*Warum* ist Jesus für uns gestorben?
Jesus ist vollständig Mensch und vollständig Gott. Er kam zu uns als Botschafter des Reiches Gottes und seiner Liebe. Er starb am Kreuz um uns mit Gott zu vereinen und den Tod zu besiegen und hat den Tod mit seiner Auferstehung schliesslich auch besiegt.
Ich bin mir bewusst, dass Gottes Wege grösser sind als die unseren und unser Verstand hier an Grenzen stossen muss und wir dies wohl nie vollständig beantworten können.
Aber ich möchte trotzdem darüber nachdenken und habe mich gefragt, was für eine Erklärung es gibt, dass Gott den Weg des Kreuzes gewählt hat, um uns von der Sünde zu befreien.
Besonders sehr konservative Christen betonen hier häufig eine Satisfaktionslehre, wonach Gott zur Beruhigung seines Zornes quasi ein Ersatzopfer bräuchte damit er den Menschen vergeben könne, weil ansonsten seiner Ehre und Gerechtigkeit nicht genüge getan würde. Dieses Bild von Gott scheint mir aber nicht vereinbar mit dem unbedingt liebenden und gnädigen (wenngleich auch manchmal zornigen) Gott, wie ich ihn persönlich in der Bibel und im Gebet begegnet bin.
Sehr liberale Christen tendieren manchmal etwas dazu, den Wert des Kreuzes wegzureden, was ich biblisch gesehen natürlich auch problematisch finde.
Einige Überlegungen von mir. Was denkt ihr dazu?
- Gott bräuchte ja eigentlich in seiner Liebe und Souverenität keine Gegenleistung in Form eines kultischen Opfers, um unsere Sünden zu vergeben. Bereits im alten Testament sind ja die Opfer nicht eigentlich dazu da, um Gott zu besänftigen, sondern als Zeichen der Verbindung des Menschen zu Gott, ähnlich wie ein Gebet (so gab es auch ein Dankopfer/Lobopfer, Sündopfer, Gedenkopfer und viele mehr). Das Opfern scheint wichtiger für die ausführenden Menschen gewesen zu sein als Ausdruck ihres Glaubens an Gott und nicht für Gott selber, damit er die Menschen erhört oder Sünden vergeben hätte können. Für Gott scheint nicht wirklich das Opfer an sich sondern die Umkehr des Herzens im Vordergrund gestanden zu haben. So war Sündenvergebung durchaus möglich ohne Opfer, aber nicht ohne aufrichtige Reue und Umkehr - umgekehrt war dies jedoch nie möglich.
Analog scheint es mir naheliegend, dass nicht wirklich Gott den Kreuzestod bräuchte um die Sünden vergeben zu können sondern vielmehr der Mensch zur Gewissheit seiner Sündenvernichtung und Beziehung zu Gott in Jesus Christus. So kann das Kreuz vielleicht eher als Signal und Angebot Gottes an den Menschen verstanden werden und als Zeichen seiner Versöhnung mit Gott. Anders gesagt: der Mensch braucht das Kreuz und nicht Gott.
- Analog hat ja Jesus mehrfach bereits zu seinen Lebzeiten die Sünden vieler Menschen vergeben, der Kreuzestod scheint also keine Bedingung dafür gewesen zu sein, dass Sünden prinzipiell vergeben werden können ( was ja die Satisfaktionslehre an sich widerlegt)
- das zeigt mir: Das Heilshandeln Jesus darf nicht auf seinen Tod reduziert werden, sondern beginnt mit seiner Geburt, seinem Handeln (Krankenheilung, Sündenvergebung, Wundertaten etc), seiner Verkündigung des Reiches Gottes und nicht zuletzt auch mit der Überwindung des Todes in seiner Auferstehung.
Was also selig macht ist eigemtlich der Glaube an Jesus von A-Z und und das Vertrauen auf sein Handeln und nicht nur der Glaube an seinen Kreuzestod, wie manchmal von Christen scheinbar vertreten wird.
- Es ist etwas irreführend wenn man sagt, Gott habe Jesus am Kreuz geopfert ( was Gott wie ein Sadist aussehen lassen könte). Eigentlich ist ja Jesus selber Gott und Gott hat sich in ihm eigentlich selbst dem schlimmsten Leid ausgesetzt. Das hat für mich eine tröstende Komponente. Gott ist eben nicht nur der mächtige Gott, der über das Universum herrscht. Sondern auch der Gott, der die Menschen dermassen liebt, dass er selber menschlich wurde um in unserer Welt zu wandeln, uns den richtigen Weg zu weisen und menschliches Leid zu erfahren. Denn nur ein Gott, der unsere Probleme aus "eigener Erfahrung" kennt kann uns wirklich naher Gott sein. Ein wortwörtlich "mitleidender" Gott.
- Wenn man von Jesus als Opfer spricht dann sollte man nicht an ein kultisches Opfer wie im alten Testament denken, sondern eher als Opfer im Sinne seiner Hingebung für die Menschen und auch als Opfer der Sünde sowie menschlicher Intrigen und Boshaftigkeit. Wie gesagt braucht Gott ja nicht kultische Opfer und hat sie eigentlich nie gebraucht, damit er den Menschen vergeben könnte. Wenn man Jesus in dem Sinne als kultisches Opfer analog dem AT sehen wollte, dann müsste man auch hier unbedingt anfügen, dass dieses ja für die Vergewisserung und Ausdruck der Menschen der Beziehung zu Gott notwendig war und nicht eigentlich für Gott.
- Die Terminologie des Sühneopfers wird heute noch von vielen meist sehr konservativen Christen verwendet, meist äussern sie es im Zusammenhang mit einer Art Satisfaktionsvorstellung, was mir aber völlig falsch verstanden erscheint. Der Begriff "Sühneopfer" ist zwar biblisch, aber theologisch komplex und kann von den meisten Menschen kaum mehr richtig verstanden werden. Deswegen sollte man heute als Christ eher darauf verzichten. Man darf nicht vergessen, dass der Apostel Paulus zu Judenchristen sprach, die das tierische Sühneopfer noch aus ihrer ummittelbaren Lebenspraxis kannten. Für diese war der Begriff der Begriff gleichbedeutend mit dem erneuten Verbundensein mit Gott nach einer begangenen Sünde. Dieses tierische Sühneopfer wurde für die Judenchristen durch Jesus ersetzt, welcher quasi dann der alleinige Garant bot für die Verbindung mit Gott. Da diese Erfahrung den meisten nicht-jüdischen Menschen heutzutage fehlt sollte der Begriff heute also eher vermieden werden.
Mitnichten darf auch hier der Begriff "Sühneopfer" nicht so verstanden werden, dass Gott dieses bräuchte um Sünden vergeben zu können oder damit eine gewisse Anzahl Schuld ausgeglichen werden könnte. Auch im AT war das Sühneopfer niemals Voraussetzung für die Sündenvergebung sondern in erster Linie die Reue und der Kontakt mit der Heiligkeit Gottes, für welches das Sühneopfer (auch mit seinem Blut) stand. Der Begriff "Sühneopfer"ist eigentlich eine unkorrekte Übersetzung aus dem hebräischen ( es wurde ja damals nichts gesühnt im heutigen Sinn des Wortes) und sollte deswegen auf Jesus erst recht nicht angewendet werden.
Habt ihr noch andere Gedankengänge?
Einige Quellen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChne
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/opfer-at/ch/65856f9e669583b01dccb66d4f140690/
https://www.ekd.de/Fur-uns-gestorben-Fragen-und-Anstosse-485.htm
https://de.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChnopfertheologie
Jesus starb, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben. Nachzulesen in Joh. 3.
Ja, darin sind wir uns ganz klar einig und das setze ich als Christ voraus. Aber meine Frage nach dem "Warum" geht ja - wenn du meinen Beitrag gelesen hast - noch ein wenig darüber hinaus. Klar können wir das, wie ich ja auch geschrieben habe, wohl nie ganz verstehen. Aber ich wollte trotzdem gemeinsam darüber nachdenken.
Ja, darin sind wir uns ganz klar einig und das setze ich als Christ voraus. Aber meine Frage nach dem "Warum" geht ja - wenn du meinen Beitrag gelesen hast - noch ein wenig darüber hinaus.
Es gibt aber keine Antwort darüber hinaus, nur unsere persönliche Entscheidung, Gottes Gnade (denn nichts anderes verbirgt sich dahinter) anzunehmen oder abzulehnen.
Warum Streiten?
Ja aber man sarf doch darüber sprechen und "meditieren", dafür gibt es ja christliche Foren.
Warum bekämpfst du mich ohne mich verstehen zu wollen und offensichtlich auch ohne meine Beitrag gelesen zu haben?
Warum muss hier alles immer gleich in einer erbitterten Diskussion münden?
Wäre es nicht möglich, dass es einfach eine etwas andere Perspektive ist?
Dammbruch
Veröffentlicht von: @startracker7Warum muss hier alles immer gleich in einer erbitterten Diskussion münden?
Weil nach der "Dammbruch-Hypothese" alles zusammenbricht, wenn auch nur ein Stein (aus dem Glaubensgebäude) entfernt wird. Da wirst Du nicht viele finden, die bereit sind, Deinen Gedanken zu folgen.
Es muss auch niemand folgen, wenn er nicht will.
Deshalb können wir doch höflich und freundlich miteinander umgehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDeshalb können wir doch höflich und freundlich miteinander umgehen.
Sollte man meinen. Und viele, die mitdiskutieren, halten es ja auch so. Aber einige auch immer wieder nicht.
Veröffentlicht von: @queequegauch nur ein Stein (aus dem Glaubensgebäude) entfernt wird.
Finde ich blöd.
Und ist das nicht eigentlich ein Zeichen von Schwäche?
Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, dann deswegen, weil ich selber auch nie zu befriedigenden Lösungen gekommen bin und deswegen auch keine erwarte.
Ich könnte mir vorstellen, daß sich die Diskussion irgendwann nur noch im Kreis dreht.
Das ist aber nicht Schuld des Fragestellers, sondern ist dem Thema inhärent bzw. der Schwierigkeit des Themas geschuldet.
Ich sehe grundsätzlich an der ganzen Herangehensweise überhaupt kein Problem.
Gegenangriff
Veröffentlicht von: @tatokalaUnd ist das nicht eigentlich ein Zeichen von Schwäche?
Natürlich. Aber der Mensch ist nun mal wesensmäßig voller Ängste und Verletzbarkeiten. Da ist es ja nachvollziehbar, dass er sich einem solchen Lebensgefühl entziehen will. Religiöse Vorstellungen - aber durchaus nicht nur diese - sind da in allen Zeiten und an allen Orten immer schon eine beliebte Möglichkeit gewesen.
Je nach Ausmaß von Angst und/oder Verletzung wird ein Mensch, der hier subjektiv Sicherheit gefunden hat, mit einem Achselzucken oder einem "Gegenangriff" reagieren. Gegenangriff natürlich deshalb, weil er das Infragestellen seiner Position als Angriff empfindet.
"C'est le ton...
Qui fait la musique" würde ich sagen. 😉
Ich diskutiere sehr gerne ( deswegen habe och es ja geschrieben) und lasse mich auch belehren aber man sollte fundiert argumentieren und dem anderen nicht einfach etwas unterstellen und dann flapsige Antworten geben. 😊
Veröffentlicht von: @startracker7man sollte fundiert argumentieren und dem anderen nicht einfach etwas unterstellen und dann flapsige Antworten geben
Ja, sehe ich auch so. Ich habe hier und anderswo eine Reihe von Kontakten zu Menschen, die ganz andere Vorstellungen haben als ich und trotzdem funktioniert das Gespräch mit ihnen gut.
Da, wo das nicht so läuft, gehe ich zunehmend nicht mehr drauf ein.
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo das nicht so läuft, gehe ich zunehmend nicht mehr drauf ein.
Ja, das halte ich zunehmend auch so. Alles andere bringt ja auch nix und ist eigentlich nur eine Verschwendung kostbararer Lebenszeit.
Kann ich mir in meinem Alter zunehmend weniger leisten.
Veröffentlicht von: @startracker7Ja aber man darf doch darüber sprechen und "meditieren", dafür gibt es ja christliche Foren.
Man sollte meinen, dass das möglich ist.
Veröffentlicht von: @startracker7Warum muss hier alles immer gleich in einer erbitterten Diskussion münden?
Wäre es nicht möglich, dass es einfach eine etwas andere Perspektive ist?
Das, was du hier gerade erlebst, ist hier (leider) ein verbeiteter Diskussionsstil. Da hilft eigentlich nur, sich mit der Zeit ein dickes Fell zuzulegen.
Eigentlich schade und irgendwie ironisch, dass man beim Austausch über Glaubensthemen unter Christen "ein dickes Fell" braucht, findest du nicjt. So etwas sollte doch eher erbauend sein. Meinte ich zumindest. 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Eigentlich schade und irgendwie ironisch, dass man beim Austausch über Glaubensthemen unter Christen "ein dickes Fell" braucht, findest du nicjt.
Nein, finde ich nicht (mehr).
Man wird hier verhältnismäßig schnell so einige Illusionen los.
Und wenn man dann seine Erwartungen auf ein realistisches Maß heruntergeschraubt hat, kommt man mit den Leuten auch wieder einigermaßen klar.
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn man dann seine Erwartungen auf ein realistisches Maß heruntergeschraubt hat, kommt man mit den Leuten auch wieder einigermaßen klar.
Na ja, sicher. Aber die Gesamtplattform versteht sich ja auch mehr oder weniger missionarisch. Und wenn ich dann jemanden vor Augen habe, der ernsthaft herausbekommen will, was es mit dem Christsein auf sich hat, dann denke, dass der sehr schnell die Nase voll hat von solchen Leuten, die nix öfter als das Wort Liebe im Mund führen, aber auch oft nix weniger beherzigen.
Insofern kann ich StarTracker verstehen.
Okay 😊 danke für die Wegleitung. Ich habe auch schon bemerkt, dass man eigentlich fast nichts schreiben kann ohne dass sich irgendjemand irgendwie angegriffen fühlt oder irgendetwas falsch versteht. Und irgendwie scheint jeder die biblische Wahrheit für sich gepachtet zu haben - aber da muss ich wohl auch den Balken auch aus meinem eigenen Auge ziehen.
Am meisten liebe ich mittlerweile die Bezeichnung "Irrlehrer", das obwohl mein Glaubensverständnis -zumindest meinem Selbstverständnis nach - im Kern durchaus ein eher konservatives ist.
Aber letzten Endes wurde dann ja auch der evangelikale Prediger Billy Graham von fundamentalistischen Kreisen als "Irrlehrer" abgestempelt, also befindet man sich da ja in bester Gesellschaft. 😊
Warum bekämpfst du mich
Ich bekämpfe dich nicht. Ich hab lediglich meine Sicht geäußert. Wenn man in einem Forum schreibt, muss man es aushalten, dass Andere anderer Meinung sind.
Selbstverständlich, aber bisher war der Punkt der Kritik ja nicht sonderlich ausführlich dargelegt. 😉
Ich bin pragmatisch veranlagt. Das Schreiben von Romanen überlasse ich anderen.
Veröffentlicht von: @herbstroseJesus starb, damit
Das gibt Johannes 3 nicht her... ausser man trägt eine entsprechende Interpretationsbrille.
Das steht da sogar wörtlich. Früher konnte ich das ganz ohne Brille lesen.
Niet. Da steht
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Die Konzentration aufs Sterben geschieht nur in den Augen des Lesers.
"Gab" im Sinne von hergeben, opfern.
Ausflug
Wir können aber auch einen Ausflug ins erste Kapitel des Johannesevangeliums machen:
Joh 1,36 als Jesus vorüberging. Da schaute Johannes ihn an und sagte: »Seht, dies ist Gottes Opferlamm!«
Ich finde es schade, dass du mich offensichtlich nicht verstehen willst und nicht mal meinen Gedankengang versuchst nachzuvollziehen. Ich habe das ja schon geschrieben.
Aber dann nochmal: Dann lies noch einmal einmal, was das Opferlamm war im jüdischen Verständnis und Kult (deswegen habe ich ja zahlreiche Links angefügt). Das Opferlamm zum Passahfest war ein Symbol der Vereinigung zwischen Gott und Mensch und nicht eines, dass man zur Sündenvergebung geopfert hätte... Opferlamm war nicht nötig zur Sündenvergebung, das steht auch nirgends in der Bibel. ABER das Kreuz verliert deswegen für uns nicht seine Heilsnotwendigkeit., das habe ich nie bezweifelt...
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde es schade, dass du mich offensichtlich nicht verstehen willst und nicht mal meinen Gedankengang versuchst nachzuvollziehen. Ich habe das ja schon geschrieben.
Bitte entschuldige, dass ich dir offensichtlich auf den Schlips trete.
Ich habe mich - entgegen deiner Unterstellung - sehr wohl mit deinen Thesen auseinandergesetzt. Danach habe ich meine Bibel(n) durchforstet und bin zu dem einen Schluss gekommen, den ich weiter oben beschrieb. Offensichtlich ist es dir nicht möglich zu akzeptieren, dass für mich beim diesem Thema einzig das zählt, was die Bibel lehrt. Es gibt nur das "ist" und kein hätte, könnte, eventuell, vielleicht, anders ...
Dass Jesus gestorben ist und warum, wird insbesondere im Johannesevangelium ausführlichst behandelt. Philosophische Betrachtungen darüber hinaus halte ich für nicht zielführend.
Dass Jesus gestorben ist und warum, wird insbesondere im Johannesevangelium ausführlichst behandelt. Philosophische Betrachtungen darüber hinaus halte ich für nicht zielführend.
Okay, dann habe ich dich vielleicht falsch verstanden. 😊 Ja dabei gebe ich dir natürlich recht, weil unsere Vorstellungskraft hier - wie ja bei allem Reden über Gott - hier zwangsläufig an seine Grenzen gerät. Aber trotzdem darf man doch als Christ darüber nachdenken, was es denn für uns konkret eine Bedeutung hat, wenn Gott Mensch geworden ist oder warum denn eigentlich das Kreuz ausgewählt wurde.
Aber mit der Antwort kann ich selbstverständlich leben, das sollte auch unser aller gemeinsamer Nenner sein. 😊
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt nur das "ist" und kein hätte, könnte, eventuell, vielleicht, anders ...
Aber darum geht es doch: sich mal von einer anderen Perspektive zu nähern und sehen, ob da etwas Neues herauskommt.
Wenn nicht, dann nicht. Aber
eben als Gedankenspielerei.
Veröffentlicht von: @startracker7Das Opferlamm zum Passahfest war ein Symbol der Vereinigung zwischen Gott und Mensch und nicht eines, dass man zur Sündenvergebung geopfert hätte...
Sehr richtig. Danke für diese Klarstellung.
Das Opferlamm-Vereinigung zwischen Gott und Mensch
Veröffentlicht von: @verujuVeröffentlicht von: @verujuDas Opferlamm zum Passahfest war ein Symbol der Vereinigung zwischen Gott und Mensch und nicht eines, dass man zur Sündenvergebung geopfert hätte...
Sehr richtig. Danke für diese Klarstellung.
Sehr wichtige und tiefe Herausarbeitung!
„Seht, das Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt“ ist ein Zitat aus dem Johannesevangelium (1,29.36)
Es ist für das christl. Denken schwer, keine Vergebung mitzulesen.
Nun, schaut man genau hin, geht es immer um die Wiederherstellung
des Gottesvolkes/Israel.
Wenn meine Sünde nicht zuerst als Schuld gesehen wird, wie es im Deutschen schnell mal Übersetzt wird, sondern als Sünde fällt es etwas leichter.
Aber das Wort Vergeben hat auch eine Berechtigte Komponente.
Es wird meine Sünde (!) weg gegeben.
Dabei geht es tatsächlich um die Wiederherstellung der Gegenüberneziehung!
Das der Mensch auch froh ist, befreit zu sein von der Last, lässt ihn wohl heute schnell von Tatschuld sprechen.
Veröffentlicht von: @verujuOpferlamm zum Passahfest war ein Symbol der Vereinigung zwischen Gott und Mensch und nicht eines, dass man zur Sündenvergebung geopfert hätte..
Das es allerdings nur ein Erkennungszeichen/Symbol sein soll,
und nicht in Wahrheit eine Macht ist, die der Satan akzeptieren muss,
(also nicht nur ein Diskussonsbeitrag, den der Teufel Niederstreckt),
Jesu Tod war die entscheidende Niederlage für den "Fürst dieser Welt" - den Teufel. Und wenn Satan besiegt ist, sind auch seine gefallenen Engel bezwungen.
Ja, es ist auch ein Erkennungszeichen. Aber nicht nur! Da ist konkret
ein Sieg über Hölle, Tod und Teufel geschehen!
Mit meinen Worten: Die Unsichtbare Welt wurde aufgeräumt!
Niko
Hallo
Veröffentlicht von: @nikomotoAber das Wort Vergeben hat auch eine Berechtigte Komponente.
Es wird meine Sünde (!) weg gegeben.
Wenn wir sündigen, bleibt unsere Schuld , die ja unser Herr Jesus mit seinem Blut bezahlt hat.
Er reinigt uns auch von unseren Sünden, das stimmt. Ich verstehe das so. Nehmen wir die Sünde Ehebruch.
Ein Mann begeht Ehebruch, ein einziges Mal. Er tut Buße, bittet um Vergebung bei Gott und seiner Frau. Seine Schuld wurde getilgt.
Jetzt haben wir den Fall, dass der Mann immer wieder Ehebruch begeht. Er ist Christ, möchte das nicht, ist aber im dieser Sünde gefangen.
In diesem Fall, so verstehe ich die Schrift, hat uns der Herr die Reinigung geschenkt. Im Glauben können wir uns von dieser Sünde reinigen lassen, sodass wir sie nicht mehr tun müssen.
Unser Herr Jesus, nimmt uns in diesem Sinne, die Sünde .
Das Wichtigste ist, dass wir das natürlich wollen und daran glauben, dass ER uns gereinigt hat. Dafür musste auch Blut fließen, ohne Blut geht das nicht.
Liebe Grüße
Sühnung durch das Blut des Lammes
Hallo, ich häng mich jetzt einfach mal dazwischen.
Die Sühnung, erfolgt durch das Blut. "Das Lamm" ist ein Bild für etwas Größeres.
3 Mose 17, 11
Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.
Hebraeer 9:22
Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
Unser Herr Jesus wird als das Passahlamm bezeichnet.
2 Mose 12
12 Denn ich will in dieser Nacht durch das Land Ägypten gehen und alle Erstgeburt im Land Ägypten schlagen, vom Menschen bis zum Vieh, und ich will an allen Göttern der Ägypter ein Strafgericht vollziehen, ich, der Herr. 13 Und das Blut soll euch zum Zeichen dienen an euren Häusern, in denen ihr seid. Und wenn ich das Blut sehe, dann werde ich verschonend an euch vorübergehen; und es wird euch keine Plage zu eurem Verderben treffen, wenn ich das Land Ägypten schlagen werde.
Nur wer das Blut des Lammes an seiner Tür gestrichen hatte, nur an dem ging der Verderber vorbei. Das Blut war ein Zeichen für den Tod, der schon stattgefunden hatte.
Wir sehen eine wundervolle Parallele zu Jesus. Jesus ist das makellose Lamm Gottes, dass geschlachtet wurde für uns alle. Sein Blut deckt unsere Schuld zu und reinigt uns von aller Sünden.
Für die Reinigung unsere Sünden haben wir das Bild, bzw. den Vorschatten der Stiftshütte.
Zuguter letzt, am großen Versöhnungstag, wurde auf den zweiten Sühnebock, zur Sühnung, alle Sünden des Volkes gelegt. Der erste Bock musste zuvor mit dem Blut die Schuld des Volkes mit Blut bezahlen.
Ohne stellvertretenden Tod, keine Sühnung. Dem Gesetz: Der Sünde Sold ist der Tod, muss Genüge getan werden. Entweder wir nehmen den stellvertretenden Tod Jesus, im Glauben für uns an, oder wir gehen am Ende, in den zweiten Tod.
Entweder ewiger Tod, oder ewiges Leben.
Liebe Grüße
Aber sind die Verse 36 und 3,16 nicht auch schon Interpretationen der jeweiligen Autoren?
Das ist doch ein Schritt zu sagen, was das Kreuzgeschehen bedeutet.statt erstmal die geheimnisvolle Tiefe wirken zu lassen, dass ein Gott Mensch wird und den ganzen Weg von Geburt bis Tod geht..
Opfer nicht gleich rituelles Opfer, okay?
JA genau, aber eben nicht im Sinne eines rituellen Opfers, darum ging es ja bei den Gedankengängen...
Veröffentlicht von: @herbstrose"Gab" im Sinne von hergeben, opfern.
So liest DU es, ja. Respektive so hat man DICH zu lesen gelehrt.
Aber selbst WENN es so zu verstehen wäre... heisst das doch nicht, dass Gott dieses Opfer gebraucht hat, um vergeben zu können.
So liest DU es, ja. Respektive so hat man DICH zu lesen gelehrt.
Nicht "man", sondern der Heilige Geist. Du darfst mir ruhig zutrauen, durch eigenes Bibelstudium mit Hilfe des Heiligen Geistes eigene Schlüsse ziehen zu können.
Ja, aber gilt das nicht für uns alle 😊
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht "man", sondern der Heilige Geist.
Dagegen ist wohl nichts einzuwenden.
Höchstens: Eigenartig, wie verschieden die Eingebungen zu sein scheinen, die der Geist Gottes schenkt.....
Dann war Jesu Tod ohne Sinn und nicht heilsnotwendig!
Hallo StartTracker,
gleich vornweg. Ich halte deine Theorie für eine Irrlehre.
Du führst nicht eine Bibelstelle an und philosophierst über Gottes Liebe, die angeblich kein Opfer braucht, um zu vergeben. Das sind deine Gedanken, die in keiner Weise dem biblischen Gesamtzeugnis entsprechen.
Veröffentlicht von: @startracker7Aber ich möchte trotzdem darüber nachdenken und habe mich gefragt, was für eine Erklärung es gibt, dass Gott den Weg des Kreuzes gewählt hat, um uns von der Sünde zu befreien.
Die Erklärung ist Gottes Gerechtigkeit.
Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit gehören untrennbar zusammen. Durch Jesu Erlösungstat kann Gott gnädig und gerecht zugleich sein.
Wenn Gott, weil er der Größte ist und die Macht hat, aus Liebe alles vergibt, ohne gerechte Strafe, ist das Willkür und ungerecht, vor allem auch den Menschen gegenüber, die unter Ungerechtigkeit anderer sehr leiden mussten oder gar starben. An so einen Gott will ich nicht glauben.
Durch Jesu Erlösungswerk kann Gott allen vergeben, die sich darauf berufen. Für diese Menschen hat Jesus ein für allemal die Strafe verbüßt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDurch Jesu Erlösungswerk kann Gott allen vergeben,
DAS macht Jesu Menschwerdung sinnlos!
ER ist Mensch geworden, hat gelebt, gelehrt, gelitten, ist durch den Tod in die Auferstehung gegangen... und dennoch sehen Menschen Gott immer noch nicht als den Menschenliebenden.
Was ist daran gerecht?
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Gott, weil er der Größte ist und die Macht hat, aus Liebe alles vergibt, ohne gerechte Strafe, ist das Willkür und ungerecht, vor allem auch den Menschen gegenüber, die unter Ungerechtigkeit anderer sehr leiden mussten oder gar starben. An so einen Gott will ich nicht glauben.
Inwiefern soll die Opferung eines Unschuldigen denn "gerechter" sein, als die Bestrafung jener, die die Strafe auch tatsächlich verdienen?
"Ungerecht" bleibt es so oder so... genau so gut hätte Gott also auch irgendetwas völlig anderes tun können, um der Gerechtigkeit genüge zu tun. Zum Beispiel einen großen unbewohnten Planeten in einem anderen Sonnensystem zerstören, oder sonst irgendetwas was seinem Zorn Genüge tut.
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll die Opferung eines Unschuldigen denn "gerechter" sein, als die Bestrafung jener, die die Strafe auch tatsächlich verdienen?
Weil dann niemand eine Chance hätte, davon zu kommen.
Ich hab es dir schon mehrfach erklärt.
Gottes Souveränität ist nicht die von Menschen - Wer die Macht hat, hat das Recht - und spricht frei, wen er will. Das ist Willkür.
Er bindet sich selbst an seine Forderungen und beugt sich unter seine eigene Gerechtigkeit. Er trägt die Strafe in seinem Sohn Jesus selbst. Das war der einzige Unschuldige. Er wurde nicht bestraft. Er tat es freiwillig auch aus Liebe zu uns.
Dadurch kann er alle frei sprechen, die das wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Ungerecht" bleibt es so oder so... genau so gut hätte Gott also auch irgendetwas völlig anderes tun können, um der Gerechtigkeit genüge zu tun. Zum Beispiel einen großen unbewohnten Planeten in einem anderen Sonnensystem zerstören, oder sonst irgendetwas was seinem Zorn Genüge tut.
Auch sein Zorn ist gerecht und weder blind noch willkürlich.
LG OpaStefan
Er bindet sich an seine eigene Gerechtigkeit
Veröffentlicht von: @opastefanEr bindet sich selbst an seine Forderungen und beugt sich unter seine eigene Gerechtigkeit. Er trägt die Strafe in seinem Sohn Jesus selbst. Das war der einzige Unschuldige. Er wurde nicht bestraft. Er tat es freiwillig auch aus Liebe zu uns.
Da liegt wohl ein großes Geheimnis. Wohl dem, dem es offenbart ist. Ich verlier es auch immer wieder ...
Du kannst es (mir) sicher gut erklären, warum ging Gott diesen Weg? Warum starb Jesus am Kreuz? Ich weiß innerlich, dass es sein musste und dass es die Wahrheit ist, aber mein Faden verliert sich genau immer an dieser Stelle. Ich hab einfach kein "Bild" davon, warum Jesus sich opferte für mich. Also ein "logisches Warum" hab ich schon, aber keinen vollständigen Blick auf die Notwendigkeit seines Todes ...
Hallo Neubaugoere,
es ist seine Liebe - das ist genau der Punkt, woran wir Gottes und Jesu Liebe erkennen. Er stirbt freiwillig für uns. Hier besiegt Gott den Tod - Halleluja.
Röm.5,6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. 9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind.
Damit kann er seine geliebten Geschöpfe retten, ohne selbst ungerecht zu werden.
Eine Liebe, die Ungerechtigkeiten einfach wegwischt und so tut als wenn nichts geschehen wäre, ist unwahrhaftig, ungerecht und willkürlich. Auch gegenüber den Opfern. Als krasses Beispiel, des Holocausts, wäre es doch ungerecht, wenn diese Taten nicht mehr zur Sprache kämen. Wer als "Schwein" lebt, würde einmal alle auslachen.
