Das Falsche glauben!?
2. Ergibt sich nicht immer, dass das Heil Andersgläubiger in den monotheistischen Religionen nie ausgeschlossen wird?
Interessant ist, dass das biblische Weltgericht nicht nach einem Bekenntnis fragt, sondern sich die Zuteilung von Himmel und Hölle daran orientiert, ob ein Mensch in seinem Leben Gutes oder Böses getan hat. Dieses Weltgericht schaut auch nicht darauf, ob jemand sich als guter Christ sieht, Jesus macht klar, dass es nicht reicht ihn Herr zu nennen. Alle Menschen, egal welche Weltanschauung oder Religion sie haben, dürfen Gottes Gerechtigkeit erwarten.
Es steht eben nicht dort „…was du geglaubt hast…“.
War wohl ein blöder Insider-Joke aus früheren Gesprächskreisen, dort hatten wir uns den Sinn vieler Stellen erschlossen, indem wir Wörter geändert haben, um zu zeigen, was ein Bibelvers NICHT bedeutet, sorry 🙃
Ah, verstehe, (hoffentlich).
Es gibt einfach klassische Missverständnisse über die damalige Zeit, Vorannahmen, die mit reinschwingen. Die Frage eines religiösen Pluralismus existierte nicht. Genaugenommen existierte auch kein heutiger Monotheismus. Der biblische Monotheismus besagt: ich bin Dein Gott, der Gott deiner Väter, der mit dir einen Bund eingeht, Du sollst keinen anderen Gott als mich verehren, denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der biblische Monotheismus diskutiert nicht die Frage, ob es andere Götter gibt. Die existierten in der heidnischen Umwelt. Für den gläubigen Juden waren die aber uninteressant. Es ist ein Ehemotiv. Für den treuen Ehemann existieren andere Frauen nicht. Glaube, das war klassisch oft Treue. Treue zum Bund Gottes. Nicht die Frage, woran man nun glaubt oder nicht. Ob du an Gott glaubst, zeigt sich im Verhalten. Hälst Du dieses Verhalten, bleibst Du dem Bund mit Gott treu. Glaube als Vertrauen. Vertrauen in Gottes Verheißung, in seinem Bund ewiges Leben zu haben.
Aus jüdischer Sicht war der Bund, der für alle Menschen Gültigkeit hat, der Bund mit Noah. Deshalb gibt es heute als kleine Splittergruppe die Noachiden, die wohl auch als gegenchristliche Bewegung vom rabbinischen Judentum gefördert werden.
Deswegen die vielen Diskussionen darum, was Heiden tun müssen, um dem Bund anzugehören. In Christus ersetzt die Taufe die Beschneidung. Sie ist der Eintritt in den Bund. Der Bund wird gehalten, indem wir regelmäßig Eucharistie zu seinem Gedächtnis feiern und an die Tat, mit der Gott durch Christus im Heiligen Geist den neuen Bund installiert hat, erinnern.
Denn mehr können wir nicht tun, als seiner zu gedenken und die Gnade zuzulassen, ohne die wir nichts Gutes tun können. So bleiben wir in Christus, dessen Leib die neue Arche ist und haben in ihm einen Fürsprecher beim Vater. Bleiben wir in diesem Bund, kommen wir nicht in die Verdammnis, das ist uns zugesichert.
Aber natürlich können wir aus der Gnade freiwillig heraustreten und seinen Bund verlassen. Wir wollen nicht mehr Gottes Hausgenossen sein. So werden wir vor dem Gericht Gottes stehen und ohne seine Gnade seine Gerechtigkeit kennenlernen.
Alle Menschen, egal welche Weltanschauung oder Religion sie haben, dürfen Gottes Gerechtigkeit erwarten.
Röm 10,3
Denn weil sie die Gerechtigkeit Gottes nicht erkennen und ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten trachten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.
Römer 3,21-31
21 Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird,
22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied;
23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,
24 sodass sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade aufgrund der Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren,
26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens!
28 So kommen wir nun zu demSchluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.
29 Oder ist Gott nur der Gott der Juden und nicht auch der Heiden? Ja freilich, auch der Heiden!
30 Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.
31 Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr bestätigen wir das Gesetz.
❤️
Dir ist hoffentlich klar, dass jedes Wort deines Beitrags richtig ist!?! 🤗
Man könnte jeden einigermaßen vernünftigen Menschen auf der Straße fragen, worauf es im Leben ankommt. Wir würden immer dieselben Antworten hören:
Gutes tun, mit dem Nächsten vernünftig umgehen, nicht lügen, stehlen, morden, Eltern ehren, die Ehe nicht brechen und nicht das begehren, was mein Nächster hat…
Der Wert des christlichen Glaubens ist, dass er dies seit 2000 Jahren im Bewusstsein hält und auf die Frage, wie wir mit der Tatsache umgehen können, dass wir an diesen offensichtlichen und elementaren Dingen immer wieder scheitern, umgehen können…
Du hattest bereits auf das Judentum und die Handlungsethik hingewiesen. Da findet das seinen Ursprung. Für die Rabbinen war jemand, der die Regeln des zwischenmenschlichen Miteinanders brach, jemand, der Gott leugnete. Daraus entsteht die Idee eines Weltgerichts, in dem auf die Handlungen der Menschen geschaut wird.
Wie Du schreibst:
Man könnte jeden einigermaßen vernünftigen Menschen auf der Straße fragen, worauf es im Leben ankommt. Wir würden immer dieselben Antworten hören:
Gutes tun, mit dem Nächsten vernünftig umgehen, nicht lügen, stehlen, morden, Eltern ehren, die Ehe nicht brechen und nicht das begehren, was mein Nächster hat…
Das Christentum greift diese Idee auf. Gottes Gerechtigkeit. Ohne Ansehen der Person, ohne Ansehen der schönen Worte. Es geht im nächsten Moment aber noch weiter. Es kommt zu der Erkenntnis: Wenn Gott wirklich gut ist und alles weiß, können wir nicht vor ihm bestehen. Ohne Gottes Gnade wird uns das Gesetz richten. Deshalb brauchen wir Gottes Gnade, die er uns in Jesus Christus schenkt, weil wir vor dem absolut Guten nicht bestehen können.
Der Wert des christlichen Glaubens ist, dass er dies seit 2000 Jahren im Bewusstsein hält und auf die Frage, wie wir mit der Tatsache umgehen können, dass wir an diesen offensichtlichen und elementaren Dingen immer wieder scheitern, umgehen können…
Ja. Es wird manchmal in einer Form vereinfacht, die an der christlichen Offenbarung vorbeigeht. Das Christentum sagt nicht "Nichtchristen gehen in die Hölle". Es sagt: "Ohne Gottes Gnade kommen wir alle in die Hölle und deshalb brauchen wir alle Gottes Gnade." Lehnen wir die Gnade ab, kommen wir vor das Gericht und werden beurteilt und das steht uns ganz schlecht zu. Deswegen gibt es so viele Schattierungen, wie menschlicher Glaube, bewertet auf dem Wissensstand, den eine Person hat, zu bewerten ist. Der Mensch, der in seinem Gewissen gläubig am Guten festhält, aber keine Bibel hat - "Einsame Insel" - sitzt vielleicht nicht in der Arche, klammert sich aber am Seil an der Arche fest.
Man könnte jeden einigermaßen vernünftigen Menschen auf der Straße fragen, worauf es im Leben ankommt. Wir würden immer dieselben Antworten hören:
Gutes tun, mit dem Nächsten vernünftig umgehen, nicht lügen, stehlen, morden, Eltern ehren, die Ehe nicht brechen und nicht das begehren, was mein Nächster hat…
Ich denke, dass du dies sehr, sehr optimistisch-christlich siehst und deine positive Annahme deckt sich nur ganz wenig mit meinen Erfahrungen:
Vor einigen Jahren hatten wir mit unserer Jugendgruppe tatsächlich mal eine ähnliche Umfrage durchgeführt.
Da wurden zwar auch die von dir genannten Werte genannt, aber "Eltern ehren", "Ehe nicht brechen" und "nicht begehren, was mein Nächster hat" kam (auch mit anderen Worten) doch relativ selten vor.
Was aber bei fast jedem der Befragten spontan genannt wurde, war "ERFOLG haben", Erfolg im Beruf, Erfolg im Leben, Erfolg beim anderen Geschlecht. Und ebenfalls weit nach vorne kamen (besonders bei Jüngeren) Wünsche wie "Spass haben", "etwas erleben", "sich was leisten können".
Vor einigen Jahren hatten wir mit unserer Jugendgruppe tatsächlich mal eine ähnliche Umfrage durchgeführt.
Da wurden zwar auch die von dir genannten Werte genannt, aber "Eltern ehren", "Ehe nicht brechen" und "nicht begehren, was mein Nächster hat" kam (auch mit anderen Worten) doch relativ selten vor.
Mag das vielleicht am Alter der Jugendgruppe liegen? Ehebruch etc. einordnen zu können setzt IMO schon etwas Lebenserfahrung voraus.
Ich sprach von „…einigermaßen vernünftigen Menschen…“, 😀 nicht von repräsentativen Umfragen. Vielleicht gehört ein wenig Lebenserfahrung dazu, damit man die Dinge, auf die es ankommt, auch so artikulieren kann, sicher…
Was deine Umfrage betrifft: Da scheint mir etwas ganz anderes gefragt zu sein als das, was mir jetzt als Frage vorschwebte… Da ich die konkrete Umfrage und die Zu- und Umstände aber nicht kenne, ist es müßig, darüber zu spekulieren… 🤗
nun, ich gehe mal davon aus, dass bei der Umfrage unserer Gruppe (die auch schon einige Jahre zurück liegt) auch mehrere "einigermaßen vernünftige Menschen" dabei waren, die über entsprechende Lebenserfahrung verfügten...
Aber solche Eigenschaften lassen sich nicht so schnell feststellen und bedürfen schließlich sowieso der Interpretation oder sind vom jeweils eigenen Standort bzw. vom eigenen Verständnis abhängig.
Was deine Umfrage betrifft: Da scheint mir etwas ganz anderes gefragt zu sein als das, was mir jetzt als Frage vorschwebte…
Leider sehe ich nicht, was dir als Frage eigentlich "vorschwebte....." Du hast lediglich deine persönliche Annahme formuliert:
Wir würden immer dieselben Antworten hören:
Gutes tun, mit dem Nächsten vernünftig umgehen, nicht lügen, stehlen, morden, Eltern ehren, die Ehe nicht brechen und nicht das begehren, was mein Nächster hat…
Und genau dies habe ich bestritten. Denn wir werden in unserer heutigen Gesellschaft eben nicht dieselben Antworten hören. Es sei denn, die bewegst dich ausschließlich in sogenannten "gutchristlichen Kreisen" und fragst dort die Leute, worauf es im Leben ankommt. Aber das ist dann ganz bestimmt kein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerungsmeinung mehr, sondern eher ein "Minderheitsvotum".
Man könnte jeden einigermaßen vernünftigen Menschen auf der Straße fragen, worauf es im Leben ankommt. Wir würden immer dieselben Antworten hören:
Gutes tun, mit dem Nächsten vernünftig umgehen, nicht lügen, stehlen, morden, Eltern ehren, die Ehe nicht brechen und nicht das begehren, was mein Nächster hat…
Du hast 8 Punkte aus den 10 Geboten wiedergegeben.
1 Gott ehrfürchten
2 keine Götzenbilder machen
fehlen.
Die 8 Gebote können genausogut der Lebensstil eines Nicht-Christen sein. Aber 1+2 worauf es im Endeffekt ankommt, die fehlen. Fragst du manchmal nach, warum das so ist?
Die 8 Gebote können genausogut der Lebensstil eines Nicht-Christen sein. Aber 1+2 worauf es im Endeffekt ankommt, die fehlen. Fragst du manchmal nach, warum das so ist?
Es ging in diesem Thread um die Frage des Heils von Anders- und Nichtgläubigen. KONTEXT beachten!
Ja doch.... ich könnte davon lernen; ich könnte mich mitfreuen, wenn jemandes Interesse an Gott und Christus geweckt wird; ich ermutige dich, mit den Menschen ins Gespräch über Gott zu kommen und sein Zeuge zu sein.
Es geht dich immer noch nichts an, wie ich Gespräche mit Andersgläubigen führe!
Ich bitte dich noch einmal höflich, das zu respektieren!
Es ging in diesem Thread um die Frage des Heils von Anders- und Nichtgläubigen. KONTEXT beachten!
Römer 1,18-25
18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.
24 Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, sodass sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren,
25 sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen!
Amen ❣️
Warum zitierst du laufend aus der Bibel ohne auch nur einen einzigen Satz zu schreiben, was du damit auszudrücken beabsichtigst? 🥴
Im schlimmsten Falle antworte ich nun meinerseits kommentarlos mit 15 Bibelversen. Das können wir dann so fortsetzen bis zum St. Nimmerleinstag! 🥱
Warum zitierst du laufend aus der Bibel ohne auch nur einen einzigen Satz zu schreiben,
Also wenn ich nur Bibelzitate poste,dann bin ich davon überzeugt das diese Zitate wie die Faust 👊 aufs Auge passen 😁.
Es benötigt von meiner Seite keine Ergänzungen dazu.
Ich stehe für Nachfragen ,falls doch was unklar ist ,zur Verfügung 😸.
Ich werde dann versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen eine Antwort zu finden.
❤️
@holger-f Es ging in diesem Thread um die Frage des Heils von Anders- und Nichtgläubigen.
Ja eben, um die Frage des Heils, nicht um die Frage eines guten Lebenswandels. Und bei der Frage des Heils darf man gerade die zwei Gebote, die Deborah ausführt, nicht unter den Teppich kehren.
Die Frage um die es hier geht - würde sie Gott für die mangelnde Erkenntnis bestrafen?
Jemand der in Islamischen Umfeld aufwächst, wie soll er irgendwas anders machen ? Bestraft ihn Gott für Dinge, wo er nichts dazu kann?
Wobei indem Fall, es keine Götzenbilder gibt.
Jesus sagt aber, das Gebot der Nächstenliebe ist der Gottesliebe gleich, nicht das mit den Bildern.
Nächstenliebe steht fast jedem offen.
