist richtig, dass es evtl. nur Unbeholfenheit ist/war.

lombard3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Natürlich lese ich mit.
Aber ich verzichte auf eine inhaltliche Antwort.
Vielen Dank für den Beitrag.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ein Urteil über Erlösung oder Verdammnis anderer Menschen steht mir nicht zu.

Aber eine klare Aussage anhand der Bibel schon. Und da steht klipp und klar, dass allein in Jesus Christus und dem Glauben an Ihn das Heil zu finden ist.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich habe umgekehrt auch von meinem Glauben erzählt, was er auch mit Respekt und Interesse aufgenommen hat.
Es ist aber nun mal nicht "seins".

Es geht aber nun mal bei der Frage nach Jesus um die Frage von Leben und Tod. Wie kann man da als Christ sagen: "Es ist aber nun mal nicht seins."?
Stell Dir mal vor, Dein Vater würde sich in einem brennenden Haus befinden und seine einzige Rettung würde darin bestehen, aus dem Fenster in das bereitgestellte Rettungstuch der Feuerwehr zu springen, weigert sich aber. Würdest Du dann auch sagen: "Das ist nun mal nicht Deins. Dann bleibst Du halt hier."?
Auch für uns hat Jesus das Rettungstuch ausgespannt.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht aber nun mal bei der Frage nach Jesus um die Frage von Leben und Tod. Wie kann man da als Christ sagen: "Es ist aber nun mal nicht seins."?

Weil ich gelernt habe, die Freiheit des Glaubens und des Gewissens zu respektieren - auch ein irrendes Gewissen ist zu respektieren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und da steht klipp und klar, dass allein in Jesus Christus und dem Glauben an Ihn das Heil zu finden ist.

Das glaube ich auch - an Allversöhnung zu glauben, bedeutet ja nicht, dass es völlig egal ist, was ein Mensch glaubt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Stell Dir mal vor, Dein Vater würde sich in einem brennenden Haus befinden und seine einzige Rettung würde darin bestehen, aus dem Fenster in das bereitgestellte Rettungstuch der Feuerwehr zu springen, weigert sich aber. Würdest Du dann auch sagen: "Das ist nun mal nicht Deins. Dann bleibst Du halt hier."?

Ich kann mit diesem Vergleich nichts anfangen.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Danke für den Zusatz zum Thema „Allversöhnung“, hab ich dann doch meine Antwort bekommen 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Allversöhnung............

Ist doch schon geschehen. Von Gott an die Menschen...aber lässt sich der Mensch mit Gott versöhnen?

Lasst euch mit Gott versöhnen....

Aber wenn man ned will....

M.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Ich glaub, mit Allversöhnung ist hier was anderes gemeint, aber ich lass es gut sein 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das weiß ich doch Tristesse.

Alles gut

VG

Max

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich kann mit diesem Vergleich nichts anfangen.

Echt nicht?
Wir Menschen befinden uns ohne Jesus alle in diesem brennenden Haus. Nur wer den Glaubensschritt mit Jesus wagt, ist gerettet. Das ist das Rettungstuch. Und da sagst Du einfach: "Es ist halt nicht seins"

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Echt nicht?
Wir Menschen befinden uns ohne Jesus alle in diesem brennenden Haus. Nur wer den Glaubensschritt mit Jesus wagt, ist gerettet. Das ist das Rettungstuch. Und da sagst Du einfach: "Es ist halt nicht seins"

Und mit dieser Weltsicht kannst Du nachts noch schlafen... (?)

"Es ist halt nicht seins" zeigt doch (wenigstens ein wenig) "Respekt"
(Respekt vor der "Würde", die Gott jedem Geschöpf mit auf den Weg gibt (!) )

hg poimen

deleted_profile antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Von der Würde hat aber ein Mensch, der verloren geht nichts mehr

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Das ist das, was Du glaubst. Aber dass Du das glaubst, bedeutet ja noch lange nicht, dass es auch tatsächlich so ist. Und insofern ist - solange wir hier alle unter gleichen Bedingungen in der physischen Wirklichkeit leben - der Glaube jedes Menschen der, der ihm gemäß ist und als solcher zu respektieren.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Natürlich respektiere ich das.
Aber dies ist nach wie vor ein Diskussionsforum und da lass ich mir mit Sicherheit nicht meine meine Meinung verbieten, auch wenn sie einigen nicht gefällt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Gut, dann hat er auch mit Jesus abgeschlossen.

