Das Papsttum ist biblisch!?
Im Video „Ich war überzeugt: Das Papsttum ist unbiblisch…“ erläutert Sebastian Sch., warum er das Papsttum für biblisch hält. Das könnte eine gute Diskussionsgrundlage sein. 😀
https://youtu.be/abOpGuizT18?is=3H3qylK4cD2MrhRD
Inhaltlich lässt sich die Argumentationsstruktur ungefähr so zusammenfassen:
A) DAS FUNDAMENT IM DAVIDISCHEN KÖNIGREICH: Jesus kommt gemäß den Verheißungen an Maria aus dem Haus Davids und gründet ein strukturiertes Königreich. Im alttestamentlichen Muster des davidischen Reiches, wie es in Jesaja 22 dargestellt wird, besaß der königliche Vorsteher den Schlüssel des Hauses, um das Reich in Stellvertretung des Königs zu verwalten.
B) DIE NAMENSÄNDERUNG UND DER FELS: In Matthäus 16 ändert Jesus Simons Namen zu Petrus. Diese Namensänderung markiert in der Heilsgeschichte einen bleibenden Auftrag, da die Kirche auf diesem Felsen errichtet und vor dem Untergang geschützt wird.
C) DIE ÜBERTRAGUNG DER SCHLÜSSELGEWALT: In direkter Parallele zu den Prophezeiungen aus Jesaja 22 überträgt Jesus in Matthäus 16 die Schlüsselgewalt und die Vollmacht zum Binden und Lösen an Petrus. Dies bedeutete im jüdischen Kontext des ersten Jahrhunderts eine rechtlich und theologisch verbindliche Autorität zur Gesetzesauslegung.
D) DER SCHUTZ VOR IRRTUM: Die Zusage in Matthäus 16, dass irdische Entscheidungen des Petrus im Himmel Gültigkeit besitzen, impliziert den göttlichen Schutz vor einer Fehlleitung der Gesamtkirche. Die spätere Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit entfaltet somit das, was in dieser Zusage Christi bereits angelegt war.
E) DER AUFTRAG ZUM LEITEN UND DIENEN: In Lukas 22 verbietet Jesus Führung nicht grundsätzlich, sondern definiert Autorität im Reich Gottes neu als Dienst Unmittelbar danach erhält Petrus den spezifischen Auftrag, seine Brüder im Glauben zu stärken.
F) DIE BESTÄTIGUNG ALS HIRTE: Nach der Auferstehung fordert Jesus Petrus in Johannes 21 zu einem dreifachen Liebesbekenntnis auf, um seine dreifache Verleugnung zu heilen. Mit den Worten, er solle seine Lämmer und Schafe weiden, wird Petrus als leitender Hirte und Verwalter der Herde Christi eingesetzt.
I. Wer würde Sebastian mit welchen Argumenten widersprechen?
II. Wer hat weitere Argument für die Sichtweise von Sebastian?
Hi,
also ich selber glaube nicht das dieses "Papsttum" biblisch ist. Als Laie erkenne ich das sogar anhand der Schrift.
Es gibt einen Artikel der das sehr gut beschreibt, warum das nicht so ist. Ich selber habe nicht die Fähigkeit Worte zur Erklärung zu gebrauchen.
Warum ist das nicht biblisch? Dieser absolute Anspruch der "Organisation". Ich nenne es Organisation, weil diese Sonderlehren verbreitet. Es zählt nur das Wort und nicht ein Anspruch. Gott allein versorgt alleine mit seinem Wort und nicht das Papsttum.
Gott hat jeden Gläubigen mit seinem Hl. Geist ausgestattet. Somit braucht es keine "Organisation" der dies oder das erlaubt oder verbietet.
Das ist auch meine Meinung.
Weiteres unter dieser Verlinkung.
- Matthäus 16,18–19: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen […] Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben.“
- Johannes 21,15–17: Jesus überträgt Petrus dreimal die universale Hirtenrolle mit den Worten: „Weide meine Lämmer.“
- Lukas 22,32: Jesus betet speziell für Petrus, damit sein Glaube nicht wankt: „Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.“
@holger-f Johannes 21,15–17: Jesus überträgt Petrus dreimal die universale Hirtenrolle mit den Worten: „Weide meine Lämmer.“
Apg. 20, 28: „So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher gesetzt hat, zu weiden die Gemeinde Gottes, die er durch sein eigenes Blut erworben hat.“
Interessanterweise verwendet hier Paulus die gleichen Worte wie Jesus in Johannes 21 (Herde & weiden). Wer hat hier den Auftrag bekommen, die Herde zu weiden? Nicht Petrus, sondern die lokalen Ältesten einer kleinasiatischen Gemeinde. Und wer hat sie eingesetzt? Weder Petrus noch Papst, sondern der Heilige Geist.
1. Petrus 5, 1+2: „Die Ältesten unter euch ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden Christi [...] Weidet die Herde Gottes, die bei euch ist, und habt die Aufsicht...“
Petrus bezeichnet sich hier als Mitältester. Er beansprucht keine Sonderstellung.
Lukas 22,32: Jesus betet speziell für Petrus, damit sein Glaube nicht wankt: „Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.“
Um ihn zu bewahren, dass er nach der größten Niederlage seines Lebens nicht verzweifelt.
Aber es gibt ihn ja, den Papst, der weltweit als höchster Repräsentant des Christentums wahrgenommen wird, christliches Denken hörbar und sichtbar machen kann, wie kein zweiter.
Der Papst ist der Repräsentant der RKK, nichts weiter.
Lieber turmfalke1,
natürlich spielt der Heilige Geist eine Rolle - seit 2000 Jahren. Dass der Papst zunächst einmal auch „nur“ Bischof (mit Sonderauftrag) ist, ist vermutlich klar? Deine biblischen Zitate besagen… nicht viel; müßig, darauf einzugehen… Und dein letzter Satz lässt erkennen, dass du nicht richtig gelesen hast:
Ich schrieb, dass der Papst weltweit als höchster Repräsentant des Christentums wahrgenommen wird…
Manchmal mache mir den Spaß und frage engagierte Protestanten, wer der Vorsitzende (Generalsekretär) des Weltkirchenrates ist… 🙃
Wobei es natürlich richtig ist, dass der Papst "nur" die RKK, was im Grunde der Mehrheit der Christen ist, repräsentiert und nicht die getrennten Christen.
So wie der Bundeskanzler (aktuell natürlich ein schwieriges Beispiel) nur für die Deutschen repräsentativ ist und nicht für Menschen, die ausgewandert sind.
Die Frage ist nun, wo das Problem liegt. Es ist zwar immer der Schmerz über die fehlende Einheit, weshalb der Leib Christi noch nicht vollständig erbaut ist, aber im Grunde haben die Mitglieder der RKK erstmal von der Zuständigkeit her kein Thema.
@holger-f @Turmfalke
Ergänzend zum Turmfalken denke ich ganz kühn und bezweifle, ehrlich gesagt, dass all die Päpste der Vergangenheit unbedingt die Perspektive von Petrus hatten. Haben sie erlebt, was Petrus erlebt hat? -- mit dem Herrn sein, von ihm lernen, ihn dennoch verleugnen und das gleich drei Mal und angenommen sein vom Herrn und noch dazu eine solche Aufgabe zu erhalten.
Natürlich lässt sich das nicht mehr überprüfen. 🙂
Der Papst ist für die Kirche sowas Ähnliches wie Steinmeier für Deutschland.
bezweifle, ehrlich gesagt, dass all die Päpste der Vergangenheit unbedingt die Perspektive von Petrus hatten
a) Von welchen Päpsten sprichst du genau?
b) Warum sollten die Päpste denn die Perspektive des Petrus haben?
c) Was genau verstehst du unter der „Perspektive des Petrus“?
d) Worin unterscheiden sich deine Meinung nach die Perspektiven von Petrus und (welchen) Päpsten?
Der Papst ist für die Kirche sowas Ähnliches wie Steinmeier für Deutschland.
Hi,
Das was du als Sonderlehren verurteiltst, hat dir größte quantitative und zeitliche Konsistenz innerhalb der Christenheit.
Tatsächlich dreht sich die Tradition nicht nur um die Bibel - Jesus hat uns kein Buch hinterlassen, sondern eine Gemeinschaft. Die Bibel ist ein Teil dessen und kein Gott-Ersatz.
Wie alt ist die Gemeinschaft von der Du denkst es wäre eine / oder die korrekte?
Einerseits sagst du "Gott versorgt alleine mit seinem Wort "
Auf der anderen Seite hast du doch schon selbst gehadert mit dem Christentum und das bezog sich nicht nur auf eine Gemeinde.
Ganz so einfach scheint es doch nicht zu sein, einfach Glauben und sonst braucht es nichts?
Andere Frage; Woher weißt du denn oder dein Pastor, was genau zur Schrift gehört und was nicht? Eine Inhaltsangabe gibt's meines Wissens keine.
Als Laie erkenne ich das sogar anhand der Schrift.
Der war gut! 😀
Im Ernst: Über die Jahrhunderte haben sich Herrscharen von Theologen, die ihr ganzes Leben dem Studium der Schrift gewidmet haben, mit dem Papstamt und dessen Ausgestaltung beschäftigt. Auch wenn es den nicht-römisch-katholischen Glaubensbrüdern nicht gefallen mag: Es gibt gute Gründe dafür, daß Papstum als biblisch zu betrachten.
Es gibt auch gute Gründe dagegen, aber letztlich keine Gewißheit, welche Seite nun recht hat. Neue Argumente sind nicht zu erwarten, eine neue Bewertung der bereits Bekannten ist auch nicht in Sicht. Ich akzeptiere das Gegebene und komme somit auch als Freikirchler gut mit Katholiken klar (was mich nicht hindert, sie bei passender Gelegenheit an Rodrigo Borgia zu erinnern, den späteren Papst Alexander VI., ein echter Kracher, der vermutlich sämtliche Totsünden persönlich ausprobiert hat. Man darf ja auch mal ein wenig sticheln 😊 )
Ich akzeptiere das Gegebene und komme somit auch als Freikirchler gut mit Katholiken klar
Danke, besser kann man es gar nicht ausdrücken. 🤗
Spätestens bei D bricht das Kartenhaus zusammen.
Wer in Kirchengeschichte aufgepasst hat, kann nicht ernsthaft behaupten, dass dessen Lehre Und Handeln Irrtumslos war.
Aber auch die Punkte davor könnte man in Frage stellen. Aber die Arbeit will ich mir ehrlich nicht machen.
Wer in Kirchengeschichte aufgepasst hat, kann nicht ernsthaft behaupten, dass dessen Lehre Und Handeln Irrtumslos war.
In dem Bibeltext der als Legitimation herrangezogen wird, sagt Jesus ja drei Verse später zu Petrus (aka zum Papst):
"Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist."
Das gehört offensichtlich auch zum Stellenbeschrieb 😉
Also unbezweifelt würdest du ihn als Apostel Kennzeichnen - wie gehst du diesbezüglich mit Jesu harrschen Worten um?
Übrigens sagte Jesus zu deinen Aposteln das der Geist sie in die Wahrheit führen wird.
Die Geistestaufe und die Grundlage des Amts war also nach dieser von Dir beschriebenen Situation
Also grundsätzlich Jesus hat zu Individuen gesprochen und nicht zu Ämtern. Das ein Amt in irgendeiner Form eine vom Amtsinhaber entkoppelte Vollmacht oder Geistlichkeit hat, kann ich an hand des Biblischen Zeugnisses nicht erkennen. Das alte Testament macht es klar, das untreue Amtsinhaber verworfen wurden und durch andere Ersetzt wurden. Aber nicht nur das auch die Funktion des Amtes war vom Amtsinhaber abhänigig. Das ist ja etwas ,dass die römische Kirche explizit behauptet sei nicht der Fall und die Sakramente haben ihre gültigkeit ex opero operato.
Aber zurück zu Jesus und Petrus, Petrus vollmacht ist dann gegeben wenn er gehorsam ist. Wie jede andere Person in der Bibel, solange der Wille des Vaters Getan wird ist dessen Vollmacht da, und in dem Augenblick wo man nicht mehr gehorsam ist, ist sie Weg und kann auch die Stellung (Amt) kosten.
Da das Papsttum seit 2000 Jahren existiert, fällt ganz offensichtlich gar nichts „wie ein Kartenhaus zusammen“. Es ist also nicht nur biblisch fundiert, sondern auch noch historisch evident. 😎
Deine kirchengeschichtlichen Kenntnisse scheinst du hoch einzuschätzen. Bist du dir sicher, dass du dich da nicht ein wenig überschätzt? 😉
@holger-f Das Papsttum existiert erst seit 1700 Jahren und das Kreuz wurde danach im Jahr 432 kirchenseits zum Symbol für Christentum erhoben.Somit wurden nebst dem bis dahin gegoltenen Christusmonogram wie auch die heiligungsfördernden Wegweisungen Jesus Christus seiner Jünger und insbesondere diejenigen des Apostel Paulus ins Abseits gestellt, was einen Baustopp des segensreichen Evangelium Jesus vom Reich Gottes bis heute bewirkte.
Zumindest scheint das Papsttum erheblich älter als der Protestantismus zu sein.
@rafael Es ist m.E. unerheblich, wie lange wer vollkommen an Jesus Christus 3-jähriger Aufopferung für wahrhqft glaubwürdiges Gottverständnis und das Evangelium vom Reich jenes Gottes vorbeipredigt.
Ich sehe es nicht als löblich, wenn dies schon länger der Fall ist.
Aber einerseits Jesus Christus als Haupt der jeweilige Kirche bezeugen und dann vollkommen über seinen Kopf hinweg zu entscheiden was als christlicher Glaube oder christliches Ritual zu gelten habe, steht
@salvatore23 Das ist kein Problem. Ich denke man kann sich heute gut informieren, was das Papsttum ist.
@salvatore23 das Kreuz wurde danach im Jahr 432 kirchenseits zum Symbol für Christentum erhoben.
Paulus bereits hat das "Wort vom Kreuz" verkündet. (1. Kor. 1, 18 ff)
@turmfalke1 Aber nicht in der Weise, wie man es in teils Bibelübersetzungen vorfindet, Für Paulus gab es ja nach eigenen Angaben nichts Wichtigeres mehr, als dem Evangelium vom Reich Gottes des gekreuzigten Jesus dienstbar zu sein.
Wohl auch als Dank für die enorme Gnade gottseits, die ihm, dem einstigen Christenverfolgers deren Glaubens wegen verfolgte nahm er judenseits gar Verfolgung, Steinigung Gefangennahme in Kauf.
Das Papsttum existiert erst seit 1700 Jahren und das Kreuz wurde danach im Jahr 432 kirchenseits zum Symbol für Christentum erhoben.Somit wurden nebst dem bis dahin gegoltenen Christusmonogram wie auch die heiligungsfördernden Wegweisungen Jesus Christus seiner Jünger und insbesondere diejenigen des Apostel Paulus ins Abseits gestellt, was einen Baustopp des segensreichen Evangelium Jesus vom Reich Gottes bis heute bewirkte.
Die altbekannte These, dass das Papsttum erst seit 1700 Jahren existiert, das Kreuz erst 432 zum Symbol erhoben wurde und dadurch das Christusmonogramm sowie die Lehren von Jesus und Paulus ins Abseits gestellt wurden, wird von (einigen) Freikirchen und christlichen Sondergemeinschaften vertreten.
Sie ist kirchenhistorisch nicht haltbar! Der Primat des Bischofs von Rom entwickelte sich organisch ab dem 1. Jahrhundert aus der Nachfolge des Apostels Petrus und entstand nicht erst mit der konstantinischen Wende im 4. Jahrhundert.
Auch wurde das Kreuz nicht erst um 432 durch die Kirche verordnet; das Jahr markiert lediglich die älteste erhaltene Holzschnitzerei der Kreuzigung in Rom (Holztür Santa Sabina). Das Kreuz wurde aber bereits im 2. und 3. Jahrhundert von Christen als Heilszeichen genutzt und steht in Kontinuität zum Apostel Paulus, dessen gesamte Theologie sich um das „Wort vom Kreuz“ (1. Korinther 1,18) dreht.
Das Christusmonogramm wurde dabei nie ins Abseits gedrängt, sondern wird von den Kirchen bis heute parallel als zentrales Christuszeichen verwendet. 🙃
Sorry nein, das Papsttum existiert nicht seit 2000 jahren. Die römisch "katholische" Kirche existiert ja erst seit rund 1600 Jahren, und innerhalb dieser Kirche hat sich das Papsttum erst später wirklich etabliert.
Die wahre Gemeinde Jesu existiert seit Pfingsten 30nChr. und hat trotz der Politischen und Weltlichen verreinnahmung und korrumption der römischen Kirche bis heute behauptet und ist in ihrer Suxession ungebrochen, mit einem Haupt Jesus Christus.
Sorry nein, das Papsttum existiert nicht seit 2000 jahren. Die römisch "katholische" Kirche existiert ja erst seit rund 1600 Jahren, und innerhalb dieser Kirche hat sich das Papsttum erst später wirklich etabliert.
