Die Consubstantiationslehre besagt, dass Brot und Wein beim Mahl des Herrn tatsächlich Fleisch und Blut Christi sind.
Zur Begründung dieser Auffassung werden folgende Bibelstellen herangezogen:
Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen, so auch, wer mich isst, der wird auch leben um meinetwillen. Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.
Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
Die Einsetzungworte Jesu in den Evangelien werden auch angeführt, aber das ist kein eindeutiges Argument. Zwar sagt Jesus: "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" aber zu diesem Zeitpunkt war sein Leib noch Heil und sein Blut noch nicht vergossen. Man kann hier also auch eine symbolische Bedeutung unterstellen.
Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.
Die Transsubstantiationslehre kam, soviel ich weiß, später als Antwort auf die Frage, ab wann denn genau Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden. Um das Klarzustellen hat die RKK die Wandlung in die Eucharistiefeier eingeführt. Wenn das Glöckchen klingelt ist die Wandlung vollzogen und Brot und Wein sind nun tatsächliches Fleisch und Blut Christi und werden auch so behandelt. Zum Beispiel werden Überbleibsel nicht einfach entsorgt.
Meine Fragen:
- Hab ich das soweit korrekt dargestellt?
- Was lehrt die orthodoxe Kirche zum Thema?
- Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben, und wie wird das - am besten biblisch - begründet?
Mein Standpunkt ist zum einen, dass ich die Argumente für die Consubstantiation für sehr stark halte angesichts der genannten Bibelstellen.
Andererseits hab ich Schwierigkeiten mit Ritualen, die mehr als nur symbolisch sind. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gott sich an ein Ritual bindet und damit Menschen macht über sich gibt. (off topic - das ist auch der Grund für meine Schwierigkeit mit dem traditionellen Taufverständnis, das die RKK bis heute vertritt).
Bin gespannt auf Eure Antworten.
Man kann hier also auch eine symbolische Bedeutung unterstellen.
Wenn Jesus in den Einsetzungsworten sagt
"Dies ist mein Leib/Blut" ist da kein spielraum für *symbolsiche Bedeutungen* oder *kann man unterstellen*
Was mich immer wundert, das Denominationen/Christen , welche sonst immer mit der Wortwörtlichekeit der Bibel argumentieren, das genau an dieser Stelle in Frage stellen und relativieren.
Eine Anmerkung: soweit ich weiß, war Juden der Genuß von Blut verboten.
Die Consubstantiationslehre schließt sie somit vom Abendmahl aus.
Symbolisch betrachtet, ist das ganze kein Problem.
Der Bezug zum Passahfest kommt mir ebenfalls etwas zu kurz. Auch die Parallelen zum Alten Bund, bei dem die Ältesten des Volkes auf dem Berg Sinai im Angesicht Gottes aßen und tranken.
Verstehen wir das Abendmahl als Beginn des neuen Bundes, wäre es undenkbar die Juden davon auszuschließen (der neue Bund löst den Alten Bund nicht ab, sondern bekräftigt ihn und weitet ihn aus).
Leib (gr. σῶμα, soma, aram. guph) bedeutet nicht nur Fleisch, sondern die Gesamtheit der Person.
Jesus gemäß Johannes als "Logos" verstanden - also das vollbringende Wort Gottes - wäre somit ein Teil dieser Gesamtheit.
Das Wort Gottes aufnehmen, es bewahren und weitergeben - scheint mir Sinn zu machen.
Für mich findet das also auf einer geistlichen Ebene statt und nicht auf materieller Ebene. Paulus legt in den Einsetzungsworten ebenfalls eine starke Gewichtung auf die geistlichen Aspekte.
Die Consubstantiationslehre besagt, dass Brot und Wein beim Mahl des Herrn tatsächlich Fleisch und Blut Christi sind.
Nicht so ganz richtig oder zumindest missverständlich.
Die Transsubstantiationslehre beschreibt, dass sich Brot und Wein in Leib und Blut Christi wandelt. Die äußerlichen Anzeichen - sieht aus wie Brot, riecht wie Brot, schmeckt wie Brot - bleiben erhalten, aber die Substanz ändert sich: Es ist kein Brot mehr, sondern der Leib Christi. Deswegen auch "Trans"substantiation
Die Konsubstantiationslehre beschreibt, dass die Substanz von Brot und Wein erhalten bleibt. Es bildet sich bei der Einsetzung eine sakramentale Einheit, mit der unter Brot und Wein Leib und Blut Christi real anwesend sind. Zu der Substanz von Brot und Wein kommt also etwas hinzu. Deswegen "Con"substantiation.
Das Problem der Konsubstantiationslehre besteht darin, dass man meinen könnte die Abendmahlsgaben bildeten mit Leib und Blut Christi nun eine neue dritte Substanz. Diesem Irrtum will man vorbeugen und lehrt die Konsubstantiation nicht mehr.