Schade!

M.

Nachtrag vom 06.06.2019 1132
Ich hoffe dennoch, dass Gottes Gnade ihn weiter verfolgt. Ich hoffe es sehr!

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Keine Kinder zeugen
genau deshalb sollte man keine Kinder zeugen.

Man wird nie wissen, ob sie in den Himmel oder die Hölle kommen werden.

Nachtrag vom 06.06.2019 2026
PS: Tut mir leid, dass musste einfach raus.

Bitte nicht ausflippen.

Seit Jahren warte ich noch auf ein Argument, das ins Herz und den Verstand geht.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Vertrau‘ doch darauf, was in der Bibel steht: Gott will das Heil für alle Menschen.

„Gott, unser Heiland, will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“
(1.Timotheus 2, 3-4).

„So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“
(Johannes 3,16)

Das ist für mich Zusage und Ansporn, Menschen von Gott zu erzählen und sie zu einem Leben mit Gott zu ermutigen.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @janemarple

„Gott, unser Heiland, will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“

Und ich sehe keinen Grund, warum Gott das, was er will, nicht ausführen sollte.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und ich sehe keinen Grund, warum Gott das, was er will, nicht ausführen sollte.

Thomas Oord hat da den ein oder anderen spannenden Gedanken dazu, aber das führt hier vermutlich arg weit 😊

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @meriadoc

Gut, dann hat er auch mit Jesus abgeschlossen.

Das bedeutet bja noch lange nicht, dass Jesus auch mit ihm abgeschlossen hat. Das weiß doch kein Mensch.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

jemanden aus einer Religion, die ihm Halt, Sinn und Frieden gibt (also genau das tut, was Sinn und Zweck von Religion ist) herauszumissionieren.

Halt, Sinn und Frieden auf dieser Erde können durchaus auch andere Dinge geben.
Aber ein Leben mit Jesus bringt ewigen Frieden, ewiges Leben, Versöhnung mit Gott und ewiges Heil.
Und die Botschaft des Paulus war nun mal nicht: "Lasst Euch Halt, Sinn und Frieden geben.", sondern "Lasst Euch versöhnen mit Gott."

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das hat das Christentum bei ihm nicht vermocht.

Das Christentum als Religion vermag das auch nicht, aber ein Leben mit Jesus kann das schon fertigbringen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

ich habe zuhauf Dokus gesehen wonach sich Menschen mit Hilfe von Buddhismus oder Hinduismus ihr leben ändern konnten.

Aber noch mehr habe ich erlebt, wie solche wiederum zu Christen wurden...auch habe ich selbst erlebt, wie einer aus der Obdachlosenszene herauskam, total versifft und stinkend Jesus dankte...und sogar eine Frau aus unserer gemeinde heiratete.

Es geht nicht um die Religion. Wie oft muss man das sagen? Die christliche Religion...die buddhistische Religion...*blablabla*

Nur Jesus rettet! Basta!

Wenn dir das zu arg ist, so was den Menschen zu sagen, sie gehen ohne Jesus verloren, dann schaufelst du diese Menschen direkt in die Hölle. Das ist heftig gesagt...aber das ist so. Worauf beruft sich den dein "Christ sein"? Auf einen Bibelbastelbogen?

Wer den Sohn hat, der hat das Leben. Wer nicht den Sohn hat, der.......

LG

Max

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speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3771
Veröffentlicht von: @meriadoc

Wenn dir das zu arg ist, so was den Menschen zu sagen, sie gehen ohne Jesus verloren, dann schaufelst du diese Menschen direkt in die Hölle. Das ist heftig gesagt...aber das ist so.

Nein, das ist nicht so. Jeder erwachsene Mensch ist für sich selbst verantwortlich, auch Suzannes Vater, Du verdrehst hier die Verantwortlichkeiten. Suzanne schaufelt den anderen ganz sicher nicht in die Hölle, ich finde das ganz schön krass, was Du ihr hier unterstellst.

