Das Papsttum ist biblisch!?
Im Video „Ich war überzeugt: Das Papsttum ist unbiblisch…“ erläutert Sebastian Sch., warum er das Papsttum für biblisch hält. Das könnte eine gute Diskussionsgrundlage sein. 😀
https://youtu.be/abOpGuizT18?is=3H3qylK4cD2MrhRD
Inhaltlich lässt sich die Argumentationsstruktur ungefähr so zusammenfassen:
A) DAS FUNDAMENT IM DAVIDISCHEN KÖNIGREICH: Jesus kommt gemäß den Verheißungen an Maria aus dem Haus Davids und gründet ein strukturiertes Königreich. Im alttestamentlichen Muster des davidischen Reiches, wie es in Jesaja 22 dargestellt wird, besaß der königliche Vorsteher den Schlüssel des Hauses, um das Reich in Stellvertretung des Königs zu verwalten.
B) DIE NAMENSÄNDERUNG UND DER FELS: In Matthäus 16 ändert Jesus Simons Namen zu Petrus. Diese Namensänderung markiert in der Heilsgeschichte einen bleibenden Auftrag, da die Kirche auf diesem Felsen errichtet und vor dem Untergang geschützt wird.
C) DIE ÜBERTRAGUNG DER SCHLÜSSELGEWALT: In direkter Parallele zu den Prophezeiungen aus Jesaja 22 überträgt Jesus in Matthäus 16 die Schlüsselgewalt und die Vollmacht zum Binden und Lösen an Petrus. Dies bedeutete im jüdischen Kontext des ersten Jahrhunderts eine rechtlich und theologisch verbindliche Autorität zur Gesetzesauslegung.
D) DER SCHUTZ VOR IRRTUM: Die Zusage in Matthäus 16, dass irdische Entscheidungen des Petrus im Himmel Gültigkeit besitzen, impliziert den göttlichen Schutz vor einer Fehlleitung der Gesamtkirche. Die spätere Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit entfaltet somit das, was in dieser Zusage Christi bereits angelegt war.
E) DER AUFTRAG ZUM LEITEN UND DIENEN: In Lukas 22 verbietet Jesus Führung nicht grundsätzlich, sondern definiert Autorität im Reich Gottes neu als Dienst Unmittelbar danach erhält Petrus den spezifischen Auftrag, seine Brüder im Glauben zu stärken.
F) DIE BESTÄTIGUNG ALS HIRTE: Nach der Auferstehung fordert Jesus Petrus in Johannes 21 zu einem dreifachen Liebesbekenntnis auf, um seine dreifache Verleugnung zu heilen. Mit den Worten, er solle seine Lämmer und Schafe weiden, wird Petrus als leitender Hirte und Verwalter der Herde Christi eingesetzt.
I. Wer würde Sebastian mit welchen Argumenten widersprechen?
II. Wer hat weitere Argument für die Sichtweise von Sebastian?
Was mir als Erstes auffällt in deiner Liste:
B) DIE NAMENSÄNDERUNG UND DER FELS: In Matthäus 16 ändert Jesus Simons Namen zu Petrus. Diese Namensänderung markiert in der Heilsgeschichte einen bleibenden Auftrag, da die Kirche auf diesem Felsen errichtet und vor dem Untergang geschützt wird.
petros vs petra .... feines Wortspiel: petros ein kleiner Stein, den ein Mann noch werfen kann; petra ein Felsmassiv, ein Kliff, hebr tzur, was auch für Jesus als begleitenden Felsen beim Auszug aus Ägypten genannt ist.
„4074 (Pétros) ist ein einzelner Felsen und 4073 (pétra) ist eine Klippe“ (TDNT, 3, 100). „4074 (Pétros) bedeutet immer einen Stein … wie ihn ein Mensch werfen kann, … im Gegensatz zu 4073 (pétra), einem hervorstehenden Felsen, einer Klippe“ (S. Zodhiates, Dict).
Die Szene spielt sich in Caesarea philippi (nahe der Kultstätte Banjas) ab, wo sich unter einem Felsmassiv die "Pforten der Hölle" als Höhle mit Wasserfluß befinden.
Die Pforten der Hölle waren als Eingang zum Totenreich verstanden.... der Tod konnte Jesus nicht halten und somit auch seinen Leib nicht.
Ergänzung zu meinem Beitrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Banyas
richtig geschrieben mit y.... Banyas
Die Bezeichnung „Paneas“ weist darauf hin, dass sich an der Stelle des antiken Ortes seit hellenistischer Zeit ein wichtiges Heiligtum des Pan befunden hat, das an die Stelle einer früheren Verehrungsstätte des Baʿal getreten war.
ich hatte davon schonmal vor 20 Jahren gehört und fand es ganz gut, weil es ein Bild der Szene generiert. Allerdings braucht es dennoch eine geistige Übertragung, da Christus keine örtliche Versammlung auf diesem Felsen begründet oder ein Gemeindehaus gebaut hat.
Jesus hat immer wieder Beispiele im Natürlichen gegeben und sie dann auf die geistliche Ebene gehoben. Da hast du ganz Recht.
Was nicht so eindeutig aus dem Text zu eruieren geht ist das 'und' kai im Griechischen. Im Hebräischen hat das 'und' Buchstabe waw mehr Bedeutungen. So kann es auch mit 'aber' übersetzt werden. Und dann bekommt die Stelle eine starke Ermutigung für Petrus, wie er mit der ganzen Verantwortung fertig werden sollte. Vielleicht erinnerte er sich in seinen hebräischen Gedanken an das Wort tzur, Felsmassiv und die Begleitung durch Jesus in der Wüste.
Wir haben ja auch Jesu Versprechen: Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Übertragen: Petrus, du bist nicht allein. Ich bin bei dir und helfe dir.
Warum sollte Jesus den Petrus „kleiner Stein“ genannt haben?
Da musst du Jesus fragen.
Das Ergebnis von Bible Hub interlinear ist schwarz auf weiß zu finden und bestätigt nicht den Papst.
Die Idee, dass man in einem Bibelvers das Papsttum verkündet oder bestätigt findet, ist auch keine Herangehensweise der Kirche. Der kirchliche Wahrheitsfindungsprozess schaut sich Schrift, Tradition, Lehrentscheidungen und geschichtliche Entwicklung an. Daraus ergibt sich ein Bild, das sich im Heiligen Geist erschließt. Schließlich steht es sogar in der Schrift, dass der Geist die christliche Gemeinde in alle Wahrheit führt. Das schließt vorübergehende Irrtümer nicht aus, genausowenig wie fehlerhafte oder noch nicht vollständig zu Ende gedachte Argumentationen, die auch immer der herrschenden Zeit unterliegen. Daher bindet die Kirche auch niemanden an theologische oder philosophische Herleitungen. Die Glieder der Kirche sind ja mündig und nicht an diese Herleitungen gebunden, können daher auch eigene Zugänge zum Verständnis einer Wahrheit entwickeln. Die Gläubigen sind in ihrer Gesamtheit nämlich ebenso irrtumsfrei, wenn es um den Glauben geht. Sie haben diesen Instinkt für die Wahrheit. Das nur mal am Rande.
Der nächste Vers, der das Papsttum in Frage stellt, wäre dieser: Mt 23,9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.
Lässt sich der Papst nicht mit Heiliger Vater anreden entgegen der Weisung Jesu? (das betrifft nicht die Anrede der leiblichen Eltern)
Vers Nr. 3 Stellvertreter Christi ist der Heilige Geist, nicht der Papst. Joh 16
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Ich finde deine Deutung bzgl Stein und Felsmassiv interessant gedacht: der Papst auf den Platz des Steines unter dem Felsmassiv Jesus.
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Du hast an dem Artikel zu Banyas etwas Wichtiges aufgenommen: Jesus bezieht das Land in seine Ausbildung der Jünger mit ein. Ohne dies sind viele Stellen nicht tiefer verständlich.
