Das Pfingst-Märchen
Hallo zusammen,
Wenn man in Internetdiskussionen allgemein und spezielle auf Jesus.de gelegentlich behauptet die historisch-kritische Theologie/Exegese/Methode/Tradition würde/könnte u.a. bedeuten an der Bibel Sachkritik zu üben d.h. nicht mehr zu glauben was die Bibel berichtet, wird einem schnell Polemik und/oder Unkenntnis unterstellt.
Dass an diesem (Vor)Urteil durchaus doch etwas dran sein könnte hat jüngst der landeskirchliche Bischof Markus Dröge in der WDR-Dokumentation „Die Kirche und die Rechten“ eindrucksvoll belegt.
Mit dem Verweis aus eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition wies er ein wörtliches Verständnis der Jungfrauenzeugung als „unhistorisch“ und „fundamentalistisch“ zurück.
„Historisch“ bedeutet für Bischof Dröge offensichtlich „naturalistisch“ im Sinne eines kausal-mechanischen Weltbildes, welches echte Wunder nicht zulässt. ( Analogie- und Korrelations-Kriterien )
Es ist schon erschreckend:
Ein landeskirchlicher Bischof verlässt nicht nur den Boden ökumenischen Christentums, sondern diffamiert Christen die sich darauf befinden als „fundamentalistisch“ ähnlich wie fundamentalistische Muslime.
Dass es sich dabei nicht um einen exotisch-exklusiven Einzelfall Dröge handelt zeigte die Doku auch:
Alle (!) landeskirchlichen Pastoren werden im Sinne der historisch-kritischen Tradition(en) an den Universitäten ausgebildet.
Und schon vor den Aussagen Dröge gab es diesem Jahr zu Pfingsten einen sehr aufschlussreichen Beitrag des evangelischen Magazin „chrismon“ in der Form eines Blog Textes seines Chefredakteurs und geschäftsführender Herausgebers Arnd Brummer den ich hier kommentieren und zur Diskussion stellen möchte:
„chrismon“ (genau wie evangelisch.de) sind offizielle Medien der EKD. Herausgeber sind die Synodenpräses Irmgard Schwaetzer, die Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, Annette Kurschus und der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm.
Auszüge:
„Pfingsten!“ Wolfgang, mein Kumpel aus uralten Zeiten, war richtig in Fahrt. „Das ist doch alles erfunden. Dieses Aposteltreffen in Jerusalem hat sich dieser Grieche ausgedacht, dieser Evangelist Lukas. Der war nie in Jerusalem, hab ich gelesen.“ Ich gab ihm recht, was Wolfgang verwirrte. (…)
„Du gibst tatsächlich zu, dass sich dieser Lukas die Pfingststory nur ausgedacht hat?“ Ja, das halte ich für wahrscheinlich, ließ ich Wolfgang wissen. Ich würde lediglich das „nur“ vor „ausgedacht“ streichen. „Das sagst du. Und du behauptest, Christ zu sein. Ihr Christen, gerade die evangelischen, müsst doch die Bibel Wort für Wort glauben.“ Ja, stimmt, war meine Antwort. „Aber du hast doch gerade bestätigt, dass die Geschichte nicht wahr ist, genauso wenig wie vermutlich die von Weihnachten – übrigens auch Lukas.“ Nein, das habe ich nicht bestätigt. „Komm, fang jetzt nicht an, spitzfindig zu werden! Kirchengeschichtler – Kirchengeschichtler! – sagen, dieser Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben, 50 bis 60 Jahre nach diesem sogenannten Pfingsten und zwar irgendwo in Griechenland, in Theben oder so.“
Ich nickte. Lukas hat sich die Pfingstszene in der Apostelgeschichte ausgedacht und die Bethlehemgeschichte am Beginn seines Evangeliums ebenso. Beide sind historisch nicht belegt. Und dennoch sind sie wahr.
An dieser Stelle lohnt es sich bereits einiges zu kommentieren:
1. Lukas als Historiker
Es steht Herrn Brummer natürlich frei nicht glauben zu wollen wovon die Bibel berichtet.
Die Unterstellung Lukas habe sich Weihnachten und Pfingsten „ausgedacht“ widerspricht allerdings fundamental dem Selbstanspruch des Lukas.
Wir finden diesen im Lukasprolog (Lk. 1,1-4) und er gilt für Evangelium und Apostelgeschichte.
Lukas hat demnach als antiker Historiker wirklichkeitstreu berichtet.
A.D. Baum schreibt dazu:
Lukas kann, nachdem er gründliche Nachforschungen angestellt hatte (1,3a), die auch die Befragung von Augenzeugen (1,2) einschlossen, nun in seinem Evangelienprolog (1,3b) dem Theophilus ankündigen, daß er
ihm im folgenden eine wirklichkeitsgetreue Darstellung des Lebens Jesu geben wird, die mit der von ihm beschriebenen historischen Wirklichkeit kongruent bzw. deckungsgleich ist. Lukas hat seinen eigenen Angaben nach Jesu Erdenleben ausdrücklich so beschrieben, „wie es eigentlich gewesen“ ist (Ranke).Und nach dem, was wir oben in den Abschnitten 2 und 3 festgestellt haben, darf sein Streben nach Tatsachentreue oder Wirklichkeitskongruenz nicht von vornherein als schwächer oder unschärfer als das eines modernen Historikers eingestuft werden.
Sein historischer Wahrheitsbegriff und seine historiographische Methode waren mit unserer
neuzeitlichen im Prinzip durchaus kompatibel.Es besteht kein Anlaß zu der Annahme, daß Lukas bei der Abfassung seines Evangeliums aufgrund seiner Zeitgebundenheit weniger exakte Ergebnisse erzielt hat, als wir es heute von einem Historiker erwarten würden.
2. Die Datierung der Apostelgeschichte
Das Kirchengeschichtlicher sagen „Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben“ ist durchaus möglich.
Aber die Datierung der neutestamentlichen Schriften ist traditionell keine Frage der Kirchengeschichte, sondern der Einleitungswissenschaften.
Und die sind ebenso traditionell umstritten zwischen historisch-kritischer und evangelikaler Theologie.
Diese Diskussionen hier zu führen würde den Rahmen sprengen.
Hinweisen möchte ich aber auf die Dissertation von Alexander Mittelstaed „Lukas als Historiker“ (francke) die zu anderen Ergebnissen kommt als Brummer sie vertritt.
Seine gründliche Analyse aller Quellentext zeigt, dass sowohl die Autorenschaft des Arztes Lukas für das zu Recht so genannte lukanische Doppelwerk als auch die frühe Entstehungszeit fundiert sind.
Ein Großteil der Arbeit am Doppelwerk wurde gemäß Mittelstaedt ca. 57-59 n.Chr. geleistet und seine Fertigstellung ist ca. auf 62-64. n.Chr. zu datieren.
3. Die Glaubwürdigkeit der Apostelgeschichte
Die Behauptung die biblischen Berichte über Weihnachten und Pfingsten seinen „historisch nicht belegt“ entlarven Brummer als radikalen Bibelkritiker.
Die Bibeltexte selber sind ja historische Belege und sie beanspruchen historische Glaubwürdigkeit. (Lukas 1,1-4)
Ob man diesem Anspruch zustimmt oder nicht ist (auch) eine Frage von Glaube und Unglaube.
Es ist die typisch postmoderne "Hermeneutik des Verdachts" (Willam Dever) mit der hier Bibeltexte betrachtet werden.
Nicht-biblische Texte nimmt man gerne für bare Münze, aber die Bibel scheint automatisch für schuldig befunden wird, wenn nicht ihre Unschuld bewiesen wurde.
Die Althistorikerin Helga Botermann hat das mal sehr schön beschrieben:
Seit Jahren bin ich schockiert über die Art, wie die Neutestamentler mit ihren Quellen umgehen. Sie haben es geschafft, alles so in Frage zu stellen, daß sowohl der historische Jesus wie der historische Paulus kaum noch fassbar sind. Wenn die Althistoriker diese Maßstäbe übernähmen, könnten sie sich gleich verabschieden. Es gäbe nicht mehr viel zu bearbeiten....Wenn die Althistoriker ihre Quellen so kritisch *bearbeiten* wie die meisten Theologen das Neue Testament, müssten sie die Akten über Herodot und Tacitus schließen
(...)
In meinem ersten Proseminar im Sommersemester 1958 - und dies wiederholt sich in jedem Semester in den von mir geleiteten Seminaren - wurde von Hermann Heimpel die Frage aufgeworfen, wie der Historiker mit seinen Quellen umzugehen habe. Natürlich sagten alle: kritisch. Ja, aber was heißt das? Ich war sehr erstaunt und habe es deshalb nie vergessen: die Quelle hat zunächst grundsätzlich Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Der Kritiker trägt die Beweislast. (...)
Aus den vorstehenden Erörterungen sind drei Punkte festzuhalten: 1. Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben. 2. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. Teilweise sind eigene Erinnerungen verwendet. 3. Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den
Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalem Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben. (...)
Es gibt also auch gute Gründe vor der historischen Zuverlässigkeit der Apostelgeschichte auszugehen.
4. Glaube oder Unglaube
Nun möchte Herr Brummer ja aber ausdrücklich nicht als „ungläubig“ gelten. Schauen wir uns also einen weiteren Auszug seines Text an:
„Ich bin Jurist“, konterte Wolfgang, „ich glaube, was sich belegen lässt. Was sich nicht belegen lässt, kann ich für möglich halten, für wahrscheinlich, für unwahrscheinlich. Glauben kann ich es nicht.“
Nein, ich frage nicht nach Beweisen
Das unterscheidet uns. Ich kann glauben, was ich für wahr halte. Und den Wahrheitsgehalt einer Geschichte erkenne ich an ihrer Wirkung, an dem, was sie mir vermittelt – daran, ob sie mich erreicht. „Da kann dir also jemand das Blaue vom Himmel runtererzählen und du sagst: schön. Du fragst nicht nach Beweisen?“ Nein, tue ich nicht.
(…)
Glaube ist eine Sache der Offenbarung. Wenn sich einem Menschen in einem Gedicht, in einer Sinfonie, in einem Bild oder in einer biblischen Geschichte etwas offenbart, was ihn bewegt, beeindruckt, rührt oder ins Zweifeln stürzt, dann wird es nicht dadurch falsch, dass es weder „historisch“ noch „wissenschaftlich“ beweisbar oder belegbar ist.
(…)
Und was ist wahr an Pfingsten?“
(…)
Na ja: Ein paar Wochen nach Kreuzigung und Auferstehung ließ Jesus seine Freunde allein zurück – mitten in einer Umgebung von misstrauischen, kritischen oder gar feindlich gesinnten Menschen. Sie trafen sich. Sie hatten Muffe. Sie sahen einander an, sie bestärkten einander. Und da spürten sie, wie stark das macht: einander zu lieben, miteinander neue Hoffnung zu schöpfen, an ein gutes Ende der Geschichte zu glauben. Sie wurden fröhlich, sie sangen und begannnen, die Botschaft von der Liebe allen zu erzählen. Sie waren plötzlich so gut drauf, dass die Passanten meinten, sie seien betrunken. „Das ist wahr“, unterbrach mich Wolfgang, „und wenn sie nicht gestorben sind, erzählen das die Christen noch heute.“ Dem war nichts mehr hinzuzufügen.
Wolfgang hätte kritisch bleiben sollen….
Was Herr Brummer uns hier präsentiert sind völlig andere Definitionen von „Offenbarung“ und „Glauben“ als wir sie in der Bibel finden.
Biblischen Glauben gibt es nicht losgelöst von den historischen, großen Taten Gottes. (Apg. 2,11)
Das macht neben Lukas beispielsweise auch Paulus in 1. Korinther 15 sehr deutlich:
Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Gott handelt in der Geschichte. Das ist die Grundüberzeugung aller biblischen Autoren.
„Offenbarung“ im biblischen Sinne bedeutet nicht nur, dass mich irgendein Text irgendwie bewegt, sondern, dass Gott sich mitteilt „vielfach und auf vielerlei Weise“ (Heb. 1,1ff.)
Ja, er wird sogar Mensch in Raum und Zeit, in Jesus Christus. (Joh.1,1ff)
Dafür liefern die neutestamentlichen Evangelien die zuverlässigen historischen Fakten. (Lk. 1,1ff.)
Diese sollen natürlich nicht nur zur Kenntnis genommen werden, sondern zum Glauben an Jesus als Messias führen.
John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.
Aber ohne dieses historische Fundament wäre das Evangelium gegenstandslos. Es *verdampft* zu einer hohlen Botschaft ohne Relevanz für die Realität.
Es ist kein Zufall, dass der Text von Herrn Brummer auch mit einer Märchen-Formulierung endet:
„und wenn sie nicht gestorben sind“
Er „glaubt“ an die Bibel wie an (natürlich erfundene) Märchen die ihn auch „bewegen, beeindrucken“ etc. können.
Mit dem biblischen Glaubensbegriff des einen, rettenden Evangeliums (Gal. 1,1ff.) hat das – wie schon gesagt – nichts zu tun.
A.D. Baum beschreibt es richtig:
Zum Abschluß möchte ich noch kurz auf die Bedeutung eingehen, die Lukas der Wirklichkeitstreue seines Evangelienbuches im Blick auf seine Leser beimißt.
Im letzten Vers seines Prologs nennt er als dessen Zwecke: „damit du die Sicherheit der Worte, über die du informiert worden bist, erkennst“.
Mit den „Worten“ dürften die christlichen Lehrsätze, „die spezifisch christlichen Lehrstücke“ gemeint sein.
Theophilus soll erkennen, daß das, was er über das Leben und Heilswirken Jesu erfahren hat, zuverlässig verbürgt ist und ein festes historisches Fundament hat.
Die theologischen Lehraussagen der urchristlichen Gemeinde können nur darum einen plausiblen Wahrheitsanspruch erheben, weil sie fest in der Historie verankert sind. In dieser Überzeugung schreibt Lukas sein Evangelium.
Glauben ohne Fakten?