Ebenso sorry nein! Es ist eine völlig unhistorische Denke zu glauben, das Papsttum sei nach 400 Jahren plötzlich als etwas völlig Neues und Wesensfremdes verordnet worden. Der Primat des Bischofs von Rom ist nicht künstlich erfunden, sondern von Beginn an organisch aus der Nachfolge des Apostels Petrus heraus gewachsen… 🙂
organisch aus der Nachfolge des Apostels Petrus heraus gewachsen…
So die Legende.
Was aber richtig ist, ist das Natürlich gewachsen. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Es fand eine Entwicklung statt, an deren Anfang weder Rom noch die römische Kirche stand sondern die Gemeinde in Jeruslam dessen Bischof der Bruder des Herrn war. Danach fand eine Entwicklung statt, im laufe dessen sich mehrere Zentrenen mehrere Strömungen und mehrere Tradtioinen bildeten, sowohl im Westen als auch im Osten oder Norafrika oder Nordeuropa. Eine zentralistische institutioin die als offizielle römische Kirche fungierte bildete sich nicht vor dem 5Jhr.
Wo du eine kontinuität der römischen Kirche siehst, sehe ich wie die wahre gemeinde Christi, unter der Gewallt einer immer weltlicheren und korrupteren römischen Kirche lit.
Das papsttum ist nicht zweitausen jahre alt, weil Jakobus kein Papst war genauso wenig wie Petrus. Und die römische "katholische" Kirche ist auch nicht 2000 jahre alt und schon garnicht katholisch.
Wir beide interpretieren die - vermutlich - gleichen Fakten unterschiedlich. Du musst eine unsichtbare „wahre Gemeinde Christi“ postulieren, um den Bruch mit der Kirche zu legitimieren und eine eigene Linie vom Urchristentum bis in die Gegenwart zu begründen.
Ich dagegen sehe die biblischen Befunde und die bestätigenden Äußerungen der Kirchenväter, die mir deutlich gemacht haben, dass sich die Lehre der Kirche zwar weiter entfaltet hat, die entscheidenden Punkte aber von Beginn an so geglaubt wurden und dass die Kirche als „eine“ sichtbare „Institution“ gegründet und gewollt wurde.
Man könnte es noch anders formulieren: Du formulierst aus der Blickrichtung des real existierenden Protestantismus, ich argumentiere aus der Blickrichtung der immer noch real vorhandenen Kirche Christi mit dem Felsenamt.
Würden wir zwei auf diesem Forum diese konfessionelle Hürde beseitigen können, wären wir dicht am Friedensnobelpreis… 😇
@holger-f Du formulierst aus der Blickrichtung des real existierenden Protestantismus, ich argumentiere aus der Blickrichtung der immer noch real vorhandenen Kirche Christi mit dem Felsenamt.
Gehören die Protestanten also nicht zur Kirche Christi?
Gehören die Protestanten also nicht zur Kirche Christi?
Ich sprach von der „Kirche mit dem Felsenamt“ und meinte damit das, was du vermutlich als „Papstkirche“ bezeichnen würdest!? Der Protestantismus besteht aus vielen Kirchen und Gemeinschaften…
Lass es mich kurz machen: Mit gutem Willen lässt sich doch sehr deutlich erkennen, was ursprünglich gemeint war. Was hätte ich den dei er Meinung nach schreiben sollen, „die protestantische Kirche“?
Mir ging es nur darum, dass Du die Blickrichtung des real existierenden Protestantismus der Blickrichtung der Kirche Christi gegenüberstellst. Dass Du mit dem Felsenamt das Amt des Papstes meinst, ist mir schon klar.
Ich betrachte die Entwicklung, und sehe das in den Ersten Jahrhunderten Konzielien Themen behandelt wurden die grundsätzlicher über Jesus den Vater und über Dinge wie Taufe oder Ostertermine gehalten wurde. Gleichzeitig findest du zu dieser Zeit für jede erdenkliche Meinung ihrgend einen Vertreter (das zieht sich sowiso durch die gesamte geschichte hindurch)
Irgendwann beginnen dann die Kirchen auseinder zu driften, die Altorientalen, die Orthodxen, die Irokeltische Kirche weisen immer grössere differenzen zu der römischen Position auf. Während es gleichzeitig immer mehr Herätiker (was ja ursprünglich nichts anderes als Gruppe bedeutet) abspalten, manche versanden, andere werden absorbiert, andere werden verfollgt.
Gleichzeitig beginnt der Prozess einer zentralisierten Orgenisation deren Macht Konzentration in Rom gestallt annimmt. Der Staat wird aufmerksam und instrumentalisiert die Kirche, mal mehr mal weniger mal wird der Spies umgedreht, aber es ist ein politisches Element das Einfluss nimmt und mitgestalltet.
Johannes 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier.
In dem Augenblick wo die Kirche mit den Reich dieser Welt ins Bett gestiegen ist, hat sie aufgehört Kirche Christi zu sein. Das heist nicht das in dieser Kirche nicht doch Menschen ernsthaft und aufrichtig Gott dienen wollten, oder das alles vollkommen verkehrt war. Nur die organisatorische Struktur dieser Kirche ist nicht mehr der Leib Christi. Und je mehr die Welt an einfluss gewonnen hat desto mehr wurde die Lehre der Kirche verdreht und wurde zu einem Bauchpinseln.
2 Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, 4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
Wo ich sehe das die ursprünge noch korrekt und wahr waren, so wurden diese Wahrheiten bis zur unkendlickeit verdreht und pervertiert.
Während es vollkommen Legitim ist, Maria als einmalige Muttergottes zu ehren und sie als vorbild zu betrachten, ist ihre überhöhung Miterlöserin definiv etwas, dass dem Evangelium wiederspricht, das die römische Kirche dies noch nicht dogmatisiert hat (obwohl viele darauf drängen) liegt wohl alleine in den Ökumenischen Bestrebungen.
Und es gibt Beispiele um Beispielw, wo Guten und Wahres in etwas abgöttisches Verkehrt wurde das dem Evangelium wiederspricht einige haben wir ja hier diskutiert.
Die einzige Legitimation für diese abgöttischen Aussagen ist die Berufung auf die Tradition und die eigene Autorität. (es ist wahr weil wir sagen das es wahr ist, weil wir die wahrheit haben und ihr nicht) Das ist die ganze Argumentation.
Ich lasse aber weder die Tradition der römischen Kirche noch deren selbstbenaspruchte Wahrautorität als Argument gelten. Den warum sollte die römische inpretation richtiger sein, als die der Kopten oder Orthodoxen. Ich sehe in allen drei Gutes und Wervolles, genauso wie Korruptes und Abgöttisch.
Ist so weil ist so. Akzeptiere ich einfach nicht. Deshalb nein die römische Kirche ist nicht 2000 jahre alt und nein der Papst ist nicht der Statthalter Christi, und nein der Papst ist nicht der Nachfolger Petri, egal was die römische Kirche zu dem Thema meint.
Das sehe ich anders, habe allerdings nicht den Eindruck, dass du an einem gedanklichen Austausch zu diesem Thema interessiert bist. Das ist auch in Ordnung so, bringt mich aber nicht wirklich weiter, denn solcherlei apodiktische Statements kenne ich zur Genüge. Jedes Buch zur Kirchengeschichte, das ich bisher in der Hand hatte (egal, welche konfessionelle Richtung der Autor hatte), war da differenzierter…
Soweit ich das sehe, werden kirchengeschichtliche Deutungen, wie sie bei deinen Beiträgen immer wieder durchscheinen, nur noch dort vertreten, wo man sein konfessionelles Selbstverständnis meint aufpolieren zu müssen. Als rational geprägter Mensch stehe dem immer öfter etwas ratlos gegenüber…
In meinem langen Leben habe ich mit gläubigen Menschen aller möglichen Religionen und Konfessionen zu tun gehabt. Die Gespräche waren immer von einer wertschätzenden Grundeinstellung geprägt. Im Grunde erlebe ich erstmals auf diesem Forum einen Anti-Katholizismus, von dem ich annahm, es gäbe ihn gar nicht mehr…
war da differenzierter…
Du vertritst eine Position, nach der die römische Lehre auf der Lehre der Aposteln beruht aber durch die Tradition und Autorität der römischen Kirche, weiter entfaltet wurde. Und alleine die römische Kirche ist die wahre Kirche Christi auf Erden, alle anderen Kirchen sind im besten Fall, Schwesterkirchen, welche zwar ebenfalls zur Familie gehören aber grundsätzlich einiges nicht ganz korrekt bis falsch sehen. (habe ich deine Postion in etwa richtig dargestellt? Korrigier mich sonnst gerne)
Ich vertrete eine Position, nach dem die römische Kirche aus einem Umfeld hervorgegangen ist, welches aus vielen lose zusammengehaltenen Einzelkirchen bestand, die römische Kirche ist dabei nicht die einzige kirchliche Institution die so entstanden ist. Manche sind verschwunden respektive wurden assimiliert, oder militärisch besiegt andere existieren immer noch. Unabhänigig vom Theologischen Inhalt, dies ist ein historisches Faktum. (keine Ahnung in wiefern dies undifferenziert ist).
Meine These die ich vertrete ist; je starker die zentralisation Vorschritt und je grösser die Machtkonzentration in Rom war, desto politischer wurde die Kirche, und damit einhergehend die Korruption (und da nimmt mich wurder nach den vielen Büchern die du gelesen hast wie eine Argumentation aussieht die dies bestereitet, oder vielleicht wurde es garnicht thematisiert.)
Dies hatte zwei Konsequenzen, zum einen musste man sich abgrenzen von anderen Kirchen, dies geschah politisch und militärisch, als auch dogmatisch. Zum anderen musst man die eigene Autorität auch über weltliche Angelegenheiten festigen. Ich sage nur Barbarossa und Papst Alexander. (und da nimmt mich wunder wie ein rationaldenkender Mensch die Geschichte in diesem Aspekt anderes oder diferenziert beurteilt)
Vor diesem Hintergrund verliehrt diese Kirche jegliche geistliche Autorität welche zur beginn noch vorhanden war. Die römische Kirche schlug damit den gleichen Weg ein wie die Pharisäer und andere Sekten im Judentum.
Und wie ging Jesus mit ihnen um (du hast mal diese Stelle erwähnt.)
Darauf sprach Jesus zum Volk und zu seinen Jüngern und sagte: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.
dem halte ich diese Aussage von Jesus entgegen
Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert.
Dies lässt mich an dem Punkt zurück, das Gute und das Wahre das die römische Kirche bewahrt und hervorgebracht hat will ich schätzen und auch ehren. Das Korrupte und Falsche aber will ich genauso wehement verwerfen.
Du kannst der Meinung sein das 100% dessen was die römische kirche je dogmatisch festgehalten und gelehrt und vertreten hat Wahr und Gut ist. In diesem Fall frage ich mich wo die differenzierung ist, aber vielmehr frage ich mich dann ob du dich mit der Geschichte der Kirche beschäftigt hast.
Oder du kannst der Meinung sein, das es doch das eine oder andere gibt wo sich die Kirche falsch positioniert hat, oder sogar geirrt hat oder ihre Position geändert hat.
In diesem Fall argumentieren wir nur darüber welche römische Position in welche Kategorie fällt und warum dies so ist.
Mir ist vollkommen egal wie lange das Papsttum existiert. Ich habe auch nicht gesagt, dass das Papsttum zusammenfällt, sonder die genannte Argumentation.
Du schriebst ursprünglich: „Spätestens bei D bricht das Kartenhaus zusammen. Wer in Kirchengeschichte aufgepasst hat, kann nicht ernsthaft behaupten, dass dessen Lehre Und Handeln Irrtumslos war. Aber auch die Punkte davor könnte man in Frage stellen. Aber die Arbeit will ich mir ehrlich nicht machen.“
Darauf hatte ich dann geantwortet: „Da das Papsttum seit 2000 Jahren existiert, fällt ganz offensichtlich gar nichts „wie ein Kartenhaus zusammen“. Es ist also nicht nur biblisch fundiert, sondern auch noch historisch evident. 😎Deine kirchengeschichtlichen Kenntnisse scheinst du hoch einzuschätzen. Bist du dir sicher, dass du dich da nicht ein wenig überschätzt? 😉“
Nun ist dir plötzlich alles „vollkommen egal“.
Ich schließe daraus, dass dir an einer kirchengeschichtlichen Diskussion - wie ich es vermutet hatte - gar nicht gelegen ist?!
Du behauptest also, dass der Papst/RKK immer Irrtumslos war? 🤓
Ich glaube, dass Christus eine Kirche gegründet hat, diese mit Vollmacht ausstattete und sie auf den festen Grund des Petrusamtes gesetzt hat.
Er hat ihr den Beistand des Heiligen Geistes verheißen, der „zur Zeit und Stunde“ in alle Wahrheit und Klarheit führen würde. Und dies bis zu seiner Wiederkunft…
Außerdem hat er verheißen, dass die „Mächte der Unterwelt“ diese Kirche nicht überwältigen würden. Mir zeigt das sehr deutlich, dass mit solchen (nennen wir es etwas pathetisch) „Angriffen des Bösen“ von innen und außen zu jeder Zeit zu rechnen war und immer noch zu rechnen ist…
Der Begriff „Irrtumslosigkeit“ bedeutet also nicht, dass der Papst sündenfrei ist oder in allen Lebenslagen unfehlbar spricht. Er besagt aber sehr wohl, dass die Kirche als Ganzes durch den Beistand des Heiligen Geistes im Kern des Glaubens vor dauerhaftem Irrtum bewahrt wird.
Dass der Papst diese Unfehlbarkeit nur unter strengen Bedingungen in Anspruch nimmt, nämlich wenn er ausdrücklich als oberster Hirte ex cathedra eine Lehre zu Glaubens- oder Sittenfragen als dogmatische Wahrheit verkündet, weißt du natürlich… 🤗
, dass der Papst sündenfrei ist oder in allen Lebenslagen unfehlbar spricht
Im Ausgangsposting unter D wird wortwörtlich Unfehlbarkeit geschrieben. Dem stimmst du also auch nicht zu. Dann sind wir uns da ja schon einmal einig.
Und wenn ich mir alleine die jüngste Kirchengeschichte anschaue, u.a. die Missbrauchsskandale, dann ist der Schutz vor Fehlleitungen scheinbar nicht sehr ausgeprägt. Vor allem, da ohne Anstrengung der Kirchenbasis da bis heute nicht aufgeklärt worden wäre.
Ich werde niemals irgend einen Menschen oder einer Institution solch blindes Vertrauen geben, wie du es der Kirche gibst.
Unfehlbarkeit geschrieben. Dem stimmst du also auch nicht zu. Dann sind wir uns da ja schon einmal einig.
Das klingt etwas wirr. Was soll dein Verbrüderungs-Satz? Wir sind uns doch offensichtlich bzgl. der Unfehlbarkeit des Papstes nicht einig, weil du darunter etwas ganz anderes (falsches) verstehst…
Ich werde niemals irgend einen Menschen oder einer Institution solch blindes Vertrauen geben, wie du es der Kirche gibst.
Über dich darfst du schreiben, was du möchtest. Ich wäre dir aber sehr dankbar, über mich nicht Dinge zu schreiben, die du gar nicht beurteilen kannst..
Missbrauchsskandale, dann ist der Schutz vor Fehlleitungen scheinbar nicht sehr ausgeprägt. Vor allem, da ohne Anstrengung der Kirchenbasis da bis heute nicht aufgeklärt worden wäre.
Das Thema Missbrauch ist so wichtig, dass es mir unangemessen erscheint, es auf dem von dir angedeuteten Niveau zu besprechen…
Die von dir sog. „Anstrengung der Kirchenbasis“ hat es schlicht nicht gegeben. Auslöser war der Jesuitenpater Klaus Mertes…
Das klingt etwas wirr. Was soll dein Verbrüderungs-Satz? Wir sind uns doch offensichtlich bzgl. der Unfehlbarkeit des Papstes nicht einig, weil du darunter etwas ganz anderes (falsches) verstehst…
Also entweder der Papst ist Unfehlbar oder nicht. Dazwischen gibt es nichts, da es dann nicht mehr "Unfehlbar" wäre. Da nun neue Definitionen zu erfinden bringt halt nichts. Dann nennt es halt nicht Unfehlbarkeit.
Das Thema Missbrauch ist so wichtig, dass es mir unangemessen erscheint, es auf dem von dir angedeuteten Niveau zu besprechen…
Ja, über heikle Themen spricht man selten, wenn es das eigen Argument angreift.
@lhoovpee Wie war das noch mit dem kath. Theologen Hans Küng, dem seitens RKK das Lehramt entzogen wurde, weil er sich gegen die Unfehlbarkeit des Papstes ausgesprochen und darüber geschrieben hat?
Mit seinem "Weltethos" hat Hans Küng dann etwas geschaffen, was leider zuwenig beachtet wird. aber für interreligiösen Frieden höchst förderlich wäre. " Die Goldene Regel" vieler Religionen lautet ja, z.B. im Judentum, Talmud Shabbat 31a, Was Dir nicht lieb ist tue auch Deinem Nächsten nicht an,
Wie interpretierst Du den dann die zugrunde liegende Bibelstelle ?? Bei D.
Was die anderen Punkte angeht, Du darfst schon davon ausgehen das auch Theologen der Katholischen Kirche in der Lage sind, sachlich - Logisch zu denken und zu Argumentieren.