So z.B. zeigt Dr. Cindy Parker in ihren videos "Listening to the Land" (Dem Land zuhören), wie Psalm 23 sich in der Landschaft entfaltet. Da sind keine bayerischen Wiesen, sondern kärgliche Vegetation, die man kennen muss. Ebenso warum wird hier auf stilles Wasser (kein Gerolsteiner 😉 😀 ) reflektiert, wo es doch sonst um lebendiges fließendes Wasser geht? Die Wadis, die durch Regen und Gewitter aus dem entfernteren Bergland gespeist werden, enwickeln sich plötzlich zu reißenden Flüssen, die die Schafe mitreißen könnten (Schafe sind sehr kurzsichtig). Also sucht der Hirte seitliche Wasserstellen, die ungefährdend sind.
Eine Stadt, die auf dem Berge liegt, kann nicht verborgen bleiben, sagte Jesus als sie sich gegenüber dieser Stadt befanden und das Beispiel vor Augen hatten. Hören und Sehen verankert Informationen besser. Durch google und wikipedia können wir uns die geographisch-bildlichen Informationen holen, die uns die Bibelstellen zusätzlich entfalten.
Soweit ein kleiner Ausflug zu Orten biblischer Ereignisse und wie sie den Text stützen bzw erklären helfen.
Papst war auch grundsätzlich ein Ehrentitel. Der Patriarch von Alexandrien hat diesen Titel genutzt bevor er vom römischen Patriarch genutzt wurde. In Matthäus wird übrigens auch davon gesprochen, niemanden Rabbi oder Lehrer zu nennen oder sich Lehrer nennen zu lassen, also wenn ich da mal durch die ganzen christlichen Denominationen gehen würde, sähe es ganz schön mau aus. Aber das ist auch nicht wichtig. Mir ging es darum zu erläutern, dass die Isolierung von Versen nicht die Herangehensweise der Kirche ist. Sollte eher zum Verständnis dienen.
Was die biblische Umgebung angeht, erinnere ich mich gerne an Bibeln, die dazu auch noch einen Anhang hatten, der historische und örtliche Gegebenheiten mit erläutert. Vor einigen Jahren hatte ich günstig Second Hand von Leipoldt/Grundmann Umwelt des Urchristentums kaufen können. Immer wieder inspirierend.
Du legst das hier wörtlich aus - aber ganz selbstverständlich lässt man sich von seinen Kindern "Vater" nennen.
Wer legt denn nun fest, das es im Bezug auf den Papst wörtlich zu nehmen ist, im Bezug auf leibliche oder Ziehväter aber nicht?
Das scheint eine tiefere Theologie voraus zu setzen - ich lese überdies nichts davon das derartiges eigenmächtiges Auslegen Jesus von einem normalen Gläubigen verlangt.
Heutetage geht das ja noch relativ einfach, bis vor kurzem war das schon sehr aufwendig und bis in das 20 Jahrhundert hinein fast nicht machbar wenn man die Schrift nicht gerade auswendig kennt.
Für mich eher ein Hinweis, das es nicht sein kann sich selbst so einen Glauben zu bauen.
Was ist daran so schwierig anzuerkennen, dass jemand z.B. eine Jüngerschaftsschule gemacht hat, eine Vorbereitung für Missionsreisen oder Evangelisation? eine Grundlage für Kindergottesdienst, eine Grundlage für prophetische Prüfung? da ist nichts mit eigenmächtig.
Ich hatte so eine Diskussion aber auch mal online mit verfolgt. War ganz interessant.
Es gibt auch Bibelstellen wo Apostel sich als Väter bezeichnen; “, 1 Kor 4,15" , daraus schließt die Kirche das es nicht als so ein derartiges wörtliches Verbot damals verstanden wurde.
@deborah71 bzgl. des Begriffes Vater begründet die RKK dies etwa wie folgt:
- als bildhafte Übertreibung gegen die Heuchelei der Pharisäer, wortwörtliche Auslegung würde auch die Anrede der eigenen Eltern verunmöglichen
- es lässt sich Apostel Paulus in 1. Korinther 4,15 als Vater bezeichnen
- es drücke Fürsorglichkeit aus, der Papst übet als sichtbares Oberhaupt eine väterliche Rolle aus
Claudius hat in seinem Post über die aramäische Herkunft von ABBA geschrieben und dass die griechische Übersetzung nur einen Begriff für Vater wiedergibt und es damit unklar wird.
Den Abschnitt über die Auseinandersetzung mit den Pharisäern wollte er mir auch darlegen.
Die Idee, dass man in einem Bibelvers das Papsttum verkündet oder bestätigt findet, ist auch keine Herangehensweise der Kirche.
Das ist ein grundsätzliches Missverständnis zwischen Katholiken und Protestanten. Während (evangelikale) Protestanten immer 100%ige biblische „Beweise“ suchen, nehmen Katholiken nur in Anspruch, dass die biblischen Hinweise ihre Sichtweise untermauern.
Eine Vergewisserung erhält man z.B. durch die Kirchenväter und durch die schlichte Existenz dieses Amtes…
@holger-f ich glaube nicht, dass es ein wirkliches Missverständnis ist, die meisten Leute wissen das schon. Ist eher ein rhetorischer Kniff - irgendwie muss die Trennung gerechtfertigt bleiben und manche Menschen glauben, das wäre hierzu ein probates Mittel.
Es gibt einige Bibelstellen die darauf hinweisen das Jesus einige Dinge an Petrus übertragen hat ; Ergänzung dazu ist natürlich die Kirche selbst bzw. die Tradition.
Die Sichtweise ist diesbezüglich die, das man das Amt den Petrus weitergibt. Interessant das Jesus ich glaube nur ihm eine Art Zusatznamen gibt.
Schimon (der Erhörte, Gott hat gehört); Petros, Kephas. (handlicher Stein).
Du bringst mich auf die Idee, die Gabenausübung näher zu betrachten.
Interessant ist Apg 15. Lt Selbstaussage bezeichnet sich Petrus als Evangelist unter den Heiden (begann mit der Vision und dann der Umkehr des Hauptmannes Kornelius. Auffällig ist die starke Heilungsgabe, die von Petrus ausging (wenn sein Schatten auf die Kranken fiel, wurden sie gesund. Sein Schatten halte ich für eine Anzeige, wie weit die Kraft des Heiligen Geistes von ihm ausgehend wirkte.) Heute würde man Power-Evangelisation und Heilungsdienst sagen. Petrus hat auch. seine Spuren in Antiochia (Antakya am Orontes) hinterlassen.
Paulus wird als Gemeindegründer und Lehrer beschrieben, die Heilungsgabe und Befreiung wirkten durch ihn und er hatte einen Reisedienst, die Gemeinden zu pflegen.
Jakobus war Gemeindeleiter in Jerusalem. Er hatte also demnach eine Führungsgabe.
Es gibt einige Bibelstellen die darauf hinweisen das Jesus einige Dinge an Petrus übertragen hat ; Ergänzung dazu ist natürlich die Kirche selbst bzw. die Tradition.
Im Grunde ist unstrittig, dass Petrus die entscheidende Führungsfigur in den Evangelien ist. Völlig wertneutral lässt sich darüber hinaus feststellen, dass sich daraus das Papstamt entwickelt hat. Für den Katholiken wäre damit bereits alles geklärt, denn natürlich darf sich die Kirche mit ihren Institutionen weiterentwickeln..