Der Widerspruch gegen diesen lukanischen Standpunkt hat in der deutschen Geistes- und
Theologiegeschichte einen festen Platz. (…)Für denjenigen aber, der die biblischen Aussagen grundsätzlich als maßgebend für sein Leben
als Christ anerkennt, stellt die Verankerung der von ihm geglaubten Inhalte in der Historie die
unverzichtbare Basis seines Glaubens dar. Und daher ist es nicht ohne Bedeutung, daß Lukas in
einer Weise historische Forschung betrieben hat, die auch dem Wahrheitsanspruch des heutigen,
kritisch denkenden Menschen gerecht wird.Um es abschließend mit einem prägnanten Wort
Luthers zu sagen: „Aus der Historie muß der Glaube aufgebaut werden“
Damit sind die Diskussionen eröffnet 😊
sdg
Marc
Dein Eröffnungspost ist zu umfangreich, um im Einzelnen darauf antworten zu können, deshalb habe ich mir nur einen kurzen Satz rausgepickt, der aber deine Fragestellung mMn auf den Punkt bringt:
Glauben ohne Fakten?
Ja!
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Glaube braucht keine Fakten, diese würden den Glauben zerstören, denn es macht ihn überprüfbar. Glaube beruht auf Erfahrungen, und die sind nicht überprüfbar.
Wissenschaft hingegen ist zwingend auf Fakten angewiesen. Wissenschaft ohne Fakten ist Pseudowissenschaft.
Wissenschaft und Glaube ergänzen einander.
Missverständnis
Veröffentlicht von: @ungehorsamGlauben ohne Fakten?
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa!
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Glaube braucht keine Fakten, diese würden den Glauben zerstören, denn es macht ihn überprüfbar. Glaube beruht auf Erfahrungen, und die sind nicht überprüfbar.
Das hast du missverstanden. Es geht nicht um im naturwissenschaftlichen Sinne überprüfbare Fakten, sondern um historische Evidenz.
Hätten sich die biblischen Autoren die Heilstaten Gottes wie z.B. Weihnachten, Ostern und Pfingsten d.h. u.a. die leibliche Auferstehung Jesu nur ausgedacht, wäre der christliche Glaube eine große Täuschung bzw. eine Lüge.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDein Eröffnungspost ist zu umfangreich, um im Einzelnen darauf antworten zu können, deshalb habe ich mir nur einen kurzen Satz rausgepickt, der aber deine Fragestellung mMn auf den Punkt bringt:
Nein, dieses Herauspicken führte zum Missverständnis.
Ein Tag des Nachdenkens liegt nun hinter mir.
Du bemühst den Prolog des Lukas-Evangeliums als Beleg dafür, daß Lukas sich an historische Fakten hält. Das tut er mitnichten, sondern er schrieb das auf, was ihm berichtet wurde und was er u.a. im Markus-Evangelium las. Dabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer. Alles, was in der Bibel steht, ist ja nach evangelikaler Lesart wirklich so passiert.
Auffällig ist, daß Matthäus eine andere Version der Weihnachtsgeschichte aufgeschrieben hat. Die einzige Gemeinsamkeit ist Bethlehem als Geburtsort. Aber schon bei der Heimatstadt seiner Eltern gibt es Unterschiede.
Vom Pfingstgeschehen haben wir nur den einen Bericht des Lukas, und der prägt nun unseren Glauben bis heute. Auch Weihnachten ist bei uns im Westen sehr einseitig auf Lukas fokussiert. Hätten wir noch eine Pfingstgeschichte eines anderen Verfassers im NT, so hätte dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes als Lukas berichtet.
In erster Linie geht es den Autoren darum, dem Leser die Erfüllung der Prophezeiungen aus dem AT aufzuzeigen. Weiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt. Lt. Prophezeiung kommt der Messias aus Bethlehem. So hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.
Haben Lukas und Matthäus nun bewußt gelogen? Wenn man die Evangelien als bloße historische Berichte betrachtet, dann ja.
Es geht aber darum, daß Jesus mehr ist als eine historische Persönlichkeit. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, was historisch korrekt ist und was nicht.
Erfüllte Prophetie in der Historie
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu bemühst den Prolog des Lukas-Evangeliums als Beleg dafür, daß Lukas sich an historische Fakten hält. Das tut er mitnichten, sondern er schrieb das auf, was ihm berichtet wurde und was er u.a. im Markus-Evangelium las.
Lukas gibt in seinem Prolog Auskunft über seine evangelistische Geschichtsschreibung.
Er hat Augenzeugen Jesu (vermutlich insbesondere die Apostel "Diener des Worte") befragt (Primärquellen) und kennt schriftliche Sekundär-Quelle von denen wir aber nicht genau wissen wie die aussahen. Ziemlich sicher war das aber nicht das Markus-Evangelium:
Weitgehend Übersetz mit DeepL
Die ersten vier Verse des Lukasevangeliums unterscheiden dieses Buch von Matthäus, Mark und John, indem sie Informationen über die Forschungen des Autors geben. Versuche von einige, die die Informationen verwenden, um Lukes literarische Abhängigkeit von Mark zu beweisen erfordern einen genaueren Blick auf diesen Prolog. Der sorgfältig strukturierte Satz erzählt den Kontext des Schreibprojekts des Autors (1:1-2) und gibt einen Kommentar zur Schreibprojekt (1:3-4). Andere waren Lukas vorausgegangen, als sie versuchten, Berichte über das Leben Jesu, aber aus irgendeinem Grund fand Lukas ihre Bemühungen unbefriedigend.
Er entschied sich, einen Bericht selbst zu schreiben und stützte ihn letztendlich auf Berichte von "Augenzeugen und Diener des Wortes." Seine Referenzen für die Aufgabe waren beeindruckend, einschließlich einer sorgfältigen Untersuchung aller Ereignisse von Anfang an.
Das Leben Jesu und die Darstellung der Ergebnisse in chronologischer Reihenfolge. Sein Ziel ist es um Theophilus genaue Informationen zu geben. Der Prolog schließt Lukas' Verwendung eines anderen kanonischen Evangeliums als Quelle aus, spricht aber für seine Vertrautheit mit anderen schriftlichen Quellen. Er war auf viele Quellen angewiesen, nicht auf zwei oder drei, sondern war am stärksten abhängig von mündlichen Berichten von "Augenzeugen und Diener des Wortes."
Er folgte der chronologischen Reihenfolge, nicht einer Vorlage von Mark. Der Prolog unterstützt also keine Art von literarischer Abhängigkeit innerhalb der kanonischen Evangelien, sondern weist auf ihre Unabhängigkeit voneinander hin.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer.
Ok, jetzt wird es trollig….Evangelikale gab es damals noch nicht….
Veröffentlicht von: @ungehorsamAlles, was in der Bibel steht, ist ja nach evangelikaler Lesart wirklich so passiert.
Ich bin zwar nicht evangelikale, aber nein, das stimmt nicht. Ich kenne keinen Evangelikalen der behauptet Gleichnisse wären wirklich so passiert.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHätten wir noch eine Pfingstgeschichte eines anderen Verfassers im NT, so hätte dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes als Lukas berichtet.
Hätte, hätte Fahradkette…
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.
Sed contra:
Irrtum – was wirklich an Weihnachten geschah
Veröffentlicht von: @ungehorsamIn erster Linie geht es den Autoren darum, dem Leser die Erfüllung der Prophezeiungen aus dem AT aufzuzeigen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn man die Evangelien als bloße historische Berichte betrachtet, dann ja. Es geht aber darum, daß Jesus mehr ist als eine historische Persönlichkeit. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, was historisch korrekt ist und was nicht.
Es geht um beides: Erfüllte Prophetie in der Historie.
Der Anspruch der biblischen Autoren ist gegeben. (Lukasprolog)
Wie wir darauf reagieren (auch) eine Frage von Glaube und Unglaube.
Grundsätzlich halte ich das, was Du sagst für Spekulation.
Aber um das konkret zu besprechen, nur einen Punkt aus Deinem Post.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWeiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt.
Ich weiß das nicht, wieso kommst Du daruf, dass Jesus aus Nazareth stammt?
Gruß Andy
Damals, als Jesus in Israel predigte und wirkte, wußte jeder, daß Jesus aus Nazaret kommt. Daher sein Beiname. Und dann dieser Zweifel: Ist er wirklich der versprochene Messias? Er stammt doch nicht aus Bethlehem, wie es prophezeit wurde?
Deshalb sahen Matthäus und Lukas sich genötigt, hier klare Verhältnisse zu schaffen.
Geburtsort Betlehem/Hauptquartiert Nazareth
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamals, als Jesus in Israel predigte und wirkte, wußte jeder, daß Jesus aus Nazaret kommt. Daher sein Beiname.
Ach, du warst damals dabei 🤨
Der Beiname kommt erstens daher, weil Jesus in Nazareth sein messianisches Hauptquartier eingerichtet hat und zweitens, weil das auch die Erfüllung einer Prophetie ist.
Matthew 2:23 Und dort angekommen, ließ er sich in einer Stadt namens Nazareth nieder, damit erfüllt würde, was durch die Propheten gesagt ist, daß er ein Nazarener genannt werden wird.
An seiner Geburtsstadt Betlehem ändert das gar nichts.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd dann dieser Zweifel: Ist er wirklich der versprochene Messias? Er stammt doch nicht aus Bethlehem, wie es prophezeit wurde? Deshalb sahen Matthäus und Lukas sich genötigt, hier klare Verhältnisse zu schaffen.
Haltlose Spekulationen und Unterstellungen. Es gibt keine Argumente die gegen die einheitliche neutestamentliche Darstellung sprechen:
Betlehem --> Geburtsort
Nazareth --> Hauptquartier---> Jesus von Nazareth.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer.
Also dass es zu Lukas Zeiten bereits Evangelikale gegeben hat, ist mir völlig neu.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWeiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt.
In Nazareth hat Jesus Seine Kinder- und Jugendjahre verbracht. Geboren wurde Er in Bethlehem.
Veröffentlicht von: @ungehorsamLt. Prophezeiung kommt der Messias aus Bethlehem. So hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.
Und die Prophezeiungen haben wohl in Wahrheit gar nichts zu bedeuten? Wer hat nun die Unwahrheit gesagt? Die Propheten? Die Evangelisten? Oder beide?
Wenn Gott durch Seinen Propheten ankündigt, dass der Messias aus Bethlehem kommt, dann wird Er auch dafür sorgen, dass das so geschieht. Und wenn es so wäre, dass die Evangelisten ihre "eigene Story gebastelt" hätten und Jesus in Wahrheit in Nazareth geboren worden wäre, dann wäre Er nicht der verheißene Messias, sondern durch Falschaussagen zu eben diesem stilisiert worden. Da bin ich aber überzeugt, dass dem nicht so ist.
Hier findet eine Demontage der biblischen Wahrheit statt, das ist einfach unglaublich.
Also dass es zu Lukas Zeiten bereits Evangelikale gegeben hat, ist mir völlig neu.
Es gibt in Siegen eine evangelikale Gemeinde, die nennt sich "Urchristliche Gemeinde". Im Umkehrschluß sind die Urchristen evangelikal, auch wenn es die Bezeichnung damals noch nicht gab.
Pfingsten kannst du heute erleben
Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!
Gott hat offenbar mein Verlangen gesehen und durch Kontakte, die entstanden, durch Literatur, usw. meinen Hunger genährt und mir Aussagen der Bibel offenbar, die ich vorher überlesen oder nicht begriffen hatte.
Dadurch habe ich die Geistestaufe als Zurüstung zum Dienst für Gott erlebt, was an Pfingsten und danach in Samaria und an weiteren Orten geschah. Ich erlebe heute in meinem Dienst, dass Menschen errettet, geheilt und befreit werden, den Heiligen Geist und die Gaben des Geistes empfangen und Gott genauso wirkt wie zu allen Zeiten.
LG.
Clay
Pfingsten war einmalig
Veröffentlicht von: @clayWas bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun? Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!
Der erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht.
Es war auch nicht meine Absicht derartige Diskussionen der Vergangenheit erneut zu führen.
Da wir nicht mal die die gleiche Gotteslehre (ich vermute mal du bis nach wie vor kein [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12487709] Trinitarier[/url]) teilen, sehe dafür auch kaum eine Grundlage.
Tschüss,
Marc
Nun, ich denke den ersten Christen würde man nach heutigem Maßstab auch “Schwärmerisch“ und “Erfahrunssüchtig“ vorwerfen.
Sie wurden für betrunken gehalten oder gesteinigt, weil Sie ohne zu reflektieren Dinge von sich gaben welche das Publikum nicht ertragen konnte.
Die Kraft Gottes von Ihr ist permanent die Rede im NT. Also sollte es eigentlich mehr sein als Abstrakte Gedanken oder eine andere Weltsicht. Das, war auch schon ohne das Pfingsten möglich.
Nachtrag vom 27.06.2019 2220
Ja Pfingsten war einmal, die Kreuzigung auch. Trotzdem ist letzte heute noch wirksam.
Veröffentlicht von: @eddie78Nun, ich denke den ersten Christen würde man nach heutigem Maßstab auch “Schwärmerisch“ und “Erfahrunssüchtig“ vorwerfen.
Nein, würde ich ihnen nicht vorwerfen.
Aber heutige Maßstäbe sind z.T. eh andere als damalige. Das wird schon daran deutlich, dass heute ein christlicher Konsens darin besteht, dass die Bibel abgeschlossen ist. Damals aber entstand noch Heilige Schrift.
Veröffentlicht von: @eddie78Sie wurden für betrunken gehalten oder gesteinigt, weil Sie ohne zu reflektieren Dinge von sich gaben welche das Publikum nicht ertragen konnte.
Nein, das mit der angeblichen Trunkenheit war nur ein Missverständnis wegen den unterschiedlichen Sprachen. Die haben schon reflektiert die großen Taten Gottes gelobt und Petrus hat reflektiert gepredigt.
Veröffentlicht von: @eddie78Die Kraft Gottes von Ihr ist permanent die Rede im NT. Also sollte es eigentlich mehr sein als Abstrakte Gedanken oder eine andere Weltsicht. Das, war auch schon ohne das Pfingsten möglich.
Das Evangelium ist die Kraft Gottes:
Romans 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; es ist eine Kraft Gottes, die alle rettet, die daran glauben, zuerst die Juden, aber auch die Griechen. 17 Denn darin wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: Der Gerechte wird aus Glauben leben.
Und natürlich ist das Evangelium mehr als abstrakter Gedanke. Es ist das Heil welches Jesus am Kreuz gewirkt hat.
Nachtrag vom 27.06.2019 2248
Dem Nachtrag stimme ich zu. Kreuzigung und Pfingsten sind beide heute wirksam. Ansonsten könnte ja auch niemand mehr zum Glauben kommen.
Hi,
Bei den Sprachenreden geb ich Dir recht. Das andere war Stephanus was ich meinte. Ohne eine crasse Erfahrung hätte er sich nicht so verhalten.