A) DAS FUNDAMENT IM DAVIDISCHEN KÖNIGREICH: Jesus kommt gemäß den Verheißungen an Maria aus dem Haus Davids und gründet ein strukturiertes Königreich. Im alttestamentlichen Muster des davidischen Reiches, wie es in Jesaja 22 dargestellt wird, besaß der königliche Vorsteher den Schlüssel des Hauses, um das Reich in Stellvertretung des Königs zu verwalten.
Diese Verheissung des davidischen Königreiches ist auf Jesus gerichtet, denn er alleine sitzt für ewig auf dem Thron. Für alle irdischen kandidaten war die Verheissung konditional.
Wie zum Beispiel hier eine von vielen Stellen:
2. Chronik 7,16 So habe ich nun dies Haus erwählt und geheiligt, dass mein Name dort sein soll ewiglich, und meine Augen und mein Herz sollen dort sein allezeit. 17 Und wenn du vor mir wandelst, wie dein Vater David gewandelt ist, dass du alles tust, was ich dich heisse, und meine Gebote und Rechte hältst, 18 so will ich den Thron deines Königtums bestätigen, wie ich mich deinem Vater David verbunden habe und gesagt: Es soll dir nicht fehlen an einem Mann, der über Israel Herr sei.
Die Verheissung der irdischen Repräsentation ist in allen Fällen konditional und an das Befolgen der Gebote Gottes gebunden. Wenn also das Davidische Königreich als Vorbild genommen werden soll, dann ist dieser Faktor zu berücksichtigen.
B) DIE NAMENSÄNDERUNG UND DER FELS: In Matthäus 16 ändert Jesus Simons Namen zu Petrus. Diese Namensänderung markiert in der Heilsgeschichte einen bleibenden Auftrag, da die Kirche auf diesem Felsen errichtet und vor dem Untergang geschützt wird.
Das ist nicht die einzige Namensänderung, die Jesus gemacht hat
Markus 3,16 Und er setzte die Zwölf ein: Simon – ihm gab er den Namen Petrus – 17 und Jakobus, den Sohn des Zebedäus, und Johannes, den Bruder des Jakobus – ihnen gab er den Namen Boanerges, das heisst: Donnersöhne
Und was die Bezugnahme auf Matthäus 16 betrifft
16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Der Fels kann in diesem Abschnitt auf Petrus bezogen werden, diese Interpretation ist vollkommen legitim. Der Fels kann aber auch auf die Proklamation von Petrus bezogen werden, nämlich dass Jesus der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, sei, und Jesus selbst ist ja der Fels, den die Bauleute verworfen haben. Beide Interpretationen sind vom Griechischen her zulässig und wahrscheinlich ist hier ein Wortspiel, das beides impliziert.
Da ist allerdings auch noch die Möglichkeit einer dritten Interpretation, und die hat mit dem Ort zu tun.
In diesem Fall bezieht sich dies wahrscheinlich auf das Reich der Toten im Allgemeinen (die Unterwelt) – ähnlich wie das hebräische Wort „Scheol“. Jesus und seine Jünger befinden sich in Cäsarea Philippi, das am Fuße des Hermon liegt. Diese Region wird in der altorientalischen, jüdischen und griechischen Literatur mit dem Tor zur Unterwelt, zu den Göttern und anderen geistigen Wesen in Verbindung gebracht. Das Alte Testament verbindet die Region, die dort „Basan“ genannt wird, zudem mit einem bösen Riesenstamm und Götzendienst (5. Mose 2,10–12; 3,1.10–11; Josua 12,1–5). Jesus scheint damit sagen zu wollen, dass die Kirche durch seine Kraft die Mächte des Bösen und den Tod selbst überwinden wird. Da im griechischen Originaltext die Präposition „gegen“ in diesem Vers fehlt, lässt sich der Satz wörtlich mit „die Pforten des Hades werden ihr nicht standhalten“ übersetzen. Vor diesem Hintergrund deutet der Vers darauf hin, dass die Pforten des Hades, des Reiches des Todes und des Bösen, dem Vormarsch der Kirche keinen Widerstand leisten können.
John D. Barry u. a., Faithlife Study Bible (Bellingham, WA: Lexham Press, 2012, 2016), Mt 16,18.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Deshalb lese ich diese Stelle wie folgt
Du bist Petrus, und auf diesen Felsen (der Deklaration Petri) will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Hades werden ihr (der Gemeinde) nicht standhalten.
Also durch den Glauben an den Sohn Gottes wird die Gemeinde die Hölle überwinden.
C) DIE ÜBERTRAGUNG DER SCHLÜSSELGEWALT: In direkter Parallele zu den Prophezeiungen aus Jesaja 22 überträgt Jesus in Matthäus 16 die Schlüsselgewalt und die Vollmacht zum Binden und Lösen an Petrus. Dies bedeutete im jüdischen Kontext des ersten Jahrhunderts eine rechtlich und theologisch verbindliche Autorität zur Gesetzesauslegung.
Ja nur die Schlüsselgewalt wird ja nicht exklusiv an Petrus übertragen, sondern an alle Gläubigen.
Matthäus 18,16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. 17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. 18 Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. 19 Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Also, wo zwei oder drei zusammenkommen, haben sie die gleiche Gewalt wie Petrus.
D) DER SCHUTZ VOR IRRTUM: Die Zusage in Matthäus 16, dass irdische Entscheidungen des Petrus im Himmel Gültigkeit besitzen, impliziert den göttlichen Schutz vor einer Fehlleitung der Gesamtkirche. Die spätere Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit entfaltet somit das, was in dieser Zusage Christi bereits angelegt war.
Schutz vor Irrtum, 3 Verse später sagt Jesus zu Petrus
Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.
Gehört das auch zum päpstlichen Stellenbeschrieb? Ziemlich selektiv die Argumentation.
E) DER AUFTRAG ZUM LEITEN UND DIENEN: In Lukas 22 verbietet Jesus Führung nicht grundsätzlich, sondern definiert Autorität im Reich Gottes neu als Dienst Unmittelbar danach erhält Petrus den spezifischen Auftrag, seine Brüder im Glauben zu stärken.
Petrus erhält den Auftrag, umzukehren und zu widerstehen und danach seine Brüder zu stärken. Daraus einen Auftrag zur Leitung zu machen ist etwas konstruiert.
F) DIE BESTÄTIGUNG ALS HIRTE: Nach der Auferstehung fordert Jesus Petrus in Johannes 21 zu einem dreifachen Liebesbekenntnis auf, um seine dreifache Verleugnung zu heilen. Mit den Worten, er solle seine Lämmer und Schafe weiden, wird Petrus als leitender Hirte und Verwalter der Herde Christi eingesetzt.
Zugegeben, das ist ein starkes Argument. Petrus ist hier definitiv zum Hirtendienst berufen. Die Frage ist aber, ob es dies auch eine Berufung zum Statthalter Christi ist.
Generell, selbst wenn Petrus eine einzigartige Sonderstellung unter den Aposteln hatte. Stellt sich die Frage, ob diese Sonderstellung "vererbt" wurde und warum ausgerechnet der Bischof von Rom diese Sonderstellung innehaben soll.
Generell, selbst wenn Petrus eine einzigartige Sonderstellung unter den Aposteln hatte. Stellt sich die Frage, ob diese Sonderstellung "vererbt" wurde und warum ausgerechnet der Bischof von Rom diese Sonderstellung innehaben soll.
Wenn wir davon ausgehen, dass Petrus eine einzigartige Vorrangstellung hatte, dann stellt sich doch im Gegenteil die Frage, warum eine solche „Position“ nach seinem Tod nicht weitergegeben worden sein sollte, denn das Fundament und die Einheit der Kirche mussten dauerhaft und nicht nur für eine Generation gesichert sein, auch wenn dazu kein ausdrücklicher Hinweis Jesu erhalten geblieben wäre…
Deine Frage nach Rom beantwortet die Geschichte: Petrus hat die christliche Gemeinde in der damaligen Welthauptstadt angeführt und erlitt dort unter Nero das Martyrium. Weil er als Bischof von Rom starb, ging sein kirchenleitendes Amt – der Primat – folgerichtig auf seine Nachfolger auf diesem Bischofsstuhl über, wie es bereits frühe Kirchenväter des ersten und zweiten Jahrhunderts bezeugen. Auf wen hätte es denn sonst übergehen sollen?
Deine Frage stellt sich angesichts der historischen Entwicklung und der biblischen Evidenz doch nur, wenn man meint, die päpstliche Autorität unbedingt auszuschließen zu müssen…
Ohne kirchliche Hierarchie und apostolischer Autorität hätte es 1500 Jahre später keine Kirche mehr gegeben, gegen die die Reformatoren hätten protestieren können…
@holger-f Wenn wir davon ausgehen, dass Petrus eine einzigartige Vorrangstellung hatte, dann stellt sich doch im Gegenteil die Frage, warum eine solche „Position“ nach seinem Tod nicht weitergegeben worden sein sollte,
Und wer hat dann die Vorrangstellung des Jakobus "geerbt", der doch eindeutig auf dem Apostelkonzil den Vorsitz führte?
Und wer hat dann die Vorrangstellung des Jakobus "geerbt", der doch eindeutig auf dem Apostelkonzil den Vorsitz führte?
Die Führung lag bei Petrus, der nach „großem Wortwechsel“ aufstand und mit seiner Rede das „Dogma“ der Beschneidungsfreiheit feststellte, woraufhin „die ganze Menge schwieg“ (Apg 15,7-12).
Jakobus ergriff erst danach das Wort, stützte sich explizit auf das Urteil des Petrus („Simeon hat erzählt...“) und schlug mit den Worten „Darum urteile ich“ die praktischen Ausführungsbestimmungen vor (Apg 15,14-19).
Seine Rolle war es also vermutlich nur, die verbindliche Lehrentscheidung von Petrus in eine Ordnung für die jüdisch geprägte Jerusalemer Gemeinde zu übersetzen.
Über den Papst wirst Du wohl in 50 Jahren noch diskutieren müssen 😉
Dabei "entzieht" sich der Protestantismus ja erstmal nicht dem Papst, sondern dem Bischof von Rom. Denn auch ohne päpstliches Primat würde das Abendland in die Zuständigkeit des Bischofs von Rom fallen.
Daher ist die Papstdiskussion ein Feigenblatt. Die für den Papst relevanten Ansprüche beziehen sich vor allem auf das Außenverhältnis gegenüber der Orthodoxie. Der Protestantismus entzieht sich nicht dem Papst, sondern dem Territorialprinzip, das die Kirche klassisch ausmacht.
Das ist in etwa so als würde ich argumentieren, dass mein Bürgermeister nicht für mich zuständig ist, weil er auch noch in Hamburg zuständig sein will.
@holger-f Die Führung lag bei Petrus,
Er besaß eine große geistliche Autorität, aber in Führungsposition kann ich ihn hier nicht sehen. Er hielt eine wichtige Grundsatzrede und berichtet aus seinem eigenen Erleben, um aufzuzeigen, dass Gott auch den Heiden den Heiligen Geist gegeben hat. Die Menge schwieg, weil sie davon bewegt war. Danach berichteten Paulus und Barnabas. Und Jakobus fasst die Diskussion zusammen und formuliert einen konkreten Beschluss, der dann von allen gemeinsam festgelegt wurde. Meine Zusammenfassung: Petrus ist maßgebende Autorität und liefert entscheidende theologische Begründung/ Jakobus ist der Versammlungsleiter, der die Beratung zu einem Beschluss führt. Apostel, Älteste und die Gemeinde tragen die Entscheidung gemeinsam.
Da sind wir uns doch schon ein wenig einig… Ich fasse mich kurz: Die Rolle des Jakobus auf dem Apostelkonzil ist wirklich nicht geeignet, die unbestreitbare Sonderstellung des Petrus, wie sie uns in den Evangelien und in der Apostelgeschichte gleichsam „entgegenspringt“, auf den Kopf zu stellen…
Die Päpste meines Lebens - Johannes Paul II., Benedikt XVI., Franziskus, Leo XIV. - und die Päpste, mit denen ich mich dezidiert befasst habe (Leo XIII., Benedikt XV., Pius XII., Johannes XXIII.) bestätigen mir, dass dieser Dienst für „alle Menschen guten Willens“ fruchtbar war und immer noch ist…
denn das Fundament und die Einheit der Kirche mussten dauerhaft und nicht nur für eine Generation gesichert sein,
Und garant für diese Fundament und Einheit ist Christus und kein Amt, denn dieses Amt konnte die Einheit der Kirche zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte sichern. Es gab nie nur eine einheitliche Kirche. Also an diesem Punkt ist der nachfolger Petri komplett gescheitert. Und was das Fundment betrift so ist dies nicht die Kirche.
Ohne kirchliche Hierarchie und apostolischer Autorität hätte es 1500 Jahre später keine Kirche mehr gegeben, gegen die die Reformatoren hätten protestieren können…
Sorry aber das ist Blödsinn, und zwar verifiziertbarer Blödsinn. Wenn es keine römische autorität, welche für sich die apostolische Autorität vereinnahmt, gäbe, dann wäre halt eine anderen Kirchen welche neben oder unter Rom existierten halt dominant geworden. Hätte Rom die Ostgoten nicht Militärisch Besiegt, währe diese Kirche in Europa und Nordafrika Dominant geblieben. Sorry Rom war und ist schon immer nur eine unter vielen Kirchen, sie war nie und ist nicht universell.
Und garant für diese Fundament und Einheit ist Christus und kein Amt,
Hätte ich vor dreieinhalb Jahren auch so geschrieben. 😀 Da Christus alles in allem ist, klingen solche Sätze natürlich immer irgendwie richtig…
Nur: Historisch betrachtet gäbe es das Christentum ohne autoritatives Amt und Hierarchie heute vermutlich nicht mehr, die Kirche wäre in den ersten Jahrhunderten an inneren Spannungen und äußeren Repressionen zerbrochen, die bei der Ausbreitung „in die ganze Welt“ vorprogrammiert waren…
Da muss ich nicht einmal biblisch argumentieren. Um es platt zu sagen: Luther hätte ohne Hierarchie und Autorität der Kirche vor 500 Jahren keine bessere Kirche vorgefunden, sondern überhaupt keine… 🙃
Veröffentlicht von: @holger-fUnd garant für diese Fundament und Einheit ist Christus und kein Amt,
Hätte ich vor dreieinhalb Jahren auch so geschrieben. 😀
Da Christus alles in allem ist, klingen solche Sätze natürlich immer irgendwie richtig… Nur: Historisch betrachtet gäbe es das Christentum ohne autoritatives Amt und Hierarchie heute vermutlich nicht mehr, die Kirche wäre in den ersten Jahrhunderten an inneren Spannungen und äußeren Repressionen zerbrochen, die bei der Ausbreitung „in die ganze Welt“ vorprogrammiert waren…
Da muss ich nicht einmal biblisch argumentieren. Um es platt zu sagen: Luther hätte ohne Hierarchie und Autorität der Kirche vor 500 Jahren keine bessere Kirche vorgefunden, sondern überhaupt keine… 🙃
Nur: Historisch betrachtet gäbe es das Christentum ohne autoritatives Amt und Hierarchie heute vermutlich nicht mehr, die Kirche wäre in den ersten Jahrhunderten an inneren Spannungen und äußeren Repressionen zerbrochen, die bei der Ausbreitung „in die ganze Welt“ vorprogrammiert waren…
Tja und wie konnte sich dann die verschiedenen Christlichen Kirchen in den ersten Jahrhunderten ohne dieses autoritative Amt behaupten. Das einzige was in dieser Zeit gab war ein auf Konsens beruhende Mehrheitsmeinung, die sich lediglich um grundsätzliches bemühte. Rom hat sich seine Dominanz mit Intriegen und Gewallt und auf grund eines politischen Machtvakkums erkämpft.
Kirchen ausshalb der Einflussphäre von Rom haben bis heute überdauert.
Tja und wie konnte sich dann die verschiedenen Christlichen Kirchen in den ersten Jahrhunderten
Es gab keine "verschiedenen christlichen Kirchen". Schon die Mehrzahl von Kirche ist völlig unsinnig. Oder "christliche Kirche", da Kirche grundsätzlich christlich ist und Kirche ein Alleinstellungmerkmal des Christentums darstellt.
Es waren unabhängige Regionalkirchen, welche unterschiedliche Texte lasen, unterschiedliche Kirchen ordnungen hatten unterschiedliche Sprachen sprachen und unterschiedliche Kulturelle herrausforderungen hatten.
Durch das aufkommen von Heräsien und durch Druck von Heidnischen Kulten enstand das Bedürfniss sich abzugrenzen, und zu klären was Christlich ist und was nicht. Die ersten gemeinden verstanden sich durchaus als regionale und autonome einheiten, die Bischöfe traffen sich um Fragen des Glauben zu klären. Von einem Zentralen autoritativen System war in den ersten beiden Jhr. nicht das geringste zu spüren.
In dieser Zeit entwickelten sich 4 Primate, Jerusalem, Antioch, Alexandria, Rom und später auch noch Byzanz.
Die dogmen Geschichte und die ganzen intriegen um die Konzielen zeigen einen Machtkampf zwischen diesen Primaten aus dem Rom im westen und Konstantinople im osten siegreich hervorgingen.