Das nur Jesus rettet, da bin ich mit Dir einer Meinung. Aber was soll Suzanne denn machen? Soll sie die ganze Zeit auf ihn einquatschen und ihm Angst machen? Oder ist es nicht vielleicht sinnvoller, die eigene Beziehung mit Gott natürlich weiterzuleben und so zum Zeugnis zu werden? Damit für den anderen eine Beziehung zu dem lebendigen Gott attraktiv wird? Und ich schreibe hier absichtlich das Wort Beziehung, denn eine gesunde Beziehung ist nicht auf Angst gegründet.
Deine Beiträge wirken aber auf mich manchmal so, als ob da sehr viel harte Radikalität dabei ist, ich persönlich finde das in der Härte nicht hilfreich, um den Glauben für andere Menschen attraktiv zu machen, weil für mich da Druck und Angst transportiert wird. Da zieht mich persönlich ein Glaube, wie ihn Suzanne hier manchmal beschreibt, mit sehr viel Annahme und großem Vertrauen (auch wenn ich theologisch da trotzdem mit ihr in manchem nicht konform bin) mehr zu Gott hin, als das angstmachende.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Worauf beruft sich den dein "Christ sein"? Auf einen Bibelbastelbogen?

Und zum Schluß noch: Solche Aussagen sind nicht gerade förderlich, um bei unterschiedlichen Meinungen miteinander in einen Austausch zu kommen. Wie soll sich denn da der andere fühlen, wenn man ihm solche Sachen vor den Latz knallt? Erwartest Du da allen erstes noch ein gemeinsames gutes Gespräch?

speedysweety antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @meriadoc

Die christliche Religion...die buddhistische Religion...*blablabla*

Wie schön, dass du so viel Respekt vor Andersdenkenden hast. Wenn du ihnen so gegenübertrittst, klappt das sicher hervorragend mit der Missionierung.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber noch mehr habe ich erlebt, wie solche wiederum zu Christen wurden..

Wie denn? Indem du sie angepöbelt und beleidigt hast?

suzanne62 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743
Veröffentlicht von: @queequeg

mehr kann man eigentlich - jedenfalls als Therapeut - nicht wollen, als dass der Mensch zu dem findet, was ihm entspricht.

Das ist dann immer die Kollision mit den richtig konservativen Glaubensvertretern. 😊

tatokala antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @tatokala

Das ist dann immer die Kollision mit den richtig konservativen Glaubensvertretern. 😊

Damit kann man zurechtkommen - zur Not, indem man diesen Leuten weiträumig aus de Weg geht.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19502

Warum?

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Biblisch fundierte Seelsorge
Ein eher fast lustiges Erlebnis. Ein Pfarrer, merkwürdigerweise einer ganz normalen evangelischen Gemeinde, wollte mir die Überlegenheit der Seelsorge gegenüber einer Therapie demonstrieren. Es ging um einen Mann seiner Gemeinde, der ein "Verhältnis" hatte und den er zu einem "seelsorgerlichen Gespräch" eingeladen hatte. Mit dessen Zustimmung durfte ich dabei sein.

Bevor der Mann da war, erklärte mir der Pfarrer: "Eines ist klar, die Frau - das Verhältnis - muss weg."

Eine solche Voreinstellung kam mir schon mehr als merkwürdig und völlig unangemessen vor. Der Hammer aber war, dass er dann im Gespräch den Mann mit einem ungeheuren Süßholzraspeln regelrecht eingelullt hat. Erst ganz zum Schluss sagte er dem Mann dann auch, dass er die Finger von dieser Frau lassen sollte, schließlich stände ja für ihn auch viel auf dem Spiel.

So etwas Hinterhältiges habe ich sonst selten erlebt. Ich hab dann auch den vorher lockeren Kontakt zu ihm ganz abgebrochen.

Nachtrag vom 05.06.2019 1513
Fairerweise muss ich sagen, dass so etwas nicht charakteristisch ist für heutige Seelsorge. Im Lauf der letzten Jahre hat sich in diesem Raum viel getan, auch in Richtung Selbsterfahrung. Die alte Parole, dass eine Ehe auf Biegen und Brechen erhalten werden muss, ist heute kaum noch Bestandteil kirchlicher Seelsorge.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Merz gegen Merz
Ging es etwas zu wie bei denen

https://www.zdf.de/comedy/merz-gegen-merz

?

😉

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Zum einen hast du sicher Recht. Es muss nicht zwingend alles in der Bibel stehen zu den Sachverhalten. Ich denke auch das vielleicht Paulus nicht immer alles offen schreiben konnte, weil die Christen ja bereits misstrauisch beäugt wurden.

Zum andern, was will man einem Brudermörder großartig in Schutz nehmen. Das wären auch nur Spekulationen. Ich würde eher davon ausgehen, es war der erste Psychopath. Im Nachhinein hat er nur Angst vor Strafe aber keine Spur vom schlechten Gewissen.