Ja, das Evangelium ist die Kraft Gottes. Kraft bedeutet für mich etwas gestalterisches, lebendiges und der Geist Gottes ist ja auch Leben, viel mehr müsste das eigentlich sein als blose Lehre oder Theologie. Das NT ist voll davon. Deshalb kann ich von daher speziell-theologisch- nicht falsches an Pfingstlern finden.
Veröffentlicht von: @eddie78Ja, das Evangelium ist die Kraft Gottes. Kraft bedeutet für mich etwas gestalterisches, lebendiges und der Geist Gottes ist ja auch Leben, viel mehr müsste das eigentlich sein als blose Lehre oder Theologie.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @eddie78Deshalb kann ich von daher speziell-theologisch- nicht falsches an Pfingstlern finden.
Anderes Thema. In die Richtung wollte ich hier eigentlich nicht abbiegen.
Veröffentlicht von: @xangorDer erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht.
War Paulus ein Schwärmer? Er legte Glaubenden die Hände auf und diese erlebten ihr persönliches Pfingsten.
War Petrus ein Schwärmer? Petrus predigte das Evangelium dem Kornelius und dieser erlebte sein persönliches Pfingsten.
Und das geschah alles nach dem ersten Pfingsten.
Da hätte ich gerne eine Erklärung von dir dazu. 😊
OT: Schwärmerei
Veröffentlicht von: @deborah71War Paulus ein Schwärmer? Er legte Glaubenden die Hände auf und diese erlebten ihr persönliches Pfingsten.
Nein, er war ein Apostel.
Veröffentlicht von: @deborah71War Petrus ein Schwärmer? Petrus predigte das Evangelium dem Kornelius und dieser erlebte sein persönliches Pfingsten.
Nein, auch Petrus war Apostel.
Bei Kornelius spricht man tatsächlich von einem Pfingsten für die Heiden. In Jerusalem zuvor ging es ja um die Juden.
Veröffentlicht von: @deborah71Da hätte ich gerne eine Erklärung von dir dazu. 😊
Ich glaube es nicht ganz klar was ich unter Schwärmerei verstehe. Hier ein Links der es erklärt:
Aber eigentlich ist das hier off Topic....
Veröffentlicht von: @xangorIch glaube es nicht ganz klar was ich unter Schwärmerei verstehe. Hier ein Links der es erklärt:
Veröffentlicht von: @xangorAber eigentlich ist das hier off Topic....
Nun, du hast den Begriff eingeführt in deiner Antwort an Clay und das wirft natürlich Fragen auf. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, du hast den Begriff eingeführt in deiner Antwort an Clay und das wirft natürlich Fragen auf. 😊
Begriff und Link verwende ich seit Jahren. 😊
Klar tust du das.... nur wenn du diese Thematik nicht in diesem Thread haben willst, dann aber davon anfängst, dann wundert mich das.
Allerdings habe ich damals die pdf hinter dem link nicht ganz gelesen, denn der Kaiser ist schwierig für mich zu lesen... er versucht wohl besonders korrekt alles auszudrücken, dabei unterlaufen ihm aber Widersprüchlichkeiten meiner Ansicht nach. Das auseinanderzutüfteln würde hier aber echt zu weit führen und von deinem Grundthema total ablenken. 😊
Abwertung der Heiligen Schrift
Veröffentlicht von: @deborah71Klar tust du das.... nur wenn du diese Thematik nicht in diesem Thread haben willst, dann aber davon anfängst, dann wundert mich das.
Eigentlich wollte ich nur etwas abwehren. Angefangen hab ich mMn. nicht.
Wobei....wenn ich genau darüber nachdenke passt es eigentlich doch wieder:
Zwei extrem Positionen haben letztlich doch mehr gemeinsam als man denkt:
Die historisch-kritische Tradition sagt: Alles erfunden. Hauptsache es berührt existenziell.
Die erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.
Der gemeinsame Nenner ist die Abwertung der Heiligen Schrift.
Bei den einen verdampft sie zum Märchen, bei den anderen verschwindet sie hinter der eigenen Erfahrung.
Und dazwischen stehe ich und grüße mit Römer 10,17. 😊
Denn so wichtig auch persönliche Glaubenserfahrungen sind, die auch jeder Christ macht. Der weitgehend heilsgeschichtlichen einmaligen Dienst der Apostel war dann doch was anderes.
So wie auch die die Zeichen und Wunder Jesu die er hier auf der Erde als Ausweis seiner Messianität gewirkt hat was anderes sind als heutige göttliche Wunder. (Die es natürlich noch gibt)
In beide Richtungen (historisch-kritisch und schwärmerisch) gilt eben Johannes 20:
John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Wir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.
Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen. Ein "berührt-sein" durch ein unhistorisches Märchen auch nicht.
Veröffentlicht von: @xangorEigentlich wollte ich nur etwas abwehren. Angefangen hab ich mMn. nicht.
Das Wort ist eindeutig von dir als Erstem ins Spiel gebracht worden.
Veröffentlicht von: @xangorDie erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.
Na, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.
Da war ein Reizwort und du bist drauf abgefahren und hast eine Übertragung gemacht. Das war nicht so gut.
Ich bin jetzt auf Seite 7 bei Kaiser und ich denke, ich acker mich da ganz durch und geh dann nochmal durch und schreib dir per pn, was mir da komisch vorkommt.
Veröffentlicht von: @xangorUnd dazwischen stehe ich und grüße mit Römer 10,17. 😊
Witzig... an diesen Vers dachte ich beim Lesen.... Kaiser betont ja so Sola scriptura am Anfang... das wäre in griechisch graphe. Aber in Röm 10, 17 ist nicht graphe verwendet, sondern rhema. 😉
Joh 6,63 b (Jesus sagt:) Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;
Veröffentlicht von: @xangorWir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.
So isses 😊
Veröffentlicht von: @xangorPersönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.
Beides geht zusammen. Die Bibel ist erfahrbar und Erfahrungen müssen an der Schrift geprüft werden. 😊
off topic: Erfahrbarheit/Wiederholbarkeit
Veröffentlicht von: @deborah71Das Wort ist eindeutig von dir als Erstem ins Spiel gebracht worden.
Das Wort ja, aber um etwas zu beschreiben was von anderer Seite eingebracht wurde.
Veröffentlicht von: @deborah71Na, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.
Bei dir weiß ich das, aber Clay hat durchaus ähnlich zugespitzt formuliert wir ich:
Veröffentlicht von: @clayWas bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Da spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.
Veröffentlicht von: @deborah71Witzig... an diesen Vers dachte ich beim Lesen.... Kaiser betont ja so Sola scriptura am Anfang... das wäre in griechisch graphe.
Aber in Röm 10, 17 ist nicht graphe verwendet, sondern rhema. 😉Joh 6,63 b (Jesus sagt:) Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;
Wir heute haben die Worte Christi nur noch als schriftliches Wort. Tonbandaufnahmen gab es damals noch nicht. Videobänder auch nicht.
Wenn gepredigt wird werden diese Worte Jesu natürlich verbalisiert. Aber auch das beruht (hoffentlich) auf den schriftlichen Worten.
Dass diese Worte *geistlich* sind stimmt…dazu gibt es einen anderen Aufsatz von Kaiser 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @###user_nicename###Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.
Veröffentlicht von: @deborah71Beides geht zusammen. Die Bibel ist erfahrbar und Erfahrungen müssen an der Schrift geprüft werden. 😊
Jein.
Viele heilsgeschichtliche Ereignisse sind auch nicht erfahrbar.
Siehe Thomas….der Auferstandenen ist gen Himmel gefahren.
Oder vorher schon Israel: Die Plagen in Ägypten, Mose und die 10 Gebote etc. etc.
Oder die Wunder die Jesus selber vollbracht hat. Oder die Entstehung der Bibel.
Man muss schon genau hinsehen was heute wiederholbar/erfahrbar ist und was nicht.
Aber das führt dann doch wieder off Topic.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorNa, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.
Veröffentlicht von: @xangorBei dir weiß ich das, aber Clay hat durchaus ähnlich zugespitzt formuliert wir ich:
Und du gebärdest dich als Artikelkeulenschwingender Diskutant. Erst draufhauen und die Kollateralschäden in Kauf nehmen (dein Artikel hätte von unbedarfter Seele mir und anderen pfingst/charimatischen Christen gleich mit übergestülpt werden können), statt bei Clay nachzufragen, wie er seine Worte gemeint hat.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @###user_nicename###Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Veröffentlicht von: @xangorDa spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.
Das lese ich nicht so. Die Behauptungen von Brummer sind anhand des Heute und dass der Heilige Geist immer noch wirkt (du selbst nennst Bekehrungen) nicht den Strom wert füs Internet.
Veröffentlicht von: @xangorWir heute haben die Worte Christi nur noch als schriftliches Wort. Tonbandaufnahmen gab es damals noch nicht. Videobänder auch nicht.
Wir haben Christus, den Auferstandenen, der bezeugt hat: meine Schafe hören meine Stimme. So what?
Wir haben das Wirken des Heiligen Geistes, der immer noch die Menschen von der Sünde, nicht an Jesus zu glauben, überführt und neues Leben wirkt. Joh 16. Er hat - um im Bild der Taube zu bleiben - auch noch alle Schwungfedern beider Flügel (Frucht und Gaben), auch wenn einige Ihn wie ein gerupftes Huhn präsentieren wollen.
Veröffentlicht von: @xangorWenn gepredigt wird werden diese Worte Jesu natürlich verbalisiert. Aber auch das beruht (hoffentlich) auf den schriftlichen Worten.
und auf dem Wort Christi d.h. dem stellvertretenden Tod am Kreuz und der Auferstehung und der Zueignung aus Glauben. Und es ist immer noch der Heilige Geist, der den Menschen durchs Herz geht. Apg 2.
Veröffentlicht von: @xangorMan muss schon genau hinsehen was heute wiederholbar/erfahrbar ist und was nicht.
Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....
DAS sind alles Punkte, die der Behauptung, Pfingsten sei ein Märchen, den Boden entziehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und du gebärdest dich als Artikelkeulenschwingender Diskutant. Erst draufhauen und die Kollateralschäden in Kauf nehmen (dein Artikel hätte von unbedarfter Seele mir und anderen pfingst/charimatischen Christen gleich mit übergestülpt werden können), statt bei Clay nachzufragen, wie er seine Worte gemeint hat.
Ich kenne Clay aus vielen, vielen Diskussionen. Früher zum Thema Heilung, Wunder, Zeichen etc.
Aber ein Licht ist mir dann aufgegangen als wir mal zum Thema Trinität kamen und sich da auch unüberbrückbare, fundamentale Gräben auftaten.
Stichwort:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-allein.html
Ich meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?
Veröffentlicht von: @deborah71Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....
Darauf können wir uns gerne einigen 😊
Veröffentlicht von: @xangorIch meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?
Selbstverständlich.
Und ich bin nicht gewillt, weiter deine Meinung über Clay zu diskutieren. Sprich selbst mit ihm. Wenn das damals so gelaufen ist, wie es hier gerade den Anschein hat, dann hast du ihn gründlich mißverstanden.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....
Veröffentlicht von: @xangorDarauf können wir uns gerne einigen 😊
okay. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Und ich bin nicht gewillt, weiter deine Meinung über Clay zu diskutieren. Sprich selbst mit ihm. Wenn das damals so gelaufen ist, wie es hier gerade den Anschein hat, dann hast du ihn gründlich mißverstanden.
Es war und ist nicht meine Absicht in diesem Thread eine Diskussion über Cessationismus vs. Continuationismus zu führen.
Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott
Veröffentlicht von: @xangorIch meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?
Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist!
Das habe ich nie bestritten und ich möchte Dich bitten, keine Unwahrheiten zu verbreiten.
Veröffentlicht von: @clayIch glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist! Das habe ich nie bestritten und ich möchte Dich bitten, keine Unwahrheiten zu verbreiten.
`
Deshalb meine Nachfrage. Ich erinnere mich an Diskussionen in denen du die christlich-ökumenische Formulierung:
Der eine Gott existiert ewig als drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.
abgelehnt hast. Freut mich ja wenn sich das geändert haben sollte. 😊
Etwas ausführlicher hatte ich die christliche, trinitarische Gotteslehre hier dargestellt:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12487709] Klick [/url]
Veröffentlicht von: @xangorDeshalb meine Nachfrage. Ich erinnere mich an Diskussionen in denen du die christlich-ökumenische Formulierung:
Veröffentlicht von: @xangorDer eine Gott existiert ewig als drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Veröffentlicht von: @xangorabgelehnt hast. Freut mich ja wenn sich das geändert haben sollte. 😊
Du hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist. Mathematisch würde das heißen: 1+1+1=1. Ich habe aber gelernt: 1+1+1=3. Deshalb sagen Muslime ja auch: 'Ihr habt 3 Götter'. Wie erklärst Du ihnen das? Diese Antwort bist Du schuldig geblieben. Man kann dass ja auch nicht wirklich auflösen, aber man kann für sich eine Erklärung finden.
Ich versuchte Dir zu erklären, wie ich für mich diesen scheinbaren Widerspruch auflöse: Gott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes. Du hast das offenbar nicht verstanden, denn es lag und liegt mir fern, Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist zu leugnen.
LG.
Clay
Immer noch Oneness Pentecostalism/Modalismus
Veröffentlicht von: @clayDu hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist.
Die ausführlichen Erklärungen zur Trinität stehen in meinem Link, diversen christlichen Bekenntnissen und anderen (dort verlinkten) Texten.
Veröffentlicht von: @clayIch versuchte Dir zu erklären, wie ich für mich diesen scheinbaren Widerspruch auflöse: Gott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes.
Das ist nicht die ökumenisch-trinitarische Gotteslehre, sondern gehört (nach wie vor) zumindest ins Umfeld des (mMn. außerchristlichen) Oneness Pentecostalism/Modalismus :
Frage: "Was ist der Glaube an Jesus allein / oneness Pentecostal (Einheitspfingstbewegung)?"
Antwort: Die “Jesus allein” Bewegung oder Oneness Pentecostalism (Einheitspfingstbewegung) lehrt, dass es nur einen Gott gibt, aber lehnt die Dreifaltigkeit oder Dreieinigkeit von Gott ab. Anders gesagt, erkennt diese Einheitslehre die drei Personen der Gottheit nicht an: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Hier gibt es verschiedene Formen – manche sehen Jesus Christus als den einen Gott an, der sich manchmal als Vater oder Heiliger Geist zu erkennen gibt. Die Kernlehre der „Jesus allein“- bzw. Einheitspfingstbewegung ist, dass Jesus der Vater und Jesus auch der Geist ist. Es gibt nur einen Gott, der sich in unterschiedlichen „Modi“ offenbart.