In beiden Fällen, der Trans- und der Konsubstantiationslehre, wird die Realpräsenz des Leibes und des Blutes Christi in Brot und Wein behauptet. Der Unterschied liegt im "Wie" des Verhältnisses der Substanzen zueinander.
Hallo,
Die Transsubstantiationslehre kam, soviel ich weiß, später als Antwort
ein Blick in Wikipedia hilft zur genaueren historischen Darstellung:
Im Artikel zur Transsubstantiation wird erläutert, dass der Begriff schon auf dem 4. Laterankonzil 1215 als orthodox festgeschrieben wurde, nachdem es schon ca. 150 Jahre Diskussionen dazu gegeben hatte. Auch Thomas von Aquin war dafür .... .
Richtig ist, dass es erst auf dem Konzil von Trient (1545-1563) zum offiziellen Dogma erhoben wurde.
Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.
Luther hat tatsächlich zeit seines Lebens die Realpräsenz Jesu beim Abendmahl vertreten und darum gab es auch den Abendmahlsstreit mit Zwingli (1529 in Marburg).
Die reformierten Theologen und die täuferischen Theologen hatten dagegen eher ein symbolisches Verständnis des Abendmahls.
Die Konkordienformel (SD VII, 35) fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird. Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten.
Insofern kam der Begriff "Konsubstantiation" erst 1577 bei den Lutheranern auf.
Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben
Die lutherischen Kirchen haben den Begriff bis heute nicht aufgegeben. Die reformierten Kirchen haben ihn nie benutzt, daher auch nicht aufgegeben.
Luther verstand Mt 26,26-28 prädikativ, nicht symbolisch. Insofern war ihm das wörtliche Verständnis wichtig.
Da behaupten die Reformierten dann, dass könne Jesus nur symbolisch gemeint haben.
Seit der Leuenberger Konkordie von 1973 gibt es freilich eine volle Abendmahlsgemeinschaft von Lutheranern, Reformierten und (seit 1997 auch) Methodisten.
Gruß, Jimmy
Hi!
- Hab ich das soweit korrekt dargestellt?
Dass die Transsubstantiationslehre erst in nachreformatorischer Zeit formuliert worden sei, war mir neu. Aber kann gerade nichts anderes belegen.
- Was lehrt die orthodoxe Kirche zum Thema?
Ich kann nur vermuten, dass sie sich auf so westlich mathematisches Denken nicht einlässt. Immerhin beruht die Transsubstantiationslehre auf der Philosophie des Thomas von Aquin, eines westlichen Philosophen. Die Orthodoxe Kirche würde wohl sagen, dass die Frage falsch gestellt ist. Aber ich hoffe, das meldet sich noch jemand Kompetenteres als ich.
Zur Position der Reformatoren:
Die Consubstantiation war, soviel ich weiß, die traditionelle Lehre der RKK und auch der Reformatoren.
Das stimmt so nicht. Zur rk Position siehe oben. Was die Reformatoren anging, ist die Lehre, die wir mit "Konsubstantiation" beschreiben, die Position von Martin Luther, der sich über genau diese Frage mit Zwingli zerstritten hat. Zwingli verstand das "ist" im Sinne von "bedeutet". Seine Begründung war in groben Zügen, dass
a) Christi Leib ja nicht im Brot sein kann, da er ja seit der Himmelfahrt zur Rechten Gottes sitzt (Dasselbe Argument, dass Du zur Einsetzung an Gründonnerstag gesagt hast.) und
b) das Endliche (also das Brot bzw. die Hostie) ja niemals das Unendliche (also Gott) fassen kann.
Luther wies darauf hin, dass
a) Christus als Gott-Sohn alle Eigenschaften des Vaters mit ihm teilt (Idiomenkommunikation) und daher an jedem Ort sein kann, an dem er es will und sagt, und
b) die ganze Idee der Menschwerdung Gottes genau darin besteht, dass das Unendliche vom Endlichen gefasst wird, z.B. der allmächtige Gott in einer Krippe liegt.
- Wann haben die protestantischen Kirchen die Consubstantiationslehre aufgegeben, und wie wird das - am besten biblisch - begründet?
Die Kirchen, die der Schweizerischen Reformation von Zwingli und Calvin folgen, hatten sie nie (Dazu zählen in diesem Punkt auch fast alle Freikirchen). Die lutherischen Kirchen haben sie offiziell nie aufgegeben.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gott sich an ein Ritual bindet und damit Menschen macht über sich gibt.
Gott hat ja schon bei seiner Kreuzigung Menschen Macht über sich gegeben. Die Idee hinter den Sakramenten ist aber weniger, dass Gott Menschen Macht über sich gibt, sondern dass er diese Mittel auswählt, um Menschen seine Gnade zu schenken.
In gewisser Weise bindet er sich daran, aber nicht in dem Sinne, dass er sich davon abhängig macht, sondern dass Menschen sich darauf verlassen können, ihn hier zu finden.
