Gott - Kumpel und Lover
Hallo,
woran liegt es, dass man bei vielen Christen einen laxen Umgang mit Gott beobachten kann? Ich erinnere mich an Christen, die Gott als Kumpel, als Lover oder als "Vati", mit dem man eine Party feiern kann, betrachten.
So sympathisch mir eine innere Freiheit und Abkehr von einer harten Gesetzlichkeit ist, so wenig verstehe ich, wie man über Gott so respektlos reden kann.
Meiner Meinung nach hat das nichts mit dem Gott der Bibel zu tun, den man nicht anschauen kann, ohne zu sterben und vor dem ausnahmslos alle in Ehrfurcht, wenn auch als geliebte Menschen, zu Boden gehen.
Woher kommt dieses Gottesbild?
Veröffentlicht von: @lavoisineWoher kommt dieses Gottesbild?
Ich sehe es so:
Meine Eltern waren Kriegskinder. Flüchtlinge, Fremde unwillkommene Menschen in dem Land, aus dem sie mal ausgewandert sind nach Ostpreußen.
Sie brachten uns das Gottesbild, vom lieben Gott, der alles sieht, und hart straft, bei. Stellvertretend für ihn straften auch sie hart.
Gott als Vater zu bezeichnen, war für mich harte Arbeit.
Viele in meiner Generation ging es ähnlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineworan liegt es, dass man bei vielen Christen einen laxen Umgang mit Gott beobachten kann?
Es ist nicht nur für alle der laxe Umgang, sondern auch ein Vertrauen in seine Güte.
Nachtrag vom 06.10.2019 1213
Jesus bezeichne ich persönlich nicht als Kumpel, trotzdem nehme ich ihn auf jede Party mit, denn ich lasse mein "Christ sein" nicht an der Garderobe hängen.
Veröffentlicht von: @anonyma-2cda4201dSie brachten uns das Gottesbild, vom lieben Gott, der alles sieht, und hart straft, bei. Stellvertretend für ihn straften auch sie hart.
Gott als Vater zu bezeichnen, war für mich harte Arbeit.
Du schreibst: "Sie brachten uns das Gottesbild....."
Meinst du mit "Sie" deine geflohenen Eltern?
Und haben deine Eltern stellvertretend (für Gott) harte Strafen angewandt?
Veröffentlicht von: @anonyma-2cda4201dViele in meiner Generation ging es ähnlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineworan liegt es, dass man bei vielen Christen einen laxen Umgang mit Gott beobachten kann?
Es ist nicht nur für alle der laxe Umgang, sondern auch ein Vertrauen in seine Güte.
Hast du Vertrauen in die Güte Gottes?
Veröffentlicht von: @christosfiliosMeinst du mit "Sie" deine geflohenen Eltern?
Und haben deine Eltern stellvertretend (für Gott) harte Strafen angewandt?
Ja.
Veröffentlicht von: @christosfiliosHast du Vertrauen in die Güte Gottes?
Ja.
Gott als Vater zu sehen, ist eine Sache. Gott als "Vati" zu sehen, mit dem man eine "Party" feiert, eine andere Sache 😊 Ersteres deckt sich meiner Meinung nach mit den biblischen Aussagen. Letzteres ist eine Verniedlichung, die Gott entehrt und ihn auf die Stufe eines Kumpels stellt mit dem man eine Party feiert.
Party mit Vati
Veröffentlicht von: @lavoisineLetzteres ist eine Verniedlichung
Das "i" in "Vati" muß kein Diminutiv-I sein, sondern kann auch die besonders intime Nähe meinen. Mein Vater blieb für mich zeit seines Lebens "Vati". So hatte ich ihn als Kind gerufen und so war es sein Name.
Mit Respektlosigkeit hatte dies nichts zu tun.
Und inwiefern entehrt man jemanden, indem man sie auf die Stufe eines "Kumpels" stellt?
Die wichtigsten Menschen in meinem Leben sind meine Freunde, jene Kumpel, mit denen ich seit Jahrzehnten gemeinsam Partys besuche, rumblödele und tiefsinnige Gespräche führe, spazieren gehe, Berge besteige und gemeinsam auf Karpfen ansitze. Ich persönlich vermag niemanden höher auszeichnen, als dass ich ihn meinen Freund nenne.
Die Feier als Institut glücklichen, unbeschwerten und ja, auch euophorischen Beisammenseins ist übrigens fester Bestandteil aller mir bekannten Religionen.
Lesetipp zum Thema Feiern und Göttliches: "Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik" von Friedrich Nietzsche.
Für Menschen sehe ich das auch so. Bei dem Gott der Bibel kann ich das nicht so sehen. Wenn dort geschrieben steht, dass niemand ihn ansehen kann, ohne zu sterben, man tadellos rein sein muss, um das Allerheiligste zu betreten, wo ER anwesend ist, dann ist das mit Sicherheit keine "Party" mit einem "Freund". Und selbst Jesus hat die Wucherer aus dem Hause seines Vaters vertrieben, weil das Ganze eben keine lockere Veranstaltung ist. Und jeder Gemeindeleiter sollte bestimmte Voraussetzungen erfüllen, weil eine Gemeinde im Leib Christi zu leiten auch nicht mit dem Job eines Party DJs zu vergleichen ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd selbst Jesus hat die Wucherer aus dem Hause seines Vaters vertrieben, weil das Ganze eben keine lockere Veranstaltung ist.
Sicher, dass dies der Grund für die "Tempelreinigung" war?
Aber na gut: darüber, wie der biblisch korrekte Gott betrachtet werden müsse, will ich nicht weiter mich in christliche Interna einmischen. Womöglich darf man als wahrer Gläubiger Gott nicht Vati nennen. Mir ging es nur darum, dass eine solche Ansprache nicht respektlos gemeint sein muß, sondern eben intime Nähe bedeuten kann, die gut auf die Formen offizieller Höflichkeit zu verzichten mag.
Ja, bei Vater oder Vati - wenn es ein Synonym ist, wie Du beschreibst, gehe ich gerne mit. Aber mit Gott feiert man wohl eher keine Party. Wenn man Gott gemäß des biblischen Gottesbildes respektiert.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber mit Gott feiert man wohl eher keine Party.
Die einen sagen so, die anderen so...
Ich hatte an einen anderen Strang Videos mit chassidischen Tänzen gehängt. Das sollte eigentlich hier her. Gegen Tanz und Musik gibt es ja nichts zu sagen.
Ich war aber auch schon bei so etwas dabei:
https://www.youtube.com/watch?v=OjU-yvTuCzo
https://www.youtube.com/watch?v=Q3y2Js53uqs
Gerade mit Gott feiert man eine Party. Miriam hat es uns vor gemacht. Was gibt es besseres als eine Party, um Gott zu rühmen? Zu einer Party kann man viele einladen, die man nie im Leben in einen Gottesdienst bekommen würde.
Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über.
Wie eine Party abläuft, liegt ja wohl in der Hand dessen, der sie veranstaltet. Und wie immer im Leben gibt es so 'ne und solche.
Wir hatten heute Vormittag statt eines "normalen" Gottesdienstes eine riesige Erntedankfete mit reichlich leiblicher und geistlicher Nahrung und jeder Menge Spaß. Ich denke, unsere Gäste haben etwas davon gespürt, wie eng verbunden wir mit unserem himmlischen Vater sind und wie herzlich unser Umgang auch untereinander ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseGerade mit Gott feiert man eine Party. Miriam hat es uns vor gemacht. Was gibt es besseres als eine Party, um Gott zu rühmen? Zu einer Party kann man viele einladen, die man nie im Leben in einen Gottesdienst bekommen würde.
Miriam war eine Prophetin. So, wie David auch nicht irgendwer war, sondern eben David. Miriam tanzte einen Freudentanz nach der Überquerung des Meeres, was für das jüdische Volk den Abschluss der Befreiung aus den Händen des Pharao bedeutete.
Ich will gar nicht gegen Musik und Tanz zu Ehren Gottes reden. Aber mit einer "Party" hatte das, was Miriam da tat sicher nichts zu tun. Genauso wenig, wie jetzt jeder eine Prophetin sein kann, weil man eine Intuition hat. Man muss sich das mal vorstellen, was damals geschehen ist. Ein Volk wird aus der Sklaverei befreit, sie werden verfolgt und Gott öffnet ihnen das Meer, damit sie da hindurch gehen können. Und sie tanzt ein Siegeslied zur Ehre dieses Gottes.
Aber vermutlich ist es auch hier, dass jetzt jeder Christ irgendwie an die Stelle dieses Volkes setzen kann, weil man die Versklavung des jüdischen Volkes mit der Versklavung unter die Sünde vergleicht und so weiter. Aber den Rest der Geschichte, wie in etwa Diaspora und das Gesetz legt man dann zur Seite. So übernimmt man Kulturgeschichte der Juden und deutet das alles ein bisschen um. So, dass sich jetzt jede wie Miriam fühlen darf. Oder wie David. Als ich mal einen Pastor nach einer Predigt darauf angesprochen habe, erklärte er mir, dass das Alte Testament wie ein Bilderbuch für das Neue Testament sei.
Ich glaube nicht, dass man gerade mit Gott eine Party feiert. Was nicht bedeutet, dass man nicht vor Freude tanzen darf oder ein entspanntes Erntedankfest feiern kann.
Als die Bundeslade zurück nach Israel gebracht wurde, tanzte David und das ganze Volk Israel. Aber als Usa die Bundeslade beim diesem Transport berührte, tötete Gott ihn sofort. Das ist Gott.
Daher kann ich dieses "Jeder kann jetzt ins Allerheiligste ganz egal, wie der Lebenswandel ist" so wirklich nicht glauben. Das erscheint mir nicht die richtige Interpretation zu sein. Wieso sollte Gott auf einmal so nachsichtig sein wer sich seiner Herrlichkeit nähern darf.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch glaube nicht, dass man gerade mit Gott eine Party feiert. Was nicht bedeutet, dass man nicht vor Freude tanzen darf oder ein entspanntes Erntedankfest feiern kann.
Worauf willst du eigentlich hinaus mit deinen Beiträgen?
Den Frömmigkeitsstil anderer als schlecht hinstellen, weil du dir eine Beziehung zu einem liebenden Vater im Himmel, der sich über seine Kinder freut und mit dem wir uns freuen können nicht vorstellen kannst?
Weil du meinst, Gott nicht gegenübertreten zu können?
Wie armselig ist es über diese Thematik hier soviele Beiträge und soviel Zeit zu verschwenden.
Bemühe dich lieber deinen Nächsten zu erbauen. Das täte Gott gefallen.
Ich bin auch nicht irgendwer. Ich bin Gottes geliebtes Kind, ausgestattet mit Vollmacht, verschiedenen Gaben und Aufträgen.
Es wäre überaus freundlich, beantwortetest du meine Frage.
Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Party und einem Freundentanz?
Wenn Gott bei einer Party nicht dabei sein sollte, dann sollte ich bei dieser Party auch nicht sein. Wenn dort etwas geschieht, was Gottes unwürdig ist, dann ist es auch nicht gut für mich. Aber das hängt ja vom Stil der Party ab.
Gruß, Tineli
Ich finde es beispielsweise befremdlich, dass Gottesdienste wie eine Party gestaltet werden. Ich habe einfach einen anderen Bezug zu Heiligen Schriften und dem Umgang mit dem Inhalt. In Synagogen habe ich unglaublichen Respekt vor der Schrift und der Gegenwart Gottes erlebt. Wenn Leute anfangen Gottesdienste zu veranstalten, die fetzen, finde ich das einfach unpassend. Da macht dann die Musik Spaß, wenn man auf sie steht, und die Freude ist nicht die Gegenwart Gottes. Klar, werden viele sagen, dass da halt beides passiert. Aber ehrlich gesagt fühle ich das nicht.
