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Consubstantiation/Transsubstantiation

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Georg Heinrich
Themenstarter
Beiträge : 258

Die Consubstantiationslehre besagt, dass Brot und Wein beim Mahl des Herrn tatsächlich Fleisch und Blut Christi sind.

Zur Begründung dieser Auffassung werden folgende Bibelstellen herangezogen:

Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen, so auch, wer mich isst, der wird auch leben um meinetwillen. Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.

Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

Die Einsetzungworte Jesu in den Evangelien werden auch angeführt, aber das ist kein eindeutiges Argument. Zwar sagt Jesus: "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" aber zu diesem Zeitpunkt war sein Leib noch Heil und sein Blut noch nicht vergossen. Man kann hier also auch eine symbolische Bedeutung unterstellen.
Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.

Die Transsubstantiationslehre kam, soviel ich weiß, später als Antwort auf die Frage, ab wann denn genau Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden. Um das Klarzustellen hat die RKK die Wandlung in die Eucharistiefeier eingeführt. Wenn das Glöckchen klingelt ist die Wandlung vollzogen und Brot und Wein sind nun tatsächliches Fleisch und Blut Christi und werden auch so behandelt. Zum Beispiel werden Überbleibsel nicht einfach entsorgt.

Meine Fragen:
- Hab ich das soweit korrekt dargestellt?
- Was lehrt die orthodoxe Kirche zum Thema?
- Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben, und wie wird das - am besten biblisch - begründet?

Mein Standpunkt ist zum einen, dass ich die Argumente für die Consubstantiation für sehr stark halte angesichts der genannten Bibelstellen.
Andererseits hab ich Schwierigkeiten mit Ritualen, die mehr als nur symbolisch sind. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gott sich an ein Ritual bindet und damit Menschen macht über sich gibt. (off topic - das ist auch der Grund für meine Schwierigkeit mit dem traditionellen Taufverständnis, das die RKK bis heute vertritt).

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Antwort
68 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Man kann hier also auch eine symbolische Bedeutung unterstellen.

Wenn Jesus in den Einsetzungsworten sagt

"Dies ist mein Leib/Blut" ist da kein spielraum für *symbolsiche Bedeutungen* oder *kann man unterstellen*

Was mich immer wundert, das Denominationen/Christen , welche sonst immer mit der Wortwörtlichekeit der Bibel argumentieren, das genau an dieser Stelle in Frage stellen und relativieren.

Anonymous antworten
5 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @scylla

"Dies ist mein Leib/Blut" ist da kein spielraum für *symbolsiche Bedeutungen* oder *kann man unterstellen*

Schade, dass Du auf mein Argument gar nicht eingehst. Eine These zu wiederholen ist kein Argument.

Hätte Jesus das Mahl des Herrn nach seiner Auferstehung eingesetzt, dann wäre es schwerer für ein symbolisches Verständnis zu argumentieren, da dann sein Leib schon gekreuzigt und sein Blut vergossen war.

Vor der Kreuzigung dagegen war das noch nicht der Fall, weshalb die Bedeutung von "das ist" eben nicht eindeutig ist.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
zorkus
(@zorkus)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 22

Hi Scylla!

Veröffentlicht von: @scylla

"Dies ist mein Leib/Blut" ist da kein spielraum für *symbolsiche Bedeutungen* oder *kann man unterstellen*

Veröffentlicht von: @scylla

Was mich immer wundert, das Denominationen/Christen , welche sonst immer mit der Wortwörtlichekeit der Bibel argumentieren, das genau an dieser Stelle in Frage stellen und relativieren.

Die Wortwörtlichkeit sehe ich an der Stelle u.a. deswegen als Auslegungsmethode als ungeeignet an, weil diese bedeuten würde:
Die Jünger damals hätten Jesus selbst essen müssen und sein Blut wirklich trinken müssen (Kannibalismus).

Das haben sie offenkundig nicht getan.
Also haben sie selbst diese Worte nicht wortwörtlich verstanden.

Wenn sie es selbst also nicht wortwörtlich verstanden hatten (und Jesus sie diesbezüglich auch nicht ermahnt hat), dann bleibt nur eine rein geistliche oder symbolische Deutung.