Wer das Wasser in der Wüste kennt
Ich halte die Fragestellung für eine Nebelkerze, die den Auftrag die Frohe Botschaft weiterzugeben versteckt und keine Antwort ist auf Gottes Frage: Wen soll ich senden?
Man kann sich sehr gut selbst beruhigen im Nichtstun, wenn die Theologie einem bestätigt, dass sie ja vllt doch keine Gelegenheit hatten auf Gottes Ruf durch seine Botschafter zu reagieren und deshalb nicht verloren gehen, sondern nach ihrem Gewissen beurteilt werden.
Jesus geht selbst in die Träume der Moslems, um sie zu sich zu rufen.
In der Türkei z.B. sind an den Gemeindeorten der Sendschreiben Gemeinden entstanden oder zumindest ein paar Christen vorhanden.
Dieses Weltgericht schaut auch nicht darauf, ob jemand sich als guter Christ sieht,
Da gebe ich dir zu 100% recht, der Weltenrichter schaut nicht darauf wie sich jemand selbst sieht. Der Weltenrichter wird auch nicht darauf achten ob jemand in den eigenen Augen oder den Augen der Menschen Gerecht ist. Das einzige was zählt ist ob jemand Gottes gerechtigkeit genügen tut.
Das einzige was zählt ist ob jemand Gottes gerechtigkeit genügen tut.
🙂👍
Johannes 5,22-23
22 Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben,
23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Mt 7,21
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
❤️
Ja und was ist der Willen des Vaters.
Joh 14,21 Wer meine Gebote kennt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden. Auch ich werde ihn lieben und ihm zeigen, wer ich bin.“ 22 Da fragte ihn Judas (nicht der Iskariot): „Herr, wie kommt es, dass du dich nur uns zu erkennen geben willst und nicht der Welt?“ 23 „Wer mich liebt“, gab Jesus ihm zur Antwort, „wird sich nach meinen Worten richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und für immer bei ihm sein. 24 Wer mich nicht liebt, wird sich nicht nach meinen Worten richten – und dabei kommt das Wort, das ihr hört, nicht einmal von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
Da sind zwei komponenten, YHWH und seinen Nächsten lieben, fehlt eines der beiden, ist es ungenügend.
Ja 🙂
1Joh 4,20
Wenn jemand sagt: »Ich liebe Gott«, und hasst doch seinen Bruder, so ist er ein Lügner; denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann der Gott lieben, den er nicht sieht?
❤️
Ja, so verstehe ich auch den Bezug, dass wir vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden. Es zählt nicht mehr das Äußerliche: nicht die Illusion, die wir von uns selbst haben, nicht die Eindrücke, die andere über uns haben, sondern das, was wirklich ist. Gott sieht in die Herzen.
Deshalb mache ich mir da auch wenig Gedanken drüber und keine Sorgen.
Letztlich können wir es nur so gut machen, wie es uns möglich ist mit Taten und Entscheidungen. Wir müssen unser Leben vertreten können.
Und dann müssen wir darauf vertrauen, dass Gott gerecht ist und gnädig. Ich bin mir sicher, dass er beides ist.
VG
Chey
Anwälte sind notwendig in einem fehlerhaften und komplizierten System, um die eigenen Rechte gewährleistet zu sehen.
Gottes Gericht ist da glücklicherweise weder fehlerhaft noch kompliziert.
Gott ist gerecht und gnädig. Was soll da ein Anwalt bewirken?
VG
Chey
Bin mir nicht sicher, was besser "klingt". Interessant finde ich nur, dass für den Sohn als Fürsprecher der gleiche Begriff wie für den Heiligen Geist verwendet wird.
Interessant wäre schon die Frage, wofür der Mensch einen Fürsprecher beim Vater braucht, wenn der Vater diesem Fürsprecher das Gericht übergeben hat - und der dann auch noch nicht zum richten, sondern zum retten gekommen ist.
Es überschneiden sich hier einige Vorstellungen und Bilder.
Der Stammvater war, soweit ich mich erinnere, immer derjenige, der das in ihm gegenwärtige Volk vertritt, das Motiv findet sich für mich in dem von Dir genannten Vers wieder. Denn Jesus ist es, der das in ihm gegenwärtige neue Gottesvolk vertritt, er ist dessen Haupt.
Alles liegt in den Händen von Jesus Christus allein.
Entweder man glaubt Jesus Christus was er sagt oder ebend nicht.
Joh 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
❤️
1Joh 5,12
Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.
❤️
Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
❤️
Warum musste Jesus Christus auf diese Welt kommen???
Warum musste Jesus Christus so qualvoll am Kreuz sterben nachdem man IHN brutal gefoltert hatte???
Eine Anweisung vom Himmel hätte mehr als gereicht. Tut gute Taten anderen Menschen gegenüber und ihr werdet gerettet.
Die Bibel ist klar, niemand kann sich durch gute Taten retten!
Aber heutzutage...
2Tim 4,3
Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben;
Wo habe ich geschrieben das gute Taten alleine Retten???
Das Heil hat Jesus erwirkt, das wird keine christliche Gemeinschaft bestreiten. Nur gehören zu einer Beziehung zu Gott auch andere Dinge dazu, wie zum Beispiel auf Jesus Wille hören oder streben nach Heiligkeit.
Die Frage um die es ging, wie man dazu (zum Heil durch Jesus) kommt bzw. es nicht verliert!
Warum sollte Gott jemand das Heil durch Christus verwehren der nach bestem Gewissen Gott suchte, sich möglicherweise auch seiner Schuld oder Schwachheit bewusst ist und Barmherzigkeit/ Liebe übt in einer Dimension wie es einem Christen entspricht, nur weil er zufällig nie das Evangelium hörte?
Jesus lebt und ist auferstanden, unabhängig ob ein Mensch hier, in Afrika, oder gar nicht mehr körperlich lebt.
Warum sollte Gott jemand das Heil durch Christus verwehren der nach bestem Gewissen Gott suchte, sich möglicherweise auch seiner Schuld oder Schwachheit bewusst ist und Barmherzigkeit/ Liebe übt in einer Dimension wie es einem Christen entspricht, nur weil er zufällig nie das Evangelium hörte?
Das Heil durch Christus verwehren...?
Zufällig nie das Evangelium hörte...?
Sorry verstehe ich jetzt nicht 😶 .
Ich verstehe das Problem nicht. ?
Gott wird gerecht richten ❣️
Hat ein Mensch NIEMALS etwas vom Christentum gehört.
Gott wird gerecht richten ❣️
Dieser Mensch hat die Schöpfung.
Gott wird gerecht richten ❣️
Dieser Mensch kann " dem Unbekannten hohen Wesen" das alles geschaffen haben muß,danken.
Gott wird gerecht richten ❣️
Römer 1,18-25
18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.
24 Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, sodass sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren,
25 sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen!
Gott wird gerecht richten ❣️
Das erste Gebot:
Mk 12,30
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft!« Dies ist das erste Gebot.
Gott wird gerecht richten ❣️
Veröffentlicht von: @kappaDas ist richtig und die eine Seite der Medaille. Die andere das Jesus zwischen Böcken und Schafen teilen wird, aufgrund der Taten gegenüber anderen Menschen.
Das scheint wie "zwei Seiten einer Medaille" oder wie ein Widerspruch: Einerseits spricht die Bibel ganz klar von der Rettung "allein durch Glauben" (an Jesus bzw. Sein vollbrachtes Sühneopfer), andererseits aber auch sehr deutlich von der Bedeutung guter Taten. Wie kriegt man das widerspruchsfrei unter einen Hut? Reicht der Glaube an Jesus allein doch nicht aus? Sind Glaube plus Werke nötig? Oder sind gute Taten die notwendige Folge rettenden Glaubens, und wer keine vorweisen kann, hat einfach keinen wirklichen Glauben? Das ist doch alles irgendwie ziemlich verwirrend! - Vielleicht wird vieles "entknotet", wenn man verschiedene Heilszeitalter zugrundelegt und unterscheidet, was für wen gilt. Das Gericht über die Heidenvölker (Mt25,31ff) z.B. wäre dann in der Zeit zwischen der siebenjährigen "Drangsal Jakobs" und dem Millennium angesiedelt und beträfe die überlebenden Nichtjuden der Drangsal, die bei Jesu Wiederkunft danach gerichtet werden, wie sie während der Drangsal mit "Jesu Brüdern" (den Juden) umgegangen sind. Die Gläubigen des bereits zuende gegangenen Gemeindezeitalters wären zu diesem Zeitpunkt bereits auferstanden und beim Herrn.
Einerseits spricht die Bibel ganz klar von der Rettung "allein durch Glauben" (an Jesus bzw. Sein vollbrachtes Sühneopfer), andererseits aber auch sehr deutlich von der Bedeutung guter Taten. Wie kriegt man das widerspruchsfrei unter einen Hut?
Das ist eine Problemanalyse, die „fast“ richtig ist. Allerdings ist von „ALLEIN durch den Glauben“ biblisch gar nicht die Rede. Erst Luthers Zuspitzung in Röm 3,28 (er fügt das „allein“ hier ohne Not ein, weil es besser zu seiner Theologie passt) führt mE zu solchen überflüssigen Diskussionen - bis heute…
Vielleicht wird vieles "entknotet", wenn man verschiedene Heilszeitalter zugrundelegt und unterscheidet, was für wen gilt.
Muss man dazu wirklich eine neue Theologie des 19. Jahrhunderts (J.N. Darby) bemühen, um simpel festzustellen, dass der Glaube an Gott und gute Werke gar nicht gegeneinander ausgespielt werden müssen? Dass „letztlich“ der aufrichtige Glaube zählt, wenn es mit den „Früchten“ noch sehr hapert, kann man IMO auch ohne Heilszeitalter verstehen…
P.S. Dass die biblischen Verfasser bei jedem Satz, den sie schrieben, jeweils ein ggf. anderes „Heilszeitalter“ vor Augen hatten, finde ich auch nicht ganz überzeugend. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob ich dich hier richtig verstanden habe…
@holger-f Erst Luthers Zuspitzung in Röm 3,28 (er fügt das „allein“ hier ohne Not ein, weil es besser zu seiner Theologie passt)
Es passte nicht "besser zu seiner Theologie", sondern es bringt klarer die Aussage des Paulus zum Ausdruck.
Wenn man im Deutschen eine strikte Exklusivität ausdrücken will, ist es viel verständlicher, wenn man das Wort "allein" verwendet, wenn gleichzeitig ein „nicht“ oder „ohne“ im Satz steht. Als berühmtes plastisches Beispiel nennt Luther: „Der Bauer bringt allein Korn und kein Geld.“ Würde man das „allein“ weglassen, klänge der Satz unvollständig und unnatürlich. Er wollte kein „Buchstaben-Deutsch“, sondern ein Deutsch, das „der Mutter im Hause“ und den „Leuten auf der Gasse“ aufs Maul schaut.
Da Paulus die Werke zur Erlangung des Heils kategorisch ausschließt, meint er in der Sache eben den Glauben allein. Luther verweist zudem darauf, dass schon alte Kirchenväter wie Ambrosius oder Augustinus den Begriff inhaltlich genau so verwendet haben
Du begründest (bitte Quelle angeben) das ursprünglich nicht vorhandene „nur“ in Röm 3,28…
Ich vermisse deine kritische Sicht auf diesen Sachverhalt; verstehst du dich nicht als Verfechter des „nur die Bibel“? Warum lässt du Luther diese eigenmächtige Übersezung einfach so durchgehen? Weil es dir in deinen konfessionellen „Kram“ passt?
Täusche dich nicht! Luther wäre dir gegenüber nicht so loyal! Denn er hatte nie im Sinn, dass jeder nun die Bibel lesen und selbstständig auslegen solle bzw. könne.
Im Gegenteil: Luther sah mit großem Ärger, wie im Zuge der Reformation radikale Täufer und Schwärmer auftauchten, die sich auf den Bibeltext beriefen, um gesellschaftlichen Aufruhr und theologische Verwirrung zu stiften.
Für solche selbsternannten Laienprediger (bist du einer?) hatte er eine Reihe von Kraftausdrücken parat. Er beschimpfte sie als „Rottengeister“ und „Heckenprediger“, die ohne theologische Bildung im Geheimen Unruhe stifteten, oder verspottete sie als „Meister Klüglings“, die sich einbildeten, klüger als alle Gelehrten zu sein…
Für Luther gehörte die Auslegung der Heiligen Schrift ausschließlich in die Hände von theologisch geschulten, ordnungsgemäß berufenen Pfarrern (bist du einer?), die dem Volk im Gottesdienst die richtige Lehre vorgeben sollten…
Luther scheint so einem inspirierten und unfehlbaren Apostel geworden zu sein.
Yes, the one and only… pope… 😊
Ich bin durchaus beeindruckt von der theologischen Genialität Luthers, die bis heute nachwirkt. Der hat den christlichen Glauben vollständig „auf links“ gedreht. Dazu war Rückgrat erforderlich. Gerne habe ich mir auch Lutherfilme angeschaut und dachte: Wow, der hatte es wirklich drauf, der hatte „Mumm in den Knochen“…
Da ich aus einer lutherischen Ecke Deutschlands stamme (Katholizismus war praktisch nicht existent), waren mir Schulen und Straßen, die nach ihm benannt waren, genauso geläufig wie Luther-Skulpturen, Luther-Choräle und das „hochamtliche“ Begehen des Reformationstages…
Umso erstaunter war ich, als ich erstmals bewusst wahrnahm, dass sich Protestanten über die Marienverehrung aufregten. Denn was ich kannte, war schlicht die spiegelbildliche Luther-Verehrung. Nur, dass Luther so selten in der Bibel vorkam… 🙃
Aber im Ernst: Die Lutheraner haben sich ja zum 500jährigen Reformationsjubiläum 2017 schon (zum Teil übertrieben) kritisch mit Luther auseinandergesetzt, aber die allgemeine Rezeption Luthers in Deutschland und vor allem auch im Film ist sehr fragwürdig…
Luther rückte die Schrift bereits während seiner Vorlesungen in Wittenberg Jahre vor der Trennung von der katholischen Kirche in den Mittelpunkt.
Liest man das Augsburger Bekenntnis, stellt man fest, dass es ähnlich wie viele Thesen von Luther als innerkatholische Reformintention Sinn macht - nur nicht außerhalb der Kirche.