Und als dann der Römische Kaiser die Hauptstadt nach Konstantinople verlegte enstand ein Machvakuum, zusammen mit dem Umstand das nun das Christentum Staatsreligion war. Entwickelte sich eine zentralistische Institution welche eng mit dem Staatsapperat verwoben war.
Während dieser ganzen Zeit gab es immer wieder Gemeinschaften und Gemeinden die sich dem Einfluss und der Kontrolle Roms enzogen, manche wurden später von Kirche Assimiliert, Zerstört und/oder Kopiert. Beispiele, die Irische Kirche, mit Lindesfarn als Zentrum, oder die Mönchsbewegung, die zuerst verfolgt und dann Assimiliert wurde, oder die Waldenser, die ebenfalls verfolgt dann aber Kopiert wurden, usw. usf.
Es ist die Zentralisierte Institution die sich aroganterweise anmast die universelle allgemeine Kirche zu sein, welche das Mass aller Dinge ist, und von deren Wahrheit sich alle anderen Kirchen abgespallten haben.
Ich sehe dies anderes, die römische Kirche ist ein korrupte und korrumpierende Institution welche die wahren Gemeinde Christi verfolgt hat und die wahrheit missachtet. Sie hat sich zugegebener Massen in der Moderne Reformiert und ist heute wesentlich offener und weniger destruktiv.
Ich sehe dies anderes, die römische Kirche ist ein korrupte und korrumpierende Institution welche die wahren Gemeinde Christi verfolgt hat und die wahrheit missachtet. Sie hat sich zugegebener Massen in der Moderne Reformiert und ist heute wesentlich offener und weniger destruktiv.
Deine Vorstellung, es habe über die Jahrhunderte eine verborgene, fehlerfreie „wahre Gemeinde Christi“ im Untergrund gegeben, die von Rom verfolgt wurde, ist eine nachträgliche theologische Deutung, ein historischer Mythos!
Die Gruppierungen, die in Konflikt mit Rom gerieten (wie die Katharer, Waldenser oder spätere Reformatoren), waren theolgisch oft zutiefst gespalten, verfolgten eigene politische Agenden und neigten dort, wo sie selbst an die Macht kamen (wie etwa im calvinistischen Genf), zu einer ähnlich harten Intoleranz gegenüber Andersdenkenden.
Auch deine Annahme, die Kirche habe sich erst in der Moderne reformiert, ist historisch falsch! Erneuerung zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Kirchengeschichte. Beispiele:
1) Die Cluniazensische Reform des 10. Jahrhunderts oder das Entstehen der Bettelorden (Franziskaner und Dominikaner) im 13. Jahrhundert waren mächtige Bewegungen gegen den Reichtum und die Korruption des damaligen Klerus.
2) Als Antwort auf die Reformation korrigierte das Konzil von Trent (1545–1563) strukturelle Missstände. Es verbot den Missbrauch des Ablasswesens und verbesserte die Ausbildung für Priester…
Mich irritieren deine gelegentlich „unkontrollierten Rundumschläge“ gegenüber der Katholischen Kirche. Sie passen nicht so recht in das Bild eines - von mir in diesem Forum so wahrgenommenen - klugen theologischen Analytikers… 🤔
Mich irritieren deine gelegentlich „unkontrollierten Rundumschläge“ gegenüber der Katholischen Kirche.
Diese Rundumschläge sind eine reaktion auf, die Absoluten Aussagen die hier gemacht werden. Weshalb ich ebenso zu Absoulten Aussagen greife. Ist so weil ist so akzeptiere ich einfach nicht.
oder das Entstehen der Bettelorden (Franziskaner und Dominikaner) im 13. Jahrhundert waren mächtige Bewegungen gegen den Reichtum und die Korruption des damaligen Klerus.
Ein Pefektes Beispiel dafür was ich geschrieben habe, die Bettlerorden waren eine Reaktion auf die erfolgreiche verbreitung der Waldenser.
verborgene, fehlerfreie „wahre Gemeinde Christi“ im Untergrund
Diese gemeinden waren nie fehlerfrei, habe ich auch nicht behauptet, und machmal ja agierten sie im Verborgenen oder am Rand der Gesellschaft. Und wie du zu recht beobachtet hast, sind auch diese Gemeinschaften in die Gleiche Falle getappt wie die römische Kirche. So bald man gross und ton angebend wird, wird die macht missbraucht.
2) Als Antwort auf die Reformation korrigierte das Konzil von Trent (1545–1563) strukturelle Missstände. Es verbot den Missbrauch des Ablasswesens und verbesserte die Ausbildung für Priester…
Und beauftragten die Dominikaner mit der Rekatolisierung verlohrener Gebiete.
Veröffentlicht von: @arcangel... sind auch diese Gemeinschaften in die Gleiche Falle getappt wie die römische Kirche.
So bald man gross und ton angebend wird, wird die macht missbraucht.
Weswegen es nicht nur von Vorteil ist, wenn eine Organisation (glaubensmäßig oder politisch) zu groß wird.
WEnn man die immer währenden Skandalen um Finanzmissbrauch Geldwäsche und Hinterziehung, Missbrauch der Gedekt und Verheimlicht wird, wenn ich mir die Ränke um die Bischofswahlen anschaue, dann nein das ist kein undifferenzierter Rundumschlag.
Heute ist die Machtfülle nicht mehr so gross, deshalb ist die korruption auch nicht mehr so gegenwärtig.
an was es mir mangelt, das man hier Pauschal alles negative mit großer Quantität unterstellt, der Hintergrund dazu.
Kein Papst oder Kardinal kann derart Reichtümer anhäufen das er oder seine Kinder was davon großartig haben werden.
Er hat in der Regel keine eigene Familie, er würde auch keine Millionen ungestört verpassen können wie weltliche Prominenz.
Was Missbrauch angeht - gemäß Katholischer Lehre ist das Todsünde führt zur Hölle und fertig. DAS sagt die Organisation Kirche dazu. Wer es dennoch getan hat, hat hier natürlich außerhalb der Kirche agiert. Ein Wolf im Schafspelz.
Ich finde es ohnehin interessant. Auch mich hat früher zb.mal eine Lehrerin als Kind geschlagen, auch andere wurden das auch noch in meiner Generation. Nur als Beispiel. Trotzdem wirft dem Deutschen Staat keiner vor hier systematisch etwas unter den Tisch zu kehren. Dasselbe bei Trainern die Kinder sexuell Misshandelt haben.
NIE wird die staatliche Organisation in Sippenhaft genommen. Immer ist es dann nur DER LEHRER.
Ich gebe durchaus zu, dass die Kirche Vortschritte macht.
Die Kirche selbst schreibt dies hier " Lange galt die Vatikanbank als sichere Bank für Geldwäscher und Steuerbetrüger"
Das es Missbrauch gibt, ist das eine. Das die Täter aber nicht belangt sondern gedeckt werden, Dokumente vernichtet und die Taten Totgeschwiegen werden ist ein Institutionelles Problem.
Probleme die hier in Europa oder Nordamerika angegangen werden, in weiten Teilen Afrikas oder in den Philipen als Beispiel nicht im geringsten adressiert werden, und immernoch das gleiche Schema des Machtmissbrauchs (nicht nur sexueller Missbrauch) spielt.
Und das ist nur das was ans Licht kommt und Strafrechtlich relevant ist, den Missbrauch den ich erlebt habe oder ähnliche Fälle sind da noch garnicht erwähnt.
Und dann gehen wir mal aus Europa raus und schauen uns an was die Katholische Kirche in Latainamerika alles angerichtet hat als sie mit der Militärjunta zusammengearbeitet hat, Papst Franziskus war da auch kein unbeschriebenes Blatt, die nicht katholische Befölkerung Argentienens welche die Junta noch erlebt hat, hat Bergolio in keiner besonders guten Errinerung.
Meine Frau ist Argentinierin und die noch nicht so alte Geschichte zeigt genau das was ich an der Institution Kirche so kritisiere, Macht korrumpiert und Macht geht mit anderen Mächtigen ins Bett.
Falls dich diese Geschichte interssiert hier ein Buch zu dem Thema
Nello Scavo "Bergoglios Liste" (und das Buch ist zimlich Pro Bergoglio)
Aus einer Rezension zu dem Buch
Das Buch gibt dem Leser eine Ahnung von der menschenverachtenden Brutalität der argentinischen Diktatur und auch von der Rolle der Kirche zu jener Zeit: Der Widerspruch zwischen propagierter Nächstenliebe und praktizierter Machtpolitik hätte größer nicht sein können.
Der Grund warum sich die Kirche nicht mehr wie im 15 Jhr aufführt, ist nicht weil sie einen Sinneswandel durchmachte, sondern weil externe Faktoren sie zu einem Umdenken gezwungen haben und weil ihre Macht errodiert ist. Aber in den Weltgegenden wo sie noch Macht hat ist von diesem Sinneswandel wenig zu spüren.
Und ich will betonen, dass sich meine Kritik an die institution Kirche und den Männern in den jeweiligen Machtpositionen richtet, nicht an Katholiken generell.
Das es Missbrauch gibt, ist das eine…
Seit ich - berufsbedingt - Menschen/ Kinder kenne, die sexuellen Mißbrauch erlebt haben - in Familie, Verwandtschaft, Schule, Sportverein, Erziehungs- und Betreuungseinrichtungen - ist es mir zuwider, solche vereinfachten Sichtweisen zu lesen!
Die Auswirkungen von Mißbrauch in Kirchen ist mit Worten kaum zu fassen. Wer allerdings meint, dieses Thema einseitig auf die Katholische Kirche abwälzen zu können, verniedlicht die gesellschaftliche Brisanz des Themas und unterschlägt die ebenfalls beschämenden diesbezüglichen Ergebnisse in der Evangelischen Kirche…
Besonders erschütternd ist für mich, dass mir persönlich Fälle sexuellen Mißbrauchs bekannt sind von Freikirchen, die ernsthaft meinen, in Ihren Reihen gäbe es so etwas ja nicht…
Da zitiere ich gerne den Satz meines früheren Vorgesetzten: Wer meint, es gäbe das Problem in seiner Kirche, seinem Verein, seinem Verband, seiner Organisation nicht, der hat sich nur noch nicht die Mühe gemacht, genau genug hinzuschauen…
Dein Argument ist also, andere haben auch Dreck am Stecken. Ja andere haben auch Dreck am Stecken und müssen über die Bücher gehen. Keine Frage
Das es individuuen gibt die missbrauch betreiben ist leider tatsache egal in welcher Organisation, keine ist dafor geschützt. Aber eine Institution die Systematisch Täter geschützt hat und dabei von sich behauptet der Leib Christi zu sein und in seiner Auftrag und Autorität zu handeln hat einem anderen Standart gerecht zu werden.
Nicht die Tat und der Täter ist hier der Skandal, sondern die institutionelle Deckung und Komplizenschaft. Das ist die Tragödie. Der Leib Christi der Sünde deckt und sich mitschuldig macht.
Und das ist ja genau der Bericht der UZH das dies bis in die obersten Kreise in der römischen Kirche geschah.
Das Problem hatten die Eunuchen am Palast des chinesischen Kaisers auch nicht. Dennoch haben sie es gemacht.
NIE wird die staatliche Organisation in Sippenhaft genommen. Immer ist es dann nur DER LEHRER.
Na ja wenn eine Schulbehörde einen Lehrer einfach an eine andere Stelle versetzt und versucht das Ganze zu vertuschen dann macht sich auch diese Organisation schuldig.
Und wir hatten von nicht kurzen erst ein Skandal bei dem Medikamente an Pationen in Psychiatrischen Kliniken getestet wurde, und da wurde auch der Staatbetrieb angeklagt weil dies in seinem Wissen und geschah und aktiv an der Vertuschung beteiligt gewesen ist.
Du hast Recht, natürlich wird das mittlerweile auch strikt verfolgt.
Ich vermute aber das dies vor 30 Jahren nicht ganz so war und das es auch keine nachträgliche Aufarbeitung gibt. Beamte können auch einfach mal versetzt werden, wenn sie schwerwiegende Fehler gemacht haben. Leider habe ich so einen Fall vor ca. 20 Jahren mitbekommen.
Das ist keine Ausrede das innerhalb der Kirche sowas passieren darf. Es ist ja kein Ziel oder Gebot der Kirche, Straffällige Personen zu schützen.
Wer sowas aus falsch verstandenen Freundschaftsdiensten tut, der Missbraucht letztlich kirchliche Strukturen.
Tja solche und ähnliche Geschichten, gibt es überalle wo Organisationen, die Macht haben die eigenen zu decken.
Es währe wirklich ein starkes Zeugniss für das Wirken des Heiligen Geistes und der Vollmacht der Kirche wenn es solche Geschichten dort nie gegeben hätte.
Leider aber ist die Kirche kein Strahlendes Vorbild.
Danke für die Rückmeldung.
Aber du scheinst weder hinsichtlich der Finanz-Skandale noch der Missbrauchs-Problematik hinreichend im Bilde zu sein. Und was die Bischofswahlen betrifft, erscheint mir deine angedeutete Sichtweise ebenfalls nicht hinreichend faktenbasiert unterfüttert zu sein …
Muss ja auch nicht. Fakten sind immer verstörend… 😅😂🤣
Das Bild das die öffentlickeit hat ist immer Überzeichnet und wenig Differnziert, das liegt an der Art der Berichterstattung und wie wir uns informieren.
Fakt ist diese Skandale und Missbräuche und Kriminellen Tätigkeiten gab und gibt es in der Kirche, sie wurden lange vertuscht oder im bestenfall ignoriert.
Die Kirche bemüht sich dies zu reformieren und zu verbessern, und sie hat vortschritte gemacht, das muss man annerkennen, aber die skandale die diesen Sommer ans Licht gekommen sind, zeigen das immernoch aktiv Geld gewaschen wird. Papst Leo denkt sogar darüber nach, der Vatikanbank die alleinge Verwealtung der Vatikanischen Gelder zu enziehen.
Papst Leo XIII. beschloss am Montag, die Machtbefugnisse der Vatikanbank zu beschneiden. Damit machte er eine der wichtigsten Reformen seines Vorgängers Papst Franziskus in Bezug auf finanzielle Transparenz rückgängig. In einem Dekret der Vatikanstadt beendete der Papst das Monopol des Instituts für religiöse Werke (IOR) auf die Verwaltung der Investitionen des Heiligen Stuhls.
Diese Entscheidung markiert einen bedeutenden Wandel in der Wirtschaftspolitik des Vatikans. Der Text legt fest, dass die verschiedenen Abteilungen der Römischen Kurie nun ihre Finanzpartner frei wählen können, darunter auch ausländische Bankinstitute, „wenn dies als effizienter oder praktischer erachtet wird“. Die Nutzung der Vatikanbank bleibt jedoch die bevorzugte Methode.
Unter Franziskus' Pontifikat wurde die Vatikanbank in den Mittelpunkt eines umfassenden Zentralisierungs- und Kontrollprozesses gestellt, der die Transparenz stärken und Missbrauch verhindern sollte. Im Jahr 2022 ordnete der argentinische Papst an, dass alle Investitionen in dem Stadtstaat ausschließlich über das IOR laufen. Dies war Teil seiner Bemühungen, die Finanzverwaltung der Kirche nach Jahrzehnten der Skandale zu moralisieren.
Franziskus bemühungen haben nicht gefruchtet wie die Skandale aus dieser Zeit zeigen, weshalb Leo nun diesen Beschluss gefasst hat.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Bild das die öffentlickeit hat ist immer Überzeichnet und wenig Differnziert, das liegt an der Art der Berichterstattung und wie wir uns informieren.
Fakt ist diese Skandale und Missbräuche und Kriminellen Tätigkeiten gab und gibt es in der Kirche, sie wurden lange vertuscht oder im bestenfall ignoriert.
Natürlich ist das öffentliche Bild überzeichnet und wenig differenziert.
Aber irgendwie gab's halt auch überall Skandale und Skandälchen - und natürlich färbt das dann auf den ganzen Verein ab.
Das ist aber bei anderen Organisationen auch nicht anders.
Das ist aber bei anderen Organisationen auch nicht anders.
Da hast du vollkommen recht, aber andere Organisationen behaupten nicht von sich Gottes vertreter auf Erden zu sein (wenn man mal von Sekten absieht).
Aber genau deshalb ist ja meine Kritik eine instituionelle Kritik. Institutionen in denen viel Geld vorhanden ist, werden zwangsläufig Korrupt. Da ist die rkk keine Ausname, aber die rkk hat halt einen anderen Anspruch an sich selbst.
Und dieser Umstand macht es doppelt verweflich.
Veröffentlicht von: @kappaDie meisten Journalisten sind eher keine Freunde der Kirche, das etwas breitgetreten wird ist halt so.
Mag sein.
Aber wenn die hiesige Tageszeitung einen Fall aus der Region aufgreift, ist das nochmal anders als wenn ein Skandalblatt etwas auswalzt.
Und offensichtlich gehörte in diesem Fall mehr Mut dazu, das zur Sprache zu bringen, weil man ja den guten Ruf des Pfarrers und der Kirche beschmutzt hatte.
Das ist eine gute Frage…
Bevor ich dir drei Beispiele dafür liefere, dass über einen bestimmten Sachverhalt in den Medien ein völlig falsches Bild entstehen kann, meine Gegenfrage:
Ist das Bild über eine Sache, eine Person, eine Organisation deiner Meinung nach immer richtig?