Wer Jesu Erlösungswerk annimmt, gibt Gott in seinem Urteil über sein Leben recht.
LG OpaStefan
Danke für die Erklärungen ...
Eine Frage, die mir auch immer wieder gestellt wird, ist: Hätte Gott nicht auch anders können? Warum über den Tod am Kreuz? - Dies ist dieses Quentchen, das sich mir nicht erklärt, weshalb ich dann keine Antwort habe ...
Ja, seine "Motivation" ist die Liebe.
Aber warum über das Kreuz?
Siehe meine Antworten an Lucan.
Gott ist nicht willkürlich sondern hält sich an seine eigenen Gesetze. Das macht ihn verlässlich und seine Zusagen (Verheißungen) glaubhaft.
Hebr.9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung. 23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene. 24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; 25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; 26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Zeiten, ist er ein für alle Mal erschienen, um durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.
27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.
Wenn die Strafe der Tod (Blutvergießen) ist, welche Strafe sollte dann als Ersatz gelten?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanGott ist nicht willkürlich sondern hält sich an seine eigenen Gesetze. Das macht ihn verlässlich und seine Zusagen (Verheißungen) glaubhaft.
Das heisst, Gott hat sich selbst und seine Allmacht freiwillig eingeschränkt?
Das würde ja bedeuten, dass Gott weder frei noch allmächtig ist... denn er ist ja an die Gesetze gebunden!
Hey,
Danke Dir. Ja, ich lese es, und ich weiß, dass es wahr ist. Damit habe ich keine Probleme (anders als Lucan). Ich hake an genau dieser Stelle:
Veröffentlicht von: @opastefanHebr.9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung.
Wo ist der "Anfang"? Wer hat dieses Gesetz "aufgestellt", nach dem durch Blut alles gereinigt ist? Ich verfolge quasi den Faden zum Ursprung ...
Veröffentlicht von: @opastefanWenn die Strafe der Tod (Blutvergießen) ist, welche Strafe sollte dann als Ersatz gelten?
Die Frage verstehe ich nicht.
LG
Veröffentlicht von: @neubaugoereWo ist der "Anfang"? Wer hat dieses Gesetz "aufgestellt", nach dem durch Blut alles gereinigt ist? Ich verfolge quasi den Faden zum Ursprung ...
1.Mo.3,2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
Der Tod ist die Folge der Sünde, des Ungehorsams.
Röm.5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. 13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. 14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Wenn die Strafe der Tod ist, kann nur durch Tod (Blutvergießen), Sühne erwirkt werden.
Im AT geschah das durch Opfertiere und musste immer wiederholt werden, wie der Hebräerbrief beschreibt.
Wenn die Strafe der Tod (Blutvergießen) ist, welche Strafe sollte dann als Ersatz gelten?
Die Frage verstehe ich nicht.
Du hattest gefragt: "Hätte Gott nicht auch anders können? Warum über den Tod am Kreuz?" Ich frage zurück: Was könnte ein Ersatz für Blutvergießen sein?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu hattest gefragt: "Hätte Gott nicht auch anders können? Warum über den Tod am Kreuz?" Ich frage zurück: Was könnte ein Ersatz für Blutvergießen sein?
Alles.
Gott konnte sich von Anfang an ganz nach Belieben entscheiden, was genau die passende Strafe sein sollte.
Wie schwer oder leicht sie ausfallen sollte stand allein in seinem Ermessen, er musste sich vor niemandem rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott konnte sich von Anfang an ganz nach Belieben entscheiden, was genau die passende Strafe sein sollte.
Also den Teil hab ich verstanden. Warum sollte er einmal so vorgehen, einmal so? DAS wäre willkürlich, ein Gott, der nicht derselbe ist gestern, heute und in Ewigkeit ... das war vor 2000 Jahren so - Blutvergießen (Felle)/Opfer und ist jetzt so und in der Zukunft ... Ein verlässlicher Gott, zuverlässig, ändert nicht seine "Strategien", wie wir das oft tun ... unser "Vorgehen" ... er bleibt immer gleich ...
Ich stehe - vielleicht wie Du - vor der Herausforderung, einen anderen Weg zu finden vor dem gleichen Hintergrund, also ohne Willkür, ohne sich zu verändern, ohne "anders zu entscheiden" ... ich bemerke die Schwierigkeit ... Du auch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie schwer oder leicht sie ausfallen sollte stand allein in seinem Ermessen, er musste sich vor niemandem rechtfertigen.
Er hat sich vor sich selbst gerechtfertigt ... Er steht zu dem, was er selbst aufgestellt hat, er hält sich eben ... ach das hatten wir doch nun schon tausendfach ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch stehe - vielleicht wie Du - vor der Herausforderung, einen anderen Weg zu finden vor dem gleichen Hintergrund, also ohne Willkür, ohne sich zu verändern, ohne "anders zu entscheiden" ... ich bemerke die Schwierigkeit ... Du auch?
Die Schwierigkeit, die ich hier sehe, ist das Bedürfnis nach einer Erklärung.
Ich bin nun nicht gerade ein Spezialist für theologische Feinheiten... aber ich sehe hier zwei gegensätzliche Glaubensprinzipien: Einmal Gott als "ich bin, der ich bin" - und einmal "Gott, der Vater".
Im ersten Fall, so wie es die Juden sehen, gibt es nichts zu hinterfragen. Gott ist, wie er ist - und er ist unbegreiflich. Es ist auch nicht an uns, Gott zu hinterfragen oder zu verstehen. Seine Ratschlüsse sind unergründlich, und wir können sie in unserem Unverständnis nur hinnehmen. Zwar können wir uns darüber beklagen... aber Gott bleibt immer souverän.
In der christlichen Vorstellung ist Gott aber der "Vater", der Tröster, dem wir vertrauen. Dieser Gott folgt einer bestimmten Logik, einem roten Faden, welcher zwangsläufig zu einem bestimmten Ende führt.
Daraus ergeben sich allerdings eine ganze Menge Fragen, die beantwortet werden wollen... aber nicht zu beantworten sind.
Leider sind es aber gerade diese Antworten, die letztlich den Glauben rechtfertigen sollen... und das ist das große Problem, das ich im christlichen Glauben sehe. Wohin ich mich auch wende, ich sehe nur Widersprüche... keinen "Fels" auf den ich bauen könnte. Alles sind nur Behauptungen, und diese sind auch noch gegensätzlich. Damit kann ich nichts anfangen.
So gesehen stammt wohl meine persönliche Gottesvorstellung - sofern ich überhaupt so etwas habe - zu einem Teil aus dem christlichen Glauben, zu einem Teil aus dem jüdischen... und der ganze Rest stammt aus Philosophie und Wissenschaft.
Nicht, dass sich daraus jetzt ein schlüssiges Gesamtbild ergäbe... aber zumindest fällt es mir leichter, offene Fragen, fehlende Antworten und Widersprüche auch als solche zu benennen.
so so
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin nun nicht gerade ein Spezialist für theologische Feinheiten...
willst sie aber "diskutieren" ... 😌
Ich bin raus, mag eh keine Kettenkarussels.
Veröffentlicht von: @neubaugoerewillst sie aber "diskutieren"
Logisch, wie sonst käme ich wohl im Leben weiter wenn ich immer dann stehenbleibe, wenn sich irgendwelche Lücken auftun...?
Du diskutierst schon eine laaaange Zeit über Sachen, von denen Du keine Ahnung hast. Nur ohne Erfolg. Was sagt Dir das? Mir sagt es: kannste bleiben lassen. 😊 Aber wenn Du Deine Zeit damit füllen möchtest, darfst Du das weiterhin gerne tun, vielleicht haste ja nichts anderes. - Ich bin raus aus der Nummer.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu diskutierst schon eine laaaange Zeit über Sachen, von denen Du keine Ahnung hast. Nur ohne Erfolg. Was sagt Dir das?
Wenn du mir schon so kommst...
Es sagt mir, dass du es mir offenbar nicht erklären willst... das bedeutet dass es jetzt an dir liegt, dass ich auch weiterhin keine Ahnung habe 😉
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider sind es aber gerade diese Antworten, die letztlich den Glauben rechtfertigen sollen... und das ist das große Problem, das ich im christlichen Glauben sehe. Wohin ich mich auch wende, ich sehe nur Widersprüche... keinen "Fels" auf den ich bauen könnte. Alles sind nur Behauptungen, und diese sind auch noch gegensätzlich. Damit kann ich nichts anfangen.
Warum muss ich meinen Glauben rechtfertigen? Wenn ich meinen Papa (irdischen) als jemand kennengelernt habe, der mich unendlich liebt (hier gibt es keine Vollkommenheit😉) muss ich ihn nicht rechtfertigen vor jemandem anderen - es ist meine persönliche Erfahrung 😊
So geht es mir mit meinem Papa-Gott. Und dieses "ich muss Ihn nicht rechtfertigen ist eine super Freiheit - im irdischen und auch im geistlichen Bereich.
Veröffentlicht von: @lucan-7So gesehen stammt wohl meine persönliche Gottesvorstellung - sofern ich überhaupt so etwas habe - zu einem Teil aus dem christlichen Glauben, zu einem Teil aus dem jüdischen... und der ganze Rest stammt aus Philosophie und Wissenschaft.
Und das ist für mich was völlig anderes "Gottesvorstellung" und dem gegenüber "Gotteserfahrung".
Weißt du was ich meine?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht, dass sich daraus jetzt ein schlüssiges Gesamtbild ergäbe... aber zumindest fällt es mir leichter, offene Fragen, fehlende Antworten und Widersprüche auch als solche zu benennen.
In dem ich mich von Jesus lieben lasse kann ich Zweifel, offene Fragen etc vertrauensvoll abwartend stehen lassen.
Ich muss meine Zweifel nicht wegbeten 😀
Veröffentlicht von: @thokerVeröffentlicht von: @thokerLeider sind es aber gerade diese Antworten, die letztlich den Glauben rechtfertigen sollen... und das ist das große Problem, das ich im christlichen Glauben sehe. Wohin ich mich auch wende, ich sehe nur Widersprüche... keinen "Fels" auf den ich bauen könnte. Alles sind nur Behauptungen, und diese sind auch noch gegensätzlich. Damit kann ich nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @thokerWarum muss ich meinen Glauben rechtfertigen? Wenn ich meinen Papa (irdischen) als jemand kennengelernt habe, der mich unendlich liebt
Wenn uns die Rechenschaft fehlt, fehlt uns der Inhalt.
1.Petrus 3,15 - Einheitsübersetzung 2016 :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Petrus3%2C15
heiligt vielmehr in eurem Herzen Christus, den Herrn! Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die ...
Niko
In diesem Zusammenhang geht es darum, dass ich keine Angst haben muß und jedem Rede und Antwort geben kann(der Heilige Geist wird mir das richtige Wort zur rechten Zeit schenken - lese ich auch im Wort Gottes) , der nach meiner Hoffnung (in Jesus) fragt z.B. in Verfolgung etc.
Veröffentlicht von: @thokerWarum muss ich meinen Glauben rechtfertigen? Wenn ich meinen Papa (irdischen) als jemand kennengelernt habe, der mich unendlich liebt (hier gibt es keine Vollkommenheit😉) muss ich ihn nicht rechtfertigen vor jemandem anderen - es ist meine persönliche Erfahrung 😊
Das mag für dich in diesem Moment Ordnung sein.
Wenn du dann aber erfährst, dass dein "liebender Vater", nachdem er morgens aus dem Haus gegangen ist, zum nächsten Spielplatz läuft und dort mit der Axt auf andere Kinder eindrischt, dann mag dich das zwar nicht unmittelbar betreffen - zu dir ist dieser Vater ja gut - , dennoch dürfte es das Bild über deinen Vater und damit auch das Vertrauen nachhaltig erschüttern.
Denn genau so geht es mir mit der christlichen Gottesvorstellung. Auch wenn es mir persönlich mit diesem Gott gut gehen mag, so kann ich doch nicht die anderen Seiten ignorieren, die mit demselben Gott verknüpft werden - und die eben nicht mehr zu einem liebenswerten oder vertrauenswürdigen Gott passen.
Also dann könntest du meine Links lesen 😉
Das Blut ist ein Symbol für das Leben und für die Gemeinschaft mit Gott. Das ist die dahinter stehende Symbolik, übrigens auch im Alten Testament. Das Sündopfer im AT hat die Menschen nicht freigesprochen von der Schuld, weil es diese auf sich genommen hätte (im Gegemsatz zum Sündenbock) sondern die Umkehr der Menschen und die Begegnung mit Gott im Blut des Tieropfers.
Jesus war ein Opferlamm, kein Sündenbock.
Lies einmal nach, was die Bedeutung des Passahlamms ist...
Wie ich dargelegt habe, fordert Gott nirgendwo ein Opfer, weil er sonst nicht vergeben könnte. Eben auch nicht im alten Testament. Die Tieropfer waren immer nur sichtbare Zeichen für die Menschen der Versöhnung mit Gott, nie waren sie deren Voraussetzung...
Veröffentlicht von: @startracker7Wie ich dargelegt habe, fordert Gott nirgendwo ein Opfer, weil er sonst nicht vergeben könnte. Eben auch nicht im alten Testament. Die Tieropfer waren immer nur sichtbare Zeichen für die Menschen der Versöhnung mit Gott, nie waren sie deren Voraussetzung...
Und damit lehnst du Jesu Tod als Opfertod ab.
LG OpaStefan
Nein tue ich nicht...
Du willst moch einfach nicht verstehen, oder?
Aber das ist schon in Ordnung, ich lasse es gut sein...
Ich denke, du willst einen Austausch? Das klingt eher wie bei einem meiner trotzigen Enkel.
LG OpaStefan
Weil du mir andauernd Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe. Aber die gewünschten Bibelstellen liefere ich dir noch im unteren Post...
Opfer(diskussion)
Hey Du,
ich bin ebenso wie StarTracker7 der Meinung, dass Gott kein Opfer forderte. Das tut dem ja keinen Abbruch, dass er selbst ein Opfer brachte - sich.
Kain und Abel waren die ersten, sie brachten ihm (Erntedank-)Opfer, Gott hatte dies nicht gefordert! Wir kennen die Geschichte, das eine sah er freundlich an, das andere nicht. Gott wollte dies möglicherweise genau deshalb nicht, wir wissen es am Ende nicht wirklich. - Es liegt im Menschen, dass er Opfer bringen will, er will "aufwiegen", sich bedanken und evtl. "zurückzahlen" ... solche Art könnte jeder von sich selbst kennen, wenn man was geschenkt kriegt und man will etwas "zurückgeben" ... der Drang könnte in jedem von uns sein.
Und nur weil StarTracker7 und ich sagen, dass Gott nie Opfer wollte - die Geschichte ging dann anders weiter, ich weiß -, heißt das nicht, dass wir Gottes Opfer am Kreuz ablehnen.
LG
Vielen Dank!!!! ❤
ich bin ebenso wie StarTracker7 der Meinung, dass Gott kein Opfer forderte. Das tut dem ja keinen Abbruch, dass er selbst ein Opfer brachte - sich.
Liebe Schwester, vielen vielen Dank!!! Ich glaube das ist ganz genau die richtige Formulierung und ich glaube ehrlich gesagt, du bist fast die einzige hier, die mich so richtig verstanden hat 😊 ❤
Eigentlich wollte ich diesen Gedanken nur zum Weiterdenken unter Geschwistern in den Raum stellen, ich ahnte nicht, dass es so erbitterte Diskussionen zwischen Christen auslösen würde. 🙁
Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt, vielleicht sind gewisse Leute aber auch in ihren Ansichten schon so verfahren, dass sie nicht auch eine solche Sicht gelten lassen könnten - ich weiss nicht, woran es liegt. Aber mir persönlich scheint es die richtige Schlussfolgerung nach dem Zeugnis des AT und NT betrachtet und denke, dies ist absolut in Übereinstimmung mit dem biblischen Zeugnis.
Ja, sich auszudrücken, ist schwierig.
Eine Beobachtung meinerseits:
Veröffentlicht von: @startracker7Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt, [del]vielleicht sind gewisse Leute aber auch in ihren Ansichten schon so verfahren, dass sie nicht auch eine solche Sicht gelten lassen könnten - ich weiss nicht, woran es liegt.[/del] Aber mir persönlich scheint es die richtige Schlussfolgerung nach dem Zeugnis des AT und NT betrachtet und denke, dies ist absolut in Übereinstimmung mit dem biblischen Zeugnis.
In den ersten Tagen Deines Auftauchens, hast Du sowas *Markierung* nicht gebracht. Es war ein schöner Austausch. Sobald "Wertung" reinkommt, wird's unschön. Auf allen Seiten, für alle. Gilt auch für alle. In den letzten Tagen las ich sowas bei Dir öfter und hab ganz pauschal eben jetzt auch das Empfinden, dass der Ton (Dir gegenüber) eben (wieder) rauher geworden ist. - Meine Vermutung: die Bewertung, wie ich sagte. Vielleicht schaffen wir es - ich bin da ja nicht ausgenommen -, die immer öfter wegzulassen und nur bei uns zu bleiben (also jeder bei sich). Ist schwieriger als es scheint, ich kann ein Lied davon singen. 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Liebe Schwester, vielen vielen Dank!!! Ich glaube das ist ganz genau die richtige Formulierung und ich glaube ehrlich gesagt, du bist fast die einzige hier, die mich so richtig verstanden hat 😊 ❤
Danke. - zum einen.
Und zum anderen: Welche Formulierung? Also wofür genau? 🤨
ich glaube ehrlich gesagt, du bist fast die einzige hier, die mich so richtig verstanden hat
Ich verstehe dich sehr gut, denn ich denke über dieses Thema genau wie du!
Veröffentlicht von: @startracker7ich ahnte nicht, dass es so erbitterte Diskussionen zwischen Christen auslösen würde.
Das löst deshalb so heftige Diskussionen aus, weil es um die eigenen Glaubensvorstellungen, das eigene Gottes- und Menschenbild - kurz: das Allerheiligste, das Menschen haben, geht.
Was du hier erlebt hast, war für j.de fast noch harmlos und zivilisiert.
Wenn du richtig "Feuer unterm Dach" erleben willst, mach mal nen Thread über Maria oder über gelebte Homosexualität auf....😉
über gelebte Homosexualität auf....
Hab ich doch quasi schon 😀 ich habe ja im Thread " Progressive Evamgelikale, meldet euch" geschrieben, dass ich für die Homo-Ehe bin 😀
Veröffentlicht von: @startracker7dass Gott kein Opfer forderte. Das tut dem ja keinen Abbruch, dass er selbst ein Opfer brachte - sich. Liebe Schwester, vielen vielen Dank!!! Ich glaube das ist ganz genau die richtige Formulierung
Heißt das, ich bin jetzt zum Kern gelangt, ohne alles gelesen zu haben?
Ist ja irre. 😯
Vielleicht ziehe ichs mir noch mal genauer rein, wenn ich Lust habe. 😀
lg Tatokala
😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereich bin ebenso wie StarTracker7 der Meinung, dass Gott kein Opfer forderte.
Aber das stimmt ja nicht, oder? Der ganze alte Bund ist auf (Sünd- Reinigungs- und Heiligungs-)Opfer aufgebaut und war der Vorschatten auf das eigentliche Opfer, auf das Lamm Gottes, Gott im Fleisch, das der Welt Sünde trägt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas tut dem ja keinen Abbruch, dass er selbst ein Opfer brachte - sich.
Das ergibt aber keinen Sinn, wenn Er, wie Du sagst, gar kein Opfer brauchte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKain und Abel waren die ersten, sie brachten ihm (Erntedank-)Opfer, Gott hatte dies nicht gefordert!
Wie Du sagst - es waren Dankopfer, die nichts mit Sünde zu tun hatten. Das sie damit im Sinne Gottes gehandelt haben, zeigt Seine Annahme bzw. Kritik an den Opfern und Seine Einführung der Opfervorschriften im alten Bund. Was Er nie wollte, waren die rituellen Opfer nach der Art Kains - Opfer ohne Liebe, Hingabe und Glauben, tote Rituale, die nur der religiösen Pflichterfüllung dienten und die nicht Gott meinten.
Was Er nie wollte, waren die rituellen Opfer nach der Art Kains - Opfer ohne Liebe, Hingabe und Glauben, tote Rituale, die nur der religiösen Pflichterfüllung dienten und die nicht Gott meinten.
Das gibt die Schrift aber nicht her, welcher Art Kains Opfer war. Es steht nur geschrieben, daß JHWH das Opfer Abels gnädig ansah, das von Kain aber nicht. Zu den Gründen schweigt sich die Genesis aus.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas gibt die Schrift aber nicht her, welcher Art Kains Opfer war. Es steht nur geschrieben, daß JHWH das Opfer Abels gnädig ansah, das von Kain aber nicht.
Aber da Kain ein Landwirt war, liegt es nahe, daß es Feldfrüchte waren. Warum Gott das Opfer Kains nicht ansah, wird nicht gesagt, aber aus dem Verhalten Kains nach diesem Ereignis kann ich zumindest schlußfolgern, daß es ein Problem mit seiner Herzenshaltung gab. Immerhin war er willens und fähig, seinen Bruder Abel zu töten und das, wie mir der Kontext sagt, aus Eifersucht über dessen Gunst bei Gott. Ich finde das alles ziemlich eindeutig.
Herzenshaltung
Wie kann man diesen Text nur so oberflächlich und ohne Berücksichtigung der realen menschlichen Situation verstehen?
Kain war keineswegs eo ipso "willens und fähig" seinen Bruder zu töten. Dass er so handelte war das Ergebnis eines ultimativen Verlassenheitsgefühls von Gott. Und die Logik des AT sagt, dass ein Mensch abgrundtief verloren ist, wenn sich Gott ihm nicht zuneigt. Also hatte sich Kain von Gott verlassen gefühlt und damit sein Todesurteil vor Augen gehabt.
Es hat überhaupt nichts mit Bösartigkeit zu tun, wenn Menschen - derartig in die Ecke gedrängt - nur noch um sich schlagen und wie in diesem Fall den anderen, der ihnen ja die Anerkennung Gottes raubt, nichten wollen. "Nichten", nicht töten, ist das wirkliche Ziel. Nur ist es nach der Logik des Verratenen nur durch Töten zu erreichen.
Kains Herzenshaltung ist nicht Neid sondern Angst - so wie so gut wie immer, wenn es um böse Taten geht.
Veröffentlicht von: @queequegKains Herzenshaltung ist nicht Neid sondern Angst - so wie so gut wie immer, wenn es um böse Taten geht.
Hat Kain Dir das geoffenbart? Ich kann das nicht übernehmen ... denn die Bibel zeigt es anders.
Veröffentlicht von: @pvmKain Dir das geoffenbart?
Ja, in gewisser Weise. Ich gehe mit Menschen um und nicht mit Texten.
das sehe ich ganz genauso - Danke dafür 😊
Veröffentlicht von: @queequegWie kann man diesen Text nur so oberflächlich und ohne Berücksichtigung der realen menschlichen Situation verstehen?
Selbst das braucht es nicht, wenn Glauben vorhanden ist!
Allerdings, wenn Glauben vorhanden ist, ist es auch menschl. verstehen.
Veröffentlicht von: @queequegDass er so handelte war das Ergebnis eines ultimativen Verlassenheitsgefühls von Gott
Ja, auch!
Veröffentlicht von: @queequegKains Herzenshaltung ist nicht Neid sondern Angst - so wie so gut wie immer, wenn es um böse Taten geht.
Da sprach Gott zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist‘s nicht also? Wenn du gläubig bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht gläubig, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.« (1. Mose 4,3-7)
Die Form des Opfers kann es nicht sein. Es war vermutlich für beide Erntedank-Opfer. Andere Opferriten gab es da noch nicht vorgeschrieben.
Kain hätte sich fragen können, woran die Nichtannahme liegt!
Gott weiß um die Herzenshaltung Kains gegen sich und seinen Bruder, und das genau ist der Grund, warum Gott sein Opfer nicht akzeptiert.
Kain senkt den Blick – eine Geste, die zeigt, dass er etwas vor Gott zu verbergen hat?
Kains Herzenshaltung zu seinem Bruder und sein Unglaube werden auch im Hebräerbrief nochmals beschrieben: »Durch den Glauben hat Abel Gott ein besseres Opfer dargebracht als Kain; deshalb wurde ihm bezeugt, dass er gerecht sei, da Gott selbst es über seinen Gaben bezeugte« (Hebräer 11,4).
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoDa sprach Gott zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist‘s nicht also? Wenn du gläubig bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht gläubig, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.« (1. Mose 4,3-7)
Veröffentlicht von: @nikomotoKain hätte sich fragen können, woran die Nichtannahme liegt!
Gott weiß um die Herzenshaltung Kains gegen sich und seinen Bruder, und das genau ist der Grund, warum Gott sein Opfer nicht akzeptiert.
Wie spielt da der Unglaube Gott gegenüber mit rein, deiner Meinung nach?
Die Annahme des Opfers sollte doch von Gott her geschehen und nicht vom Bruder her.
Mir ist gerade dieser Vers dazu aufgeblitzt.
Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm(Gott) wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie spielt da der Unglaube Gott gegenüber mit rein, deiner Meinung nach?
Das wäre mir zu spekulativ, etwas darüber zu sagen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Annahme des Opfers sollte doch von Gott her geschehen und nicht vom Bruder her.
Meine Meinung? Kain kannte Gott nicht, macht es einfach seinem Bruder nach! Das Opfern.
Dann zeigt Gott ihm auf, es kommt nicht auf das Äussere an.
Veröffentlicht von: @nikomotoMeine Meinung? Kain kannte Gott nicht, macht es einfach seinem Bruder nach! Das Opfern.
Was bringt Dich zu der Annahme?
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @neubaugoereMeine Meinung? Kain kannte Gott nicht, macht es einfach seinem Bruder nach! Das Opfern.
Was bringt Dich zu der Annahme?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas bringt Dich zu der Annahme?
Gott spricht in seiner Antwort an Kain nämlich nicht nur Kains Zorn wegen der Zurückweisung seines Opfers an, sondern warnt ihn vor weiterem unrechtem Handeln.
Gott weiß, dass Kain Böses getan oder gedacht hat und weiter Böses tun will und es ihm eigentlich gar nicht um sein Dankopfer geht:
»(…) nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren [und das schon vor dem Opfer!] und die seines Bruders gerecht« (1. Johannes 3,12). 1.Johannes 3,12 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes3%2C12
nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren und die seines ...
Nun ja. Die zwei waren erwachsen.
Das war ganz sicher nicht das erste Mal, dass sie geopfert haben.
Ob Gott ein Opfer "anschaut" oder nicht, ergab sich daraus, dass Segen kam - oder eben ausbliebt in seinem Fall. - Da vorher nichts geschrieben stand, nehme ich doch mal stark an, kam auf die Opfer sonst immer Segen. Jedenfalls liegt die Vermutung nahe. Was meinst Du?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun ja. Die zwei waren erwachsen.
Das war ganz sicher nicht das erste Mal, dass sie geopfert haben.
Ob Gott ein Opfer "anschaut" oder nicht, ergab sich daraus, dass Segen kam - oder eben ausbliebt in seinem Fall. - Da vorher nichts geschrieben stand, nehme ich doch mal stark an, kam auf die Opfer sonst immer Segen. Jedenfalls liegt die Vermutung nahe. Was meinst Du?
Eine menschliche Erklärung!
oder aber eine geistliche Erklärung, wobei der Segen
was sein soll?
ich habe festgestellt, das der schnelle "Segen" darüber hinweg täuscht, in
welcher Beziehung wir zu Gott wirklich stehn.
Der andere Segen lies sich daran erkennen,
das Gott selbst immer mehr mein Einziges Liebesziel wurde,
und damit jeder Mensch!
Bei Abel vermutet sich ein lieber Mensch.
Bei Kain verwendet die Bibel weit aus mehr Beschreibungen
von Wut und Neid.
Segen - nun, schau in die alten Bücher oder das alte Buch schlechthin ... oder frag sein Volk ...
es geht ja nicht darum, was hier viele irrtümlich als Segen ansehen ...
deborah71 zum Beitrag
Wie spielt da der Unglaube Gott gegenüber mit rein, deiner Meinung nach?
Veröffentlicht von: @nikomotoDas wäre mir zu spekulativ, etwas darüber zu sagen.
In deinem Zitat von 1. Mose 4, 3-7 ist es doch drin.
Veröffentlicht von: @nikomotoMeine Meinung? Kain kannte Gott nicht, macht es einfach seinem Bruder nach! Das Opfern.
Das ist ein Aspekt, den es zu betrachten gilt. Allerdings wird Kain zuerst genannt mit seinem Opfer der Feldfrüchte. Abel wird danach genannt.
Veröffentlicht von: @nikomotoDann zeigt Gott ihm auf, es kommt nicht auf das Äussere an.
Das auf jeden Fall.... die Herzenshaltung und Beziehung ist vorrangig.
Veröffentlicht von: @nikomotoKains Herzenshaltung zu seinem Bruder und sein Unglaube werden auch im Hebräerbrief nochmals beschrieben: »Durch den Glauben hat Abel Gott ein besseres Opfer dargebracht als Kain; deshalb wurde ihm bezeugt, dass er gerecht sei, da Gott selbst es über seinen Gaben bezeugte« (Hebräer 11,4).
Veröffentlicht von: @nikomotoDie Form des Opfers kann es nicht sein. Es war vermutlich für beide Erntedank-Opfer. Andere Opferriten gab es da noch nicht vorgeschrieben.
Abel hat Gott ein Blutopfer gebracht, Kain nicht.
Abel wird im Hebräerbrief zu den Gläubigen des AT mit aufgezählt.
Er gehört zu den Gerechten, die im Glauben auf das himmlische Jerusalem sahen.
Abel wusste und glaubte, an den stellvertretenden Tod durch Blut. In wieweit er bereits Jesus Opfertod sah, wird nicht klar genug berichtet.
1.Mose 4:4
und Abel brachte auch von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer;
Hebraeer 12:24
und zu dem Mittler des neuen Testaments, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das da besser redet denn das Abels.
Matthaeus 23:35
auf daß über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Zacharias, des Sohnes Berechja's, welchen ihr getötet habt zwischen dem Tempel und dem Altar.
1.Johannes 3:12
Nicht wie Kain, der von dem Argen war und erwürgte seinen Bruder. Und warum erwürgte er ihn? Weil seine Werke böse waren, und die seines Bruders gerecht
.
Judas 1:11
Weh ihnen! denn sie gehen den Weg Kains und fallen in den Irrtum des Bileam um Gewinnes willen und kommen um in dem Aufruhr Korahs.