Rein geistlich wären dann die Überlegungen, wie sie im Eingangspost dargestellt wurden (Verwandlung von Brot/Wein? Oder: Brot/Wein + Jesus?).
Die Symbolik würde sich darauf beziehen, dass Jesus das Passahmahl nun mit mehr Offenbarung füllt: das Passahmahl war der Vorläufer und Jesus erfüllt nun den vollen Gehalt des Mahls.

Was denkst du?

Nachtrag vom 02.10.2019 1110
Die Wortwörtlichkeit würde sich hier auf Joh 6,53 ff. beziehen....

zorkus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @zorkus

Das haben sie offenkundig nicht getan.
Also haben sie selbst diese Worte nicht wortwörtlich verstanden.

Jesus hat nicht, salopp ausgedrückt, gesagt
"Hier ist mein Arm, beisst hinein..."

Sondern immerhin ein Stück Brot genommen.. ein spezielles Brot

Insofern.. Jesus transubstantiert an dieser Stelle Brot und Wein zu seinem Leib und Blut

Der Gedächnissaspekt ist ein Mitaspekt, ja.
Aber nicht der alleinige.

Insofern tue ich mich bei einem Abenmahl, das in der Weise wie es von unserem Herrn eingesetzt wurde, abweicht inzwischen sehr schwer.

Beim letzen mal wurden in meiner (nominellen) ev. Kirchengemeinde 2 Körbe mit Weintrauben und klein geschnibbeltem Toastbrot rumgereicht.
Das ist für mich kein "Abendmahl" mehr und ich hab auch konsequenterweise die Körbe nur weitergereicht.

Anonymous antworten
zorkus
(@zorkus)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 22

Mit der Wortwörtlichkeit hatte ich mich auf Joh 6,53 ff. bezogen. Da ist mE keine Rede von Abendmahl/Passahmahl, sondern Jesus redet sich als dem Brot des Lebens.
Insofern: entschuldige, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt.

Das noch zur Wortwörtlichkeit & Abendmahl (z.B. Mk 14,12 ff.):
Wenn wir diese Worte wortwörtlich verstehen würden, dann müssten wir sie auch situationsbezogen verstehen.
D.h.: Jesus spricht diese Worte wörtlich damals zu den anwesenden Jüngern.
Wortwörtlich also nicht zu uns heute.

Und Er benutzt ein bestimmtes Brot und einen bestimmten Kelch samt Wein/Traubensaft. Er verwendet also Utensilien, die es in identischer Weise heute nicht mehr gibt.
Wir haben anderes Brot, andere Kelche, anderen Wein.

Auch deshalb macht die Wortwörtlichkeit wenig Sinn.
Wir können die Situation wortwörtlich nicht 1:1 auf uns heute übertragen.

--

M.E. liefert uns 1.Kor 11,17 ff. ein paar erhellende Momente zum Abendmahlverständnis.

--

Aber ich verstehe dich, wenn du es komisch findest, wenn statt des Weins/Traubensafts nur Weintrauben gereicht werden. Das geht schon fast in Richtung "Cola & Chips", wie es wohl irgendwann mal bei den Jesus Freaks war.
So symbolisch kann es dann doch nicht sein, oder?

zorkus antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Dieser Logik folgend war Jesus auch ein Laib Brot

Johannes 6,33 Denn dies ist das Brot Gottes, das vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben.

arcangel antworten


Groffin
Beiträge : 1872

Eine Anmerkung: soweit ich weiß, war Juden der Genuß von Blut verboten.
Die Consubstantiationslehre schließt sie somit vom Abendmahl aus.
Symbolisch betrachtet, ist das ganze kein Problem.

Der Bezug zum Passahfest kommt mir ebenfalls etwas zu kurz. Auch die Parallelen zum Alten Bund, bei dem die Ältesten des Volkes auf dem Berg Sinai im Angesicht Gottes aßen und tranken.

Verstehen wir das Abendmahl als Beginn des neuen Bundes, wäre es undenkbar die Juden davon auszuschließen (der neue Bund löst den Alten Bund nicht ab, sondern bekräftigt ihn und weitet ihn aus).

Leib (gr. σῶμα, soma, aram. guph) bedeutet nicht nur Fleisch, sondern die Gesamtheit der Person.

Jesus gemäß Johannes als "Logos" verstanden - also das vollbringende Wort Gottes - wäre somit ein Teil dieser Gesamtheit.