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1 Antwort
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Die Kain-und-Abel-Geschichte umfasst gerade mal 12 Sätze. Und darauf ist seitens der konservativen Religiosität ein ganzes Gebäude von Weltverständnis errichtet worden. Aber eben ohne überhaupt die Substanz der Situation zu berücksichtigen.

Ich denke, dass diese Geschichte eine mythologisch formulierte Positionierung des Menschen als grundlegend ängstlich-abhängiges Wesen darstellt. Der Mensch kann demnach nur leben mit Gott. Und wenn der ihm seine Zuneigung entzieht, dann ist es aus mit dem Menschen. In der Situation war Kain.

queequeg antworten


Ahischa
Beiträge : 423

Ich erlebe immer wieder, dass Christen - vor irgendein Problem, einen Sachverhalt oder auch nur eine Frage gestellt - sofort reflexartig eine biblische Antwort auf die damit verbundene Frage haben. Dabei wird das, was dem zugrunde liegt, überhaupt nicht reflektiert. Es reicht, wenn bestimmte Signalworte gesprochen worden sind und schon ist alles klar.

Das kenne ich und ich denke mal, an der Stelle macht es dann auch wenig Sinn, über Inhalte zu sprechen.

Wie ernst soll man christliche Argumentation solcher Art nehmen, wenn sie nicht einmal daran interessiert ist, auf was sie sich bezieht, sondern nur etwas Christliche unter Beweis stellen will?

Inhaltlich kann man das sicherlich nicht ernst nehmen, doch den Menschen, der so agiert, den muss man ernst nehmen und auch verstehen lernen. Die Religion kann durchaus der Raum sein, auf komplexe Fragen des Lebens, der eigenen Existenz usw. simple Antworten zu finden. Viele Menschen suchen in der Religion, dem Glauben, eine Sicherheit im Kollektiv. Die Identifizierung mit einem bestimmten Glaubenssystem bedingt, sich auch den Regeln, den Glaubenssätzen und Ansprüchen zu unterwerfen. Schnell sind da die kollektiven Glaubensaussagen aufgenommen und abspulbereit verankert. In vielen Gemeinden wird ja nicht die Ich-Stabilität gefördert, sondern die Infantilisierung. Werden wie die Kinder, Kind sein, Kind bleiben…………… Die Hinterfragbarkeit bestimmter Glaubensaussagen steht nicht zur Diskussion.

Das Bedürfnis nach Sicherheit, Geborgenheit und emotionaler Versorgung haben auch erwachsene Menschen, doch diese haben idR im Zuge der seelischen Reifung die Endidealisierung und damit Lösung der unmittelbaren Bezugspersonen, vollzogen. Nun gibt es Menschen, die darin ihre Brüche erlebten, die die Stillung ihrer innerseelischen Bedürftigkeit außerhalb ihrer selbst suchen und wenig Vertrauen ins Eigene haben. Hier wird die Religion zu einem Konstrukt, von außen aufgelegt um Stabilität zu erhalten. Da kann es durchaus vorkommen, dass Diskussionen um Inhalte ins Schleudern bringen können und das Abspulen vermeintlich biblischer Aussagen als Abwehrreaktion verstanden werden sollte für etwas, was im Inneren des Gegenübers lange noch nicht so stabil und gefestigt ist, wie man es sich wohl ersehnt. Bevor man hier dann über Inhalte diskutieren kann, braucht es erst einmal ein Klima der Annahme, der Sicherheit und des Vertrauens.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
6 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Die andere Seite

Veröffentlicht von: @ahischa

doch den Menschen, der so agiert, den muss man ernst nehmen und auch verstehen lernen

Sicher, wenn er dann selbst Gesprächspartner ist. Aber ich hatte bei meinem Eingangsposting die Situation vor Augen, die ich dann im Beispiel beschrieben und so oft erlebt habe: Jemand wendet sich - natürlich mit dem Wunsch nach Hilfe - an einen Pfarrer, Seelsorger oder ähnliche Person. Die hört aber überhaupt nicht richtig zu und reagiert sofort auf ein Stichwort und weiß sofort die Lösung. So etwas habe ich leider oft mitbekommen.