Ich selbst war 95% meiner Lebenszeit nicht katholisch und habe mich erst im Erwachsenenalter mit dieser Frage auseinandergesetzt, und für mich ist es völlig offensichtlich, dass es der Protestantismus ist, dem - naturgemäß - die biblische Fundierung des Papstamtes nicht in den theologischen „Kram“ passt und deshalb alle möglichen „Verrenkungen“ unternimmt, um biblische Argumente zu widerlegen…
P.S. Dabei gäbe es gute Argumente für den Protestantismus, aber darauf sollten Protestanten selbst kommen… Der Weg, die Katholische/ Orthodoxe Kirche biblisch zu widerlegen, ist dagegen zum Scheitern verurteilt. Der Grund ist so einfach wie einleuchtend: Seit 2000 Jahren arbeiten die klügsten Köpfe für die Kirche... (Luther, Calvin, Zwingli waren drei von ihnen… 😅😂🤣)
@holger-f Im Grunde ist unstrittig, dass Petrus die entscheidende Führungsfigur in den Evangelien ist.
... was sich aber im Laufe der Apostelgeschichte wandelte.
In den ersten Jahren nach Pfingsten war Petrus unstrittig die Führerfigur und Motor der Gemeinde: Er leitete die Nachwahl des 12. Apostels und hielt zu Pfingsten die flammende Rede. Er verteidigte die Gemeinde vor dem Hohen Rat und übte Gemeindezucht (Ananias & Saphira). Er öffnete durch eine göttliche Vision die Tür für die Heidenmission, indem er den römischen Hauptmann Kornelius taufte (Apg 10). Er wirkte aber als Erster unter Gleichen und arbeitete im Team mit anderen Aposteln.
Ab Kapitel 12 verschiebt sich die Hierarchie in Jerusalem spürbar. Nachdem Petrus verhaftet und gerettet wurde, ging er auf Missionsreise. In Jerusalem stieg Jakobus, Jesu Bruder, zum eigentlichen Leiter der Gemeinde auf. Er führte beim Apostelkonzil (Kapitel 15) den Vorsitz. Petrus bringt zwar einen Beitrag, aber die Entscheidungsgewalt liegt bei Jakobus. Als Paulus Jahre später von seinen Missionsreisen nach Jerusalem zurückkehrt, um Rechenschaft abzulegen, geht er nicht zu Petrus, sondern zu Jakobus und alle Ältesten kamen dorthin (Apg. 21, 18). Jakobus erteilt ihm konkrete Anweisungen.
Die Entscheidungsgewalt liegt bei Petrus. Und Paulus anerkennt die Stellung des Petrus. Die Niederschriften der Evangelien zeigen - wie du richtig verdeutlichst - das ungeheure Gewicht, dass Petrus hatte.
Was genau möchtest du mit deinen Äußerungen über Jakobus verdeutlichen?
Die Entscheidungsgewalt liegt bei Petrus. Und Paulus anerkennt die Stellung des Petrus.
Wo findest Du das bei Paulus? Als er von seinen Missionsreisen nach Jerusalem zurückkehrte, ging er jedenfalls nicht zu Petrus, sondern zu Jakobus.
@holger-f Was genau möchtest du mit deinen Äußerungen über Jakobus verdeutlichen?
Dass eben genau das nicht stimmt, was Du schreibst.
Beim Apostelkonzil (Kapitel 15) hatte Jakobus die Entscheidungsgewalt und nicht Petrus.
Ich denke auch, dass die biblische Widerlegung schwierig bis unmöglich ist, da die Bibel sehr unterschiedliche Auslegungen zulässt
Leichter ist das Papstamt zu widerlegen, wenn man die Päpste und auch ihre Kirche an den biblischen Ansprüchen misst.
VG
Chey
Da würde ich dir Recht geben. Petrus ist in den Evangelien so dominant dargestellt, dass sich daraus ein dauerhaftes Führungsamt ableiten lässt. Wenn man da zögert, kann man sich die Kirchenväter anschauen. Die bestätigen das…
Was die Päpste betrifft, ist erstens die Quote der unbestritten „guten“ Päpste sehr ordentlich. Die „schlechten“ Päpste sind kein logischer Grund, daran zu zweifeln, dass ein dauerhaftes Führungsamt vorgesehen war.
Grundsätzlich fehlt mir auch die Phantasie, mir vorzustellen, wie sich das Christentum hätte historisch durchsetzen können ohne Hierarchie und klare Führung. Das war einerseits nach außen nötig und andererseits auch nach innen alternativlos…
Man kann das hypothetische Gedankenspiel durchführen und sich eine Kirche vorstellen, die von Beginn an ohne klare Führung gewesen wäre. Wie sähe das Christentum dann heute aus? Gäbe es das Christentum überhaupt noch?
Ich denke, dass dieses Amt nicht statisch gedacht war. Es sollte die Evangelisation in der Welt vorantreiben, sicherstellen, dass die Eckwerte des Evangeliums erhalten bleiben (die wurden ja immer mal wieder in Frage gestellt) und „die Brüder stärken“. Die dazu notwendigen Veränderungen des Amtes wären also immer im historischen Kontext zu betrachten…
Gegenwärtig halte ich persönlich zwei Aspekte für wichtig. Erstens ist es im Zeitalter der Globalisierung wichtig, einen christlichen „global player“ zu haben, der wahrgenommen wird. Zweitens ist es gut, auch nach innen eine Identifikationsfigur zu haben. Die Päpste meiner bewussten Lebenszeit waren solche „Figuren“ (Johannes Paul I/II., Benedikt XVI., Franziskus, Leo XIV.)…
Veröffentlicht von: @holger-fGegenwärtig halte ich persönlich zwei Aspekte für wichtig.
Erstens ist es im Zeitalter der Globalisierung wichtig, einen christlichen „global player“ zu haben, der wahrgenommen wird.
Zweitens ist es gut, auch nach innen eine Identifikationsfigur zu haben.
Die Päpste meiner bewussten Lebenszeit waren solche „Figuren“ (Johannes Paul I/II., Benedikt XVI., Franziskus, Leo XIV.)…
Da stimme ich Dir mal (unter Vorbehalt) zu.
Man darf auch nicht vergessen, dass es beim Papst vor allem darum geht, bei wirklich fundamentalen Streitfragen eine Entscheidung zu treffen, damit die kirchliche Einheit bewahrt wird. Ansonsten ist er für uns Katholiken einfach der sichtbare Kristallisationspunkt der Einheit und als Bischof von Rom die natürliche Autorität - so wie es auch protestantische Gemeindeleiter gibt.
@rafael der Papst hat ganz anderes Gewicht als ein protestantischer Gemeindeleiter: Der Papst hat höchste und uneingeschränkte Vollmacht, siehe „Der Bischof von Rom hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben.“ (Zweites Vatikanisches Konzil, Lumen Gentium, Art. 22). Jede gläubige Person hat sich ihm unbedingt unterzuordnen: „Ihm gegenüber sind die Hirten und Gläubigen [...] zu hierarchischer Unterordnung und wahrer Gehorsamspflicht gehalten, und zwar nicht nur in Fragen des Glaubens und der Sitten, sondern auch der Disziplin und der Leitung der Kirche auf dem ganzen Erdkreis.“ (Erstes Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor Aeternus, Kap. 3)
Der Gläubige ist dem Papst unbedingt untergeordnet, einem Gemeindeleiter nicht. Nichtunterordnung ist ein Schisma: Kanon 751 CIC: „[...] Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den ihm untergebenen Gliedern der Kirche.“ Etwas das automatisch die Eskommunikation nach sich zieht: "Kanon 1364 § 1 CIC: „Der Apostat [jemand, der den Glauben ganz ablegt], der Häretiker [jemand, der Irrglauben verbreitet] oder der Schismatiker verfällt der Exkommunikation als Tatstrafe [...]“ "
Da musst du Jesus fragen.
Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt…
Luther übersetzt an beiden relevanten Stellen (Mt 16,18; Joh 1,42) mit „Fels“, Das ist auch in allen Lutherausgaben seit 500 Jahren der Fall.
Warum ist es DIR so wichtig, hier mit „kleiner Stein“ zu übersetzen?
P.S. Wie nicht anders zu erwarten, ist Jesus hier derselben Meinung wie Luther… 🙃
Warum ist es DIR so wichtig, hier mit „kleiner Stein“ zu übersetzen?