Veröffentlicht von: @holger-fIst das Bild über eine Sache, eine Person, eine Organisation deiner Meinung nach immer richtig?
Hab ich das behauptet?
Ich hab einen Bericht in unserer Tageszeitung (nicht Bild-Zeitung) erwähnt, der sehr ausgewogen und unaufgeregt geschrieben war.
Und es wurde ganz klar gesagt, dass sich der Zorn der Dorfbewohner eher gegen diejenigen richtete, die den Stein ins Rollen brachten als gegen den Pfarrer, der - wie es wohl öfter vorkam - anderswohin versetzt wurde.
Ich habe in meinen Leben die Wahl des Bischofs von Chur verfolgt und wie da der Vatikan, am Volk vorbei die ihm Genehmen Bischöfe portiert hat.
Kannst dich ja mal gerne über Bischof Haas, und Bischof Hounder schlau machen.
Aber du scheinst weder hinsichtlich der Finanz-Skandale noch der Missbrauchs-Problematik hinreichend im Bilde zu sein.
Wir haben gerade studien von der Uni Zürich die diese Thematik aufarbeitet, der Schlussbericht wird 2028 erwartet einen Zwischenbericht gab es letztes jahr. Und das Bild das sich zeichnet ist im Falle von Sexuellen Grenzüberschreitungen und Missbrauch eindeutig. Über Jahrzente hinweg wurden Täter gedeckt, in andere Diözesen versetzt, Opfer wurden nicht ernstgenommen oder sogar eingeschüchtert, Ackten wurden vernichtet befor sie eingesehen werden konnten uvm. Der Bericht der UZH ist öffentlich einsehbar kukst du google da findest du dann deine Fakten.
Der Vatikan selbst hat einige seiner Mitarbeiter wegen Geldwäsche und Veruntreung verurteilt. Auch hier geschah dies auf Druck von Aussen, denn die Praktiken waren intern bekannt und tolleriert (böse Zungen behaupten gefördert) dies geht aus den Vatikan eigenen Presseberichten hervor. Nicht um sonnst hat es sich Papst Franziskus zur Chefsache gemacht, diese Praktiken zu beenden.
Also welche Fakten habe ich da nicht hinreichend im Bilde. Fand etwa keine Geldwäsche und Veruntreung statt, waren das etwa nur ein Einzeltäter, hatte dies etwa kein System? Die Vatikan Bank hat sich reformiert, aber erfüllt internationales Recht erst seit knapp 15 jahren wobei es immernoch an der Aufsicht mangelt und best Practice nicht eingehalten werden. Diese Schlagzeile stammt aus dem Jahr 2023
Ein Finanzskandal beschäftigt seit Jahren die Justiz im Vatikan. Auch ein Kardinal steht vor Gericht. Jetzt fordert die Vatikanbank 700 Millionen Euro zurück.
Diese ist auch noch nicht so alt
Rom - Ein hochrangiger Vatikan-Geistlicher, zuständig für die Vermögensverwaltung des Kirchenstaats, zahlt einem Ex-Geheimdienstmann 400.000 Euro, damit dieser im Privatjet 20 Millionen Euro aus der Schweiz nach Italien schmuggelt – angeblich, um guten Freunden zu helfen. Doch in Wahrheit ist der Kirchenmann in finstere Finanzgeschäfte und Geldwäsche verwickelt.
Und diese Schlagzeilen stammt aus diesem Jahr
Was die Bank des Papstes und ein Palast in Budapest mit Millionen in Genf zu tun haben
Was als Finanzanlage der Vatikanbank begann, endete als Millionenskandal mit einer Spur in die Schweiz.
A new scandal erupts at the Vatican with serious indications of illegal manipulation of bank transfers and money laundering. Libero Milone, former Deloitte auditor and former head of Vatican financial services, who was hired by Pope Francis in 2015...
Und was die Situation in Afrika betrifft, da gibt es genug Beispiele wo Evangelikale gut mit "katholiken" zusammenarbeiten, aber es gibt eben auch Situationen besonders dort wo die römische Kirche die Volksmehrheit stellt wo dies eben nicht der Fall ist. Und von Argentienen wo die Familie meiner Frau aus erster Hand erlebt hat wie die römische Kirche ihre Macht missbraucht hat, musst du mir nichts darüber vorweinen (smiles) ich sei nicht im Bilde.
Ich habe in meinen Leben die Wahl des Bischofs von Chur verfolgt und wie da der Vatikan, am Volk vorbei die ihm Genehmen Bischöfe portiert hat.
Mehr zufällig kenne ich den Fall ganz gut. Was besagt der? Dass in der Kirche - trotz bester Regelungen - immer auch Entscheidungen getroffen sein können, die - subjektiv oder auch objektiv - kritikwürdig oder gar ersichtlich falsch sind…?
Ich könnte mich täglich über die Entscheidungen innerhalb der Katholischen Kirche mokieren, ebenso, wie ich mit Stirnrunzeln 30 Jahre lang vergleichbare Entscheidungen im protestantischen und freikirchlichen Raum verfolgt und kritisiert habe…
Aber was folgt daraus?
Seit wann ist die Einsetzung von Bischöfen die Entscheidung der Bürger?
Das ist doch keine Wahlveranstaltung wie die Präsidentschaftswahl in den USA.
Anders; Wenn du Angestellter bist, konntest du dir schonmal deinen Chef raussuchen?
Seit wann ist die Einsetzung von Bischöfen die Entscheidung der Bürger?
«Der Papst ernennt die Bischöfe frei», heisst es im Canon 377 des kirchlichen Gesetzbuchs. Und so wird es auch in 99 Prozent der rund 3000 Bistümer weltweit gehandhabt. Doch das Kirchenrecht kennt auch eine Einschränkung: «… oder (der Papst) bestätigt die rechtmässig Gewählten». Diese Formulierung nimmt vor allem darauf Rücksicht, dass es im deutschsprachigen Raum in insgesamt 31 Bistümern Sonderbestimmungen gibt. Die sehen ein Wahlrecht für das jeweilige Domkapitel vor – und ausserdem hier und da noch ein begrenztes Mitspracherecht der staatlichen Regierungen.
Leider ist der Duktus dieses Statements - wieder einmal - so, dass es mir völlig klar erscheint, dass du weder über die konkreten Details richtig informiert bist, noch ein wirkliches Interesse daran zu haben scheinst, solche Themen ernsthaft zu besprechen.
Folglich kann ich dich nur dazu beglückwünschen, dass du ein abgeschlossenes Weltbild hast. Meines ist dagegen überhaupt nicht abgeschlossen (sonst würde ich mich erschießen) und immer offen für neue Sichtweisen…
🤗
ein abgeschlossenes Weltbild hast. Meines ist dagegen überhaupt nicht abgeschlossen
Deshalb nimmst du aus der Diskusion, dass schwächste Argument, sagst mehr oder weniger So what. Und ignoriest den rest.
Das ist natürlich auch ein Taktik die schwaren Argumente wiederlegen und die Starken ignorieren. Hauptsache man bestätigt sich seine Meinung. Denn meine Grundaussage das die römische Kirche Korrupt oder zumindest auch heute noch immer Korrupte Elemente enthält nimmst du keine Stellung.
Deine pauschale Aussage, die Kirche sei korrupt, ist ebenso uralt wie anmaßend. 🥴
Da ich davon ausgehe, dass wir hier in einem christlichen Forum sind und nicht am Stammtisch einer heruntergekommenen Spelunke, würde ich vorschlagen, dass du diesen Gesprächsfaden mit anderen weiterspinnst…
Über das Thema des Threads können wir dagegen - natürlich - gerne weiterschreiben . 🤗
Weißt du, das sowas nicht auch ausbleiben tut - in der Kirche trifft sich menschliche Schwachheit mit der göttlichen Gnade - ist die eine Sache.
Aber deshalb kann trotzdem Gott mit seiner Gemeinde zum Ziel kommen und reinigen- das gehört sicher dazu. Überall wo Menschen sind, können ihre Probleme zutage treten.
Die Kirche hat ja keine Kirchenrechtliche Anweisung derartige Dinge zu tun. Das Gegenteil.
oder zumindest auch heute noch immer Korrupte Elemente enthält
zu dieser relativierenden Aussage nimmst du keine Stellung, oder bist du der Meinung das auch diese anmassend sei.
Für mich ist dies ein grundprinzip. Jede Organisation bei der Geld und Macht vorhanden ist, hat Probleme mit Korruption. Zu glauben das dies bei der römischen Kirche anderes sei, ist naiv. Das beginnt bei der FIFA und zieht sich durch alle Organisationen durch. In den letzten Jahrzenten wurde einiges unternommen dies zu korrieren, und es wurden fortschritte gemacht, habe ich aber auch an anderen Orten erwähnt.
Aber im Prinzip ist die heutige Situation für meine Argumentation irrelevant. Die Kirche war über einen Grossteil ihrer Geschichte mit den Mächtigen und Reichen unter einer Decke.
Dieser Umstand alleine macht ihre Aussagen und ihre Beschlüsse suspekt.
Sorry aber das ist Blödsinn, und zwar verifiziertbarer Blödsinn. Wenn es keine römische autorität, welche für sich die apostolische Autorität vereinnahmt, gäbe, dann wäre halt eine anderen Kirchen welche neben oder unter Rom existierten halt dominant geworden.
Witzig. Welche denn? Und für wie beliebig hieltest du das?
Konkret: Welche der in den ersten Jahrhunderten aufkommenden (und von der Kirche als Irrlehren bekämpften) Richtungen „christlicher Alternativkirchen“ hättest du denn gerne als Favoriten bevorzugt?
Gnostizismus, Doketismus, Markionismus, Arianismus, Monarchianismus, Nestorianismus, Monophysitismus, Donatismus, Novatianismus, Montanismus oder Pelagianismus?
Manche der von dir genannten Strömungen sind zurecht verurteilt worden bei anderen bin ich etwas zurückhaltender mir der Verurteilung. Pelagismus hat ein Zuhause in der Orthodoxie, Semiarianismus und Monophysitismus waren unter den Germanen die Dominante Religion und währe Rom nicht auf dem Schlachfeld siegreich gewesen, dann wären die Rollen vertauscht. Aber egal was geschehen wäre das Resultat wäre zimlich sicher das Gleiche, eine korrupte Staatskirche welche die Menschen ausbeutet.
Aber egal was geschehen wäre das Resultat wäre zimlich sicher das Gleiche, eine korrupte Staatskirche welche die Menschen ausbeutet.
Deine Sichtweise ist erkennbar voreingenommen und unhistorisch.
Wir haben nicht die Auswirkungen angesprochen sondern nur was währe wenn. Und es ist nicht aus der Luft gegriffen, das sich eine andere christliche Kirche mit einem anderen Zentrum etabliert hätte, wenn es nicht Rom gewesen wäre. Es liegt in der Natur des Menschen Macht zu konzentrieren, und es liegt auch in der Natur des Menschen das Macht Korrumpiert. Das ist etwas was wir immer wieder beobachten können egal ob im Kirchlichen Kontext oder im Weltlichen.
Deshalb ist die Gemeinde Christi von den Aposteln nicht als zentral gesteuertere Institution gebaut worden sondern als vernetzte aber autonome Lokalgemeinden.
Zentralisierung führt immer zu Machtakumulation und Korruption. Die römische Kirche ist keine Ausname und währe es nicht die römische Kirche gewesen dann hätten wir heute eine andere solche Institution.
Da muss man nicht voreingnommen oder unhistorisch sein.
Objektiv hatten sowohl die Gesellschaft als auch das Christentum etwas davon.
Das die Kirche die Gesellschaft prägte und das Einiges davon defintiv positv war ist kein Argument für eine Zentralisierte Institution mit einer Machtkonzentration in Rom.
Die Periode von 4. - 8. Jhr zeigt die schwächen dieses zentralistischen Ansatzes, eine schwäche die sich immer und immer wieder bei zentralisierten Systemen zeigt. Lokale bedüfrnisse werden nicht wahrgenommen und die Periferie get vergessen. Die Situation die in Europa im Frühmittelalter herrschte, war die das sich das christentum auf die romanisierte Befölkerung und die germanischen Stämme (welche aber Arianisch waren) beschränkte. Die Befölkerung die in der Heide lebte waren noch Heiden und wurden von der kirchlichen Wohlfahrt zimlich ignoriert oder militärisch zwangsbekehrt.
Das diese Befölkerung mit den von dir angesprochenen Gesellschaftlichen Vorteilen eben auch anderes erreicht werden kann zeigt die von Rom unabhänige agierende Irokeltische Missionstätigkeit. Meine Heimatstadt ist da ein sehr schönes Beispiel wie eben besagte Irokelten dort unter der Befökerung zivilisatorisch und missionarisch tätig waren. Und zwei Generationen kamen dam römische Missionare und romanisierte die lokale Befölkerung.
Vielleicht ist es das deutsche Naturell das an einer Zentralisierten und top down Gesellschaft so viel Gutes abgewinnen kann.
Als Schweizer habe ich da so meine Aversionen, födarilismus und botom up produziert idR. die menschen- und lebensfreundlicheren Gesellschaften als umgekehrt.
Aber die von dir Angesprochenen Gesellschaft wären auch möglich wenn es kein Primat des Papste keine Kurie und kein zentralisierte christliche Institution gäbe.
Das zeigt die Geschichte des Abolitionismus, auch andere Soziale vortschritte wurden im englischsprachigen Raum nicht von der Staatskirche sondern von Protestantischen Bewegungen getragen und durchgesetzt.
Deshalb ist die Gemeinde Christi von den Aposteln nicht als zentral gesteuertere Institution gebaut worden sondern als vernetzte aber autonome Lokalgemeinden.
😅😂🤣
Mir ist klar, dass du dieses Narrativ gerne hättest, es ist aber weder biblisch noch historisch haltbar…
Man mag den Zentralismus der Katholischen Kirche in bestimmten Zeiten oder auch grundsätzlich für zu stark halten, aber „vernetzte, autonome Lokalgemeinden“ als das biblisch oder urchristliche gesicherte Modell zu halten, das Jesus Christus vorgeschwebt habe (falls er darüber überhaupt nachgedacht hat), erscheint mir gewagt und (selbst nach 2000 Jahren „real existierenden Christentums“) letztlich wirklich nicht haltbar.
Selbst die Reformatoren haben ja durch ihre Versuche, so etwas die die „unsichtbare Kirche“ zu postulieren, gezeigt, dass sie an so etwas wie „autonome Lokalgemeinden“ nicht denken wollten, konnten…
@holger-f Zudem hier etwas hin- und hergesprungen wurde, soweit ich das flüchtig gelesen habe. Manchmal sollen es regional getrennte Kirchen gewesen sein, ein anderes Mal hätten sich Kirchen von der katholischen getrennt. Diese alternativen Erzählungen harmonieren nicht miteinander.
Das ist eine falsche Dichotomie. Du hast Kirchen die Neben der katholischen Kirche existieren, z.B. Kopten. Und du hast Gemeinschaften die sich aus der römischen Kirche gelöst haben, z.B. die Waldenser, und du hast Bewegungen die sich innerhalb der Kirche gebildet haben, z.B. das Mönchtum das explizit als Gegenentwurf zur verweltlichen Kirche entstand* und erst später von der Kirche offizell annerkannt und inkorperiert wurde.
Was sich nicht belegen lässt das es von Anfang eine universelle (katholische) kirche gab von der sich dann alle anderen Kirchen abspalteten. Etwas das jeder Historischen Betrachtung wiederspricht, Holger immerwieder behauptet wird ohne dafür Argumente zu präsentieren.
*Alexander Schmemann, Introduction to Liturgical Theology, übers. von Asheleigh E. Moorehouse (Crestwood, NY: St Vladimir’s Seminary Press, 2003), 132.
@arcangel Da vermischt einige Dinge. Ursprünglich gab es eine Kirche. Aus dieser Kirche lösten sich mit dem Konzil von Chalcedon die altorientalischen Kirchen, zu denen die Kopten, aber noch einige andere, gehören. Die Trennung zwischen der Orthodoxen und der Katholischen Kirche erfolgte einige Jahrhunderte später. Als sich die Altorientalen lösten, gehörten katholische und orthodoxe Kirche noch zusammen. Deswegen werden üblicherweise die altorientalischen Kirchen als nicht-chalcedonische Kirche bezeichnet, während die Kirchen, die an die Zwei-Naturenlehre glauben, als chalcedonische Kirchen bezeichnet werden.
Veranschaulichen wir das an 3 Zeitpunkten. Im Jahr 300 gab es eine Kirche mit verschiedenen regionalen Gemeinden oder Regionalkirchen. Im Jahr 600 existierte die nicht-chalcedonische (altorientalische) Kirche und die chalcedonische Kirche (katholische, später orthodoxe und katholische). Im Jahr 1200 existierte die altorientalische Kirche, die orthodoxe Kirche und die katholische Kirche. Mit der Reformation spalteten sich aus der katholischen Kirche die Kirchen der Reformation ab, im Jahr 1700 gab es also die altorientalische, katholische, orthodoxe und protestantische Kirche, wobei die katholische Kirche in diesem Zuge römisch-katholisch genannt wurde.
Später gab es noch die Herauslösung der Altkatholischen bzw. Christkatholischen Kirche, letzteres die Bezeichnung in der Schweiz und natürlich weitere Entwicklungen innerhalb der Kirchen der Reformation.