Diese Lehre gibt es in der einen oder anderen Form seit Jahrhunderten als Modalismus. Die Lehre des Modalismus ist, dass Gott in unterschiedlichen Modi oder Versionen zu verschiedenen Zeiten agiert – manchmal als Vater, manchmal als Sohn und manchmal als Heiliger Geist. Aber Passagen wie Matthäus 3,16-17, wo zwei oder drei Personen der Gottheit anwesend sind, widersprechen dem Modalismus. Modalismus wurde bereits im 2. Jahrhundert n.Chr. als Ketzerei verachtet. Die frühe Kirche stellte sich stark gegen diese Meinung, dass Gott nur eine einzelne Person ist, die zu unterschiedlicher Zeit in verschiedenen Formen auftritt. Sie argumentieren aus der Heiligen Schrift, dass die Dreifaltigkeit von Gott nachweislich ist, weil oft mehr als eine Person der Gottheit gleichzeitig auftritt und sie oft miteinander interagieren (Beispiele: 1.Mose 1,26; 3,22; 11,7; Psalm 2,7; 104,30; 110,1; Matthäus 28,19; Johannes 14,16).
Zumal du damals auch noch von anderen Personen bzw. Facetten Gottes geredet hattest. Deine Sichtweise zu den Personen/Facetten Gottes war damals gar nicht auf drei beschränkt und sprengt auch damit die christlich-trinitarische Gotteslehre.
Veröffentlicht von: @clayDu hast das offenbar nicht verstanden, denn es lag und liegt mir fern, Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist zu leugnen.
Ich gehe nicht von einem Missverständnis aus, sondern nach wie vor von einer völlig anderen Gotteslehre.
Von den altkirchlichen Bekenntnissen zur Trinität weicht deine Sichtweise ganz offensichtlich ab.
Sie entspricht kirchengeschichtlich viel eher dem Modalismus und dem Oneness Pentecostalism.
Veröffentlicht von: @xangorDas ist nicht die ökumenisch-trinitarische Gotteslehre, sondern gehört (nach wie vor) zumindest ins Umfeld des (mMn. außerchristlichen) Oneness Pentecostalism/Modalismus :
Das meine ich: Du beziehst Dich immer auf irgendwelche Lehren anderer, also Vorgekautes. Solche Lehren sind mir völlig schnuppe, weil es nicht auf Lehrmeinungen ankommt.
Veröffentlicht von: @xangorDie Kernlehre der „Jesus allein“- bzw. Einheitspfingstbewegung ist, dass Jesus der Vater und Jesus auch der Geist ist. Es gibt nur einen Gott, der sich in unterschiedlichen „Modi“ offenbart.
Ich kenne in meiner Heimatstadt alle Pfingstgemeinden, weil wir alle vernetzt sind, aber diese Lehre habe ich von keinem Pastor egal welcher Pfingstgemeinde gehört. Sie alle sagen:
Der Vater ist Gott; Jesus ist Gott; der Heilige Geist ist Gott.
Ich weiß nicht aus welchen Büchern Du Deine Erkenntnisse über andere Gemeinderichtungen ziehst, es wäre besser, Du würdest nicht über andere reden, sondern mit ihnen.
Im Übrigen sind die Zeiten vorbei, wo die Kirchen die Pfingstler bekämpft und diffamiert haben. Lies mal dazu die Stellungnahme der Deutschen Evangelischen Allianz.
Veröffentlicht von: @xangorZumal du damals auch noch von anderen Personen bzw. Facetten Gottes geredet hattest. Deine Sichtweise zu den Personen/Facetten Gottes war damals gar nicht auf drei beschränkt und sprengt auch damit die christlich-trinitarische Gotteslehre.
Ja, ich habe wohl erwähnt, dass Gott sich in Jesaja 66 mit einer Mutter vergleicht. Tut mir leid, aber Gott tut das in seinem Wort, nicht ich; ich hätte das eher als feministische Theologie abgelehnt, aber wenn Gott das sagt, wer bin dann ich, dass ich Ihm widersprechen könnte. damit habe ich aber nicht gesagt, dass es neben Vater, Sohn und Heiligem geist noch als 4. Person eine Mutter gäbe.
Schade, Du drückst Dich vor der Beantwortung meiner Frage, wie Du mir und Muslimen erklärst, wieso wir keine 3 Götter haben, wenn 1 Gott doch 3 Personen sind. Stattdessen versteckst Du Dich hinter der christlich-trinitarische Gotteslehre.
Wenn ich mit dem falsch liege, wie Du sagst, wie ich es mir vorstelle, dass es sein könnte, dann erkläre es mir. Ich lerne gerne noch dazu.
Aber bitte verschone mich mit einer Wiederholung, dass Du die christlich-trinitarische Gotteslehre glaubst und was die besagt. Die bejaht die Trinität, die ich auch bejahe, aber sie erklärt m.E. nicht, wie 3 Personen 1 Person sein kann, die dann auch noch Geist ist.
LG.
Clay
PS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @clayIm Übrigen sind die Zeiten vorbei, wo die Kirchen die Pfingstler bekämpft und diffamiert haben. Lies mal dazu die Stellungnahme der Deutschen Evangelischen Allianz.
Die alten Zeiten wünscht sich auch kein vernünftiger Mensch zurück.
Wir können es uns als Christen einfach nicht mehr leisten, uns (vor allem öffentlich) gegenseitig zu beharken.
Veröffentlicht von: @clayAber bitte verschone mich mit einer Wiederholung, dass Du die christlich-trinitarische Gotteslehre glaubst und was die besagt.
Da, wo Pfingstgemeinden Teil der Evangelischen Allianz sind, gehört es auch zu ihren Glaubensgrundlagen. Das, womit du "verschont" werden willst, ist gemeinsamens Glaubensgut der ACK (der der BFP, so weit ich weiß, angehört) und der Evangelischen Allianz.
Veröffentlicht von: @clayPS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.
Da bleibt mir nur, Loriot zu zitieren: "Ach was."
Veröffentlicht von: @suzanne62Das, womit du "verschont" werden willst, ist gemeinsamens Glaubensgut der ACK (der der BFP, so weit ich weiß, angehört) und der Evangelischen Allianz.
Danke, dass Du das ansprichst. Ich meinte, dass ich nicht zu wiederholten Mal auf eine Lehre hingewiesen werden möchte, als würde sie sich selbst erklären.
Ich sage nicht nur nichts gegen diese Lehre, ich vertrete sie selbst, aber man braucht eine Erklärung dafür, wieso 1 Person 3 Personen sind und wieso 3 Personen keine 3 Götter, sondern 1 Gott ist. Dann nur zu sagen: 'aber das ist so', ist dann zu einfach. Spätestens, wenn man mit Muslimen spricht, muss man dafür eine Erklärung haben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayman braucht eine Erklärung dafür, wieso 1 Person 3 Personen sind und wieso 3 Personen keine 3 Götter, sondern 1 Gott ist. Dann nur zu sagen: 'aber das ist so', ist dann zu einfach. Spätestens, wenn man mit Muslimen spricht, muss man dafür eine Erklärung haben.
Absolut richtig - kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
Für Muslime ist die christliche Vorstellung von einem dreieinigen Gott nicht nur sehr schwer verständlich, die Vorstellung, dass Jesus (dem sie als Propheten Isa durchaus Respekt entgegenbringen) Gottes Sohn und zugleich Gott ist, halten sie für geradezu blasphemisch.
Wenn man da einen Ansatz findet, ihnen (und zunächst auch mal sich selbst - es ist ja auch für uns nichts, was leicht zu verstehen wäre) zu erklären, wie es gemeint sein könnte, finde ich das gut.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man da einen Ansatz findet, ihnen (und zunächst auch mal sich selbst - es ist ja auch für uns nichts, was leicht zu verstehen wäre) zu erklären, wie es gemeint sein könnte, finde ich das gut.
Evtl. missionarische Erklärungen sind aber was anderen als die trinitarische Gotteslehre aufzugeben in dem man eine modalistische Dreiheit (3+ x Facetten Gottes) übernimmt.
Veröffentlicht von: @xangorEvtl. missionarische Erklärungen sind aber was anderen als die trinitarische Gotteslehre aufzugeben
Nur sehe ich nicht, dass Clay das getan hat.
Die gemeinde, der er angehört, ist Mitglied im BFP - der wiederum mit den anderen christlichen Kirchen und Gemeindebünden in der ACK verbunden ist.
Das aber geht nur, wenn man sich zur Dreieinigkeit Gottes bekennt.
Es ist richtig, dass es Pfingstgemeinden gibt, die diese Lehre ablehnen. Diese wollen aber in der Regel dann auch mit der ACK nichts zu tun haben.
Auf Clays Gemeinde trifft das aber m.W. nicht zu.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur sehe ich nicht, dass Clay das getan hat. Die gemeinde, der er angehört, ist Mitglied im BFP
Ich glaube nicht, dass seine Gemeinde diese private Gotteslehre teilt.
Hast Du dafür einen belastbaren Beleg oder ist das eher ein vagemutiges ad personam?
Veröffentlicht von: @lavoisineHast Du dafür einen belastbaren Beleg oder ist das eher ein vagemutiges ad personam?
Die Belege stehen hier im Thread. Ich sehe keinen Grund das alles noch mal zu wiederholen.
Was genau hast Du über seine Gemeinde geschrieben? Ich finde den Beleg nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas genau hast Du über seine Gemeinde geschrieben? Ich finde den Beleg nicht.
Clay hat in seinem Profil angegeben, welcher Gemeinde er angehört.
Veröffentlicht von: @clayDas meine ich: Du beziehst Dich immer auf irgendwelche Lehren anderer, also Vorgekautes. Solche Lehren sind mir völlig schnuppe, weil es nicht auf Lehrmeinungen ankommt.
Genau das ist dieser „solO scriptura“-Ansatz der auch dazu führt, dass du nicht in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre stehen willst, sondern irgendwas eigenes formulierst.
Und natürlich steht (deiner Meinung nach) auch diese private Gotteslehre nicht in irgendeiner Tradition, sondern ist angeblich rein biblisch. SOLO scriptura!
Veröffentlicht von: @clayIch kenne in meiner Heimatstadt alle Pfingstgemeinden, weil wir alle vernetzt sind, aber diese Lehre habe ich von keinem Pastor egal welcher Pfingstgemeinde gehört. Sie alle sagen: Der Vater ist Gott; Jesus ist Gott; der Heilige Geist ist Gott.
Tatsächlich stehen die allermeisten Pfingstkirchen/Charismatiker in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre.
Sie bekennen sich zu dem was du ablehnst: Ein Gott, drei Personen.
Zu den altkirchlichen Bekenntnisse zur Gotteslehre und Christologie.
Dein Ansatz einer privaten, Modalismus-ähnlichen Gotteslehre ist mir auch zuvor noch nicht in der Form begegnet.
Veröffentlicht von: @clayJa, ich habe wohl erwähnt, dass Gott sich in Jesaja 66 mit einer Mutter vergleicht. Tut mir leid, aber Gott tut das in seinem Wort, nicht ich; ich hätte das eher als feministische Theologie abgelehnt, aber wenn Gott das sagt, wer bin dann ich, dass ich Ihm widersprechen könnte. damit habe ich aber nicht gesagt, dass es neben Vater, Sohn und Heiligem geist noch als 4. Person eine Mutter gäbe.
Aber wirkliche Personen Gottes, die selber ganz Gott sind, lehnst du doch ab....oder?
Vater, Sohn und Geist sind doch (deiner Meinung nach) nur Facetten Gottes und Mutter ist dann eben eine weitere Facette. So hab ich das jedenfalls damals verstanden.
Veröffentlicht von: @claySchade, Du drückst Dich vor der Beantwortung meiner Frage, wie Du mir und Muslimen erklärst, wieso wir keine 3 Götter haben, wenn 1 Gott doch 3 Personen sind. Stattdessen versteckst Du Dich hinter der christlich-trinitarische Gotteslehre.
Ich drücke mich vor gar nichts. Den [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12487709] langen Text zu Trinität [/url] hab ich selber geschrieben. Da wird genug erklärt.
Veröffentlicht von: @clayPS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.
Hat auch niemand behauptet. Das, was dieses Wort beschreibt, steht aber sehr wohl in der Bibel.
Veröffentlicht von: @xangorTatsächlich stehen die allermeisten Pfingstkirchen/Charismatiker in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre.
Sie bekennen sich zu dem was du ablehnst: Ein Gott, drei Personen.
Zu den altkirchlichen Bekenntnisse zur Gotteslehre und Christologie.
Durch Wiederholung wird es ja nicht richtiger:
Ich lehne nicht ab - 1 Gott 3 Personen -, sondern ich habe mir eine Erklärung überlegt, wie ich z.B. dem Argument der Muslime begegne, die sagen, dass wir 3 Götter hätten.
Du hast dafür, warum 1+1+1=1 ist, keine Erklärung oder hast sie bisher hier nicht kundgetan.
Aber ich fürchte, dass ich aus der Schublade, in die Du mich gesteckt hast, nicht wieder herauskomme.
Veröffentlicht von: @xangorAber wirkliche Personen Gottes, die selber ganz Gott sind, lehnst du doch ab....oder? Vater, Sohn und Geist sind doch (deiner Meinung nach) nur Facetten Gottes und Mutter ist dann eben eine weitere Facette. So hab ich das jedenfalls damals verstanden.
Ich habe es oben noch mal versucht, zu erklären.
Ich habe Deine Ausführungen gelesen und sie sind keine Erklärung dafür, warum 1+1+1=1 ist. Im Gegenteil:
Art 2.3: 'Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus.'
Doch 3 Götter? Was heißt 'geht vom ... aus'
Art 8.2: 'Er wurde durch die Kraft des Heiligen Geistes im Leib der Jungfrau Maria empfangen, ausgestattet mit der menschlichen Natur ihres Wesens.'
Der Engel sagte zu Josef, dass das Kind, das Maria unter dem Herzen trug, vom Heiligen Geist gezeugt wurde. Maria war keine Leihmutter!
Ich kann das meiste bejahen, was Du ausführst. (Hast Dir ja große Mühe gegeben, das alles zusammenzutragen).