Das Wort Gottes aufnehmen, es bewahren und weitergeben - scheint mir Sinn zu machen.

Für mich findet das also auf einer geistlichen Ebene statt und nicht auf materieller Ebene. Paulus legt in den Einsetzungsworten ebenfalls eine starke Gewichtung auf die geistlichen Aspekte.

groffin antworten
4 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Wenn ich Dich richtig verstehe argumentierst Du für ein symbolisches Verständnis von Brot und Wein und begründest das mit:
[1] Juden dürfen kein Blut genießen und wären damit vom Mahl des Herrn ausgeschlossen;
[2] Der "Leib Christi" ist bei Johannes das Fleisch gewordene Wort Gottes, und daraus folgt, dass Fleisch und Blut Christi folglich das Wort Gottes sind, das wir aufnehmen sollen.

Soweit hab ich es verstanden. Deine anderen Argumente bez. des Passahrituals hab ich nicht verstanden. Vielleicht kannst Du die noch weiter ausführen.

Zu [1]:
Soviel ich weiß bedeutet das Verbot des Blutgenusses nichts weiter als dass man keine lebenden Tiere essen soll. Das soll das Leiden der Tiere minimieren. Sobald das Tier tot ist spielt es keine Rolle, wieviel Blut sich noch in seinem Fleisch befindet.
Des Weiteren gibt es auch für Christen ein Verbot des Blutes, s. das Apostelkonzil in Apg 15,20&29.
Deswegen halte ich diesen Einwand gegen die Con/Transsubstantiation für wenig stichhaltig.

Zu [2]:
Ich glaube nicht, dass man hier so mathematisch argumentieren kann. Auch wenn Jesus das Fleisch gewordene Wort Gottes ist, so ist er doch seither Fleisch, und die Aufforderung sein Fleisch zu essen bezieht sich auch entsprechend darauf, und nicht auf das Wort Gottes, aus dem dieses Fleisch entstand.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Groesste-liebe,

ich habe wenig Interesse daran, aus dem Thema ein Streitthema zu machen. Für mich persönlich bleibt das Brot Brot und der Wein Wein. Wenn Glaubensgeschwister das anders sehen ist das auf mich zwar befremdlich, aber ich habe damit kein Problem.

Letztlich geht es darum zu glauben, dass man in Verbindung zu Jesus steht und gemeinsam an seinen Tod am Kreuz gedenkt.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Soweit hab ich es verstanden. Deine anderen Argumente bez. des Passahrituals hab ich nicht verstanden. Vielleicht kannst Du die noch weiter ausführen.

Ich sehe es so, dass Jesus ein ganz normales Passahfest abgehalten hat (Errettung des Volkes Israel aus dem Joch der Ägypter) und die Verbindung zum Abendmahl symbolisch herstellte (Leib und Blut des Lammes als Zeichen für den Todesengel, das Gericht Gottes an diesem Haus nicht zu vollstrecken).
Die Bedeutung "mein Leib" und "mein Blut" sehe ich im Kontext des Passahlammes. Das eine zur Errettung aus dem Joch der Sklaverei und das andere zur Errettung aus dem Joch der Sünde.

Die Aussage Jesu wort-wörtlich zu nehmen macht in meinen Augen wenig Sinn. An anderen Stellen benutzt er ebenfalls Symbolsprache: Quell des Lebens, Lebendiges Wasser, Salz und Licht, usw.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Sobald das Tier tot ist spielt es keine Rolle, wieviel Blut sich noch in seinem Fleisch befindet.

Ich darf Rabbiner Boris Ronis zitieren:
"Der bewusste Konsum von Blut, selbst in geringen Mengen, führt laut Tora zum »Karet«, einer von Gott persönlich ausgeführten Strafe: dem Ausschluss der Seele von der zukünftigen Welt."

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Des Weiteren gibt es auch für Christen ein Verbot des Blutes, s. das Apostelkonzil in Apg 15,20&29.
Deswegen halte ich diesen Einwand gegen die Con/Transsubstantiation für wenig stichhaltig.

Ganz im Gegenteil - wenn es sich um reales Blut handeln würde (also bevor es getrunken wird) - wäre das auch für Christen verboten und damit ein Argument für eine symbolische Deutung.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Auch wenn Jesus das Fleisch gewordene Wort Gottes ist, so ist er doch seither Fleisch, und die Aufforderung sein Fleisch zu essen bezieht sich auch entsprechend darauf, und nicht auf das Wort Gottes, aus dem dieses Fleisch entstand.