Weil es dem originalen griechischen Text entspricht. Den link aus Biblehub habe ich meinem post weiter oben beigefügt.
Weil es dem originalen griechischen Text entspricht
Ich kenne dich nicht persönlich. Aber ich kann aufgrund deiner bisherigen Beiträge vermuten, dass du über den „originalen griechischen Text“ gar nichts verbindlich wissen kannst…
Meine Griechisch-Kenntnisse sind zwar eingerostet, aber ich kann sie soweit reaktivieren, dass mir klar ist, wie warum übersetzt wird und dass es Bedeutungsvarianten gibt, die zu beurteilen, es eines Fachmannes benötigt…
Deshalb zurück zu meiner Frage:
Warum ist es DIR so wichtig, hier mit „kleiner Stein“ zu übersetzen?
Aber ich kann aufgrund deiner bisherigen Beiträge vermuten, dass du über den „originalen griechischen Text“ gar nichts verbindlich wissen kannst…
Du wischst den Hinweis auf Biblehub interlinear mit dem originalen Text einfach weg?
*koppschüttel* über soviel Chuzpe.
Überhaupt nicht! Ich frage nur, welche konkrete Relevanz das FÜR DICH hat. Wenn Dich diese Frage zu sehr „anfasst“, sorry, dann vergiß sie einfach… 😇
Das Problem ist, dass es zum Papst überhaupt nichts aussagt.
Ich hatte bereits etwas zur Wahrheitsfindung geschrieben. Wenn Du natürlich ignorierst, welche Erkenntnisquellen verwendet werden und wie die Kirche zu den Schlüssen kam, auf die auch Du Deine Überzeugung stützt, ist es klar, dass Du das nicht nachvollziehen kannst. Deswegen hatte ich auch so ausführlich geantwortet, damit offenbar wird, wo überwindbare und wo unüberwindbare Unwissenheit vorliegt.
Auf welches Post beziehst du dich? Ich habe noch nicht alles gelesen. Hier scheint die Sonne und der Garten ist dran. Der Apfelbaum ist einen Kopf kürzer und jetzt gehe ich schreddern. Wenn es wieder regnet, habe ich mehr Zeit zum Schreiben
Unabhängig wie groß der Stein ist, auf diesem Stein und keinem anderen, baut er seine Gemeinde.
Unser Herr Jesus ist der Eckstein.
Es ist nur eine mögliche Bedeutungsvariante…
Deine Sichtweise, hier sei lediglich „kleiner Stein“ gemeint (gleichsam als Kosename für Petrus), halte ich immer noch für erklärungsbedürftig. Gibt es einen Exegeten, der hier ausdrücklich mit „kleiner Stein“ übersetzt und das dann interpretiert?
Habe heute mal bei Biblehub nachgesehen:
The name "Cephas" is of Aramaic origin, meaning "rock" or "stone," and is synonymous with the Greek name "Peter." This name was given to him by Jesus, signifying his foundational role in the early Christian church.
https://biblehub.com/topical/c/cephas.htm
Gemini gibt an:
im eigentlichen Sinne bedeutet das aramäische Wort Kephas (kepha) schlicht „Fels“ oder „Stein“.
Die Vorstellung, dass mit Kephas bzw. dessen griechischer Übersetzung Petros ein „handlicher Stein“ gemeint sei, stammt aus Versuchen, einen Bedeutungsunterschied im Altgriechischen zu erklären:
Aramäisch (Ursprung): Das aramäische Wort kepha (von Jesus als Beiname für Simon gewählt) bezeichnet einen großen Felsen oder Felsblock, hat aber im Alltag keine Unterscheidung zwischen kleinem und großem Stein.
Griechisch (Klassisch vs. Koine): Bei der Übersetzung ins Griechische unterscheidet man historisch zwischen pétra (ein mächtiger, fester Fels/Felsmassiv) und pétros (ein einzelner, beweglicher Stein oder Felsbrocken, den man aufheben oder werfen kann)
Manche Übersetzungen und Auslegungen beschreiben Petros / Kephas deshalb als „Felsstück“ oder „handlichen Stein“, um es vom riesigen Felsmassiv (petra) abzugrenzen.
In der Aramäischen Sprache, aus der der Name Kephas direkt stammt, bezeichnet das Wort jedoch primär den Felsen als Fundament und Symbol der Festigkeit.
Der Name Kephas hat seine Wurzeln im Aramäischen und bedeutet „Fels“ oder „Stein“. Er ist eine Übersetzung des griechischen Wortes „Petros“, das ebenfalls „Stein“ bedeutet.
Es würde insofern passen, da Christus häufig als Stein im Neuen Testament beschrieben wird. Es wäre auch ein schönes Beispiel dafür, wie der Papst, anders als es die Kritik häufig vorbringen möchte, eben nicht mit Christus in einem Konkurrenzverhältnis steht. Jesus ist der (große) Stein und mit seinem Auftrag, der Diener unter den Aposteln, Stütze seiner Brüder und Garant für die Einheit zu sein, ist Petrus der "kleine Stein", dem Christus die Schlüssel für das Himmelreich gegeben hat. Für mich auch ganz spannend, was Deborah beschrieben hat. Diese Stärke der Bilder, wie Jesus am Felsen über der Höhle mit dem Wasserfluss steht, und sagt "Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen." Was für ein Bild. Wie stark er seine Aussage durch dieses Bild in das Gedächtnis der Menschen prägt.
DER SCHUTZ VOR IRRTUM
Gab es dann in der Geschichte der RKK tatsächlich nie Fehlleitungen?
Was ist mit Korrekturen der Lehre z. B. betreffs des Schicksals ungetaufter Babys?
Oder zum Thema Religionsfreiheit, die noch von Papst Pius IX als "Wahnsinn" und "schwerer Irrtum" bezeichnet wurde, wozu das Zweite Vatikanische Konzil eine 180°Wende vollzog und sie als grundlegendes gottgegebenes Menschenrecht bezeichnet.
Oder die Frage des Heils: Konzil von Florenz (1442) - „Niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, weder Heide noch Jude noch Häretiker oder Schismatiker, kann des ewigen Lebens teilhaftig werden, sondern er wird in das ewige Feuer fallen.“ Das wird ja heute auch anders gesehen ...
@holger-f DER AUFTRAG ZUM LEITEN UND DIENEN
"Der Größte unter euch soll euer Diener sein"
Ab welchem Zeitalter sieht sich eigentlich der Papst als der Dienende? In der Vergangenheit ließ sich der Papst auf eine Weise verehren, die dem Hofzeremoniell der absolutistischen Kaiser des römischen Reiches entsprach. Er ließ sich den rechten Fuß küssen, während Jesus Seinen Jüngern die Füße wusch; er wurde auf einem Tragesessel über den Köpfen der Menge getragen, flankiert von zwei riesigen Wedeln aus echten Pfauenfedern; bis 1963 wurde er mit der Tiara gekrönt. Könige mussten im Staub vor dem Papst knien und seine Steigbügel halten, wenn er aufs Pferd stieg. Das extremste Beispiel war wohl die Bulle Unam Sanctum (1302), wo es heißt: „Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle menschlichen Kreaturen ganz und gar heilsnotwendig.“
Vergleich zu Petrus: Als sich Kornelius ehrfürchtig vor ihm niederwarf, war dieser ganz entsetzt und sagte: "Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch!" (Apg. 10, 25-26)
DIE BESTÄTIGUNG ALS HIRTE:
Ich sehe in der Aufforderung Jesu an Petrus, seine Herde zu weiden, eher eine Wiedereingliederung in die Reihe der Jünger nachdem er Jesus verleugnet hatte. Petrus war beschämt, verunsichert und ging sogar in seinen alten Beruf zurück. Jesus holt ihn aus dieser Scham heraus und setzt ihn wieder in die Reihe der Apostel ein - aber nicht über die Apostel. Im späteren Apostelkonzil hatte nicht Petrus den Vorsitz, sondern Jakobus. Und letztlich schreibt Paulus an alle Ältesten in Apg. 20, 28: „So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher gesetzt hat, zu weiden die Gemeinde Gottes.“ Und Petrus bezeichnet sich selbst in 1. Petrus 5,1 nicht als Oberhirte sondern als Mitältester und fordert in Vers 2 die Gemeindeältesten auf: "Weidet die Herde Gottes, die euch anbefohlen ist."