Andererseits kommt seit Jahren eine Frau zu mir, die genau die Gegenseite vertritt und immer darüber jammert, dass die Leute nicht mehr dem Willen Gottes folgen und anfangs meinte, man müsse sie mehr oder weniger dazu zwingen. Darüber ist sie glücklicherweise hinaus. Aber n ihrer Grundeinstellung hat sich nichts geändert. Und das ist auch nicht unser Thema, sondern wie sie sich trotz ihrer Einschätzung einigermaßen durchs Leben schlängeln kann.

Auch Dir einen lieben Gruß

Queequeg

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber ich hatte bei meinem Eingangsposting die Situation vor Augen, die ich dann im Beispiel beschrieben und so oft erlebt habe: Jemand wendet sich - natürlich mit dem Wunsch nach Hilfe - an einen Pfarrer, Seelsorger oder ähnliche Person. Die hört aber überhaupt nicht richtig zu und reagiert sofort auf ein Stichwort und weiß sofort die Lösung.

Das klingt aber nicht sehr professionell. Es ist doch nicht die Aufgabe, einem Ratsuchenden die Lösung vorzugeben, unabhängig davon, dass das Zuhören und Verstehen, dem voraus zu gehen hat. Ein Ratsuchender sollte auf dem Weg zu seinen eigenen Lösungen begleitet werden. Das ist sicherlich die eine Seite.

Auf der anderen Seite haben wir da auch ziemlich passive Menschen, die erwarten, dass andere ihnen die Lösung vorgeben. Hier docken doch zwei Seiten aneinander an, die eigentlich einander bedürfen. Das da das Zuhören nur noch sekundär ist, verwundert mich nicht wirklich, denn es geht um Bedürfnisbefriedigung...

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244
Veröffentlicht von: @ahischa

Das klingt aber nicht sehr professionell.

Nee, ist es auch nicht.

Veröffentlicht von: @ahischa

Auf der anderen Seite haben wir da auch ziemlich passive Menschen, die erwarten, dass andere ihnen die Lösung vorgeben.

Ja, die gibt es auch - oder die, die von vorneherein die Einschätzungen solche Pastoren usw. selbst vertreten. Die kommen aber auch nicht mit ihren Problemen zu mir.

Eine meiner früheren Nachbarinnen war so gestrickt. Sie war in einem ungemein patriarchalen Elternhaus groß geworden und musste als Kind und auch noch als Erwachsene zu Mutter und Vater "Sie" sagen, was sie aber gar nicht merkwürdig fand. Die einzigen Fragen, die sie an den Glauben - und den Pfarrer - hatte, war, wie sie es noch besser machen könnte mit dem glauben.

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Ja, solche Fälle kenne ich auch und ich empfinde da eine große Traurigkeit, dass es so schwer ist, sich aus solchen Fängen zu befreien, in ein eigenständiges Leben hinein zu wachsen.

In der Thematik allerdings darf man eines nicht übersehen. Wer in solchen Gemeinden sozialisiert wurde, hat es schwer, innerhalb solcher Strukturen genügend Ich-Stabilisät heran zu bilden, um sich gegen diese Vereinnahmung zu wehren und den Ausbruch aus eben diesen Strukturen zu wagen. Das hat meist eine lange Vorgeschichte. Bestenfalls geschieht es irgendwann, dass die Realität des Lebens, meist ein persönliches Scheitern, sich an der Lehre und Struktur bricht. Das ist schmerzlich, doch es erleichtert den Absprung.

Am eindrücklichsten zeigt das Tilman Moser in seiner schonungslosen Abrechnung mit dem Gott seiner Kindheit:
"Aber weisst du, was das Schlimmste ist, das sie mir über dich erzählt haben? Es ist die tückisch ausgestreute Überzeugung, dass du alles hörst und alles siehst und auch die geheimsten Gedanken erkennen kannst ... In der Kinderwelt sieht das dann so aus, dass man sich elend fühlt, weil du einem lauernd und ohne Pausen des Erbarmens zusiehst und zuhörst und mit Gedankenlesen beschäftigt bist ... Dein Hauptkennzeichen für mich ist Erbarmungslosigkeit. Du hattest so viel an mir verboten, dass ich nicht mehr zu lieben war. Deine Bedingungen waren zu hoch für mich ..."