Was Kain empfand, als er Abel tötete, weiß ich nicht.
Ich denke, dass wir hier auch ein Bild haben, wie die Christenverfolgung anfing.
Wut, Zorn und Neid, spielt auch eine große Rolle.
LG
Elfie
Veröffentlicht von: @katy3Aber da Kain ein Landwirt war, liegt es nahe, daß es Feldfrüchte waren.
1Mo 4,3 Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe.
Das Naheliegende ist sogar aufgeschrieben worden 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Das Naheliegende ist sogar aufgeschrieben worden 😉
Stimmt - siehste, im Eifer des Gefechts hab ich da gar nicht mehr dran gedacht - Danke 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas gibt die Schrift aber nicht her, welcher Art Kains Opfer war. Es steht nur geschrieben, daß JHWH das Opfer Abels gnädig ansah, das von Kain aber nicht. Zu den Gründen schweigt sich die Genesis aus.
Naaa, damit wäre ich vorsichtig. Auch wenn es nicht in Buchstaben da steht, lässt es sich herauslesen ... anhand der Überschriften denke ich, dass es gleich angesprochen wird ... die Herzenshaltung. Gott kann in die Herzen sehen, d.h. er sieht die Motivation für Handlungen - und sie gefiel ihm nicht. Was hat er wohl "gesehen" in diesem Herzen?
Siehe Hebräer 11, 4:
Durch den Glauben hat Abel ...
Veröffentlicht von: @adjutanteSiehe Hebräer 11, 4:
Durch den Glauben hat Abel ...
Du warst doch gar nicht gefragt. 😀
Aber *Eins*, setzen. 😘
❤
Gerne noch mal im Kontext:
Heb 11,1 Glauben heißt Vertrauen, und im Vertrauen bezeugt sich die Wirklichkeit dessen, worauf wir hoffen. Das, was wir jetzt noch nicht sehen: im Vertrauen beweist es sich selbst. 2 In diesem Vertrauen haben unsere Vorfahren gelebt und dafür bei Gott Anerkennung gefunden. 3 Durch solches Vertrauen gelangen wir zu der Einsicht, dass die ganze Welt durch das Wort Gottes geschaffen wurde und alle sichtbaren Dinge aus Unsichtbarem entstanden sind. 4 Aus solchem Vertrauen brachte Abel Gott ein besseres Opfer als sein Bruder Kain. Denn weil Abel Gott vertraute, nahm Gott sein Opfer an und bestätigte damit, dass Abel vor ihm als gerecht bestehen konnte. Durch sein Vertrauen spricht er noch heute zu uns, obwohl er doch längst gestorben ist.
❤
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu warst doch gar nicht gefragt. 😀
Achso 🤨 😀 ❤
Hab auch nur deinen Beitrag auf der Starterseite gelesen. Da hat es mir in den Fingern gejuckt, einfach zu tippern ...
😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereÜberschriften denke ich,
Die Überschriften gehören auch nicht zum Urtext. Die sind nachträglich😈
Ich spreche schon von denen hier auf jesus.de und in der Gesamtdiskussion. 😨 😉 😀
Das ergibt aber keinen Sinn, wenn Er, wie Du sagst, gar kein Opfer brauchte.
Brauchte er auch nicht, das ganze alte Testament und auch der Hebräerbrief bezeugen das doch. 😊
Nach dem Hebräerbrief war das Opfer nötig, um den Menschen zu reinigen und nicht, um Gott zu besänftigen. Oder sehe ich das falsch?
Und ja die Opfer im AT sind ein Hinweis auf Jesus, welcher quasi das "ultimative Opfer" darstellte. Jesus hat mit seinem Opfer die Menschen mit Gott versöhnt... aber das heisst ja nicht unbedingt, dass Gott dieses Opfer brauchte resp gefordert hat, oder? ( also das ist natürlich eine mögliche Interpretation aber biblische Hinweise dafür finde ich nirgends).
Oder siehst du das anders? Kannst du das dann auch biblisch belegen?
Veröffentlicht von: @startracker7Brauchte er auch nicht, das ganze alte Testament und auch der Hebräerbrief bezeugen das doch.
Klares Nein - dort wird das völlige Gegenteil bezeugt, aber aus Gründen, die sich mir nicht erschließen, ignorierst Du das völlig.
Vielleicht sollten wir mal das Wort "brauchen" näher betrachten. Gott brauchte diese Opfer nicht im Sinne von "ohne Opfer geht die Welt unter" - nein - Er brauchte diese Opfer, weil Er zur Sühnung von Schuld das Vergießen von Blut als unverhandelbare Bedingung verfügt hat. Gott bestimmte/verfügte - es muß Blut fließen, ohne das will ich nicht vergeben - und in diesem Sinne brauchte Er Opfer, um vergeben zu können, weil Er ohne Opfer nicht vergeben wollte!
Veröffentlicht von: @startracker7Oder siehst du das anders? Kannst du das dann auch biblisch belegen?
vor allem der Hebräerbrief - und das "brauchte" habe ich hier versucht zu erklären.
Hebräer 9,9-28 (NGÜ):
9 Dieses Zelt ist nämlich ein Sinnbild, dessen volle Bedeutung wir erst in der heutigen Zeit verstehen: Die Gaben und Opfer, die nach den Vorschriften des Gesetzes dargebracht werden, sind nicht imstande, den Opfernden wirklich von seiner Schuld zu befreien und sein Gewissen zur Ruhe zu bringen. 10 Bei allen diesen Vorschriften geht es um Äußerlichkeiten – um Fragen des Essens und Trinkens und um eine Vielzahl von rituellen Waschungen – , und sie gelten deshalb auch nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem eine neue und bessere Ordnung eingeführt wird. 11 ´Jetzt aber ist diese Zeit angebrochen, denn jetzt` ist Christus gekommen, der Hohepriester, der uns die wahren Güter gebracht hat. Er hat ein größeres und vollkommeneres Zelt durchschritten, ein Zelt, das nicht von Menschen gemacht wurde und nicht zu dieser Schöpfung gehört. 12 Und was ihm den Weg ins Heiligtum öffnete, war nicht das Blut von Böcken und Kälbern, sondern sein eigenes Blut. Ein einziges Mal ist er hineingegangen, und die Erlösung, die er bewirkt hat, gilt für immer und ewig. 13 Nun reinigt zwar auch das Blut von Böcken und Stieren, aber dabei handelt es sich nur um eine äußerliche Reinheit. Und nicht anders ist es, wenn die, die unrein geworden sind, mit der ´in Wasser aufgelösten` Asche einer jungen Kuh besprengt werden. 14 Das Blut Christi jedoch hat eine unvergleichlich größere Wirkung. Denn als Christus sich selbst, von Gottes ewigem Geist geleitet, Gott dargebracht hat, war das ein Opfer, dem kein Makel anhaftete. Deshalb reinigt uns sein Blut bis in unser Innerstes; es befreit unser Gewissen von der Belastung durch Taten, die letztlich zum Tod führen, sodass es uns jetzt möglich ist, dem lebendigen Gott zu dienen. 15 Christus ist also der Vermittler eines neuen Bundes. Mit seinem Tod hat er für die unter dem ersten Bund begangenen Übertretungen bezahlt, sodass jetzt alle, die Gott berufen hat, losgekauft sind und das ihnen zugesagte unvergängliche Erbe in Besitz nehmen können. 16 ´Mit dem neuen Bund verhält es sich wie mit einem Testament.` Um ein Testament vollstrecken zu können, muss man nachweisen, dass der, der es aufgesetzt hat, gestorben ist. 17 Erst im Todesfall wird es gültig; solange der Betreffende lebt, ist es noch nicht rechtskräftig. 18 Aus demselben Grund konnte auch der erste Bund nicht ohne Blut in Kraft treten. 19 Nachdem Mose das Gesetz vor versammeltem Volk Gebot um Gebot verlesen hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken sowie Wasser, scharlachrote Wolle und ein Ysop-Büschel, besprengte mit dem Blut sowohl das Gesetzbuch als auch das ganze Volk 20 und erklärte: »Das ist das Blut des Bundes, zu dessen Einhaltung Gott euch verpflichtet hat.« 21 Ebenso besprengte Mose auch das heilige Zelt und alle für den Gottesdienst bestimmten Geräte mit Blut. 22 Überhaupt ist nach dem Gesetz fast jedes Mal Blut nötig, wenn etwas gereinigt werden muss, und ohne das Blut eines Opfers gibt es keine Vergebung. 23 Mit solchen Mitteln müssen also die Einrichtungen des alten Bundes gereinigt werden. Aber diese sind ja nur ein Abbild der himmlischen Wirklichkeit. Wo es um die himmlische Wirklichkeit selbst geht, sind bessere Opfer erforderlich. 24 Christus ist schließlich nicht in eine von Menschenhand gemachte Nachbildung des wahren Heiligtums hineingegangen, sondern in den Himmel selbst, wo er sich nun unmittelbar bei Gott für uns einsetzt. 25 Der ´levitische` Hohepriester betritt das Heiligtum viele Male ´im Lauf seines Lebens` – Jahr für Jahr von neuem – , und immer mit dem Blut eines Tieres, nicht mit seinem eigenen Blut. Christus hingegen brachte sich selbst als Opfer dar, und er brauchte das nur ein einziges Mal zu tun. 26 Andernfalls hätte er ja seit der Erschaffung der Welt schon viele Male leiden ´und sterben` müssen. Tatsache jedoch ist, dass er nur einmal in die Welt kam – jetzt, am Ende der Zeiten – , um uns durch das Opfer seines eigenen Leibes von der Sünde zu befreien. 27 Sterben müssen alle Menschen; aber sie sterben nur einmal, und darauf folgt das Gericht. 28 Genauso wurde auch Christus nur einmal als Opfer dargebracht – als Opfer, das die Sünden der ganzen Menschheit auf sich nahm.
- Wenn ich den Text richtig interpretiere, dann spricht er doch gerade davon, dass die tierischen Opfer eben gerade nicht imstande waren zur Sündenvergebung und zur Inneren Reinigung. Dass sie quasi nur ein Zeichen waren für das "ultimative Opfer" in Jesus Christus. Sein Blut hat als einziges die Macht uns bis ins innerste zu reinigen.
- Die Schuldvergebung wird der reinigenden Kraft des Blutes zugeschrieben und nicht etwa dem Akt der Opferung an sich, siehst du das auch so?
- der Text spricht also davon, dass uns Jesus durch sein Blut reinigt. Dass diese Reinigung nötig wäre um Gottes Zorn zu stillen oder seine Gerechtigkeit zu befrieden wird allerdings hier nicht erwähnt.
- was ich geschrieben habe wäre dann doch gerade die logische Schlussfolgerung auch dieses Textes: Wir müssen reingewaschen werden durch Jesus und nicht Gott braucht das Opfer zur Vergebung... Gott vergibt durch das Opfer bzw. durch das Blut
Oder anders formuliert: Gott wäscht uns rein und lässt uns bestehen aus reiner Gnade, nicht weil er ein Opfer bräuchte.
- Ist denn dieser Gedanke so abwegig?
Hi,
Veröffentlicht von: @startracker7Wenn ich den Text richtig interpretiere, dann spricht er doch gerade davon, dass die tierischen Opfer eben gerade nicht imstande waren zur Sündenvergebung und zur Inneren Reinigung. Dass sie quasi nur ein Zeichen waren für das "ultimative Opfer" in Jesus Christus. Sein Blut hat als einziges die Macht uns bis ins innerste zu reinigen.
ganz genau so ist es.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Schuldvergebung wird der reinigenden Kraft des Blutes zugeschrieben und nicht etwa dem Akt der Opferung an sich, siehst du das auch so?
Sicher - aber ich verstehe Dich hier trotzdem nicht. Warum verneinst Du hier wieder die Opferung, bestätigst aber gleichzeitig! die reinigende Kraft des Blutes?? Das ist mir echt zu hoch.
Veröffentlicht von: @startracker7der Text spricht also davon, dass uns Jesus durch sein Blut reinigt. Dass diese Reinigung nötig wäre um Gottes Zorn zu stillen oder seine Gerechtigkeit zu befrieden wird allerdings hier nicht erwähnt.
Um die Sünden stellvertretend für diejenigen zu sühnen, für die Er gestorben ist. Andernfalls hätten sie ihre Sünden selbst sühnen müssen und den Zorn Gottes selbst ertragen müssen. Das hat aber nun Jesus für sie getragen - und durch Seine Auferstehung wird diesen die Gerechtigkeit verliehen, die Er damit bewirkt hat.
Veröffentlicht von: @startracker7Oder anders formuliert: Gott wäscht uns rein und lässt uns bestehen aus reiner Gnade, nicht weil er ein Opfer bräuchte.
- Ist denn dieser Gedanke so abwegig?
Du willst das so sehen und das lasse ich jetzt so stehen.
Veröffentlicht von: @startracker7- was ich geschrieben habe wäre dann doch gerade die logische Schlussfolgerung auch dieses Textes: Wir müssen reingewaschen werden durch Jesus und nicht Gott braucht das Opfer zur Vergebung... Gott vergibt durch das Opfer bzw. durch das Blut
Oder anders formuliert: Gott wäscht uns rein und lässt uns bestehen aus reiner Gnade, nicht weil er ein Opfer bräuchte.
- Ist denn dieser Gedanke so abwegig?
Es kommt immer darauf an, wo man steht und worauf man sieht. Ich erinnere mich an das Bild mit den zwei Menschen (rechts und links), die auf eine Zahl (Mitte) sehen. Der Mensch links sieht in der Mitte eine 9. Der Mensch rechts sieht in der Mitte eine 6. Beide sehen richtig und haben recht. Und doch ist genauso unterschiedlich wie gleich. Die Frage ist nur, was ich gerade betrachte.
Ich stimme mit Dir überein, dass Gott es nicht "braucht", damit er ... sondern seine Menschen brauchen dieses Opfer, um zurückkehren zu können. WEIL er immer derselbe ist, gestern heute und in Ewigkeit - gerecht, souverän.
Von der Seite her zu denken, liegt vielleicht nicht jedem.
Stimmst Du mir zu, wie ich es "formuliere"?
Von der Seite her zu denken, liegt vielleicht nicht jedem.
Stimmst Du mir zu, wie ich es "formuliere"?
Ja absolut 😊
Und je mehr ich darüber nachdenke, desto tröstlicher wird es. Wenn man es von der Seite betrachtet, dann steht aber nicht so sehr das "Opfer" im Vordergrund (das Wort weckt ja besonders bei Nichtchristen nicht gerade positive Assoziationen aus), beziehungsweise das "Opfer" wäre eigentlich nichts anderes als der ultimative "Liebesbeweis" Gottes. 😊
ich las es und Folgendes war in meinem Kopf - ich versuche das mal darzustellen ...
Veröffentlicht von: @startracker7Wenn man es von der Seite betrachtet, dann steht aber nicht so sehr das "Opfer" im Vordergrund.............
sondern seine Liebe ..............
und lese:
Veröffentlicht von: @startracker7als der ultimative "Liebesbeweis" Gottes. 😊</blockquote😈
*hach-macht*
😊❤
Aber wo braucht Gott ein Opfer?
Nirgendwo in der ganze Bibel wird davon ausgegangen, dass Gott ein Opfer bräuchte.
Und wenn doch, dann zeig mir, wo es steht!
- Hosea 6,6: Denn an Liebe habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, an Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern.
Jesaja 11-17: Was soll ich mit euren vielen Schlachtopfern?, spricht der HERR. Die Brandopfer von Widdern und das Fett von Mastkälbern habe ich satt und am Blut der Stiere, Lämmer und Böcke habe ich kein Gefallen. Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen - wer hat von euch verlangt, dass ihr meine Vorhöfe zertrampelt? Bringt mir nicht länger nutzlose Gaben, Räucheropfer, die mir ein Gräuel sind! (....) Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen! Hört auf, Böses zu tun! Lernt, Gutes zu tun! Sucht das Recht! Schreitet ein gegen den Unterdrücker! Verschafft den Waisen Recht, streitet für die Witwen!
Psalm 40,7: An Schlacht- und Speiseopfern hattest du kein Gefallen, doch Ohren hast du mir gegraben, Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert.
Amos 5,22: Wenn ihr mir Brandopfer darbringt, ich habe kein Gefallen an euren Gaben und eure fetten Heilsopfer will ich nicht sehen.
Psalm 51,18-21: Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie geben, an Brandopfern hast du kein Gefallen. Schlachtopfer für Gott ist ein zerbrochener Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verschmähen. Nach deinem Wohlgefallen tu Gutes an Zion, erbaue wieder die Mauern Jerusalems! An Schlachtopfern der Gerechtigkeit, an Brandopfern und an Ganzopfern hast du Gefallen, dann wird man auf deinem Altar Stiere opfern.
zu Deinen Bibelstellen, deren Aussage ich bereits erklärt habe:
Gott selbst hat alle Opfer des alten Bundes verordnet und das bis ins Detail. Was Er nicht will, sind tote Rituale, die nur der religiösen Pflichterfüllung dienen und die mit gleichzeitiger schamloser Sünde einhergehen, wie hier bei Jesaja:
Veröffentlicht von: @startracker7Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen! Hört auf, Böses zu tun! Lernt, Gutes zu tun! Sucht das Recht! Schreitet ein gegen den Unterdrücker! Verschafft den Waisen Recht, streitet für die Witwen!
Er will zu den Opfern auch die Gottesfurcht, die Früchte gottgefälliger Taten, die echte Liebe zu Gott, den Gehorsam gegen Seine Gebote. Er will Treue und Hingabe - und ohne das sind alle Opferungen lästig und überflüssig vor Ihm.
Opfer(diskussion) oder "Formulierungen"?
Veröffentlicht von: @katy3Gott selbst hat alle Opfer des alten Bundes verordnet und das bis ins Detail. Was Er nicht will, sind tote Rituale, die nur der religiösen Pflichterfüllung dienen und die mit gleichzeitiger schamloser Sünde einhergehen, wie hier bei Jesaja:
Aus welchem Grund könnte er es "verordnet" haben?
Aus welchem Grund erhielten Adam und Eva Tierfelle?
Aus welchem Grund stirbt Jesus am Kreuz?
Nicht "für Gott", sondern für die Schöpfung, um wieder heimkehren zu können, er rettet uns - jetzt werde ich mal prosaisch - vor dem "Aufprall", weil wir noch im "Fall" sind. Bei ihm, bei dem es keine Zeit wie unsere gibt, passiert alles jetzt und gerade. Seine Schöpfung fällt - und der Schöpfer eilt hin, um zu retten. Er sieht die Not und tut etwas. So riesig ist diese Liebe. Im Grunde bringt ER ständig Opfer ... (okay, ist übertrieben), aber ist es nicht so? Ein Tier zu opfern, damit es Adam und Eva, die ihm nicht mehr vertraut haben, hilft ... Gott mag es "fordern", doch mit welcher Intention? Was steckt dahinter? Er ist kein oberlehrerhafter Typ, der aus Gutdünken irgendwas in die Welt setzt, weil "seht her, ich bin Gott und jetzt tut dies, weil es mir so gefällt" - nein, weil er weiß, wohin es führt, wenn ... Er ordnet es aus Liebe an, für uns, weil WIR es brauchen, nicht weil er es braucht.
So viel kann in Formulierungen stecken, auch wenn es nur ein oder zwei Wörter sind ...
Auch darin offenbart er seine Liebe, wie überall in der Schrift.
Er sagt nicht "ich will das" mit einem Ton von beispielsweise Stalin oder Hitler, er sagt "ich will das" für Euch ... dieses Beziehungsding ... damit Ihr wieder zu mir zurückkommen könnt.
Ist diese Liebe nicht einzigartig? Riesig?
Höher als alles, was wir kennen?
❤
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus welchem Grund könnte er es "verordnet" haben?
weil Er es so wollte!
Veröffentlicht von: @neubaugoereSeine Schöpfung fällt - und der Schöpfer eilt hin, um zu retten.
Nein, das stimmt so nicht. Die Erlösung war doch schon bei Ihm beschlossen, bevor Er die Schöpfung überhaupt gemacht hat. Gott ist nirgendwo "hingeeilt" - Er hatte noch nicht einen Stein erschaffen und an den Sündenfall war noch gar nicht zu denken, da hatte Er schon Jesus als den Erlöser bestimmt, der Sünder aus der Sünde erlösen sollte - 1. Petr. 1,20
Veröffentlicht von: @katy3weil Er es so wollte!
Könntest Du Dir vorstellen, warum? 😊
Veröffentlicht von: @katy3Nein, das stimmt so nicht. Die Erlösung war doch schon bei Ihm beschlossen, bevor Er die Schöpfung überhaupt gemacht hat. Gott ist nirgendwo "hingeeilt" - Er hatte noch nicht einen Stein erschaffen und an den Sündenfall war noch gar nicht zu denken, da hatte Er schon Jesus als den Erlöser bestimmt, der Sünder aus der Sünde erlösen sollte - 1. Petr. 1,20
Ist schwer zu verstehen ... hier kommen wir, glaube ich, nicht zueinander, rein verständigungstechnisch ist das wirklich schwierig ... (ich sage beides, zur gleichen "Zeit")
Katy ist Calvinistin....
... das beinhaltet kurz gesagt gesagt (und stark veteinfacht), dass Gott so souverän ist, dass der Mensch nicht einmal einen freien Willen hat. Und dass Gott nur die Menschen zum Christentum ruft, die er liebt. Die anderen hasst er und er hatte nie vor sie zu retten.
Das macht die Aussage verständlicher. 😊
Ich finde der Calvinismus ist eine grausame Lehre, wenn (!) man nicht konsequenterweise die Allversöhnung lehrt. Denn aus den calvinistischen Gedanken müsste auch biblisch gesehen notwendigerweise eine Allversöhnung erfolgen, wenn man nämlich die Bibelstellen respektiert, in denen steht, dass Gott alle Menschen liebt und retten will.
Aber das ist ein anderes Thema und Katy und ich haben das an anderer Stelle auch schon diskutiert. 😊
Leg mir doch nichts in den Mund.
Schon gar nicht Dinge, die ich nie aussprechen, geschweige denken würde. So bin ich nicht.
Ich unterhalte mich gern.
Und zwar nicht nur mit Dir. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereKönntest Du Dir vorstellen, warum?
Ich lese aus der Schrift, daß Gott keine Schuld ungesühnt lassen will - Er vergibt niemals ohne Sühnung. Und da im Blut das Leben ist, muss es Blut sein, das vergossen werden muss, um durch das Auslöschen des Lebens, also den Tod des Opfertieres, die Schuld mit in den Tod zu geben, ein Opfer, das immer stellvertretend für den Sünder dessen Sünde mit seinem Tod sühnt. Es gibt für Gott keine andere Sühnung für Schuld als der Tod. Denn der Sünde Sold ist der Tod.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst schwer zu verstehen
naja, ich finde das nicht so schwer zu verstehen. Es steht ja alles in der Bibel. 😊
Ich würde Dich so gern rüberholen auf die Seite der Liebe. Was Du von Dir gibst, klingt in meinen Ohren sooo hart, sooo unerbittlich und erbarmungslos. Mag nicht so gemeint sein, kommt bei mir aber so an.
Ist Liebe als Antwort auf das "Warum" so unvorstellbar? Dass Gott alles aus Liebe tut für uns? Das lese ich aus der Schrift. Gibt es diese Seite an Gott? - Ja, er folgt auch seinen eigenen Regeln, um es mal seicht zu formulieren, natürlich, und er ist souverän und gerecht; der Antrieb für all diese Dinge, die er tut für uns, ist Liebe. Weil er liebt. Ohne Ende sogar. Er überwindet den Tod aus Liebe. Er gibt sein Äußerstes für unsere Rettung. Aus Liebe.
Veröffentlicht von: @katy3naja, ich finde das nicht so schwer zu verstehen. Es steht ja alles in der Bibel. 😊
Stolz drauf? Sollte jeder können, der lesen kann? Wirklich? Steht ja schließlich geschrieben, kann ja nicht so schwer sein? Noch nie was davon gehört, dass es der Heilige Geist erst offenbaren muss und uns in alle Wahrheit führt?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas Du von Dir gibst, klingt in meinen Ohren sooo hart, sooo unerbittlich und erbarmungslos. Mag nicht so gemeint sein, kommt bei mir aber so an.
aber das verstehe ich nicht. Du hast mich doch gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, warum Gott die Opfer verfügt hat? Und ich habe nach dem geantwortet, was ich in der Bibel dazu finde. Das ist alles biblischer Sachverhalt, mit meinen Worten interpretiert.
Gott ist gegenüber der Sünde hart, erbarmungslos und unerbittlich - und ich habe oft das Gefühl, das Er darin völlig unterschätzt wird. Seiner Barmherzigkeit und Vergebungsbereitschaft steht immer Seine Heiligkeit gegenüber - und Sünde muss gesühnt werden durch das Vergiessen von Blut - ist sie das nicht, vergibt Gott auch nicht. Lies es selbst nach - das steht alles auch in Deiner Bibel.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst Liebe als Antwort auf das "Warum" so unvorstellbar?
Ja, denn das entspricht nicht dem biblischen Befund - Liebe Ja, aber nicht ohne vorherige Sühnung der Sünde durch das Vergießen des Blutes eines stellvertretenden Opfers. Und dieses Opfer hat Jesus ein für alle Mal gebracht. Hätte Jesus das nicht getan, wäre Gott niemals die Liebe, würde Er keinen einzigen Menschen lieben, denn sie alle sind von Grund auf verdorbene Sünder - und Gott hasst die Sünde mit tödlichem Zorn - und das Ausmaß Seines Zornes kannst Du am Kreuz sehen, am Sterben Seines eingeborenen Sohnes Jesus Christus. Gott liebt den Sünder immer nur durch das Blut Seines Sohnes hindurch.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNoch nie was davon gehört, dass es der Heilige Geist erst offenbaren muss und uns in alle Wahrheit führt?
Ok, die Propheten sind oft schwer zu verstehen, aber das Allermeiste kann man doch durch pures Lesen erfassen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereStolz drauf?
Wieso "stolz"? Nein, aber ich kann lesen - und Du auch.
Veröffentlicht von: @katy3aber das verstehe ich nicht. Du hast mich doch gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, warum Gott die Opfer verfügt hat? Und ich habe nach dem geantwortet, was ich in der Bibel dazu finde. Das ist alles biblischer Sachverhalt, mit meinen Worten interpretiert.
Ich sage ja auch nicht, dass es falsch ist. - Für mich oder aus meiner Sicht steht die Beziehung im Vordergrund, die Liebe als Antrieb. Gott ist die Liebe. - Ich bin ehrlich: Ich komme mit dem Bild, das Du von Gott zeichnest, nicht klar. Was ich von Dir höre ist immer: Gott ist hart gegenüber ..., Gott ist erbarmungslos gegenüber ..., Gott lässt sich nicht ..., Gott ist unerbittlich (gegenüber) ... ... ... Wo ist die Liebe in Deinen Gedanken? Die Antriebskraft Gottes ist nicht seine Unerbittlichkeit, seine Erbarmungslosigkeit, seine Härte ... Gott ist Liebe. Er ist hart gegenüber der Sünde, ja. - Mir kommt die Liebe in Deinen Worten zu kurz, oft taucht sie gar nicht auf. Und Gott ist doch die Liebe und er tut dies alles nur aus Liebe. Die auch noch uns ganz persönlich gilt. Dir. Mir. ...
Veröffentlicht von: @katy3Gott ist gegenüber der Sünde
Und uns gegenüber? Darauf zielte meine Frage: Warum gibt er für Dich sein Leben? - Dein erster Gedanke: Weil er der Sünde gegenüber hart ist? Mein erster Gedanke: Weil er mich liebt. - Die Beziehung zu seiner Schöpfung steht an erster Stelle, so lese ich die Schrift. -
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Ist Liebe als Antwort auf das "Warum" so unvorstellbar?
Liebe Ja, aber...
Bleib mal vor dem "aber" stehen ... und versuche es mal "auszuhalten" ... Liebe ... Ja ... Liebe ... Liebe ist die Antwort auf das Warum ... ohne Wenn und ohne Aber ... ich fragte nach der Antriebskraft, der Motivation Gottes, warum er dies tut für Dich, mich ... aus Liebe.
Veröffentlicht von: @katy3Ok, die Propheten sind oft schwer zu verstehen, aber das Allermeiste kann man doch durch pures Lesen erfassen.
Ich will schon darauf hinaus, dass Du es Dir nicht selbst zuzuschreiben hast, wenn Du etwas verstehst. Es ist einzig Gottes Gnade. Es ist nichts, worauf "wir" stolz sein könnten, weil wir so einen tollen Verstand haben. Nein. Es ist und bleibt Offenbarung Gottes.
Ich habe in meinem Leben oft Bibelstellen gelesen, über Jahre hinweg, ohne sie zu verstehen. Glaubst Du wirklich, dass ich dann keinen Verstand hätte? Nein, es ist Offenbarungssache Gottes. Es ist der Heilige Geist, der uns in alle Wahrheit führt und darin leitet. Es ist seine Gnade, wenn ich verstehen darf. Und es ist sein Weg mit mir, in welcher "Reihenfolge" ich was wann verstehen darf. Weil immer alles ein Großes Ganzes bildet.
Ist es nicht die Liebe Gottes, die Menschen bekehrt?
Die Liebe, die in Person zu uns kam und uns als Tempel auserkoren hat? Die Liebe, die lebt? Die Liebe, der alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden? Alle Kraft kommt aus der Liebe - Gott. Denn Gott ist die Liebe. Er bekehrt. Durch seine Kraft. Er zieht Menschen zu sich. Durch seine Liebe, aus der die Kraft kommt. Er schuf uns Menschen als sein Gegenüber. Er hatte Beziehung mit uns. Wir vertrauten einst nicht mehr und waren fortan nicht mehr Teil der Beziehung. Verstehst Du meine Gedanken, wenn ich vor diesem Hintergrund schaue, warum Gott diese Dinge für mich tut? Ganz sicher, weil er mich liebt. Und ganz sicher, weil er Dich liebt. Die Motivation ist die Liebe, die seine Schöpfung zurückholen will in die Beziehung, in die hinein wir einst geschaffen wurden.
Veröffentlicht von: @katy3Wieso "stolz"? Nein, aber ich kann lesen - und Du auch.
Was ich verstanden habe, habe ich nicht durch meinen Verstand gelernt. Gott ist Geist. Sein Reich ist Geist. Durch die Offenbarung durch seinen Geist habe ich "verstanden". Nicht, weil ich lesen kann und eins und eins zusammenzählen kann. Oh was bin ich toll. - Nein, ganz und gar nicht. Einzig durch Gnade verstehe ich, was ich gerade verstehe.