In erster Linie ist er ein Schutz vor Zersplitterung. Das hat natürlich mit der Lehre zu tun.
Zeig bitte eine Kirche mit mehr Konsistenz über Jahrtausende. Gibt's nicht
Das Papsttum macht aus meiner Sicht Einheit bei größtmöglicher Bewahrung der eigenen Identität möglich. Die verschiedenen Denominationen und Konfessionen haben über die Jahrhunderte ein starkes eigenes Profil entwickelt. Da Einheit erkennbar sein muss, würde das bedeuten, die liturgischen, rechtlichen und philosophischen Aspekte zu vereinheitlichen. Da die Einheit durch den Papst konstituiert werden kann, ist sie möglich ohne dass die einzelnen Gemeinschaften ihre Identität aufgeben.
Die Grundlagen der Einheit sind in der Bibel gelistet: ein HERR - ein Glaube - eine Taufe
Das sind Belange, die sich im Inneren des Menschen abspielen, das Herz der Einheit. Von aussen konstruierte Einheit hält nicht.
Es geht nicht um eine äussere Konstruktion, sondern um das Bedürfnis nach Einheit.
Wo das nicht da ist, gibt es auch keine Einheit.
Du hattest das Wort konstituieren verwendet. Das ist eine Maßnahme von aussen.
Die Eine-Welt-Religion ist ja schon länger im Gespräch. Auch das ist von aussen angedacht und ähnelt dem Ruf nach dem starken Mann, der alle eint.
Wenn die Herzen sich nicht Gott zuwenden durch Jesus und den Heiligen Geist, ist alles nur Makulatur.
@deborah71 Keine Sorge, niemand zwingt Dich zur Einheit. Alles gut.
Der Heilige Geist hat mich im Leib Christi platziert in meiner Aufgabe. Mit meinem weiteren Verbleib in der RKK war er nicht einverstanden. Das scheint einigen nicht zu gefallen, aber darüber müssen sie sich mit dem Heiligen Geist auseinandersetzen.
Ich habe noch eine ganz andere Frage, sehr off topic: hältst du meine 71 im Nick für mein Geburtsjahr, weil viel so ihren Nick gestalten?
Der Heilige Geist hat mich im Leib Christi platziert in meiner Aufgabe. Mit meinem weiteren Verbleib in der RKK war er nicht einverstanden.
1 Wie hat dir der Heilige Geist deine Aufgabe im Leib Christi zugewiesen?
2 Wie hat dir der HG gezeigt, dass er mit deinem „Verbleib in der RKK“ nicht einverstanden war?
3 Warum hat es der HG dMn zugelassen, dass du in die RKK hineingeboren wurdest?
3 Warum hat es der HG dMn zugelassen, dass du in die RKK hineingeboren wurdest?
Wurde ich nicht. Ich wurde zuerst evangelisch getauft. Hast du meinen Bericht schon vergessen? Mein Vater war evangelisch, worauf meine kath. Mutter anathema wurde.
1+2 Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir. Dazu weitere Bestätigungen durch die Schrift und durch Christen in Leiterschaft.
Aber eine eine Welt Religion geht über den Christlichen Kontext hinaus.
Die Kirchen untereinander haben Ökomene.
Zeig bitte eine Kirche mit mehr Konsistenz über Jahrtausende. Gibt's nicht
Da hast du einen wirklich wichtigen Punkt angesprochen!
Ich war heute Abend in einer Messe. Das war nicht das „Abfeiern“ eines predikalen Feuerwerks, sondern schlicht das Feiern des heutigen Tages in seiner liturgischen Würde, wie sie seit Jahrhunderten gewachsen ist…
Vor allem sichert die Ordnung die Eucharistie und ihren Erhalt ab. Die Mitte der christlichen Gemeinschaft, der Leib Christi. "Das ist mein Leib!" Für diese Sicherheit rund um das Allerheiligste kann ich auch manche vielleicht krumme Lehrrede akzeptieren, auf der anderen Seite stehen ja Überzeugungen, wie wichtig die richtige Lehrrede ist, aber auf die Eucharistie oder das Abendmahl wird schlichtweg ******* ...
Danke für deine Reaktion. Die grundlegende Liturgie und die Eucharistie sind (für mich) der entscheidende Grund, um in den Gottesdienst zu gehen. Über die Bedeutung von Bibelversen, Evangeliums-Texten oder anderen christlichen Themen kann ich selbst nachdenken und finde dazu im digitalen Zeitalter immer etwas, was besser ist als das, was ich „vor Ort“ höre…
Ich habe vor einigen Monaten auf YouTube eine (baptistische) Predigtreihe über den Hebräer-Brief verfolgt, bei der ich mich fragte, warum man sich in der dortigen Gemeinde ein solches Geschwätz (theologisch völlig sinnbefreit) sonntäglich anhört. Weil‘s danach beim Gemeinde-Café so kuschelig zugeht?
Da sind wir einer Meinung. Ich glaube, es sind Predigten, die Menschen nicht gegen sich selbst hören, sondern gegen andere, die man sich lange gibt. Es gibt auch dieses Bibellesen: gegen sich selbst oder gegen andere. Interessant wäre das erste, schmeichelnd das letzte.
Ist das ein Käse. Natürlich hab ich die Predigten über den Hebräer-Brief nicht gehört - wie sollte ich auch? Aber man sollte nicht doch nicht nur gegen andere austeilen, die vielleicht genau mit dieser Predigtreihe was anfangen können, aber denen die katholische Liturgie fremd bleibt.
PS: Ich hab noch nie eine Predigt gegen den Katholizismus gehört. Nur weil immer wieder so getan wird, als ob das gängige Praxis wäre.
@chai Die Bibel gegen sich selbst zu lesen halte ich generell für sinnvoll. Und wir tun es tatsächlich viel zu selten. Was das jetzt wieder mit „katholisch“ zu tun hat, weiß ich nicht, geht’s nicht mal ohne solche Finten?
@kappa Zeig bitte eine Kirche mit mehr Konsistenz über Jahrtausende. Gibt's nicht
Wie sagt man so schön: "Alter schützt vor Irrtum nicht." Allein die Tatsache, dass die Organisation so lange gehalten hat besagt noch lange nicht, dass es auch die "richtige" Kirche ist. Außerdem sollte man bedenken, dass das Judentum historisch viel älter ist und trotz Verfolgung und ohne vatikanische Zentrale seine Identität über Jahrtausende bewahrt hat. Der Hinduismus und Buddhismus existieren seit langer, langer Zeit, ohne deshalb mit Gottes Wort übereinzustimmen.
Außerdem ist die "Konsistenz" nichts weiter als nachträgliche Kulisse. Wie oft haben sich Lehre und Dogma gewandelt.
Die Spaltung begann übrigens in Rom, nicht in Wittenberg. Geschichtlich gesehen hat sich die römische Kirche 1054 von der bis dahin gemeinsamen Kirche abgespalten (das Große Morgenländische Schisma). Wenn man die orthodoxe Kirche fragt, wer die Kontinuität bewahrt hat, sagen die Orthodoxen bis heute: „Wir sind seit 2000 Jahren unverändert geblieben. Rom hat sich abgespalten und hat im Westen eigenmächtig lauter neue Dogmen wie das Fegefeuer oder den Primat des Papstes erfunden.“
Und es gibt tatsächlich eine Kirche, die älter ist, nämlich die Kirche als der Leib Christi. Sie war und ist nicht immer erkennbar, aber ist unsichtbar durch den Heiligen Geist verbunden. Und diese Kirche musste sich oft auch gegen das Papsttum behaupten, im Untergrund agieren, ... Und diese Kirche erstreckt sich über viele, viele Denominationen - auch die RKK, den Protestantismus, ... Wer zu dieser Kirche gehört, weiß nur der Herr der Kirche - Jesus Christus.