Wer den Absprung wagt, hat die Chance sich weiter zu entwickeln, neue, andere und darin vielleicht heilere Gottbilder kennen zu lernen. Destruktive Religionsformen vermitteln ein durch und durch negatives Menschenbild, denn sie werden als Herrschafts- und Disziplinierungsinstrument eingesetzt. Es gibt eine lange Tradition, in welcher Religion eingesetzt wurde, um die Menschen klein und schwach zu machen
Gemeindekinder, die in solchen Strukturen aufwachsen lernen schlecht, ihre Interessen wahrzunehmen und durch zu setzten. Ich kenne viele Biografien von Betroffenen, die sich nur mühsam daraus lösen konnten und manche schaffen das nie. Sie verbleiben im System und erfahren durch die Identifizierung damit ein Stück Entlastung. Das ist unendlich traurig. So wird die heiße Kartoffel von einer Generation an die nächste weiter gegeben…..

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

Aufrichtung
Ja, das ist wahrhaft traurig. Und was Moser schreibt, kenne ich auch zu gut. Es gibt diesen schönen Psalm 139. Aber für die, die aus der Angst heraus leben, von der Moser spricht, ist er nur noch mehr Grund für Angst.

Ja, der religiöse Glaube kann Menschen kaputt machen. Aber er könnte ihn auch aufrichten. Überaus bedauerlich, dass er darin so selten genutzt wird.

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Angst.....
Ja, letztlich geht es um Angst, die nackte Angst.

Veröffentlicht von: @queequeg

Überaus bedauerlich, dass er darin so selten genutzt wird.

In der Tat. Da die Angst vor der Freiheit zu den Urängsten des Menschen gehört, braucht es Mut. Leider wird das oftmals durch solche Glaubenssysteme unterbunden, denn mit der Angst lassen sich Menschen viel mehr binden. Mich erinnert das immer wieder die Begegenheit, in der Jesus über den breiten und schmalen Weg spricht, oder auch das Kamel, dass durch das Nadelöhr geht. Wir müssen unser Gepäck ablegen, wollen wir dadurch. Wir können das auch nicht im Kollektiv. Jeder Mensch muss das ganz alleine, ganz nackt und in seiner jeweiligen Einzigartigkeit.

Jesus zeigt auf, dass es eben keine Scheinberuhigung im Kollektiv gibt. Es geht eben nicht darum, der richtigen Gruppe (z. B Glaubensrichtung/Schublade) anzugehören, sondern jeder muss den Weg durch die Porte ganz alleine gehen. Es geht hier auch nicht um einen Leidensweg des Christen, sondern, dass es mühsamer sein kann, den eigenen Weg zu finden, indem man nicht der Masse gleich, handelt. Es ist ein Weg der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit. Freiheit macht Angst, doch diese Angst ein Individuum zu sein, mutet Jesus uns zu.

Wenn wir unsere Angst überwinden, ein Individuum zu sein, erkennen, welche Bestimmung Gott in unser Leben gelegt hat, wenn wir es wagen in dieser Bestimmung zu leben, dann sind wir durch die enge Pforte gegangen, dann sind wir auf dem richtigen Weg, auf unserem Weg............

Der Glaube vermag nur da aufzurichten, wo der Mensch es wagt, die Angst anzuschauen. Ich habe vor vielen Jahren mal für einen kath. Verlag an einer Ausschreibung zum Thema Angst teilgenommen, ein Gedicht dazu geschrieben und ein Bild gemalt. Dieses Bild wurde die Vorlage für eine Skulptur aus Ton. Beides erhielt einen Preis. Mittlerweile denke ich, dass wir den Ängsten unseres Lebens, die tief in uns liegen, nur begegnen können, wenn wir sie annehmen und Gott hinhalten können, damit er sie wandelt..........

Angst

In den tiefsten Abgründen meiner Seele,
dort, wo der Schatten regiert,
lauert die Angst.
Kannst du sie sehen, dort, wo jeder Laut von der Einsamkeit verschluckt wird?
Schweigend kriecht sie empor,
bricht auf,
bricht mich auf...

Oft habe ich daran gezweifelt,
dass dieser stumme Schrei dein Ohr erreicht,
einen Weg zu deinem Herzen findet.
Doch dann sehe ich dich,
im tiefsten Abgrund meiner Seele,
liebend...,
wartend...,
bereit das Dunkel zu erhellen.

Mit einem Mal sehe ich in diesem Licht,
die Angst...,
sie wandelt sich.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Arcangel
Beiträge : 4658

Grundsätzlich gebe ich dir recht, das Problem bei der Kains Erzählung ist, dass der Autor des Hebräerbriefes dies aufnimmt.