Ja, im AT ist bereits bei der Schöpfung zu sehen, dass Drei beteiligt sind: der Vater, der alles in Existenz denkt, das Wort (der Sohn), der es umsetzt, und der Geist Gottes, der die Schöpfung für Gott heiligt.
Gott stellt sich seinem Volk auch immer wieder als Vater vor, nicht nur als Gott Jahwe.
Es wird auf den Messias hingewiesen, der auf die Erde kommen wird.
Er sagt, dass Er ein einiger (echad) ist und kein einziger (yachid) Gott.
Wie kann Gott Abraham begegnen, wenn die Bibel sagt, dass Ihn niemand gesehen hat noch sehen kann? Wer war der 'HERR' dann?
Aber das nur nebenbei.
Du erklärst nicht, wieso 1+1+1=1 ist. Darum geht es. Nicht um 1+1+1, da bin ich bei Dir, aber wieso ergibt das 1 und nicht 3. Ich glaube auch an 1 und habe für mich die Erklärung gefunden, warum nicht 3. Also erkläre es mir bitte aus Deiner Siche.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu erklärst nicht, wieso 1+1+1=1 ist. Darum geht es. Nicht um 1+1+1, da bin ich bei Dir, aber wieso ergibt das 1 und nicht 3. Ich glaube auch an 1 und habe für mich die Erklärung gefunden, warum nicht 3. Also erkläre es mir bitte aus Deiner Siche.
Vielleicht ist das Gleichheitszeichen das Problem?
Ich sage ja nicht, dass die drei Personen addiert gleich Gott sind.
Jede der göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott, nicht Ein-Drittel-Gott.
Die Bibel offenbart drei göttliche Personen, aber keine drei Götter.
Deshalb die Formulierung 3 göttliche Personen, ein Gott.
Die drei göttlichen Personen sind aber mehr als Facetten Gottes. Allein schon deshalb weil sie jeweils für sich auch ganz Gott sind.
Hilft das irgendwie?
Veröffentlicht von: @xangorIch sage ja nicht, dass die drei Personen addiert gleich Gott sind.
Jede der göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott, nicht Ein-Drittel-Gott.
Die Bibel offenbart drei göttliche Personen, aber keine drei Götter.
Deshalb die Formulierung 3 göttliche Personen, ein Gott.
Da bin ich ja ganz bei Dir, aber so kannst Du es keinem Moslem erklären. Deshalb erkläre ich mir etwas, was eigentlich nicht erklärbar ist, so:
Gott ist Geist
d.h. ER ist für uns nicht nur mit unserer sinnlichen Wahrnehmung nicht wahrnehmbar; Er ist für uns auch nicht vorstellbar.
Gott ist Vater
Ja, das kann ich mir vorstellen; da kann ich etwas mit anfangen, denn ich habe ja einen leiblichen Vater.
Ich nicht, denn mein Vater ist im II. Weltkrieg verschollen und ich bin dankbar, dass Gott sich mir als Vater offenbart und die Vaterwunde geheilt hat.
Problem dabei, dass wir das, wie unser leiblicher Vater war, auf Gott übertragen und dadurch ein falsches Gottesbild bekommen können.
Gott ist Sohn
Da denken wir sofort an Jesus und damit können wir etwas anfangen, weil Er auch ganz Mensch war.
Aber der Sohn war u.a. schon bei der Schöpfung dabei, so dass damit unsere Vorstellungskraft auch schon wieder am Ende ist.
Wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist 3 Personen sind, dann sind es für Muslime und manch anderen auch 3 Götter, weil es für uns nicht vorstellbar ist, dass 3 Personen doch nur 1 sind.
Diese Drei haben unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten:
1. Der Vater denkt das Universum in seine Existenz [vgl. Jak 1,7].
Er ist bei der Schöpfung die treibende Kraft und federführend,
aber der Sohn (das Wort) und der Geist sind daran beteiligt.
2. Der Sohn setzt bei der Schöpfung die Gedanken des Vaters in die Tat um. Er ist das lebendige Wort Gottes [1Mo 1,3.6.9.11.14.20.24.26; Joh 1,1-3]. Aber beim Erlösungswerk steht der Sohn Gottes (= das Wort, = das Evangelium) im Vordergrund; Er zeugt uns zu einer Neugeburt (Jak 1,18). Doch wenn Gott in Christus war, als er die Welt mit sich versöhnte (2Ko 5,19), dann sind der Geist und der Vater ebenso involviert. So legt Jesus auch, als er am Kreuz stirbt, seinen Geist in die Hände des Vaters [Luk 23,46; vgl. Mat 3,16].
3. Der Heilige Geist heiligt die Schöpfung für Gott [vgl. 1Mo 2,7].
Seine Aufgabe ist unsere Neugeburt (Joh 3,6 u.a.) und unsere Heiligung, aber sowohl der Vater als auch der Sohn (das Wort) spielen dabei eine nicht unbedeutende Rolle [vgl. 2Th 2,13; 1Pe 1,2].
Ich denke, dass wir darin übereinstimmen. Aber es bleibt die Frage, wie man 3 Peronen erklärt, die doch nur 1 sind?
Veröffentlicht von: @xangorDie drei göttlichen Personen sind aber mehr als Facetten Gottes. Allein schon deshalb weil sie jeweils für sich auch ganz Gott sind.
Wenn ich mir vorstelle, dass 'Vater', 'Sohn' und 'Geist' Facetten Gottes sind, dann sind sie selbstverständlich alle 3 dieser 1 Gott, was denn sonst?
In 1Jo 4,12 steht: "Niemand hat Gott jemals gesehen." Ja, aber Adam und Eva haben ihn doch gesehen (sie versteckten sich vor Gott, nicht Gott vor ihnen):
1Mo 3,8: "Und sie hörten die Stimme Jahwes Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Jahwes Gottes mitten unter die Bäume des Gartens."
Und Abraham hat Ihn gesehen und sogar mit Ihm wegen Sodom und Gomorrah rumgefeilscht:
1Mo 18,22: "Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jahwe stehen."
Wie erklärst Du das?
Ich erkläre mir das so:
Ein Geist kann nicht mit einem Menschen verhandeln, weil der Mensch ihn nicht sieht und allenfalls nur wie einen Wind hört. Also manifestiert sich der Geist wie eine menschliche Gestalt als 'Sohn'.
Er vergleicht sich mit einem Vater, weil wir uns durch unseren leiblichen Vater etwas davon vorstellen können, wie Gott (= Geist) sich die Liebesbeziehung mit uns, seinen Kindern, denkt und leben will.
Und die Engel Gottes traten auch in der Gestalt von Männern in Erscheinung, so wie auch heute noch gelegentlich sowohl Engel als auch Dämonen (Engel Satans) in menschlicher Gestalt für manche sichtbar werden.
Die theologischen Schubladen helfen m.E. da nicht weiter.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch denke, dass wir darin übereinstimmen. Aber es bleibt die Frage, wie man 3 Peronen erklärt, die doch nur 1 sind?
Ich hab keine bessere Erklärung als die biblischen Aussagen und deren altkirchlichen und reformatorischen Zusammenfassungen.
der 1Vater+der 1Sohn +der 1heilige Geist= der 1 Gott.
der 1Vater+der 1Sohn +der 1heilige Geist= der 1 Gott.
Verstehe gar nicht worum es geht?
Veröffentlicht von: @clayDu hast dafür, warum 1+1+1=1 ist, keine Erklärung
Die Begründung dafür ist das kennen des HERRN selbst!
Dann erkennt Mensch, wie er selbst erkannt ist
durch sein eigenes Erscheinen, seinen Vater, den Erstgeborenen Sohn, weil er selbst den Heiligen Geist.
Die Begründung liefert das eigene neuer Mensch sein!
Eine Eigelb, Eiweiß,Schale-Definition, oder eine wasser,Dampf,Eis-Definition hilft da nicht weiter.
Mensch bekam die Erklärung durch die Beziehungsverbindung durch Christus.
In meiner Bibel erkenne ich immer nur an einzelnen Stellen sogar nur die Zweieinigkeit!
Die Gesamte Schrift lesend zeigte mir, durch die Verschiedenen Erscheinungen und Zweieinigkeitsbeschreibungen, eine Dreieinigkeit!
Eine Erklärung im Sinne von schriftlischen Beweis, habe ich noch nicht gefunden.
Niko
ehm.....ich hab mir den Artikel zu Oneness durchgelesen..
in Zahlen würde das so ausgedrückt werden: 1=1=1...=1
Moslems würden schreiben: 1+1+1 = 3 wie sie anhand des Barnabasevangeliums die christliche Dreiheit verstehen, dazu noch eine andere Personenvorstellung, nämlich : Vater + Sohn + Maria
Die frühe trinitarische Formel bei wiki zeigt: 1+1+1 = 1 ein Gott, drei Personen.
Also wie du bei Clay auf Oneness kommst, hab ich schon damals nicht verstanden. Er hat sich hier in mindestens 3 Posts zur Trinität bekannt.
Die Bitte um Erklärung, wie man einem Moslem 1+1+1 = 1 vermitteln kann, ist kein Bekenntnis von 1=1=1...=1 (Oneness)
Veröffentlicht von: @deborah71Die frühe trinitarische Formel bei wiki zeigt: 1+1+1 = 1 ein Gott, drei Personen.
Und die lehnt Clay ab weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:
Veröffentlicht von: @clayDu hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist. Mathematisch würde das heißen: 1+1+1=1. Ich habe aber gelernt: 1+1+1=3.
Veröffentlicht von: @deborah71Also wie du bei Clay auf Oneness kommst, hab ich schon damals nicht verstanden. Er hat sich hier in mindestens 3 Posts zur Trinität bekannt.
Er bekennt sich zu einer Dreiheit die aber nicht der christlichen Trinität entspricht:
Veröffentlicht von: @clayGott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes.
Es sind bei ihm nur 3 Facetten Gottes und wenn man nachfragt kommen weitere Facetten Gottes (z.B. Mutter) hinzu.
DAS ist nicht die altkirchliche, trinitarische Gotteslehre (zu der er sich ja auch ausdrücklich nicht bekennt) sondern eine private Gotteslehre die mich eben am ehesten an Oneness/Modalismus erinnert.
kein Oneness...
Veröffentlicht von: @xangorUnd die lehnt Clay ab weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:
Nein, er schrieb, dass er die eine Rechnung (1+1+1=3) früher gelernt hatte. Und die kann man ohne weiteres auch als Trinität verstehen und nicht moslemisch.
Jetzt hat er dich gebeten, wie man Muslimen 1+1+1=1 erklärt.
Wenn ich nicht den Oneness Artikel gelesen hätte und mir nicht die =-Darstellung klargeworden wäre und wenn ich nicht den Abgleich mit dem Trinitätsartikel getroffen hätte, hätte ich 1+1+1=1 auch als Oneness verstehen können und dich dahin verorten.
Und aus den beiden Plusdarstellungen eine komplette =Darstellung abzuleiten, das passt nicht.
Woran dich was erinnert, das mag ja sein.... du formulierst aber so, dass du Clay damit Oneness definitiv anhängst und ihn damit in eine Schublade steckst, die ihm nicht passt.
Es mag sein, dass es dir um die korrekte theologische Ausdruckweise geht.... die kannst du aber nur von Theologen erwarten... und Nichttheologen Hilfestellung geben, wie man etwas theologisch ausdrückt... und was darunter zu verstehen ist.... aber nicht gleich richten, wenn jemand sich nicht theologisch ausdrückt....
Keine altkirchliche Trinität ...
Veröffentlicht von: @deborah71Woran dich was erinnert, das mag ja sein.... du formulierst aber so, dass du Clay damit Oneness definitiv anhängst und ihn damit in eine Schublade steckst, die ihm nicht passt.
Von mir aus ist es halt eine rein private Gotteslehre.
In die altkirchlich-trinitarische Schublade passt die aber definitiv auch nicht. Und das ist ja auch so gewollt.
Veröffentlicht von: @deborah71Es mag sein, dass es dir um die korrekte theologische Ausdruckweise geht.... die kannst du aber nur von Theologen erwarten... und Nichttheologen Hilfestellung geben, wie man etwas theologisch ausdrückt... und was darunter zu verstehen ist.... aber nicht gleich richten, wenn jemand sich nicht theologisch ausdrückt....
Mein längere Trinitäts-Text erklärt das mMn. schon ganz gut.
Es geht nicht um eine andere Ausdrucksweise, sondern um eine Sichtweise die von der altkirchlich-trinitarischen Gotteslehre inhaltlich-theologisch bewusst und gewollt abweicht.
es geht doch nix über stabile Schubladen.... 😉
Wichtige Schubladen
Veröffentlicht von: @deborah71es geht doch nix über stabile Schubladen.... 😉
Gerade bei der Gotteslehre finde ich das durchaus wichtig, berechtigt und sinnvoll. T. Schirrmacher fasst es schön zusammen:
Das Einheitsband der Christenheit: Nicänische Theologie und chalcedonensische Christologie
Die Lehre, dass Gott ein dreieiniger Gott ist , wie sie auf dem Konzil von Nicäa (325 n.Chr.) formuliert wurde und die Lehre, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wie sie auf dem Konzil von Chalcedon (451 n.Chr.) formuliert wurde, gehören zu dem wenigen , was die Bekenntnisse der verschiedensten christlichen Konfessionen nach wie vor vereint und auch in der Reformationszeit nie strittig war. Sie spielten in der Kirchengeschichte als Maßstab der Rechtgläubigkeit eine herausragende Rolle. Mit Sekten, die von diesen Lehren abweichen, wie es bei den Zeugen Jehovas der Fall ist, wollen selbst die, `weitherzigsten` christlichen Kirchen und Vereinigungen im Regelfall bis heute nichts zu tun haben.
T. Schirrmacher, Christus im AT, (RVB)
Basislehre, die...
..im Wort gegründet ist, hat nichts mit Schubladen zu tun.
Schubladen sind was Menschengemachtes anderes.
Konzil von Nicäa habe ich kürzlich noch durchgelesen unter dem Stichwort Zölibat und wo war der Ursprung. War sehr interessant.
O dieses Schubladendenken
Veröffentlicht von: @xangorUnd die lehnt Clay ab, weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:
Ich geb's auf. Du willst das so sehen, okay, dann sieh es so.
Und erklären, wieso 3 Personen doch nur 1 Person sind, kannst Du nicht oder willst Du nicht. Dann lass es.