Selbst auf den Webseiten der SELK hatte ich vor kurzem entdeckt, dass die Bibel als kirchliches Buch verstanden wird.
Letztlich muss man sich nichts vormachen. Luther dient den Postprotestanten nicht selten als Autoritätsargument, wenn sie sich auch in nahezu allem anderen von ihm distanzieren.
Insgesamt scheint mir das Luthertum immer mehr unter die Räder zu kommen. Die Menschen, die der Kritik Luthers an der Kirche folgen, haben keinen Grund mehr, nicht katholisch zu sein, da die Kirche viele Irrtümer und Missbräuche, die Luther zurecht kritisierte, ebenfalls als Irrtümer eingestuft und abgeschafft hat.
Übrig bleibt oft eine freikirchliche geprägte Religiösität, die sich wesentlich um sich selbst dreht. Ich sage "freikirchlich geprägt", weil die SELK auch eine Freikirche ist und es viele solide Freikirchen gibt, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft.
Was sich heute im freien Bereich gebildet hat, nenne ich eher Postprotestantismus - zum einen aus Respekt vor dem klassischen Protestantismus - zum anderen weil der Postprotestantismus vom Geiste hier zur Postmoderne passt. Religiösität entfaltet sich hier oftmals ohne institutionelle Bindung und genauso häufig ohne tragendes Fundament.
Veröffentlicht von: @rafaelDie Menschen, die der Kritik Luthers an der Kirche folgen, haben keinen Grund mehr, nicht katholisch zu sein, da die Kirche viele Irrtümer und Missbräuche, die Luther zurecht kritisierte, ebenfalls als Irrtümer eingestuft und abgeschafft hat.
Das könnte auch daran liegen, dass die Zeit einfach nicht stehengeblieben ist.
Übrig bleibt oft eine freikirchliche geprägte Religiösität, die sich wesentlich um sich selbst dreht. Ich sage "freikirchlich geprägt", weil die SELK auch eine Freikirche ist und es viele solide Freikirchen gibt, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft.
Was sich heute im freien Bereich gebildet hat, nenne ich eher Postprotestantismus - zum einen aus Respekt vor dem klassischen Protestantismus - zum anderen weil der Postprotestantismus vom Geiste hier zur Postmoderne passt. Religiösität entfaltet sich hier oftmals ohne institutionelle Bindung und genauso häufig ohne tragendes Fundament.
'Freikirche' ist ja auch nicht einheitlich - da gibt's ja auch alle möglichen Schattierungen.
Meine Beobachtung ist, dass in diesem Feld grad recht viel Bewegung ist.
Einfach weil es viele Christen gibt, die aus allen möglichen Gründen nicht mehr in der Gemeinde sind, in die sie hineingeboren wurden - sei es weil sie den Wohnort gewechselt haben oder eben weil sie merkten, dass es einfach nicht mehr 'passt'. Man bleibt einfach nicht mehr duldsam in einer Gemeinde, in der man sich nicht wohlfühlt. (Nicht im Sinne von 'Wohlfühlevangelium', aber die Bereitschaft zur Veränderung ist doch größer als sie zu Zeiten meiner Eltern war.) Das ist auch ein Grund, warum sich hier in den letzten Jahren doch einige neue Gemeinden gegründet haben; da kommt's dann halt schon vor, dass man von der ABC-Gemeinde dann in die XYZ-Gemeinde abwandert; aber auch diese Menschen bringen ihr 'Fundament' mit. (Ich hab meine Wurzeln im pietistischen Umfeld und rede nur von dem, was ich hier im Umkreis beobachtet habe; in der Landeskirche kann das nochmal ganz anders sein.)
Das könnte auch daran liegen, dass die Zeit einfach nicht stehengeblieben ist.
Ja, genau. Denn die historischen Gründe liegen nicht mehr vor. Das betrifft viele Einigungen, die mittlerweile stattgefunden haben. Man ist sich heute in besonderer Weise einig, dass die meisten Trennungen keine relevanten Themen mehr sind. Weder ist Sola Scriptura kirchentrennend, noch die Rechtfertigung, weder die Frage der Natur Christi, die auf Chalcedon zum Bruch führte, noch andere Themen... wenn Menschen als Entscheidung für eine Konfession irgendwelche historischen Gründe angeben, die längst überwunden sind, merkt man, dass die Entscheidung ganz andere Gründe hat.
'Freikirche' ist ja auch nicht einheitlich - da gibt's ja auch alle möglichen Schattierungen.
Meine Beobachtung ist, dass in diesem Feld grad recht viel Bewegung ist.
Einfach weil es viele Christen gibt, die aus allen möglichen Gründen nicht mehr in der Gemeinde sind, in die sie hineingeboren wurden - sei es weil sie den Wohnort gewechselt haben oder eben weil sie merkten, dass es einfach nicht mehr 'passt'. Man bleibt einfach nicht mehr duldsam in einer Gemeinde, in der man sich nicht wohlfühlt. (Nicht im Sinne von 'Wohlfühlevangelium', aber die Bereitschaft zur Veränderung ist doch größer als sie zu Zeiten meiner Eltern war.) Das ist auch ein Grund, warum sich hier in den letzten Jahren doch einige neue Gemeinden gegründet haben; da kommt's dann halt schon vor, dass man von der ABC-Gemeinde dann in die XYZ-Gemeinde abwandert; aber auch diese Menschen bringen ihr 'Fundament' mit. (Ich hab meine Wurzeln im pietistischen Umfeld und rede nur von dem, was ich hier im Umkreis beobachtet habe; in der Landeskirche kann das nochmal ganz anders sein.)
Erstaunlich ist dennoch, dass es so viele Gemeinden im freikirchlichen Sektor gibt. Das widerspricht ganz praktisch der vermeintlichen Erkenntnis, dass die Schrift eine ausreichende Quelle der Letzterkenntnis ist. Sonst gäbe es diese vielen Gemeinden einfach nicht.
Insgesamt sehe ich allerdings die vielen Gruppen, die sich dem Christentum zuordnen, eher als etwas an, das mit dem Zeitgeist zu tun hat. In der Postmoderne kamen generell viele Patchwork-Religionen zusammen, viele Gruppen und religiöse Sondergemeinschaften. Menschen kaufen sich irgendein Buch und sagen "Das ist jetzt meine Religion". Egal welche Weltanschauung oder Religion, das ist ein Symptom einer multireligiösen Gesellschaft, kein christliches.
Eine entscheidende Grundlage des Christentum ist die Offenbarung des Heiligen Geistes, dass eben dieser Heilige Geist zur Einheit strebt. Welche Haltung die eigene Gruppe zur Einheit hat, könnte ein Hinweis sein.
Veröffentlicht von: @rafaelErstaunlich ist dennoch, dass es so viele Gemeinden im freikirchlichen Sektor gibt. Das widerspricht ganz praktisch der vermeintlichen Erkenntnis, dass die Schrift eine ausreichende Quelle der Letzterkenntnis ist. Sonst gäbe es diese vielen Gemeinden einfach nicht.
Insgesamt sehe ich allerdings die vielen Gruppen, die sich dem Christentum zuordnen, eher als etwas an, das mit dem Zeitgeist zu tun hat. In der Postmoderne kamen generell viele Patchwork-Religionen zusammen, viele Gruppen und religiöse Sondergemeinschaften. Menschen kaufen sich irgendein Buch und sagen "Das ist jetzt meine Religion". Egal welche Weltanschauung oder Religion, das ist ein Symptom einer multireligiösen Gesellschaft, kein christliches.
Eine entscheidende Grundlage des Christentum ist die Offenbarung des Heiligen Geistes, dass eben dieser Heilige Geist zur Einheit strebt. Welche Haltung die eigene Gruppe zur Einheit hat, könnte ein Hinweis sein.
Nochmal - ich kann nur von dem reden, was ich hier in meinem kleinen Umfeld sehe.
Die Gruppen und Gemeinden, die ich kenne, stehen durchaus auf einem stabilen Fundament - aber halt mit unterschiedlichen Ausrichtungen.
Und ich find's gut, wenn es 'Ausweichmöglichkeiten' gibt für die, die nicht in ihrer bisherigen Gemeinde bleiben können oder wollen. Da gibt's ja durchaus viele Gründe - oftmals sind sie einfach menschlicher Art.
Und ich find's gut, wenn es 'Ausweichmöglichkeiten' gibt für die, die nicht in ihrer bisherigen Gemeinde bleiben können oder wollen. Da gibt's ja durchaus viele Gründe - oftmals sind sie einfach menschlicher Art.
Das ist so ein bisschen die Art und Weise, wie heute auch menschliche Partnerschaften eingestuft werden 🙂
Veröffentlicht von: @rafaelUnd ich find's gut, wenn es 'Ausweichmöglichkeiten' gibt für die, die nicht in ihrer bisherigen Gemeinde bleiben können oder wollen. Da gibt's ja durchaus viele Gründe - oftmals sind sie einfach menschlicher Art.
Das ist so ein bisschen die Art und Weise, wie heute auch menschliche Partnerschaften eingestuft werden 🙂
So kann man es interpretieren. Mein ich aber gar nicht.
Aber ich find's (aus Erfahrung und Beobachtung) besser, die Gemeinde zu wechseln als den Glauben zu verlieren.
Es ist auch mehr eine allgemeine Beobachtung. Das ist auch durchaus der heutigen Zeit geschuldet. Gibt es menschliche Probleme, sucht man sich einfach den nächsten Partner - sei es auf der Beziehungsebene oder auf der Ebene der Gemeinde. Meiner Meinung nach lohnt es sich darüber nachzudenken, ob das wirklich zur Einheit passt, von der wir Christen immer reden. Ich bin in jedem Gottesdienst froh über den Friedensgruß mit den Menschen um mich herum. Das sollte uns möglich sein. Was sagt es überhaupt über die Gemeinde aus, die wir vorher wohl für die christliche Gemeinde schlechthin gehalten haben, wenn wir jetzt auf einmal glauben, ein Ausharren in ihr würde den Glauben gefährden?
Generell kann man nur so handeln wie man es für richtig hält. Daran wird sich auch nie etwas ändern. Deswegen halte ich es für wichtig, vorher zu prüfen, welcher Gemeinde oder Kirche oder Religion man sich anschließt. Christen leiden wohl auch immer etwas unter ihren Gemeinden. Meistens, weil sich die lieben Geschwister genauso verhalten wie man selbst.
Veröffentlicht von: @rafaelDeswegen halte ich es für wichtig, vorher zu prüfen, welcher Gemeinde oder Kirche oder Religion man sich anschließt.
Manches sieht man erst 'von innen'.
Und dann verändert man sich selber, andere Leute auch, die Gemeinde verändert sich ...
und von innen sieht man, dass die Kirche aus Sündern besteht, die auch noch alle mit uns im Himmel sein werden.
Dann besser kein Christ werden. Wir sind einfach keine Gemeinschaft perfekter Menschen.
@rafael Darum geht's doch gar nicht. Wo Menschen sind, da menschelt's. Ganz klar.
Mit manchen Menscheleien kommt man zurecht, mit manchen nicht.
Aber ich versteh, wenn ein Mensch lieber die Gemeinde wechselt als dass er an seiner Gemeinde verzweifelt.
(Und ganz klar - da hat's jemand, der aus beruflichen Gründen den Wohnort wechselt, deutlich einfacher als jemand, der sein Leben lang am selben Ort wohnt.)
Aus meiner Sicht schon, weil sich eben die ganz große Botschaft immer im kleinen zeigt. Die Menschen sollen alle in den Himmel kommen, wir wollen, dass jeder errettet wird. Wir wollen, dass die Spaltung der Christenheit überwunden wird, aber im kleinen? Das fängt doch schon beim Nachbarn im Gottesdienst an, wenn ich ihm unwillig die Hand gebe. Wenn wir Einheit nicht im kleinen verwirklichen, brauchen wir über die großen Projekte irgendwie nicht nachzudenken.
Oder wir reden über strukturelle Probleme, dass eben jeder einfach irgendeine Gemeinde aufmacht und u.U. gar nicht geeignet dafür ist, woraus Folgekomplikationen entstehen. Das wäre aber nicht meine Spielwiese und müssten andere Menschen bewerten.
Veröffentlicht von: @rafaelOder wir reden über strukturelle Probleme, dass eben jeder einfach irgendeine Gemeinde aufmacht und u.U. gar nicht geeignet dafür ist, woraus Folgekomplikationen entstehen.
Das wäre aber nicht meine Spielwiese und müssten andere Menschen bewerten.
Nun ja - egal ob wir hier von pietistischen oder freien evangelischen Gemeinden reden -
das sind ja nicht 'irgendwelche Gemeinden', die 'irgendwer' mal schnell aufgemacht hat.
Ich muss die nicht alle mögen, aber sie haben ihren Platz im Gemeindegefüge.
Bewerten müssen wir das nicht.
Deswegen meine ich, dass man schauen muss, wo das Problem liegt. In den großen Kirchen ist das nicht anders, die Zunahme der Mobilität macht es relativ leicht, Alternativen zu suchen. Am Ende haben eben die das Nachsehen, die nicht mehr so mobil sind, aufgrund ihres Alters oder Wohnortes, die können nicht 'nachziehen'... Dennoch ist mir das Argument, warum Menschen die Gemeinde wechseln, sehr ähnlich dem, warum Leute überhaupt Kirche und Christentum verlassen.
Veröffentlicht von: @rafaelDeswegen meine ich, dass man schauen muss, wo das Problem liegt. In den großen Kirchen ist das nicht anders, die Zunahme der Mobilität macht es relativ leicht, Alternativen zu suchen. Am Ende haben eben die das Nachsehen, die nicht mehr so mobil sind, aufgrund ihres Alters oder Wohnortes, die können nicht 'nachziehen'... Dennoch ist mir das Argument, warum Menschen die Gemeinde wechseln, sehr ähnlich dem, warum Leute überhaupt Kirche und Christentum verlassen.
Wenn ich es richtig verstehe, bist Du zum katholischen Glauben konvertiert.
D.h. auch Du hast den Glauben oder die Gemeinde gewechselt.
@holger-f Du begründest (bitte Quelle angeben) das ursprünglich nicht vorhandene „nur“ in Röm 3,28…
Ich habe Luthers eigene Erklärung dazu als Quelle benutzt.