Das christliche Mönchtum ist noch ein anderes Thema. Das findet seine Wiege bei den Kopten in Ägypten.
Soweit die römische Lesart der Geschichte. Nur leider entspricht dies nicht den historischen Begebenheiten.
In den ersten 150 Jahren der Christenheit, gab es keine einheitliche Kirche, es gab mehrere Patriarchate, und diverse Schulen und deren Vertreter. Und das sind nur die Kirchen innerhalb des römischen Reiches. Es bildeten sich drei Pole, die Altorientalen die Ost- und die Westkirche, welche lange vor der offiziellen trennung sich nicht grün waren. Innerhalb dieser Kirchen gab es dann aber auch noch diverse Christliche Strömungen Arianer (welches nicht zwingend Antitrinitarier waren) die einen vierten Pol bildeten und später unter Germanischen Stämmen das dominante Christliche Position war. Und dann haben wir noch später all die Splittergruppen welche einen anderen Papst unterstützten. Die Kirchen der Damaligen Zeit waren also alles andere als verreint und es gab zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte grössere oder kleinere Kirchen neben der römischen Kirche, welche immer nur eine von vielen wenn auch im Westen (aber nur hier) tonangebend war.
@arcangel Interessanterweise wirst Du die mutmaßlich römische Lesart ebenfalls bei den altorientalischen und orthodoxen Kirchen finden. Die Unterscheidungen liegen eher in der Frage, wer abgefallen ist und wer die wahre Kirche sei. Das spannende ist, dass der Protestantismus an dieser Frage ebenfalls anschließt und den sog. Kirchen der apostolischen Sukzession bescheinigt, abgefallen zu sein. Der konfessionsübergreifende Konsens scheint darin zu bestehen, dass die Abgefallenen immer die anderen sind. Irgendwie auch witzig, oder? Daher begegnet einem in dieser Frage immer der Mensch selbst. Unabhängig davon sind geschichtliche Gegenstände glücklicherweise ohne jeden konfessionellen Bezug überprüfbar, insofern bin ich ganz gelassen darin, mit Dir meinen Kenntnisstand zu teilen. Zustimmung ist nicht verlangt denke ich. Im Grunde ist das eine persönliche Frage, da jeder Christ zur Kirchlichkeit berufen ist und das muss jetzt jeder selbst wissen, was für ihn die richtige Kirche ist.
Der konfessionsübergreifende Konsens scheint darin zu bestehen, dass die Abgefallenen immer die anderen sind.
Tribalsim 1on1
Unabhängig davon sind geschichtliche Gegenstände glücklicherweise ohne jeden konfessionellen Bezug überprüfbar, insofern bin ich ganz gelassen darin, mit Dir meinen Wissensstand zu teilen.
ganz deiner Meinung
In den ersten 150 Jahren der Christenheit, gab es keine einheitliche Kirche,
Es gab ganz viele autonome Gemeinden, die völlig widersprüchliche Lehren vertraten und das als eine Bereicherung des christlichen Glaubens angesehen haben… 😅😂🤣
@holger-f sehr interessant, wenn wir die historische Perspektiven anschauen wollen:
https://www.oikoumene.org/de/church-families/orthodox-churches-oriental
https://www.oikoumene.org/de/church-families/orthodox-churches-eastern
Interessant sind aber daraus einige Zusammenhänge:
1. Der Absender ist nicht ein Papst sondern die Gemeinde:
„Die Gemeinde Gottes, die als Fremdling in Rom wohnt, an die Gemeinde Gottes, die als Fremdling in Korinth wohnt.“ (1. Clem, Grußwort)
Clemens erwähnt seinen eigenen Namen kein einziges Mal.
2. Der Gehorsam gilt nicht Rom, sondern der Bibel:
In den 58 Kapiteln zuvor hat der Brief fast ausschließlich die Heilige Schrift (das Alte Testament und Worte Jesu) zitiert, um den Korinthern zu beweisen, dass Neid, Spaltung und das grundlose Absetzen bewährter Ältester Sünde sind.
Jeder Christ und jede Gemeinde hat das Recht und die Pflicht, einer verirrten Schwestergemeinde das Wort Gottes vorzuhalten. Wenn man einer Gemeinde glasklare Bibelworte zitiert, die Frieden und Ordnung gebieten, dann ist Ungehorsam gegenüber dieser Mahnung tatsächlich Ungehorsam gegenüber Gott – weil Gottes Wort darin spricht, nicht weil der Absender in Rom sitzt.
Clemens machte damit dasselbe wie Paulus, Petrus, Johannes, Jakubus, Judas uem. Clemens Argumentiert auch nicht aus einer autoritativen Position als Bischof von Rom, sondern benutzt die Bibel als Referenz für seine Ermahnung. Es ist zimlich konstruiert daraus herzuleiten, das der Bischof von Rom eine irgendwie geartete Sonderstellung hatte.
Dies wird durch die Schreibtätigkeit anderer Bischöf aus anderen Gemeinden deutlich welche in der Tonalität und Autorität genauso wie der Clemensbrief Gemeinde ermahnen und Ermutigen.
Der Brief des Barnabas aus Jerusalem.
Der Brief des Polycarb an die Philiper.
Der Brief des Dionysious von Korinth
uvm.
Daraus ergibt sich ein Bild der Lokalgemeinde die Vernetzt waren sich gegenseitig ermanten und ermutigten. Es ist aber auch offensichtlich, das manche wohl mehr Ansehen genossen als andere. Clemens genoss offensichtlich hohes Ansehen, aber genauso taten dies Polycarb, Barnabas, Dionysious, Irenäus uem.
Was die Fülle dieser Briefe nicht zeigen, ist das es in irgendeiner Form eine zentrales Primat in Rom gab.
Dies entwickelte sich erst in den folgenden Jahrhunderten.
Die heutigen Kirchen sind größten Teils aus der Bewegung im 16 Jahrhundert im Zuge des Protestantismus entstanden.
Die Orthodoxen haben sich durch theologische Konflikte vor langer Zeit, bis zur ersten Jahrtausendwende von der Westkirche getrennt. Wobei mittlerweile es wieder unierte Kirchen dieser Traditionen gibt.
Unterm Strich gibt es 35.000 Gemeinschaften und Sekten - es gibt fast nichts, was es nicht gibt. Das ist im Summe zumindest eines nicht, das Wirken des Heiligen Geistes.
Was das Primat des Papstes angeht, es gibt schon Zeugnisse wo man den Vorrang Roms ablesen kann, zum Teil auch von den Ostkirchen damals noch akzeptiert.
Ignatius von Antiochien: (ca. 110 n. Chr.) Ignatius schrieb dass die Kirche von Rom den „Vorsitz in der Liebe“ führt.
Irenäus von Lyon (2. Jahrhundert): Obwohl er im Westen wirkte, stammte er aus dem Osten (Smyrna). Er betonte, dass jede Kirche mit der Kirche von Rom übereinstimmen müsse, da sie von den Aposteln Petrus und Paulus gegründet wurde und die apostolische Tradition rein bewahrt habe.
-Konzil von Konstantinopel (381): Kanon 3 legte fest, dass der Bischof von Konstantinopel den Ehrenvorrang nach dem Bischof von Rom haben soll. Sowas setzt eigentlich die absolute Spitzenposition Roms voraus.
-Konzil von Chalzedon (451): Der berühmte Kanon 28 bestätigte den Ehrenvorrang Roms, wollte Konstantinopel jedoch gleiche kirchenrechtliche Privilegien einräumen, weil es die neue kaiserliche Residenzstadt war. Papst Leo der Große lehnte diesen Kanon zwar ab, aber die Argumentation des Ostens zeigt, dass Roms historischer Vorrang bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich unbestritten war.
-Akzeptanz von Lehrschreiben: Als der Entwurf von Papst Leo I. (Tomus ad Flavianum) auf dem Konzil von Chalzedon verlesen wurde, riefen die östlichen Bischöfe begeistert: „Petrus hat durch Leo gesprochen!“ Sie erkannten relativ klar Rom also als normative Stimme der Rechtgläubigkeit an.
Interessanterweise haben die Konzilsväter das Schreiben nicht leichtgläubig abgenickt sondern tagelang kritisch geprüft. Der begeisterte Ausruf kam nicht daher, dass man die Autorität des Papstes anerkannte, sondern aus der Erkenntnis, dass der Text mit Bibel und bisheriger Lehre übereinstimmte.
Mir ist klar, dass du dieses Narrativ gerne hättest, es ist aber weder biblisch noch historisch haltbar…
Sagst du einfach so, ich behaupte das gegenteil.
letztlich wirklich nicht haltbar.
Dann nenn mir fakten.
Historisch ist klar das im ersten jahrundert sehr viele lokale gemeinden ihre eigenen Schriften hatten, das sich Traditionen im westen, osten und nord Afrika unterschieden. Wir wissen das es lokal Synoden gab (die erst nachträglich als ökumenisch annerkannt wurden) erst ab dem Ende des 2 Jhr stattfanden. Wir wissen dass sich die einzelnen Patriarchate zum teil massiv angefeindet haben. Es gibt keinerlei Hinweise, das in den ersten drei Jahrhunderten eine zentrale geführte Autoritative Kirche existerte.
Wenn du meinst du hättest historische Belege die dieser Aussage wiedersprechen und deine Position, das eine einheitliche Hirarchische Kirche vom Ersten Tag an bestand hatt dann bitte ich dich diese dazulegen, du hast ja nach eigenen Aussagen genug Kirchengeschtliche Bücher gelesen, dann sollte dies kein Problem sein.
Die ersten Jahrhunderte lebte die Kirche im Untergrund - Teils hart verfolgt, in Katakomben usw.
Wie soll unter diesen Umständen eine lückenlose Geschichtsschreibung bitte stattgefunden haben?
Wenn man die herausragendsten Apologeten oder Lehrer diese Zeit heute noch liest, scheint das zum Teil zumindest von großen Teilen des Protestantismus sehr weit entfernt zu sein.
Die ersten Jahrhunderte lebte die Kirche im Untergrund - Teils hart verfolgt, in Katakomben usw.
Christenverfolgung in den ersten Jahrhunderten war alles andere als einheitlich, es waren meist zeitlich und lokal beschränkte erreingisse. Es gab viele regionen und perioden wo Christen ohne grosse verfolgung lebten, währen gleichzeit andern orts Brutal gegen sie vorgegangen wurde.
Und dann gab es noch die ganzen Christen ausserhalb des römischen Einflussreiches.
Wie soll unter diesen Umständen eine lückenlose Geschichtsschreibung bitte stattgefunden haben?
es braucht keine lückelose Geschichtsschreibung um zu sehen, das die Kirchen in Nordafrika in Kleinasien oder im Westen anderes gestrikt waren. Das zeigt ja die ganze Diskusion um die Kanonisierung der Bibel. Da sieht man welche Bücher wo gelesen wurde und warum und wie man sich auf den Kanon geeinigt hat.
Das Bücher wie die Didache gerade nicht in den Kanon aufgenommen wurde, zeigt doch das eben nicht alle Gemeinden deren Inhalt als autoriät ankzeptierten.
Die Didache kannst du hier Lesen. Die neun A4 Seiten lohnen sich und es enthält durchaus viel Wervolles, Aussagen welche die römische Position stützen und andere welche ihr widersprechen. Genauso mit büchern wie Hirt des Hermas, Jubelee aus dem alten Testament, oder der Clemens Brief, je nach Region und gemeinde wurden diese Gelesen oder nicht.
Du möchtest mit deinem Narrativ die sich in grundsätzlichen Fragen wie Tauf- und Abendmahls-Verständnis widersprechenden protestantischen Gemeinschaften legitimieren. Damit greifst du IMO zu kurz…
Die sich in den ersten Jahrhunderten entwickelnden Traditionen hatten erkennbare Gemeinsamkeiten und zwar solche, die auch heute noch tragen. So sehr, dass man sich als sog. „Schwesterkirchen“ begegnet, deren Zusammenführung (in absehbarer Zeit) nicht ausgeschlossen ist…
Keine der von dir genannten Patriarchate würde irgendeine protestantische Ausrichtung akzeptieren…
Du möchtest mit deinem Narrativ die sich in grundsätzlichen Fragen wie Tauf- und Abendmahls-Verständnis widersprechenden protestantischen Gemeinschaften legitimieren. Damit greifst du IMO zu kurz…
Nein mir geht es nicht um die Legitimation irgendwelcher protestantischen Lehrmeinung.
Mir geht es um die dekonstruktion, der römischen Kirche als alleinge Hüterin der vollen Wahrheit, von dir sich all die anderen Kirchen abgespallten haben.
@arcangel Der Begriff römische Kirche wurde meinem Eindruck nach nur von Dir verwendet, oder habe ich was übersehen? Was genau verstehst du unter dem Begriff römische Kirche?
Ursprünglich dürfte der Begriff katholische Kirche zutreffend sein. Ein territorial geprägter Begriff, der die ganze Kirche meint. Wobei man hier richtigerweise anmerken muss, dass der Begriff zu einer Zeit verwendet wurde als Australien und Amerika noch nicht entdeckt waren.
Spannend finde ich, dass alle Kirchen, die auf der apostolischen Sukzession gründen, daher beanspruchen, "die katholische Kirche" zu sein, sowohl die katholische, orthodoxe als auch altorientalische Kirche sagen, sie sind die ursprüngliche katholische Kirche, von der sich die anderen abgespalten haben. Heutzutage ist der Begriff katholisch stark konfessionell konnotiert. Der Begriff ökumenisch dürfte praktisch heute das darstellen, was früher katholisch meinte.
Persönlich bin ich eher Freund davon, dass eigene Kirchenverständnis auf der örtlichen Gottesdiensterfahrung aufzubauen, um einen Erfahrungszugang zur Frage der Kirche zu bekommen.
Du hattest geschrieben, dass es Dir um die "Dekonstruktion" geht, das finde ich etwas schade. Mir geht es bei der Betonung der ursprünglichen kirchlichen Einheit darum darauf hinzuweisen, dass wir als Christen einmütig sein sollen und unsere Einheit unser Ziel sein sollte. Der Geist weht zur Einheit. Spaltungen sollten uns nie zufriedenstellen. Der Geist baut den Leib auf und erst in der Einheit ist der Leib aufgebaut. Natürlich kann oder soll man sich in diesem Rahmen über zentralistische und dezentrale Elemente der einzelnen Kirchen austauschen und schauen, welche nützlich sind für eine Kirche, der am Ende alle Menschen angehören sollen: Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.
Der Begriff römische Kirche wurde meinem Eindruck nach nur von Dir verwendet, oder habe ich was übersehen? Was genau verstehst du unter dem Begriff römische Kirche?
Mit römische Kirche beziehe ich mich auf die RKK, verzichte aber auf den Begriff "katholisch" oder setze ihn in anführungszeichen. Denn wie du selbst schreibst nennen sich noch andere Kirchen katholisch, und weiter, macht der Begriff katholisch einen Anspruch geltend, nämlich universal zu sein. Einen Anspruch den ich finde die römische Kirche nicht gerecht wird. Wie du auch schreibst währe der Begriff katholisch für eine ökumenische bewegung passender.
Persönlich bin ich eher Freund davon, dass eigene Kirchenverständnis auf der örtlichen Gottesdiensterfahrung aufzubauen, um einen Erfahrungszugang zur Frage der Kirche zu bekommen.
Sehe ich genauso, die Diskusion hier über die römische Kirche ist für mich eine Akademisch.
Du hattest geschrieben, dass es Dir um die "Dekonstruktion" geht, das finde ich etwas schade.
Dekonstruktion hier meint, spezifisch dieses Narativ das ich erwähnt habe.
Mir geht es bei der Betonung der ursprünglichen kirchlichen Einheit darum darauf hinzuweisen, dass wir als Christen einmütig sein sollen und unsere Einheit unser Ziel sein sollte.
Das geht aber nur wenn man sich gegenseitig für voll nimmt. Ich sehe nicht, dass dies in irgend einer Form passiert. Aber es stellt sich auch die Frage ob es diese Akademische einheit überhaubt bedarf um gemeinsam Gott zu dienen. Ich denke nicht. Aber was es benötigt ist gehorsam und demut, und zwar Gott gegenüber und nicht irgenwelchen Menschen, mit irgendwelchen Ämtern.
Also weniger Ignatius von Loyola und mehr Dietrich Bonhoeffer.
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.
Ja und ich bin überzeugt, dass schaft er Trotz unseren verschiedenen Kirchen und weniger durch.
Mit römische Kirche beziehe ich mich auf die RKK, verzichte aber auf den Begriff "katholisch" oder setze ihn in anführungszeichen. Denn wie du selbst schreibst nennen sich noch andere Kirchen katholisch, und weiter, macht der Begriff katholisch einen Anspruch geltend, nämlich universal zu sein.