Wenn man die orthodoxe Kirche fragt…
Werden sie Dich als Häretiker bezeichnen, der sich bekehren muss. Du würdest Dich wundern, wie kompromisslos deren Positionen gegen Freikirchen und Protestanten sind.
Das mag sein, hat aber nichts mit dem zu tun, worüber wir hier diskutiert haben.
Weil Du nicht verstehst, dass Deine Herangehensweise logisch widersprüchlich ist. Das macht aber jedes Statement, das sich innerhalb dieser Herangehensweise vollzieht, logisch falsch. Dass Du das nicht verstehst, ist ein anderes Thema. Mit orthodoxen Positionen kannst Du wiederkommen, wenn Du die Aussagen der Orthodoxie geprüft hast.
@rafael Weil Du nicht verstehst, dass Deine Herangehensweise logisch widersprüchlich ist.
Danke, aber den Part gebe ich gern zurück.
naja, ich bemühe nichts als Autorität, was ich nicht auch als Autorität akzeptiere.
Du versuchst hingegen Deine Vorstellung von Wahrheit durch eine Autorität zu untermauern, die Du selbst nicht als Autorität ansiehst.
Wenn Du die Orthodoxie meinst, dann muss ich klar sagen, dass ich diese nicht als Autorität heranziehe, sondern einfach nur zum Ausdruck bringen will, dass die RKK letztlich auch nur eine Abspaltung ist.
ja, Du missbrauchst die Orthodoxie als Autoritätsargument, um Dein eigenes Argument zu verstärken.
Das greift hier auch bei manchen - wer sich mit der Orthodoxie aber mal etwas näher befasst hat, merkt schnell, dass das gegen die Wand fährt, weil die Argumente der Orthodoxie die protestantischen Positionen ablehnen.
Du bemühst für Dein Argument eine Aussage der Orthodoxie gegen die Katholische Kirche, aber merkst nicht, dass die der Aussage zugrundeliegenden Gedanken auch gegen Deine Position gerichtet sind.
Mal davon abgesehen, dass die Diskussionen zwischen Orthodoxie und Katholizismus geschwisterlich und wir uns in 95% aller Fälle einig sind.
aber gut, ein paar Likes kannst Du damit erhaschen.
Wie sagt man so schön: "Alter schützt vor Irrtum nicht." Allein die Tatsache, dass die Organisation so lange gehalten hat besagt noch lange nicht, dass es auch die "richtige" Kirche ist.
Das finde ich witzig…
Je nachdem, wie man zählt, gibt es zwischen 250 und 40.000 verschiedene protestantische Konfessionen, die sich inhaltlich grundlegend widersprechen. Wie sollte man da „die richtige Kirche“ herausfinden?
Logisch kommt man da nur heraus, wenn man das Richtige, das Wahre etc. relativiert und irgendwie alles richtig findet. Das ist aber biblisch der falsche Ansatz…
Und es gibt tatsächlich eine Kirche, die älter ist, nämlich die Kirche als der Leib Christi.
Das ist absolut richtig. Nur: ist dieser „Leib Christi“ sichtbar? Irgendwo erkennbar, anfassbar, „begreifbar“?
Oder muss man da eine „unsichtbare Kirche“ postulieren, die sich gleichsam „im Untergrund“ durch die Jahrhunderte geschleppt hat und erst durch die Reformation „sichtbar“ wurde? Um dann sofort wieder in Hunderte, ja Tausende private Ansichten zu zerfallen?
Mich erinnert diese Idee der unsichtbaren Kirche immer an die östlichen Religionen. Der göttliche Urgrund, Brahman, die getauften Seelen haben daran Anteil und sind darin verwurzelt, aber diese unsichtbare Kirche ist irgendwie deistisch. Gott entscheidet, dass er in der Geschichte durch einen Leib wirkt, aber dann verzieht er sich in den Himmel und die Kirche wird als handlungsunfähiger Urgrund hinterlassen.
Logisch kommt man da nur heraus, wenn man das Richtige, das Wahre etc. relativiert und irgendwie alles richtig findet. Das ist aber biblisch der falsche Ansatz…
Oder man respektiert die anderen Sichtweisen, hält sie deshalb aber nicht zwingend für richtig sondern hat seine Überzeugung.
Das ist dann auch eine gute Basis, etwas von den anderen zu lernen und Gemeinsamkeiten zu finden.
VG
Chey
@holger-f Je nachdem, wie man zählt, gibt es zwischen 250 und 40.000 verschiedene protestantische Konfessionen, die sich inhaltlich grundlegend widersprechen.
So grundlegend nun auch wieder nicht - die einende Mitte ist Jesus Christus und das Heil durch den Glauben an Ihn.
Und selbst wenn es an dem wäre, wie Du schreibst, macht das noch lange nicht die RKK zur einen richtigen Kirche. Und eigentlich war sie ja auch nur eine Abspaltung, wie ich oben beschrieben habe ...
Diese einigende Mitte würde aber auch die RKK und die orthodoxen Kirchen einschließen, oder?
VG
Chey
Das wird wohl so sein, aber damit ist eben auch die RKK eine von vielen.
Das ist sie ja auch, aber eben auch, insbesondere weltweit, mit einer Größe und Mitgliederzahl, die sie heraus hebt. Dazu kommen noch Dinge wie die Staaatlichkeit des Vatikan und eben die lange Historie.
Damit ist die dann nicht eben nur eine von vielen sondern wohl eher primus inter pares.
Damit ist noch nichts über die Richtigkeit Ihrer Glaubensüberzeugungen gesagt. Aber nur, weil sie groß und alt ist, sind diese auch nicht deshalb zwingend falsch und neue Gemeinschaften immer auf dem richtigen Weg.
Es ist eben eine Sache des persönlichen Glaubens, was man als richtig erachtet.
Ich selbst habe mich für den Weg der Quäker entschieden, weil ich diese Glaubensüberzeugung für richtig erachte. Aber andere sehen das anders und wenn alle damit glücklich sind, ist es doch prima.
VG
Chey
Ich selbst habe mich für den Weg der Quäker entschieden, weil ich diese Glaubensüberzeugung für richtig erachte.
Interessant, deshalb merkt man bei Dir oft ein recht integratives und offenes Denken. Ich meine, das bei Quäkern häufig erlebt zu haben.
Ja, diese Offenheit ist Grundüberzeugung bei den Quäkern. Ich bemühe mich, aber es ist bei mir noch ein weiter Weg.
Wir haben bei uns eben eine Spannbreite von Atheisten bis hin zu sehr evangelikalen glaubensmässig brennenden Christen. Und alle sind Quäker. Intern geht das wunderbar und ist bereichernd, aber nach außen ist es für mich oft noch schwer, das so zu sehen und zu leben.
VG
Chey
@chey Vorhin habe ich mit Interesse gegoogelt, was Quäker so glauben, kannte ich zuvor nicht. Fand ich sehr stimmig.
Da fiel mir dann gleich das Buch von Paul Ferrini ein. Denn Christus lebt in jedem von Euch.
Interessant. Die schwerste Frage, die man einem Quäker stellen kann, ist, woran Quäker glauben. 😆
VG
Chey
Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE!
Begründung: siehe Antwortposting; mfG fr 🙂 sch80-mod
@turmfalke1 Du hast nichts beschrieben, Du wiederholst nur irgendwas ungeprüftes. Selbst meine atheistischen Freunde sind mehr in der Wahrheit als Du, und die haben nicht einmal die Bibel gelesen.
Inwiefern ist das falsch, was ich geschrieben habe?