Ich vermisse deine kritische Sicht auf diesen Sachverhalt; verstehst du dich nicht als Verfechter des „nur die Bibel“? Warum lässt du Luther diese eigenmächtige Übersezung einfach so durchgehen?
Es ist in meinen Augen keine eigenmächtige Übersetzung, sondern eine Übersetzung ist immer ein Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit, und durch das "allein" wird der Inhalt nunmal verständlich, ohne den Sinn zu verfälschen.
Zum Beispiel las ich einmal, wie ein Missionar die Bibelstelle, dass die Sünde weiß wie Schnee wird, einem Eingeborenenstamm nahebringen wollte, der nie Schnee gesehen hat. Da sagte er einfach: Sie wird weiß wie die Milch einer Kokosnuss. Das steht so auch nicht in der Bibel. Hat der Missionar diese dadurch verfälscht?
Es ist in meinen Augen keine eigenmächtige Übersetzung, sondern eine Übersetzung ist immer ein Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit, und durch das "allein" wird der Inhalt nunmal verständlich, ohne den Sinn zu verfälschen.
Vorhin hast du noch geleugnet, dass die Bibel Gotteswort in Menschenwort ist, sondern sowas wie eine Verbalinspiration angedeutet.
Wie kann es sein, dass eine Übersetzung, die zusätzliche Begriffe verwendet, zulässig ist, wenn es nicht Menschenwort ist, in das die eigentliche Wahrheit gekleidet wird.
Mal davon abgesehen, dass angesichts von Bibelversen, die davon schreiben, dass Glaube allein nicht zur Rechtfertigung reicht, es schon ziemlich waghalsig ist, die Hinzufügung von "allein" im Römerbrief als sinnvoll oder erhellend zu bezeichnen.
@rafael Wie kann es sein, dass eine Übersetzung, die zusätzliche Begriffe verwendet, zulässig ist, wenn es nicht Menschenwort ist, in das die eigentliche Wahrheit gekleidet wird.
Hat die Übersetzung wirklich zusätzliche Begriffe verwendet? Hat sie nicht durch das Wort "allein" genau das zum Ausdruck gebracht, was der griechische Text aussagt, wo man im Griechischen eben nicht das "allein" dazu braucht, damit der Sinn klar ist? Der Satzbau und die Grammatik wurde auch nicht 1:1 aus dem Griechischem übernommen, sondern ins Deutsche übertragen.
Mal davon abgesehen, dass angesichts von Bibelversen, die davon schreiben, dass Glaube allein nicht zur Rechtfertigung reicht,
Dann vergleich mal genau, worum es da geht, wenn Paulus nur vom rettenden Glauben spricht und Jakobus eben betont, dass ein Glaube, ohne Werke bleibt, tot ist. Ein toter Glaube rettet nicht, aber trotzdem bleibt es der Glaube, der rettet - und nicht die Werke.
Ich habe Luthers eigene Erklärung dazu als Quelle benutzt.
Damit kann ich nichts anfangen. Bitte eine präzise Quellenangabe… 🤗
ist in meinen Augen keine eigenmächtige Übersetzung, sondern eine Übersetzung ist immer ein Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit
Es gibt eine ziemlich große Anzahl von wirklich guten Bibelübersetzungen. Warum hält man ausgerechnet bei den LÜs an „allein“ fest? Sicherlich nicht, weil es um „Verständlichkeit“ geht, sondern um die Unterstreichung und Verfestigung der Lutherischen Sichtweise!
Das hatte dann zur Folge, dass man anderen NT-Aussagen (Jakobus: Glaube ohne Werke ist tot) als Widerspruch „hochjazzen“ musste, um dann in einem langen ökumenischen Prozess 1999 festzustellen, dass es bzgl. der Rechtfertigungslehre gar keinen Widerspruch zwischen Protestantismus und Katholizismus gibt…😎
Luther übersetzt eigenmächtig und daraus entsteht ein konfessioneller Streit, der knapp 500 Jahre dauert… Soll man das wirklich gut finden? 🤔
Zum Beispiel las ich einmal, wie ein Missionar die Bibelstelle, dass die Sünde weiß wie Schnee wird, einem Eingeborenenstamm nahebringen wollte, der nie Schnee gesehen hat. Da sagte er einfach: Sie wird weiß wie die Milch einer Kokosnuss. Das steht so auch nicht in der Bibel. Hat der Missionar diese dadurch verfälscht?
Danke für dieses Beispiel! Es zeigt doch, worum es eigentlich geht… 😀
Der Unterschied zu Luthers „allein“ ist überdeutlich: Bei deinem Beispiel bzgl. des Eingeborenenstamms, der mit Schnee nichts anzufangen weiß, geht es um das Evangelium..
Bei Luthers „allein“ geht es um seine, um Luthers theologische Interpretation…
@holger-f Damit kann ich nichts anfangen. Bitte eine präzise Quellenangabe…
Luthers "Sendbrief vom Dolmetschen" aus dem Jahr 1530
Bei Luthers „allein“ geht es um seine, um Luthers theologische Interpretation…
Nö, es geht einfach ebenso um das Evangelium, um im Deutschen das klar zu machen, was Paulus im Griechischen ausdrücken wollte. Da wurde auch kein Widerspruch zu Jakobus "hochgejazzt" (Was immer das Wort auch bedeuten soll), sondern ganz klar dargelegt, das beides zusammengehört. In einem Lied aus der Reformationszeit wird das sehr schön zum Ausdruck gebracht:
Es ist das Heil uns kommen her
(Paul Speratus/ 1523)
1. Es ist das Heil uns kommen her
von Gnad und lauter Güte;
die Werk, die helfen nimmermehr,
sie können nicht behüten.
Der Glaub sieht Jesus Christus an,
der hat für uns genug getan,
er ist der Mittler worden.
10. Die Werk, die kommen g’wißlich her
aus einem rechten Glauben;
denn das nicht rechter Glaube wär,
wolltst ihn der Werk berauben.
Doch macht allein der Glaub gerecht,
die Werke sind des Nächsten Knecht,
dran wir den Glauben merken.
Es gibt zu den letzten drei Zeilen eine weitere Variante:
Doch macht gerecht der Glaub allein,
die Werke sollen Früchte sein,
dran wir den Glauben merken.
Vollständiger Text: Es ist das Heil uns kommen her – Wikipedia
@turmfalke1 Wie soll denn der Glaube durch Taten spürbar sein, wenn wir Gutes so tun sollen, dass selbst unsere andere Hand es nicht bemerkt?
@rafael Wie soll denn der Glaube durch Taten spürbar sein, wenn wir Gutes so tun sollen, dass selbst unsere andere Hand es nicht bemerkt?
Das geschieht ganz automatisch, gerade dann, wenn wir selbst darauf gar keinen Wert legen:
Mt. 5,16: So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
Joh. 15, 8: Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger.
1. Petrus 2, 12: und führt ein rechtschaffenes Leben unter den Völkern, damit die, die euch als Übeltäter verleumden, eure guten Werke sehen und Gott preisen am Tag der Heimsuchung.
Johannes 13, 35: Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
2. Kor. 3, 2 Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, erkannt und gelesen von allen Menschen! 3 Ist doch offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid durch unsern Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln der Herzen.
Wie löst Du den Widerspruch zu Matthäus 6,3 auf?
Denn offensichtlich gibt es hier sich widersprechende Verse.
Auf Normaldeutsch: die Leute sehen sowieso, was man tut. Es gibt keinen Grund, damit anzugeben und sich damit zu überheben. So löst sich der vermeintliche Widerspruch auf.
Mt 6, 1 Habt aber acht, dass ihr eure Gerechtigkeit nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 3 Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, 4 auf dass dein Almosen verborgen bleibe; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten.
im Vers steht, dass Gott Deine Taten sieht, weil er das Verborgene sieht. Für Menschen sollten Deine Taten verborgen sein. Deswegen greift auch das häufige Argument nicht, dass Abrahams Tat vor den Menschen rechtfertigt, weil eben niemand da war, ok außer dem Widder. Früchte als Beweis für den Glauben ist eher, was man aus Hochmut gerne hätte. Man möchte sich als besonders fromm zeigen. Deswegen hat diese Deutung unter bestimmten Kreisen so an Popularität gewonnen.
Veröffentlicht von: @rafael... Früchte als Beweis für den Glauben ist eher, was man aus Hochmut gerne hätte.
Man möchte sich als besonders fromm zeigen. ...
Da kann ich Dir sicher nicht widersprechen.
Aber vielleicht hab ich da auch einen 'kleinen frommen Schaden'.
Es geht ja nur um die Frage, ob Werke oder Früchte als Beweis des Glaubens dienen. Wenn das so wäre, was erstmal eine legitime Annahme ist, passt das aber nicht zur Aufforderung, dass wir unsere guten Taten verbergen sollten. Gott sieht unsere Taten auch im Verborgenen, er weiß aber auch ohne diese Taten, wie es um unseren Glauben bestellt es.
..passt das aber nicht zur Aufforderung, dass wir unsere guten Taten verbergen sollten.
Wir sollen unsere Almosen die wir geben verbergen.
Nach dem Motto ,Leute schaut her wie viel Ich gespendet habe.
😶
Die guten Taten sehen die Leute auch ohne ein Wort zu sagen 😉.
Wenn man einem alten Menschen z.b. die Einkaufstasche zum Auto trägt. Das sieht jeder weil das geht nicht im verborgenen.🙄🙃☺️
Vielleicht eine gute Einladung darüber nachzudenken, die guten Taten so zu tun, dass sie niemand sieht. Das wäre jedenfalls meine Schlussfolgerung aus dem Vers.
Mt 5,16
So soll euer Licht leuchten vor den Leuten, dass sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
Hm.. 🤔
Genau deshalb meine ich, dass wir offensichtlich sich widersprechende Bibelstellen haben. Die einen sagen "Niemand soll es sehen", die anderen "Zeig her, was du tust".
Ich glaube, dass beides zutreffend sein kann, je nach Kontext.
Was ich aber meine ist, dass gute Taten ausschließlich als Früchte zu sehen, durch die man vor den Menschen gerechtfertigt wird - so wird Jakobus oft ausgelegt - so nicht haltbar ist.
Deshalb mein Verweis auf die Erzählung von Abraham in Jakobus. Beim Opfer war kein Mensch da, vor dem er sich durch seine Tat rechtfertigen konnte. Und für Gott braucht er sich nicht sichtbar rechtfertigen. Gott kennt den Glauben schon bereits vor dem Werk und wie es in Matthäus richtig geschrieben ist, sieht Gott die guten Taten, die im Verborgenen, also vor den Menschen verborgen, getan werden.
Offensichtlich scheinen im Kontext von Sola Scriptura viele Sachen noch nicht ausdiskutiert zu sein.
Man soll sich nicht rühmen seiner guten Taten.
Wer an Jesus Christus glaubt,tut was Jesus Christus sagt und das kann man nicht verbergen. Aber man spricht nicht darüber und gibt nicht an damit,das ist ein gravierender Unterschied.
Man kann nicht alles im verborgenen tun....
Das was man im verborgenen tun kann, soll man auch im verborgenen tun und niemals öffentlich, z.b. Spenden.
Jemanden körperlich helfen geht nicht im verborgenen..
😶
@rafael Genau deshalb meine ich, dass wir offensichtlich sich widersprechende Bibelstellen haben. Die einen sagen "Niemand soll es sehen", die anderen "Zeig her, was du tust".
Während Matthäus 5,16 dazu aufruft, Gutes zu tun, damit Gott die Ehre erhält, warnt Matthäus 6,1 vor Heuchelei, bei der es nur um die eigene Anerkennung geht. Es geht also nicht darum, ob die Taten gesehen werden, sondern warum sie getan werden.
Was ich aber meine ist, dass gute Taten ausschließlich als Früchte zu sehen, durch die man vor den Menschen gerechtfertigt wird - so wird Jakobus oft ausgelegt - so nicht haltbar ist.
Ich sehe das nicht so sehr, dass man durch die Werke "vor Menschen gerechtfertigt" wird, habe auch so eine Auslegung noch nicht gelesen. Wer will sich schon hinstellen und sortieren: "Der tut das noch, also ist sein Glaube nicht echt - aber bei dem da sieht man, dass der Glaube lebendig ist."? Ich denke, dass man da eher mal sich selbst reflektieren sollte: Bringt der Glaube in meinem Leben eine Veränderung? Lebe ich tatsächlich im Willen Gottes? Ist mein Glaube echt?
Offensichtlich scheinen im Kontext von Sola Scriptura viele Sachen noch nicht ausdiskutiert zu sein.
Findest Du außerhalb dieses Kontextes nie Fragen und Unklarheiten? Meinst Du wirklich, dass die Lehre der RKK jede Sache klärt?
Veröffentlicht von: @emberDie guten Taten sehen die Leute auch ohne ein Wort zu sagen 😉.
Wenn man einem alten Menschen z.b. die Einkaufstasche zum Auto trägt.
Das sieht jeder weil das geht nicht im verborgenen.🙄🙃☺️
Das darf ja auch jeder sehen.
Du musst Dir aber kein Schild um den Hals hängen, dass Du das getan hast.
Veröffentlicht von: @cheyIch finde es irgendwie traurig, wenn man für so etwas selbstverständliches einen Glauben als Grund braucht.
Richtig. Das ist kein Erkennungsmerkmal eines gläubigen Menschen.
'Solches tun auch die Heiden' - sagt Jesus.
(Es wäre so einfach, wenn man die Christen an ihrer Freundlichkeit, Nächstenliebe, ... etc. erkennen könnte. Aber das alles trifft eben auch auf Nichtchristen zu.)
@ember Nochmal ganz langsam:
Ein Christ kann Gutes tun (z.B. eine Tasche zum Auto tragen) und ein Nichtchrist kann das auch tun.
Und eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit im menschlichen Miteinander sein, die man nicht extra erwähnen muss.
Freundlichkeit oder Hilfsbereitschaft ist nichts, woran man Christen erkennen kann - es gibt genügend Nichtchristen, die (mindestens) genauso freundlich und hilfsbereit sind.
und beide können es tun, weil die Omi immer ein paar Groschen springen lässt… und schon merken wir: rühmen können wir uns nicht. Wenn wir daraus jetzt schließen würden, alles Gute, was getan wird, zu unterlassen, weil es jemand sehen könnte, würden wir auf der anderen Seite vom Pferd fallen.