Das Wort für Leib bedeutet hier nicht Fleisch, sondern Person. Darauf wollte ich hinaus.
Aber es ist für mich wie gesagt in Ordnung, wenn jemand daran festhalten möchte, dass das Abendmahl eher eine mystische denn eine symbolische Bedeutung hat. 😉

groffin antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

sondern verstehen.

Ich bin mit dem symbolischen Verständnis aufgewachsen, finde aber, dass es für das traditionelle Verständnis starke biblische Argumente gibt.

Und von daher möchte ich wissen, wie diejenigen, die es dennoch symbolisch verstehen, das begründen.

Vielen Dank für Deine Beiträge!

groesste-liebe antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und von daher möchte ich wissen, wie diejenigen, die es dennoch symbolisch verstehen, das begründen.

😉 Hoffe, zum Verständnis beigetragen zu haben.

Eigentlich müssten wir die Diskussion nicht führen, wenn sich ein paar Freiwillige nach dem Abendmahl zu medizinischen Studien bereit erklären würden...

Weiß jemand, ob das mal wissenschaftlich untersucht wurde?

groffin antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1238
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Consubstantiationslehre besagt, dass Brot und Wein beim Mahl des Herrn tatsächlich Fleisch und Blut Christi sind.

Nicht so ganz richtig oder zumindest missverständlich.

Die Transsubstantiationslehre beschreibt, dass sich Brot und Wein in Leib und Blut Christi wandelt. Die äußerlichen Anzeichen - sieht aus wie Brot, riecht wie Brot, schmeckt wie Brot - bleiben erhalten, aber die Substanz ändert sich: Es ist kein Brot mehr, sondern der Leib Christi. Deswegen auch "Trans"substantiation

Die Konsubstantiationslehre beschreibt, dass die Substanz von Brot und Wein erhalten bleibt. Es bildet sich bei der Einsetzung eine sakramentale Einheit, mit der unter Brot und Wein Leib und Blut Christi real anwesend sind. Zu der Substanz von Brot und Wein kommt also etwas hinzu. Deswegen "Con"substantiation.

Das Problem der Konsubstantiationslehre besteht darin, dass man meinen könnte die Abendmahlsgaben bildeten mit Leib und Blut Christi nun eine neue dritte Substanz. Diesem Irrtum will man vorbeugen und lehrt die Konsubstantiation nicht mehr.

In beiden Fällen, der Trans- und der Konsubstantiationslehre, wird die Realpräsenz des Leibes und des Blutes Christi in Brot und Wein behauptet. Der Unterschied liegt im "Wie" des Verhältnisses der Substanzen zueinander.

peterpaletti antworten


Jimmy
Beiträge : 142

Hallo,

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Transsubstantiationslehre kam, soviel ich weiß, später als Antwort

ein Blick in Wikipedia hilft zur genaueren historischen Darstellung:

Im Artikel zur Transsubstantiation wird erläutert, dass der Begriff schon auf dem 4. Laterankonzil 1215 als orthodox festgeschrieben wurde, nachdem es schon ca. 150 Jahre Diskussionen dazu gegeben hatte. Auch Thomas von Aquin war dafür .... .
Richtig ist, dass es erst auf dem Konzil von Trient (1545-1563) zum offiziellen Dogma erhoben wurde.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.

Luther hat tatsächlich zeit seines Lebens die Realpräsenz Jesu beim Abendmahl vertreten und darum gab es auch den Abendmahlsstreit mit Zwingli (1529 in Marburg).
Die reformierten Theologen und die täuferischen Theologen hatten dagegen eher ein symbolisches Verständnis des Abendmahls.

Die Konkordienformel (SD VII, 35) fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird. Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten.

Insofern kam der Begriff "Konsubstantiation" erst 1577 bei den Lutheranern auf.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben

Die lutherischen Kirchen haben den Begriff bis heute nicht aufgegeben. Die reformierten Kirchen haben ihn nie benutzt, daher auch nicht aufgegeben.