Ja, ich glaube, man muss da geschichtlich etwas reingehen. Der Begriff katholische Kirche wurde wie der Begriff Christen das erste Mal in der Gemeinde von Antiochia benutzt. Ersterer vom damaligen Bischof Ignatius, letzterer ist in der Apostelgeschichte bezeugt. Ignatius sprach Griechisch und wird vermutlich katholike ekklesia gesagt haben, also die allumfassende Kirche/Gemeinde. Wie der Begriff Christen ist katholische Kirche insofern eine Zuschreibung. Interessant ist einmal anzuschauen, wie Ignatius das ganze formulierte. Soweit ich mich erinnere sagte er, "wo Christus ist, dort ist die katholische Kirche." Es gibt viele Autoren die beschreiben, dass Ignatius mit dem Begriff die ganze, allumfassende Kirche von den lokalen Gemeinschaften abgrenzen wollte. Da, wo Christus ist, ist seine ganze Kirche gegenwärtig. So würde ich es in der Formulierung verstehen wollen.
Ein anderer ist Irenäus von Lyon, der meinte, dass sich alle Kirchen an der von Rom orientieren müssten. Ich deute es etwas anders als andere Menschen. Irenäus argumentierte gegen gnostische Gemeinden. Hier war der Hinweis, dass in der Gemeinde von Rom die ganze Wahrheit zu finden ist, als Beispiel für eine Kirche apostolischer Sukzession. Es war kein Argument, dass sich andere Kirchen mit apostolischer Sukzession an Rom orientieren müssten. Meine Wahrnehmung ist, dass es viele Gemeinden mit verschiedenen Ausrichtungen gab, manche davon waren gnostische Irrlehrer und denen hielt man die von apostolische Tradition entgegen. Das ist zumindest mein Verständnis.
Im ganz ursprünglichen Sinn meinte katholisch also die ganze Kirche in einem geistigen Sinne, in der folgenden Zeit meinte man damit die ganze, allumfassende Kirche in einem territorialen Verständnis. Und ich würde sagen, schon bei Ignatius gibt es hier eine gewisse unklare Überschneidung. Jedenfalls war der Begriff katholisch gesetzt und wurde fortan weiter benutzt. Sicher wurde er später auch zu einem Eigennamen, den man beibehielt, was die Problematik des Begriffs weiter zuspitzte.
In den nächsten Jahrhunderten kam es dann zu Spaltungen innerhalb dieser Ecclesia oder "katholischen Kirche" - Annäherungen, Ausdifferenzierungen.
Mein Kirchenverständnis schließt an bisschen an diesem Punkt an, dass ich Kirche vom Ursprung her sehe. Wenn ich den Begriff Kirche benutze, denke ich an die Apostel im Obergeschoss des Abendmahlsaals, als der heilige Geist herabkam und sie fortan missionierten und Gemeinden gründeten bzw. Gemeinden besuchten (Rom war beispielsweise schon eine funktionierende Gemeinde, bevor Paulus sich dort meldete). Diese Gesamtheit der Gemeinden entwickelte sich nun, erweiterte sich, spaltete sich usw usf.
Ich sehe Kirche immer aus dem Blick dieser Einheit. Die Spaltungen nehme ich wahr. Ich würde sagen, die Kirche existiert weiterhin als sichtbare Einheit, aber es gab kirchliche Gemeinschaften, die sich aus der Einheit lösten, andere, die wieder hinzutraten. Man kann es aber nicht klar benennen. Niemand kann sagen, welche Gemeinschaft in welchem Verhältnis konkret zu dieser einen Kirche steht. Das bedeutet nicht, dass nicht jede Gemeinschaft eine Ekklesiologie vertreten dürfte, die ein Verständnis von sich selbst und den anderen Kirchen in diesem Gefüge beschreibt, aber am Ende sind Grenzen unklar und nicht eindeutig bestimmbar.
Die Frage der Kirche ist am Ende, inwieweit sie mit der ursprünglichen Kirche übereinstimmt. Für den individuellen Christen ist die Frage relevant, inwieweit er mit Christus übereinstimmt. Beide Akzente gehören zusammen, sind aber nicht für uns eindeutig bestimm- und erkennbar, denn die Lehre einer Kirche muss auf Christus hinführen.
Einen Anspruch den ich finde die römische Kirche nicht gerecht wird. Wie du auch schreibst währe der Begriff katholisch für eine ökumenische bewegung passender.
Kirche ist einerseits durch den Heiligen Geist gestiftet, was sie heilig macht, aber sie besteht aus fehlbaren Menschen, die immer hinter dem zurück bleiben, was sie sein könnten. Keine Kirche wird irgendeinem Anspruch gerecht, weil sie aus Menschen besteht. Erinnerst Du Dich an Christi Worte: Die Pharisäer hätten sich auf den Thron des Mose gesetzt, deshalb sollen die Leute tun, was sie sagen, aber sie sollen bloß nicht schauen, wie die sich benehmen. Das beschreibt wohl unsere menschliche Gesellschaft wie auch unsere gesamtkirchliche Realität. Es sei denn Du kennst eine Gemeinschaft, die dem Anspruch Christi gerecht wird.
Dekonstruktion hier meint, spezifisch dieses Narativ das ich erwähnt habe.
Ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht so sicher, ob hier vielleicht ein Narrativ wahrgenommen wird, was so gar nicht besteht.
Ja und ich bin überzeugt, dass schaft er Trotz unseren verschiedenen Kirchen und weniger durch.
Das denke ich auch. Es bleibt uns letztlich nichts anderes übrig als unserem Gewissen zu folgen und zu hoffen, dass es nicht so stark vernebelt ist. Deshalb glaube ich, dass wir täglich im Evangelium lesen sollten, um unseren Blick zu schärfen und uns Christus immer mehr anzunähern.
Zu A) Dass sich die Verheißungen des Davidischen Königreichs auf Jesus beziehen, ist doch gerade der Clou. Dadurch wird die Parallele David-Verwalter, Jesus-Petrus doch erst offensichtlich.
Zu B) Dass das nicht die einzige Namensänderung ist, die Jesu vorgenommen hat, sagt zur Sache nichts aus. Wieder wird deutlich, das auf Biegen und Brechen alle möglichen Alternativ-Deutungen (nicht nur von dir) versucht werden, um die offensichtliche Deutung nicht übernehmen zu müssen…
Zu C) Die Schlüsselgewalt wurde jedem übertragen? Lass es mich lässig aus der Hüfte formulieren: Ich würde nicht jedem einen Schlüssel für mein Haus geben. Der Idee einer „Schlüsselgewalt“ würde damit ad absurdum geführt…
Zu D) Das ist witzig, trifft aber nicht den Kern. Es geht um die gleichsam prophetische Aussage, dass die Pforten des Himmels diesen Fels nicht überwältigen würden. Die tiefe Wahrheit lässt sich schon in den ersten Jahrhunderten historisch zeigen, wäre nicht die grundlegende Irrtumslosigkeit in zentralen Glaubensfragen zugesagt…
Zu E) Leiten und Dienen ist hier sicherlich nicht konstruiert. Es sind zentrale Aufgaben, die man von einem Hirten erwarten kann und sich aus Jesu Lehren und Leben ergibt…
Zu F) Statthalter Christ: das Papsttum hat sich als genau das erwiesen. Wir würden heute nicht mehr über das Evangelium sprechen, hätte es das Papsttum nicht gegeben…
Das Papsttum ist durch seine Existenz mehr als gerechtfertigt und die ursprüngliche Sichtweise der Kirche durch unzählige Zitate der Kirchenväter belegt. Die biblischen Texte können dagegen nicht in Stellung gebracht werden ohne ihren Sinn zu verbiegen. Das war mir schon klar, als ich nicht im entferntesten mit der Möglichkeit gerechnet hatte, mich jemals mit derm Katholizismus anzufreunden…
@holger-f Wieder wird deutlich, das auf Biegen und Brechen alle möglichen Alternativ-Deutungen (nicht nur von dir) versucht werden, um die offensichtliche Deutung nicht übernehmen zu müssen…
... die aus Deiner Sicht offensichtliche Deutung ... Viele sehen das ganz anders.
Die Schlüsselgewalt wurde jedem übertragen? Lass es mich lässig aus der Hüfte formulieren: Ich würde nicht jedem einen Schlüssel für mein Haus geben. Der Idee einer „Schlüsselgewalt“ würde damit ad absurdum geführt…
Epheser 2, 19: „So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen.“
Und meinen "Hausgenossen" gebe ich schon die Schlüssel.
Statthalter Christ: das Papsttum hat sich als genau das erwiesen. Wir würden heute nicht mehr über das Evangelium sprechen, hätte es das Papsttum nicht gegeben…
Es ist wohl eher umgekehrt der Fall: Das Evangelium musste oft gegen das Papsttum mit seinen Lehren verteidigt werden.
Die biblischen Texte können dagegen nicht in Stellung gebracht werden ohne ihren Sinn zu verbiegen.
Auch hier sehe ich, dass es oft umgekehrt der Fall ist: Viele Bibelstellen muss man ganz gewaltig in ihrem Sinn verbiegen, um das Papsttum zu verteidigen.
Auch hier sehe ich, dass es oft umgekehrt der Fall ist: Viele Bibelstellen muss man ganz gewaltig in ihrem Sinn verbiegen, um das Papsttum zu verteidigen.
Das ist das Schöne: das ist ja lediglich die „Kür“. Das Papstamt ist historische Realität und durch die Kirchenväter ist belegt, dass das schon gleich zu Beginn der Kirche so gesehen wurde.
Dass das dann auch biblisch seinen Niederschlag gefunden hat, ist selbstverständlich. Die Fülle der Hinweise ist dabei überwältigend. Aber wir sind an der Stelle, an der ich nur den Hinweis wiederholen kann, dass die Heilige Schrift kein Lehrbuch ist, in dem eine bestimmte Lehre katechismusartig dargelegt würde.
Mir kommt deshalb die freikirchliche Sichtweise immer etwas „gewollt“ vor: Bibelstellen dürfen immer alles mögliche bedeuten, nur auf keinen Fall das, was katholischerseits seit 2000 Jahren gelehrt wird…
Wer oder was ist den das Evangelium?
Die alte Sichtweise (Orthodox und Katholisch) war 1500 Jahre vorher da.
@kappa Wer oder was ist den das Evangelium?
Das Evangelium ist die frohe Botschaft von Jesus Christus in den Schriften des Neuen Testamentes.
Die alte Sichtweise (Orthodox und Katholisch) war 1500 Jahre vorher da.
Du meinst sicher nicht 1.500 Jahre vor dem Evangelium, sondern 1.500 Jahre vor der Reformation.
Was ist denn die "alte Sichtweise"? Die Sichtweise 1.500 Jahre vor der Reformation unterschied sich schon erheblich von der Sichtweise der Römisch Katholischen Kirche zur Zeit Luthers. Viele Dinge, die im Zuge der Reformation kritisiert wurden, hatten sich erst im Laufe der Jahrhunderte eingeschlichen.
Marienverehrung
* 1. Jahrhundert: Maria als Mutter Jesu geehrt, aber keine Belege, dass Christen zu ihr beteten
* ca. 1.200 bis 1.300 Jahre vor der Reformation erste Zeugnisse für Gebete direkt an Maria, aber noch nicht allgemeine Praxis
* 1.085 Jahre vor der Reformation: 431 n. Chr. Konzil von Ephesus, wo Maria als Gottesgebärerin bezeichnet wurde
* ca. 700 bis 1.000 Jahre vor der Reformation Marienfeste, Marienhymnen - Verehrung und Anrufung verbreitet sich
* ca- 300 bis 500 Jahre vor der Reformation: Marienverehrung entwickelt sich im Abendland besonders stark, Ave-Maria-Gebet verbreitet sich.
Ablasshandel
* Entwickelte sich erst im 11. Jahrhundert - ursprünglich keine Geldzahlung sondern Bußzeiten
* 1095 Papst Urban II verbindet Teilnahme am Kreuzzug mit Bußnachlass
* 1300 Jubiläumsablass für Pilger nach Rom
* 14. bis 15. Jhdt. Ablässe zunehmend mit Spenden und frommen Leistungen verbunden
Papsttum
* 1. Jahrhundert: christliche Gemeinde in Rom, Papstamt nicht nachweisbar
* ca. 1300 Jahre vor Reformation: Stellung des Bischofs von Rom gewinnt an Bedeutung
* ca. 1250 Jahre vor Reformation: römische Bischöfe beanspruchen zunehmend Autorität bei Streitfragen zwichen Kirchen
* ca. 1200 Jahre vor Reformation: Einfluss der römischen Kirche wächst
* 440-461: Papst Leo I. begründet römischen Führungsanspruch mit Nachfolge von Petrus
* und dann wuchs die Macht, bis sie im Mittelalter den Höhepunkt erreichte
Zu D) Das ist witzig, trifft aber nicht den Kern. Es geht um die gleichsam prophetische Aussage, dass die Pforten des Himmels diesen Fels nicht überwältigen würden. Die tiefe Wahrheit lässt sich schon in den ersten Jahrhunderten historisch zeigen, wäre nicht die grundlegende Irrtumslosigkeit in zentralen Glaubensfragen zugesagt…
Das mit der Irrtumslosigkeit hast du deutlich widerlegt in diesem Freud'schen Verschreiber:
Es geht um die gleichsam prophetische Aussage, dass die Pforten des Himmels diesen Fels nicht überwältigen würden.
Warst du abgelenkt beim Posten? 😉
Mt 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Schön, dass du meine Beiträge mir Akribie liest. 👍
Nachdem ich gegen die Argumente aus dem Video (das ich nicht geschaut habe, du aber dankbarer Weise zusammengefasst hast) gekontert habe, hier noch biblische Argumente gegen das Papsttum.
Die Bibel enthält mehrere grundlegende Aussagen, die einer universalen päpstlichen Autorität widersprechen:
Christus als einziges Haupt und Mittler
Christus wird als Haupt der Kirche dargestellt (Eph 1,22–23), und es gibt nur einen Vermittler zwischen Gott und Menschen: den Menschen Jesus Christus (1. Tim 2,5). Dies schliesst die Vorstellung aus, dass eine menschliche Person eine vermittelnde Rolle zwischen Gott und der Gemeinde einnehmen könnte, die dem Amt des Christus ähnelt.
Verbot hierarchischer Titel und Autorität
Jesus verbietet seinen Jüngern, sich “Rabbi”, “Vater” oder “Lehrer” nennen zu lassen, da sie alle Brüder sind und nur einen Lehrer haben – Christus (Mt 23,8–10). Dies steht in direktem Widerspruch zu einem System, das einen Bischof über alle anderen erhebt, siehe Punkt drei: Dienst statt Herrschaft. Und dazu kommt, dass ein Bischof (Ältester) verheiratet sein soll und durch ein vorbildliches Familienleben die Legitimation liefert, einer Gemeinde zu dienen. Das heisst, das aktuelle System widerspricht dem biblischen Zeugnis.
Dienst statt Herrschaft
Jesus lehrt, dass unter seinen Nachfolgern nicht gelten soll, was unter weltlichen Herrschern üblich ist, sondern dass Grösse durch Dienst erreicht wird (Mt 20,25–28). Älteste sollen die Gemeinde nicht beherrschend leiten, sondern als Vorbilder vorangehen (1. Petr 5,1–4). Und gerade diesen Punkt finde ich absolut kritisch, denn das Papsttum hat sich in seiner Geschichte definitiv wie weltliche Herrscher verhalten.
Autorität bei allen Aposteln
Nach mehreren Bibelstellen erhielten nicht nur Petrus, sondern alle Apostel die Schlüssel. Auch dass Petrus eine besondere Autorität haben soll, wird in der Bibel nicht bezeugt. Paulus widerstand Petrus öffentlich (Gal 2,11–14), und beim Apostelkonzil sprach nicht Petrus das Urteil, sondern Jakobus. Es ist nicht unbedeutend, dass bei der einzigen biblisch überlieferten Entscheidung der Apostel nicht Petrus, sondern der (leibliche) Bruder Jesu, das entscheidende Votum geliefert hat.
Allgemeines Priestertum
Christus machte alle Gläubigen zu einem Königreich von Priestern (Offb 1,5–6), was nicht ausschliesst, dass manche zu Hirten, Ältesten (Bischof), Diakonen, Propheten und Lehrern berufen sind. Aber es soll keine Hierarchie mit einem obersten Priester geben, dem Gehorsam geschuldet wird. Gehorsam wird nicht einer einzelnen Person, sondern der Gemeinde als Ganzes geschuldet.
Die biblisch fundierten Gegenpositionen dazu kennst du vermutlich. Der Vollständigkeit halber führe ich sie gerne noch einmal aus:
@holger-f Beim Apostelkonzil (Apostelgeschichte 15) hielt Petrus die theologische Grundsatzrede, nach der laut Text „die ganze Menge schwieg“ (V. 12). Jakobus sprach gleichsam als Ortsbischof von Jerusalem lediglich das praktische Schlussvotum aus, das auf Petrus' Worten aufbaute.
Nur als Schlussvotum fasse ich es nicht auf, wenn Jakobus sagt: "Darum urteile ich ..." Er fasst nicht nur zusammen, sondern legt die gesetzlichen Rahmenbedingungen fest.
Zuvor griff er zwar Petrus Argument auf, setzt es aber eigenständig fort. Er liefert die schriftgemäße Begründung, indem er den Propheten Amos zitiert. Und dann übt er die Entscheidungsmacht aus.
+
Und dann übt er (Jakobus) die Entscheidungsmacht aus.