Gottesdienstgestaltung
Wir leben heute und nicht vor 2000 Jahren. Wenn Christen ihrer Freude über Gott in der Art der Gottesdienstgestaltung Ausdruck verleihen, dann darf es "fetzen" ( im Sinne von fetzigen, also fröhlich, sein). Diese Freude darf dann ruhig auch anstecken.
Wenn diese Art seinen Glauben zu leben nicht deinem Stil entspricht, stehen dir etliche andere Gemeinden offen. Es steht dir frei, solche Gottesdienste zu meiden. Es steht dir aber nicht frei, das anzuprangern wie du es hier tust.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs steht dir aber nicht frei, das anzuprangern wie du es hier tust.
Es steht mir frei darüber zu reden, was mir merkwürdig oder unpassend vorkommt. Gott ist ja immer noch derselbe, wie vor 2000 Jahren und in den 4000 Jahren davor. Wenn mich ein Gottesdienst an Motivationsveranstaltungen erinnert, sehe ich wohl den psychologischen Effekt aber Gott geht darin unter.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde es beispielsweise befremdlich, dass Gottesdienste wie eine Party gestaltet werden.
Mein Stil ist das auch nicht bzw. keiner, den ich gut finde. Mir ist es sehr recht, wenn es einen Unterschied zwischen Party und Gottesdienst gibt.
Aber es gibt Freikirchen sowie innkerkirchliche Bewegungen, deren Gottesdienste so gestaltet sind und sich eines regen Zulaufs erfreuen. Wer bin ich, diesen Leuten ehrlichen Glauben abzusprechen?
Ich denke, es ist legitim, zu beschreiben, wie es auf einen wirkt, und das tust du ja.
Was diejenigen, die solche Gottesdienste feiern, bewegt und was sie tatsächlich denken und glauben, das kann ich nicht wissen und erst recht nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe einfach einen anderen Bezug zu Heiligen Schriften und dem Umgang mit dem Inhalt. In Synagogen habe ich unglaublichen Respekt vor der Schrift und der Gegenwart Gottes erlebt.
Ja, das habe ich auch erlebt und gewisse Parallelen gesehen: so, wie in der Synagoge mit den Schriftrollen umgegangen wird, macht man das bei uns mit den geweihten Hostien, also dem Leib Christi.
Und der Thoraschrein (so nennt man das doch, oder?) in der Synagoge hat mich sofort an das Tabernakel in der katholischen Kirche erinnert.
Ob diese Ähnlichkeiten zufällig oder gewollt sind, das habe ich noch nicht herausbekommen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber vermutlich ist es auch hier, dass jetzt jeder Christ irgendwie an die Stelle dieses Volkes setzen kann, weil man die Versklavung des jüdischen Volkes mit der Versklavung unter die Sünde vergleicht und so weiter.
Ich empfinde es als eine ziemliche Dreistigkeit, sich einfach an die Stelle des jüdischen Volkes zu setzen und die ihm geltenden Verheißungen für sich in Anspruch zu nehmen.
Das hat die Kirche lange getan, leider. Aber mit dem Erscheinen der sehr lesenswerten Schrift "Nostra Aetate" (die das Verhältnis zum Judentum sowie zu den nichtchristlichen Religionen auf eine neue Grundlage stellt) hat sich das geändert.
Gott hat seine Erwählung und seine Verheißungen an das jüdische Volk nicht zurückgenommen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDaher kann ich dieses "Jeder kann jetzt ins Allerheiligste ganz egal, wie der Lebenswandel ist" so wirklich nicht glauben.
Ich glaube das auch nicht. Und ziehe für mich u.a. die Konsequenz, dass ich, wenn ich auf jemanden sehr wütend bin und (noch) nicht in der Lage, zu verzeihen, vom Kommunionempfang Abstand nehme.
Und manchmal ist der Kommunionempfang auch erst nach Ablegung der Beichte wieder möglich.
Das ist "Umgang mit dem Allerheiligsten" im katholischen Kontext.
Gott ist hier. Um mich herum. Über mir. Unter mir. Vor mir. Hinter mir. Neben mir. In mir. Noch näher geht nicht.
In Anbetracht dessen, dass mit dem Tod Jesu der Vorhang im Tempel zerriss, ist es mir möglich, unmittelbar vor Gottes Angesicht zu treten ihne zu sterben. Denn ich bin bereits gestorben.
Ein sehr guter Beitrag. Danke dafür.
Vielleich solltest Du Dir klar machen, was für Dich Ehrfurcht vor Gott bedeutet.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott als "Vati" zu sehen
Gott als "Vati" zu bezeichnen würde mir heute noch schwer fallen, weil ich meinen leiblichen Vater so bezeichnet habe. Aber "Papa" habe ich auch schon zu ihm gesagt, bzw ihn vor anderen so bezeichnet.
Veröffentlicht von: @lavoisineLetzteres ist eine Verniedlichung, die Gott entehrt und ihn auf die Stufe eines Kumpels stellt mit dem man eine Party feiert.
Für mich besteht Gott aus der Dreifaltigkeit, Gott Vater, Gott Sohn, und Gott Heiliger Geist.
Es war noch schlimmer, Jesus ist sogar durch unser Leid gegangen, und war nicht nur auf den Partys des Lebens dabei.
Wie jeder einzelne Gott persönlich anredet, ist seine persönliche Sache. Wichtig ist, er redet ihn persönlich an (hat eine persönliche Beziehung zu ihm).
Warum verteidigst Du Gott so?
Gott ist größer als unser Denken.
Und seine Güte und Gnade ebenso.
Ich kann das nicht im Detail definieren. Aber die Gegenwart Gottes muss so überwältigend sein, dass mir nicht einfiele Witze mit dieser Gegenwart zu machen. Wo ist da dann überhaupt noch Platz für einen geistlichen Kampf und einen Gott, der Mensch wurde, um sich ans Kreuz schlagen zu lassen?
Ich verstehe wirklich, wenn Menschen Gott als Vater betonen. Ich verstehe aber absolut nicht wenn Menschen Gott wie einen Kumpel aus dem Freundeskreis behandeln und dämliche Songs und Witze über ihn schreiben.
Was für ein Zeichen sendet man damit auch nach außen? Was für eine Spiritualität soll da vorhanden sein?
Veröffentlicht von: @lavoisinewenn Menschen Gott wie einen Kumpel aus dem Freundeskreis behandeln und dämliche Songs und Witze über ihn schreiben.
Bei "dämliche Songs oder Witze über Gott" fallen mir eigentlich nur Comedians, Kabarettisten und Liedermacher ein, die sich definitiv nicht als religiös verstehen. Das muss man dann nicht gut finden, es fällt m.E. aber unter Kunst-, Meinungs- und Religionsfreiheit, jedenfalls weitgehend.
Nachtrag vom 06.10.2019 1344
Hattest du denn Texte von Christen im Sinn, die auf dich in der beschriebenen Weise respektlos wirken?
Ich habe einen Song im Sinn in dem eine Zeile sinngemäß lautet: Wir feiern eine Party mit unserem himmlischen Vati. Ansonsten finde ich regelmäßig in Freikirchen zu findende Kalauer mit oder über Gott oder geistliche Inhalte respektlos.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe einen Song im Sinn in dem eine Zeile sinngemäß lautet: Wir feiern eine Party mit unserem himmlischen Vati.
Kann ich verstehen, dass dir das nicht unbedingt sympathisch ist. Ich kann damit auch nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAnsonsten finde ich regelmäßig in Freikirchen zu findende Kalauer mit oder über Gott oder geistliche Inhalte respektlos.
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich es nicht kenne - mir sind natürlich als erstes katholische "klerikale Witze" in den Sinn gekommen.
Klerikalen Witze sind eher ein Spiegelbild der handelnden Personen als Kalauer über Gott.
Lieber über sich selber lachen als humorlos durch's Leben schleichen. Der jüdische Witz ist da ein hervorragendes Beispiel.
Ja, glaubst Du?
Oder verurteilst Du nur die Haltung anderer Christen?
Wie ist denn eins von dem anderen zu trennen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ist denn eins von dem anderen zu trennen?
Wenn Du glaubst, und ein paar Sätze in der Bibel kennst, müßtest Du auch schon über den Satz gestolpert sein: Urteilt nicht, damit ihr nicht verurteilt werdet.
Der steht mehrfach in der Bibel, auch abgewandt.
Sich über andere zu stellen, und sie verurteilen ist leicht.
Ich bin offen für Erklärungen. Im Idealfall ohne Anonymität.
Der ist von der CD Papa, himmlische Freiheitslieder aus dem Jahr 1995 aus Rinteln. Jugendszene..... Ich erinnere mich daran.
Hier ist der ganze Text:
http://www.jesusgemeinde.de/jesusgemeinde/songpdfs/Papa-Lied14-PartybeiVati.pdf
Wenn ich mich an das Jahr zurückerinnere... da war viel Arbeit, laut Lachen draussen war verpönt,... man hatte ernst und schweigsam zu sein, dunkel gekleidet, keine Miene verziehen im Gottesdienst.
Das war dann wohl die Gegenbewegung dazu ...man darf sich freuen in Gottes Gegenwart....
Freuen kann man sich, wenn man das Alte Testament betrachtet, auch mit dem angemessenen Respekt.
Die Koseform Vati oder Papa drückt Nähe und liebevolles Vertrauen aus im Deutschen.
Die Hebräische Entsprechung wäre Abba, die Jesus verwendet.
Eine Verkleinerung wird durch anhängen von -chen oder -le ausgedrückt, wobei das -le regional ist und -chen generell.
Diese Verkleinerung kann auch liebevoll und zärtlich gemeint sein, kenne ich aber weniger in der Anwendung in den Familien.
Dagegen Gott-chen ist defintiv daneben und respektlos.
Also nackig tanzend, singend und Tamburin spielend vor der Bundeslade her ziehen.
Das hat sicher nie jemand getan
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe einen Song im Sinn in dem eine Zeile sinngemäß lautet: Wir feiern eine Party mit unserem himmlischen Vati. #Ansonsten finde ich regelmäßig in Freikirchen zu findende# Kalauer mit oder über Gott oder geistliche Inhalte respektlos.
Woher nimmst Du Dir das Recht zu urteilen, das die Freikirchen respektlos im Umgang mit ihren Liedern zu Gott sind?
Jesus war anders.
Er gab den Menschen die Freiheit.
Er wollte keine braven Schriftgelehrte, sondern Menschen, die mitten im Leben stehen.
#Bitte# urteile hier nicht über andere.
Den "wahren Glauben" und den perfekten Umgang mit Gott hat noch kein Mensch für sich gepachtet.
Du auch nicht.
Ich sage nicht "die Freikirchen sind", sondern "ich finde regelmäßig in Freikirchen".
Ansonsten schreibe ich mit Dir weiter wenn Du deine Anonymität verlässt. Ich sehe keine Aussagen von Dir, die eine solche rechtfertigen würden.
Anonym - Moderation
Veröffentlicht von: @lavoisineAnsonsten schreibe ich mit Dir weiter wenn Du deine Anonymität verlässt. Ich sehe keine Aussagen von Dir, die eine solche rechtfertigen würden.
Ob du weiter schreibst, bleibt dir überlassen,
Aber Anonym hat in der allerersten Antwort durchaus persönliches über sich preisgegeben, und dann ist klar, dass auch die Folgeposts anonym sind.