Deswegen ist auch gutes Handeln, wenn wir es tun, vielleicht gar nicht so gut wie wir glauben. Ich weiß nicht mehr, ob Petrus oder Paulus, aber einer von beiden schrieb, dass wir immer noch sündigen werden, solange wir im Fleisch sind. Als Menschen kommen wir da nicht raus.
@rafael Da hast Du sicherlich recht
Wobei ich im Beispiel bei der Oma tatsächlich von einer 'Zufallsbegegnung' im Supermarkt ausgehe.
Berechnend wird's dann, wenn ich künftig bei jedem Einkauf nach dieser Oma Ausschau halte, um mein Taschengeld aufzubessern.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Moment geht's von Höksken über Stöcksken.... mal sehen, wo wir rauskommen. 😀
Im Idealfall haben wir was zum Schmunzeln 😉
Nimmt manchmal ein bissel Verbissenheit aus der Diskussion.
Veröffentlicht von: @deborah71Kennst du noch Ulrich Roski mit seinem Song: Das darf man Alles nicht so verbissen seh'n
sehr schwarzer Humor
Sagt mir nix. Aber schwarzer Humor ist gut.
@deborah71
ja, Ulrich Roski,
schade, dass er nicht mehr lebt.
Der Song war - wie fast alle seine Lieder, echt spitze!
Sehr schwarzer Humor, aber vom Feinsten.....
Das nachfolgende Argument ist mir unbekannt (nicht der Bibelvers). Der Engel des HERRN war übrigens auch noch da und gab Abraham Anweisungen.
Deswegen greift auch das häufige Argument nicht, dass Abrahams Tat vor den Menschen rechtfertigt, weil eben niemand da war, ok außer dem Widder.
Bringt der Weinstock Frucht an der Wurzel oder an den sichtbaren Reben? Die Rebe wedelt aber nicht mit ihren Trauben herum und gibt sich nicht die Ehre dafür. Ohne die Kraft aus dem Weinstock, keine Frucht oder nur saure Trauben.
Eine Quellenangabe einer Wissensherkunft ist keine Angeberei. Ebenso die Beantwortung der Herkunft des breiten Bibelwissens ist eine Rechenschaftsgabe kappa gegenüber.
Wie so oft kommt es darauf an. Aber das muss jeder für sich selbst bearbeiten.
Deswegen greift auch das häufige Argument nicht, dass Abrahams Tat vor den Menschen rechtfertigt, weil eben niemand da war, ok außer dem Widder.
Und was ist mit uns, die wir dieses Glaubenszeugnis lesen dürfen?
@rafael Man möchte sich als besonders fromm zeigen. Deswegen hat diese Deutung unter bestimmten Kreisen so an Popularität gewonnen.
Kennst Du wirklich Kreise, die die Verse deshalb so deuten? Mir persönlich ist da überhaupt niemand bekannt.
Veröffentlicht von: @deborah71Auf Normaldeutsch: die Leute sehen sowieso, was man tut.
Genau.
Da kann man noch so viel von Nächstenliebe und Vergebung erzählen - wenn man mit allen Nachbarn im Clinch liegt, wird genau das gesehen.
Nein, das wäre ja normale spirituelle Praxis.
Eisegese wäre, eine theologische Vorstellung zu haben und dann zu behaupten, das würde genau so in dem Text stehen, obwohl das objektiv nicht der Fall ist.
Hej Chai,
also eigentlich ist Eisegese das gleiche wie Exegese. Zugleich sind sie aber auch Gegensätze. Kommt immer auf die Blickrichtung an.
Pass auf: ICH lege einen Bibeltext aus (natürlich korrekt!). Das ist Exegese. Dann kommst DU und legst den Text anders aus, weil du etwas hineininterpretierst, was da gar nicht steht (jedenfalls aus meiner Sicht). Das ist Eisegese (auch hier wieder: aus meiner Sicht).
DU aber meinst, dass das, was ich deine Eisegese nenne, in Wirklichkeit die Exegese ist, während das, was ich für die Exegese halte, in Wirklichkeit Eisegese ist.
So einfach ist das.
Jetzt kann man sich fragen, ob das nun Kabarett des Moderators ist. Mag sein, mag sein... das will ich gar nicht groß bestreiten.
Nur habe ich ein wenig den Eindruck, dass in diesem Thread (und in einigen anderen ähnlicher Art) hier und da so ein klitzekleines bisschen von dem, was ich da beschrieben habe, zu beobachten ist.
In dem Sinne
liebe, leicht kabarettistische Grüße
fr 🙂 sch
@frosch80-mod
Ok, also ist meine Sichtweise exegetisch, während Du eisegetisch unterwegs bist.
Mal sehen, wem ich das bei nächster Gelegenheit sagen kann. 😉
"Ok, also ist meine Sichtweise exegetisch, während Du eisegetisch unterwegs bist."
Nein, umgekehrt natürlich!! Denn ICH bin CHRIST und halte mich an die Bibel!!!.
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Mist... wo ist denn das Smiley mit dem Heiligenschein hin? Wobei ich ja eigentlich gerne ein Scheinheiligenscheinsmiley hätte...
Und... das ist immer noch Kabarett-Modus. Wenn es ernsthaft wäre, müsste ich mir dafür glatt eine Gelbe Karte geben...
Veröffentlicht von: @frosch80-mod"Ok, also ist meine Sichtweise exegetisch, während Du eisegetisch unterwegs bist."
Nein, umgekehrt natürlich!! Denn ICH bin CHRIST und halte mich an die Bibel!!!.
Du musst das nur genauso sehen wie ich, dann ist Deine Sichtweise auch exegetisch. 😇
Und... das ist immer noch Kabarett-Modus.
Wenn es ernsthaft wäre, müsste ich mir dafür glatt eine Gelbe Karte geben...
😀
eiwei.... wer hat denn da Eisegese in den Bibeltext geschrieben?
um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden.
@turmfalke1 Also ich übersetze gerade das Johannesevangelium und kann schreiben: Nach eigener Erfahrung ist eine Übersetzung ohne Interpretation nicht möglich, man sollte jene nur so allgemein wie möglich halten und versuchen auf das äußerst notwendige zu beschränken. Hieraus folgt für mich: Keine noch so neutrale Übersetzung kann Kenntnis des Ausgangstextes ersetzen. Jeder Gläubige sollte die Ausgangstexte seiner Religion zumindest anhand grammatikalischer Analyse selbst lesen und nachvollziehen können.
In Bezug auf die Kokusnuss: Wenn der Wortlaut gleichzeitig im Original eine geistige Bedeutung hat oder haben kann und beide anhand des selben Wortes vermittelt werden (was für semitische Sprachgewohnheit übrigens die Regel darstellt), dann macht dies einen Unterschied.
Konkret: Gott offenbarte mit hypothetischen Propheten den Satz: Hüte dich, damit du nicht auf dem Zahnfleisch läufst! Ein Missionar dieser Überlieferung wurde nun von Außerirdischen entführt und trug die wichtige Botschaft wörtlich an Bewohner eines kleinen Planeten in einer weit, weit entfernten Galaxie weiter. Diese begannen dann leider nach seinem Ableben in dieser Welt anhand menschlicher Anatomie jenen Satz irgendwann wörtlich zu verstehen und entwickelten die Erlösungsreligion der heilsnotwendigen Zahnfleischersatzamputation, nahmen schließlich den weiten Weg auf sich um die Menschheit ein für alle mal von dem vermeintlichen Träger des Bösen zu befreien und damit zum Heil zu führen.
Ich denke bis heute entstehen anderweitig gerade im evangelischen Umfeld Bewegungen verbalistischer Zahnfleischersatzamputationen.
Das ist eine Problemanalyse, die „fast“ richtig ist. Allerdings ist von „ALLEIN durch den Glauben“ biblisch gar nicht die Rede.
Epheser 2,8-10
8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
10 Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
Was bedeutet Glauben?
- Vertrauen das Jesus Christus der Herr und alleinige Retter ist.
- Auf Gottes Wort hören
- Tun was Jesus Christus sagt
Eben Gottes Wort in allem gehorchen.
Dann schenkt Gott die Werke in denen der Mensch dann wandeln soll,das was Recht ist vor Gott.
Das bedeutet aus Glauben allein .
❤️
Man findet aber auch andere Stellen.
Und was ist mit denen die Gott verlassen haben?
Was ist mit denen wo Jesus sagt "ich habe euch nie gekannt"( obwohl sie Wunder getan haben)?
Paulus sagt treffend-
"Ein Mörder kann ewiges Leben nicht bleibend in sich haben"
Das zeigt die Sichtweise ewiges Leben ist eine Art Gabe, die wir verlieren können. Das ewige Leben gibt es trotzdem - es ist der Herr, seine Tat. Aber wir können uns davon grundsätzlich entfernen.
Tut man es nicht, darf man in Regel davon ausgehen gewisse Regeln oder Entscheidungen getroffen zu haben.
In der Bibel findet man viele Hinweise, das es ständig Anfechtungen und Verführungen gibt.
Dem eben nicht nachzugeben, ist mehr als nur "Glauben".
Aus eigener und fremder Erfahrung kann ich sagen das ist nicht immer so einfach alles "der Herr Schenkts" wie es sich anhören kann....
Was ist mit denen wo Jesus sagt "ich habe euch nie gekannt"( obwohl sie Wunder getan haben)?
Weil weder Wunder, noch gute Taten, noch gute Werke erretten.
Nur Jesus Christus allein rettet und diese Menschen offenkundig nie zu Jesus gekommen sind um sich von IHM haben retten lassen,weil sonst würde Jesus sie ja gekannt haben 😉.
Das ewige Leben bekommt nur der Geschenkt der Jesus Christus in sein Herz aufnimmt.
Niemand sonst !
In der Bibel findet man viele Hinweise, das es ständig Anfechtungen und Verführungen gibt.
Es gibt immer Verführungen und Anfechtungen aber aus allem rettet der Herr.
Wer an Jesus Christus glaubt ist sicher in seiner Hand.
Natürlich darf der Mensch sich auch ,aus freien Stücken, dazu entscheiden wieder Jesus Hand zu verlassen.
Gott zwingt niemanden.
Aber jeder der bei Jesus Christus bleiben will,den erhält Jesus Christus auch.
Joh 10,28
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
Römer 8,38-39
38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
Joh 18,9
— damit das Wort erfüllt würde, das er gesagt hatte: Ich habe keinen verloren von denen, die du mir gegeben hast.
❤️
Das ist schon klar das Wunder einem nicht retten:).
Aber die von Jesus beschriebene Personengruppe wird wohl kaum außerhalb des Christentums existieren, ergo hat die dann schon eine Vorstellung davon das Christus einem erretten muss.
-Es scheinen also Menschen zu sein die sich innerhalb der Christen bewegen und die sogar Übernatürliches hervorrufen.
Denen dann zu unterstellen die wären die Gläubig oder getauft gewesen, halte ich für weniger wahrscheinlich.
Es sind Menschen die an Gott glauben und die Wunder sprechen dafür, sogar in seinem Dienst waren.
Trotzdem sagt Jesus er hatte sie nie gekannt.
Es gehört dann schon mehr zum Glauben dazu als nur zu Glauben oder Erettet sein zu wollen.
Es ist der schmale Weg und der ist nicht immer einfach und kostet Kraft oder Überwindung.
Umgekehrt daraus den Schluss zu ziehen, die abgefallenen Christen wären nie wirklich Christen gewesen, das rückt ja dann jeden Christen in die völlige Unsicherheit ob er überhaupt ein Kind Gottes ist. Das ist ja Subjektiv, wenn die anderen zum Zeitpunkt ihres Christseins dachten/glaubten sie wären Christen, woher soll ich dann wissen, das es bei mir nicht anders ist?
Es sind Menschen die an Gott glauben und die Wunder sprechen dafür, sogar in seinem Dienst waren.
Trotzdem sagt Jesus er hatte sie nie gekannt.
Ja,weil Äußerlichkeiten nicht retten. Wenn man nur nach außen hin sich als Christ gibt aber nicht mit dem Herzen glaubt, nützt es dem Menschen nichts.
Das ist ja Subjektiv, wenn die anderen zum Zeitpunkt ihres Christseins dachten/glaubten sie wären Christen, woher soll ich dann wissen, das es bei mir nicht anders ist?
Wenn du Jesus Christus in dein Herz eingeladen hast und mit IHM lebst, IHM glaubst was ER sagt in seinem Wort. Jesus der Mittelpunkt in deinem Leben ist . Dann gelten auch alle Zusagen Gottes für dich 😊 .
Offenkundig haben diese Menschen, auf die Jesus hier hinweist, nicht mit IHM so gelebt wie es richtig war sonst hätte Jesus es ja nicht so gesagt.
Jesus ist voller Liebe Erbarmen und gnädige. Jesus ist nicht kleinlich.
1Joh 3,24
Und wer seine Gebote hält, der bleibt in Ihm und Er in ihm; und daran erkennen wir, dass Er in uns bleibt: an dem Geist, den Er uns gegeben hat.
Matthäus 22,37-40
37Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.
38 Das ist das erste und größte Gebot.
39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.
❤️
Trotzdem sagt Jesus er hatte sie nie gekannt.
Umgekehrt daraus den Schluss zu ziehen, die abgefallenen Christen wären nie wirklich Christen gewesen, das rückt ja dann jeden Christen in die völlige Unsicherheit ob er überhaupt ein Kind Gottes ist.
Wenn Jesus sagt ER habe sie nie gekannt. Dann kann man und man sollte auch Jesus beim Wort nehmen.
Nie gekannt..
Das waren NIE rechtgläubige.
Wäre sie zu irgendeinem Zeitpunkt in ihrem Leben wirklich gläubig gewesen und wären dann abgefallen. Hätte Jesus sie ja,in diesem Zeitraum,gekannt. Dann hätte Jesus auch nicht das Wort NIE für diese Menschen benutzt!
NIE bedeutet NIE!
Ich glaube wir sind vielleicht am Kern des Problems.
Ab wann denkst du, ist jemand Rechtgläubig?