Hallo rafael,
das ist erneut ein sehr unfreundliches Posting von dir. Da kommen Beleidigung und Überheblichkeit zusammen. Erschwerend kommt hinzu, dass du dir (obwohl immer wieder anwesend) nicht die Mühe gemacht hast, auf die schlichte Frage von Turmfalke unten zu antworten. Bitte überlege dir, ob du zu einem freundlicheren und regelkonformeren Auftreten bereit bist.
Das ist jetzt die zweite GELBE KARTE, die wie üblich mit einer Sperre von drei Tagen verbunden ist. Vielleicht nutzt du diese Pause, um in Ruhe die Spielregeln zu lesen und zu reflektieren.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Gab es dann in der Geschichte der RKK tatsächlich nie Fehlleitungen?
Nein! Erstaunlicherweise gab es Päpste, die - sagen wir mal - einen bemerkenswerten Lebenswandel an den Tag gelegt haben. Die Eckdaten des Evangeliums sind aber niemals verfälscht oder negiert worden. Wenn man einmal - halbwegs neutral - die Geschichte der Christenheit studiert, wird man - auch als Protestant - feststellen, dass wir heute noch, nach 2000 Jahren die Frohbotschaft von Jesus Christus kennen und verkünden dürfen. Ohne das, was die ersten 1500 Jahre geschehen ist, würde es heute keinen Protestantismus geben!
Ab welchem Zeitalter sieht sich eigentlich der Papst als der Dienende?
Schon immer. Wenn du das - historisch betrachtet - in Zweifel ziehst, dann diskutiere bitte mit einem Kirchenhistoriker. Meine bewussten Erfahrungen mit dem Papstamt beginnen mit Papst Johannes Paul II. Alles, was ich als (bis vor drei Jahren) Konfessionsloser seitdem wahrgenommen habe, unterstreicht seit dieser Zeit ohne „wenn und aber“ das dienende Element des Papst-Amtes…
Meine diesbezüglichen historischen Kenntnisse sind einigermaßen sicher für den Zeitraum ab ca. 1850. Darüber könnten wir also gerne diskutieren…
Ich sehe in der Aufforderung Jesu an Petrus, seine Herde zu weiden, eher eine Wiedereingliederung in die Reihe der Jünger nachdem er Jesus verleugnet hatte.
Das ist ein wesentlicher Aspekt. Den unterstreicht der Katholizismus und betont, wie wichtig bis heute die Tatsache ist, dass Petrus auch „gescheitert“ ist. Und dass Scheitern letztlich nicht außer Kraft setzt, was Jesus gesagt hat: „…und die Pforten der Hölle sollen sie (die Kirche) nicht überwältigen…“.
Mir persönlich ist das sehr wichtig geworden. Die Freikirche, aus der ich ursprünglich komme (aktuell in Deutschland noch ca. 300.000 Mitglieder) hat einen vergleichbaren Rückgang der Mitglieder zu verzeichnen wie Katholizismus und Protestantismus.
Meine persönliche Meinung ist, dass es die Kirche (in katholischer, orthodoxer, lutherischer, freikirchlicher Variante) auch zukünftig geben wird. Eben, weil Jesus das verheißen hat. Und weil es den Papst gibt…
Lass es mich „locker vom Hocker“ formulieren: Wenn es den Katholizismus nicht mehr gibt, wird es auch die anderen konfessionellen Varianten nicht mehr geben…
Positiv formuliert: Solange es den Katholizismus gibt, wird es auch andere Konfessionen geben - ich nenne sie seit geraumer Zeit gerne „Varianten des Katholizismus“ 😇)…
IMO denken die Menschen Kirche einfach viel zu kompliziert. Für mich ist die katholische Kirche, was durch den Heiligen Geist zu Pfingsten gestiftet wurde, sich über die Apostel als Gemeinden ausgedehnt hat und später in 5 Patriarchaten organisiert wurde - und eben hier, wo ich wohne ist eben das Patriarchat des Abendlandes, die sog. römisch-katholische Kirche. Alles andere ist bei mir Schulterzucken.
Das ist ein wesentlicher Aspekt. Den unterstreicht der Katholizismus und betont, wie wichtig bis heute die Tatsache ist, dass Petrus auch „gescheitert“ ist. Und dass Scheitern letztlich nicht außer Kraft setzt, was Jesus gesagt hat: „…und die Pforten der Höllesollen sie (die Kirche) nicht überwältigen…“.
Es gibt noch einen anderen Punkt. Ich erinnere mich an den Vers: die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt, deshalb tut alles, was sie sagen, aber achtet nicht auf das, was sie tun.
Das ist schon ein guter Hinweis darauf, dass Gott trotz menschlicher Schwächen seinen Weg findet.
@holger-f Die Eckdaten des Evangeliums sind aber niemals verfälscht oder negiert worden.
Wenn das stimmen würde, wäre niemals eine Reformation notwendig gewesen. Dazu kam es ja gerade, weil die Eckdaten des Evangeliums ganz gewaltig verfälscht und negiert wurden.
Zwei bereits zitierte Aussagen, die ganz klar am Evangelium vorbeigingen:
Konzil von Florenz (1442) - „Niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, weder Heide noch Jude noch Häretiker oder Schismatiker, kann des ewigen Lebens teilhaftig werden, sondern er wird in das ewige Feuer fallen.“
Bulle Unam Sanctum (1302): „Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle menschlichen Kreaturen ganz und gar heilsnotwendig.“
Der Gipfel der falschen Lehre war der Ablasshandel, wo der sogenannte "Schatz der Kirche" (die überschüssigen guten Werke Jesu und der Heiligen) praktisch gegen Geld verkauft wurde, um sich eine Verkürzung des Fegefeuers zu verdienen.
Nach evangelischem Verständnis geht auch die unblutige Wiederholung von Jesu Opfertod am Evangelium vorbei, da Jesus ein für allemal unsere Sündenschuld gesühnt hat.
Die Rolle der "Nothelfer" ist aus evangelischem Verständnis ebenfalls abzulehnen. Ein Liedvers bringt das auf den Punkt:
Such, wer da will, Nothelfer viel,
die uns doch nichts erworben;
hier ist der Mann, der helfen kann,
bei dem nie was verdorben.
Uns wird das Heil durch ihn zuteil,
uns macht gerecht der treue Knecht,
der für uns ist gestorben.
wird man - auch als Protestant - feststellen, dass wir heute noch, nach 2000 Jahren die Frohbotschaft von Jesus Christus kennen und verkünden dürfen.
Dafür können wir Gott danken. Aber das ist nicht das Verdienst der Römisch Katholischen Kirche, sondern das haben wir einzig und allein dem Heiligen Geist zu verdanken, der dieses Vorrecht - auch gegen die RKK durch die Reformation - durchgesetzt hat, war doch gerade das in den Jahren vor der Reformation immer unmöglicher geworden.
Ohne das, was die ersten 1500 Jahre geschehen ist, würde es heute keinen Protestantismus geben!
Das ist komplett richtig, aber keinesfalls ein Argument für die Kontinuität und Irrtumslosigkeit der RKK. Auch die Reformation baut auf den ersten 1.500 Jahren auf. Sie war keine Neugründung sondern eher eine Notbremse, weil der Zug immer mehr in die falsche Richtung raste. Die ersten 1.500 Jahre waren die Jahre, in denen das Fundament mühsam bewahrt wurde. Aber gleichzeitig legte sich im Laufe der Zeit immer mehr menschengemachter Schutt über diese reine Lehre, und diesen Schutt galt es wegzuräumen, eine menschlich unmögliche Aufgabe, aber bei Gott ist alles möglich. Ohne die Verfehlungen hätte es keine Reformation geben müssen. Sie war ein akuter Rettungseinsatz, weil das ursprüngliche Evangelium unter Bergen von Tradition und Machtpolitik zu ersticken drohte.