Luther verstand Mt 26,26-28 prädikativ, nicht symbolisch. Insofern war ihm das wörtliche Verständnis wichtig.
Da behaupten die Reformierten dann, dass könne Jesus nur symbolisch gemeint haben.

Seit der Leuenberger Konkordie von 1973 gibt es freilich eine volle Abendmahlsgemeinschaft von Lutheranern, Reformierten und (seit 1997 auch) Methodisten.

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
1 Antwort
Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142

Ergänzung:

Problematik einer unklaren Definition

Der Begriff „Konsubstantiation“ wurde allerdings weder von Luther in seinen Bekenntnisschriften noch in den übrigen reformatorischen Bekenntnisschriften explizit erwähnt oder definiert.

Aufgrund dieser Gegebenheit lehnen einige Lutheraner den Begriff ab. Sie gehen davon aus, der Begriff „Konsubstantiation“ beinhalte die Bedeutung, Brot und Leib bzw. Wein und Blut würden eine gemeinsame, dritte Substanz formen oder aber die Bedeutung, dass Christi Leib und Blut gleichwie Brot und Wein in natürlicher Weise anwesend wären.[5]

So lehnt die Lutherische Kirche – Missouri-Synode die Konsubstantiation als eine fälschlicherweise dem Luthertum zugeschriebene Sichtweise der Abendmahlslehre ab. Die lutherische Sicht wird allein mit dem Begriff der Realpräsenz beschrieben, wonach die Gläubigen Leib und Blut Christi „in, unter und mit“ Brot und Wein empfangen.[6]

jimmy antworten
andreas
Beiträge : 1642

Hi!

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

- Hab ich das soweit korrekt dargestellt?

Dass die Transsubstantiationslehre erst in nachreformatorischer Zeit formuliert worden sei, war mir neu. Aber kann gerade nichts anderes belegen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

- Was lehrt die orthodoxe Kirche zum Thema?

Ich kann nur vermuten, dass sie sich auf so westlich mathematisches Denken nicht einlässt. Immerhin beruht die Transsubstantiationslehre auf der Philosophie des Thomas von Aquin, eines westlichen Philosophen. Die Orthodoxe Kirche würde wohl sagen, dass die Frage falsch gestellt ist. Aber ich hoffe, das meldet sich noch jemand Kompetenteres als ich.

Zur Position der Reformatoren:

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.

Das stimmt so nicht. Zur rk Position siehe oben. Was die Reformatoren anging, ist die Lehre, die wir mit "Konsubstantiation" beschreiben, die Position von Martin Luther, der sich über genau diese Frage mit Zwingli zerstritten hat. Zwingli verstand das "ist" im Sinne von "bedeutet". Seine Begründung war in groben Zügen, dass
a) Christi Leib ja nicht im Brot sein kann, da er ja seit der Himmelfahrt zur Rechten Gottes sitzt (Dasselbe Argument, dass Du zur Einsetzung an Gründonnerstag gesagt hast.) und
b) das Endliche (also das Brot bzw. die Hostie) ja niemals das Unendliche (also Gott) fassen kann.

Luther wies darauf hin, dass
a) Christus als Gott-Sohn alle Eigenschaften des Vaters mit ihm teilt (Idiomenkommunikation) und daher an jedem Ort sein kann, an dem er es will und sagt, und
b) die ganze Idee der Menschwerdung Gottes genau darin besteht, dass das Unendliche vom Endlichen gefasst wird, z.B. der allmächtige Gott in einer Krippe liegt.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

- Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben, und wie wird das - am besten biblisch - begründet?

Die Kirchen, die der Schweizerischen Reformation von Zwingli und Calvin folgen, hatten sie nie (Dazu zählen in diesem Punkt auch fast alle Freikirchen). Die lutherischen Kirchen haben sie offiziell nie aufgegeben.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gott sich an ein Ritual bindet und damit Menschen macht über sich gibt.

Gott hat ja schon bei seiner Kreuzigung Menschen Macht über sich gegeben. Die Idee hinter den Sakramenten ist aber weniger, dass Gott Menschen Macht über sich gibt, sondern dass er diese Mittel auswählt, um Menschen seine Gnade zu schenken.
In gewisser Weise bindet er sich daran, aber nicht in dem Sinne, dass er sich davon abhängig macht, sondern dass Menschen sich darauf verlassen können, ihn hier zu finden.

andreas-wendt antworten


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