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür mich oder aus meiner Sicht steht die Beziehung im Vordergrund, die Liebe als Antrieb.
Naja, die Liebe war ja auch Gottes Antrieb, warum Er die Sühnung der Sünden verordnet hat. Denn Gott ist vollkommen rein und heilig und die Liebe zu Ihm musste gereinigt und geheiligt werden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas ich von Dir höre ist immer: Gott ist hart gegenüber ..., Gott ist erbarmungslos gegenüber ..., Gott lässt sich nicht ..., Gott ist unerbittlich (gegenüber) ... ... ... Wo ist die Liebe in Deinen Gedanken?
Aber das verstehe ich immer noch nicht. Welche Liebe meinst Du denn hier? - zumal das alles doch in der Bibel steht. Denkst Du nicht, daß Gottes Heiligkeit mindestens so groß ist wie Seine Liebe?
ok, ich muss los - später noch mal
Liebe ist grösser als Gerechtigkeit...
Denkst Du nicht, daß Gottes Heiligkeit mindestens so groß ist wie Seine Liebe?
Ich denke die Liebe überwiegt. Deswegen beschreibt die Bibel die Liebe als das Wesen Gottes und nicht die Gerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @katy3aber das verstehe ich nicht. Du hast mich doch gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, warum Gott die Opfer verfügt hat? Und ich habe nach dem geantwortet, was ich in der Bibel dazu finde. Das ist alles biblischer Sachverhalt, mit meinen Worten interpretiert.
Das ist ein Teil des Warum.... der andere Teil ist noch nicht erwähnt. Es geht noch einen Schritt weiter und zwar von dem Sachverhalt des Umganges mit Sünde hin zum Ziel, der wiederhergestellten Gemeinschaft mit dem Menschen.
Das Zitat oben begrenzt sich auf "Gott handelt mit der Sünde". Du beginnst mit dem Zorn, gehst auf Sünde los (sie ist ja nun auch wirklich übel) und das wars dann. Da fehlt die Einbettung in die ganze Story.
Gott liebt den Menschen, der Mensch hat sich durch Sünde in die Trennung laviert, Gott handelt mit der Sünde, um die Trennung zu beseitigen, der Mensch reagiert darauf positiv, die Beziehung ist wiederhergestellt, die Liebe fliesst wieder.
Veröffentlicht von: @katy3Hätte Jesus das nicht getan, wäre Gott niemals die Liebe, würde Er keinen einzigen Menschen lieben, denn sie alle sind von Grund auf verdorbene Sünder - und Gott hasst die Sünde mit tödlichem Zorn - und das Ausmaß Seines Zornes kannst Du am Kreuz sehen, am Sterben Seines eingeborenen Sohnes Jesus Christus. Gott liebt den Sünder immer nur durch das Blut Seines Sohnes hindurch.
Hier beschreibst du eine Liebe, die auf Bedingungen beruht und nicht im Wesen Gottes existenziell ist.
"Ich liebe dich erst, wenn du frisch gebadet bist und gut riechst."
Die Aussage der Schrift dagegen: Gott ist Licht, Gott ist Liebe. Gott liebte uns schon, als wir noch Sünder waren.
Diese Liebe richtet das Licht auf den beschmutzen Menschen und aus Liebe hat Gott sich selbst ans Kreuz begeben, damit der Mensch wieder rein, entschämt, bekleidet und aufgerichtet mit seinem Gott Gemeinschaft haben kann.
Jesus kam und liebte zuerst die Menschen praktisch durch Predigt, Heilung und Befreiung, Totenauferweckung und Gnade in Gerichtssituationen und zeigte Gottes bedingungslose Liebe in seiner Person. Dann erst kamen Kreuz, Auferstehung und Auslösung der Erstgeborenen im himmlischen Heiligtum nach der Himmelfahrt und erneute Gegenwart im Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist ein Teil des Warum.... der andere Teil ist noch nicht erwähnt. Es geht noch einen Schritt weiter und zwar von dem Sachverhalt des Umganges mit Sünde hin zum Ziel, der wiederhergestellten Gemeinschaft mit dem Menschen.
Ich habe mich bei Goeres Frage auf den Zweck, die Funktion des Opfers konzentriert. Auf den Hintergrund bin ich hier gar nicht eingegangen, denn der war ja gar nicht Gegenstand ihrer Frage.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott liebt den Menschen, der Mensch hat sich durch Sünde in die Trennung laviert, Gott handelt mit der Sünde, um die Trennung zu beseitigen, der Mensch reagiert darauf positiv, die Beziehung ist wiederhergestellt, die Liebe fliesst wieder.
(Mark. von mir)
ganz genau so - im von mir unterstrichenen Teil Deiner Antwort sehe der Schwerpunkt meiner Antwort.
Veröffentlicht von: @deborah71Hier beschreibst du eine Liebe, die auf Bedingungen beruht und nicht im Wesen Gottes existenziell ist.
"Ich liebe dich erst, wenn du frisch gebadet bist und gut riechst."
Lass mich mal Deinen letzten Satz etwas umformulieren:
"Ich liebe dich, weil du frisch gebadet wirst und gut riechen wirst" - (Ein Wohlgeruch für den Herrn sein wirst) - auf der Grundlage der Sühnung der Sünden durch das von Gott verordnete (alter Bund) Opfer und dann auf der Grundlage des von Gott selbst gebrachten (neuer Bund) Opfers.
Liebe zwischen Menschen und Gott kann nur gelebt werden, wenn der Mensch von seinen Sünden durch das Blut Jesu gereinigt wurde. Gott hat selbst Seinen eingeborenen Sohn verlassen, als die Sünden der Welt auf Ihm lagen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus kam und liebte zuerst die Menschen praktisch durch Predigt, Heilung und Befreiung, Totenauferweckung und Gnade in Gerichtssituationen und zeigte Gottes bedingungslose Liebe in seiner Person.
Ja, weil das Kreuz geschehen würde. Im Vorausblick auf das Erlösungswerk Jesu hat Gott die Menschen auch im alten Bund angenommen und ihnen bei Buße und Umkehr ihre Sünden vergeben. Und Jesus wusste, was Er noch zu bewältigen hatte, als Er die Menschen heilte und ihnen ihre Sünden vergab. Für Ihn war das so festbeschloßene Sache, daß es als bereits geschehen betrachtet werden konnte.
Veröffentlicht von: @katy3"Ich liebe dich, weil du frisch gebadet wirst und gut riechen wirst" - (Ein Wohlgeruch für den Herrn sein wirst) - auf der Grundlage der Sühnung der Sünden durch das von Gott verordnete (alter Bund) Opfer und dann auf der Grundlage des von Gott selbst gebrachten (neuer Bund) Opfers.
Das riecht wieder nach einer vorgeschalteten Bedingung und ist für mich nicht der Anfang.
Gott ist Liebe und Liebe liebt nun mal. Als Gegenüber für diese Liebe waren sündlose Menschen im Paradies erschaffen. Diese brauchten noch gar kein Opfer und wurden um ihrer selbst willen geliebt.
Auch das Kreuz ist geschehen, weil Gott uns um unserer selbst willen liebt und uns durch Jesus den Weg zurück in die Gemeinschaft eröffnet hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch das Kreuz ist geschehen, weil Gott uns um unserer selbst willen liebt und uns durch Jesus den Weg zurück in die Gemeinschaft eröffnet hat.
Amen - und das Kreuz ist die Bedingung für diese Gemeinschaft.
Aus meiner Sicht:
Veröffentlicht von: @katy3"Ich liebe dich, weil du frisch gebadet wirst und gut riechen wirst" - (Ein Wohlgeruch für den Herrn sein wirst) - auf der Grundlage der Sühnung der Sünden durch das von Gott verordnete (alter Bund) Opfer und dann auf der Grundlage des von Gott selbst gebrachten (neuer Bund) Opfers.
"Ich liebe Dich, werde Dich frisch baden und waschen, dann wirst Du gut riechen."
Die Liebe Gottes gibt es nicht erst hinterher, sondern weil es die Liebe Gottes gibt, wirst Du gebadet und sauber und rein und dann wird alles andere.
Er liebte uns schon, als wir noch schmutzig, dreckig waren und eben "noch Sünder" sagt die Schrift. Und durch diese Liebe wurden wir dann rein vor ihm und vom Sünder zum Heiligen.
Ich hoffe, ich durfte was sagen ... 😨 ... 😊
Grüßle
Nachtrag vom 05.06.2019 1652
Mein alter Pastor sagte immer: Wir müssen uns nicht verändern, damit Gott uns liebt. - Gott liebt uns. Punkt. Und diese Liebe wird (!!!) uns verändern.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Liebe Gottes gibt es nicht erst hinterher, sondern weil es die Liebe Gottes gibt, wirst Du gebadet und sauber und rein und dann wird alles andere.
völlig richtig - und genau das habe ich mit der Umstellung des Satzes von Deborah ausdrücken wollen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr liebte uns schon, als wir noch schmutzig, dreckig waren und eben "noch Sünder" sagt die Schrift. Und durch diese Liebe wurden wir dann rein vor ihm und vom Sünder zum Heiligen.
teilweise Zustimmung, denn nicht die Liebe Gottes hat uns gereinigt, sondern das Blut Jesu, daß Er stellvertretend für uns zur Sühnung unserer Sünden am Kreuz vergossen hat. Aber das hat Er aus Liebe zu uns getan.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMein alter Pastor sagte immer: Wir müssen uns nicht verändern, damit Gott uns liebt. - Gott liebt uns. Punkt. Und diese Liebe wird (!!!) uns verändern.
Völlig richtig - aber das ist der Hintergrund für die Notwendigkeit des Opfers.
Grüssle
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Liebe Gottes gibt es nicht erst hinterher, sondern weil es die Liebe Gottes gibt, wirst Du gebadet und sauber und rein und dann wird alles andere.
völlig richtig - und genau das habe ich mit der Umstellung des Satzes von Deborah ausdrücken wollen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr liebte uns schon, als wir noch schmutzig, dreckig waren und eben "noch Sünder" sagt die Schrift. Und durch diese Liebe wurden wir dann rein vor ihm und vom Sünder zum Heiligen.
teilweise Zustimmung, denn nicht die Liebe Gottes hat uns gereinigt, sondern das Blut Jesu, daß Er stellvertretend für uns zur Sühnung unserer Sünden am Kreuz vergossen hat. Aber das hat Er aus Liebe zu uns getan.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMein alter Pastor sagte immer: Wir müssen uns nicht verändern, damit Gott uns liebt. - Gott liebt uns. Punkt. Und diese Liebe wird (!!!) uns verändern.
Völlig richtig - aber das ist der Hintergrund für die Notwendigkeit des Opfers.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3völlig richtig - und genau das habe ich mit der Umstellung des Satzes von Deborah ausdrücken wollen.
Das ist dir meiner Meinung nach nicht wirklich gelungen. Die Umstellung des Satzes, der auf einer Aussage von dir beruht (wie es bei mir angekommen ist), beinhaltet für mich dieselbe Reihenfolge: erst Reinigung, dann Liebe.
Die Göre schreibt aber: Erst Liebe und aus der Liebe die Reinigung durch das Blut.
Liebe und Wahrheit
Veröffentlicht von: @katy3Ja, denn das entspricht nicht dem biblischen Befund - Liebe Ja, aber nicht ohne vorherige Sühnung der Sünde durch das Vergießen des Blutes eines stellvertretenden Opfers. Und dieses Opfer hat Jesus ein für alle Mal gebracht. Hätte Jesus das nicht getan, wäre Gott niemals die Liebe, würde Er keinen einzigen Menschen lieben, denn sie alle sind von Grund auf verdorbene Sünder - und Gott hasst die Sünde mit tödlichem Zorn - und das Ausmaß Seines Zornes kannst Du am Kreuz sehen, am Sterben Seines eingeborenen Sohnes Jesus Christus. Gott liebt den Sünder immer nur durch das Blut Seines Sohnes hindurch.
Nun, hier möchte ich mal einhaken. Ich sehe das mit der Liebe nicht so wie du. Gott liebt alle Menschen und zwar nicht erst nach der Bekehrung un dnicht erst durch jesu Blut hindurch. Er liebt die Sünder und hasst die Sünde. Hätte er von Anfang der Schöpfung sonst so ein Erlösungswerk vorgesehen (...als wir noch Sünder waren)?
Liebe und Wahrheit gehören untrennbar zusammen. Er hat in Jesu freiwilliger Tat am Kreuz einen Weg gefunden, seine geliebte Schöpfung zu retten und sich und seiner Gerechtigkeit treu zu bleiben. Ist das so schwer zu verstehen?
LG OpaStefan
Hi Stefan,
Veröffentlicht von: @opastefanGott liebt alle Menschen und zwar nicht erst nach der Bekehrung
das glaube ich nicht, denn Esau z.B. hat Er gehasst. Und es gibt einige Zeugnisse in der Schrift, welche deutlich eine Abscheu Gottes gegen bestimmte Menschen zum Ausdruck bringen, z.B. die Amalekiter. Ich glaube überhaupt nicht, daß Gott alle Menschen liebt.
Veröffentlicht von: @opastefanun dnicht erst durch jesu Blut hindurch.
doch, davon bin ich felsenfest überzeugt und es gibt absolut nichts, wodurch sich meine Meinung in diesem Punkt ändern würde.
Veröffentlicht von: @opastefanEr liebt die Sünder und hasst die Sünde.
Den Spruch kenne ich auch, aber ich finde den so widersinnig, daß ich ihn nur so stehen lassen kann.
Veröffentlicht von: @opastefanLiebe und Wahrheit gehören untrennbar zusammen.
naja - auch Lügner können aufrichtig lieben, oder Menschen, welche einen Irrtum für Wahrheit halten, oder Unbekehrte oder Anhänger sonstwie gearteter Weltanschauungen, die mit dem Evangelium überhaupt nichts zu tun haben - sie alle können aufrichtig und mit ihrem Herzen lieben.
Veröffentlicht von: @opastefanEr hat in Jesu freiwilliger Tat am Kreuz einen Weg gefunden, seine geliebte Schöpfung zu retten und sich und seiner Gerechtigkeit treu zu bleiben. Ist das so schwer zu verstehen?
Warum unterstellst Du mir, ich würde das nicht verstehen? Ich habe nie etwas anderes geglaubt und vertreten.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3das glaube ich nicht, denn Esau z.B. hat Er gehasst. Und es gibt einige Zeugnisse in der Schrift, welche deutlich eine Abscheu Gottes gegen bestimmte Menschen zum Ausdruck bringen, z.B. die Amalekiter. Ich glaube überhaupt nicht, daß Gott alle Menschen liebt.
Esau (und das Volk Edom) sowie die Amalekiter haben von sich aus Gott den Krieg erklärt. Sie wollten mit Gott nichts zu tun haben und verfolgten sein Volk, besondern dort und dann, wenn es schwach war.
Veröffentlicht von: @katy3doch, davon bin ich felsenfest überzeugt und es gibt absolut nichts, wodurch sich meine Meinung in diesem Punkt ändern würde.
Veröffentlicht von: @katy3Den Spruch kenne ich auch, aber ich finde den so widersinnig, daß ich ihn nur so stehen lassen kann.
O.K. - deine Meinung. Wie begründest du das biblisch? sieh hier
Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Er liebte uns schon, als wir noch nichts von ihm wissen wollten.
Veröffentlicht von: @katy3naja - auch Lügner können aufrichtig lieben, oder Menschen, welche einen Irrtum für Wahrheit halten, oder Unbekehrte oder Anhänger sonstwie gearteter Weltanschauungen, die mit dem Evangelium überhaupt nichts zu tun haben - sie alle können aufrichtig und mit ihrem Herzen lieben.
Wahrheit ohne Liebe ist unbarmherzig. Liebe ohne Wahrheit ist Heuchelei.
Gott liebt uns und bleibt bei der Wahrheit, nämlich dass wir Sünder sind. Er tut nicht einfach so, als wäre nichts gewesen. Zur Wahrheit gehört die gerechte Strafe, an der wir kaputt gehen würden. Indem Gott die Strafe in Jesus selber trägt, beweist er seine übergroße Liebe. siehe oben
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEsau (und das Volk Edom) sowie die Amalekiter haben von sich aus Gott den Krieg erklärt.
Das stimmt bei Esau schon mal nicht, wie es in Röm. 9,11-13 beschrieben wird:
11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe –
12 nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen« (1. Mose 25,23),
13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«
Zu Röm 5,8:
Veröffentlicht von: @opastefanEr liebte uns schon, als wir noch nichts von ihm wissen wollten.
das steht da aber nicht, sondern, wie Du selbst zitiert hast, steht dort "... als wir noch Sünder waren", und das ist eine ganz andere Aussage. Und mir sagt das, daß Gott uns in der Vorausschau auf unsere Reinigung von unserer Sünde durch das Blut Jesu, also unserer Bekehrung, die Er selbst durch unsere Wiedergeburt und dem Glauben, den Er uns geben würde, bewirken wird, bereits geliebt hat, als das noch gar nicht geschen war und wir noch Sünder waren.
Veröffentlicht von: @opastefanIndem Gott die Strafe in Jesus selber trägt, beweist er seine übergroße Liebe.
... zu uns, die wir bereits erlöst sind und zu denen, die Er noch erlösen wird. Und das nicht alle erlöst werden, steht ebenfalls in Röm. 9:
21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Das stimmt bei Esau schon mal nicht, wie es in Röm. 9,11-13 beschrieben wird:
Nun gut, das mag sein, obwohl auch hier Gott keine Zeit kennt und die Entwicklung im Voraus sieht.
Ich denke nicht so wie du. "Also hat Gott die Welt geliebt,..." das heißt für mich, dass er die ganze Schöpfung liebt. Er ist der Schöpfer und schuf alles zu seiner Ehre. Es war sehr gut. Wie sollte er nur die lieben, die sich ihm zuwenden, also nur einen Teil davon?
Wenn Jesus uns aufträgt, wir sollen unsere Feinde lieben, meinst du nicht, dass er selbst es uns vorgelebt hat?
Wenn Jesus noch am Kreuz für seine Mörder bittet, hat er das aus Liebe getan. Sicher nicht aus einem warmen Gefühl, sondern es war seine Willensentscheidung, zu lieben, und zwar nicht nur seine Anhänger.
Veröffentlicht von: @katy3das steht da aber nicht, sondern, wie Du selbst zitiert hast, steht dort "... als wir noch Sünder waren", und das ist eine ganz andere Aussage. Und mir sagt das, daß Gott uns in der Vorausschau auf unsere Reinigung von unserer Sünde durch das Blut Jesu, also unserer Bekehrung, die Er selbst durch unsere Wiedergeburt und dem Glauben, den Er uns geben würde, bewirken wird, bereits geliebt hat, als das noch gar nicht geschen war und wir noch Sünder waren.
Ich merke, du bist ein Anhänger der doppelten Prädestinationslehre. Das bin ich nicht. Ich habe aber in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit dieser Lehre große Schwierigkeiten haben, mit anderen Menschen liebevoll umzugehen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke nicht so wie du. "Also hat Gott die Welt geliebt,..." das heißt für mich, dass er die ganze Schöpfung liebt. Er ist der Schöpfer und schuf alles zu seiner Ehre. Es war sehr gut. Wie sollte er nur die lieben, die sich ihm zuwenden, also nur einen Teil davon?
Ich glaube nicht, daß mit "Welt" alle Menschen ohne Ausnahme gemeint sind.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Jesus uns aufträgt, wir sollen unsere Feinde lieben, meinst du nicht, dass er selbst es uns vorgelebt hat?
Widersprichst Du dann der Aussage aus Röm. 9?
Veröffentlicht von: @opastefanIch habe aber in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit dieser Lehre große Schwierigkeiten haben, mit anderen Menschen liebevoll umzugehen.
Na gut, das sind Deine Erfahrungen. Ich habe solcher Erfahrungen nicht gemacht, eher im Gegenteil, denn diese Leute wissen besonders intensiv, was Gnade ist. Denn sie wissen, daß ihre Erlösung nicht mal im Ansatz irgendwie ihr Verdienst war.
Kinder zeugen
Veröffentlicht von: @katy3Ich glaube nicht, daß mit "Welt" alle Menschen ohne Ausnahme gemeint sind.
Wenn du dann aber ein Kind zeugst, und diese Ansicht vertrittst, woher willst du dann wissen, ob ein Kind zeugst, das später in die Hölle kommt oder in den Himmel?
Sollte man da besser vorsichtshalber nicht wie Jesus oder Paulus keine Kinder zeugen, auch wenn es ein Leben in Enthaltsamkeit bedeutet.
So wie ich Paulus verstehe, empfiehlt er das.
Das ist wieder eine deiner zwei Standardfragen und passt hier gar nicht rein. Mach doch wieder mal einen Thread damit auf.
LG OpaStefan
Doch finde ich schon.
Denn wenn es so ist, dass es nur Gott, weiß, ob ein Mensch in den Himmel oder die Hölle kommen wird und wir das wissen, weil es wie von Katy begründet in der Bibel steht.
Dann wissen wir: Es gibt die (wahrscheinliche) Möglichkeit, dass einer oder mehrere unserer Nachkommen in die Hölle kommen kann.
Und ich frage, ob es dann nicht verantwortungsvoller ist, niemanden zu zeugen.
Es sei denn, es ist einem natürlich egal, ob ein Nachkomme später in der Hölle schmort.
Ein neuer Thread würde vermutlich nichts Neues bringen, aber in diesem kleinen Unterstrang wollte ich die Frage einfach nochmals aufbringen.
Nachtrag vom 06.06.2019 0937
PS: Natürlich ist die Thematik auch da, wenn es keine Prädestination gibt.
Das ist richtig. Denn dann wäre es Zufall, ob ein Nachfahre letzten Ende in die Hölle kommt oder nicht.
Nachtrag vom 06.06.2019 0944
PS: Steht in der Bibel nicht auch "Es wäre besser für ihn er wäre nie geboren worden"? Ich müsste nochmals nachschauen.
Langfristig und als flächendeckende Perspektive ist damit auch keine Erfüllung des Missionsauftrags mehr möglich, weil es , wenn jeder so denkt, eben auch keine zu Missionierenden mehr gibt. Das ist auch wiederum herzlos den Menschen gegenüber, die erfüllende Aufgaben über den Dienst am Nächsten wollen.
Veröffentlicht von: @tatokalaLangfristig und als flächendeckende Perspektive ist damit auch keine Erfüllung des Missionsauftrags mehr möglich, weil es , wenn jeder so denkt, eben auch keine zu Missionierenden mehr gibt.
Und, ist das ein Problem?
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist auch wiederum herzlos den Menschen gegenüber, die erfüllende Aufgaben über den Dienst am Nächsten wollen.
Das ist schon eine ausgesprochen seltsame Denke.
Ich soll mir Kinder anschaffen, damit andere Menschen Freude an ihnen haben??? Und wenn ich das nicht tue, dann ist das herzlos. Wie kommst Du nur auf so einen Unsinn? Oder war das nur ein Scherz? 🙄
Ich habe lediglich gegen die von Lombard angeführte Theorie, daß man keine Kinder zeugen sollte. argumentiert.
Aha - ich bin beruhigt. 😌
nöööööööööt
dazwischengrätschen is nich
*rot*
Oh, die Threadpolizei.
😉
Wie hoch ist denn der Bußgeldbetrag?
😉
Veröffentlicht von: @katy3Ich glaube nicht, daß mit "Welt" alle Menschen ohne Ausnahme gemeint sind.
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @katy3Widersprichst Du dann der Aussage aus Röm. 9?
Du solltest Jesus fragen, ob er mit seiner Liebe Römer 9 widerspricht. Oder dich, ob du deinen Liebesbegriff einschränkst.
Veröffentlicht von: @katy3Na gut, das sind Deine Erfahrungen. Ich habe solcher Erfahrungen nicht gemacht, eher im Gegenteil, denn diese Leute wissen besonders intensiv, was Gnade ist. Denn sie wissen, daß ihre Erlösung nicht mal im Ansatz irgendwie ihr Verdienst war.
Merkst du, dass "diese Leute" mit der Freude über die Gnade und der Dankbarkeit immer bei sich bleiben? Ich habe den Eindruck, dass die Freude mehr aus der unverdienten Erwählung (Wie bei den Juden die Berufung auf Abraham) als aus der Begnadigung eines Sünders kommt. Mit fällt da ein Gleichnis ein.
Blick dich mal um. Ringsrum sind Menschen, die Gott auch mit dieser Gnade beschenken möchte. Sie sind in Gottes Augen genauso wertvoll wie du, und genauso geliebt
LG OpaStefan
Hi Stefan,
Veröffentlicht von: @opastefanWie kommst du darauf?
das entnehme ich aus dem Gesamtzusammenhang der Schrift. Mal ein Beispiel: Der Pharao Ägyptens gehörte doch dann auch zu "allen" Menschen, die Gott liebte. Aber ihm hat Gott aktiv das Herz verstockt, sodaß er genau nicht tat, was Gott ja eigentlich von ihm forderte, nämlich die Israeliten ziehen zu lassen - was dann im weiteren Verlauf dazu führte, daß es jeder Erstgeburt Ägyptens das Leben kostete. Und zu sagen, daß Gott das niur deshalb tat, weil der Pharao zu Anfang ja selbst sich weigerte, die Israeliten ziehen zu lassen, ist mir zu einfach. Gott wollte sich an ihm verherrlichen - und das bis zur bitteren Neige.
Hat Er das aus Liebe zu diesen Menschen getan? Nun, ich denke, wenn Gott wirklich, ohne Ausnahme, alle Menschen liebt, dann liebt Er sie in einer Weise, die ich nicht nachvollziehen kann.
Veröffentlicht von: @opastefanDu solltest Jesus fragen, ob er mit seiner Liebe Römer 9 widerspricht. Oder dich, ob du deinen Liebesbegriff einschränkst.
Und dann würde Er mir sagen - nein, tut Er nicht, denn hier hat Er offenbart, wie Gott zu Esau stand. Er hat Jakob gelebt und Esau gehasst - und das ist der von Gott offenbarter Sachverhalt. Mit meinem "Liebesbegriff"(??) hat das nicht mal im Ansatz was zu tun - der ist hier gar nicht gefragt. Wir sollten uns besser mit dem "Liebesbegriff" Gottes auseinandersetzen. Gott liebt - ja - aber das Gott unter Liebe dasselbe versteht wie wir Menschen, wage ich deutlich zu bezweifeln.
Veröffentlicht von: @opastefanMerkst du, dass "diese Leute" mit der Freude über die Gnade und der Dankbarkeit immer bei sich bleiben?
Wie viele "Calvinisten" kennst Du denn, daß Du Dir dieses Urtel erlaubst?
Veröffentlicht von: @opastefanIch habe den Eindruck, dass die Freude mehr aus der unverdienten Erwählung (Wie bei den Juden die Berufung auf Abraham) als aus der Begnadigung eines Sünders kommt. Mit fällt da ein Gleichnis ein.
Bei allem gebotenen Respekt, aber das ist kompletter Nonsens und das ist so jenseits jeder Realität, das ich das auch nicht näher kommentieren möchte, außer vielleicht, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, was das Bewusstsein der Erwählung mit einem Sünder macht.
Veröffentlicht von: @opastefanBlick dich mal um. Ringsrum sind Menschen, die Gott auch mit dieser Gnade beschenken möchte. Sie sind in Gottes Augen genauso wertvoll wie du, und genauso geliebt
q.e.d. - ... was ich niemals bestritten habe. Aber wem Er diese Gnade schenken möchte, dem schenkt Er sie auch.
Gruß Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Mit meinem "Liebesbegriff"(??) hat das nicht mal im Ansatz was zu tun - der ist hier gar nicht gefragt. Wir sollten uns besser mit dem "Liebesbegriff" Gottes auseinandersetzen. Gott liebt - ja - aber das Gott unter Liebe dasselbe versteht wie wir Menschen, wage ich deutlich zu bezweifeln.
Damit wäre der Tatbestand "Liebe" ad absurtum geführt...
Wenn Gottes "Liebe" nicht nachvollziehbar wäre, hätte sie für uns keinerlei Bedeutung...
Ich sehe es aber so:
Gottes Liebe entspricht nicht nur unserer (bescheidenen) Erfahrung von Liebe...-Nein, sie geht weit darüber hinaus...
Eine (1) "Deffinition" dafür liefert 1.Kor.13...
hg poimen
Einfache(!) Prädestination....
Ich habe den Eindruck, dass die Freude mehr aus der unverdienten Erwählung
Die unverdiente Erwählung scheint mir allerdings tatsächlich prinzipiell die konsequenteste Lehre des Evangeliums zu sein. Keine Gnade ist so erlösend, wie die, zu der wir nicht das geringste beitragen könnten.
Und sie lässt sich biblisch sehr gut begründen. Ich finde aber, man braucht aus der eigenen Erwähltheit nicht zwingend die Verworfenheit der anderen abzuleiten auch wenn es unlogisch klingt. Man kann gewisse Fragen auch einfach dem Mysterium Gottes überlassen. 😊
Das hast Du gut geschrieben - besonders das hier:
Veröffentlicht von: @startracker7Keine Gnade ist so erlösend, wie die, zu der wir nicht das geringste beitragen könnten.
Das ist eine der besten Beschreibung des Wesens der Gnade, die ich bisher hier (im Forum) gelesen habe. Super 😊
Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Danke
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @startracker7Keine Gnade ist so erlösend, wie die, zu der wir nicht das geringste beitragen könnten.
Was für ein Satz:
Keine Gnade ist so erlösend, wie die, zu der wir nicht das geringste beitragen könnten.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde aber, man braucht aus der eigenen Erwähltheit nicht zwingend die Verworfenheit der anderen abzuleiten auch wenn es unlogisch klingt. Man kann gewisse Fragen auch einfach dem Mysterium Gottes überlassen. 😊
Wie ein Wein. Lecker im Abgang! 🍷
Niko
Veröffentlicht von: @katy3Ich glaube überhaupt nicht, daß Gott alle Menschen liebt.
Aber Gott hat doch "die Welt geliebt." Ich dachte eigentlich immer, daß beinhaltet die Menschen..
Veröffentlicht von: @tatokalaAber Gott hat doch "die Welt geliebt." Ich dachte eigentlich immer, daß beinhaltet die Menschen..
Ich sehe das auch so. Aber ich glaube ja auch nicht an Prädestination, sondern - das kann man als das andere Ende des Spektrums ansehen - an Allversöhnung.
Scheint mir schlicht plausibler als die Idee, dass Gott einen Teil von uns nur dazu geschaffen haben sollte, um diese Menschen nach diesem Leben in alle Ewigkeit zu quälen.....