Ab wann darf man sich sicher sein, den rechten Glauben zu haben?
Ich glaube Personen die zentral in Kirche oder Gemeinden gedient haben, dachten vermutlich stark, das sie "Richtig glauben" würden.
Wie hier schon mal gesagt, von aussen kann man damit eine Wiedersprüche leicht beiseite kehren, Calvin hat das erfunden wenn ich mich nicht irre.
Bezüglich den ganzen Versen aus den Briefen zum rechtfertigen aus Glauben allein; Man darf hier nicht vergessen das die Mehrzahl der Briefe immer auch an Judenchristen ging, die es schwerer hatten den alten und neuen Bund nicht in einen Topf zu werfen als Heidenchristen. Jenen musste er unmissverständlich klar machen, das der Grund des christlichen Glaubens natürlich Gnade von Gott ist. Das beantwortet aber nicht alle Fragen die sich rund um das Leben eines Christen ergeben können.
Kurz gesagt; Ein Prediger und Wundertäter der 750 Bekehrungsaufrufe getan hat, wird ja auch selbst mal darüber nachgedacht haben was er da tut und ob er danach lebt :).
Einer der es nur des Geldes wegen getan hätte, wäre wegen Jesu Urteil gar nicht erst verwundert....
Einer der es nur des Geldes wegen getan hätte, wäre wegen Jesu Urteil gar nicht erst verwundert....
Gott allein tut Wunder ❣️
Keine Mensch kann Wunder vollbringen.
Gott ist souverän❣️
Gott entscheidet wie, wo und durch was oder wen ER Wunder tut. Gott ist immer der der handelt. Gott braucht keinen Menschen um Wunder zu tun. Aber Gott benutzt auch Menschen um Wunder zu tun, wenn ER will. Das heißt noch lange nicht das dieser Mensch auch gerettet ist...das ist keine Vorraussetzung von Gott gebraucht zu werden. Gott braucht niemanden für nichts.
Der Beste Beweis steht in:
Matthäus 7,21-23
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht?
23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!
Kurz gesagt; Ein Prediger und Wundertäter der 750 Bekehrungsaufrufe getan hat, wird ja auch selbst mal darüber nachgedacht haben was er da tut und ob er danach lebt :).
Einer der es nur des Geldes wegen getan hätte, wäre wegen Jesu Urteil gar nicht erst verwundert....
Ab wann darf man sich sicher sein, den rechten Glauben zu haben?
Wenn man an Jesus Christus glaubt so wie es die Bibel sagt ❣️
Joh 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Joh 11,25
Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;
Joh 11,26
und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?
Joh 7,38
Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
Mk 16,16
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Joh 3,15
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.
Joh 6,47
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.
Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Joh 17,17
Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
2Tim 3,16
Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
Gott allein kennt das Herz des Menschen.
1Sam 16,7
Aber der HERR sprach zu Samuel: Schaue nicht auf sein Aussehen, noch auf seinen hohen Wuchs, denn ich habe ihn verworfen! Denn [der HERR] sieht nicht auf das, worauf der Mensch sieht; denn der Mensch sieht auf das, was vor Augen ist, der HERR aber sieht das Herz an!
❤️
Ich kann etwas für Gott tun aus meiner eigenen Vorstellung heraus, weil ich denke, es entspricht „dem christlichen Glauben“.
Können durchaus gute Sachen sein.
Wenn ich aber Jesus selbst dabei nicht zu Wort kommen lasse und er nicht in mein Leben und meine Vorstellungen reinreden darf, ich mein Herz ihm gegenüber verschließe, ich nicht immer wieder ihn suche, seinen Willen wissen will, gehöre ich nicht ihm.
Das setzt aber genau diese Reihenfolge voraus, meines Wissens kommt Jesus nur einmal und die Christen müssen harren.
Allerdings spricht Jesus ja "was ihr seinen getan habt" oder habe ich es falsch in Erinnerung. Das deutet auf Christen hin.
Es wäre umgekehrt aber merkwürdig wenn die Heiden wo zufällig zu der Zeit leben sich quasi selbst rechtfertigen können und die 2000 Jahre davor wiederum nicht.
Grad eben haste noch gesagt, dass du jeden Vers unterschreibst. Dort steht die Antwort. 🙂 Aber ich kopiere das gern noch mal:
Alles liegt in den Händen von Jesus Christus allein.
Entweder man glaubt Jesus Christus was er sagt oder ebend nicht.
Joh 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
1Joh 5,12
Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.
Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Ich fänd's schon nett, wenn da nicht einfach Bibelverse (die den meisten von uns bekannt sein dürften) in den Raum geworfen werden würden.
Irgendwie kann man ja auch noch was dazu sagen. Der Mensch lebt (auch) vom Reden.
Manchmal sind Menschen unsicher im Glauben. Ich glaube, dass es wirklich etwas Zeit braucht, bis sich Menschen eigene Gedanken im Glauben erlauben. Vorher besteht oft die Angst, etwas falsches zu schreiben.
Ich kann deine Antwort irgendwie im Wust der Beträge nicht mehr finden (vielleicht habe ich auch nur ember gefragt)…
Es wäre also nett, mir noch einmal klar zu sagen, wie du das siehst:
Können Menschen, die in ihrem Leben Jesus und das Evangelium nicht kennengelernt haben, gerettet werden?
Schau in die Schrift. Es ist immer gut, sie zu kennen, denn in ihr spricht Gott mit oder zu uns und in der Schrift können wir ihn mehr und mehr kennenlernen. Sein Geist hilft uns dabei. (Gott lebt ja, is nich tot)
Ich bin leider nicht nett. 🙂
Wie gut kann man die Schrift kennen, wenn man mit eigenen Worten nicht erläutern kann, was man glaubt darin erkannt zu haben?
Veröffentlicht von: @rafaelWie gut kann man die Schrift kennen, wenn man mit eigenen Worten nicht erläutern kann, was man glaubt darin erkannt zu haben?
Ich vergleiche das gern mit einem Arztgespräch.
Es nutzt mir nix, wenn der Doc mir sein medizinisches Wissen ans Ohr knallt, ohne mir verständlich erklären zu können, was los ist.
Ähnlich ist es mit Gesprächen über den Glauben - auch da muss man vom Gesprächspartner verstanden werden.
Oder auf die Frage, was ich habe und wie ich mich verhalten soll, zu mir sagt: Schauen Sie doch selbst ins ICD-11.
Ich finde grundsätzlich, dass jemand, der sich jeden Tag mit einem Abschnitt aus der Bibel befasst, nach einem Jahr die ganze Schrift gelesen haben dürfte und zumindest ein grundlegendes Verständnis haben sollte, um in einem Gespräch einen Standpunkt vertreten zu können. Aber, wer bin ich schon.
Schau in die Schrift. Es ist immer gut, sie zu kennen, denn in ihr spricht Gott mit oder zu uns und in der Schrift können wir ihn mehr und mehr kennenlernen. Sein Geist hilft uns dabei. (Gott lebt ja, is nich tot) Ich bin leider nicht nett. 🙂
Sehr aufschlussreich. 🙃
Auf präzise Fragen nicht präzise, sondern ausweichend zu antworten, bedeutet immer, dass man keine überzeugenden Antworten hat... 😀
Das ist nicht schlimm. Vielleicht hat ja ein anderer eine Antwort für dich…
Jedenfalls wird mir deutlich, dass du auf die Frage, ob und wie das Heil für Menschen möglich ist, die Jesus in ihrem Leben nicht kennengelernt haben, keine Antwort hast…
Erstaunlicherweise haben jüdische, christliche und selbst muslimische Gläubige sehr wohl eine Antwort auf die Frage, wie Andersgläubige hinsichtlich der Frage nach dem endgültigen Heil zu beurteilen sind… 🤗
Veröffentlicht von: @rafaelIch neige bisweilen dazu zu glauben, dass mehr Leute ins ewige Leben hinübergehen als wir vermuten würden.
Zumindest wenn ich länger über Gottes Gnade nachdenke.
Den Gedanken find ich schön.
Aber das hat schon eine alte Tante gesagt, dass wir wohl überrascht sein werden, wen wir dort alles treffen ...
Oder - etwas flapsig ausgedrückt - man solle sich an den Gedanken gewöhnen, dass wir eine ganze Ewigkeit auch mit Menschen verbringen werden, die uns nicht so recht 'passen'.
Wobei ich davon ausgehe, dass diese zwischenmenschlichen Differenzen dann auch keine Rolle mehr spielen werden.
Es wird drei Überraschungen geben (so meine Tante):
1 Es wir Menschen geben, die wir im Himmel erwartet hätten, die dort aber nicht sind…
2 Es wird Menschen geben, die wir nicht im Himmel erwartet hätten, die dort aber sind…
3 Wir werden (hoffentlich) erstaunt feststellen, dass wir selbst im Himmel sind…
😇🙏❤️
Gute Antwort.
Und am Besten gefällt mir daran der Hinweis auf Gottes Gnade. Menschen (ich auch) sind oft nicht auf dem Level anderen Gnade zu gewähren, die sie aus Gottes Gnade weitergeben könnten.
Herr, Deine Gnade, sie fällt auf mein Leben / mercy is falling
Wust der Beiträge....
Evtl hast du bemerkt, dass ich meistens den link zu dem Post, auf das ich antworte, an den Anfang meines Antwortposts setze. Damit finde ich das post, auf das ich geantwortet habe wieder. Auch Mitleser können dann nachverfolgen, worauf ich geantwortet habe.
Das ist eine gute Gewohnheit, die du für deine posts auch übernehmen könntest, damit ein Maß an Diskussionsfaden nachverfolgbar ist für dich.
Ich kann deine Antwort irgendwie im Wust der Beträge nicht mehr finden (vielleicht habe ich auch nur ember gefragt)…
Wie soll sie ihr Antwortpost hervorsuchen, die sie gar nicht gegeben hat, wenn du möglicherweise ember gefragt hast? Sowas klingt nach Beschäftigungstherapie. 😉 😀 made my day 🤣
Völlig falsch! 😎
Es ist lediglich der Wunsch, auf eine einfache Frage, die mir wichtig ist und auf die ggf. schon geantwortet wurde, bitte noch einmal zu reagieren. Ggf. mit einem einfachen Ja oder Nein…
Warum echauffierst du dich so??? 🥴
Warum echauffierst du dich so???
Ich bin die Ruhe selbst. 🙂
Es steht dir frei, den Verlinkungshinweis für Antwortposts umzusetzen oder es zu lassen.
Die Kettenglieder rechts unten im post sind für diese Hilfe geeignet.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Kettenglieder rechts unten im post sind für diese Hilfe geeignet.
Einwurf von der Seite: Das mit den Kettengliedern hab ich (nach etwas über zwei Jahren) immer noch nicht kapiert ... 🤔
Deshalb stehen bei mir oft Zitate und kein 'zum Beitrag' wie bei den Profis. 😊
Wenn du auf das Kettensymbol klickst, dann hast du einen Link zu diesem Beitrag, den du in deiner Antwort verwenden kannst.
Gott richtet gerecht!
Wer vor 2000 oder 4000 oder 6000 Jahren gelebt hat,konnte selbstverständlich nicht Jesus Christus kennenlernen.
Gott ist absolute Gerechtigkeit!
Aber heutzutage wird es kaum noch einen Menschen geben der nicht von Jesus Christus gehört hat.
In der gesamten modernen zivilisierten Welt ist der Name Jesus Christus bekannt!
Jeder Mensch in der zivilisierten Welt hat davon gehört das Christen sagen Jesus Christus ist Gottes Sohn. Jeder weiß Jesus Christus ist am Kreuz gestorben.
Das die wenigsten es glauben oder glauben wollen steht auf einem anderen Blatt.
Jeder Jude hat davon gehört das die Christen sagen Jesus Christus ist der Messias der den Juden versprochen wurde. Glauben sie es, bedauerlicherweise nein.
Im Koran steht,das die Christen behaupten Jesus ist der Christus und ist am Kreuz gestorben und auferstanden. Glauben die Muslime es. Nein,sie verfluchen diesen Glauben.
Vielleicht gibt es ja noch irgendwelche Eingeborenen Stämme auf dieser Welt die nichts von der Zivilisation mitbekommen haben. Durchaus möglich und auch sehr wahrscheinlich. Werden immernoch solche Stämme auf der Welt gefunden 🙂. Und für diese Stämme gilt: Gott richtet gerecht!
Wer sich aber aus Ignoranz oder weil der Mensch sehr wohl in seinem Herzen weiß,das wenn er an Jesus Christus gläubig würde, würde es ihm etwas kosten. Dieser Mensch meint,sich nicht darum kümmern zu müssen warum Christen beharrlich darauf hinweisen,das jeder Mensch Jesus Christus braucht.
Hmm...
Jesus Christus ist für alle Menschen am Kreuz gestorben.
Alle Menschen brauchen Jesus Christus.
Es geht nicht um gute Taten.
Es geht um die Natur der Sünde.
Kein Sünder kann in Gottes Gegenwart bestehen.
Kein Mensch kann seine Sünden selbst bereinigen.
Jeder Sünder wird in dem zweiten Tod enden,es sei denn,er lässt sich von Jesus Christus retten.
Jesus Christus ist der einzige Retter den die Menschheit hat.
Und Gott hat Jesus Christus aus Liebe zu uns gesandt.
Wer den einzigen Retter ablehnt...
😶
@ember Genau mit diesen Lehrsätzen bin ich aufgewachsen.
Und ich kann auch nicht sagen, dass sie falsch sind.
Ich kann aber auch sagen, dass es nun mal doch sehr drauf ankommt, wie man diese Lehrsätze vermittelt bekommt.
Ich kann aber auch sagen, dass es nun mal doch sehr drauf ankommt, wie man diese Lehrsätze vermittelt bekommt.
Ja. Der Ton macht die Musik 😀.
Aber schweigen hilft niemanden.
Wer die Wahrheit nicht hören will,dem ist auch eine liebevolle näher gebracht Wahrheit,zu viel 😢 .
😶
Veröffentlicht von: @emberWer die Wahrheit nicht hören will,dem ist auch eine liebevolle näher gebracht Wahrheit,zu viel 😢 .
😶
Ja.
Aber manchmal ist das 'liebevoll näherbringen' sehr ... schwierig ...
Oder wird nicht so empfunden.