Dort ist es eben der mangelnde Glaube Kains, der dazu geführt hat, dass Gott sein Opfer abgelehnt hat. Der Ursprung der Sünde ist demzufolge Unglaube, welches dann zur Tat führte.

Für mich ist die Kains Erzählung auch ein Beispiel dafür, warum ich die Urgeschichte nicht wörtlich nehme.

Ich meine da sind zwei Brüder die als einzige Menschen ihr leben miteinander geteilt haben (es waren beide ja schon Männer) und dann geht der eine Hin und bringt seinen Bruder um nur, weil sein Opfer Gott nicht gefallen hat. Extrem unplausibel.

Die Geschichte ist sicher länger und hat mehr Details, da floss sicher mehr Holz unter der Brücke durch als die 12 Sätze.
Für mich ist es eine gekürzte Version davon wie sich zwei Brüder entfremdet haben, der eine folgte Gott und war ihm gehorsam, der andere erfüllte zwar seine religiösen Pflichten, aber ging seinen eigenen Weg. Dass Gott auf Abels Opfer schaut aber nicht auf Kains, ist für mich eine verklausulierter Hinweis darauf, dass es Abel von Gott gesegnet wurde und es ihm besser ging als Kain.

Ganz interessant wird es aber erst, wenn man sich den Fluch Gottes über Adam anschaut.

so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Kain war der Bauer Abel der Hirte, Kain wurde also von diesem Fluch getroffen während Abel, als Hirte davon frei blieb.

Wer die Bibel zu wörtlich nimmt, übersieht diese Perlen und Zusammenhänge.

arcangel antworten
5 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15752

wow, Danke für diese Sicht. Ist sehr belebend.
Was ich nun nicht verstehe ist - vielleicht isses nur unglücklich formuliert -, soll dann jetzt niemand mehr Bauer werden?

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @neubaugoere

soll dann jetzt niemand mehr Bauer werden?

😊

Nein das sicher nicht.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15752

also beschreibt es alles rund um Kain und Abel, richtig? Ist also keine "Verhaltensanweisung" oder sowas ...
Ich mag es, mehr in diese "Bedeutungen" hineinzutauchen.
Ich hoffe, ich lese da noch ganz viel von Dir.

Danke jedenfalls für diese Sicht auf Kain-und-Abel-Geschichte.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Für mich ist es eine stereotypische Beschreibung dessen, was damals passierte, Kain und Abel illustrieren beispielhaft einen Konflikt, der damals begann und bis Heute in jedem von uns stattfindet. Da ist der Teil der Arbeitet und sich müht und die Anerkennung von Gott sucht, aber nicht erhält, weil Gott eben nicht durch unsere Arbeit und Anstrengung zufrieden gestellt werden kann, sondern nur durch den Glauben.

Unser mühen, kann soweit gehen, dass wir den Glauben töten.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15752

Und für mich ist es Leben, das aus diesen Worten kommt.
😊

Danke.

neubaugoere antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich denke, es sind hausgemachte Schutzmechanismen.

Jesus konnte das bei den Pharisäern erkennen. Deswegen waren die so gewandt mit dem "Gesetz" und der "Tradition". Aber der HERR, immer noch in seiner Güte, sprach sie darauf an. Was bekam er oft zu spüren?

Was meinste warum ich dieses "happycläppy" Christsein so verachte? Weiße Tünche , innen tot und ohne Herz und echte Liebe.......

Immer auf jede Frage ein supidolles Wort aus der Bibel usw...ohne Herz und Hirn...und Verstand....*klatsch...klatsch...klatsch* ins Gesicht und weg sind sie.

Seit einigen Monaten rumort es in mir und ich bin dankbar........

Ich brauch ein Update.....ansonsten weiß ich nicht weiter.

Vielen Dank für deine Worte......

Max

Anonymous antworten
3 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743

Jetzt weiß ich, was du mit "häppycläppy" meinst.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Seit einigen Monaten rumort es in mir und ich bin dankbar........

Klingt dynamisch und spannend. Magst du erzählen?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hey,

das zu beschreiben ist mir selber zu komplex.

Nur so viel, dass es in mir keinen Frieden verschafft hat.

M.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2743

Ist schon ok.

Veröffentlicht von: @meriadoc

in mir keinen Frieden

Merkwürdig, genauso fühle ich mich auch gerade.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Seite 2 / 2
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