Allversöhnung
Ich finde Allversöhnungs- und Prädestinationslehre gehören doch unweigerlich zusammen. Die Allversöhnung ist die einzige logische Konsequenz einer Prädestinationslehre und umgekehrt.
Anders gefragt: wie würde Gott alle Menschen retten wenn es nicht prädestiniert wäre? 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Anders gefragt: wie würde Gott alle Menschen retten wenn es nicht prädestiniert wäre? :
So könnte man tatsächlich fragen - und mir gefällt deine Frage.
Allerdings habe ich Prädestinationslehre anders kennengelernt: da ist die Erlösung für ein kleines, feines, auserwähltes Trüppchen reserviert - und der gesamte Rest wird in der Hölle gebrutzelt.
Auch wenn ich mich gelegentlich (so wie jetzt) darüber lustig mache - für Menschen, die daran ernsthaft glauben, muss das ziemlich gruselig sein.
Die biblisch fundierte, christozentrische Allversöhnungslehre geht ganz zentral vom Prädestinationsgedanken aus und beruht auf einer Art Weiterentwickling des Calvinismus
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
https://kernbeisser.ch/themen/allaussoehnung/
Es gibt biblisch sogar sehr starke Argumente dafür 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Die biblisch fundierte, christozentrische Allversöhnungslehre geht ganz zentral vom Prädestinationsgedanken aus und beruht auf einer Art Weiterentwickling des Calvinismus
Das wusste ich noch nicht. Und die von dir verlinkten Texte kannte ich auch noch nicht. Vielen Dank!
Pardon ... zeigst DU bitte auf wo das mit dem
Veröffentlicht von: @suzanne62da ist die Erlösung für ein kleines, feines, auserwähltes Trüppchen reserviert - und der gesamte Rest wird in der Hölle gebrutzelt.
Mir ist vertraut das jeder der sich glaubend dem Herrn Jesus anvertraut ... um Vergebung der Sünden bittet auch Vergebung erfährt. Für jeden Sünder ist der Zugang zum Vaterherzen Gottes frei, der Vorhang ist zerrissen im Kreuzesgeschehen, folglich ist niemand ausgeschlossen und niemand gegenüber anderen Sünder bevorzugt.
5. Mo 32,4 Der Fels: vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott1 der Treue und sonder Trug, gerecht und gerade ist er!
1. Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller3 Ungerechtigkeit.
Gelobt sei der Name des Herrn
Nachtrag vom 05.06.2019 2100
zeigst Du bitte auf wo das in Gottes Wort zu finden ist:
da ist die Erlösung für ein kleines, feines, auserwähltes Trüppchen reserviert - und der gesamte Rest wird in der Hölle gebrutzelt.
danke
Veröffentlicht von: @pvmzeigst Du bitte auf wo das in Gottes Wort zu finden ist:
da ist die Erlösung für ein kleines, feines, auserwähltes Trüppchen reserviert - und der gesamte Rest wird in der Hölle gebrutzelt.
Nö. Kann ich dir nicht aufzeigen, weil es definitiv nicht das ist, was ich glaube.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Allversöhnung ist die einzige logische Konsequenz einer Prädestinationslehre und umgekehrt.
Aber eine Allversöhnung würde eine Prädestination überflüssig machen. Entweder ich nehme den ganzen Korb Äpfel (Allversöhnung) oder nur ein paar Äpfel, die ich mir aussuche (Prädestination)
Entweder ich nehme den ganzen Korb Äpfel (Allversöhnung) oder nur ein paar Äpfel, die ich mir aussuche (Prädestination)
Katy,
Ich mag dich mittlerweile aber was du hier schreibst macht 0 Sinn.
Der Begriff Prädestination beschreibt in deinem Beispiel einfach das Auswählen und hat nichts, aber auch wirklich gar nichts damit zu tun, ob man einzelne Apfel, wenige Äpfel, viele Äpfel oder den ganzen Korb mit Äpfeln oder den Korb auch noch dazu auswählt (meinst du vielleicht "Selektion")?
Aber wenn jemand die Macht hat und frei Äpfel auswählen kann und er liebt und will alle Äpfel (und die Bibel bezeugt mehrfach, dass Gott alle Äpfel will). Warum sollte er dann nicht alle nehmen?
ich denke, daß wir hier nicht weiterkommen. Ich bin so entmutigt von Deiner ständigen Art, mich falsch zu verstehen, daß ich das hier abbrechen möchte, ok? Denn das bringt echt nichts, denn ich bin auf die Details Deines Einwandes schon so oft eingegangen, das ich keinen Sinn mehr darin sehe, mit Dir nochmal um diesen Berg zu marschieren.
Es ist alles gut 😊
Nein ich verstehe schon deine Bibelinterpretation, ich teile sie nur nicht in allen Konsequenzen. Wenn "alle Äpfel" steht dann sind für mich auch "alle Äpfel" gemeint und nicht nur "alle grünen Äpfel" 😊
Aber wie gesagt, wir haben das an anderer Stelle schon zur Genüge diskutiert 😊
Friede auf Erden 😊 ❤
Veröffentlicht von: @startracker7Wenn "alle Äpfel" steht dann sind für mich auch "alle Äpfel" gemeint und nicht nur "alle grünen Äpfel" 😊
ok - 😉 das "alle" steht nachweislich nicht für alle Menschen ohne Ausnahme, sondern für alle Erwählten. In Röm. 9. 11 heißt es:
So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl.
und in 1. Petr, 2,9 wird zu den Erwählten gesagt:
Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht
und die Auserwählung der zu erlösenden Sünder fand auch bereits vor Grundlegung der Welt statt - Eph. 1,4:
wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe.
Christus war also schon vor Grundlegung der Welt nicht allgemein zum Erlöser bestimmt, sondern mit Ihm auch alle, die Er erlösen sollte.
Veröffentlicht von: @startracker7Friede auf Erden
Amen 😊
Ich glaube längts, daß im Apfelsaft nicht nur die 1A- Qualität verarbeitet wird. 😊
Gott braucht auch unsere Liebe nicht
nochwas hierzu:
Veröffentlicht von: @startracker7Nirgendwo in der ganze Bibel wird davon ausgegangen, dass Gott ein Opfer bräuchte.
über diesen Satz habe ich nochmal intensiv nachgedacht und bin zu der Gegenfrage gekommen "was braucht Gott überhaupt", wenn es um das "brauchen" geht?
Er braucht doch gar nichts - in der Schrift wird auch nicht gesagt, daß Er unsere Liebe braucht, Er braucht auch nicht unsere Erlösung, Er braucht uns nicht und Er braucht nichts von uns - Er braucht weder unseren Gehorsam, noch unsere Treue, Er braucht die Gemeinschaft mit uns nicht, Er braucht nicht mal unsere Existenz und Er braucht auch unsere Opfer nicht.
In der Schrift wird nirgends gesagt, das Er irgendwas davon bräuchte.
Veröffentlicht von: @katy3über diesen Satz habe ich nochmal intensiv nachgedacht und bin zu der Gegenfrage gekommen "was braucht Gott überhaupt", wenn es um das "brauchen" geht?
Danke.
Veröffentlicht von: @katy3Er braucht doch gar nichts - in der Schrift wird auch nicht gesagt, daß Er unsere Liebe braucht, Er braucht auch nicht unsere Erlösung, Er braucht uns nicht und Er braucht nichts von uns - Er braucht weder unseren Gehorsam, noch unsere Treue, Er braucht die Gemeinschaft mit uns nicht, Er braucht nicht mal unsere Existenz und Er braucht auch unsere Opfer nicht.
Richtig. Er will es, weil wir es brauchen ... ❤ ... mit dem Ziel (Gott ist zielorientiert) unserer "Rückkehr" ...😌
Liebe ...
Beziehung ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr will es, weil wir es brauchen
Also das sehe ich völlig anders.
Ich sehe nirgendwo in der Schrift Anhaltspunkte dafür, daß Gott jemals irgendwas getan oder verordnet hat, weil der Mensch es "braucht". Alles, was Er verordnet und getan hat, hatte nur einen Grund - weil Er es so wollte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereLiebe ...
Beziehung ...
auch die brauchen wir nicht - wir wollen sie nur deshalb, weil Gott es will.
Veröffentlicht von: @katy3Also das sehe ich völlig anders.
Das darfst Du auch.
Dann geh doch bitte auf Adam und Eva ein. Tieropfer = Blut vergießen.
Wer braucht hier was? Wer ist Gebender? Wer ist Nehmender? (des Blutopfers)
Veröffentlicht von: @katy3auch die brauchen wir nicht - wir wollen sie nur deshalb, weil Gott es will.
Ja, richtig, stimme ich Dir ja zu. Weil Gott uns zuerst geliebt hat. Immer schon. Ob nun im Garten Eden oder heute hier und jetzt. Weil Gott liebt ... und wir nicht ... macht er alles möglich, obwohl und weil wir aus der Gemeinschaft "fielen", dass die Verbindung nicht abreißt und - in der heutigen Sprache vielleicht: lässt sich was einfallen ... und findet einen Weg, ohne seine Souveränität aufzugeben, sich an seine eigene Gerechtigkeit haltend ... für uns ... für die Beziehung ... für das Miteinander ...
Veröffentlicht von: @katy3Ich sehe nirgendwo in der Schrift Anhaltspunkte dafür, daß Gott jemals irgendwas getan oder verordnet hat, weil der Mensch es "braucht". Alles, was Er verordnet und getan hat, hatte nur einen Grund - weil Er es so wollte.
Und warum wollte er es? Was glaubst Du ist seine Motivation, sein Antrieb?
Beziehungen brauchen wir nicht? Ich glaube, ohne wäre die Menschheit schon ausgestorben. Alleine, wenn es um Weitergabe von Wissen geht - sei es, wie man in der Wildnis überlebt, oder Obst und Gemüse anbaut. Alleine zu solchen Zwecken sind Beziehungen wichtig.
In der Schrift wird nirgends gesagt, das Er irgendwas davon bräuchte.
Ja aber hat uns geschaffen und will unsere Liebe.
Hos 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Antrag
ich stelle den Antrag, das "aber" zu streichen und zu ersetzen mit einem "und (er)" ... und weil es so schön ist, ergänze ich nochmal aus vollstem Herzen: Er will nichts, aber auch gar nichts so viel mehr als unsere Liebe, unsere Zugewandtheit ... mehr als alles andere will er uns, keine "Taten", uns ... und wir sind dazu gemacht, in dieser Liebe aufzugehen und zu leben ... in Ewigkeit.
Amen. ❤
(das Wort zum Dienstag 😀)
Veröffentlicht von: @startracker7Hos 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
❤
Ps 37,4 und habe deine Lust am HERRN, so wird er dir geben, was dein Herz begehrt.
Veröffentlicht von: @startracker7Ja aber hat uns geschaffen und will unsere Liebe.
völlig richtig - aber wenn wir darüber verhandeln, was Gott "braucht" und Du sagst, Er brauchte das Opfer nicht - dann müssen wir konsequenterweise auch anerkennen, daß Er unsere Liebe nicht braucht. Richtig ist, daß Er sie will.
Aus meiner Sicht:
Bei Adam und Eva hat er ihnen Tierfelle gegeben. Nicht weil ER dieses Opfer brauchte, sondern weil SIE - seine Schöpfung/seine Menschen - dieses Opfer brauchten. Er hat es nicht gefordert.
Kain und Abel. Erntedankopfer. Nicht, weil Gott es brauchte. Und gefordert hat er es auch nicht. Beziehungskiste: Sie wollten ihm etwas geben ...
etc. (es gibt bestimmt noch mehr)
Es ist immer Gott aus meiner Sicht, der es zulässt, aber gefordert hat er es nie. Er ist aber immer auf den Wunsch und das Begehren seiner Menschen eingegangen. Weil er sie liebt. Und bei Adam und Eva wie auch bei unserer Errettung - mehr fällt mir grad nicht ein - hat Gott das Opfer gebracht - sich -, seinen Menschen zuliebe, weil sie es brauchten.
Eine andere Frage: Opfervorschriften nach Kain und Abel. Warum glaubst Du, hat Gott die eingeführt?
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Das tut dem ja keinen Abbruch, dass er selbst ein Opfer brachte - sich.
Das ergibt aber keinen Sinn, wenn Er, wie Du sagst, gar kein Opfer brauchte.
Für mich ergibt das Sinn. In dem Zusammenhang wie oben, es ist für mich eine Spur der Liebe, der Liebe des Schöpfers zu seiner Schöpfung. Er selbst ist souverän, das haben wir anderorts viel diskutiert. Er brauchte das Opfer nicht, er brachte es. Warum: Für seine Menschen. Nicht, weil er es brauchte. Er blieb souverän und gerecht. Er sah, dass seine Menschen es brauchen. Sie könnten nicht weiterhin vor ihm und dem Gesetz bestehen. Wie schon bei Adam und Eva. Er sah, dass sie "Kleidung" brauchten und opferte ein Tier ob der Tierfelle. Er sah ihre Not. Und handelte. Immer schon.
exemplarisch:
Veröffentlicht von: @neubaugoereBei Adam und Eva hat er ihnen Tierfelle gegeben. Nicht weil ER dieses Opfer brauchte, sondern weil SIE - seine Schöpfung/seine Menschen - dieses Opfer brauchten. Er hat es nicht gefordert.
Oh nee, bitte Du nicht auch noch. Dann lies bitte alle meine Antworten an StarTrucker - dann muss ich nicht alles nochmal schreiben. Und ich hab ihm auch beschrieben, wie ich das "brauchen" verstehe,
Ja, ich grad bei OpaStefan. 😀 😉
Alles gut. Auch wenn wir DARIN nicht übereinstimmen sollten.
Wir sitzen dennoch im selben Boot. Und für einen Streit ist die Zeit zu kostbar. 😌
Nun Neubaugoere, ich möchte dir eine Gegenfrage stellen. Was wäre deine Alternative zum Opfer?
Bist du, wie Lucan der Meinung, dass Gott und seine Liebe so groß sind, dass er auch ohne Opfer (Kreuz) die Sünden der Menschen vergeben kann?
Wenn es einen anderen Weg gäbe wäre Jesu Tod nicht notwendig gewesen.
LG OpaStefan
Lieber Opa Stefan
Du verwechselst wohl mich mit Lucan (Lucan ist ja ein Atheist und argumentiert nicht mit der Bibel).
Aber mein Gedanke war ja nicht, dass das Kreuz unnütz war, dass es nicht das Heil bewirkte, dass es ein Weg daran vorbei gäbe.
Mein Gedanke war nur: Gott vergibt durch das Kreuz, nicht weil er ein Opfer bräuchte, aber weil er sich als Opfer darbringen will um die Menschen mit sich zu versöhnen. Ja und er tut es wegen seiner Liebe und weil er es kann...
Erscheint das so abwegig?
Ich will ja niemanden im Glauben verunsichern, aber diese Erklärung scheint mir biblisch irgendwie besser fundiert zu sein. Aber letztlich bleibt es wohl ein Mysterium...
Ich hab dich nicht verwechselt. Ich hab ja Neubaugoere geantwortet. Das, was ich sagen will habe ich jedoch schon mit Lucan diskutiert und das betrifft genau diesen Punkt, warum Jesus sterben musste.
Veröffentlicht von: @startracker7Mein Gedanke war nur: Gott vergibt durch das Kreuz, nicht weil er ein Opfer bräuchte, aber weil er sich als Opfer darbringen will um die Menschen mit sich zu versöhnen. Ja und er tut es wegen seiner Liebe und weil er es kann...
Erscheint das so abwegig?
Bei deiner Version handelt Gott willkürlich, weil er die Macht hat. Du schreibst an anderer Stelle, weil er seinen Zorn damit stillen wollte. Das ist noch unverständlicher und willkürlicher. Gott stillt an seinem eigenen Sohn seinen Zorn über die Menschen?
Man kann es sich so vorstellen: Jesu Erlösungstat war das Ergebnis eines ordentlichen Gerichtsverfahrens und keine willkürliche Handlung. Gott ist ein gerechter und zugleich liebender Gott. Indem Jesus freiwillig aus Liebe unsere Strafe trug wird Gottes Gerechtigkeit genüge getan. Damit hat er uns frei gemacht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMan kann es sich so vorstellen: Jesu Erlösungstat war das Ergebnis eines ordentlichen Gerichtsverfahrens und keine willkürliche Handlung. Gott ist ein gerechter und zugleich liebender Gott. Indem Jesus freiwillig aus Liebe unsere Strafe trug wird Gottes Gerechtigkeit genüge getan. Damit hat er uns frei gemacht.
Ganz genau so - Amen!
Moin,
*hm* ein Gedanke: Vielleicht interpretieren wir dieses "brauchen" anders? Ich sag mal, wie ich es "fülle": 'Gott braucht das Opfer nicht im Sinne: oh ja, die sollen mir mal alle Opfer bringen, jaaaa, nur her damit, ich will meeehr, die sollen mir mal, meine ganzen Untertanen, die sollen mal strammstehen vor mir, weil ich ihr Gott bin.' - Ich hoffe, es kommt rüber, was ich damit verbinde, es geht mir um die Art Gottes. So ist Gott nicht. In dem Sinne verwende ich "Gott braucht kein Opfer". Es war notwendig. So formuliere ich. Seine Menschen hätten nicht anders wieder zurück gekonnt, er hat sie nicht anders retten können als dadurch, dass er sich selbst gab. Ich glaube, darin sind wir uns einig. Wir formulieren nur anders. So jedenfalls mein Eindruck. Er sah, dass es keinen anderen Weg gibt, denn er selbst ist souverän und gerecht, und immer derselbe: gestern, heute und in Ewigkeit. Amen. Das Opfer "brauchten" seine Menschen. Ich hab mit Katy grad drüber gesprochen. Und aus seiner Liebe heraus gab er sich als Opfer, für seine Menschen, weil sie nicht anders zurückkommen. Der Tod am Kreuz ist der Weg wie Gott sich selbst aus Liebe gab, um seine Schöpfung den Weg wieder zurück zu sich zu schaffen. - Wie eben der Vater oder die Mutter sofort "hinstürzen", wenn das Kind gefallen ist und ihm die Hand entgegenstrecken ... (das Bild gibt es nicht ganz her, aber im Ansatz)
Ich danke Dir für Deine Geduld.
LG neubaug😊ere
@all
Also verstehe ich euch richtig, daß der Aspekt der Freiwilligkeit dieses Opfers in allgemeingebräuchlicher christlicher Rhetorik manchmal etwas untergeht..?
*denk*
Die Diskussion ging ja vor allem darüber, ob Gott Opfer fordert oder nicht 😊
Das war eine Ja-Nein-Frage. 😉😌
Ja, das Blut ist das Symbol für das Leben.
Das vergossene Blut im AT ist dann präziser genommen ein Symbol, dass der Bund des AT einen Vertrag auf Leben oder Tod darstellt. Einen Vertrag/Bund zwischen Gott und den Menschen. Und genauso ist das NT/neuer Bund ein neuer Vertrag auf Leben oder Tod. Dies ist das Blut des Neuen Bundes (Abendmahl)! Mehr will die berühmte Hebr- 9,22-Stelle "ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" erstmal nicht sagen, wenn man sich die ganze Passage ansieht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, seine "Motivation" ist die Liebe.
Aber warum über das Kreuz?
Was genau siehst du am Kreuz?
Hände angenagelt, hilflos gemacht, steht für unser Tun
Füße angenagelt, bewegungsunfähig gemacht, steht für unsere Weg
Dornengekrönt, steht für unsere verlorene Autorität und Herrlichkeit des Paradieses
mal so angedacht. Und die drei Teile entsprechen der Salbung der Priester: Kopf, Daumen der rechen Hand, Großzehe des rechten Fußes.
Ja, wie ich grad an OpaStefan schrieb: Wer hat dies "bestimmt", dass Reinigung/Vergebung durch Blutvergießen erfolgt? Wo ist der Ursprung, dass am Ende Jesus am Kreuz sterben musste?
Im Paradies, als Gott Adam und Eva eine Bedeckung aus Fellen machte. Das Tier hat sein Fell ja nicht freiwillig abgegeben und ohne Mantel weitergelebt.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Paradies, als Gott Adam und Eva eine Bedeckung aus Fellen machte. Das Tier hat sein Fell ja nicht freiwillig abgegeben und ohne Mantel weitergelebt.
Oi. - Okay, ich sehe das Opfer/Blutfließen ... zur Reinigung? Vergebung? Das Fell ist ja eher ein "Eingehen auf den Ist-Zustand" der "Nichtmehrvertrauenden" ... oder?
Wenn ihr von diesem Baum esst, werdet ihr sterben.
Die Bedeckung mit dem Fell und das Blutvergießen hielt den sofortigen körperlichen Tod auf.
Da ist also schon das Muster der Stellvertreterschaft.
ah ... jetzt muss ich das noch ein paar mal lesen ...
weil ich es zwar "obenrum" (Verstand) verstehe, aber "untenrum" nicht so "verinnerlicht" hab ... *nochmallese*
Das ist ja die Eingangsfrage... 😀
Mein Antwortversuch war eben:
1. Er hätte auch anders gekonnt (und in Jesus ja auch anders getan, weil Jesus ja offensichtlich schon vor seinem Kreuzestod Sünden vergeben konnte ) ABER es war sein Weg, die Menschen zu versöhnen.
2. Weil das Kreuz das furchtbarste Folterinstrument war
3. Präsentiert sich in Jesus allein der mit den Menschen mitleidende Gott, der unsere Trennung von Gott am Kreuz auf sich genommen hat um sie mit sich zu vereinen. Er hat sich im Kreuz selber dem Leid und der Sünde ausgesetzt.
4. Das Kreuz war also demnach das Zeichen der Gnade Gottes für die Menschen, welches man annehmen oder ablehnen kann
5. Und es ist ein Symbol der Liebe Gottes für die Menschen ( wobei eben nichr nur der Tod sondern auch das Wirken und die Auferstehung hier mitbetrachtet werden müssen)...
Ja, eine Tatsache, an der (noch) so viele vorbeigehen ... 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Das ist ja die Eingangsfrage... 😀
Ich bin einfach mal auf diesen Zug aufgesprungen, weil ich selbst immer wieder Antwortschwierigkeiten habe, bin ich mit diesen Fragen selbst konfrontiert. 😉
Ich versuche hier zu antworten, ich hoffe, dass es ok ist, wenn ich mich in die Kommunikation einmische.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu kannst es (mir) sicher gut erklären, warum ging Gott diesen Weg? Warum starb Jesus am Kreuz? Ich weiß innerlich, dass es sein musste und dass es die Wahrheit ist, aber mein Faden verliert sich genau immer an dieser Stelle. Ich hab einfach kein "Bild" davon, warum Jesus sich opferte für mich. Also ein "logisches Warum" hab ich schon, aber keinen vollständigen Blick auf die Notwendigkeit seines Todes ...
Jesus opferte sich, damit du ewig Leben kannst. Er opferte sich, damit du deine Sünden lassen kannst. Du kannst sie in Jesus Christus, in seinem Geist, überwinden.
Da wir aber nicht vollkommen sündlos leben können, haben wir die Gewissheit, dass er grundsätzlich alle unsere Schulden bezahlt hat. Wir sind seine Kinder und bleiben es. Unsere Eintrittskarte ist unser Glaube.
Rechtfertigung und Heiligung gehören zusammen
Liebe Grüße.
vielleicht liest Du doch vorher mehr durch oder fragst einfach noch mal nach ... 😉
Veröffentlicht von: @bundesladeJesus opferte sich, damit du ewig Leben kannst. Er opferte sich, damit du deine Sünden lassen kannst. Du kannst sie in Jesus Christus, in seinem Geist, überwinden.
Da wir aber nicht vollkommen sündlos leben können, haben wir die Gewissheit, dass er grundsätzlich alle unsere Schulden bezahlt hat. Wir sind seine Kinder und bleiben es. Unsere Eintrittskarte ist unser Glaube. Rechtfertigung und Heiligung gehören zusammen
Dies ist mir alles völlig klar.
Meine Frage(n) ging(en) in eine andere Richtung - zum Ursprung all dessen. DASS mir all das möglich ist, ist das eine. Das ist mir bekannt, wollte ich auch nicht wissen. Ich wollte wissen, wie es dazu - zu all dem - kam. Also wer hatte das Gesetz aufgestellt? Wer wollte Blutvergießen? Warum am Kreuz? Ging es nicht auch anders. - Wenn Du den Strang mit Opa und mir weiter verfolgst, siehst Du, dass es Antworten darauf gab.
Danke Dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso wer hatte das Gesetz aufgestellt? Wer wollte Blutvergießen?
Das sind die entscheidenen Fragen!
. . . . Wer hatte das Gesetz aufgestellt?
Oder gibt es in der Ewigkeit ein Gesetz?
Ist die Ewigkeit, Gott selbst das Gesetz?
. . . .Wer wollte Blutvergießen?
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoOder gibt es in der Ewigkeit ein Gesetz?
Ist die Ewigkeit, Gott selbst das Gesetz?
. . . .Wer wollte Blutvergießen?
Veröffentlicht von: @nikomotoDas sind die entscheidenen Fragen!
Hier kann es nur eine Antwort geben. Unser Gott, wer sonst.
Das wir uns hier sehr schwer tun, dass zu verstehen, ist verständlich.
Kaum ein Tag, an dem ich nicht frage, warum das Böse überhaupt existiert und warum unser Gott das alles zulässt.
Das Gesetz: Der Sünde Sold ist der Tod, wird natürlich von Ewigkeit zur Ewigkeit weiter bestehen. Der zweite Tod, ist unwiderufbar.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Frage(n) ging(en) in eine andere Richtung - zum Ursprung all dessen. DASS mir all das möglich ist, ist das eine. .... Ich wollte wissen, wie es dazu - zu all dem - kam. Also wer hatte das Gesetz aufgestellt? Wer wollte Blutvergießen? Warum am Kreuz? Ging es nicht auch anders.
Ich glaube , der Ursprung liegt in der Entscheidung Adams und Eva, dass sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Die angedrohte Konsequenz war": ..., dann müsst ihr sterben."
Diese Strafe ist nie aufgehoben worden. Jesus hat stellvertretend diese Strafe auf sich genommen. Anders ging es also nicht.
Gruß Anfy
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Strafe ist nie aufgehoben worden. Jesus hat stellvertretend diese Strafe auf sich genommen. Anders ging es also nicht.
Ich täts nicht "Strafe" nennen ... is ja kein Gott, der dann so böse guckt wie die Schwiegermutter übern Brillenrand hinweg oder so. Der Tod ist die Konsequenz. Ich weiß, damit habens die Menschen heute nicht mehr so ... Konsequenz ...
Ja, weil ER dieses "Gesetz", dieses Fakt nie aufgehoben hat.
Und im Grunde hat immer Gott die Opfer gebracht ... ein Tier gegeben, damit beide was zum Bekleiden hatten. Sich selbst gegeben, um dem allem ein Ende zu bereiten und die Gemeinschaft, in die hinein wir geschaffen wurden, wieder herzustellen.
Deshalb ist es so wichtig zu wissen, wo der Ursprung ist, wo wir herkommen. The Holy Spirit tut dann das Seine ...
Danke.
Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @neubaugoereDiese Strafe ist nie aufgehoben worden. Jesus hat stellvertretend diese Strafe auf sich genommen. Anders ging es also nicht.
Ich täts nicht "Strafe" nennen ... is ja kein Gott, der dann so böse guckt wie die Schwiegermutter übern Brillenrand hinweg oder so. Der Tod ist die Konsequenz. Ich weiß, damit habens die Menschen heute nicht mehr so ... Konsequenz ...
Vielleicht sagt der Hebr. Text ja nicht Strafe. Im Deutschen kommt das Wort aber vor:
Jesaja 53,7 - Elberfelder Bibel :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja53%2C7
5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen8 willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe9 lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine ..
Mensch ist mit dem Auszug aus dem Paradies und den Inner Tod, auch schon bestraft! Wenns auch eine Segensstrafe ist.
Welt ging verloren,...
Niko
Veröffentlicht von: @opastefanIch hab es dir schon mehrfach erklärt.
Gottes Souveränität ist nicht die von Menschen - Wer die Macht hat, hat das Recht - und spricht frei, wen er will. Das ist Willkür.
Er bindet sich selbst an seine Forderungen und beugt sich unter seine eigene Gerechtigkeit.
Damit verschiebst du die Sache doch nur. Gott beugt sich nichts und niemandem, auch nicht dem "Recht". Denn dann stünde das Recht über Gott, und Gott wäre nicht die höchste Instanz.
Gott selbst hat dieses Recht geschaffen, und er beugt sich ihm nicht - er definiert es. Gott legt es fest, und zwar ganz nach Belieben.
Und natürlich ist das Willkür, es kann auch gar nicht anders sein. Denn wäre es keine Willkür, würde das bedeuten dass Gott sich vor einer höheren Instanz verantworten müsste. Da es aber keine höhere Instanz als Gott gibt ist das nicht möglich.
Die Begriffe "Recht" und "Gerechtigkeit" sind damit auf Gott gar nicht mehr anwendbar, denn er ist Gesetzgeber, Ankläger, Richter und Verteidiger in einer Person.
Und das bedeutet, dass Gott hier ganz souverän nach Belieben definieren und verfahren kann wie immer er möchte. Ob er es für "gerecht" hält alle Menschen in die Hölle zu schicken, ob er Blut fordert oder ob er einen Kieselstein als Opfer für die ganze Schuld der Menschheit akzeptiert... das bleibt allein ihm überlassen, es gibt nichts und niemanden vor dem er sich für irgendetwas rechtfertigen müsste.
Ausser vor Christen, anscheinend... denn die betonen immer wieder, dass Gott ja gar nicht anders konnte und dass es so und nicht anders sein musste, weil Gott sich seinen eigenen Prinzipien unterordnen musste...
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit verschiebst du die Sache doch nur. Gott beugt sich nichts und niemandem, auch nicht dem "Recht". Denn dann stünde das Recht über Gott, und Gott wäre nicht die höchste Instanz. Gott selbst hat dieses Recht geschaffen, und er beugt sich ihm nicht - er definiert es. Gott legt es fest, und zwar ganz nach Belieben.
Und natürlich ist das Willkür, es kann auch gar nicht anders sein. Denn wäre es keine Willkür, würde das bedeuten dass Gott sich vor einer höheren Instanz verantworten müsste. Da es aber keine höhere Instanz als Gott gibt ist das nicht möglich.
Nun, beugt ist vielleicht nicht der passende Ausdruck, weil er eine Verbeugung suggeriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Begriffe "Recht" und "Gerechtigkeit" sind damit auf Gott gar nicht mehr anwendbar, denn er ist Gesetzgeber, Ankläger, Richter und Verteidiger in einer Person.
Wieso nicht?