Wer sich aber aus Ignoranz oder weil der Mensch sehr wohl in seinem Herzen weiß,das wenn er an Jesus Christus gläubig würde, würde es ihm etwas kosten. Dieser Mensch meint,sich nicht darum kümmern zu müssen warum Christen beharrlich darauf hinweisen,das jeder Mensch Jesus Christus braucht.
Darum geht es.
Es nützt aber nichts wenn Menschen dies zu jemanden sagen. Der Mensch kann anderen Menschen nicht den Glauben schenken.
Den Glauben an Jesus kann sich niemand selbst geben, dieser Glaube schenkt Gott aus Gnade.
Das du glaubst ist nicht dein Verdienst, das du die Erkenntnis bekommen hast das Jesus Gottes Sohn ist und für unsere Sünden gestorben ist, ist nicht dein Verdienst, das hat dir Gott selbst geschenkt.
Und so musst du den ungläubigen entgegen treten, es nützt nichts wenn du zu einem ungläubigen sagst, „ wenn du Jesus nicht annimmst dann bist du verloren“
Das kannst und darfst du nicht bewerten weil du bist nicht der der die Gnade schenkt.
Sei glücklich darüber das du die Gnade angeboten bekamst und sie auch angenommen hast.
Du kannst darüber Zeugnis abgeben ja und du kannst Jesus verherrlichen deswegen, aber du kannst nicht sagen das wer nicht glaubt selbst schuld ist. Denn du weißt nicht ob demjenigen Menschen von Gott selbst das Geschenk angeboten wurde.
Was Menschen machen können wenn sie davon hören, darum bitten das auch sie das Geschenk angeboten bekommen damit sie annehmen können wenn sie das dann möchten.
Wenn jemand weiß das Jesus Gottes Sohn ist, so wie du sagst, wenn es in seinem Herzen fest steht, und dies dann ignoriert oder ablehnt, dann bin ich bei dir, das könnte schwierig werden.
Ablehnen mit bewussten Wissen?
Das passt nicht in mein kleines Menschliches Hirn, schaut so aus als ob man dann wirklich verloren wäre.
Aber was sind unsere Gedanken schon wert im Vergleich mit Gottes Gnade, ich schätze das kann man unmöglich vergleichen weil seine Gnade unermesslich ist.
Und so musst du den ungläubigen entgegen treten, es nützt nichts wenn du zu einem ungläubigen sagst, „ wenn du Jesus nicht annimmst dann bist du verloren“
Einmal durchatmen...
So, also selbstverständlich sollte man das keinem Ungläubigen so um die Ohren hauen.
Das versteht sich doch von selbst.
Das Bestreben sollte immer sein, Gott als den liebenden Vater vorzustellen wie Gott auch ist!
Auf die Liebe die Gott uns und auch dem Ungläubigen gegenüber bewiesen hat in Jesus Christus hinzuweisen!
Das ganze Evangelium sollte in Liebe weitergegeben werden.
Dazu gehört aber leider auch das man auf Konsequenzen hinweisen muss 🙁 .
Es wäre keine Liebe wenn man dem Gegenüber nicht warnt .
Gott will ja das niemand verloren geht.
Jeder sollte die ganze Wahrheit kenne.
Das du glaubst ist nicht dein Verdienst, das du die Erkenntnis bekommen hast das Jesus Gottes Sohn ist und für unsere Sünden gestorben ist, ist nicht dein Verdienst, das hat dir Gott selbst geschenkt.
Ja ,Amen! 😊
Niemand kann zu Jesus Christus kommen wenn Gott der Vater ihn nicht zieht.
Alles ist Gottes Werk allein 😊! ! !
Gott schenkt es jedem der zu IHM kommt!
Natürlich darf jeder Mensch auch nein sagen wenn Gott an sein Herz zieht..
aber du kannst nicht sagen das wer nicht glaubt selbst schuld ist.
Das habe ich nie getan wenn das so rüber gekommen sein sollte tut mir das leid.Das ist nicht meine Absicht gewesen.
😢
Es nützt aber nichts wenn Menschen dies zu jemanden sagen. Der Mensch kann anderen Menschen nicht den Glauben schenken.
Man könnte natürlich einwenden, dass derjenige, dem ein Glaube geschenkt wird, das zuvor gehört haben muss, damit er Ja sagen kann. Wir sind in allem auch begriffliche Menschen. Um dem Gegenüber die Möglichkeit zu geben, 'Ja' zu sagen, muss eine Vorstellung möglich sein. Du hattest ja noch geschrieben, dass es auf das 'Wie' ankommt, worin ich Dir zu 100% zustimme.
da hast du recht,
mein Gedanke galt dem, ich erzähle jemanden von Jesus und hinterher sage ich ihm gleich wenn du nicht glaubst dann bist du verloren.
So ist es mir zumindest in der Kirche beigebracht worden, wenn du nicht glaubst kommst du in die Hölle und bist selbst schuld.
So ist es aber nicht, ich glaube da waren wir uns einig.
Da stimme ich Dir zu. Wir können die frohe Botschaft mitteilen, aber was der Mensch und Gott daraus machen, ist nicht unsere Sache. Zumal der Zugang für jeden Menschen auch anders ist und man verschiedene Schwerpunkte im Gespräch setzen wird.
Veröffentlicht von: @hesedda hast du recht,
mein Gedanke galt dem, ich erzähle jemanden von Jesus und hinterher sage ich ihm gleich wenn du nicht glaubst dann bist du verloren.
So ist es mir zumindest in der Kirche beigebracht worden, wenn du nicht glaubst kommst du in die Hölle und bist selbst schuld.
So ist es aber nicht, ich glaube da waren wir uns einig.
Wobei halt früher wirklich so 'gearbeitet' wurde.
@rafael Ja, das wirkt eher abschreckend.
Manchmal denk ich, dass Gott trotz der Bemühungen seiner Menschen Gutes entstehen lassen kann.
ich habe darüber keinen Frieden gefunden,
Es nützt aber nichts wenn Menschen dies zu jemanden sagen. Der Mensch kann anderen Menschen nicht den Glauben schenken.
Das passt so auch nicht, denn spricht der heilige Geist durch einen Menschen und bringt die Botschaft zu den Menschen, dann ist es sehr wohl eine Entscheidung des Menschen sich für oder dagegen zu entscheiden.
Apostelgeschichte 2, 37-41
Verse 37–38: „Als sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.“ [
Selbstbetrug? Sünde die man verharmlost? Das Gewissen stumpft ab?
Das Wunder Jesu mit der Speisung.
Aber das Herz des Pharao wurde verstockt, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR gesagt hatte.“(2. Mose 7,13 / Exodus 7,13) – Später heißt es dann: „Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao...“ (2. Mose 9,12), weil Gott die wiederholte Eigenentscheidung des Pharaos besiegelte.
Das Wort wird wohl kaum ein verstocktes Herz durchbrechen.
Warum das Herz verstockt darüber kann man noch diskutieren, vor allem wie man es aufbrechen kann.
Denn hier bei Jesus.de gehe ich schwer davon aus das durch einige hier der heilige Geist zu anderen spricht. Vor allem wenn es um den Glauben geht, so wie ich hier gelesen habe gibt es doch ein paar Menschen die sich schwer tun das geschriebene Wort zu glauben, oder überhaupt nicht daran glauben.
So wie es ausschaut hat man jedenfalls keine Chance das Wort zu glauben wenn der Stolz des Menschen über dem Wort Gottes steht bzw. Der ganze Mensch über den Wort Gottes steht. Dann hat man wohl ein verhärtetes und verstocktes Herz das nichts von der Liebe Gottes annehmen kann.
Aber heutzutage wird es kaum noch einen Menschen geben der nicht von Jesus Christus gehört hat.
Das ist faktisch falsch!
Weltweit haben rund 3,6 Milliarden Menschen – fast 44 Prozent der Weltbevölkerung – bis heute praktisch keinen Zugang zum christlichen Evangelium. Nach Daten des Joshua Project leben diese Menschen in über 7.100 unerreichten Volksgruppen, die primär im sogenannten 10/40-Fenster von Nordafrika bis Asien angesiedelt sind.
Also noch einmal meine Frage:
Können diese Menschen deiner Meinung nach gerettet werden oder nicht?
• Unerreichte Völker: Aus christlicher Sicht gilt das Gebiet als der Schwerpunkt der sogenannten „unerreichten Volksgruppen“ – also Menschengruppen, die kaum oder keinen Zugang zum christlichen Evangelium haben. Ein sehr großer Teil der Menschen in diesem Fenster ist muslimisch geprägt.
• Missionsherausforderungen: In vielen Ländern des 10/40-Fensters ist die Ausübung einer anderen Religion oder der Übertritt vom Islam zum Christentum gesellschaftlich oder gesetzlich stark eingeschränkt oder mit großen Gefahren verbunden.
Kaum Zugang???
Muslimisch geprägte Regionen....
Christentum ist also dort durchaus bekannt...
😶
Ich würde sagen ich habe die Frage schon mehrfach beantwortet 🤔 !
Was ist deine Meinung werden Menschen die Jesus Christus ablehnen,aus welchem Grund auch immer, gerettet?
Bis auf die" wilden Völker"😀.
Ich weiß nicht wie oft ich hier schon geschrieben habe das Gott gerecht richtet.
Ich weiß nicht wie man das NICHT verstehen kann 🤔 .
Hmm..
Was ist mit meiner Frage?
Was passiert mit Menschen die nicht an Jesus Christus glauben wollen?
Bis auf die" wilden Völker"😀.
Ich möchte vermeiden, dass ich dich missverstehe. Deshalb meine Rückfragen.
1. Heißt deine grau unterlegte Antwort, dass deiner Meinung nach alle Menschen der Welt (außer den „wilden Völkern“) aktuell Jesus kennenlernen und sich für bzw. gegen ihn entscheiden können?
2. Wer sind für dich diese „wilden Völker“?
3. Habe ich dich richtig verstanden, dass das gerechte Richten Gottes für die Menschen der „wilden Völker“ das Heil ermöglicht?
Was ist mit meiner Frage?
Was passiert mit Menschen die nicht an Jesus Christus glauben wollen?
Die will ich gerne beantworten. Ich verstehe nur noch nicht genau, wer diese Menschen sein sollen, die „nicht an Jesus Christus wollen“? Vielleicht gibst du mir ein einfaches Beispiel.
1. Heißt deine grau unterlegte Antwort, dass deiner Meinung nach alle Menschen der Welt (außer den „wilden Völkern“) aktuell Jesus kennenlernen und sich für bzw. gegen ihn entscheiden können?
Nur Gott weiß welche Menschen aktuell noch nichts von Jesus Christus gehört haben.
Kein Mensch weiß das.
Gott weiß aber wie jedes Herz auf Jesus Christus reagiert.
Gott weiß wie Sodom auf Jesus Christus reagiert hätte..
Mt 11,23
Und du, Kapernaum, die du bis zum Himmel erhöht worden bist, du wirst bis zum Totenreich hinabgeworfen werden! Denn wenn in Sodom die Wundertaten geschehen wären, die bei dir geschehen sind, es würde noch heutzutage stehen.
Nur Gott weiß welche Menschen aktuell noch nichts von Jesus Christus gehört haben.
Das ist - sorry - absoluter Blödsinn!
Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, haben knapp 4 Mrd Menschen von der christlichen Botschaft aktuell noch nichts erfahren. Das ist mit simplen Methoden ermittelt worden. Die entsprechenden Quellen hatte ich angegeben.
Dass du das ignorierst, ist mehr als verwunderlich.
Du: Nur Gott weiß welche Menschen aktuell noch nichts von Jesus Christus gehört haben.
Ich: Das ist - sorry - absoluter Blödsinn!
Mir auch! Warum? Das hatte ich schon gesagt:
Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, haben knapp 4 Mrd Menschen von der christlichen Botschaft aktuell noch nichts erfahren. Das ist mit simplen Methoden ermittelt worden. Die entsprechenden Quellen hatte ich angegeben.
Veröffentlicht von: @emberNur Gott weiß welche Menschen aktuell noch nichts von Jesus Christus gehört haben.
Kein Mensch weiß das.
Es dürften immer noch genug sein.
Und manchmal reicht's ja auch nicht, einfach mal was von Jesus Christus gehört zu haben.
Es spielen da ja viele Faktoren mit rein.
Korrekt.
Ich bin z.B. aufgewachsen in einer atheistischen Familie umgeben von einem Kirchengebäude und einer Kirchengemeinde mit großen Gelände und dem Glauben, dass alle, die an irgendwelche Götter glauben, total plemplem sind, völlig meschugge und nicht alle Latten am Zaun haben. Von diesem Gott, der einen Sohn - Jesus Christus - hat, mit dem er die Welt rettet, die verloren ist, erfuhr ich erstmals zur Jahrtausendwende. Da war ich 33 Jahre alt.
@neubaugoere Und nicht nur atheistische Familien können ein Kind vom Glauben abhalten.
Manchmal sind's gerade die 'ganz Frommen', die auch keine gute Spur legen.
Möglich. Ich wollte auf dein
Und manchmal reicht's ja auch nicht, einfach mal was von Jesus Christus gehört zu haben.
Es spielen da ja viele Faktoren mit rein.
näher eingehen, was ich auch tat. 🙂 Ich hatte den Namen schon mal gehört, die Zusammenhänge waren mir bis zu meinem 33. Lebensjahr völlig unbekannt. Soviel zu "sollte doch in Europa schon jeder gehört haben". Nee, wenn jeder "seinen Job" macht, vielleicht. 😉
Ja wer den Retter wirklich ablehnt schon :(.. Auf der anderen Seite ein paar Mal flüchtig was von etwas zu hören, während man gleichzeitig seit der Kindheit irgendwas anderes eingeimpft bekommen hat....schon auch schwierig.
Ich möchte diese Menschen nicht verurteilen.
Ich möchte diese Menschen nicht verurteilen.
Nur Gott steht es auch zu,zu verurteilen!
Joh 7,24
Richtet nicht nach dem Augenschein, sondern fällt ein gerechtes Urteil!
Lk 6,37
Und richtet nicht, so werdet ihr nicht gerichtet; verurteilt nicht, so werdet ihr nicht verurteilt; sprecht los, so werdet ihr losgesprochen werden!