Ich verstehe das ja auch: da hat man in mühevoller Arbeit so viel über diese - wohl gemerkt - altkirchliche Lehre zusammengetragen und dann kommt einer daher, der hinterfragt und nicht einfach schluckt.
Veröffentlicht von: @clayUnd erklären, wieso 3 Personen doch nur 1 Person sind, kannst Du nicht oder willst Du nicht.
Es ist eben nicht eine Person, sondern ein Gott, drei Personen.
Und jede dieser göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott.
Für dich scheint es eine göttliche Person und drei (+ X z.B. Mutter? ) göttliche Facetten zu sein. Oder hab ich das auch wieder falsch verstanden?
Veröffentlicht von: @clayIch glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist!
Das hätte mich auch gewundert, wenn es anders wäre.
Bei allen Unterschiedlichkeiten - dass du eine völlig andere Gotteslehre als alle anderen Christen vertreten und verbreiten würdest, habe ich bislang nicht wahrgenommen.
Veröffentlicht von: @xangorDa spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.
Was ich damit meine, liegt doch auf der Hand:
Wenn wir das, was die Bibel berichtet, z.B. Pfingsten, heute in unserem Leben nicht sehen, nämlich in diesem Fall die Geistestaufe, dann nützt es uns nichts, was damals an Pfingsten geschah.
Die Geistestaufe war und sollte es auch heute sein: Bestandteil der Verkündigung, genauso wie die Wassertaufe, die Handauflegung zur Krankenheilung und die Befreiung von Dämonen.
Gott ist unveränderlich und so ist auch die Bibel unveränderlich und für alle Zeiten uneingeschränkt gültig.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDie Geistestaufe
Jeder Christ ist auch geistgetauft. Es gibt keine nicht-geistgetauften Christen.
Und nein, Sprachenrede ist nicht zwingend das Zeichen der Geisttaufe. Eine wie auch immer formulierte Zweistufen-Lehre halte ich für unbiblisch.
Ich weiß, dass die traditionelle pfingstlerische Lehre eine andere ist. Aber diese Diskussionen haben nicht in diesem Thread ihren Platz.
Veröffentlicht von: @clayGott ist unveränderlich und so ist auch die Bibel unveränderlich und für alle Zeiten uneingeschränkt gültig.
Gott handelt aber nicht zu allen Zeiten auch gleich. Damals entstand z.B. noch neue Heilige Schrift, heute nicht mehr. Damals gab es noch die 12 plus Paulus. Heute nicht etc. etc.
Aber du kannst dazu gerne auch einen eigenen Thread aufmachen.
Veröffentlicht von: @xangorJeder Christ ist auch geistgetauft. Es gibt keine nicht-geistgetauften Christen.
Nein, jeder Christ ist durch den Geist Gottes von neuem geboren und der Geist in ihm. Aber es gibt viele Bibelstellen, die belegen, dass - wie an Pfingsten - sie zusätzlich die 'Kraft aus der Höhe' empfingen, der auf sie fiel.
Veröffentlicht von: @xangorUnd nein, Sprachenrede ist nicht zwingend das Zeichen der Geisttaufe.
Und wieder unterstellst Du mir etwas. Ich habe geschrieben, dass jeder mit der Geistestaufe Geistesgaben für seinen Dienst bekommt. Da sich die Dienste unterscheiden, sind auch die Geistesgaben verschieden, die man empfängt.
Veröffentlicht von: @xangorAber diese Diskussionen haben nicht in diesem Thread ihren Platz.
Es ist natürlich einfach, andere Ansichten als 'unbiblisch' zu bezeichnen und sich darüber nicht austauschen zu wollen.
Abeer es ist vermutlich auch sinnlos, wenn es gar nicht um das geht, was die Bibel sagt, sondern man nur seine eigene Sichtweise bestätigt haben oder anderen aufdrücken will. Das ist leider mein Eindruck.
Veröffentlicht von: @xangorGott handelt aber nicht zu allen Zeiten auch gleich. Damals entstand z.B. noch neue Heilige Schrift, heute nicht mehr. Damals gab es noch die 12 plus Paulus. Heute nicht etc. etc.
Gott darf nur so handeln, wie Du denkst, dass Er heute handelt.
Gott redet und handelt heute genauso wie zu allen Zeiten, weil Er derselbe ist gestern, heute und in Ewigkeit. Er hat immer auf vielfältige Art und Weise geredet und tut es heute genauso. Er redete auch durch den Tanach, aber nicht nur; Er redet heute auch durch die Bibel, aber nicht nur.
Es entstand auch keine neue Heilige Schrift, denn die ersten Christen hatten nur den Tanach. Das NT erklärt u.a. den Juden, was Gottes Absicht von Anfang an war, und den Nicht-Juden öffnet es das Verständnis für den Tanach. Allenfalls die Offenbarung ist neu, obwohl sie im Grunde genommen eine Fortführung und Erläuterung der Prophetien des AT ist (Hesekiel, Daniel, Sacharja, Jesaja, usw.)
Apostel sind Menschen, die Gott begabt hat, Gemeinden zu gründen. Wir sagen heute eher Missionare dazu, aber Apostel, Evangelisten, Propheten, Lehrer und Hirten gibt es auch heute. Wenn es keine Apostel oder Propheten mehr gäbe, warum sollte es dann noch Evangelisten, Lehrer und Hirten geben? Man kann die Bibel nicht so auslegen, wie es einem passt.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayUnd wieder unterstellst Du mir etwas. Ich habe geschrieben, dass jeder mit der Geistestaufe Geistesgaben für seinen Dienst bekommt. Da sich die Dienste unterscheiden, sind auch die Geistesgaben verschieden, die man empfängt.
Ok, auch unter Pfingstlern/Charismatikern gibt es da unterschiedliche Ansichten. Manche sagen tatsächlich Sprachenrede sei zwingend das Zeichen der Geisttaufe.
Veröffentlicht von: @clayGott darf nur so handeln, wie Du denkst, dass Er heute handelt.
Nein. Da unterstellst du mir etwas was ich nicht geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @clayEs entstand auch keine neue Heilige Schrift, denn die ersten Christen hatten nur den Tanach. Das NT erklärt u.a. den Juden, was Gottes Absicht von Anfang an war, und den Nicht-Juden öffnet es das Verständnis für den Tanach. Allenfalls die Offenbarung ist neu, obwohl sie im Grunde genommen eine Fortführung und Erläuterung der Prophetien des AT ist (Hesekiel, Daniel, Sacharja, Jesaja, usw.)
Selbstverständlich sind die Schriften des Neuen Bundes neue d.h. zusätzliche Heilige Schrift die auch heils- und offenbarungsgeschichtlich über die Schriften des Alten Bundes hinausgehen d.h. neue Offenbarungen bringen, erfüllte Verheißungen, veränderte Ordnungen (Hebärerbrief!) etc.
Fortführung der Heiligen Schriften bedeutet eben zusätzliche Heilige Schriften.
Und wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?
Veröffentlicht von: @clayApostel sind Menschen, die Gott begabt hat, Gemeinden zu gründen.
Es gibt unterschiedliche Apostel-Gruppen im NT. Die 12 sind eine besondere Gruppe wie u.a. in Offenb. 21,14 deutlich wird:
SCL Revelation 21:14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine, und in ihnen waren die Namen der zwölf Apostel des Lammes.
Gruß,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorNein. Da unterstellst du mir etwas was ich nicht geschrieben habe.
Wenn Du recht hast, hast Du recht, aber das ist mein Eindruck.
Veröffentlicht von: @xangorUnd wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?
AT und NT sind eins, das eine kann ohne das andere nicht sein. Das NT offenbart, was Gott schon immer wollte. So gesehen nichts Neues, für uns Menschen ja. Die Bibel enthält bei Weitem nicht alle Schriften, die es damals gab. Sie ist eine Auswahl, die Männer getroffen haben, die sich vom Geist Gottes inspirieren ließen. Dazu kommt, dass Vieles, was z.B. Jesus getan hat, gar nicht aufgeschrieben wurde, weil es sonst alle Bibliotheken dieser Welt sprengen würde.
Aber die Bibel ist nicht das Vermächtnis eines längst Verstorbenen, wo wir das, was er gesagt, getan und gelebt hat, gut finden und jetzt versuchen, es in unserem Leben umzusetzen. Dazu braucht man dann Gott nicht mehr wirklich.
Es geht nicht ohne die Offenbarung durch den Heiligen Geist, der mir persönlich das zuspricht, was ich in einer bestimmten Situation meines Lebens brauche, um im Willen Gottes zu entscheiden, um zu wissen, wozu Gott diese Situation/Prüfung in meinem Leben zugelassen hat, und wie es weitergeht, wie der Ausgang aus der Prüfung ist, damit ich sie ertragen kann.
Vieles steht nicht in der Bibel, was ich aber wissen muss, wenn ich nach Gottes Plan für mein Leben leben will. Das betrifft Ehe oder Ehelosigkeit, Lehre oder Studium, Arbeitsplatz, Berufung (Vollzeit oder neben dem Beruf), den konkreten Auftrag heute, Gottes Reden in die Situation hinein, wenn wir seinen Auftrag ausführen, usw. Da spricht Gott in unsere Gedanken hinein, da schenkt Er uns eine Vision, einen Traum, da redet Er akustisch laut, usw. und auch durch andere (weise) Menschen, auch Menschen, die seine Boten sind. Das ist wichtig, im Willen Gottes täglich zu leben, und nicht die richtige Lehrmeinung für wahr zu halten. Jakobus sagt, dass der Glaube ohne Werke tot ist.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @xangorUnd wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?
Veröffentlicht von: @clayAT und NT sind eins, das eine kann ohne das andere nicht sein.
Nichts von dem du schreibst (auch wenn es zutrifft) beantwortet meine Frage.
Veröffentlicht von: @xangorNichts von dem du schreibst (auch wenn es zutrifft) beantwortet meine Frage.
Ich habe geschrieben, dass Männer, die sich durch den Heiligen Geist leiten ließen, die Bibel zusammengestellt haben. Dabei geht schon wieder los: gehören die Apokryphen zur Bibel oder nicht. Ich sehe keine Notwenigkeit, die Bibel zu erweitern, weil ich mein Leben lang nicht annähernd zu Ende gekommen bin, immer wieder Neues darin zu entdecken.
Doch durch den Kanon der Bibel hat sich nichts verändert, so wie sich auch damals durch den Tanach nichts daran verändert hat, dass Gott durch die Propheten zu Einzelnen und zu seinem Volk geredet hat. Die Juden konnten und sollten zu den Propheten gehen, um den Willen Gottes zu erfragen, und Gott antwortete ihnen durch die Propheten.
Der Unterschied zu heute besteht darin, dass wir keine Propheten mehr als Mittler brauchen, weil wir selbst jederzeit vor den Thron Gottes kommen und Ihn fragen können, und Er uns antwortet.
Trotzdem gibt es natürlich das, was die Elberfelder Bibel mit Weissagung übersetzt, prophetisches Reden: Gott sagt mir etwas für andere, oder anderen haben ein Wort von Gott für mich in eine bestimmte Situation hinein, was uns Wegweisung, Trost, Zuspruch, usw. gibt.
Ist das Antwort genug?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIst das Antwort genug?
Nein. Im Gegenteil: Nun verstehe ich zusätzlich immer weniger welche Bedeutung denn der Bibel-Kanon für dich überhaupt noch hat?
Für mich ist er oberste Autorität (sola scriptura).
Aber wenn du schreibst:
Veröffentlicht von: @clayDoch durch den Kanon der Bibel hat sich nichts verändert, so wie sich auch damals durch den Tanach nichts daran verändert hat, dass Gott durch die Propheten zu Einzelnen und zu seinem Volk geredet hat.
Veröffentlicht von: @clayDer Unterschied zu heute besteht darin, dass wir keine Propheten mehr als Mittler brauchen, weil wir selbst jederzeit vor den Thron Gottes kommen und Ihn fragen können, und Er uns antwortet.
Klingt das mehr danach als wenn man die Bibel im Grunde nicht braucht. Wozu einen Kanon heiliger Schriften wenn man doch immer unmittelbar vor Gott treten kann und Antworten erhält?
Und als Grund dafür, dass nicht weitere Heilige Schrift entsteht schreibst du:
Veröffentlicht von: @clayIch sehe keine Notwenigkeit, die Bibel zu erweitern, weil ich mein Leben lang nicht annähernd zu Ende gekommen bin, immer wieder Neues darin zu entdecken.
Das hätten die NT Schreiber auch schon über das AT sagen können. Dennoch entstand das NT. Die Frage bleibt also:
Warum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?
Veröffentlicht von: @xangorKlingt das mehr danach als wenn man die Bibel im Grunde nicht braucht. Wozu einen Kanon heiliger Schriften wenn man doch immer unmittelbar vor Gott treten kann und Antworten erhält?
Weil Gott die Antworten u.a. durch die Bibel gibt?!
Veröffentlicht von: @xangorDas hätten die NT Schreiber auch schon über das AT sagen können. Dennoch entstand das NT. Die Frage bleibt also:
Eben nicht, denn die Juden verstanden nicht, warum Jesus der Messias sein sollte. Und auch nicht, wieso Jesus auf einmal auch für die Nationen gekommen sein sollte.
Und die Nationen kannten die Schriften der Juden gar nicht und mussten sie erläutert bekommen.
Das ändert aber doch nichts daran, dass sich Gott immer treu bleibt.
Veröffentlicht von: @xangorWarum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?
Das musst Du Gott fragen, aber darum geht es ja auch gar nicht, sondern darum, ob wir die Bibel an die Stelle Gottes rücken, wo die richtige Lehre wichtig ist - und das ist selbstredend die eigene - oder ob wir sie als eines der Kommunikationsmittel Gottes sehen, durch die Gott zu uns redet.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @xangorWarum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?
Veröffentlicht von: @clayDas musst Du Gott fragen
Aha...also hast du keine Antwort. Deine (mMn. falsche) Prämisse zu hinterfragen kommt nicht in Frage?
Veröffentlicht von: @xangorAha...also hast du keine Antwort. Deine (mMn. falsche) Prämisse zu hinterfragen kommt nicht in Frage?
Psa 102,25-27: "Du hast vormals die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. Sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid; wie ein Gewand wirst du sie verwandeln, und sie werden verwandelt werden; Du aber bist derselbe, und deine Jahre enden nicht."