Gruß, Tineli-mod
Danke!
Veröffentlicht von: @anonyma-2cda4201dWoher nimmst Du Dir das Recht zu urteilen, das die Freikirchen respektlos im Umgang mit ihren Liedern zu Gott sind?
Ich sehe hier eigentlich kein "Urteilen", sondern hier beschreibt jemand, wie bestimmte Liedtexte auf sie wirken. Das aber muss in einem Diskussionsforum erlaubt sein.
Diese Wirkung muss ja nicht beabsichtigt sein, höchstwahrscheinlich ist sie es auch nicht.
Ansonsten finde ich regelmäßig in Freikirchen zu findende Kalauer mit oder über Gott oder geistliche Inhalte respektlos.
Wieviele Freikirchen kennst du? Ich kenne viele. Kalauer fand ich da bisher keinen.
Bei uns (Freikirche, au weia!) gibt es regelmäßig schon mal einen Kalauer in der Anmoderation zum Thema oder auch als Wachmacher in der Predigt.
Ich sehe aber einen riesigen Unterschied, ob ich einen Witz über Gottes Bodenpersonal, also uns Menschen, mache. Oder einen Witz über Gott selber. Ich möchte auch nicht, dass er verniedlicht oder veralbert wird.
Das mit den "geistliche(n) Inhalten" finde ich erklärungsbedürftig.
Ein Witz darüber, wie wir verklemmt oder mit Scheuklappen in unserer jeweiligen Denomination mit bestimmten theologischen Traditionen umgehen, finde ich ok.
Einen Witz über geistliche Wahrheiten, wie Jesu Sterben, unsere Erlösung usw. sind für mich No-Go's.
Im Gottesdienst mal zu lachen, hat für mich nicht per-se etwas Negatives! Wenn ich die Absurdität meiner menschlichen Unzulänglichkeit sehe, kann ich auch im Gottesdienst schon mal lachen.
Ich kann auch mit Jesus lachen. Über ihn geht für mich gar nicht.
Gott will unser Freund sein. Er will nicht nur auf einem Thron sitzen und angebetet werden, sondern er will, dass wir unser Leben mit ihm und in ihm Leben.
Jesus und ich, das ist eine untrennbare Einheit. (Gal. 2). Er ist, ob ich das will oder nicht, eh überall dabei, weil er in mir lebt. Meinen Alltag könnte ich ohne Gott nicht bewältigen. Deshalb ist es mir ein Anliegen, von dem zu erzählen, was er in meinem Leben so alles bewirkt. Und wenn ich dazu ein riesiges Fest feiern muss!
Ach ja, in den Evangelien kommen einige Partys vor.
Veröffentlicht von: @herbstroseEr will nicht nur auf einem Thron sitzen und angebetet werden,
Wie ist dann Offb. 21, 11 zu verstehen? Wer ist denn der, der auf dem großen weißen Thron sitzt?
Die Betonung in meinem Satz liegt auf "nicht nur".
Jesus bezeichne ich persönlich nicht als Kumpel, trotzdem nehme ich ihn auf jede Party mit, denn ich lasse mein "Christ sein" nicht an der Garderobe hängen.
So sehe ich das auch. Er darf auch mit in die Badewanne, an den Herd, zur Arbeit. Ich beziehe ihn in jeden Bereich meines Lebens ein.
Veröffentlicht von: @herbstroseSo sehe ich das auch. Er darf auch mit in die Badewanne, an den Herd, zur Arbeit. Ich beziehe ihn in jeden Bereich meines Lebens ein.
Und wie sieht es bei einem One oder Two Night Stand aus? Was macht "Vati" dann?
So was hab ich nicht. Ich pflege nur mit dem mir Angetrauten eheliche Intimitäten. Und auch da geht ohne Gott nix.
Veröffentlicht von: @herbstroseEr darf auch mit in die Badewanne, an den Herd, zur Arbeit. Ich beziehe ihn in jeden Bereich meines Lebens ein.
Das halte ich definitiv anders. Ich ziehe es vor, bestimmte Zeiten und einen bestimmten Platz in meiner Wohnung ausschließlich für das Gebet zu reservieren. Das bedeutet nicht, dass ich Gott aus allen anderen Lebensbereichen rausschmeiße, wie auch. Er ist ja allgegenwärtig.
Aber ich empfinde das Bewusstsein seiner Gegenwart jedes Mal als so überwältigend, dass ich das nicht rund um die Uhr aushalten würde. Weiß nicht, ob das verständlich ist.
Und das Badezimmer ist für mich definitiv kein Ort zum Beten.
Wie hältst du es dann mit der Aufforderung "betet ohne Unterlass"?
Das ist etwas zwischen Gott und mir, das Außenstehende nichts angeht.
Dann danke ich Gott von Herzen, dass du ihn als den erkennen durftest, der er ist. ❤
Hallo lavoisine,
du stellst eine ganz gute, zeitgemäße und darum auch sehr interessante Frage.
Du fragst wo ein solches, in deinem ersten Absatz detailliert angesprochenes Gottesbild kommt.
Ich bin mir nicht sicher, dass ich deine Frage voll umfänglich und echt befriedigend beantworten kann.
Ich möchte es aber trotzdem mal versuchen.
Vorausschickend möchte ich erklären, dass ich keineswegs laxen Umgang mit Gott pflege. Kumpel, Lover oder Vati sind für mich auch keine zutreffenden Adjektive in Verbindung mit, oder im Bezug zu Gott.
"Herr, mein Gott" - "liebender himmlischer Vater" - "Schöpfer allen Lebens" halte ich da schon als Anrede oder Benennung richtiger.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die in deinem ersten Absatz aufge-führten Bezeichnungen für Gott von Menschen kommen, die Gott zu wenig kennen, Ihn letztendlich auch nicht wirklich ernst nehmen.
Für die ist Gott vielleicht so eine gutmütige, vollbärtige und alte Gestalt, die freundlich winkend aus den Wolken grüßt.
Diese Vorstellung befriedigt dann die vielfältig verbreiteten Bilder von irgendeiner übermenschlichen Erscheinung, die sich Menschen selbst zurechtgezimmert haben.
Diese Vorstellungen haben aber mit dem auf der einen Seite von der Bibel, aber auch von vielen großartigen christlichen Frauen und Männern in verständlichen Berichten und Bildern uns überliefert wurden, rein gar nichts mehr gemein.
Diese Vorstellungen zeigen ein ganz falsches Gottesbild!
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch kann mir gut vorstellen, dass die in deinem ersten Absatz aufge-führten Bezeichnungen für Gott von Menschen kommen, die Gott zu wenig kennen, Ihn letztendlich auch nicht wirklich ernst nehmen.
Das könnte man meinen. Häufig wird das aber gerade von Menschen vertreten, die für sich in Anspruch nehmen, Gott besonders gut zu kennen und ein besonders enges Verhältnis zu ihm zu haben.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDiese Vorstellungen zeigen ein ganz falsches Gottesbild!
Ob es falsch ist, lasse ich mal offen - aber es ist ganz sicher nicht meins.
Veröffentlicht von: @christosfilios"Herr, mein Gott" - "liebender himmlischer Vater" - "Schöpfer allen Lebens" halte ich da schon als Anrede oder Benennung richtiger.
Das sehe ich auch so.
Ich überlege auch deswegen, weil ich unter gläubigen Juden eine Ehrfurcht gegenüber Gott kenne, die sie veranlasst, nicht einmal den Begriff Gott zu schreiben, sondern G-tt. Das mag man übertrieben finden aber dahinter steckt ein Konzept des Respekts vor der Herrlicheit Gottes. Und ich erlebe ja selbst bei mir, die tendenziell auf der anderen Seite steht, wir mir nicht in den Sinn käme, so zu tun als sei Gott irgendein Kumpel im Freundeskreis oder ein Lover, der als Ersatz für eine/n menschliche/n LiebhaberIn herhalten kann.
Meiner Ansicht nach steckt dahinter eine Degradierung des Allmächtigen und eine zusätzliche Entweihung des Allerheiligsten.
Wissen diese Menschen nicht, was Gott ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineWissen diese Menschen nicht, was Gott ist?
So wenig, wie alle anderen Menschen...
Wenn man eine Gottesbeziehung behauptet, sollte sie sich meiner Ansicht nach wenigstens annährend mit einem Gottesbild decken, das aus der Bibel ableitbar ist.
Gott als Kumpel und Lover über den man drittklassige Kalauer raushaut, finde ich in der Bibel nirgendwo.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott als Kumpel und Lover über den man drittklassige Kalauer raushaut, finde ich in der Bibel nirgendwo.
Ich bin mir nicht so sicher: geht es Dir um (Sprach) Stilkritik? In Jesus beispielsweise den (himmlischen) Bräutigam zu sehen, hat eine recht lange Tradition, ja selbst die satirische Kritik dieser Tradition hat schon eine etwas längere Tradition. Mir scheint, Deine Kritik kommt hier aus dem jüdischen Denken und ignoriert ein wenig den Aspekt "Gott ist Mensch geworden", für den Jesus im Christentum steckt. Jener Jesus, der auf einer Party sogar für genügend "Bölkstoff"-Nachschub sorgte.
Macht nicht dies den Unterschied des Christentums zu manch anderer Relgion aus, dass neben dem "Heilig, heilig heilig!" auch das "Menschlich, menschlich, allzumenschlich!" eine ideologisch zentrale Rolle spielt? Je nachdem, in welchen Bezirken des christlichen Spektrums man sich gerade aufhält, wird man das eine oder das andere mehr betonen.
Nachtrag vom 06.10.2019 1314
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Ja, da steckt schon viel jüdische Tradition dahinter. Aber selbst aus christlicher Perspektive, ist es fragwürdig, einen Gott, der Mensch geworden und das unvergleichbare Leid am Kreuz auf sich genommen habe, als Kumpel zu betrachten auf den man dann anstatt mit Wein, wie es im NT geschrieben steht, auch mit Bier anstoßen oder über dessen Gegenwart man dann Kalauer reißen kann.
Auch das NT ist nicht frei von einem Gott vor dem sich jedes Knie beugen wird und bei dessen Gegenwart man zumindest erzittert.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch das NT ist nicht frei von einem Gott vor dem sich jedes Knie beugen wird und bei dessen Gegenwart man zumindest erzittert.
Genau. Nicht frei davon. Sowenig wie von dem Gott, mit dem man gemeinsam durch die Gegend zieht, abends gemeinsam ißt und ihn vermutlich auch mal bei der Morgentoilette am örtlichen Rinnsal antrifft.
Und dann sucht sich ein(e) jede(r) den Gott aus dem Text heraus, der ihm/ihr am besten in's Weltbild paßt: die einen brauchen das ehrführchtige Erzittern vor dem kosmisch-kalten Unendlichen, die Unterwerfung unter das allmächtig Heilige. Die anderen brauchen das Sich-Kuscheln in's intim-persönliche, die Von-gleich-zugleich-Beziehung, das organisch Warme. Und im Regal findet sich eben alles zur Auswahl, Planwirtschaft, auch im religiösen Sektor, scheint mir vorbei zu sein. 😊
Ich finde nur im Neuen Testament keine Beispiele für dämliche Witze bei denen mit Gottes Anwesenheit kalauert wird 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde nur im Neuen Testament keine Beispiele für dämliche Witze bei denen mit Gottes Anwesenheit kalauert wird 😊
Ich auch nicht. Habe allerdings auch noch nicht gründlich danach gesucht... 😀
Na, der Turmbau zu Babel.