Wenn Gott der Errichter, Verursacher, des Gesetzes ist, dann steht es in keinem Fall über ihm. Jedoch hält er sich selbst daran. Das ist Gerechtigkeit. Jedes Mitglied des Bundestages muss sich auch selbst an die beschlossenen Gesetze halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet, dass Gott hier ganz souverän nach Belieben definieren und verfahren kann wie immer er möchte. Ob er es für "gerecht" hält alle Menschen in die Hölle zu schicken, ob er Blut fordert oder ob er einen Kieselstein als Opfer für die ganze Schuld der Menschheit akzeptiert... das bleibt allein ihm überlassen, es gibt nichts und niemanden vor dem er sich für irgendetwas rechtfertigen müsste.
Das ist deine Vorstellung. Woher weißt du, das es so ist? Genau diese deine Gedanken machen uns die hier oft diskutierte Angst. Ein willkürlicher Gott ist unberechenbar.
Dass sich Gott jedoch an seine eigenen Gesetze hält macht seine Zusagen glaubhaft und wahr. Er hält sich an seine Versprechen. Das unterscheidet ihn von den anderen Göttern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ausser vor Christen, anscheinend... denn die betonen immer wieder, dass Gott ja gar nicht anders konnte und dass es so und nicht anders sein musste, weil Gott sich seinen eigenen Prinzipien unterordnen musste...
Von "musste" habe ich dabei nie was geschrieben. Er tat es aus Liebe freiwillig.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Gott der Errichter, Verursacher, des Gesetzes ist, dann steht es in keinem Fall über ihm. Jedoch hält er sich selbst daran. Das ist Gerechtigkeit. Jedes Mitglied des Bundestages muss sich auch selbst an die beschlossenen Gesetze halten.
Nun, genau das versteht man aber darunter, dass das Gesetz "über einem" steht: Man muss sich daran halten. Wenn Gott sich an das Gesetz hält, dann beugt er sich dem Gesetz. Denn er achtet das Gesetz höher als sich selbst. Würde er das nicht tun, müsste er sich auch nicht mehr daran halten.
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist deine Vorstellung. Woher weißt du, das es so ist?
Das ergibt sich aus den Aussagen über Gott als höchster Instanz. Wenn Gott die höchste Instanz ist, dann kann das Recht nicht über ihm stehen. Wenn es nicht über ihm steht, dann ist er ihm auch nicht verpflichtet. Wer sollte Gott denn dazu zwingen, sich daran zu halten?
Veröffentlicht von: @opastefanDass sich Gott jedoch an seine eigenen Gesetze hält macht seine Zusagen glaubhaft und wahr. Er hält sich an seine Versprechen. Das unterscheidet ihn von den anderen Göttern.
Dass glaubst du natürlich. Trotzdem muss sich Gott nicht daran halten. Denn was wäre denn, wenn Gott sich plötzlich nicht mehr an seine Gesetze hält? Könnte man ihn dann etwa verklagen? Vor welchem Richter?
Veröffentlicht von: @opastefanGenau diese deine Gedanken machen uns die hier oft diskutierte Angst. Ein willkürlicher Gott ist unberechenbar.
Ich versuche an dieser Stelle einfach nur die Konsequenzen bestimmter Aussagen festzustellen. Das heisst ja noch nicht, dass man Gott nicht vertrauen könnte.
Aber wenn Gott den Gesetzen unterworfen wäre, dann wäre er weder frei noch allmächtig. Da Gott die höchste Instanz ist kann das so aber nicht sein. Folglich muss er sich selbstverständlich nicht an die Gesetze halten - das wäre ja auch absurd!
Veröffentlicht von: @opastefanVon "musste" habe ich dabei nie was geschrieben. Er tat es aus Liebe freiwillig.
Ja, weil Gott anders die Sünden nicht hätte vergeben können.
Aber wenn Gott die höchste Instanz ist, dann bestimmt er selber auf welche Weise Sünden vergeben werden. Gott entscheidet, ob als Strafe die ewige Hölle droht... oder ob es genügt, drei Ave Maria zu beten. Oder an Jesus zu glauben. Oder einfach zu sagen, dass es einem halt leid tut.
Oder was auch immer... wer bitte wollte Gott denn vorschreiben, auf welche Weise die Sünden zu vergeben sind...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass glaubst du natürlich. Trotzdem muss sich Gott nicht daran halten. Denn was wäre denn, wenn Gott sich plötzlich nicht mehr an seine Gesetze hält? Könnte man ihn dann etwa verklagen? Vor welchem Richter?
Was bringt Dich zu dieser Frage? Gott hat in 2000 Jahren gezeigt, dass er sich an seine Gesetze, an seine Verheißungen und Zusagen hält. - Gott ist souverän, deshalb hält er sich an seine eigenen Gesetze. Er zeigt damit etwas. Die Frage ist: Was? Vielleicht liegt da eine Antwort? ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn was wäre denn, wenn Gott sich plötzlich nicht mehr an seine Gesetze hält? Könnte man ihn dann etwa verklagen?
Was wäre wenn? ... Sollte Gott gesagt haben ...? Kennst Du diese "Stimme"? 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas bringt Dich zu dieser Frage?
Die Aussagen von Christen über Gott.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott hat in 2000 Jahren gezeigt, dass er sich an seine Gesetze, an seine Verheißungen und Zusagen hält.
Inwiefern? Bisher wurde noch kein Mensch vor dem jüngsten Gericht verurteilt, so weit ich weiss. Gott hat sich auch nicht merklich eingemischt und einiges an Unsinn und diversen Verbrechen in seinem Namen zugelassen.
Woran hat er sich denn deiner Ansicht nach nachweislich gehalten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott ist souverän, deshalb hält er sich an seine eigenen Gesetze.
Entweder Gott ist souverän - oder hat sich seinen eigenen Gesetzen unterworfen, womit er seine Allmacht und seine Freiheit aufgegeben hätte. Davon lese ich in der Bibel allerdings nichts - wie kommst du also darauf?
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr zeigt damit etwas. Die Frage ist: Was? Vielleicht liegt da eine Antwort?
Bisher lautet die Antwort immer wieder: Wenn man das Christentum konsequent zu Ende denkt, dann ergibt es keinen Sinn mehr...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas wäre wenn? ... Sollte Gott gesagt haben ...? Kennst Du diese "Stimme"?
Ja... indem die Kirche die Kritik dem Teufel zuschreibt will sie sich selbst vor kritischen Nachfragen schützen.
Sie wird schon wissen, warum...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Aussagen von Christen über Gott.
Wie, wenn ich fragen darf? Ich kann mir den "Weg" grad nicht vorstellen ... inwiefern bringen Dich Aussagen von Christen zu dieser Frage?
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern? Bisher wurde noch kein Mensch vor dem jüngsten Gericht verurteilt, so weit ich weiss. Gott hat sich auch nicht merklich eingemischt und einiges an Unsinn und diversen Verbrechen in seinem Namen zugelassen.
Ist das wieder so ein "das sagen all diese bösen Christen, die mir begegnet sind" oder ist das mal ausnahmsweise auf, in oder aus Deinem eigenen Gedankengut gereift? Ist das Dein eigenes Nachforschen? Oder wieder nur ein vorgeschobenes "das haben die gesagt"? Was ist mit den Zusagen und Verheißungen, an die sich Gott seit 2000 JAhren hält? Sagst Du da gar nichts dazu? 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder Gott ist souverän - oder hat sich seinen eigenen Gesetzen unterworfen, womit er seine Allmacht und seine Freiheit aufgegeben hätte. Davon lese ich in der Bibel allerdings nichts - wie kommst du also darauf?
Warum sollte jemand plötzlich nicht mehr allmächtig sein, nur weil er 2 Treppenstufen heruntergeht, um jemanden hinaufzuhelfen? Und kannst Du vielleicht nur grad nicht verstehen, dass Gott gleichermaßen hier ist und in den Himmeln? Beides ... Hier und da. Gott ist sowohl der Vater als auch der Sohn ... ich weiß, schwer zu verstehen, lass Dich vom Geist inspirieren, vom Heiligen natürlich 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... indem die Kirche die Kritik dem Teufel zuschreibt will sie sich selbst vor kritischen Nachfragen schützen.
Die Kirche schon, ja möglicherweise ... Gott nicht. Der steht allen Fragen offen gegenüber. Und nun?
Verhalten zeigt auch etwas, ist nämlich eine eigene Sprache, ein Kommunikations"kanal". Ein immer wiederkehrendes Verhalten "spricht" eben auch für etwas ... ob das nun bei Dir ist oder bei Gott.
Schamgorod
Veröffentlicht von: @lucan-7wer bitte wollte Gott denn vorschreiben
Nach Elie Wiesel die bei einem Pogrom übrig gebliebenen jüdischen Menschen von Schamgorod, die einen Prozess gegen Gott anstrengen. Der wäre beinahe geplatzt, weil niemand seine Verteidigung übernehmen wollte. Dann kam ein Fremder, der schließlich die Rolle des Verteidigers Gottes übernommen hatte - er war Satan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ergibt sich aus den Aussagen über Gott als höchster Instanz. Wenn Gott die höchste Instanz ist, dann kann das Recht nicht über ihm stehen. Wenn es nicht über ihm steht, dann ist er ihm auch nicht verpflichtet. Wer sollte Gott denn dazu zwingen, sich daran zu halten?
Wir drehen uns im Kreis weil du eine menschliche Vorstellung von Gott hast. Wenn jemand Macht hat, dann ist er willkürlich. Das setzt du voraus. Es ist dir unmöglich zu glauben, dass sich jemand an ein Gesetz hält, das er selbst errichtet hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass glaubst du natürlich. Trotzdem muss sich Gott nicht daran halten. Denn was wäre denn, wenn Gott sich plötzlich nicht mehr an seine Gesetze hält? Könnte man ihn dann etwa verklagen? Vor welchem Richter?
Richtig, er muss sich nicht daran halten. Er macht es freiwillig, auch um seine Verlässlichkeit zu beweisen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich versuche an dieser Stelle einfach nur die Konsequenzen bestimmter Aussagen festzustellen. Das heisst ja noch nicht, dass man Gott nicht vertrauen könnte.
Genau das machst du aber. Damit, dass du behauptest, Gott hält sich nicht an seine eigenen Gesetze machst du ihn zu einem willkürlichen Machthaber.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn Gott die höchste Instanz ist, dann bestimmt er selber auf welche Weise Sünden vergeben werden. Gott entscheidet, ob als Strafe die ewige Hölle droht... oder ob es genügt, drei Ave Maria zu beten. Oder an Jesus zu glauben. Oder einfach zu sagen, dass es einem halt leid tut.
Oder was auch immer... wer bitte wollte Gott denn vorschreiben, auf welche Weise die Sünden zu vergeben sind...?
Jesus ging freiwillig ans Kreuz und hat uns damit gezeigt, auf welche Weise Gott Sünden vergibt. Und daran hält er sich konsequent.
LG OpaStefan
Was ist gerecht?
❤
Danke
genau das
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, genau das versteht man aber darunter, dass das Gesetz "über einem" steht: Man muss sich daran halten. Wenn Gott sich an das Gesetz hält, dann beugt er sich dem Gesetz. Denn er achtet das Gesetz höher als sich selbst. Würde er das nicht tun, müsste er sich auch nicht mehr daran halten.
Gott "beugt" sich nicht unter das Gesetz - er hält sich nur dran. Er tut es freiwillig.
Was würdest du von einem Gott halten, der seinen Geschöpfen unzählige Gesetze erlässt, sich aber selber nicht daran hält, sondern launisch mal so und mal so handelt? Er hat auch die Naturgesetze geschaffen und kann aus diesem Grund nicht ständig Wunder tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn Gott den Gesetzen unterworfen wäre, dann wäre er weder frei noch allmächtig. Da Gott die höchste Instanz ist kann das so aber nicht sein. Folglich muss er sich selbstverständlich nicht an die Gesetze halten - das wäre ja auch absurd!
Er ist den Gesetzen nicht unterworfen. Er befolgt sie freiwillig. Also ist er immer noch allmächtig.
Danke
und gleich noch mal zum Wiederholen:
Veröffentlicht von: @julia46Gott "beugt" sich nicht unter das Gesetz - er hält sich nur dran. Er tut es freiwillig.
Was würdest du von einem Gott halten, der seinen Geschöpfen unzählige Gesetze erlässt, sich aber selber nicht daran hält, sondern launisch mal so und mal so handelt? Er hat auch die Naturgesetze geschaffen und kann aus diesem Grund nicht ständig Wunder tun.
Veröffentlicht von: @julia46Er ist den Gesetzen nicht unterworfen. Er befolgt sie freiwillig. Also ist er immer noch allmächtig.
eine wunderbare Art, diese großartigen Dinge, die unseren Verstand schier zu übersteigen scheinen, in so wunderbar einfachen Worten auszudrücken, vielen Dank 😌
Ups - gern geschehen.
(So eine liebe Antwort habe ich bei Jesus.de noch nie bekommen 😢)
Veröffentlicht von: @julia46Gott "beugt" sich nicht unter das Gesetz - er hält sich nur dran. Er tut es freiwillig.
Wie gesagt, genau das bedeutet "beugen". Ich kann mich ja auch freiwillig entschließen, den Gesetzen eines Herrschers zu folgen. Damit stelle ich diese Gesetze dann über mich selbst.
Veröffentlicht von: @julia46Was würdest du von einem Gott halten, der seinen Geschöpfen unzählige Gesetze erlässt, sich aber selber nicht daran hält, sondern launisch mal so und mal so handelt? Er hat auch die Naturgesetze geschaffen und kann aus diesem Grund nicht ständig Wunder tun.
Gott "kann nicht" ständig Wunder tun? Also ist er nicht allmächtig?
Mir geht es hier um zwei Dinge: Zum einen um die Allmächtigkeit. Diese wäre nicht mehr gegeben, wenn Gott sich selbst verpflichtet, sich an bestimmte Vorgaben zu halten. Gott verzichtet demnach auf die Allmacht.
Und zum anderen geht es um die "Notwendigkeit" des Opfers Jesus. Hier wird oft so getan, als ob Gott sich einer Regel unterwerfen musste und gar nicht anders handeln konnte... die Schuld musste mit Blut gesühnt werden!
Aber wer hat das denn festgelegt, mit der Schuld und dem Blut? Doch wohl er selber! Und dank Allwissenheit wusste er auch, was geschehen würde.
Und das heißt: Gott hatte sehr wohl eine Wahl. Er hätte auch festlegen können, dass die Schuld auf andere Weise vergeben wird. Oder gar nicht. Oder mit noch schlimmerer Strafe. Oder was immer ihm da auch eingefallen wäre.
Aber einen Zwang, dass es genau so und nicht anders stattfinden musste... den gab es sicher nicht!
Ja aber Jesus war ja Gott selber...
Er hat sich also quasi selber geopfert. Das ist wohl ein unverständliches Mysterium... 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Ja aber Jesus war ja Gott selber...
Er hat sich also quasi selber geopfert. Das ist wohl ein unverständliches Mysterium...
Meiner Ansicht nach wurde das von den frühen Christen irgendwann so interpretiert, weil sie ansonsten keine stimmige Begründung für ihre Lehre gehabt hätten.
Aber das kann hier natürlich keine Diskussionsgrundlage sein, weil es den christlichen Glauben an sich leugnet... hätte ich in dieser Beziehung recht, dann wären alle weiteren Diskussionen überflüssig und die Kirchen könnten sich auflösen.
Ist also keine gute Basis im Sinne des Forums 😉
Ist also keine gute Basis im Sinne des Forums
Das mag sein. 😊 Aber wenn man es akzeptiert und sich vor Augen hält, dann sieht man eben nicht einen Gott, der einen Menschen "opfert". Sondern zuallererst einen Gott, der aus reiner Liebe sich selber für die Menschen opfert.
Veröffentlicht von: @startracker7Aber wenn man es akzeptiert und sich vor Augen hält, dann sieht man eben nicht einen Gott, der einen Menschen "opfert". Sondern zuallererst einen Gott, der aus reiner Liebe sich selber für die Menschen opfert.
Für gewöhnlich versuche ich ja, mich hier auf die christliche Sichtweise einzulassen. Aber je mehr ich das versuche, desto weniger ergibt die Sache hier einen Sinn für mich.
Nun ich denke, das ist für uns auch nicht rational erfassbar 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Ansicht nach wurde das von den frühen Christen irgendwann so interpretiert, weil sie ansonsten keine stimmige Begründung für ihre Lehre gehabt hätten.
Och nee 🙄 - das ist nun wirklich die schlechteste Art für einen Nicht-Christen, mit Aussagen aus der Bibel umzugehen, die er nicht glaubt. Seinen eigenen Unglauben mit Unterstellungen von Verfälschungen zu "entschuldigen", ist unwürdige Polemik. Wenn Du nicht glaubst, dann glaubst Du nicht, aber schiebe die "Schuld" dafür nicht auf die Autpren der Bibel! Das ist meilenweit unter Deinem Niveau.
Veröffentlicht von: @katy3das ist nun wirklich die schlechteste Art für einen Nicht-Christen, mit Aussagen aus der Bibel umzugehen, die er nicht glaubt.
Aber das kann doch jetzt wohl nicht wirklich überraschend sein, oder? Wie soll ich denn die biblischen Texte für wahr halten können und trotzdem nicht gläubig sein?
Der Grund für meinen Unglauben ist ja gerade, dass ich viele biblischen Aussagen nicht für wahr halte. Ich vermute, dass sich die Jünger nach Jesu Tod am Kreuz selber etwas zusammengereimt haben, genau so wie ich denke, dass die biblischen Wunder in dieser Form nie passiert sind und Geschichten, die auf historischen Ereignissen beruhen, häufig stark übertrieben oder verzerrt wiedergegeben wurden. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Aber wie ich halt auch schrieb: Das ist natürlich für viele Diskussionen hier keine Basis. Um sachlich über biblische Inhalte diskutieren zu können, muss ich natürlich von einer christlichen Perspektive ausgehen.
Und das heisst für mich dann: "Mal angenommen, diese biblische Aussage würde so stimmen... was würde das dann bedeuten...?"
Leider ist es in vielen Fällen dann so, dass die Bibel auch dann für mich immer noch keinen Sinn ergibt... also auch dann nicht, wenn sie tatsächlich wahr wäre.
Denn von dieser Perspektive bin ich ja damals ausgegangen, als ich mich zu Jesus bekehrt habe. Es hat mich nur eben nicht weiter geführt, die Bibel blieb für mich unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider ist es in vielen Fällen dann so, dass die Bibel auch dann für mich immer noch keinen Sinn ergibt... also auch dann nicht, wenn sie tatsächlich wahr wäre.
Ja, dann ist das halt so - aber das hier:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute, dass sich die Jünger nach Jesu Tod am Kreuz selber etwas zusammengereimt haben, genau so wie ich denke, dass die biblischen Wunder in dieser Form nie passiert sind und Geschichten, die auf historischen Ereignissen beruhen, häufig stark übertrieben oder verzerrt wiedergegeben wurden.
wird auch durch Wiederholung nicht berechtigter. Und da macht es irgendwie keinen Sinn, Dich überhaupt noch in theologische Diskussionen mit einzubeziehen. Aber vielleicht sollte ich mir das auch zum Vorbild nehmen, wie ich in Zukunft mit Deinen Behauptungen über die Beweise der Wissenschaft für diese "Evolution" umgehen könnte. - Das ist echt armselig.
Veröffentlicht von: @katy3wird auch durch Wiederholung nicht berechtigter. Und da macht es irgendwie keinen Sinn, Dich überhaupt noch in theologische Diskussionen mit einzubeziehen.
In theologischen Diskussionen halte ich mich ja eh meist zurück, obwohl da durchaus gelegentlich Aspekte gibt, die mich interessieren.
Aber ich verstehe trotzdem nicht, was du jetzt von mir erwartest... natürlich hat es seinen Grund, warum ich nicht glauben kann, und da spielt die Bibel natürlich eine entsprechende Rolle, die ich aus einer ganz anderen Perspektive betrachte.
Ich würde es jetzt umgekehrt nicht ehrlich finden, wenn ich das hier im Forum verschweige. Und dass es sich hier um meine persönliche Ansicht handelt ist ja klar.
Veröffentlicht von: @katy3Aber vielleicht sollte ich mir das auch zum Vorbild nehmen, wie ich in Zukunft mit Deinen Behauptungen über die Beweise der Wissenschaft für diese "Evolution" umgehen könnte. - Das ist echt armselig.
Wenn du dir das wirklich zum Vorbild nehmen wolltest, würde das bedeuten dass du bereit wärst, dich auch gelegentlich auf die wissenschaftliche Perspektive einzulassen, so wie ich mich ja in vielen Diskussionen auf die gläubige Perspektive einlasse... aber das ist ja das, was du gerade NICHT vorhast...
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie gesagt, genau das bedeutet "beugen". Ich kann mich ja auch freiwillig entschließen, den Gesetzen eines Herrschers zu folgen. Damit stelle ich diese Gesetze dann über mich selbst.
Du kannst es freiwillig tun, wenn du es aber nicht freiwillig tust, was ist dann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott "kann nicht" ständig Wunder tun? Also ist er nicht allmächtig?
"Kann nicht" bedeutet hier nicht, dass er nicht die Möglichkeit dazu hätte, sondern, dass es einfach unlogisch wäre. Weshalb soll er (Natur-)Gesetze setzen, wenn er sie doch immer wieder außer Kraft setzt?!
Zu deinen weiteren Fragen kann ich nur sagen, dass ich es als Christin akzeptiere, dass Gott einfach Gott ist und nicht vollständig von unseren Hirnen und unserem Verstand erfasst werden kann. Einen Gott, der für mich keine Fragen offen lässt, könnte ich gar nicht akzeptieren!
Er steht so unendlich weit über uns, wir sind nur seine Geschöpfe. Das musst du dir klar machen.
Wenn du das Opfer Jesu nicht akzeptieren willst (weshalb eigentlich nicht?), dann kommst du hier nicht weiter. Wer sind wir, dass wir Gott Vorschläge machen können, was er wie hätte anders oder sogar besser machen können!
Ich denke, man muss Gottes Souveränität und Gottes Wesen von Gottes Gesetz unterscheiden. Seine Souveränität und sein Wesen ist das höchste. Das Gesetz ist zwar auch Gottes Gesetz, aber er kann es erlassen und zurücknehmen. Nun ist das Gesetz ein Erziehungs- und Regierungsinstrument für eine Welt, in der die Geschöpfe ihre Freiheiten zum Bösen missbrauchen. Es ist auch unter der "Beratung" des himmlisches Rates zustande gekommen, ist also ein Lösungsvorschlag nicht zuletzt der Engel.
Da die Welt aber ist, wie sie ist, gibt es keinen Grund, das Gesetz zurückzunehmen. M. E. endet des Bund der Gesetzeswerke daher erst mit dem Weltgericht.
Da wir aber das Gesetz nicht halten können, musste jemand kommen um uns von diesem Fluch des Gesetzes zu befreien und loszukaufen (Gal. 3,13).
Damit verschiebst du die Sache doch nur. Gott beugt sich nichts und niemandem, auch nicht dem "Recht". Denn dann stünde das Recht über Gott, und Gott wäre nicht die höchste Instanz.
Das wäre ein berechtigter Einwand...
Stimme dir zu Lucan. Und eine weitere Kategorie bleibt auch aussen vor:
Die Gerechtigkeit für die Opfer.
Wenn Jesus die Sünden trägt, wie widerfährt dem Opfer Gerechtigkeit?
So bleibt für mich eine personale Engführung auf die eigene moralische Rechtschaffenheit.
Für mich geht es aber um mehr, um Beziehungen zueinander um Abhängigkeiten in Gesellschaften.
Das stört mich immer mehr, trotzdem sehe ich im Kreuzgeschehen etwas zutiefst mystisches, was die Welt verändert hat. Weil Jesusa uns in dieser Unschuld vorgelebt hat, wie es anders gehen könnte..
Er trägt die Strafe in seinem Sohn Jesus selbst. Das war der einzige Unschuldige. Er wurde nicht bestraft. Er tat es freiwillig auch aus Liebe zu uns.
Seine Liebe zu uns war wohl die einzige Motivation. 😊 Ansonsten scheinen wir uns ja jetzt scheinbar einig zu sein, wenn man unter Strafe die Trennung von Gott versteht. 😊
Dadurch kann er alle frei sprechen, die das wollen.
Ich würde sagen, dadurch macht er es 😊 Eben deswegen weil er unsere Gemeinschaft sucht...
Gerne können wir darüber diskutieren, aber mir einfach Irrlehre zu unterstellen ohne es deinerseits wirklich biblisch zu begründen finde ich - ehrlich gesagt - etwas daneben. Wenn ich irgendwo völlig falsch liege kannst du mir das gerne begründen und das lasse ich mir auch gerne erklären aber du müsstest mir genau sagen, wo ich denn biblisch falsch liege. Ansonsten gehe ich davon aus, dass es so zumindest denkbar ist.
Ich verstehe nicht, warum wir als Christen nicht etwas umgänglicher miteinander umgehen könnten.
Ich habe ja im Übrigen nirgends die Heilsnotwendigkeit des Kreuzes bestritten, ich wüsste nicht wo.
Du führst nicht eine Bibelstelle an und philosophierst über Gottes Liebe, die angeblich kein Opfer braucht, um zu vergeben. Das sind deine Gedanken, die in keiner Weise dem biblischen Gesamtzeugnis entsprechen.
Nun ich habe entsprechenden Quellenangaben beigefügt, welche ihrerseits biblisch belegt sind, weshalb ich bewusst darauf verzichtet habe.
Dass das Kreuz nicht heilsnotwendig sei habe ich mit keiner Silbe gesagt und auch nicht so geschrieben, das ist deine Interpretation.
Aber wo in der Bibel steht dennwirklich, dass Gott zwangsläufig ein Opfer (im Sinne eines rituellen Opfers menschlicherseits) gebraucht hätte zur Sündenvergebung? Es entspricht irgendwie schon nicht dem Zeugnis des AT (wo Gott durchaus teilweise unabhängig von Opfern Sünden vergeben hat bei allerdins notwendiger Herzensumkehr) und würde ja nicht erklären, wie Jesus schon vor seinem Kreuzestod Sünden vergeben konnte - wenn sein Kreuzestod dafür notwendige Bedingung wäre, damit er Sünden vergeben kann.
Die Erklärung ist Gottes Gerechtigkeit.
Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit gehören untrennbar zusammen. Durch Jesu Erlösungstat kann Gott gnädig und gerecht zugleich sein.
Ich stelle hier eben die Frage. Ist es wirklich Gott, der den Kreuzestod brauchte zur Sündenvergebung? Ich habe einfach den Gedanken gewagt, dass es eben nicht Gott sein könnte, der das Kreuz braucht zur Sündenvergebung sondern der Mensch. Das mindert ja nicht die Bedeutung des Kreuzes, welches ja dann genauso heilsnotwendig wäre. Aber es stellt dann für mich dann die Frage, ob es wirklich nur das Kreuz ist, dass wir brauchen oder nicht vielmehr das gesamte Zeugnis Jesu inkl. Leben und Auferstehung (wohl eher Letzteres, oder). Qualifiziere ich damit schon zum Irrlehrer?
Wo steht denn in der Bibel dass Gott ein rituelles Opfer braucht, dass er Sünden vergeben könnte? Ich lasse mich gern belehren, wenn das wirklich so unbiblisch wäre. Aber ich würde dann bitte erwarten, dass du dich auch mit dem Thema beschäftigst.
Wenn Gott, weil er der Größte ist und die Macht hat, aus Liebe alles vergibt, ohne gerechte Strafe, ist das Willkür und ungerecht, vor allem auch den Menschen gegenüber, die unter Ungerechtigkeit anderer sehr leiden mussten oder gar starben. An so einen Gott will ich nicht glauben.
Ist es denn wirklich so, dass Gott quasi zwangsläufig seinen Zorn an jemand anderem bzw. sich selber auslassen hätte müssen, weil er sonst nicht hätte vergeben können. Ich würde meinen nein, aber das war quasi sein Weg für uns Menschen. Das ist vielleicht ein unverständliches Mysterium. Aber ist es deswegen zwangsläufig eine Irrlehre?
Durch Jesu Erlösungswerk kann Gott allen vergeben, die sich darauf berufen. Für diese Menschen hat Jesus ein für allemal die Strafe verbüßt.
Richtig, steht ja aber auch nicht zur Diskussion...
eine Spur ...
Veröffentlicht von: @startracker7Aber wo in der Bibel steht dennwirklich, dass Gott zwangsläufig ein Opfer (im Sinne eines rituellen Opfers menschlicherseits) gebraucht hätte zur Sündenvergebung? Es entspricht irgendwie schon nicht dem Zeugnis des AT (wo Gott durchaus teilweise unabhängig von Opfern Sünden vergeben hat bei allerdins notwendiger Herzensumkehr) und würde ja nicht erklären, wie Jesus schon vor seinem Kreuzestod Sünden vergeben konnte - wenn sein Kreuzestod dafür notwendige Bedingung wäre, damit er Sünden vergeben kann.
Jesus konnte, weil er Gott war. Nur Gott kann die Sünde vergeben.
Zum Opfer Jesu. Geht es nicht aus dem Gesetz hervor, dem Anspruch des Gesetzes, dass wir alle zum Tode verurteilt sind? Und nur der "überlebt", der das ganze Gesetz gehalten hat? Und das war ja nur einer. Jesus. - Den Anspruch an ein Opfer, kommt das nicht von der Gesetzesseite von Gott her? - Gott wollte von dem Menschen nie Opfer, ich glaube, bei Kain und Abel taucht dies zum ersten Mal auf. Der Mensch aber hat in sich (als gefallene Kreation) das Bedürfnis, zu opfern, hat aber Gott nie verstanden, der da sagte, er will keine Opfer. Er will Beziehung ... Vielleicht kommen wir dem näher, wenn wir das Gesetz näher beleuchten, also woher kommt es, wer hat es aufgestellt und warum und so. *denk* Denn es ist das Gesetz, dass jede Übertretung mit dem Tod bestraft, nicht Gott.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDenn es ist das Gesetz, dass jede Übertretung mit dem Tod bestraft, nicht Gott.
Das kann ich so gar nicht nachvollziehen - der Sinn des Gesetzes war und ist ja nicht, dass Menschen zu Schaden kommen und erst recht nicht der Tod von Menschen.
Das Gesetz soll eher dafür sorgen, dass das Leben des Einzelnen und das Zusammenleben in Gemeinschaft gelingen.
Das war - meiner Meinung nach - die ursprüngliche Absicht.
*hm* das Gesetz oder die Gebote ... worüber reden wir? Nicht dass wir von unterschiedlichen Dingen reden *nachfrag*
Das Gesetz, das besagt, nur wer ohne Sünde ist ...