Jes 41,4: "Wer hat es gewirkt und getan? Der die Geschlechter ruft von Anbeginn. Ich, Jahwe, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe."
Alles wandelt sich, Gott nicht. Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, bei den Ersten wie bei den Letzten.
Wenn man das mal zu Ende denkt, dass Gott heute anders handeln könnte bzw. würde wie zurzeit des AT und/oder NT, dann könnten wir nicht sicher sein, dass Gott heute noch genauso gnädig, barmherzig, gütig, treu, usw. ist. Wenn Er sein Handeln verändert, dann handelt Er vll heute unbarmherziger, nicht mehr so gütig, nicht mehr so geduldig, usw. Nein Gott ist derselbe; Er verändert sich nicht, und deshalb ist sein reden und sein Handeln dasselbe, denn Er bleibt sich selbst treu.
Ich habe im Laufe meines Lebens viel hinterfragt und vieles verworfen, was man mich gelehrt hatte, weil es mich mehr im Glauben behindert als gefördert haben und Gott mir die Augen öffnete, z.B. wo ich Ihn auf das Menschen mögliche begrenzt hatte. Die Veränderungen waren nur möglich, weil ich offen für Korrektur und Ergänzung war (und bin) und mich intensiv mit der Bibel beschäftigt habe.
Das Für-wahr-halten von Theologien und Lehrmeinungen habe ich als wenig zielführend erlebt, weil sie durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommen sind und zu mehr Kopfwissen führen, aber Gott, der Vater, sehnt sich nach einer gelebten Liebesbeziehung mit uns von Herz zu Herz, wo es - nach meiner Erfahrung - wichtiger ist, Gott immer besser kennenzulernen, wer Er und wie Er ist, Ihm aus Liebe und im Gehorsam zu dienen, Ihm in allen Lebenslagen zu vertrauen und seine Zusagen im Glauben in Besitz zu nehmen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAlles wandelt sich, Gott nicht. Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, bei den Ersten wie bei den Letzten.
Aber Gott handelt schon in der Bibel z.T. sehr unterschiedlich. Zu Noahs Zeit, mit Abraham, mit Mose, mit Israel und später dann mit Johannes dem Täufer, Jesus, den Aposteln, der urchristlichen Gemeinde etc. etc.
Gottes Wesen ändert sich nicht. Sein Handeln in der fortschreitenden Offenbarungsgeschichte aber schon. Eine Landnahme wie Israel sie erlebte gibt es beispielsweise für die Gemeinde der Jesusbekenner nicht.
Veröffentlicht von: @xangorGottes Wesen ändert sich nicht.
Sein Handeln entspricht seinem Wesen. Weil Er gnädig, barmherzig, voller Liebe, usw. ist, will Er immer retten, heilen, befreien, wiederherstellen, versorgen, beschützen, segnen, uvm. Das sieht bei jedem Einzelnen anders aus, aber Gott will es und tut es bei jedem, weil das, was Er versprochen hat, für alle Menschen gilt, aber wir müssen es zulassen.
Ich bin jetzt raus, musst Dir ein neues Feindbild suchen 😀
Sei gesegnet.
LG.
Clay
Also das mit dem Schrift abwerten kenne ich auch Pfingstlich oder Charismatischen Kreisen eigentlich weniger.
Veröffentlicht von: @eddie78Also das mit dem Schrift abwerten kenne ich auch Pfingstlich oder Charismatischen Kreisen eigentlich weniger.
Es gibt solche und solche. Ich hatte im Sinne einer extremeren Richtung zugespitzt formuliert.
Veröffentlicht von: @xangorDie erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.
Offenbar geht sofort bei Dir eine Schublade auf, wenn man schreibt, dass man das heute erleben möchte, was damals geschah.
Ich will nichts erleben, was damals nicht stattgefunden hat und ich werte die Bibel nicht ab. Das unterstellst Du mir und dagegen verwahre ich mich.
Veröffentlicht von: @xangorPersönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
Jesus hat gesagt, dass wir dieselben Werke tun werden, die Er tat, und noch in einem größeren Ausmaß. Er gab uns den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, Kranken die Hände aufzulegen, Dämonen auszutreiben. Gott nimmt nichts von dem zurück, was Er einmal gesagt hat:
4Mo 23,19: Nicht ein Mensch ist Gott, dass er lüge, noch ein Menschensohn, dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayJesus hat gesagt, dass wir dieselben Werke tun werden, die Er tat, und noch in einem größeren Ausmaß.
Was damit gemeint ist wird sehr unterschiedlich interpretiert.
Veröffentlicht von: @clayEr gab uns den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, Kranken die Hände aufzulegen, Dämonen auszutreiben.
Ob und (wenn) in welchem Umfang es einen solchen Auftrag gibt ist umstritten. Diese Diskussionen zu führen war nie meine Absicht in diesem Thread.
Veröffentlicht von: @xangorZwei extrem Positionen haben letztlich doch mehr gemeinsam als man denkt:
Veröffentlicht von: @xangorDie historisch-kritische Tradition sagt: Alles erfunden. Hauptsache es berührt existenziell.
Veröffentlicht von: @xangorDie erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.
Veröffentlicht von: @xangorDer gemeinsame Nenner ist die Abwertung der Heiligen Schrift.
Veröffentlicht von: @xangorBei den einen verdampft sie zum Märchen, bei den anderen verschwindet sie hinter der eigenen Erfahrung.
Das hat mir alles gefallen, Xangor.
Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!
Veröffentlicht von: @xangorWir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.
Ich hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoDas hat mir alles gefallen, Xangor. Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!
Veröffentlicht von: @nikomotoIch hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂
Selbstverständlich bezeugt die Heilige Schrift den Auferstandenen.
So richtig sehe ich den Widerspruch/Unterschied zu meiner Aussage nicht.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorDas hat mir alles gefallen, Xangor. Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!
Veröffentlicht von: @nikomotoIch hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂
Veröffentlicht von: @xangorSelbstverständlich bezeugt die Heilige Schrift den Auferstandenen.
So richtig sehe ich den Widerspruch/Unterschied zu meiner Aussage nicht.
Hab mich nicht gut genug ausgedrückt.
Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!
Veröffentlicht von: @nikomotoHab mich nicht gut genug ausgedrückt. Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!
Um Missverständnissen vorzubeugen: Wo und wie meinst du denn, dass er sie bezeugt?
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorHab mich nicht gut genug ausgedrückt. Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!
Veröffentlicht von: @xangorUm Missverständnissen vorzubeugen: Wo und wie meinst du denn, dass er sie bezeugt?
Interessannt. ich überlege, welches Missverständnis das sein könnte!
Der Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!
Veröffentlicht von: @nikomotoDer Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!
Wie genau macht er das denn deiner Meinung nach? Auditionen oder Visionen oder wie genau?
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorDer Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!
Veröffentlicht von: @xangorWie genau macht er das denn deiner Meinung nach? Auditionen oder Visionen oder wie genau?
Den Auferstandenen kennen, schrieb ich doch schon.
Alles andere ist menschliche Darstellung.
Wie kennst du denn den Auferstandenen?
Veröffentlicht von: @nikomotoWie kennst du denn den Auferstandenen?
Durch die Heilige Schrift die meinen persönlichen Glauben gewirkt hat.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorWie kennst du denn den Auferstandenen?
Veröffentlicht von: @xangorDurch die Heilige Schrift die meinen persönlichen Glauben gewirkt hat.
Wozu dann die Frage nach Audit-und Visionen?
Dann lebst du doch deinen Herrn. Dann verstehst du doch den Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt!
Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass die von Dir hier verbreitete Schmähschrift gegen charismatisch geprägten christlichen Glauben anti-Trinitatisch ist mit ihrem radikalen "Christus allein" und dem quasi Rausschmiss des Heiligen Geistes aus der göttlichen Trinität?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIst Dir eigentlich schon aufgefallen, dass die von Dir hier verbreitete Schmähschrift gegen charismatisch geprägten christlichen Glauben anti-Trinitatisch ist mit ihrem radikalen "Christus allein" und dem quasi Rausschmiss des Heiligen Geistes aus der göttlichen Trinität?
q.e.d.
Das Gegenteil stimmt:
Was ich bzgl. der Trinität glaube hab ich hier auch verlink und das nicht ohne Grund in eine bestimmte Richtung:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-allein.html
Nachtrag vom 28.06.2019 1351
Und wer wissen möchte was der hier völlig zu Unrecht angegriffene B. Kaiser bzgl. des Heiligen Geistes lehrt kann das u.a. hier nachlesen:
Hallo Xangor,
meine Schwierigkeiten, die ich mit dem von Dir verlinkten MAterial habe ist um einen, dass mir das Meiste im Licht der Bibel als "Plattheiten" erscheint. Es wird immer aus einer sehr, sehr engen PErspektive argumentiert, die nach meinem Empfinden der Summe der Schrift nicht gerecht wird.
Das nächste Problem, das ich mit diesen Schriften habe ist, dass, wenn von charismatischen geistlichen Strömungen geredet wird, immer irgendwelche theologisch exotischen Sonderformen herhalt müssen, um die Sache schlecht zu machen - und dann alles, was es da so gibt, in diesen Sack stecken zu können - und nochmal ordentlich draufhauen.
Ich gehöre keiner Pfingstkriche an, ich bin kein in irgendeiner Richtung festgelegter Theologe - aber ich bin Bibelleser. Und als Bibelleser ist es mir ein Rätsel, warum in vielen christlichen Kreisen die Gegenwart Jesu durch den Heiligen Geist solche Probleme bereitet. Paulus spricht von den charismatischen Gaben als selbstverständlich in der Gemeinde vorkommende Begabungen. Die Gaben dominieren nicht die Gemeinde - aber die Anwesenheit und Anwndung der Gaben wird auch nicht als Schwärmerei gesehen. Es ist alles ganz natürlich einfach da - und so sollte es meiner Meinung nach auch heute noch sein - zumindest aber mal sein dürfen, ohne dass die geistige Feuerwehr gleich ausrückt, wenn da mal jmand in Zungen redet, sich ein Heilungswunder anbahnt oder jemdan prophetisch redet.
Es ist mir absolut in Rätsel, wie diese wichtige Dimension göttlicher Prsäez in unseren Gemeinden einfach so verschwinden konnte - und warum wir uns so dagegen streuben, Gott in entsprechender Weis wieder Raum in unseren Gemeinden zu geben.
Du magst diese Gedanken als Exkurs in Bezug auf die eigentliche Thematik dieses Threads sehen - aber für mich ist das ein und dieselbe Problematik: Klare biblische Beschreibungen werden relativiert und abgelehnt, weil sie nicht in unsere engen naturwissenschaftlichen Vorstellungen von der Welt passen. Als Naturwissenschaftler sehe ich da gleichermaßen die Naturwissenschaften in einer nicht zu rechtfertigenden Weise verabsolutiert und damit missbraucht - und die Bibel auf der anderen Seite ohne wirklich wichtige Gründe in ihren Aussagen eingeschränkt.
Und in vielen Fälle entzündet sich solche Problematik am Wirken des Heiligen Geistes mit dem Gott jenseits aller naturwissenschaftlichen Erwartungen auf Erden wirkt.
Aus diesem Grunde scheint mir eine Kritik an Menschen, die das Pfingstwunder nicht glauben können oder wollen, durch Menschen, die ein Wirken Gottes hier und heute in unserer Mitte problematisch sehen, fast schon wie ein Werfen von Steinen im Glashaus. Man schmeist und zertrümmert dabei seine eigenen Schranken in der Sicht auf die und in die Bibel.
LG
Ecc
Hallo,
das ist nun schon eine andere Kritik als der vorherige Vorwurf bzgl. des Heiligen Geistes. (Den ich nicht nachvollziehen konnte)
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAus diesem Grunde scheint mir eine Kritik an Menschen, die das Pfingstwunder nicht glauben können oder wollen, durch Menschen, die ein Wirken Gottes hier und heute in unserer Mitte problematisch sehen, fast schon wie ein Werfen von Steinen im Glashaus. Man schmeist und zertrümmert dabei seine eigenen Schranken in der Sicht auf die und in die Bibel.
Ich versichere dir ich hab kein Problem mit dem Wirken des Heiligen Geistes heute. An einigen Punkte vertrete ich auch andere Ansichten als B. Kaiser.
In der Diskussion um Cessationismus und Continuationismus bin ich relativ undogmatisch auf der gemäßigten Cessa-Seite.
Sympathien hab ich auch für undogmatische Contis-die allerdings meist keine Charsimatiker/Pfingstler sind- und daher irgendwie auch zwischen den Systemen stehen. Da gibt es einige wirklich vorbildliche und exzellente Theologen wie u.a. E. Schnabel, D.A. Carson und John Piper, um nur drei zu nennen.
Die unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.
LG,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorIch versichere dir ich hab kein Problem mit dem Wirken des Heiligen Geistes heute. An einigen Punkte vertrete ich auch andere Ansichten als B. Kaiser.
Gut zu wissen. Jetzt wären nur noch die anderen Anischten erfahrenswert, um sich ein besseres Bild machen zu können. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Gut zu wissen. Jetzt wären nur noch die anderen Anischten erfahrenswert, um sich ein besseres Bild machen zu können. 😊
Er ist Lutheraner, ich bin reformiert 😉
DAS stimmt natürlich auch, aber was das Thema angeht würde ich im Blick auf 1. Korinther 13 nicht dogmatisieren, dass echte Sprachenrede aufgehört hat. "Das Vollkommene" ist die Wiederkunft Jesu bzw. die Herrlichkeit im Neuen Himmel und der neuen Erde.
Einen innerweltliche Auslegung im Sinne "der Abschluss des Kanons" oder ähnliches halte ich nicht für plausibel. Das hatte Paulus nicht im Blick.
Veröffentlicht von: @xangorDAS stimmt natürlich auch, aber was das Thema angeht würde ich im Blick auf 1. Korinther 13 nicht dogmatisieren, dass echte Sprachenrede aufgehört hat. "Das Vollkommene" ist die Wiederkunft Jesu bzw. die Herrlichkeit im Neuen Himmel und der neuen Erde.
Einen innerweltliche Auslegung im Sinne "der Abschluss des Kanons" oder ähnliches halte ich nicht für plausibel. Das hatte Paulus nicht im Blick.
Ist das Vollkommene nicht der Erlöser, der im Angesicht mit uns steht?
Veröffentlicht von: @kristianIst das Vollkommene nicht der Erlöser, der im Angesicht mit uns steht?