Der Mensch kämpft sich ab, und Gott sieht den Menschen Ameisen gleich....
Warum reitest du da immer noch darauf herum? Diejenigen, die das betrifft, sind nicht hier.
Ich dachte jeder hätte sowas schon mal erlebt.
Da liegt also der Hund begraben.
Wer reißt Kalauer? Was verstehst du in Bezug auf Jesus als Kalauer?
Gott als Kumpel und Lover über den man drittklassige Kalauer raushaut, finde ich in der Bibel nirgendwo.
Das ist eine Unterstellung, die das innige Verhältnis, das viele Christen haben, in den Schmutz zieht.
Nein, sicher nicht.
Oh doch. Denn du knallt es uns hier alle paar Beiträge vor den Latz.
Euch?
Veröffentlicht von: @lavoisineEuch?
Ja, jedem, der nicht im stillen Kämmerlein seine Gebetsecke hat, sondern mit Jesus in die Welt hinaus geht.
Nachtrag vom 06.10.2019 1903
Im Vertrauen: Papa wird es schon richten.
Nein, sicher nicht. Man kann ja auch respektvoll mit Jesus in die Welt hinaus gehen, oder?
Ich weiß nicht, warum Du Dir Lieder anhörst, die Du nicht magst, und in Gemeinden gehst, in denen Du Dich nicht wohl fühlst.
Oder rechnest Du gerade mit Deiner Vergangenheit ab?
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, sicher nicht. Man kann ja auch respektvoll mit Jesus in die Welt hinaus gehen, oder?
Ich persönlich empfinde keine Respektlosigkeit in den Liedern, auch wenn es nicht meine Welle ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, sicher nicht. Man kann ja auch respektvoll mit Jesus in die Welt hinaus gehen, oder?
Was verstehst Du unter respektvollen Glauben?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du Dich mitten im Berufsverkehr auf die Straße legst, weil Dir gerade ein Gebetsanliegen in den Kopf kommt.
(irgendwo hast Du geschrieben, daß man vor seinen Gott niederfallen soll)
Oder kommt für Dich Gebet nur einmal in der Woche in heiligen Hallen vor?
Oder sogar gar nicht, etwas die Christen aufmischen ist auch lustig.
Wenn ich mit höheren Wesen ins Gespräch gehe, betrete ich einen eigens dafür ausgestatteten Raum, bin vorher gewaschen und entsprechend gekleidet.
Von Christen, die direkt vor Gott treten, würde ich mindestens den Respekt erwarten, den ich aus dem jüdischen Umfeld kenne. Da wird auch viel getanzt. Siehe Chassidim. Aber dieses "Gott nimmt mich an, wie ich bin" wird nicht verwendet, um sich hemmungslos gehen zu lassen.
Aber wenn dann der Mythos eines nackt tanzenden Davids bedient wird, um alles Mögliche zu begründen, weiß ich auch nicht mehr weiter.
Ich will aber niemandem etwas verbieten. Das ist ja Gottes Angelegenheit.
Und warum kannst Du Christen nicht den Respekt erweisen, daß sie es anders machen dürfen, als Du es gewohnt bist?
Nachtrag vom 06.10.2019 1950
Auch sie sind Ebenbild Gottes.
Was heißt denn Respekt erweisen? Sie dürfen machen, was sie wollen. Ich finde es nur merkwürdig, wie sich manche (!) Christen in der "Gegenwart Gottes" verhalten, wie sie über Gott und seinen Geist Sprüche machen oder wie sie sich als Tempel ihrem eigenen Körper gegenüber benehmen. Da komme ich auch wieder darauf zurück, dass auch da Früchte und Licht zu sehen sein müsste. Wenn ich ein Gotteskind bin, dann schaut die Welt auf mich auch, ob ich mich standesgemäß verhalte. Siehe Bergpredigt. Flappsige Bemerkungen im Alltag oder merkwürdige Witze über Gott und den Geist wollen da für mich nicht ins Bild passen. Aber natürlich kann das jeder anders sehen.
Welche Witze denn? Nenn mal ein Beispiel. Dann begreifen wir vielleicht, was dich so aus der Fassung bringt.
Du klingst sehr verbittert.
Keine Sorge, ich bin wirklich entspannt 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich mit höheren Wesen ins Gespräch gehe, betrete ich einen eigens dafür ausgestatteten Raum, bin vorher gewaschen und entsprechend gekleidet.
Das kann ich gut nachvollziehen und halte es ähnlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineVon Christen, die direkt vor Gott treten, würde ich mindestens den Respekt erwarten, den ich aus dem jüdischen Umfeld kenne. Da wird auch viel getanzt.
Das gibt es bei Christen auch - ich habe mal Seminare für Liturgischen Tanz besucht. Es ist aber bei uns weniger verbreitet als in einigen anderen Religionen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber wenn dann der Mythos eines nackt tanzenden Davids bedient wird, um alles Mögliche zu begründen, weiß ich auch nicht mehr weiter.
Wie man darauf kommt, dass er nackt war, weiß ich auch nicht. Immerhin hat dieser Mythos Michelangelo zu einem wunderbaren Kunstwerk inspiriert, das ich nicht missen möchte.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch will aber niemandem etwas verbieten. Das ist ja Gottes Angelegenheit.
Es ist ja vor allem eine sehr persönliche Angelegenheit zwischen Gott und dem Gläubigen, wann, wo und wie man betet.
Einem anderen Menschen da ungefragt hineinzureden wäre sehr übergriffig.
kurze Nachfrage
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich mit höheren Wesen ins Gespräch gehe
Ich vernehme eine Mehrzahl, mit wem teilst Du denn Dein Leben? Oder ist das kein "Leben teilen"?
Das ist kein "Leben teilen"
ah, okay.
Danke.
Und liebevoll, innig, fröhlich, voller Freude, lebendig, singend, tanzend ...
Klar, kann man alles machen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEuch?
Verstehe ich auch nicht. Mir jedenfalls hast du nichts vor den Latz geknallt.
Mir auch nicht.
Ich kann auch an dem Bemühen, Gottes Heiligkeit unterstreichen zu wollen, nichts befremdlich finden.
Nein.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Ansicht nach steckt dahinter eine Degradierung des Allmächtigen und eine zusätzliche Entweihung des Allerheiligsten.
Die Bibel selbst spricht ja von der Gemeinde von Christus als "Bräutigam" und der Gemeinde als "Braut" sowie vom Himmlischen Hochzeitsmahl, und wenn in der Messe die Gemeinde zum Kommunionempfang eingeladen wird, so geschieht das oft mit den Worten "selig sind, die zu Hochzeitsmahl des Lammes geladen sind".
Es gab eine Reihe christlicher Mystiker, die ihre Beziehung zu Gott als inniges Liebesverhältnis beschrieben haben und Ordensfrauen bezeichnen sich bis heute als "Brut Christi".
Bei der Profess bekommen sie einen Ring an den Finger gesteckt, der ausdrücken soll, dass sie nun mit Christus "verheiratet" sind.
So ganz daneben kann ich das also nicht finden, diese Rituale empfinde ich auch ganz und gar nicht als respektlos.
An die „Bräute Christi“ musste ich auch schon denken.
Ich habe persönlich Mühe damit, aber würde dies auch nicht auf der gleichen Ebene ansiedeln wie das, was lavoisine beschreibt.
Ja, das verstehe ich auch noch. Ich kenne einige Rosenkreuzer, die von der großen Hochzeit reden usw. usf. Aber selbst dort findet man einen großen Respekt vor der Heiligkeit Gottes bzw. des Pleromas.
Und selbst bei theistischen Satanisten findet man eine Opposition zu Gott, die mehr Respekt gegenüber der himmlischen Hierarchien beinhaltet, als man bei manch einem Christen findet, der Gott zu einem Partnerersatz und Kumpel degradiert auf den man mit Bier anstoßen kann und in seiner Abwesenheit - ja, das ist ein Wortspiel - Kalauer reißt, die man auf jeder dritten Internetseite findet, die religiöse Witze enthält.
Veröffentlicht von: @lavoisinein seiner Abwesenheit - ja, das ist ein Wortspiel - Kalauer reißt, die man auf jeder dritten Internetseite findet, die religiöse Witze enthält.
Ich kenne ziemlich viele "klerikale" Witze, in denen auch Gott vorkommt.
Kann man durchaus grenzwertig finden, es ist aber eigentlich nicht Gott, der darin "vorgeführt" wird, sondern es sind innerkirchliche Missstände angeprangert werden bzw. kirchliche Würdenträger, die ihre Macht missbrauchen.
Ja, das klingt noch anders. Sich selbst nicht so ernst nehmen als gläubigen Menschen, ist total Okay.
Die Art Witz, die du hier beschreibst, kenne ich auch. Und ich mag ihn, weil er direkt auf den Punkt kommt.
Du bist ernsthaft der Meinung, dass diese Internetseiten mit den schlechten Witzen von Gott betrieben werden?
Wieso von Gott?
War ein Freudscher Verschreiber. Ich meinte Christen.
Nachtrag vom 06.10.2019 1820
Solche Seiten pflege ich zu meiden.
Ja, das waren Christen. Ich habe schon von einigen Christen gut gemeinte aber flapsige Bemerkungen über den Heiligen Geist oder Gott gehört. Und jedesmal dachte ich, wieso redet man nur so über Gott. Ich meine - es geht eben nach wie vor um Gott.
Warum denkst du nur, statt diese Leute anzusprechen? Dann würdest du direkt Antworten bekommen statt Spekulationen.
Das habe ich schon. Die Antwort war meist so, wie auch hier. Man habe halt Spaß mit Gott.
Ok, ich hab verstanden: dass andere mit Gott Spaß haben, passt nicht in dein miesepetriges Weltbild. Und was deiner Meinung nach nicht sein darf, gönnst du auch keinem anderen.
Ganz ehrlich: von dir lasse ich mir bestimmt nicht in meinen Glaubensstil reinreden. Denn (wie wir im AT sehr eindrücklich erfahren): die Freude am Herrn ist meine Stärke.
Ich habe sicher kein miesepetriges Weltbild. Aber sich im Alten Testament bedienen, wo es passt, aber das Allerheiligste dann betreten, weil man Christ ist, obwohl das im Alten Testament nur dem Priester gestattet war, naja. Und übrigens David tanzte nicht nackt. Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen.
Im AT war das Betreten des Allerheiligsten auch dem Priester nicht gestattet. Niemand durfte da hinein.
Jetzt aber darf jeder hinein, der an Jesus Christus glaubt. Denn im Moment des Todes Jesu zerriss der Vorhang und gab den Weg frei.
Veröffentlicht von: @herbstroseIm AT war das Betreten des Allerheiligsten auch dem Priester nicht gestattet. Niemand durfte da hinein.
Doch an Yom Kippur.
Veröffentlicht von: @herbstroseJetzt aber darf jeder hinein, der an Jesus Christus glaubt. Denn im Moment des Todes Jesu zerriss der Vorhang und gab den Weg frei.
Und das ist dann ganz unabhängig des individuellen Lebenswandels und der gelebten Agape?
Das Einzige, was zählt, ist der Glaube an Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Einzige, was zählt, ist der Glaube an Jesus Christus.
Und genau das macht es für mich so schwer. Das Allerheiligste darf also jeder unabhängig seines Lebenswandels betreten wenn er nur an Jesus glaubt. Dazu sage ich mal besser nichts weiter.
Hebr 10,19 Und so, liebe Brüder und Schwestern, können wir jetzt durch das Blut, das Jesus Christus am Kreuz für uns vergossen hat, frei und ungehindert ins Allerheiligste eintreten.