Die Gebote gab Gott, um das Miteinander zu regeln ...
oder?
Veröffentlicht von: @neubaugoere*hm* das Gesetz oder die Gebote ... worüber reden wir?
Beides.
Einerseits die 10 Gebote, die auch für Christen gelten, andererseits - und das habe ich in meinem Beitrag an dich gemeint - speziell das jüdische Gesetz (z.B. mit seinen besonderen Speisegeboten und anderen Vorschriften, die den Alltag observanter Juden regeln und prägen).
Ich glaube nicht, dass auch nur ein observanter Jude sagen würde, Sinn und Zweck des Gesetzes sei es, Menschen einzuschüchter, zu bestrafen und/oder ihnen ihr Unvermögen vor Augen zu führen.
Sinn des Gesetzes ist es zunächst mal, es zu befolgen, auch wenn man es nicht immer versteht.
Wobei fromme Juden das durchaus auch gerne tun, weil es sie Gott näher bringt - sie erleben dabei die in Psalm 1 besungene "Freude an der Weisung des Herrn".
*hm* ich hab "die 10 Gebote" immer als ein "Regelwerk" Gottes verstanden, die Gemeinschaft zu regeln. Und die Regelungen wie ich sie in Mose finde, dienen auch der Gemeinschaft, dem Miteinander, sowohl Schutz als auch "Lösungen" bei Problemen ...
Aber das "Gesetz" ist doch ein anderes, oder?, welches besagt, wer alle Gebote hält - vielleicht bezieht sich das auf die Gebote, die Gott am Berg Sinai gab??? - also sündenfrei ist, der findet Gnade vor Gott? Oder was besagt das Gesetz genau?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube nicht, dass auch nur ein observanter Jude sagen würde, Sinn und Zweck des Gesetzes sei es, Menschen einzuschüchter, zu bestrafen und/oder ihnen ihr Unvermögen vor Augen zu führen.
Ich weiß zwar nicht, was "observant" ist, aber ja genau, das würde niemand sagen. - Aber am Gesetz können wir erkennen, wie hoch die Messlatte hängt und es uns unmöglich ist, sie halten zu können. Und da kommt Jesus ins Spiel, der sie alle für uns quasi gehalten hat. Und im Glauben an ihn überwinden wir diese Hürde, weil er uns in diesem Sieg (Einhaltung des Gesetzes) mit hineinnimmt und Gott uns nicht richtet, weil wir in seinem Sohn gerettet sind.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch weiß zwar nicht, was "observant"
Ein "observanter" Jude ist einer, der das jüdische Religionsgesetz auch einhält.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber am Gesetz können wir erkennen, wie hoch die Messlatte hängt und es uns unmöglich ist, sie halten zu können.
Das sehe ich nicht so. Das würde ja heißen, dass Gott Gebote erlässt, die wir gar nicht halten können, uns erst mal alle dafür verdammt, weil wir nicht erfüllbare Gebote nicht erfüllen und dann zaubert er mit dem Kreuzestod die Lösung für dieses und jedes weitere Problem aus dem Hut...ich glaube, diése Logik ist mir einfach zu abenteuerlich. Da kann ich einfach nicht folgen.
Im Allgemeinen Schuldbekenntnis sagt man: "Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe..."
Dem geht (idealerweise) eine Gewissenserforschung voraus - und die bezieht sich immer darauf, ob man etwas getan hat, was man hätte unterlassen können oder etwas unterlassen, was man hätte tun können.
Um unmöglich zu erfüllende Forderungen geht es dabei nie. Das wäre ja auch absurd.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Ich weiß zwar nicht, was "observant"
Ein "observanter" Jude ist einer, der das jüdische Religionsgesetz auch einhält.
Danke. 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Das sehe ich nicht so. Das würde ja heißen, dass Gott Gebote erlässt, die wir gar nicht halten können, uns erst mal alle dafür verdammt, weil wir nicht erfüllbare Gebote nicht erfüllen und dann zaubert er mit dem Kreuzestod die Lösung für dieses und jedes weitere Problem aus dem Hut...ich glaube, diése Logik ist mir einfach zu abenteuerlich. Da kann ich einfach nicht folgen.
Dies lese ich aus dem Evangelium heraus. Du nicht? Ist das nicht genau das Evangelium? Wir können vor Gott nicht bestehen, aber in Christus sind wir gerettet (vor dem Nichtbestehenkönnen)? Kannst Du denn wirklich alle (10) Gebote halten? Wirklich? Nein. Also sind die, die die Gebote nicht halten können, zum Tode durch das Gesetz verurteilt. Für das Gesetz sind wir tot - so lautet die Formulierung, die ich im Kopf habe. Aber Jesus starb für uns und ging eben für uns in den Tod - als Sündloser starb er unseren Tod, den Tod, den wir vom Gesetz her sterben müssen. Aber in ihm - Jesus - sind wir gerettet und haben durch ihn ein neues Leben ... in Gott ... aufgrund seiner Gnade und Liebe nimmt er uns mit in dieses Erlösungswerk hinein. Weil wir gar nicht bestehen könnten, denn niemand kann wirklich die Gebote halten. Niemand. Und 95% gehalten ist eben nicht 100%, daneben ist daneben und bedeutet Tod. - Jesus rettet vor diesem Tod. Durch seinen Tod am Kreuz. - Das ist das, was ich glaube. Das ist es, was ich dem Evangelium entnehme.
Was ist für Dich das Evangelium, die Gute Nachricht?
Und ich würde es nicht "Gewissensforschung" nennen. Die Bibel sagt, daß der Geist uns unserer Sünden überführt. Sündenerkenntnis erhalten wir also nicht durch eigene Nachforschungen, sondern durch den Heiligen Geist, der in uns wirkt. Es ist kein menschlicher Verdienst. So lese ich es in der Schrift.
Was denkst Du?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas denkst Du?
Das habe ich bereits hinreichend erklärt und möchte es damit gut sein lassen.
Es bringt ja nichts, die ewig gleichen Argumente wieder und wieder aufzuwärmen.
Ja, dann ist wirklich keine Verständigung da und dann ist es gut, wenn wir abbrechen/aufhören. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir können vor Gott nicht bestehen, aber in Christus sind wir gerettet (vor dem Nichtbestehenkönnen)? Kannst Du denn wirklich alle (10) Gebote halten? Wirklich? Nein. Also sind die, die die Gebote nicht halten können, zum Tode durch das Gesetz verurteilt.
Das lese ich da nicht heraus. Schuldig werde ich nicht, weil ich etwas, das ich gar nicht halten kann, nicht halte.
Ich mache mich da schuldig, wo ich mich moralisch falsch verhalte, obwohl ich das Richtige tun kann
Da brauche ich Vergebung.
Ich dachte, das sei deutlich geworden.
Wenn nicht, kann ich natürlich verstehen, dass du das einen schroffen, abrupten "Gesprächsabbruch" empfindest.
Für mich (und mein Gerechtigkeitsempfinden) macht es einen Unterschied, ob mir etwas abgefordert wird, das zwar vielleicht schwer, im Prinzip aber möglich ist oder ob ich Gott unterstelle, etwas zu verlangen, das eigentlich niemand leisten kann.
Nein, als schroff empfand ich das gar nicht.
Und ich finde es sogar gut und richtig, ein Gespräch zu beenden, wo sich zwei - wie wir - nicht verständigen können.
Mir scheint, Du hast eine andere Auffassung vom "retten" - vor allem: wovor und dem Hintergrund dessen. Meines Erachtens möchte Gott kein "moralisches" Werten und die 10 Gebote sind auch keine Moralinstanz, das Gesetz auch nicht. Das verstehe ich alles vor dem Hintergrund der Beziehung zu Gott. Vor dem Gesetz, das ja ein Halten der Gebote fordert, sonst Tod (der Sünde Sold ist nun mal der Tod), bestehen wir nicht. Und damit wir nicht zum Tode verurteilt werden durch das Gesetz, rettet Jesus, indem er selbst als Unschuldiger unseren Tod (durch das Gesetz) auf sich nimmt. Weil wir es nicht halten können. Deshalb brauchen wir ihn. So verstehe ich das Evangelium.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich mache mich da schuldig, wo ich mich moralisch falsch verhalte, obwohl ich das Richtige tun kann. -
Da brauche ich Vergebung.
Ja, sicher. Aber das hat mit den Gesetzen und der Folge des Nichthaltens nichts zu tun aus meiner Sicht. Das gehört für mich nicht in einen Topf. Das sind Handlungen, die nicht auf Gott ausgerichtet sind. Viele - auch ich - nennen sie "Tat-Sünden". Die Sünde an sich ist die Trennung von Gott. Die überwindet Gott durch den Tod seines Sohnes und dem Geschenk, das er uns damit macht. Durch den Glauben, den Gott schenkt, ist damit die Sünde (der Trennung) überwunden. Dennoch ist unser Verhalten - vielleicht verstehst Du das als "Moral"? *frag* - nicht sündlos, wir verhalten uns eben oft falsch. Dafür brauchen wir Vergebung und erhalten sie, so wir sie bekennen vor Gott.
Doch ich verstehe die Schrift nicht so, dass es vor Gott um "Moral" ginge (Moral = Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen. Quelle: Wikipedia) Aus Gottes Sicht wäre Moral etwas, was zwischen den Menschen lebt. Diese hat aber mit der Beziehung zu Gott nichts gemein. Sehe ich jedenfalls so. Gott ist kein "Moralapostel" (wie wir 😉). Ihm geht es einzig um die Beziehung zu uns (und von uns zu ihm), aus der wir leben sollen und dürfen und seit Jesus auch können. Ich finde das einen sehr großen Unterschied. Gott rettet mich nicht vor einer Moral, er rettet mich vor dem sicheren Tod durch das Gesetz. Und durch seinen Heiligen Geist, durch den er nicht nur hier ist mitten unter uns, sondern auch noch in uns und durch uns wirkt, wird sich auch unser Verhalten verändern. Dahin, wo er uns sieht. Denn er verändert und zu dem, was er in uns sieht. - Ich hab mich nicht anstrengen müssen, mich zu verändern, damit mich Menschen mögen. Es war Gott, der diese Veränderungen hervorbrachte. Durch seine Liebe, die er mir zusagte und immer noch zusagt. Durch diese stetig fließende Liebe zu mir, die mein Innerstes ausfüllt, ist es mir möglich, nach außen hin quasi anders zu sein, weil es innen anders ist; weil da auch weniger und weniger Verletzungen sind.
Jetzt hoffe ich einfach mal, dass ich nicht zu wild durcheinander geschrieben habe und Du verstehst, was ich meine.
Nachtrag vom 03.06.2019 1209
noch mal zum Verhalten - Moral und Sünde ... Die Moral ist etwas Zwischenmenschliches. Sünde ist das, was Gott betrifft. Und "falsches Verhalten" mag menschlich gesehen unmoralisch sein, weil gegen Moralvorstellungen verstoßen, da sie aber an Gott vorbeigehen, weil nicht ausgerichtet an ihm, sind sie Sünde.
Mein bescheidener Senf...
...wenn ich den noch dazu geben dürfte. 😊 Für mich bezieht sich "Sünde" nicht primär auf moralisches Verhalten sondern unseren allgemeinen Zustand der Trennung von Gott, von daher würde ich es eher als eine Art "Unzulänglichkeit vor dem Höchsten" betrachten ("der unperfekte Mensch gegenüber dem perfekten Gott"), aus welcher dann freilich auch moralisches Fehlverhalten entstehen kann. Von diesem Zustand erlöst uns Jesus und vereint uns mit Gott. *Mein Senf Ende* 😊
Veröffentlicht von: @startracker7...wenn ich den noch dazu geben dürfte. 😊 Für mich bezieht sich "Sünde" nicht primär auf moralisches Verhalten sondern unseren allgemeinen Zustand der Trennung von Gott, von daher würde ich es eher als eine Art "Unzulänglichkeit vor dem Höchsten" betrachten ("der unperfekte Mensch gegenüber dem perfekten Gott"), aus welcher dann freilich auch moralisches Fehlverhalten entstehen kann. Von diesem Zustand erlöst uns Jesus und vereint uns mit Gott. *Mein Senf Ende* 😊
Ich formuliere mal extra so, vielleicht wird etwas deutlich(er):
Sünde = Trennung von Gott
Wenn wir nun heute im Alltag Handlungen vollziehen, Entscheidungen treffen, die dann Handlungen nach sich ziehen und die sozusagen weder mit Gott abgestimmt sind noch auf ihn ausgerichtet, nennt die Bibel das auch Sünde (Johannes), ich glaube, er unterscheidet eben zwischen der Sünde, die gänzlich von Gott trennt, und der Sünde, die wir trotz seines Heiligen Geistes in uns "begehen", weil unser Denken in diesem einen Moment nicht auf Gott ausgerichtet ist/war und/oder sie mit Gott nicht abgestimmt ist/war. Ich nenne sie zum Auseinanderhalten "Tat-Sünde". Ich verstehe Johannes so. Vielleicht gibt es deshalb auch so viele Missverständnisse, weil Sünde schon die Trennung von Gott ist, aber die Tatsünde eben auch eine "Trennung" anspricht, nämlich das Nichtausgerichtetsein auf Gott, also "getrennt" von ihm entschieden, an ihm vorbei gehandelt - sind so geflügeltere Worte.
Wir können anders handeln, weil uns die Voraussetzungen durch den Heiligen Geist gegeben wurden. Wir handeln dennoch viel zu oft "an Gott vorbei", ohne ihn, treffen Entscheidungen ohne ihn etc. pp. = wir "sündigen", obwohl wir nicht mehr in der Sünde leben - Es geht hierbei also um "Reiche", also ein Reich, zwei Reiche - oder unter der HERRschaft der Sünde, weil wir in/aus Gott sind. Also Gott kann damit gut umgehen und schafft auch da Abhilfe oder Lösungen; es sind "wir Menschen", die damit oft nicht gut umgehen können, erst recht nicht, wenn wir aufeinander schauen, statt auf ihn. - Wir sitzen doch alle im selben Boot ... wir könnten miteinander ans Rudern gehen ... 😉
*mal etwas pauschaler/allgemeiner gedacht*
Veröffentlicht von: @startracker7Für mich bezieht sich "Sünde" nicht primär auf moralisches Verhalten sondern unseren allgemeinen Zustand der Trennung von Gott,
Ja, dass wir unter der Macht der Sünde und des Todes stehen, ist das eigentliche Problem. Das Gesetz ist davon deutlich zu unterscheiden. Es expliziert nur den Anspruch Gottes an uns. Dass wir es aber nicht halten können, dafür ist die Macht der Sünde und des Todes die Ursache, an die wir versklavt sind. Und davon brauchen wir Erlösung/Befreiung. Vergebung allein reicht nicht, dann sind wir über das AT nicht hinaus.
Veröffentlicht von: @neubaugoereoder?
Veröffentlicht von: @neubaugoere*hm* das Gesetz oder die Gebote ... worüber reden wir? Nicht dass wir von unterschiedlichen Dingen reden *nachfrag*
Das Gesetz, das besagt, nur wer ohne Sünde ist ...
Die Gebote gab Gott, um das Miteinander zu regeln ...
Ja, auf jeden Fall. Gottes Gebote sind gut, das wird auch so bleiben.
Wenn in der Schrift, über "das Gesetzt" berichtet wird, müssen wir immer den Kontext beachten.
Oft werden die 10 Gebote als das Gesetz bezeichnet.
Gebote und "Gesetz", ist nicht dasselbe.
Liebe Grüße
Mh, eigentlich nicht. Das Gesetz gehörte zum Alten Bund, den es vor Jesus gab. Im Bezug auf die ersten Gläubigen war es eine Art Zuchtmeister. Am Ende war es auch da um unsere Schwächen zu zeigen die Christus dann anstelle für uns erfüllte und so Zugang zu den himmlischen Segnungen zu erhalten, zu denen wir nun jetzt im neuen Bund durch IHN Zugang haben.
Grüße
Jesus konnte, weil er Gott war. Nur Gott kann die Sünde vergeben.
Genaus
Zum Opfer Jesu. Geht es nicht aus dem Gesetz hervor, dem Anspruch des Gesetzes, dass wir alle zum Tode verurteilt sind? Und nur der "überlebt", der das ganze Gesetz gehalten hat? Und das war ja nur einer. Jesus. -
Genau
Den Anspruch an ein Opfer, kommt das nicht von der Gesetzesseite von Gott her? - Gott wollte von dem Menschen nie Opfer, ich glaube, bei Kain und Abel taucht dies zum ersten Mal auf. Der Mensch aber hat in sich (als gefallene Kreation) das Bedürfnis, zu opfern, hat aber Gott nie verstanden, der da sagte, er will keine Opfer. Er will Beziehung ... Vielleicht kommen wir dem näher, wenn wir das Gesetz näher beleuchten, also woher kommt es, wer hat es aufgestellt und warum und so. *denk* Denn es ist das Gesetz, dass jede Übertretung mit dem Tod bestraft, nicht Gott.
Das enstpricht ja ziemlich genau meinen Überlegungen. Dafür wurd ich hier aber schon als "Irrlehrer" bezeichnet...
Veröffentlicht von: @startracker7Das enstpricht ja ziemlich genau meinen Überlegungen. Dafür wurd ich hier aber schon als "Irrlehrer" bezeichnet...
Das meint der OpaStefan nicht so ... glaub mir, das ist ein guter Kämpfer im Kampf des Glaubens. 😊
Ich hab die Antworten auf diese Fragen schon oft gelesen, hab sie aber nie "behalten" und stell sie selbst immer wieder. Vielleicht, bis ich es wirklich mal 100% verstanden habe. Um weiterzukommen müssen wir hier auch mit Worten genau sein. Opfer und Opfer ... z.B. ... *erinner* Ich weiß irgendwie nur, es ging nicht ohne Jesu Tod am Kreuz ... wie hätte er sonst ... und von Gott wieder auferweckt werden und so ... und da verliert sich eben immer wieder meine Spur.
Ich mag Deine Intention.
Und Deine Freundlichkeit, auch wenn Du "angeblafft" wirst. Ja, lass uns gemeinsam suchen und überlegen ... gute Idee ... 😊
Gerne können wir darüber diskutieren, aber mir einfach Irrlehre zu unterstellen ohne es deinerseits wirklich biblisch zu begründen finde ich - ehrlich gesagt - etwas daneben. Wenn ich irgendwo völlig falsch liege kannst du mir das gerne begründen und das lasse ich mir auch gerne erklären
Das lies mal den Hebräerbrief. Dort wird der Zusammenhang der Opfer aus dem AT mit Jesu Heilstat erklärt.
Gerechtigkeit erfordert Konsequenz bei der Durchsetzung von Gesetzen. Aber auch ohne Gesetz wissen die Menschen genau, dass sie nicht vor Gott bestehen können, da sie von Geburt an egoistisch aufwachsen.
Röm.2,12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.
Deine Begründung basiert allein darauf, dass Gottes Liebe alles vergeben kann, weil Gott größer ist als wir. Wie oben erklärt (Liebe, Wahrheit Gerechtigkeit), ist das in meinen Augen Willkür.
LG OpaStefan
Also ich fasse zusammen: Wir sind uns einig, dass Gott in Jesus die Sünden vergibt, dass das Wirken Jesu und damit auch sein Kreuzestod und Auferstehung die Macht haben, den Menschen mit Gott zu vereinigen und dafür auch notwendig sind.
Wir diskutieren jetzt offensichtlich nur darüber, ob Gott ein Opfer braucht, um seinen Zorn zu besänftigen oder ob die Vergebung nicht vom freien Willen Gottes kommt Gott und der Weg, den er dafür für den Menschen ausgewählt hat, durch Jesus und das Kreuz kommt.
Ehrlich gesagt scheint mir der erste Gedanke schon fast blasphemisch. So als wäre Gott nicht grenzenlos und könnte nicht tun, was ihm gefällt ohne sich mit einer Art "Ausgleichszahlung" aus dem Schlamassel zu ziehen. Oder als wäre er uns schuldig zu beweisen, was "konsequente Gerechtigkeit" ist. Oder als wäre er ein wütender Choleriker, welcher Jesus quasi als einen kosmischen Blitzableiter seines Zorns gebraucht hätte, weil er sonst nicht vergeben könnte. Ich will hier keine Blasphemie betreiben, aber führt uns dieser Gedanke im Prinzip nicht genau dorthin?
Ausserdem hast du mir immer noch nicht beantwortet, wie - dieser Logik nach - Jesus schon zu Lebzeiten die Macht gehabt hätte, Sünden zu vergeben. Das wäre ja dann erst nach seinem Kreuzestod möglich gewesen. War es aber nicht, er tat es einfach. Er konnte es weil er 1. souveräner Gott und 2. reine Liebe ist.
Das lies mal den Hebräerbrief. Dort wird der Zusammenhang der Opfer aus dem AT mit Jesu Heilstat erklärt.
Ich habe - wie ich finde - gut dargelegt und mit Quellen belegt, dass Gott eben bereits im alten Testament ein rituelles Opfer niemals zur Voraussetzung einer Sündenvergebung gemacht hat und dass das Opfer eben ein Zeichen der Verbindung mit Gott für den Menschen ist. Niemals wurde es gebraucht, um Gott zu besänftigen. So würde ich denn konsequenterweise auch die Stellen im Hebräerbrief deuten. Das Opfer galt so geshehen den Menschen und nicht Gott.
Oder hast du mir eine konkrete Bibelstelle, welche einer solchen Herangehensweise widersprechen würde?
Gerechtigkeit erfordert Konsequenz bei der Durchsetzung von Gesetzen.
Das ist jetzt deine Interpretation, die ich nirgendwo in der Bibel finden kann. Gott kann inkonsequent sein, wenn er das denn wollen würde. Aber er wurde in Jesus Mensch, um die Welt mit sich zu versöhnen. Ich würde mir nicht anmassen, das als "Inkonsequenz" zu bezeichnen.
Aber auch ohne Gesetz wissen die Menschen genau, dass sie nicht vor Gott bestehen können, da sie von Geburt an egoistisch aufwachsen.
Einverstanden, deswegen brauchen sie - wie wir uns ja einig sind - Jesus und (auch) sein Kreuz, um sich mit Gott zu versöhnen. Weil Gott die Versöhnung will, nicht weil er dafür unbedingt eine "Ausgleichszahlung" bräuchte.
Röm.2,12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.
Was würde das zur Diskussion beitragen?
Deine Begründung basiert allein darauf, dass Gottes Liebe alles vergeben kann, weil Gott größer ist als wir. Wie oben erklärt (Liebe, Wahrheit Gerechtigkeit), ist das in meinen Augen Willkür.
Falsch, ich denke ich habe bisher ziemlich konsequent argumentiert und kich damit befasst, was ein "Opfer" und seine Bedeutung im AT denn eigentlich war. Der Rest ist dann die konsequente Schlussfolgerung daraus...
Oder es ist einfach Gottes Wille, weil er souverän ist und weil er die Versöhnung mit den Menschen sucht. Dafür hat er Jesus geschickt bzw. wurde in Jesus selber Mensch.
Anders gefragt: Gründet deine Auffassung nicht vielleicht auch in einem falsch verstandenen Gerechtigkeits- und Ehreverständnis?
Wie auch immer: wenn du mir nicht eindeutig belegen kannst, dass ich falsch liege, müssen wir wohl akzeptieren, dass uns das Bibelstudium zu unterschiedlichen Ansichten geführt hat.
Lies mal meine Antworten an Lucan und Neubaugoere.
LG OpaStefan
Ja habe ich und ich respektiere es. Aber nach allem was ich gelesen habe halte ich es eben nach wie vor für ein falsches Verständnis eines Opfers.
Und da du zu allen anderen Punkten von mir keine Stellung nimmst und überhaupt nicht auf meine Überlegungen eingehst (vielleicht nicht einmal gelesen hast?), hat sich die Diskussion damit ja eh erledigt.
O.K. - ich gebe zu, dass ich nicht näher darauf eingegangen bin. Gelesen habe ich alles und dein Grundproblem festgestellt, das du mit dem Opfertod Jesu hast.
Ich habe jetzt nochmal zu einzelnen Texten geantwortet.
LG OpaStefan
Wir sind uns einig, dass Gott in Jesus die Sünden vergibt, dass das Wirken Jesu und damit auch sein Kreuzestod und Auferstehung die Macht haben, den Menschen mit Gott zu vereinigen und dafür auch notwendig sind.
Nicht zu vereinigen, sondern zu versöhnen. Sünde trennt von Gott. Sünde kann nur mit Blut rein gewaschen werden. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Bibel.
Weil Jesus am Kreuz für mich starb, darf ich frei von Schuld versöhnt mit Gott Leben.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht zu vereinigen, sondern zu versöhnen. Sünde trennt von Gott. Sünde kann nur mit Blut rein gewaschen werden. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Bibel.
Weil Jesus am Kreuz für mich starb, darf ich frei von Schuld versöhnt mit Gott Leben.
Das sieht aber nicht jeder, und auch nicht jeder auf den ersten Blick. Ich zum Beispiel. Da tun Hinleitungen schon gut und sind hilfreich, damit der andere versteht.
Das wird eben verständlich, wenn wir uns vor Augen halten, dass im AT Blut als Symbol für das Leben, den "lebendig machenden Geist Gottes" gesehen wurde und damit ein Symbol für den höchsten selbst. Deswegen konnte das Blut an der Hauswand der Hebräer in Ägypten vor dem Geist des Todes bewahren. Jesus wurde nicht nur zur Sündenvergebung geopfert sondern als Zeichen der verbindenden Liebe Gottes. Auch das Passalamm wurde nicht zur Sündenvergebung geopfert und darauf bezieht sich ja die Bezeichnung des "Lammes Gottes"... das Blut ist ein Zeichen unserer Versöhnung mit Gott.
Jesus sagte übrigens durchaus, dass er uns mit Gott "vereinte".
Veröffentlicht von: @startracker7Auch das Passalamm wurde nicht zur Sündenvergebung geopfert und darauf bezieht sich ja die Bezeichnung des "Lammes Gottes"... das Blut ist ein Zeichen unserer Versöhnung mit Gott.
Ein "steiler" Gedanke dazu: Blut ist Gottes Zeichen der Versöhnung mit "uns" (seinen Menschen). Sowohl bei Adam und Eva (Tierfelle), an den Hauswänden, als auch das Lamm Gottes. Zeichen für die wiederhergestellte Beziehung ... Zeichen für die von Gott aus (!!!) wiederhergestellte Beziehung.
Was sagste dazu? 😊
So verstehe ich es, ja.
Interessant zum Lesen auch...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kulturgeschichte_des_Blutes#Judentum
Nun ich würde da nicht so schnell von Versöhnung reden, noch vor der Vergebung. Das Blut des Passalammes bewahrte die Israeliten vor dem sicheren Tod der Erstgeburt. Ein Lamm musste sterben, damit andere weiter leben konnten. Gott hat sein auserwähltes Volk durch Blut gerettet, weil er seine Zusage an Abraham eingehalten hat.
An erster Stelle steht die Vergebung der Sünden durch ein Opfer. Dadurch geschieht Versöhnung. Die Versöhnung in Jesus Erlösungstat kommt daher, dass durch unsere Entschuldung der Weg zu Gott wieder frei ist.
LG OpaStefan
Blut = Leben
Nun ich würde da nicht so schnell von Versöhnung reden, noch vor der Vergebung. Das Blut des Passalammes bewahrte die Israeliten vor dem sicheren Tod der Erstgeburt. Ein Lamm musste sterben, damit andere weiter leben konnten. Gott hat sein auserwähltes Volk durch Blut gerettet, weil er seine Zusage an Abraham eingehalten hat.
Das sind alles Sinnbilder für Jesus und sein Opfer, weil Blut für Leben und die Beziehung zu Gott steht. Da sind wir uns wohl einig. Aber das sagt doch nichts darüber aus, dass Jesus sterben musste um Gottes Zorn zu besänftigen - und darum dreht sich ja die Diskussion. 😊
An erster Stelle steht die Vergebung der Sünden durch ein Opfer. Dadurch geschieht Versöhnung. Die Versöhnung in Jesus Erlösungstat kommt daher, dass durch unsere Entschuldung der Weg zu Gott wieder frei ist.
Einverstanden, aber das sagt doch immer noch nichts darüber aus, dass Jesus sterben musste um Gottes Zorn zu besänftigen - und eben - darum dreht sich ja die Diskussion. 😊
Doch. Und weiter oben bei Katy und OpaStefan hab ich es ausgeführt. 😉
(ich kann das nicht mit dem Beitrag-verlinken, sorry)
😊
Veröffentlicht von: @startracker7Das sind alles Sinnbilder für Jesus und sein Opfer, weil Blut für Leben und die Beziehung zu Gott steht. Da sind wir uns wohl einig. Aber das sagt doch nichts darüber aus, dass Jesus sterben musste um Gottes Zorn zu besänftigen - und darum dreht sich ja die Diskussion. 😊
Ja, Blut steht für Leben aber nicht direkt für Versöhnung und Beziehung. In Zusammenhang mit den Opfern oder dem Opfer (Jesus) steht es für stellvertretendes Sterben. Um der Gerechtigkeit willen muss Blut fließen.
Das Besprengen im AT sagt aus, dass die Gegenstände oder Menschen rein sind, also mit dem Zeichen des Blutes versehen. Ein Lebewesen musste sterben, damit anderes rein wird.
Veröffentlicht von: @startracker7Einverstanden, aber das sagt doch immer noch nichts darüber aus, dass Jesus sterben musste um Gottes Zorn zu besänftigen - und eben - darum dreht sich ja die Diskussion. 😊
Wie hier schon oft geschrieben geht es nicht darum Gottes Zorn zu stillen, sondern Gerechtigkeit herrschen zu lassen.
LG OpaStefan
Danke für die Antwort 😊 aber noch einmal zur Nachfrage, denn das ist ja die Kernfrage...
Um der Gerechtigkeit willen muss Blut fließen
.
Wo finde ich diese Aussage in der Bibel, dass es um der Gerechtigkeit willen vergossen werden muss?
Ganz konkret?
Röm.3,23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden 26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.
Röm 5,21 damit, wie die Sünde geherrscht hat durch den Tod, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.
Rö.8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.
Hebr.5,1 Denn jeder Hohepriester, der von den Menschen genommen wird, der wird eingesetzt für die Menschen zum Dienst vor Gott, damit er Gaben und Opfer darbringe für die Sünden.
2 Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt. 3 Darum muss er, wie für das Volk, so auch für sich selbst opfern für die Sünden.