Mt 7,1
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
😶
@holger-f Die klassische Lehre des frühen Christentums ist Vollendung aller göttlichen Offenbarung mit Yeshua (Gott ist die Rettung) dem Messias. Während jene zuvor Orientierung in der Welt zum Ziel hatte und dahingehend symbolisch etwa im Johannesevangelium mit den sechs (sechster Schöpfungstag, Zahl der Unvollkommenheit), steinernen (steinharten) Wasseramphoren Ausdruck findet, welche während der Feier in Qana (das bedeutet Ort [bei] der Verengung) durch Bedienstete (die Propheten) mit den Wässern vollfüllt wurden [aramäische Überlieferung] - bis erwähnte Wässer dahingehend aufgefüllt sind und die Zeit gekommen war - verbleibt jede Vervollkommnung der Offenbarung für die Allgemeinheit durch lebendige Taufe in den Wässern [aramäische Überlieferung] und Heiligem Geist (Gottes) etwas, was vor der Auferstehung der Allgemeinheit nicht zugänglich war. Dies ist der siebente Tag, jener an welcher die Ruhe des Geistes Gottes mit Auferstehung im tiefsten Schoße der Seele jedes Menschen teilhaftig erlebt und erfahrbar werden konnte und kann: Und sieh: Freude in den Himmeln und Frieden auf Erden; Und das Herz der Söhne und Töchter Adams erfährt Heilung durch Anteilwerdung. Jeder Teufel wurde überwunden.
Wenn Gott Geist ist und es wünscht in Wahrheit und im Geist angebetet zu werden, dann liegt im geistigen jede Verheißung göttlich offenbarter Weisung. Die apostolischen Versammlungen der Gläubigen können als Gemeinschaft des Christus (der geistigen Salbung) dahingehend verkünden, das die Fülle der Offenbarung in ihrem traditionell überlieferten Heilsweg als aktiv zu praktizierende Lebensweise offenbar überprüfbar sei.
Bedeutet dies nun das andere Religionen keinen Anteil am Heil haben?
Je nach Religion: Nein. Die Fülle der Verheißung auf Erden und - wie mir scheint - der konsequenteste Weg in den Himmeln ist jedoch an glaubensvolles Vertrauen des Messias und Gottes transzendierend wirksamen Wort durch Ihn gegeben, weil sie die Anerkennung einer singulären geistigen Heilsrealität bedingt, die Gott in seiner Vorsehung für alle Menschen zum Heil gesetzt hat und Basis zur wahrhaftigsten Umsetzung aller göttlich vermittelten Heilslehre aus vollem, wahrhaft reinem Herzen bleibt.
Da nun dahingegen Gott souverän ist, in menschlicher Hinsicht wahrhaft barmherzig und gerecht, wer weis schon was und wen die aktive Gnade Gottes erfasst. Ich erlaube mir hier nicht zu urteilen.
Uns verbleibt es hingegen in vollem Vertrauen aktiv u.a. ein Licht für die Welt zu sein, Gutes aus Gottes inspirativer Eingebung heraus intuitiv zu wirken [auf das die rechte Hand nicht weis was die linke tut] (tut mir leid, das ich hier aufgrund momentaner Zeit alles derart explizit deutlichst ausformulieren muss, damit hoffentlich keine Missverständnisse entstehen) sowie auf den Heilsweg Gottes und die Frohe Botschaft der Menschheit mitzuteilen. Das Heil und Wohl von uns allen wie jeder menschlichen Gesellschaft hängt davon ab.
Ich bin vermeint zu schreiben: Gott ist da, er wartet gleichsam. Wir müssen allerdings schon zum Hochzeitsfest erscheinen und den engen und schmalen Pfad dorthin auf uns nehmen… Ohne radikale wie kompromisslose, totale Selbstverleugnung und Aufopferung wie Duldsamkeit samt wahrhaftiger Demut in Aufrichtigkeit ist dies nicht möglich. Was dem Menschen hingegen unmöglich ist, Gott ist es möglich.
Lasst uns das wahre Geschenk annehmen.
Also, auf gute Tat. Gottes Segen.
Bedeutet dies nun das andere Religionen keinen Anteil am Heil haben?
Je nach Religion: Nein. […]Da nun dahingegen Gott souverän ist, in menschlicher Hinsicht wahrhaft barmherzig und gerecht, wer weis schon was und wen die aktive Gnade Gottes erfasst. Ich erlaube mir hier nicht zu urteilen.
Deiner Darlegung kann ich folgen und teile die von dir skizzierte gedankliche Richtung.
zu B) Das Heil kommt aus den Juden: Jesus Christus. Jesus wurde für uns gekreuzigt und ist auferstanden. Ich kenne keine Kirche, die gekreuzigt wurde und auferstanden ist, dass sie auf einen Platz als Heilsvermittlerin stehen könnte. Christen sollen Botschafter an Christi Statt zur Versöhnung sein, zum Heil einladen. Die Einfügung in den Leib Christi bewirkt der Heilige Geist, nicht angelernte Traditionen.
Jesus + die Beifügung und die Kirche, lässt die Quelle unklar werden. Der Rettungsplan über den Samen der Frau (Jesus Christus) ist schon in 1. Mose die Verheißung. Daher sind die Bücher von 1. Mose bis Offenbarung 22 als eine Einheit zu sehen, die große Liebesgeschichte Gottes mit den Menschen. Wer meint, dass das Heil aus der Kirche (Jesus +...) kommt ist schon mit einem Bein in der Ersatztheologie.
Joh 4, 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden. 23 Aber es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. 25 Spricht die Frau zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der da Christus heißt. Wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen. 26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin’s, der mit dir redet.
1. Sind diese monotheistischen Sichtweisen richtig wiedergegeben? Welche Gesichtspunkte fehlen ggf.?
Zu D) und 1. Informiere dich mal über das Heil der Frauen im Islam und generell das Paradiesbild.
2. Ergibt sich nicht immer, dass das Heil Andersgläubiger in den monotheistischen Religionen nie ausgeschlossen wird?
3. Man wird immer in eine Religion hineingeboren. Kann man dann überhaupt „das Falsche“ glauben?
Islam ist keine Sekte und kann deshalb nicht in einer Reihe mit Sekten genannt werden.
An welcher Stelle habe ich Islam und Sekten in einen Topf geworfen????
Von Sekten ist in diesem Thread überhaupt nicht die Rede, nur von den monotheistischen Hochkulturen und den Hauptrichtungen des Christentums…
Du bist gar nicht gemeint mit dem Topf. Und ich werfe sie auch nicht in einen Topf. Was gibt es daran zu bemängeln?
Da die Antwort zu Frage 2 gehörte... sollte sie da auch zugeordnet bleiben.
Du bist gar nicht gemeint mit dem Topf. Und ich werfe sie auch nicht in einen Topf. Was gibt es daran zu bemängeln?
Ich würde es nicht „bemängeln“ nennen, sondern verbesserungsbedürftige Kommunikation. Schreibe doch einfach präziser, was du willst, meinst, denkst. ❤️🙏🤗
Veröffentlicht von: @deborah71Man wird nicht in eine Religion geboren, sondern in die Religion einer Familie hineinerzogen.
Kann man auch anders sehen.
Hierzulande wird man ins Christentum (oder auch christliche Traditionen oder Wurzeln) hineingeboren.
Dass es da dann nochmal Unterschiede gibt, ist auch klar.
Das ist noch ein wenig komplizierter mit Identitätsaussagen. Wir hatten Unterricht darüber in der Seelsorgeschule. Ich bin-Selbstaussagen sollen nur Unveränderliches ausdrücken und da gibt es wenige. Legt man Ich Bin-Aussagen über Veränderliches, baut man sich ein Wortgefängnis aus dem man schwer rauskommen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich bin-Selbstaussagen sollen nur Unveränderliches ausdrücken und da gibt es wenige.
Legt man Ich Bin-Aussagen über Veränderliches, baut man sich ein Wortgefängnis aus dem man schwer rauskommen kann.
Das ist aber nicht so alltagsgeeignet.
Wenn ich vor zehn Jahren sagte 'Ich bin blond', dann war das korrekt, hat sich aber im Lauf der Zeit verändert.
Und wenn ich sagte 'Ich bin übergewichtig', dann ist das immer noch so - kann sich aber im Idealfall auch noch verändern.
Sein, Haben und Tun.... das wird in unseren Sprachgewohnheiten selten unterschieden und kann die entsprechenden Auswirkungen haben.
Haarfarbe und Übergewicht fallen unter Haben.
Im Alltag ist das meist irrelevant. Dort wo es kritisch wird, ist der Bereich, wo Kinder immer wieder zu hören bekommen "Du bist schuld". Passiert das häufig und sie nehmen das unbewusst als Identitätsbaustein an, kann es Überverantwortlichkeit und Depression oder ständige Wut generieren, die irgendwann massiv nach aussen explodieren kann. Geht sie nach innen, dann kann sie eine Implosion auslösen bis hin zum Selbstmord.
Die Bibel sagt viel über Sprache und über die Verantwortung diesbezüglich aus.
Mt 4 ist ein Paradebeispiel: der feind macht sich zum Maßstab und sein Angriff richtet sich auf diese Art gegen Jesus: du bist nichts, du hast nichts, du kannst nichts, beweise dich mir doch. Hätte Jesus das versucht, hätte er sich unter die Dominanz des Feindes gestellt.
Im Alltag läuft dieses Muster über kleinmachende Worte.
Jesus setzt Wahrheit, Ermutigung und Liebe dagegen.
Ich möchte ein (Negativ-)Beispiel ergänzen:
Du kannst immer alles richtig machen (mal salopp dahergesagt) und machst einmal (!) einen Fehler, sagen einige dir "Loser" hinterher. Das macht was mit einem. Wegen eines Fehlers IST man kein Loser, sondern hat einen Fehler gemacht. Da ist die Gefahr der "Pauschalierung", sag ich immer gern. Dinge nicht beim Namen zu nennen, wie es ist, so differenziert, wie es eben auch passiert ist, sondern wird pauschal mit dem Label XYZ belegt und eine Seins-Aussage getroffen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus setzt Wahrheit, Ermutigung und Liebe dagegen.
Ich liebe dies hier:
Ich bin nicht, was ich leiste.
Ich bin nicht, was ich habe.
Ich bin nicht, was andere von mir halten.
Ich bin nicht, was ich von mir selber denke.
Ich freue mich, wenn ich was leiste.
Ich bin dankbar, wenn ich was habe.
Ich habe es gern, wenn andere was von mir halten.
Ich finde es gut, wenn ich ehrlich von mir denke.
Aber meine Identität, wer ich wirklich bin,
ist unabhängig davon in der Liebe Gottes begründet.
Ich bin geliebt, bedingungslos geliebt, gewollt,
gerechtfertigt, bewiesen und angenommen - ganz
allein und restlos in seiner unfassbaren Güte.
(Axel Kühner)
Veröffentlicht von: @deborah71Im Alltag ist das meist irrelevant.
Richtig. Genau das hab ich ja gesagt.
Im Alltag läuft dieses Muster über kleinmachende Worte.
Auch richtig. Aber dann ist es auch egal, ob ein Kind gesagt kriegt 'Du bist schuld' oder 'Du bist doof / faul / ungeschickt ...' oder ob man sagt 'Immer machst Du alles falsch' oder 'Du stellst Dich doof an' ...
Es gibt viele Varianten, ein Kind kleinzumachen.
"Es gibt viele Varianten, ein Kind kleinzumachen."
Oh ja. Eine der perfidesten Methoden ist, dem Kind gleichzeitig einander widersprechende Aufforderungen zu geben. Z-B, wenn jemand zu dem Kind sagt, dass es kommen soll und sich gleichzeitig selbst umdreht und geht " paradoxe Intervention
"Falscher Glaube" bezieht sich aber nicht nur auf den Glauben in anderen Religionen oder Konfessionen, sondern auch auf den "Glauben" an einen personalen Glauben überhaupt. Ich glaube an keine einzige Religion bzw. deren religiöse Aussagen, weil unter "Gott" oder "Göttern" so gut wie immer Wesen verstanden werden, die ungemein dem Menschen ähnlich sind.
das mit "wahrer" und "falscher" Glaube... ich bin mir gar nicht sicher, ob es den Begriff "wahrer Glaube" in der Bibel gibt. Wenn dürfte es eher in einem bestätigenden Sinn, einer Anerkennung, zu verstehen sein, besondere Standhaftigkeit in einer schwierigen Situation.
Grundsätzlich kennt die Bibel verschiedene Überzeugungsstufen des Glaubens, dem einen ist Gott über sein Gewissen zugänglich, dem anderen durch die Beobachtung des Kosmos. Die Bibel sagt nicht, dass es vor Christus keine Gotteserfahrung gibt, sondern, dass sie unvollständig ist und sich Gott in Jesus Christus erst vollumfänglich selbst offenbart hat.
Demnach gibt es auf der einen Seite Gott und die Wahrheit um Gott herum, die Gott beschreibt, und auf der anderen Seite den individuellen Menschen, der dieser Wahrheit gegenübersteht und sie im unterschiedlichen Maß erfassen kann. Paulus spricht davon, dass unser Wissen Stückwerk ist, sogar unser prophetisches Reden ist Stückwerk, wie mehr noch ist unsere Alltagssprache von Gott Stückwerk? Die Bibel macht auch sonst kein Heil daraus, dass wir noch nicht alles verstehen und es den Heiligen Geist braucht, der uns tiefer in die Wahrheit einführen wird... bis am Ende der Vollkommene kommt und unser Stückwerk aufhören wird.
Wenn wir den Menschen als jemanden sehen, der der Wahrheit gegenübersteht und sie in Teilen kennt, in anderen nicht kennt, sie in Teilen annimmt, in anderen Teilen ablehnt, können wir nicht mehr absolut von falsch oder richtig sprechen. Religionen sind kreatürlich und deshalb sind auch Religionen Stückwerk. Deswegen gibt es nicht die vollkommen wahre Position... denn solange wie hier im Fleische wandeln, werden wir auch immer kleine Sünden begehen, kleine Verfehlungen gegen Gott, kleine Verfehlungen gegen die Wahrheit und deshalb in Teilen auch immer in der Lüge sein.
Deswegen sehe ich vieles als Schattierungen.