"so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser."
Wenn ich im Alltag lieblos gegen Minderheiten ätze und damit meine Seele verunreinige oder meinen Körper und Geist durch außerehelichen Sex beschmutzt habe, ist das kein Problem solange ich an Jesus glaube?
Wenn ich im Alltag lieblos gegen Minderheiten ätze und damit meine Seele verunreinige oder meinen Körper und Geist durch außerehelichen Sex beschmutzt habe, ist das kein Problem solange ich an Jesus glaube?
Sowas machst du?
Wenn du an Jesus Christus glaubst, wird das eine Veränderung mit sich bringen. Wenn du Jesus liebst, wirst du aus Liebe zu ihm oder aus Respekt vor ihm Verschiedenes unterlassen.
Du hast - wenn du dir eine oder mehrere Verfehlungen geleistet hast - doch die Möglichkeit, all das bei Gott abzulegen.
Dass das kein Freibrief für ein "liederlichen Leben" (wie meine verstorbene Oma zu sagen pflegte), sollte selbst dir klar sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du an Jesus Christus glaubst, wird das eine Veränderung mit sich bringen. Wenn du Jesus liebst, wirst du aus Liebe zu ihm oder aus Respekt vor ihm Verschiedenes unterlassen.
Das ist ja genau das, worauf ich hier hinauswill.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Allerheiligste darf also jeder unabhängig seines Lebenswandels betreten
Ich kenne als Allerheiligstes das Tabernakel (dort wird der Leib Christi, also die in der Eucharistiefeier geweihten Hostien aufbewahrt).
Daran darf sich nicht jeder "einfach so" zu schaffen machen, das würde auch niemandem einfallen.
Das ist denjenigen, die einen Dienst am Altar verrichten - als Priester oder Kommunionhelfer - vorbehalten.
Wie deren Lebenswandel ist, kann die Gemeinde natürlich nicht unbedingt kontrollieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kenne als Allerheiligstes das Tabernakel (dort wird der Leib Christi, also die in der Eucharistiefeier geweihten Hostien aufbewahrt).
Daran darf sich nicht jeder "einfach so" zu schaffen machen, das würde auch niemandem einfallen.
Das ist denjenigen, die einen Dienst am Altar verrichten - als Priester oder Kommunionhelfer - vorbehalten.
Das erinnert mich etwas an die Regel im Alten Testament, wo nur der Hohepriester das Allerheiligste betreten durfte - zur Opferung. Gerade so, als wäre der Vorhang zum Allerheiligsten nie zerrissen.
Wer spricht denn in Deiner Gemeinde die Einsetzungsworte, wenn Ihr Abendmahl feiert?
Stimmt, das macht auch ein bestimmter dafür vorgeseher Ältester.
Ich glaube, ich habe den Beitrag von Suzanne nicht ganz richtig gelesen. Für mich klang es so, als dürfte niemand den Raum betreten. Aber sie schrieb ja, dass sich niemand "daran zu schaffen" machen darf. Das ist natürlich etwas anderes. War mein Fehler.
Ist dich gut, wenn man sich darüber austauschen kann, Fehler sehe ich da nicht.
Der (das? Ich glaube der...) Tabernakel befindet sich ja nicht in einem Extraraum, sondern in der Kirche, so dass jede/r ihn auch sehen kann. Es ist aber so, dass bestimmte dazu beauftrage Leute ihn öffnen und die Hostien herausholen-oder hineintuen dürfen. Das hat wiederum zu tun mit dem Verständnis von Leib und Blut Christi in der konsekrierten Hostie.
Nachtrag vom 07.10.2019 1137
[del]dich[/del] doch
Natürlich der jeweils zelebrierende Priester, wer sonst?
Nach katholischem Verständnis ist nur ein geweihter Priester dazu berechtigt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Allerheiligste darf also jeder unabhängig seines Lebenswandels betreten wenn er nur an Jesus glaubt.
Das sehe ich auch problematisch. Wahrer Glaube an Jesus hat auch Auswirkung auf den Lebenswandel. Wir sind aufgerufen, jede Sünde, die wir erkennen, zu bereinigen, indem wir sie bekennen und lassen.
Aus diesem Grund gibt es ja auch im Gottesdienst die Vergebungsbitte, gibt es die Beichte (oder analog des Gespräch mit einer/m Seelsorgenden), das Schuldbekenntnis oder Z.B. vor jedem katholischen Eucharistieempfang den Ausspruch der Gemeinde: „Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach, aber sprich‘ nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.“
Die Dinge hängen alle miteinander zusammen, es geht darum, vor Gott zu treten, im Bewusstsein, dass man immer wieder Schuld seinem Nächsten gegenüber aber auch Gott gegenüber auf sich lädt, deswegen auf Vergebung angewiesen ist, die Schuld aber auch voreinander und Gott bekennen darf und auf seine Güte vertrauen kann.
Das klingt nach einer Ladung beständigen Schuldbewusstseintragens....
Mit Freimut zum Thron der Gnade kommen, bedeutet für mich Freude und Freiheit von ständigem Schuldbewusstsein.
Weil Jesus mir vor gut 2000 Jahren vergeben hat und darin auch alle meine zukünftigen Zielverfehlungen drin eingeschlossen sind, kann ich sie gleich bekennen, abgeben und die Vergebung auch an mich weiterreichen, d.h. mich nicht selbst in ein Schuld- und Strafgefängnis sperren aus dem Jesus mich schon längst befreit hat.
Mt 11,
28 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben.
29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und "ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen";
30 denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
Es klingt nach und hat zu tun mit einem realistischen Blick auf das, wie Menschen miteinander und auch mit Gott umgehen.
Oder bist Du der Ansicht, dass Christen nicht auch immer wieder aneinander schuldig werden (und damit auch automatisch an Gott) und deswegen der Vergebung bedürfen?
Nachtrag vom 07.10.2019 1153
Aber Deine Antwort ist mir gerade (beabsichtigt oder nicht) sehr hilfreich dabei, hier einige Äusserungen besser zu verstehen und einzuordnen.
Veröffentlicht von: @enajelpramEs klingt nach und hat zu tun mit einem realistischen Blick auf das, wie Menschen miteinander und auch mit Gott umgehen.
Ja... und ich habe statt des alten Wortes Sünde die Übersetzung von hamartia - Zielverfehlung verwendet.
Das Ziel Gottes im Alltag ist ja, dass wir möglichst nicht schuldig aneinander werden, nicht schuldig an uns selbst bleiben durch sich selbst nicht vergeben obwohl Gott vergeben hat und vergibt, und das Ziel des Liebens nicht verfehlen...als Geliebte und Liebende zu leben, sein Liebesbrief zu sein.
Die Entsprechung von hamartia ist im hebräischen chatta'ah ...unbeabsichtige Sünde, Zielverfehlung.
Veröffentlicht von: @enajelpramAber Deine Antwort ist mir gerade (beabsichtigt oder nicht) sehr hilfreich dabei, hier einige Äusserungen besser zu verstehen und einzuordnen.
Das freut mich sehr 😊
Ja, ich verstehe, was Du sagen willst. Wenn Du so willst, bedürfen wir (also ich zumindest) der Zusage oder des Zuspruchs, dass diese Zielverfehlungen nicht gut sind, aber, wenn wir sie erkennen, vor Gott bekennen und sie uns leidtun, sie uns vergeben werden.
Das meinte ich ja 😊
Fein... als Erlöste muss ich nicht mehr in den Tod ans Kreuz und mit Jesus auferstehen... ich gebe jetzt die Zielverfehlungen ins Kreuz... und für mich hat das Kreuz da eine starke Anziehungskraft, das die Sünde in die geschehene Wegtragung hineinzieht... bildlich dargestellt in einer einfachen Zeichnung mit Datum vom 13.08.18 in meiner Galerie.
In der Gegenwart Gottes kann sich Sünde nicht auf meinem Brautkleid halten.... sie wird in das Werk Christi eingesogen...
Das verstehe ich ja.
Aber Du begehst doch vermutlich auch Zielverfehlungen, auch wenn Christus für uns am Kreuz gestorben ist. Oder nicht?
Wieso sollte ich ausgenommen sein? Keiner ist ausgenommen...
mir ist aber bewusst, dass ich im von Jesus verliehenen Hochzeitskleid vor ihm lebe..
Ich trage nicht die äusserlichen Prachtgewänder der Pharisäer, noch die Lumpen eines Bettlers... ich bin Braut.
Mir hat dieses Buch mal geholfen, meine erlöste Stellung in Christus zu verstehen:
Die Jüdische Hochzeit: Ein Sinnbild für die Gemeinde Jesu - Der Messias kehrt zu seiner Braut zurück
https://www.amazon.de/Die-J%C3%BCdische-Hochzeit-Sinnbild-Gemeinde/dp/3980741532/ref=sr_1_2?keywords=j%C3%BCdische+Hochzeit&link_code=qs&qid=1570443685&sourceid=Mozilla-search&sr=8-2
Das hilft mir auch bei Lk 18 bzgl Gebetserhörung mich nicht in der Stellung der Witwe abzumühen, sondern als Braut vor Gott zu treten und eine entsprechende Erwartung in seine Zusage zu haben.
Eine Erwartung an Gott haben, von Gott etwas erwarten.
Eine interessante Art der Formulierung.
Ich persönlich stelle keine Erwartungen und auch keine Forderungen an Gott, aber ich glaube, bitte, hoffe und vertraue ihm.
Ich persönlich spreche mir die Vergebung auch nicht selbst zu, sondern suche dafür jemanden auf, der oder die das mit der ihr oder ihm verliehenen Vollmacht, kann.
Ich bin lavo wirklich dankbar für die Eröffnung dieses Themas, weil sich für mich dadurch jetzt lauter einzelne Puzzleteile zu einem Ganzen geordnet haben, dessen Aufbau und Zusammensetzung ich nun viel besser begreifen kann.
Veröffentlicht von: @enajelpramEine Erwartung an Gott haben, von Gott etwas erwarten.
Gott hat so viele Verheißungen gegeben....
Veröffentlicht von: @enajelpramIch persönlich spreche mir die Vergebung auch nicht selbst zu, sondern suche dafür jemanden auf, der oder die das mit der ihr oder ihm verliehenen Vollmacht, kann.
Ich meine etwas anderes...
Es gibt immer wieder Christen, die zur Beichte gehen, zu einem Seelsorger oder direkt zu Gott (je nach Konfession), bekennen und um Vergebung bitten, sich die Vergebung zusprechen lassen oder sie beim direkten Hinwenden mit Dank glaubend empfangen..... und dann holen sie tief Luft und sagen: aber Mir kann Ich das nicht vergeben.... und sie versagen sich die Liebe und sind bitter gegen sich......und bleiben durch sich selbst verletzt. Das ist ein richtiges Trauerspiel, was sich dann auch im Umgang mit dem Nächsten und zu Gott hin wieder destruktiv auswirken kann....
Und es ist streng genommen ein Verstoß gegen das höchste Gebot:. Gott lieben und seinen Nächsten wie sich selbst.
Ich hatte mal irgendwas ... saß an meinem Schreibtisch und betete... und der Heilige Geist überführte mich von Wut auf mich selbst... und ich wand mich drum herum, Gottes Vergebung an mich weiterzureichen und mir zu vergeben. Ich stand mir selbst total im Weg.
Dann "sah" ich ein Inneres Bild. Schräg vorne rechts von mir stand eine weiß gekleidete Gestalt und die Ausstrahlung war göttlich, Jesus... und er hielt seine Hände offen zu mir hin, dass ich etwas darauf legen hätte können.