Welche These möchtest du denn jetzt genau vertreten? Dass Jakobus der Hauptleiter der urchristlichen Gemeinden war? Dass die urchristliche Kirche synodal strukturiert war? Oder nur, dass Petrus gar nichts zu sagen hatte?
Petrus war eine geistliche Autorität, außer Frage - aber eben ein Mitältester, so wie Jakobus und andere.
Auch hier sind wir nicht weit auseinander… Petrus (bzw. der jeweilige Papst) ist Mit-Bischof seiner „Kollegen“… Aber er hat darüber hinaus die Aufgabe, seine Brüder (Mit-Bischöfe) zu stärken…
Christus als einziges Haupt und MittlerDer Papst beansprucht nicht, Christus als Haupt zu ersetzen, sondern ist lediglich sein sichtbarer Stellvertreter (Vikar) auf Erden. So wie Christus der „gute Hirte“ ist (Johannes 10,11), setzt er dennoch Petrus explizit als irdischen Hirten ein („Weide meine Lämmer“, Johannes 21,15-17). Die vermittelnde Rolle des Papstes schmälert das Mittleramt Christi nicht, sondern ist Teilhabe daran…
Zum Zölibat: Die Bibel fordert in 1. Timotheus 3,2 nur, dass ein Bischof höchstens einmal verheiratet sein darf (Verbot von Polygamie/Wiederheirat).
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), 1. Tim 3,2.
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), 1. Tim 3,4–5.
Auch im Alten Testament blieben die Ämter der Könige und Hohepriester trotz deren persönlicher Verfehlungen von Gott legitimiert…
Petrus erhielt die Schlüssel (Matthäus 16,19) als Einzelperson und vor allen anderen –
Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen schließt ein besonderes, hierarchisches Dienstpriestertum nicht aus.
Das Neue Testament fordert in Hebräer 13,17 ausdrücklich Gehorsam gegenüber den geistlichen Leitern („Gehorcht euren Lehrern und fügt euch ihnen“), was der protestantischen Vorstellung einer reinen Gleichrangigkeit direkt widerspricht…
Im Themenabschnitt "Wo ist Gottes Wort zu finden?" (S. 11-22) von https://sola-gratia-verlag.de/Sola-Gratia-Verlag.018-04-21.pdf stehen auch einige Argumente gegen das Papsttum, so wie es die RKK versteht. Nicht nur die evangelischen Kirchen, sondern auch die Orthodoxie lehnt das Papsttum ab. Falls der Anspruch der RKK zum Papsttum stimmen sollte, würde ich auch noch mehr historische Evidenz für eine lückenlose Reihe von Päpsten erwarten, die sich nicht nur als ein Bischof oder Patriarch als einer unter mehreren verstanden und auch mit diesem Anspruch akzeptiert wurden. Bei einem so weitgehenden Anspruch, der wohl ja auch sehr zentral für das Selbstverständnis der RKK ist, wäre m.E. eine besonders gute, zweifellose Begründungsgrundlage für das Papsttum um so wichtiger.
Der Papst ist zunächst auch der Bischof von Rom. Als solcher wird er nicht abgelehnt.
Es gibt m.W. die Sichtweise innerhalb der Orthodoxie das man den Papst Ehenhalber der Vertritt gibt der ist dann theologisch natürlich anders begründet.
Nichts desto trotz spalteten sich die alten Kirchen erst im 10 oder 11ten Jahrhundert ab und scheinbar hat man es auch da Recht lange mit dem Papst ausgehalten.
Zumindest hat Jesus selbst kein Problem damit gehabt, einer Person einen gewissen Vorrang einzuräumen. Der Fels auf dem die Kirche gebaut werden soll, das wurde nicht jedem gesagt. Vermutlich konnte er das in dem Moment natürlich nicht gleich verstehen.
Das ist nicht ganz richtig. Evangelische Christen lehnen prinzipiell ab, dass es überhaupt ein Papstamt gibt. Orthodoxe Christen lehnen lediglich die katholischen Entwicklungen innerhalb des Papstamtes ab, würden ein Papstamt, das sich als Ehrenvorsitz versteht, akzeptieren, weil das für sie die klassische Aufgabe des Bischof von Roms war. Dem orthodoxen Denken liegt ein Konziliarismus zugrunde. Den lehnen evangelische Christen meist ab. Die Aussage „orthodoxe und evangelische Christen lehnen das Papstamt ab“ ist verzerrend. Die Orthodoxie teilt nicht die Position des Protestantismus hinsichtlich des Bischofs von Rom.
@rafael M.W. wäre selbst für Melanchton der Papst unter gewissen Bedingungen hinnehmbar gewesen. Entscheidend für die Ablehnung war m.W. die von Rom behauptete göttliche Stiftung des Papsttum, was dieses beinhaltet und natürlich seine Lehre. Eine menschliche oder kirchliche Konvention für einen Ehrenvorsitz wäre noch etwas anderes. Aus evangelischer Sicht wäre aber schon ein Bischof oder Präses nicht etwas grundlegend anderes als ein Pastor. Am Anfang gab es m.W. die Patriarchen, die grundsätzlich auf einer Ebene gesehen wurden und das heutige Verständnis vom Papsttum und der damit verbunde Anspruch hat sich erst almählich entwickelt, weswegen er dann wohl auch zum Ärgernis für die Orthodoxie wurde.
Diese Themen lassen sich nicht vermischen.
Die protestantische Position innerhalb des westlichen Abendlandes war, die Autorität des abendländischen Patriarchen, des Bischofs von Rom abzulehnen.
Zu glauben, dass die Orthodoxie es gutheißen würde, wenn Du im Patriarchat von Antiochien oder Moskau wohnst und entscheidest, die Autorität des Patriarchen von Antiochien bzw. Moskau abzulehnen, halte ich persönlich für sehr weit hergeholt.
Mal davon abgesehen, dass man sich als Protestant schwerlich auf die Orthodoxie berufen kann, ohne sich in einen selbst widerlegenden Widerspruch zu begeben, aber dazu hatte ich im Forum schon ausführlich geschrieben und will die Diskussion jetzt nicht wieder aufmachen.
Die Positionen des Protestantismus und der Orthodoxie sind natürlich zu unterscheiden. Dennoch lehnen beide das Papsttum ab.
Mich stört am Papsttum auch die große Anmaßung mit der gewisse Päpste aufgetreten sind. Etwa Bonifatius VIII. in der Bulle Unam Sanctam: „So erklären wir denn, dass alle menschliche Kreatur bei Verlust ihrer Seelen Seligkeit untertan sein muss dem Papst in Rom, und sagen es ihr und bestimmen es.“ Oder Pius XII. schließt das Dogma zu Maria Himmelfahrt indem er schreibt: „Wenn daher, was Gott verhüten möge, jemand vorsätzlich dies, was Wir definiert haben, leugnet oder in Zweifel zieht, so soll er wissen, dass er völlig von dem göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen ist.“ Im Zweiten Vatikanischen Konzil wurden dann zwar ganz anders als in Unam Sanctam formuliert, wo es sogar für möglich gehalten wird, dass Nicht-Christen unter gewissen Umständen das Heil erlangen. Aber diese beiden Aussagen können kaum gleichzeitig wahr sein und widersprechen damit dem eigenen Anspruch vom Lehramt der Kirche.
Dennoch lehnen beide das Papsttum ab.
Nein, eben nicht. Dazu hatte ich bereits geschrieben. Die Orthodoxie vereinnahmen zu wollen, funktioniert nicht. Ich verstehe aber, warum man das tut. Man möchte der eigenen isolierten Position durch Inanspruchnahme der Tradition mehr Gewicht zu verleihen. Bevor Du die Orthodoxie als Autorität bemühst, musst Du sie gegen Dich selbst lesen, sonst verpufft das ganze.
Die erste Aussage kommt in dem Kontext zustande das es bisher der normale Zustand war, in einer Art Kirchenstaat zu leben in der alle über den aus katholischer Sicht wahrhaften Glauben gelehrt oder unterrichtet worden sind und man sich dann leichtfertig und bewusst abwendet.
Die zweite impliziert das man vorher - vor Ablehnung dieses Dogmas - kein Protestant sondern ebenfalls katholisch war und der letzte Punkt spricht zu einer multireligiösen Welt mit Menschen die nie die Möglichkeit hatten, das Evangelium zu hören.
@kappa M.W. lebten zur Zeit des Bonifatius bereits viele Katholiken auch außerhalb eines Kirchenstaates. Es gibt ja auch noch andere Beispiele: z.B. hat Papst Zosimus Pelagius für orthodox erklärt, den Augustinus verdammt hatte. Ein neueres Beispiel ist die Veränderung in der Beurteilung der Todesstrafe durch die RKK. Natürlich kann sich jede Kirche mal irren und sich dann korrigieren. Problematisch wird dies m.E. erst durch den Selbstanspruch des Lehramtes. So können Veränderungen in der Lehre im Prinzip nur durch eine "Lehrentwicklung" erklärt werden, da Lehrentscheidungen der RKK nach ihrem Selbstverständnis m.W. nicht falsch sein können. Aber auch bei einer angenommenen Lehrentwicklung, also dass das Verstehen der Kirche immer mehr wächst, dürfte es keine Widersprüche geben.
Auf die Idee, dass eine Position zur Entscheidungsgewalt eines Staates im Strafrecht jemals zu einer unfehlbaren, und damit irrtumsfreien, Angelegenheit gehören würde und damit gegen die biblisch zugesicherte Irrtumslosigkeit der Kirche angeführt werden könne, muss man auch erstmal kommen. Da könnte man auch als Nichtkatholik schon mit einem gesunden religiösen Instinkt auf die Idee kommen, dass das nicht zum unfehlbaren Glaubensgut gehört. Mir wird immer Angst und Bange, wenn ich von Menschen außerhalb der Kirche höre, was sie denken, was sie alles unfehlbar glauben müssten, wenn sie katholisch werden wollten.
Hi,
Bezüglich dem Augustinus, der war ja selbst kein Papst er war Theologe.
Die Todesstrafe dürfte tatsächlich eher dem Umständen der Zeit geschuldet sein, das ist aber keine Glaubenslehre würde ich jetzt sagen. Das ist eher eine Frage die sich aus dem führen eines Staates im Mittelalter ergeben hatte.
Die Piusbrüder sehen darin z.B. einen Widerruf einer 2000 Jahre alten Lehre: https://religion.orf.at/v3/stories/2932700/ Die neue Lehre/Position wurde offenbar mit der Unantastbarkeit und Würde der Person begründet. Interessanterweise wurde in 1. Mose 9,6 die Todesstrafe für Mörder aber mit der Ebenbildlichkeit des Menschen begründet. Gerade wegen der geschichtlichen Erfahrungen bin ich NICHT für eine Einführung der Todesstrafe. M.E. sollte man das aber so begründen und nicht versuchen, es mit der Bibel oder dem „Evangelium“ zu begründen. Die alte Position der RKK hat die Todesstrafe nicht gefordert, sondern „nur“ für möglich gehalten.
Aber die Piusbrüder sind nicht das Lehramt. Todesstrafe ist ja Gott sei Dank kein Teil des Evangeliums in dem Sinn.
Das ist eher eine Frage die sich aus dem führen eines Staates im Mittelalter ergeben hatte.
Eigentlich wurde ja nur gesagt, dass der Staat als letztes Mittel die Todesstrafe anwenden darf, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, seine Bevölkerung gegen einen Täter zu schützen. “der Staat dürfe zur Aufrechterhaltung der sozialen Ordnung auch Gewalt anwenden, im äußersten Notfall auch die Todesstrafe verhängen.“ Der Römerbrief 13,4 war die Grundlage.
Heute geht man davon aus, dass es mittlerweile „wirksamere Haftsysteme“ gibt, „welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren“ (KKK 2267).
Es ist ein klassisches Beispiel für die Lehrentwicklung nicht dogmatischer Positionen, die sich aus der Reflektion und dem tiefen Nachdenken über Lehre und Gesellschaft ergibt.
Im Zweiten Vatikanischen Konzil wurden dann zwar ganz anders als in Unam Sanctam formuliert, wo es sogar für möglich gehalten wird, dass Nicht-Christen unter gewissen Umständen das Heil erlangen. Aber diese beiden Aussagen können kaum gleichzeitig wahr sein und widersprechen damit dem eigenen Anspruch vom Lehramt der Kirche.
Du beziehst dich auf ein Zitat auf S. 18 in W. Hörners Buch. Wo genau soll hier aber der Widerspruch liegen? Das Zweite Vatikanische Konzil hat die Lehre von Unam Sanctam ja nicht aufgehoben, sondern … „entfaltet“.
Bonifatius VIII. betonte die Heilsnotwendigkeit der Kirche gegenüber solchen, die sich ihr bewusst widersetzen. Das Konzil hält daran fest, dass alles Heil durch Christus und seine Kirche vermittelt wird. Wenn also die Kirche lehrt, dass auch Nichtchristen gerettet werden können, begründet sie dies nicht mit einer - wie auch immer gedachten - Gleichwertigkeit der Religionen, sondern mit Gottes Gnade, die unverschuldet Unwissende mit der Kirche verbinden kann.
Es handelt sich also gar nicht um einen Bruch, sondern um ein tieferes Verständnis darüber, wie weit die Gnade Gottes reicht.
Auch die Formulierung von Pius XII. irritiert mich nicht. Wenn er von „vorsätzlicher Leugnung“ spricht, meint er genau dies: „mit Vorsatz“. Davon zu unterscheiden wäre das bloße Versehen, Unachtsamkeit Mißverstehen udglm.
Ich persönlich habe die besten Erfahrungen damit gemacht, die Dogmen der Kirche (es sind ja erstaunlich wenige) zunächst einmal „sacken“ zu lassen und nach-zu-denken…
Hinsichtlich der von dir angesprochenen Aufnahme Mariens in den Himmel ist mir deshalb heute völlig klar: Stünde ich - mit den Möglichkeiten des Gottessohnes ausgestattet - vor der Wahl, meine Mutter zu mir in den Himmel zu holen oder sie im Grab „vermodern“ zu lassen, wäre die Entscheidung einfach…
@holger-f Stünde ich - mit den Möglichkeiten des Gottessohnes ausgestattet - vor der Wahl, meine Mutter zu mir in den Himmel zu holen oder sie im Grab „vermodern“ zu lassen, wäre die Entscheidung einfach…
Und warum sollte das dann Jesus nicht bei allen Seinen Nachfolgern tun, die Er laut eigener Aussage als Seine Mutter und Seine Brüder ansieht? (Das sind meine Mutter, das sind meine Brüder, ...) Warum nicht bei Seinen Freunden, ...???
Bleiben wir doch zunächst einmal bei Jesu Mutter und dem 4. Gebot, das wäre doch schon einmal etwas. Ein vergleichbare Gebot gegenüber den Geschwistern gibt es nicht… 🤗
interessant ist in diesem Zusammenhang die Unterscheidung zwischen ‚ignorantia invincibilis‘ und ‚ignorantia vincibilus‘.
Die Heilsnotwendigkeit der Kirche ist so fundamental biblisch. Die beiden Aspekte Taufe und Glaube hatte Papst Franziskus durch die Formulierung der Mitgliedschaft einmal „dem Leibe nach“ und „dem Herzen nach“ entfaltet.
Ich würde die Frage anders stellen.
Ob der Papst biblisch ist, kann man bejahen oder verneinen. Das hängt von Bibelverständnis und Kirchenverständnis ab. Oder schlicht: Katholiken sagen ja, Evangelische nein. Sonst wären sie es ja nicht.
Aber es gibt vieles im Christentum, was nicht biblisch ist. Schließlich hat sie sich 2000 Jahre entwickelt. Nichtbiblisch ist nicht gleichbedeutend mit schlecht, böse oder gar teuflisch.
Daher wäre für mich die interessantere Frage:
Hilft es, die Kernbotschaft Jesus von Gottesliebe und Nächstenliebe zu fördern oder steht es diesem eher im Wege?
Das ist bezüglich des historischen Papstamtes schwer zu beantworten. Eigentlich müsste man da jeden Papst einzeln betrachten.
Aber das ist mein Weg mit dieser Frage. Es gibt den Papst und die Katholiken wollen ihn. Das akzeptiere ich. Ich schaue daher, wie er handelt und was er sagt.
VG
Chey
Aber das ist mein Weg mit dieser Frage. Es gibt den Papst und die Katholiken wollen ihn. Das akzeptiere ich. Ich schaue daher, wie er handelt und was er sagt.
Das klingt gut, genau so gut, wie das vorhergehende…
Allerdings ist weniger die Frage, ob Katholiken „den Papst wollen“. Dieses Amt ist von Christus selbst eingesetzt, was Katholiken aus Heiliger Schrift und Heiliger Tradition ableiten. Damit gebührt dem Amt bereits ein Grundrespekt und seinen Worten eine sehr hohe Beachtung. Gehe ich von den Päpsten meines bewussten Lebens aus, ist der Bergriff „Respekt“ noch zu wenig…
Zu deinem Punkt des Wirkens vergangener Päpste: Es halte es nicht meine Aufgabe, das im Einzelfall zu beurteilen, da verlasse ich mich gerne auf die Kirchenhistoriker. Im Einzelfall ist ja - vgl. Pius XII. - die Beurteilung viel zu komplex…
Übrigens war ich schon lange, bevor ich katholisch wurde, von den Päpsten fasziniert… 😊