Hebr.9,1 Denn jeder Hohepriester, der von den Menschen genommen wird, der wird eingesetzt für die Menschen zum Dienst vor Gott, damit er Gaben und Opfer darbringe für die Sünden. 2 Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt. 3 Darum muss er, wie für das Volk, so auch für sich selbst opfern für die Sünden.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @startracker7Nun ich würde da nicht so schnell von Versöhnung reden, noch vor der Vergebung. Das Blut des Passalammes bewahrte die Israeliten vor dem sicheren Tod der Erstgeburt. Ein Lamm musste sterben, damit andere weiter leben konnten. Gott hat sein auserwähltes Volk durch Blut gerettet, weil er seine Zusage an Abraham eingehalten hat.
Das sind alles Sinnbilder für Jesus und sein Opfer, weil Blut für Leben und die Beziehung zu Gott steht. Da sind wir uns wohl einig. Aber das sagt doch nichts darüber aus, dass Jesus sterben musste um Gottes Zorn zu besänftigen - und darum dreht sich ja die Diskussion. 😊
Gottes Zorn besänftigen...wird oft gesagt. So sehe ich das nicht.
Der Mensch (Adam,) der sündigt, muss sterben. Wenn er ewiges Leben hätte, würde die Sünde ewig existieren. Hier hat Gott vorgesorgt. Gott hat kein Gefallen am Tode des Menschen. Aus Rache schon gar nicht.
Eines Tages wird es keine Sünde mehr geben.
Der Tod ist ein notwendiges Übel.
Damit wir doch leben können, nahm unser Schöpfer unseren verdienten Tod auf sich. Die Strafe, die Folter und den Tod, nahm unser Herr an unserer statt auf sich. In allem, war unser Herr Jesus unser Stellvertreter. Einen größeren Liebesbeweis kann es nicht geben.
Veröffentlicht von: @opastefanAn erster Stelle steht die Vergebung der Sünden durch ein Opfer. Dadurch geschieht Versöhnung. Die Versöhnung in Jesus Erlösungstat kommt daher, dass durch unsere Entschuldung der Weg zu Gott wieder frei ist.
Ja, sowohl bei Adam und Eva mit den Tierfellen, als auch zur Errettung seines Volkes und uns, die wir nach ihnen dazukommen durften. Für mich steht eindeutig die Liebe zu seiner Schöpfung im Vordergrund. Weil es der Grund ist, auf dem alles steht (und eben nicht "fallen" soll).
Gott ist treu und zuverlässig
Natürlich, die Liebe ist der wohl tiefste Grund. Durch diesen Weg über Jesu Erlösungswerk kann Gott seine Geschöpfe und die Schöpfung retten und selbst gerecht bleiben.
Gott hält sich an seine eigenen Gesetze. Eine Vergebung ohne Sühne läge sicher in seiner Macht, wäre jedoch willkürlich und ungerecht. Daran erkenne ich Gottes Treue und Zuverlässigkeit.
LG OpaStefan
❤
😊
Veröffentlicht von: @opastefanNatürlich, die Liebe ist der wohl tiefste Grund. Durch diesen Weg über Jesu Erlösungswerk kann Gott seine Geschöpfe und die Schöpfung retten und selbst gerecht bleiben.
Ja auf jeden Fall. Unser Gott ist die Gerechtigkeit. Das, was er sagt und will, ist immer gerecht.
Unser Problem ist, das wir diese Gerechtigkeit nicht haben. Auf deutsch gesagt, wenn wir sündigen, spucken wir auf Gottes Gerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @opastefanGott hält sich an seine eigenen Gesetze. Eine Vergebung ohne Sühne läge sicher in seiner Macht, wäre jedoch willkürlich und ungerecht. Daran erkenne ich Gottes Treue und Zuverlässigkeit.
Ja, das geht auch nicht, das ist einfach unmöglich. Unser Gott wäre dann nicht mehr gerecht.
Wenn er sagt: Du sollst nicht lügen...wenn doch, musst du sterben ( geistlich und körperlich), dann ist das so.
Sagt er, gut, du hast das gemacht, ich sehe darüber hinweg, du musst doch nicht sterben, würde er seinem eigenen Gesetz widersprechen und damit sogar für ungültig erklären.
Vergebung ohne Sühnung, ist vollkommen unmöglich, weil unser Gott bei dem bleibt, was er sagt.
Deinen Gedankengang verstehe ich. Aber es erstaunt mich immer wieder wie selbstverständlich Christen zu wissen glauben, dass der allmächtige Gott irgendetwas nicht kann - in diesem Fall etwas, was sogar menschenmöglich ist.
Unser Gott ist treu und zuverlässig
Hallo Buecherwand,
wenn du meinen Beitrag nochmal liest, wirst du feststellen, dass ich nicht geschrieben habe, dass Gott etwas nicht kann.
Es erstaunt mich immer wieder, dass Menschen Gott mit menschlichen Maßstäben messen. Sie denken, weil Gott allmächtig ist handelt er willkürlich, vergibt, wem er will, schickt in die Hölle wen er will usw.
So mögen die Götter sein, die es sonst noch gibt und man soll und muss deshalb vor ihnen Angst haben.
Das ist bei unserem Gott nicht der Fall und das sieht man besonders am Leiden und Sterben seines Sohnes am Kreuz. Unser Gott ist treu und verlässlich, weil er sich an seine eigenen Gesetze hält.
LG OpaStefan
Gott = Jesus
Nun gut. Aber wenn es so ist - so denke ich - wäre es auch immer wichtig dabei zu erwähnen, dass diese Erfüllung ja durch Gott selber erfolgt ist, er die Strafe quasi auf sich selber genommen hat (Man kann ja Gott nicht einfach von Jesus trennen).
Alles andere vermittelt ein sehr schwer verständliches Bild von Gott für Leute, die vielleicht nicht den gleichen Hintergrund haben, den du hast und eher auf die liebende Seite Gottes schauen.
Erstaunlich
Es ist schon erstaunlich, dass Du Dich wie so ziemlich alle anderen Diskutanten ebenso auf dem Boden biblischen Verständnissen verortest. Erstaunlich dabei ist die Uneinigkeit, die sofort sichtbar wird, wenn man sich nur 2 cm vom Boden abhebt, um so etwas wie einen Überblick zu bekommen.
Meine eigene Position ist da um einiges komfortabler: Ich glaube nicht, dass die Bibel von Gott geschrieben wurde - auch nicht indirekt - und ich glaube nicht, dass Gott eine Person ist wie ein Mensch. Damit sind für mich 99% aller theologischen Konflikte aus dem Rennen.
Und woran glaubst du denn?
Dass die Menschen auf dem ganzen Globus schon sehr früh gemerkt haben, in welch verzweifelten Lage sie mit Not und Tod sind. Innerhalb der Welt, in der sie leben, konnten keine Lösungen gefunden werden, also war es geradezu wortwörtlich notwendig, die außerhalb dieser Welt zu finden. Und das haben sie allerorten getan, aber eben vor dem Hintergrund ihrer jeweiligen klimatischen, geografischen und soziokulturellen Gegebenheiten.
Das schließt ein Sein Gottes nicht aus. Aber es lässt für mein Verständnis die Vorstellung eines Gottes, der abgesehen von seiner Machtfülle, genauso ist, wie ein Mensch, absurd erscheinen.
Wenn also Gott nicht ist, wie ein Mensch, was ist er dann? Keine Ahnung. Ich denke, man muss sich etwas einlassen, was man nicht fassen kann.
Keine Ahnung. Ich denke, man muss sich etwas einlassen, was man nicht fassen kann.
Bei Gott lässt man sich immer auf etwas ein, was man nicht fassen kann. Könnte man es fassen, dann wäre es nicht Gott.
Das sollte man auch als Christ bedenken. 😊
Das macht aber, wie Du ja selbst auch gemerkt hast, mitunter einen ganz anderen Eindruck, was in "christlicher Rede" hier so angeboten wird. Da kann man nicht selten den Eindruck haben, der Mensch, der etwas dazu sagt, wäre gerade von Gottes Schoss gekrabbelt und würde jetzt dessen Meinungen und Wünsche oder Forderungen weitergeben.
Ja ich bin da auch inkonsequent 😊 Christen streiten zu viel über Glaubensangelegenheiten, die häufig ja eigentlich rational nicht verständlich sein können, weil Gott es nicht ist.
Und trotzdem, wir Menschen können halt nicht anders, als uns Vorstellungen zu machen und Erklärungen zu suchen - auch im christlichen Glauben.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass Gott in seiner Essenz eine menschliche Person ist... 😉
Veröffentlicht von: @startracker7Und trotzdem, wir Menschen können halt nicht anders, als uns Vorstellungen zu machen und Erklärungen zu suchen - auch im christlichen Glauben.
Das wäre soweit ja auch kein Problem, wenn sich jeder darüber klar wäre, dass alles, was man zu Gott sagen kann, den Vorstellungen menschlicher Bedürfnisse entspricht.
Auf einer solchen Grundlage könnte man dann auch ohne Streit miteinander reden.
Nun als Christ glaubt man schon an die Offenbarung in Jesus, welcher die Menschen zur Gemeinschaft mit Gott versöhnt hat. 😉
Aber das im Hinterkopf zu behalten, dass unsere Sicht immer unvollständig ist... das würde helfen, da gebe ich dir recht... 😊
Veröffentlicht von: @startracker7als Christ glaubt man schon an die Offenbarung in Jesus, welcher die Menschen zur Gemeinschaft mit Gott versöhnt hat
Tja, ich glaube nun nicht, dass es da überhaupt etwas zu versöhnen gibt. Zum einen nicht, weil ich ja Gott nicht als Person verstehe. Und nur in Hinsicht auf eine Person wäre das Wort "Versöhnung" einleuchtend.
Zum anderen glaube ich nicht, dass es so etwas wie einen "Sündenfall" Je gegen hat. Aber selbst wenn, würde es mir nicht einleuchten dass, der höchste überhaupt denkbare Souverän derart aus dem Häuschen gerät, nur wegen eines vergleichsweise unbedeutenden Ungehorsams.
Was aber Jesus wohl getan hat, die Leute seiner Zeit dazu ermutigt, Gott in der persönlichen Begegnung zu suchen und nicht in den religiösen Gesetzen. Er hat sozusagen die Distanz zwischen Himmel und Erde aufgelöst und das "Himmelreich" im Leben auf der Erde durchsichtig gemacht.
Veröffentlicht von: @queequegZum anderen glaube ich nicht, dass es so etwas wie einen "Sündenfall" Je gegen hat. Aber selbst wenn, würde es mir nicht einleuchten dass, der höchste überhaupt denkbare Souverän derart aus dem Häuschen gerät, nur wegen eines vergleichsweise unbedeutenden Ungehorsams.
Ich glaube auch nicht, dass es sich wörtlich so abgespielt hat, wie im Buch Genesis beschrieben.
Aber ein Grund, warum so etwas wie Religionen entstanden sind ist wohl, einen Umgang mit Schuldigwerden und Scheitern zu finden.
Und da finde ich das, was z.B. meine Kirche da anzubieten hat, nicht so schlecht. Klar, sonst würde ich ja auch nicht in ihr bleiben.
Veröffentlicht von: @queequegWas aber Jesus wohl getan hat, die Leute seiner Zeit dazu ermutigt, Gott in der persönlichen Begegnung zu suchen und nicht in den religiösen Gesetzen. Er hat sozusagen die Distanz zwischen Himmel und Erde aufgelöst und das "Himmelreich" im Leben auf der Erde durchsichtig gemacht.
So kann man das durchaus sehen - und bewegt sich damit im Rahmen dessen, was heute innerhalb der christlichen Kirchen, v.a. der EKD möglich ist.
(Was es vielleicht dir möglich macht, darin zu bleiben - wenn ich das richtig sehe, bist du doch in der evangelischen Kirche?)
Mitgliedschaft
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn ich das richtig sehe, bist du doch in der evangelischen Kirche?
Nein, in der evangelischen Kirche bin ich nicht mehr, wohl aber in unserer evangelischen Gemeinde.
So, dann gehe ich mal auf deine Gedanken ein.
Veröffentlicht von: @startracker7Jesus ist vollständig Mensch und vollständig Gott. Er kam zu uns als Botschafter des Reiches Gottes und seiner Liebe. Er starb am Kreuz um uns mit Gott zu vereinen und den Tod zu besiegen und hat den Tod mit seiner Auferstehung schliesslich auch besiegt.
Jesus hat uns versöhnt mit Gott und nicht vereint. Wir und Gott sind nicht eins. Jesus und Gott sind eins.
2Kor 5,20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!
Der Tod ist die Folge (Sold) der Sünde.
Durch die Sünde hat der Tod Anrecht auf jeden Menschen.
Jesus war ohne Sünde. Der Tod konnte ihn deshalb nicht (be)halten. Sein Tod hat den Tod besiegt.
Jeder, der an Jesus glaubt steht vor Gott sündlos da, weil Jesus schon für die Sünden gebüßt hat.
Deshalb kann uns (Christen) der Tod ebenfalls nicht halten.
Wo steht, dass Jesus durch seine Auferstehung den Tod besiegt hat?
Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;
Veröffentlicht von: @startracker7Besonders sehr konservative Christen betonen hier häufig eine Satisfaktionslehre, wonach Gott zur Beruhigung seines Zornes quasi ein Ersatzopfer bräuchte damit er den Menschen vergeben könne, weil ansonsten seiner Ehre und Gerechtigkeit nicht genüge getan würde. Dieses Bild von Gott scheint mir aber nicht vereinbar mit dem unbedingt liebenden und gnädigen (wenngleich auch manchmal zornigen) Gott, wie ich ihn persönlich in der Bibel und im Gebet begegnet bin.
Sehr liberale Christen tendieren manchmal etwas dazu, den Wert des Kreuzes wegzureden, was ich biblisch gesehen natürlich auch problematisch finde.
Warum polarisierst du hier so polemisch ohne biblische Begründung? Nicht wegen Gottes Zorn musste jesus sterben, sondern weil Gott gerecht und liebend zugleich ist.
Veröffentlicht von: @startracker7Gott bräuchte ja eigentlich in seiner Liebe und Souverenität keine Gegenleistung in Form eines kultischen Opfers, um unsere Sünden zu vergeben. Bereits im alten Testament sind ja die Opfer nicht eigentlich dazu da, um Gott zu besänftigen, sondern als Zeichen der Verbindung des Menschen zu Gott, ähnlich wie ein Gebet (so gab es auch ein Dankopfer/Lobopfer, Sündopfer, Gedenkopfer und viele mehr).
Das ist falsch. Opferblut wurde zur Reinigung von Gegenständen und auch Menschen verwendet.
Hebr.9,18 Daher wurde auch der erste Bund nicht ohne Blut gestiftet.
19 Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk
20 und sprach (2. Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.« 21 Und das Zelt und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut. 22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung. 23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
Veröffentlicht von: @startracker7So kann das Kreuz vielleicht eher als Signal und Angebot Gottes an den Menschen verstanden werden und als Zeichen seiner Versöhnung mit Gott. Anders gesagt: der Mensch braucht das Kreuz und nicht Gott.
Womit begründest du das?
Veröffentlicht von: @startracker7- Analog hat ja Jesus mehrfach bereits zu seinen Lebzeiten die Sünden vieler Menschen vergeben, der Kreuzestod scheint also keine Bedingung dafür gewesen zu sein, dass Sünden prinzipiell vergeben werden können ( was ja die Satisfaktionslehre an sich widerlegt)
Bei Gott gibt es keine Zeitrechnung. Jesus konnte im Blick auf sein bevorstehendes Opfer vergeben. Jesu Tod ist für alle Menschen gültig, auch die, die vor ihm gelebt haben. So kann Gott im Blick aufs Kreuz auch die Opfer des AT ansehen.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Terminologie des Sühneopfers wird heute noch von vielen meist sehr konservativen Christen verwendet, meist äussern sie es im Zusammenhang mit einer Art Satisfaktionsvorstellung, was mir aber völlig falsch verstanden erscheint. Der Begriff "Sühneopfer" ist zwar biblisch, aber theologisch komplex und kann von den meisten Menschen kaum mehr richtig verstanden werden. Deswegen sollte man heute als Christ eher darauf verzichten. Man darf nicht vergessen, dass der Apostel Paulus zu Judenchristen sprach, die das tierische Sühneopfer noch aus ihrer ummittelbaren Lebenspraxis kannten. Für diese war der Begriff der Begriff gleichbedeutend mit dem erneuten Verbundensein mit Gott nach einer begangenen Sünde. Dieses tierische Sühneopfer wurde für die Judenchristen durch Jesus ersetzt, welcher quasi dann der alleinige Garant bot für die Verbindung mit Gott. Da diese Erfahrung den meisten nicht-jüdischen Menschen heutzutage fehlt sollte der Begriff heute also eher vermieden werden.
Mitnichten darf auch hier der Begriff "Sühneopfer" nicht so verstanden werden, dass Gott dieses bräuchte um Sünden vergeben zu können oder damit eine gewisse Anzahl Schuld ausgeglichen werden könnte. Auch im AT war das Sühneopfer niemals Voraussetzung für die Sündenvergebung sondern in erster Linie die Reue und der Kontakt mit der Heiligkeit Gottes, für welches das Sühneopfer (auch mit seinem Blut) stand. Der Begriff "Sühneopfer"ist eigentlich eine unkorrekte Übersetzung aus dem hebräischen ( es wurde ja damals nichts gesühnt im heutigen Sinn des Wortes) und sollte deswegen auf Jesus erst recht nicht angewendet werden.
Bestenfalls hast du den Begriff "Sühneopfer" nicht richtig verstanden. Genau das ist eine Irrlehre, wenn Jesu Opfer nicht mehr von Gott her notwendig zur Sündenvergebung ist. Bitte begründe das mal biblisch. Sämtliche Opfer des AT, die mit Blutvergießen zusammenhängen, dienen der Reinigung und damit Vergebung.
LG OpaStefan
Wo steht, dass Jesus durch seine Auferstehung den Tod besiegt hat?
Diese Aussage kenne ich auch nicht.
Als Aussage wird das schon hin und wieder in christlichem Kontext strapaziert - habe ich schon manches Mal gehört... Beispiel kann ich jetzt aber auch nicht angeben.
Das heißt aber noch lange nicht, dass sie auch wahr ist.
Der Tod wurde in dem Moment besiegt, als Jesus - voll beladen mit unserer Schuld und getrennt von Gott - den Preis bezahlte und sein Leben für uns gab. Im selben Moment zerriss im Tempel der Vorhang und machte den Weg frei ins Allerheiligste.
Mit dem "es ist vollbracht" hat Jesus seinen Opferweg vollendet. Dieser Opferweg begann bereits mit Weihnachten. Dadurch dass der Vorhang zereisst, zeigt Gott, dass er das Opfer des Sohns angenommen hat. Dadurch dass er das Opfer angenommen hat, wird rechtlich der Neue Bund/NT in Kraft gesetzt.
Die übernommen Schuld der Welt bringt Jesus jetzt aber erstmal in den Tod, weil der _formal_ zum Fluch (Gesetzesübertreter) und zur Sünde (zum Sünder schlechthin) gemacht wird - freilich ohne dass das an seinem vollkommenen Charakter etwas geändert hat. Dennoch formal mit seiner Person verbunden, wie wenn ich eine Bürgschaft einlösen muss. Dann muss ich die Folgen anderer Schuld tragen. Und diese Folgen bringen des Sohn erstmal in eine Trennung vom Vater und in den Herrschaftsbereich des Todes. Ohne Auferweckung Christi wird kein Tod besiegt. Vgl. Röm. 6,9: Wir wissen ja, das Christus von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod ist nicht mehr Herr über ihn.
Also eigentlich zeugt das ganze Evangelium davon, oder nicht?
Oder was bedeutet für dich doe Auferstehung Christi?
Der Tod wird besiegt durch die Überwindung durch Christus. Wenn er nicht auferstanden wäre, wäre er ja tot und dann hätte er den Tod weder überwunden noch bezwungen.
1 Korinter 55-57: Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel? Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde ist das Gesetz. Gott aber sei Dank, der uns den Sieg geschenkt hat durch unseren Herrn Jesus Christus.
Der Tod wird besiegt durch die Überwindung durch Christus. Wenn er nicht auferstanden wäre, wäre er ja tot und dann hätte er den Tod weder überwunden noch bezwungen.
Wie ich bereits schrieb: im Moment seines Todes besiegte ER den Tod. Die Auferstehung geschah erst zwei Tage später.
Auferstehung = Inkraftsetzung
Ja das stimmt genau genommen natürlich. Aber ich verstehe es so, dass der Sieg in der Auferstehung in Kraft gesetzt und bestätigt wird. Jesus selber hat den Tod ja mit seiner Auferstehung überwunden.
1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten.
Apg 2,31 hat er vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Reich des Todes überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen
Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe.
Röm 10,9 denn wenn du mit deinem Mund bekennst: Herr ist Jesus - und in deinem Herzen glaubst: Gott hat ihn von den Toten auferweckt, so wirst du gerettet werden.
Durch Wiederholung wird es nicht richtiger.
Die Auferstehung konnte nur aus einem Grund geschehen: der Tod war bereits besiegt und hatte keine Macht mehr über Jesus.
Veröffentlicht von: @startracker7Ja das stimmt genau genommen natürlich. Aber ich verstehe es so, dass der Sieg in der Auferstehung in Kraft gesetzt und bestätigt wird. Jesus selber hat den Tod ja mit seiner Auferstehung überwunden.
Schau mal auf den Zeitpunkt seines Todes. Der Tod hat einen Unschuldigen zu Unrecht getötet. Damit war der Tod besiegt. Anschließend hat Jesus dem Tod die Schlüsselgewalt abgenommen. Offb 1,18
Die Auferstehung ist das Zeugnis des Sieges und der Erweis der Vertrauenswürdigkeit.
Deine zitierten Verse sind gut und richtig, betreffen aber nicht den Moment des Sieges, sondern die Folge des Sieges.
Uff, also ich habe den Eindruck, du hast mich eigentlich gar nicht verstanden, aber ich starte noch einmal...
Jesus hat uns versöhnt mit Gott und nicht vereint. Wir und Gott sind nicht eins. Jesus und Gott sind eins.
Falsch! Jesus und Gott sind eins, wir sind eins mit Jesus und damit mit Gott.
Jesus sprach
Joh 17, 21- 24: "Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und sie ebenso geliebt hast, wie du mich geliebt hast. Vater, ich will, dass alle, die du mir gegeben hast, dort bei mir sind, wo ich bin."
Der Tod ist die Folge (Sold) der Sünde.
Durch die Sünde hat der Tod Anrecht auf jeden Menschen.
Jesus war ohne Sünde. Der Tod konnte ihn deshalb nicht (be)halten. Sein Tod hat den Tod besiegt.
Jeder, der an Jesus glaubt steht vor Gott sündlos da, weil Jesus schon für die Sünden gebüßt hat.
Deshalb kann uns (Christen) der Tod ebenfalls nicht halten.
Alles richtig ohne weitere Anmerkungen
Wo steht, dass Jesus durch seine Auferstehung den Tod besiegt hat?
In Jesu Auferstehung wurde seine Kreuzestad bekräftigt und bestätigt. Denn ein toter Heiland wäre ja kein wirksamer Heiland, oder?
Das ist falsch. Opferblut wurde zur Reinigung von Gegenständen und auch Menschen verwendet.
Richtig. Denn das Opferblut symbolisiert Leben und damit Gottes Schöpferische Lebenskraft. ( schau mal: Lev 17,11–14, Dtn 12,23; 1 Sam 14,31f; Ez 33,25). So konnte in Ägypten auch der Todesangel mit dem Blut an der Hauswand abgehalten werden. Nicht weil Blut eine magische Wirkung hätte, sondern weil es für das Wirken des Allmächtigen und seine rettende Macht steht.
Alle von dir zitierten Bibelstellen beziehen sich auf diese Symbolik des Blutes.
Womit begründest du das?
Dass Opfer nicht zwangsläufig Bedingung waren für eine Versöhnung mit Gott sondern Gott auf das Herz der Menschen schaut???... uff davon wimmelt es in der ganzen Bibel nur so.
Beispiele....
- Vegetabile Opfer können auch Sühne bewirken, somit scheint Blut keine zwingende Voraussetzung für Gott zu sein, dass er vergeben kann --> 3 Mos 5,11–13
- Hosea 6,6: Denn an Liebe habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, an Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern.
Jesaja 11-17: Was soll ich mit euren vielen Schlachtopfern?, spricht der HERR. Die Brandopfer von Widdern und das Fett von Mastkälbern habe ich satt und am Blut der Stiere, Lämmer und Böcke habe ich kein Gefallen. Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen - wer hat von euch verlangt, dass ihr meine Vorhöfe zertrampelt? Bringt mir nicht länger nutzlose Gaben, Räucheropfer, die mir ein Gräuel sind! (....) Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen! Hört auf, Böses zu tun! Lernt, Gutes zu tun! Sucht das Recht! Schreitet ein gegen den Unterdrücker! Verschafft den Waisen Recht, streitet für die Witwen!
Psalm 40,7: An Schlacht- und Speiseopfern hattest du kein Gefallen, doch Ohren hast du mir gegraben, Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert.
Amos 5,22: Wenn ihr mir Brandopfer darbringt, ich habe kein Gefallen an euren Gaben und eure fetten Heilsopfer will ich nicht sehen.
Psalm 51,18-21: Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie geben, an Brandopfern hast du kein Gefallen. Schlachtopfer für Gott ist ein zerbrochener Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verschmähen. Nach deinem Wohlgefallen tu Gutes an Zion, erbaue wieder die Mauern Jerusalems! An Schlachtopfern der Gerechtigkeit, an Brandopfern und an Ganzopfern hast du Gefallen, dann wird man auf deinem Altar Stiere opfern.
Und es gibt noch viele, viele, viele mehr...
Bei Gott gibt es keine Zeitrechnung. Jesus konnte im Blick auf sein bevorstehendes Opfer vergeben. Jesu Tod ist für alle Menschen gültig, auch die, die vor ihm gelebt haben. So kann Gott im Blick aufs Kreuz auch die Opfer des AT ansehen.
Ich würde sagen, in Menschenform war Jesus durchaus der Zeitrechnung unterworfen. Die Sünden waren aber sofort vergeben, häufig mit der sofortigen Heilung einer Krankheit verbunden. Offenbar schon vor seinem Kreuzestod, welcher dafür dann eben unter den Umständen keine Voraussetzung war, weil er Gott ist und es kann wenn er will. Sonst wären die Krankheiten erst nach seiner Kreuzigung verschwunden, sind sie aber nicht. 😉
Bestenfalls hast du den Begriff "Sühneopfer" nicht richtig verstanden. Genau das ist eine Irrlehre, wenn Jesu Opfer nicht mehr von Gott her notwendig zur Sündenvergebung ist.
Zur Sündenvergebung ist es notwendig. Offensichtlich aber weil es der Weg war, den Gott für seine Vergebung gewählt hat und eben nicht, weil er nicht anders hätte vergeben können.
Wo hältst du meine Ausführungen denn für "falsch verstanden"?
Bitte begründe das mal biblisch. Sämtliche Opfer des AT, die mit Blutvergießen zusammenhängen, dienen der Reinigung und damit Vergebung.
Richtig. Weil das Blut symbolisch für das Leben und die Begegnung mit Gott steht. Das ist auch die Symbolik des Opferlamms. Das Passahlamm hatte ja primär nichts mit Sündenvergebung zu tun.
Nun ich denke einfach, es sollte bei der Erlösung die Versöhnung des Menschen mit Gott betont werden und nicht so sehr eine möglicherweise missverständliche Opferterminologie, welche primär an die frühen Judenchristen adressiert war.
Tobias Faix drückt das für mich verständlich aus:
http://tobiasfaix.de/2019/04/die-hingabe-gottes-an-diese-welt-ueber-neun-aspekte-der-erloesung-befreiung-und-transformation-des-kreuzes/
er beschreibt die Deutung Jesu auf das Passahmahl was das Kreuz als göttliche Tat zur Befreiung aus Unterdrückung durch ein sündiges System sieht.
Jesu war ja Jude, also war das Exodus Geschehen für jeden damals sofort verständlich.
Als nächstes nennt er verschiedene Beziehungsarten mit Bibelstellen:
Mensch – Gott (Joh 3,16 ), Mensch – sich selbst (Mt 22,36-40), Mensch – Nächster (Mt 5,38-48) und Mensch – Natur (Joh 3,17; 12,47)
Meistens konzentrieren wir uns auf die 3,16 Stelle was aber den Kontext verkürzt und nur die individuelle moralische Kategorie beinhaltet.
Diese Ganzheitlichkeit möchte ich betonen.
Warum mein Heiland für mich gestorben ist?
Warum?
Darum!
Weil Gott es von vor aller Zeit so wollte.
• Für sich
• Für Jesus Christus
• Für mich
• Für die ganze Schöpfung
Also indiskutabel. Nur Glaube.
Aber beantworte du mal folgende Frage:
„Mein Gott, mein Gott! Warum hast du mich verlassen?“
Am Kreuze meines Heilands,
da ist mein sichrer Stand,
da labt der Allmacht Schatten mich
im dürren Wüstenland.
Hier beut sich mir ein süßes Heim,
der Seele Ruhestatt,
wenn Trübsalshitze ringsum brennt,
wenn ich werd müd und matt.
O sichre, sel'ge Zuflucht,
erprobter Felsengrund,
wo Gottes Liebe ewig steht
mit Gottes Recht im Bund!
Ich sehe, wie ein Jakob einst,
die Himmelsleiter hier;
das Kreuz des Heilands zeigt ja klar
den Himmelsweg auch mir.
Hier unter diesem Kreuze
verliert der Tod sein Graun;
in Jesu Wunden tief und weit
darf ich die Rettung schaun.
Die Arme hält er ausgestreckt
zu aller Sünder Heil,
als Himmelsherold weist er hin
nach unserm Erb und Teil.
Da blick ich auf und sehe
im Geiste Gottes Lamm,
wie es für mich geblutet hat
und starb am Kreuzesstamm;
dann muss ich schamerfüllt gestehn:
Zwei Wunder ich hier find,
das Wunder Seiner großen Lieb
und meiner großen Sünd.
Im stillen Kreuzesschatten
bleib ich fortan allein;
o Herr, ich will kein andres Licht,
Du bist mein Sonnenschein!
Die ganze Welt, mag mir vergehn,
ich frage nichts darum,
mein eignes Ich sink hin in Schmach,
das Kreuz ist all mein Ruhm!
1. Kor 1,18 Das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.
Gal 6,14 Von mir aber sei es ferne, mich zu rühmen, als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch den mir die Welt gekreuzigt ist, und ich der Welt.
Phil 3,18 Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, dass sie die Feinde des Kreuzes des Christus sind: … die auf Irdisches sinnen.
Sehr schönes Gedicht. Danke dafür. 😊