Von mir aus "sah" ich meine Hände, die mit den Fingern in ein schwarzes Päckchen gekrallt waren.... erstarrt in der Haltung....
Und Jesus stand einfach nur da und liebte und hielt die Hände hin.... bis ich endlich bereit war, das Päckchen loszulassen. Das Päckchen verschwand, das "Sehen" hörte auf und es ging sowas von entlastet und gut... Jesus ist großartig.
Das war sehr eindrücklich... und seitdem achte ich bewusst darauf, mir nichts mit Selbstvorwürfen nachzutragen und mich nicht mehr in ein selbstgebasteltes Gefängnis zu stecken.
Dass Gott Verheissungen gegeben hat, erwidere ich selbst auch nicht mit einer Erwartungshaltung, sondern mit Dankbarkeit und Demut.
Was Du über Dein Erlebnis berichtest, ist schön und freut mich für Dich.
Mir geht es aber bei der Vergebung von Schuld nicht darum, ob ich mir selbst vergeben kann oder nicht, sondern um einen Zuspruch von Gottes Vergebung. Und dem geht eine Sündenerkenntnis und Reue voraus. Und dann bin nicht ich es, die mir die Schuld oder Verfehlung, die mich belastet, vergibt, sondern Christus.
(Was ich wichtig und richtig in Deinen Gedanken finde, ist, dass man Menschen dabei helfen soll und muss, sich selbst annehmen zu können und auch wissen und sehen zu können, dass sie Gottes geliebtes Kind sind. Und dass sie Gottes Vergebung annehmen dürfen. Das ist es jedoch nicht, was ich mit dem Zuspruch von Vergebung s.o. primär gemeint habe).
Veröffentlicht von: @enajelpramMir geht es aber bei der Vergebung von Schuld nicht darum, ob ich mir selbst vergeben kann oder nicht, sondern um einen Zuspruch von Gottes Vergebung. Und dem geht eine Sündenerkenntnis und Reue voraus. Und dann bin nicht ich es, die mir die Schuld oder Verfehlung, die mich belastet, vergibt, sondern Christus.
1) Christus zu mir.... ist die eine Beziehung : ich stimme hier voll mit dir überein und weiß, was du gemeint hast
2) Ich zu mir..............ist die andere Beziehung : das beschrieb ich ergänzend zu 1)
3) Ich zum Nächsten ..ist die dritte Beziehungsebene : und wies auf die Auswirkungen in dieser Ebene hin zu 1) und 3)
Wird es jetzt klarer?
Nachtrag vom 07.10.2019 2250
zu schnell abgeschickt..
was unter 3) steht... da gehört noch dazu: wenn es eine Störung in 2 gibt.
Ja 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd übrigens David tanzte nicht nackt.
Nein, er bediente sich der Ehefrau seines Soldaten.
Und die wurde sogar schwanger.
Und zur Strafe wurde ihm verwehrt den Tempel zu bauen, während so viele Christen David als Beispiel dafür nehmen, dass man als Kind Gottes so geliebt ist, wie man ist und wie auch immer man sich verhält - und gleich mal ganz persönlich ein Tempel sei und das Allerheiligste betreten dürfe.
David hat echt viel Mist verzapft. Dennoch nennt Gott ihn einen "Mann nach dem Herzen Gottes".
Ja aber eben mit besagter Strafe bedacht.
Na und? Gottes Plan wurde dennoch Realität. Er ist nicht an Personen gebunden.
Ja, aber wenn man schon David referenziert, kann man sich da nicht die Rosinen rauspicken.
Das ist lediglich deine verscheuklappte Sicht der Dinge.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist lediglich deine verscheuklappte Sicht der Dinge.
Also Du findest es nicht merkwürdig David als Beispiel dafür zu nehmen, dass er trotz seiner Verfehlungen von Gott geliebt wurde, aber unter den Tisch fallen zu lassen, dass er zur Strafe den Tempel nicht bauen durfte.
Ok. Aber wieso habe dann ich die Scheuklappen auf?
Er hat auch sein in Sünde gezeigte Kind verloren.
Ja, David durfte den Tempel nicht bauen. Das hat Gott aber nicht daran gehindert a) David als einen Mann nach seinem Herzen zu bezeichnen und b) den Tempel trotzdem nach weiben Plänen bauen zu lassen.
Ja, aber Christen dürfen dann eben einfach wegen ihres Glaubens ins Allerheiligste. Wieso also David referenzieren?
Es ging an dieser Stelle gerade nicht ums Allerheiligste.
Nee nur darum, dass Gott den David trotz seiner Verfehlungen liebte. Aber der bekam eben auch eine Strafe. Egal. Soll jeder tun, was er möchte.
David
Gott liebte David, weil David auf die Korrektur durch den Propheten Nathan positiv reagierte.
Saul war nur beleidigt, als er korrigiert wurde. Das hat Saul dann auch das Königtum gekostet.
Die Strafe Davids war der Verlust des Sohnes mit Bathseba.
Den Tempel durfte er nicht bauen, weil er ein Kriegsmann war. Der Tempelbau ging daher an seinen Sohn Salomo.
a) der Heilige Geist klopft im Gewissen an....
b) wenn jemand deutlich mehr Hilfe braucht :
Gal 6,1 Brüder, wenn auch ein Mensch von einem Fehltritt übereilt wird, so bringt ihr, die Geistlichen, einen solchen im Geist der Sanftmut wieder zurecht. Und dabei gib auf dich selbst acht, dass nicht auch du versucht wirst!
Ja, und ich verstehe auch, dass im christlichen Glauben vieles, was im Judentum mit dem tatsächlichen Tempel verknüpft war, in eine geistliche Ebene gehoben wurde.
Anstatt des realen Lammopfers, ging Jesus an das Kreuz. Jetzt ist Jesus der Hohe Priester und da er in jedem Christen lebt, der Mensch auch ein Tempel.
Und so weiter.
Aber gerade deswegen verstehe ich den teilweise laxen Umgang damit nicht. So als sei das Ganze bei vielen nicht nur vergeistlicht worden, sondern auch ungewollt abgewertet worden.
Wie ein Comic, der auf der Verfilmung des Klassikers Anna Karenina basiert.
Ich weiß nicht, ob verständlich ist, was ich meine?
Aber wenn ich mit diesem Gott verbunden wäre, würde ich vielleicht tanzen, singen, meine Freude zeigen. Aber eben auch die Liebe und den Respekt vor diesem Wesen und seiner Tat am Kreuz. Da hätten solche Kalauer einfach keinen Platz.
Du weißt ja in etwa wo ich stehe. Und nicht einmal ich lege irgendetwas anderes auf die Bibel oder Torah. Sie ist niemals durch etwas anderes bedeckt.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber gerade deswegen verstehe ich den teilweise laxen Umgang damit nicht. So als sei das Ganze bei vielen nicht nur vergeistlicht worden, sondern auch ungewollt abgewertet worden.
Und ich verstehe nicht so recht, was Du da "laxen Umgang" nennst. Glaubst Du im Ernst, dass Gott mehr interesse an ein verknöchtertes System mit fixen Riten und auf nicht-Übertreten von Gesetzen bedachtem zwanghaften Verhalten hat als an Menschen, die ihn von Herzen lieben, die sich auch als fehlerhafte Menschen ganz angenommen fühlen, die sich über und mit ihm freuen ober ihre Rettung und all das, was Gott in ihrem Leben getan hat?
Was ist daran lax, wenn ich mit Jesus hinausgeh in mein ganz normales profanes Leben?
Ich empfinde es nicht als lax, wenn ich eine zwanghafte, ängstliche und auf Äußerlichkeiten bedachte Kultur gegen eine warmherzige lebendige und manchmal nicht eben perfekte Kultur tausche.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber wenn ich mit diesem Gott verbunden wäre, würde ich vielleicht tanzen, singen, meine Freude zeigen. Aber eben auch die Liebe und den Respekt vor diesem Wesen und seiner Tat am Kreuz. Da hätten solche Kalauer einfach keinen Platz.
Ich weiß jetzt nicht von welchen "Kalauern" Du da sprichst. Sicher gibt es grenzwertige und auch grenzüberschreitende Dinge. Da kann man dann in Liebe korrigieren. Und wir dürfen auch nicht vergessen, dass der Heilige Geist überall dabei ist - auch als Lehrer und Ermahner, wenn da was aus dem Ruder laufen sollte.
Übrigens finde ich nicht, dass wir Christen da viel "vergeistigen". Sicher ist Gott allgegenwärtig als der Heilige Geist in unserer Nähe. Aber wenn wir mal das Abendmahl als Beispiel nehmen, dann ist doch Fleisch und Blut Christi sehr real bei uns und wir nehmen Jesus da nicht nur als Geist sondern sehr materiell in uns auf.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch weiß nicht, ob verständlich ist, was ich meine?
In etwa.... ich sehe unterschiedliche Schmerzgrenzen und unterschiedliches Humorempfinden....
Veröffentlicht von: @lavoisineDu weißt ja in etwa wo ich stehe. Und nicht einmal ich lege irgendetwas anderes auf die Bibel oder Torah. Sie ist niemals durch etwas anderes bedeckt.
Das finde ich jetzt ein interessantes Bild... durch etwas bedeckt sein...
Die eigenen blinden Flecken, die einem bedeckt sind, das ist ja auch nochmal ein Thema. Beim Bibellesen und in Gottes Gegenwart können die aufgedeckt werden.... und natürlich auch durch Anstoß von aussen, wenn man eine Vertrauensperson hat, die einem was sagen kann ohne einen niederzumachen.
Im Prinzip sind wir hier bei dem Scham-Ehre-Verständnis, das bei Schuld-Strafe-Orientierung meist zu kurz kommt.
Jedenfalls ist es gut, sich selbst immer wieder mal zu hinterfragen, ob sich irgendwelche Gewohnheiten eingeschlichen haben, die man tunlichst wieder ablegen kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd zur Strafe wurde ihm verwehrt den Tempel zu bauen, während so viele Christen David als Beispiel dafür nehmen, dass man als Kind Gottes so geliebt ist, wie man ist und wie auch immer man sich verhält - und gleich mal ganz persönlich ein Tempel sei und das Allerheiligste betreten dürfe.
David fehlte halt das Blut Christi, um den Mist, den er verzapft hat, wieder rein zu waschen. Das dürfen wir bei dieser Betrachtung nicht vergessen. Alter Bund ist alter Bund und neuer Bund ist neuer Bund.
Er hat auch seine Strafe bekommen, der Sohn mußte sterben.
Veröffentlicht von: @schneeflloeckchenEr hat auch seine Strafe bekommen, der Sohn mußte sterben.
Heute könnten wir dafür das Opfer Christi einsetzen ...
Das ist der Unterschied in der Zeit vor und nach Christi Kreuzigung, der Unterschied zwischen altem und neuen Bund.
David tanzte im leinenen Ephod..... er hat also seine Königskleider abgelegt und kam als Anbeter.
Er tanzte nicht im Ephod des Hohen Priesters.
Und das steht uns auch gut zu Gesichte... als Anbeter zu kommen und preisen.
Es gibt zwei hebräische Worte für anbeten... das eine bedeutet sich flach auf den Boden vor Gott zu legen und Ihn damit zu ehren... sich selbst in die niedrigste Position zu begeben.
Das andere Wort hat mit dienen und für Gott arbeiten zu tun.
Man darf davon ausgehen, dass David ein Ephod zur Anbetung trug. Ich weiß nicht woher das Gerücht kommt, er sei nackt gewesen.