Darüber könnten wir also gerne diskutieren…
... ohne ein Wort zu verlieren über den Prunk und Pomp, den ich erwähnte??? (Pfauenwedel, Thron, Füße küssen, Tiara, .../ Dienen sieht für mich anders aus.)
Meine persönliche Meinung ist, dass es die Kirche (in katholischer, orthodoxer, lutherischer, freikirchlicher Variante) auch zukünftig geben wird. Eben, weil Jesus das verheißen hat. Und weil es den Papst gibt…
Vielleicht auch - obwohl es den Papst gibt??? Es gab wie gesagt Zeiten, wo sich die wahre Lehre gegen das Papsttum durchsetzen musste.
Lass es mich „locker vom Hocker“ formulieren: Wenn es den Katholizismus nicht mehr gibt, wird es auch die anderen konfessionellen Varianten nicht mehr geben…
... katholisches Wunschdenken
Oder die Frage des Heils: Konzil von Florenz (1442) - „Niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, weder Heide noch Jude noch Häretiker oder Schismatiker, kann des ewigen Lebens teilhaftig werden, sondern er wird in das ewige Feuer fallen.“Das wird ja heute auch anders gesehen ...
Es wurde neu bewertet.
Die Grundlage für diese Ausdeutung ist "Außerhalb der Kirche kein Heil" bzw. "Außerhalb der katholischen Kirche kein Heil".
Die Bibel sagt uns "Wer getauft ist und glaubt, wird gerettet werden". Wer getauft ist und glaubt, ist in der Kirche. Schismatiker und Häretiker sind außerhalb der Kirche, denn "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden" und niemand, der in der Kirche ist, kann verdammt sein.
Papst Franziskus hat das ganze mit der schönen Formulierung "Wer nicht in der Liebe ausharrt, ist dem Leibe nach in der Kirche, nicht aber mit dem Herzen" beschrieben, um nochmal klar zu machen: die Taufe allein rettet nicht, auch wenn sie formal eingliedert.
Grundlage des katholischen Glaubens ist die Lehrentfaltung. Dazu gehört auch die Neubewertung von Dogmen und ein Wachstum im Verständnis. Dogmen enthalten Wahrheit, unterliegen aber sprachlichen Schwächen, die manchmal - und abhängig vom Verständnis - auch ihren Wahrheitsgehalt verdecken oder schwerer zugänglich machen können. Dogmen sind nicht identisch mit Wahrheit, sie sind ihr sprachlicher, formelhafter Ausdruck.
Allerdings wundere ich mich, warum Du nicht Deine eigene Ekklesiologie diskutierst, sondern die einer Gruppe, der Du gar nicht angehörst? Wenn eine Gruppe, von der Du getrennt bist, meint, Du hättest nicht das Heil, könnte Dir das doch eigentlich egal sein, weil die Gruppe doch für Dich gar keinen Wahrheitsanspruch hat - hier also irren kann.
@rafael Allerdings wundere ich mich, warum Du nicht Deine eigene Ekklesiologie diskutierst, sondern die einer Gruppe, der Du gar nicht angehörst? Wenn eine Gruppe, von der Du getrennt bist, meint, Du hättest nicht das Heil, könnte Dir das doch eigentlich egal sein, weil die Gruppe doch für Dich gar keinen Wahrheitsanspruch hat - hier also irren kann.
Tja, bei Jesus.de kann man halt über alles diskutieren. Ich habe auch schon oft mitdiskutiert, wenn es um Fehlentwicklungen innerhalb des Protestantismus geht - und da gibt es mehr als genug.
Die Bibel sagt uns "Wer getauft ist und glaubt, wird gerettet werden". Wer getauft ist und glaubt, ist in der Kirche. Schismatiker und Häretiker sind außerhalb der Kirche, denn "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden" und niemand, der in der Kirche ist, kann verdammt sein.
Wie möchtest du, dass 'Kirche' hier verstanden wird? RKK oder Leib Christi.
Der Leib Christi ist größer als die Organisation RKK.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie möchtest du, dass 'Kirche' hier verstanden wird? RKK oder Leib Christi.
Das ist mir auch immer noch nicht klar.
Der Leib Christi ist größer als die Organisation RKK.
Na, Gott sei Dank. Wem sonst?
(Der alte Kalauer musste jetzt sein - der passt grad so gut)
Veröffentlicht von: @cheyMan sollte auch immer bedenken, daß ohne die RKK wohl die Lateinlehrer an Gymnasien fast alle arbeitslos wären.
Alles hat irgendwie auch sein Gutes. 😉
Ja klar, nachdem man jetzt wohl auch ohne Lateinkenntnisse Medizin studieren kann ...
(Das war ja früher immer eine Begründung für den Lateinunterricht)
Wir hatten Latein und Englisch und zwei Jahre später konnten wir entweder Französisch oder Altgriechisch dazunehmen. An diesem Gymnasium wurden die Priesteramtstudenten unterrichtet für die Altgriechsich bindend war.
Wenn Du innerhalb von 4 Stunden eine Argumentationslinie nicht mehr nachvollziehen kannst, auf die Du selbst geantwortet hast, sagt das schon viel darüber aus, inwieweit Du Dich mit dem Geschriebenen befasst hast. Muss ich ehrlicherweise auch nicht haben.
Kennst du MAD? Feinbein? Das Bild mit dem riesigen Haar in der Suppe?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass du und holger nur nach dem Haar in einem Post sucht.
Muss ich auch nicht haben.
Außerdem war ja hier explizit die Frage gestellt, wer den Argumenten für das Papsttum widerspricht. Das fasste ich eigentlich als Aufforderung an Nichtkatholiken auf, denn ein Katholik wird wohl kaum dagegen argumentieren.
Veröffentlicht von: @rafaelAllerdings wundere ich mich, warum Du nicht Deine eigene Ekklesiologie diskutierst, sondern die einer Gruppe, der Du gar nicht angehörst? Wenn eine Gruppe, von der Du getrennt bist, meint, Du hättest nicht das Heil, könnte Dir das doch eigentlich egal sein, weil die Gruppe doch für Dich gar keinen Wahrheitsanspruch hat - hier also irren kann.
Das Thema wurde in eine gemischte Gruppe getragen und dann darf halt jedes mitreden.
Nun, ich habe bis jetzt weder das Video geschaut noch die Beiträge hier gelesen. Aber zu den Punkten b - f bleibe ich mal bei dem Jüngerexamen aus Matthäus 16, 13-20, als Jesus die Jünger zur Stellungnahme auffordert. Zuerst geben sie die Meinung der Leute wieder. Dabei wird deutlich, dass Jesus nur als Mensch gesehen wird, wenn auch als Prophet. Diese Stellungnahme genügt Jesus nicht. Er fragt die Jünger, was sie von ihm halten. Diese Frage stellt sie in die Entscheidung. Petrus bekennt für sie alle: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn. Die Seligpreisung macht deutlich, dass hinter diesem Bekenntnis des Petrus Gottes Offenbarung steht. Die Vollmacht, die hier zunächst Petrus zugesprochen wird, wurde in Johannes 20, 23 auf alle Jünger übertragen.
Ich würde ihm weder widersprechen noch zustimmen. Es ist schlicht Interpretationssache und das fängt schon mit dem eigenen grundsätzlichen Bibelverständnis an und geht dann zu den einzelnen Bibelstellen über.
Die Katholiken sehen den Papst als biblisch und kirchenhistorisch klar legitimiert, die Evangelen sehen das völlig anders und die orthodoxen Christen nochmal anders.
Meine Glaubensgemeinschaft kennt ja nicht mal Gemeindeleiter oder Pastoren. Da sind wir von einem Papst noch weiter weg. Aber wenn jemand an den Papst als Vertreter Christi auf Erden glauben will, so darf er das gern tun. Damit habe ich kein Problem. Ich verneine für mich nur die Begründung.
Zumal die Geschichte der Päpste und ihrer Handlungen auch nicht grade für eine Vertretung Christi auf Erden spricht.
VG
Chey