"Und David war mit einem Oberkleid aus Byssus bekleidet, ebenso alle Leviten, die die Lade trugen, und die Sänger und Kenanja, der Oberste beim Anstimmen des Gesangs der Sänger; und David trug ein leinenes Efod." - 1.Chronik 15,27 (Parallelstelle zur Samuel)
Er trug also die levitische Kleidung.
Ich denke seine Frau kritisiert hier nicht, das er tatsächlich nackt war, was er ja in beiden Bibelstellen gar nicht ist, oder getanzt habe, sondern das er seine königliche Kleidung abgelegt hatte und sich eben ganz priesterlich zeigte. Dem Anlass angemessen. Und hier lag die Verfehlung seiner Frau.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch weiß nicht woher das Gerücht kommt, er sei nackt gewesen.
Das kommt evlt aus der Äußerung von Michal, dass sie ihm vorwarf, er habe seine Blöße gezeigt.
Ich habe aber das hebräische Wort dazu noch nicht nachgeschlagen.
Ansonsten schreibst du ja so wie ich.
Ja, ich denke sie spricht das entblößen im Sinne eines Ablegens seiner königlichen Kleidung an. Sie hielt es wohl für unangemessen, dass sich ein König vor dem Volk ohne seine königliche Kleidung zeigt.
Ich habe jetzt nachgesehen... galah oder g'lah denude, exile, reveal, expose
er deckte sich selbst auf in den Augen der Diener und Mägde, deckte sich auf wie ein Leerer... von resh waw qof... ausgelehrt, leer sein...
Er trug lediglich einen Leinenschurz. Was Michal kritisierte, war Davids Hüpfen und Tanzen.
Das ist genau das, was du auch kritisierst, dass Menschen in der Gefenwart Gottes Spaß haben und das nach außen zeigen.
Er trug nicht "lediglich einen Leinenschurz". Und ich kritisiere weder hüpfen noch tanzen.
Ich hinterfrage einen meiner Meinung nach degradierenden Umgang seitens mancher Christen mit Gott als sei er irgendein Kumpel aus dem Freundeskreis, der manchmal nervig ist und auf den man beim Abendmahl auch mal mit Bier anstoßen kann. Was soll das bitte für eine Party im Allerheiligsten sein. Das Allerheiligste ist immer noch das Allerheiligste. Zerrissener Vorhang hin oder her.
Kann es sein, dass du noch aus dem vorigen Jahrhundert stamnst und der Begriff "Kumpel" für Freund, Weggefährte, Begleiter bei dir negativ besetzt ist?
Ja, Jesus ist mein bester Kumpel. Das ist aber keinesfalls - auch wenn du das gern so hättest - degradierend.
Veröffentlicht von: @herbstroseKann es sein, dass du noch aus dem vorigen Jahrhundert stamnst
Ja, das ist in der Tat so.
Veröffentlicht von: @herbstroseJa, Jesus ist mein bester Kumpel. Das ist aber keinesfalls - auch wenn du das gern so hättest - degradierend.
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich das gerne so hätte. Mir gefällt dein aggressiver Unterton nicht, der sich mir gegenüber in jetzt schon einigen Postings zeigt.
Das kann ich toppen! Ich komme noch aus dem letzten Jahrtausend! 😊
Veröffentlicht von: @enajelpramDas kann ich toppen! Ich komme noch aus dem letzten Jahrtausend! 😊
Wir sind wirklich total zurückgeblieben 😊
Zurückgeblieben und Spassbremsen dazu! Du gehst sicher auch immer zum Lachen in den Keller! Pass mal auf, dass Du dabei nicht die Treppe herunterfällst mit Deinen Scheuklappen!
Gute Nacht!
Danke!
Ich wusste nicht, dass Schrift hörbar ist.
In einigen deiner Posts kommst du mit Unterstellungen, bei denen ich mich frage, ob du das ernst meinst.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch wusste nicht, dass Schrift hörbar ist.
😊
Ich komm ja garnicht...
nach mit Mitlesen, so ein Tempo legt ihr vor.
Wie wäre es mit einer Verschnaufpause? 😊
Ja, es war aber sehr aufschlussreich 😊
Einwurf der Moderation
Hallo lavoisine,
du fragst immer wieder nach den "Kalauern" und anderen Dingen, die in deinen Augen respektlos sind. Alles Erklären wischst du weg und fragst wieder mit den genau gleichen Formulierungen. *Das* kommt auch etwas aggressiv rüber, von daher kann ich gut nachvollziehen, dass hier mancher auch leicht genervt reagiert.
Es wäre schön, wenn beide Seiten auf das Sachthema zurückfinden, statt sich gegenseitig in den Emotionen hochzuschaukeln.
Danke,
Tineli-mod
Ich empfinde mich eigentlich nicht als emotional hochgeschaukelt. Erklärungen wische ich meiner Meinung nach auch nicht weg. Ich habe jetzt mehrfach die christlichen Erklärungen respektiert und auch gegenüber einzelnen Personen beteuert, dass ich nicht pauschalisiere.
Ich habe vereinzelt Beispiele genannt, die ich erlebt habe. Ein Beispiel, über das ich ein paar Tage nachdenken musste, entstand hier im Forum aber das kann ich nicht referenzieren ohne Probleme zu bekommen.
Ich frage mich nur, warum du dich wie Michal benimmst: "Sie sah, wie der König zu Ehren des HERRN hüpfte und tanzte, und verachtete ihn dafür. "
Hüpfen und Tanzen sind eine Sache. Flapsige Bemerkungen und Witze reißen eine andere. Und sich im Lebenswandel daneben benehmen auch. Denn auch wenn Gott David liebte: Für seine Verfehlungen durfte er dann den Tempel nicht bauen. Während Du sagst, dass Christen einfach deswegen ins Allerheiligste dürfen, weil sie an Jesus glauben.
Dass mit dem Allerheiligsten sage nicht ich, sondern die Bivel. Genauer: der Hebräerbrief.
Warum du mir die Witze unter die Nase treibst, verstehe ich immer noch nicht. Ich weiß ja noch nicht mal, welche Witze genau du meinst.
In den Gemeinden, mit denen ich Umgang pflege, sind mir noch keine Kalauer auf Gottes Kosten untergekommen. Schon gar nicht in seiner Abwesenheit ( ein Ding der Unmöglichkeit, da Gott immer und überall ist u d vor allem da, wo ich bin oder überhaupt, wo Christen sind und auch sonst überall).
Dann ist doch alles schick. Wer sagt denn, dass Du dich angesprochen fühlen musst.
Warum bist du hier so vorwurfsvoll und pauschalisierend unterwegs? Leider hast du immer noch nicht geschrieben, was genau du meinst, obwohl du bereits von mehreren Leuten gefragt würdest.
Ich bin nicht pauschalisierend unterwegs. Das ich von tanzen und singen sprechen würde, ist zum Beispiel eine Erfindung. Es gab mehrere Aussagen, die mich zu der Frage veranlasst haben aber ich will mich gar nicht auf eine oder zwei Aussagen festnageln, weil mir das eben häufiger begegnet ist. Ich weiß nicht, wie ich das detaillierter beschreiben kann. Gott und der Heilige Geist finden dann manchmal in ganz banalen Unterhaltungen als Nebenbemerkung einen Platz.
Person A: "Ich nehm ein Stück von dem Käsekuchen"
Person B: "Ups, da hat gerade jemand das letzte Stück genommen"
Person C: "Leider ist vom Herrn nur die Vermehrung von Brot bekannt, Hahah"
Person B: "Hahaha"
Person A :"?"
Jetzt habe ich Appetit auf Käsekuchen.... 🙄 😌
Soooo schlecht finde ich da den Witz gar nicht. Gut - ich würde nicht noch eine halbe Stunde später drüber giggeln, aber falls es tatsächlich solche Sprüche sein sollten, die Dir negativ auffallen, dann... Öhm... Dann bin ich ehrlich gesagt ein wenig erstaunt.
Ja, vermutlich ist es auch nichts anderes, wie Internawitze bei Medienmenschen oder im Krankenhaus. Nur das eben Gott Inhalt dieser humorigen Sprüche ist.
Aha. „Gott ist überall und immer da, wo ich bin.“
Also gesetzt den Fall, Du bringst jemanden um, ist Gott da?
Egal, was Du tust, und sei es noch so schädlich für Deinen Nächsten, Gott ist mit Dir?
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen? Wäre es da nicht doch sinnvoll, einige Differenzierungen vorzunehmen?
Sollte ich jemals jemanden umbringen, dann allerhöchstens in Notwehr.
Zu theoretisieren bringt nicht wirklich weiter.
Da die Aussage der Bibel lautet, dass Jesus in uns lebt (wenn wir an ihn glauben), ist er zwangsläufig immer da, wo ein Christ sich aufhält. Auch auf dem Klo.
Veröffentlicht von: @enajelpramAlso gesetzt den Fall, Du bringst jemanden um, ist Gott da?
Egal, was Du tust, und sei es noch so schädlich für Deinen Nächsten, Gott ist mit Dir?
Zwischen Da-sein und Gutheißen besteht ja wohl ein Unterschied.
Da ist Gott immer und überall, aber ich glaube kaum, dass er einen Mord gutheißen wird. Aber ich werde den Mord auch nicht vor ihm verstecken können, denn er ist ja überall da.
Gruß, Tineli
Halleluja, jemand hat verstanden, wo der Unterschied liegt!
Wenn Christus in uns Christen lebt, oder „in mir lebt“, so ist das eine Aussage, die sagen will, dass er uns wieder in den Stand der Gotteskindschaft zurückversetzt hat. Erst dadurch, dass er für uns starb und uns erlöst hat, können wir es überhaupt wagen, wieder in Gottes heilige Nähe zu kommen. Nur deshalb dürfen wir uns dem Allerheiligsten Gott nähern.
„Christus lebt in mir“ bedeutet nicht, dass ich bei jeder noch so banalen Begebenheit in meinem Leben, auch nixht, wenn ich auf dem Klos sitze, sagen soll: Jesus ist hier!
Denn auch wenn Christus in mir lebt, so bleiben Gott und Christus heilig, verehrungwürdig und sie entscheiden darüber, wie es einmal mit uns weitergeht.
Empfängt man seine Gäste bei der Hochzeit auch auf dem Klo oder in der Badewanne sitzend? Denn es ist ja egal, man schätzt sie ja. Ich glaube kaum.
Und noch ein Wort in eigener Sache: Die Moderation kann gerne weiterhin meine Beiträge verstecken und versuchen, mich mundtot zu machen, ich bin jetzt an dem Punkt angekommen, wo ich das nicht mehr schulterzuckend hinnehme. Dies ist dem Namen nach ein Jesus-Forum, da erwarte ich zumindest mal, dass man das Gespräch sucht und seine „persönliche Animositäten“ bei Bestrafungen im Griff hat.
Veröffentlicht von: @enajelpramWenn Christus in uns Christen lebt, oder „in mir lebt“, so ist das eine Aussage, die sagen will, dass er uns wieder in den Stand der Gotteskindschaft zurückversetzt hat
Das er uns erstmalig in den Stand der Gotteskindschaft hineinversetzt hat.
Die Bibel spricht hier von einer Neugeburt. Wiedergeburt. Und ein Kind wird nur einmal geboren. Wenn Gott unser Vater ist, wird, dann können wir sagen, das wir hier eine Geburt erlebt haben.
Adam und Eva hatten dieses Erlebnis noch nicht. Sie waren im Zustand der reinen Geschöpflichkeit. Wurden nicht von Gott geboren, sondern von Gott gemacht. Um sich dann von Gott abzuwenden, sodass sie nun zu Kindern des Teufels wurden. Aus diesem Zustande heraus können sie nun zu Kindern Gottes werden.
Veröffentlicht von: @enajelpramErst dadurch, dass er für uns starb und uns erlöst hat, können wir es überhaupt wagen, wieder in Gottes heilige Nähe zu kommen.
Wir können gar nicht in Gottes Nähe kommen. Gott wohnt in einem Licht, das kein sterblicher Mensch sehen kann.
Gott kommt zu uns. Naht sich zu uns. Und durch seinen heiligen Geist können wir nun eine Verbindung zu ihm bekommen. Haben wir den selben Geist wie Gott auch und treten darüber mit ihm in eine Beziehung (Kommunikation) ein.
Veröffentlicht von: @enajelpram„Christus lebt in mir“ bedeutet nicht, dass ich bei jeder noch so banalen Begebenheit in meinem Leben, auch nixht, wenn ich auf dem Klos sitze, sagen soll: Jesus ist hier!
Ne - du bist dann dort. Und Christus lebt in dir. Wenn er denn in dir lebt.
Veröffentlicht von: @enajelpramDenn auch wenn Christus in mir lebt, so bleiben Gott und Christus heilig, verehrungwürdig und sie entscheiden darüber, wie es einmal mit uns weitergeht.
Und du bist nicht heilig?
Wieso lese ich dann in der Bibel immer von den Heiligen (die wir in Christus nun mal sind)? Heilig - Ausgesondert für Gott.
Wir sind dann keine durch Gott fremdgesteuerten Marionetten. Wir tun das, was wir den Vater tun sehen. Wir legen unseren Willen in den Willen des Vaters. Wir leben in seinem Worte, in seinem Willen, wenn wir denn sein Gesetz in unserem Herzen tragen, sein Wort in unserem Munde ist.
Veröffentlicht von: @enajelpramEmpfängt man seine Gäste bei der Hochzeit auch auf dem Klo oder in der Badewanne sitzend?
Warum nicht? Wenn mich jemand so dringend sehen möchte, dann werde ich ihn nicht am Badewannenrand abweisen...
Veröffentlicht von: @enajelpramDenn es ist ja egal, man schätzt sie ja. Ich glaube kaum.
Insofern würde ich dann auf sie natürlich Rücksicht nehmen, ihnen hier keinen Anlass zum Kummer zu geben, falls sie sich über einen nackten Gastherren sonst entbrüsten würden.
Aber - wir können zu Gott kommen, so wie wir sind. Müssen nicht erst eine bestimmte äußere Haltung einnehmen.
Veröffentlicht von: @enajelpramDie Moderation kann gerne weiterhin meine Beiträge verstecken und versuchen, mich mundtot zu machen, ich bin jetzt an dem Punkt angekommen, wo ich das nicht mehr schulterzuckend hinnehme.
Mundtot will dich bestimmt keiner machen hier. Aber hinterfragen lassen solltest du dich schon.
Deinen ersten Ausführungen kann ich zustimmen, ab der „Badewanne“ nur noch bedingt.
Ich lasse mich gerne und jederzeit hinterfragen, aber es wird ja nicht hinterfragt oder nachgefragt, sondern verurteilt und bestraft, weil andere schon auf einen gezeigt haben. Das ist es, was ich völlig unmöglich finde. Innerhalb der userschaft kann so etwas vorkommen, aber von oben nach unten darf so etwas nicht sein.
Selbstverständlich können wir in Gottes Gegenwart kommen. Jesus hat den Weg dahin frei gemacht.
Einwurf der Moderation
Wenn du ein Problem mit meiner Moderation hast, kannst du dich gerne per PN an mich wenden. Vielleicht lässt sich die Sache ja lösen/erklären?
Es geht mir beim Verstecken nicht um Bestrafungen, sondern darum, dass nicht adäquate Beiträge nicht das Diskussionsklima negativ beeinflussen.
Gruß, Tineli-mod
Nein, lässt sie sich leider nicht.
Aber Danke für Dein Angebot 😊
Das Allerheiligste ist im wiedergeborenen Geist eines Christen... der Tempel aus Steinen ist nicht mehr.... der Vorhang war zerrissen...
Bei gläubigen Juden sind die Opfer im Loben und Danken seit der zweite Tempel zerstört ist ... und bei messianischen Juden ist der Zutritt auch durch Christus..
Hebr 10, 19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum,
20 den er uns eröffnet hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,
21 und einen großen Priester über das Haus Gottes,
22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
23 Lasst uns das Bekenntnis der Hoffnung unwandelbar festhalten - denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat -,
24 und lasst uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen,
25 indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei einigen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das umso mehr, je mehr ihr den Tag herannahen seht!
Ich schenke dir ein a
Während der Nacht der offenen Kirchen in Hamburg, war in meiner Unterkunftsnähe eine Kirche, die Gastgeber für eine jüdische Gemeinde war.
Die Ehrfurcht vor Gott war in allem zu merken und besonders beeindrucken auch in der tiefen Herzensfreude der Lieder und wie sie vorgetragen wurden.
Da wurde für mich sichtbar und erfahrbar, was mein Taufvers erahnen lässt für die Zukunft in der direkten Gegenwart:
Ps 16, 11 Du tust mir kund den Weg zum Leben: Vor dir ist Freude die Fülle und Wonne zu deiner Rechten ewiglich.
Grundsätzlich erlebe ich immer wieder, wieviel Einfluss die Vatervorbilder auf das Gottesbild haben.
Der Vater als Kumpel in der Turnschuhgeneration hatte sicher auf einige Einfluß in ihrem Gottesbild.
Kumpel, als Wort für Freund ist auch als regionaler Ausdruck vorhanden und da hängt der persönliche Inhalt der Wortes vom einzelnen ab. Er kann sowohl Hemdsärmeligkeit als auch höchste Wertschätzung bedeuten.
Ebenso hat der nicht anwesende Vater einen Einfluß... es ist schlicht kein Vaterbild da, das einen Schimmer einer guten Gottesbildes vermitteln kann.
Andererseits kann ein übles Vatervorbild überhaupt erstmal in die Flucht schlagen vor dem heiligen strengen Gott und sich vorsichtig annähern über Jesus, den Retter und Freund.
Die verschiedenen Denominationen geben mir auch einen Hinweis auf die erlebten Mängel im Leben von Menschen und wo sie sich dann eher wie zu Hause bei Gott fühlen.
Eine Predigt über die Selbstaussage Gottes "Ich Bin", die in der Predigt als eine zu ergänzende Aussage beschrieben wurde, kann eine Vielfalt von Annäherung freisetzen.
Ich werde sein, der ich sein werde......für dich, und zwar das, was du gerade von mir als Hilfe und Rettung brauchst.
Durch Jesus Christus ist Gott nah geworden... und die Aufgabe seines Heiligen Geistes ist, Ihn und den Vater mehr und mehr zu offenbaren beim Einzelnen.
Das kann für den einen mehr die freundliche Seite Gottes sein und für den anderen mehr die zu ehrfürchtende Seite Gottes.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Ansicht nach steckt dahinter eine Degradierung des Allmächtigen und eine zusätzliche Entweihung des Allerheiligsten.
In so einer Lebenshaltung wurde meine Mutter bei A. in der Schule erzogen.
Und was für schlimme Dinge hat sie hervorgebracht?!
An einem Respekt gegenüber Gott kann es nicht gelegen haben. Da spielen dann wohl eher andere Faktoren mit hinein.
Nein, aber mit der Haltung ein besserer Mensch als andere zu sein, und sich über sie zu stellen.
Und das ist in meinen Augen #auch# respektlos gegenüber Gott.
[r]Tu quoque. Interessiert mich nicht.[/r]
Die Ehrfurcht vor Gott, zeigt sich nicht an erster Stelle, wie man Gott anspricht, sondern wie wir andere Menschen behandeln.
(Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn.
Also ist jeder Mensch #Ebenbild Gottes#. Behandeln wir ihn respektlos, behandeln wir Gott respektlos.)
Nice Try. Aber ich denke dass es wahr ist, dass wir, wie es in der Bibel beschrieben ist, in Gottes Gegenwart zu Boden fallen und darin keine Grundlage für Kalauer sehen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber ich denke dass es wahr ist, dass wir, wie es in der Bibel beschrieben ist, in Gottes Gegenwart zu Boden fallen.....
In der Bibel sind verschiedene Gebetshaltungen beschrieben.
Und wenn Du Jesus als Sohn Gottes siehst, und in die Dreifaltigkeit gehörig, warum hat er dann Wasser zu Wein auf der Hochzeit zu Kanan gewandelt, und meinst du, das hat er getan, weil er ein "Trauerklos" war?
Meinst Du nicht, daß es bei den gemeinsamen Essen mit Jesus nicht auch fröhlich und ausgelassen zu ging?
Wie gesagt, gefeiert wurde auch im Alten Testament. Aber Kalauer mit oder über Gott und dessen Geist kann ich dort nirgendwo finden,
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Kalauer mit oder über Gott und dessen Geist kann ich dort nirgendwo finden,
Kannst Du vielleicht nochmal etwas genauer sagen, was Du unter Kalauern verstehst und wo, bzw. in welchem Zusammenhang Du solche "gefunden" hast?
Tanz und Musik
Ich liebe Tanz und Musik ja auch:
https://www.youtube.com/watch?v=fZNmGaEw57Q
https://www.youtube.com/watch?v=-oCstfrjb_E
Darum geht es mir gar nicht.
Ähem...
Wenn dir jemand antwortet, ihn mit einem schroffen "Du auch. Interessiert mich nicht" abzuspeisen, zeugt nicht von Respekt gegenüber deinem Diskussionspartner.
Gruß, Tineli-mod
Gemeint war nicht "Du auch", sondern das war ein Hinweis auf Anonyma's Gebrauch eines "tu quoque" Arguments. Immerhin hat sie das "Du auch" sogar fett betont. Und solche Argumente interessieren mich eben nicht, weil sie ja von dem Gegenstand der Diskussion auf mich als Person ablenken. Ich hatte außerdem niemanden persönlich angesprochen. Ich stelle mich übrigens auch nicht über andere.
Danke für die Klarstellung. Ein "interessiert mich nicht" klingt immer sehr abweisend, das sollte man, wenn man es überhaupt bringt, etwas erklären.
Gruß, Tineli-mod
Da hast Du Recht. Es ist außerdem gut, dass man Aussagen im Gespräch klären kann 😊
Jesus selbst bezeichnet sich als Bräutigem. Wir die Gemeinde sind seine Braut oder auch Geliebte (je nach Textstelle).
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Meinung nach hat das nichts mit dem Gott der Bibel zu tun, den man nicht anschauen kann, ohne zu sterben und vor dem ausnahmslos alle in Ehrfurcht, wenn auch als geliebte Menschen, zu Boden gehen.
Nicht zu vergessen: Ein Gott, der die tiefsten und intimsten Gedanken kennt.
Warum sollte man versuchen so einem Gott mit frommer Förmlichkeit irgendetwas vor zu machen? Eine solche Fassade mag im sozialen Miteinandere der Menschen eine gewisse Funktion erfüllen... aber wozu soll das im persönlichen Umgang mit einem allwissenden Gott gut sein?
Sorry, Lucan. Kein Interesse.
???
Veröffentlicht von: @herbstrose???
Ich hätt's wohl anonym posten sollen 😉
Ich verstehe nicht, warum Lavoisine kein Interesse an anderen Sichtweisen hat
an seiner *räusper*, an Lucans Sicht