"Von Angesicht zu Angesicht" sehen wir Jesus erst nach seiner Wiederkunft.
Vorher sehen wir "wie durch einen Spiegel ein indirektes Bild".
So beschreibt das Paulus wörtlich in 1. Kor. 13.
Hallo Xangor,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Schön, dass wir denn vielleicht doch nicht so weit auseinander sind.
"Undogmatisch" finde ich sehr wichtig - denn ich bin Pragmatiker durch und durch.
Eine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.
Und aus dieser Fehlhaltung entstehen dann vorgegebene geistliche Gaben, Show-Zungenreden und ähnliches. Das ist "falscher Schein" - erzeugt durch geistlichen Druck der alles andere als im Sinne der Bibel ist.
Aber zum Glück ist man auch in manchen Pfingstlerkreisen gereift.
Dagegen fällt mir in vielen christlichen Gemeinden auf, dass es gradezu eine Abwehrhaltung gegen geistge Gaben gibt. Bei denen, die eher einem kruden naturwissenschaftlichen Weltbild folgen, das für Wunder keinen Raum lässt (auch nicht das biblische Pfingstwunder), könnte ich das eventuell noch verstehen. Nicht dass ich ihre Haltung gutheiße. Sie ist weder biblisch gegründet noch zwingt sie eine an ihren Wurzeln und Grenzen verstandene Naturwissenschaft zu solchen Annahmen. Aber es ist natürlich konsequent, dass, wenn ich in der Zeit Jesu keine Wunder glauben kann, das erst Recht nicht heute hinbekomme.
Wo ich mich aber nur an den Kopf kratzen kann und ratlos dastehe, das sind die vielen evangelikalen Gemeinden, die einen festen Glauben an den dreieinen Gott haben - und ihm doch keine Handlungsmacht hier in unserer Zeit zugestehen mögen und eine Manifestation seiner Selbst durch den heiligen Geist in ihrer Mitte nicht dulden.
Ohne den Heiligen Geist werden unsere Gemeinden verrecken. Und da, wo wir ihn rausschmeißen, wird der Heilige Geist nicht weilen. Da bracht es nicht viel, um ihn zu vertreiben. Ich freue mich immer, wenn Gott eingeladen ist, sich so in den Gemeinden zu manifestieren, wie er das möchte.
Veröffentlicht von: @xangorDie unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.
Ich frage mich, welche Lehrer oder Prediger Du da meinst. Wer mit einer gegründeten Bibelkenntnis Predigten verfolgt, der kann an sich schon - insbesondere natürlich, wenn der Heilige Geist ihn darin leitet - geistliche Haltungen im Sinne des Evangeliums von solchen, die problematisch sind mit der Summe der Schrift, unterscheiden.
Im Sinne von 1. Thess, 5:
19Den Geist dämpfet nicht, 20die Weissagung verachtet nicht; 21prüfet aber alles, und das Gute behaltet. 22Meidet allen bösen Schein.
Mit dieser Haltung war mir bislang noch jede Predigt erträglich und viele auch auferbauend. Und wenn es da einzelne Aspekte gibt, die ich andeers sehe, bedeutet das für mich noch lange nicht, dass ich mich von dem Prediger distanzieren muss. Und wenn es mir wichtig ist, dann kann ich ihn auf die Problematik ansprechen.
Viele Grüße
Ecc
Hallo,
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.
Und aus dieser Fehlhaltung entstehen dann vorgegebene geistliche Gaben, Show-Zungenreden und ähnliches. Das ist "falscher Schein" - erzeugt durch geistlichen Druck der alles andere als im Sinne der Bibel ist.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch freue mich immer, wenn Gott eingeladen ist, sich so in den Gemeinden zu manifestieren, wie er das möchte.
Selbstverständlich soll und muss Gott in der Gemeinde gemäß seiner Souveränität durch seinen Geist wirken.
Veröffentlicht von: @xangorDie unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch frage mich, welche Lehrer oder Prediger Du da meinst.
Ohne da jetzt Namen zu nennen finden sich einige derer die ich meine in dieser Bewegung (Stichwort Wohlstandsevangelium)
Siehe dazu auch das Buch des Pfingstlers (!) D.R. McConnell: „Ein anderes Evangelium“. C.M. Fliß
Liebe Grüße,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorOhne da jetzt Namen zu nennen finden sich einige derer die ich meine in dieser Bewegung (Stichwort Wohlstandsevangelium)
zu dem Wohlstandsevangelium
Gott ist Herr über allem - auch über unsere finanziellen und materriellen Verhältnisse und so kann er auch hier Wunder tun. Damit habe ich also kein Problem. Problematisch wird es aber, wenn von Seiten irgendwelcher Prediger Versprechen quasi in Gottes Namen gemacht werden. Gott ist da immer souverän und wir dürfen alles erhoffen aber nichts erzwingen.
Viele Grüße
Ecc
OT: Wohlstandsevangelium
Veröffentlicht von: @ecclesiajaProblematisch wird es aber, wenn von Seiten irgendwelcher Prediger Versprechen quasi in Gottes Namen gemacht werden. Gott ist da immer souverän und wir dürfen alles erhoffen aber nichts erzwingen.
Ja, genau das ist ja das Problem beim Wohlstands"evangelium":
Wohlstandsevangelium (nach engl. Prosperity Gospel, in anderen Sprachen auch Erfolgstheologie) ist die theologische Auffassung, Wohlstand, vor allem Geldvermögen und geschäftlicher wie persönlicher Erfolg, seien der sichtbare Beweis für Gottes Gunst. Wohlstand sei vorherbestimmt oder gewährt im Gegenzug für das wirksame Gebet oder religiöse Verdienste. Der Begriff „Wohlstandsevangelium“ wird oft benutzt, um Prediger oder Kirchen zu kritisieren, deren Standpunkt in der angesprochenen Frage extrem oder fundamentalistisch erscheint, und ist in religiöser Literatur weithin gebräuchlich.
Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc. Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.
Meinst Du nicht, dass es einen gut gegründeten Christen möglich sein sollte, zu Reichtum zu kommen und sein Herz nicht ans Geld zu hängen?
Wenn ich aber das Wohlstandsevangelium richtig verstehe, geht es meist darum, finanzielle Schweirigkeiten zu überwinden und ein auch materiell sorgenfreies Leben führen zu können. Das hat mit großem Reichtum nichts zu tun. Andersherum kann auch zur Schau gestellte Genügsamkeit zu schwerwiegenden geistlichen Problemen wie Überheblichkeit führen.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeinst Du nicht, dass es einen gut gegründeten Christen möglich sein sollte, zu Reichtum zu kommen und sein Herz nicht ans Geld zu hängen?
Ganz sicher ist das möglich.
Ein gutes Beispiel ist der Erzvater Abraham, der sehr reich war. In jüngerer Zeit gab es da Eva von Tiele-Winckler, die in Reichtum aufgewachsen ist und alles drangegeben hat für den Auftrag, den Gott ihr gab.
Aber Reichtum ist nicht das Kennzeichen wahren Glaubens - und wenn jemand nicht reich ist, so ist das kein Zeichen mangelnden Gottvertrauens.
Folgende Warnung gibt die Bibel auch noch mit auf den Weg:
1. Tim. 6:
6 Es ist aber ein großer Gewinn, wer gottselig ist und lässet sich genügen.
7 Denn wir haben nichts in die Welt gebracht; darum offenbar ist, wir werden auch nichts hinausbringen.
8 Wenn wir aber Nahrung und Kleider haben, so lasset uns genügen.
9 Denn die da reich werden wollen, die fallen in Versuchung und Stricke und viel törichte und schädliche Lüste, welche versenken die Menschen ins Verderben und Verdammnis.
10 Denn Geiz ist eine Wurzel alles Übels; das hat etliche gelüstet und sind vom Glauben irregegangen und machen sich selbst viel Schmerzen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAndersherum kann auch zur Schau gestellte Genügsamkeit zu schwerwiegenden geistlichen Problemen wie Überheblichkeit führen.
Auch das stimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc. Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.
Man kann immer von beiden Seiten vom Pferd fallen.
Jesus hat seinen Jüngern gesagt (Bergpredigt Mat 6):
"Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden."
Ich habe Gott versprochen, dies zu tun und auf berufliche Karriere verzichten zu wollen, wenn es meinen Dienst für Ihn beeinträchtigen würde. Gott hat mich beim Wort genommen, aber Er hat auch sein Wort gehalten und uns in einer Weise gesegnet, wie ich es nie für möglich gehalten hätte.
Petrus fragte mal Jesus: 'Was ist mit uns? Wir haben alles verlassen ...' Und Jesus sagte, dass die Jünger und auch wir zu Lebzeiten dafür belohnt werden und zusätzlich in der Ewigkeit.
Dass oft Mangel jeglicher Art in unserem Leben ist, hängt m.E. unter anderem damit zusammen, dass wir nicht in unserer göttlichen Berufung leben und Gott nicht dienen, nicht die Werke tun, die Er vorbereitet hat für uns, damit wir sie ausführen.
Ein weiterer möglicher Grund ist wohl, dass wir oft die Zusagen Gottes für uns nicht kennen, um sie im Glauben zu ergreifen, oder uns nicht bewusst sind, wer wir in Christus sind: Kind und Erbe Gottes.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayUnd Jesus sagte, dass die Jünger und auch wir zu Lebzeiten dafür belohnt werden
Kannst Du mir bitte mal die Bibelstelle dazu nennen?
Veröffentlicht von: @clayDass oft Mangel jeglicher Art in unserem Leben ist, hängt m.E. unter anderem damit zusammen, dass wir nicht in unserer göttlichen Berufung leben und Gott nicht dienen, nicht die Werke tun, die Er vorbereitet hat für uns, damit wir sie ausführen.
Bei Mangel an Frieden mit Gott, Erfülltsein mit Seinem Geist gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Es gibt aber weltweit auch viele Christen, die irdisch gerade an Mangel leiden, weil sie Jesus nachfolgen. Die in Arbeitslagern schmachten, verachtet, verspottet, verfolgt, ja sogar getötet werden.
Und da glaube ich nicht, dass sie nicht nach Gottes Berufung leben.
2. Tim. 3, 12:
Und alle, die gottselig leben wollen in Christo Jesu, müssen Verfolgung leiden.
Römer 8
35 Wer will uns scheiden von der Liebe Gottes? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Fährlichkeit oder Schwert?
36 wie geschrieben steht: "Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe."
37 Aber in dem allem überwinden wir weit um deswillen, der uns geliebt hat.
LG
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du mir bitte mal die Bibelstelle dazu nennen?
Gerne:
Mat 19,29: Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Frau, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben.
Joh 10,10: Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben.
Schon im AT sehen wir, wie gesegnet die Menschen waren, die Gott gehorsam waren und Ihm dienten, so dass David im Psalm 23 schreibt:
Jahwe ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern.
Er erquickt meine Seele, er leitet mich in Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen.
Auch wenn ich wanderte im Tale des Todesschattens, fürchte ich nichts Übles, denn du bist bei mir; dein Stecken und dein Stab, sie trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch angesichts meiner Feinde; du hast mein Haupt mit Öl gesalbt, mein Becher fließt über.
Fürwahr, Güte und Huld werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich werde wohnen im Haus Jahwes auf immerdar.
Es gibt noch weitere Stellen. Ich sage nicht, dass wir keinen Mangel (Krankheit, Arbeitslosigkeit, finanzielle Nöte, usw.) haben könnten, sondern dass wir die Zusage haben, die wir in Zeiten des Mangels im Glauben ergreifen dürfen, dass Gott uns mit allem reichlich versorgt, was wir brauchen. Wir müssen dann aber auch die Bedingungen lesen, die Gott daran knüpft: Ihn an die erste Stelle in unserem Leben zu setzen und Ihm aus Liebe und im Gehorsam zu dienen (die vorbereiteten Werke tun). (vgl. Mat 6,33; Eph 2,10; Jak 2,20.26; u.a.)
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claydass Gott uns mit allem reichlich versorgt, was wir brauchen.
Ich würde mal ergänzen, was wir nach Seinem Willen brauchen.
Da kann zum Teil auch dazu gehören, dass Er uns auch mitten im Mangel nahe ist und wir erkennen, dass das, was wir als Mangel empfinden, eigentlich gar keiner ist, weil Er da ist - und wir dann eben nicht mehr fragen nach Himmel und Erde.
Aber für manche ist es wirklich ganz schön hart. Ich denke nur an die hugenottischen Frauen, die aufgrund ihres Festhaltens am Evangeliums Jahrzehnte ihres Lebens in dem Turm in Aigues Mortes in Frankreich eingesperrt waren. Einige wurden wahnsinnig. Aber sie verleugneten den Glauben nicht. Als ich vor zwei Jahren in dem Turm stand, gingen mir diese Schicksale schon ganz schön nahe. Sie litten, gerade weil sie Gott an die erste Stelle in ihrem Leben gesetzt hatten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde mal ergänzen, was wir nach Seinem Willen brauchen.
Davon gehe ich aus. Aber Gott will trotzdem keinen Mangel für uns. Was Du anführst sind Leiden um des Evangeliums willen. Auch bei Paulus finden wir in seiner Aufzählung all dieser Leiden Entbehrungen, die seine Berufung mit sich brachten. Er machte diese Aufzählung nur, weil er von Glaubensgeschwistern angegriffen wurde und sich gezwungen sah, sich zu rechtfertigen. Ich glaube nicht, dass er sich sonst beklagt hätte, weil ihm die Gnade Gottes genügte. Gott hielt seine Versprechen der Bewahrung, der Versorgung, usw. trotz allem, was ihm zustieß.
Diese Zusagen Gottes gelten uns genauso, wenn wir Mangel im Leben haben; und den haben wir nicht, weil wir in Westeuropa um des Evangeliums willen leiden würden.
Zudem ist Mangel relativ: Selbst ein Hartz IV-Empfänger in Deutschland ist 'reicher' als der größte Teil der Menschheit!
Aber wir sollten unseren Mangel nicht schönreden, sondern nach Gottes Willen fragen und gemäß seinem Willen beten und seine Zusagen als Kinder und Erben Gottes in Besitz nehmen.
LG.
Clay
Hier gebe ich Dir vollständig recht. Vor allem Dein Satz zum Thema Mangel bei Hartz IV Empfängern gefällt mir. Es sagte mal jemand: "Wir Deutschen jammern auf sehr hohem Niveau".
Lg
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc.
Das stimmt.
Ich hätte ja niemals gedacht, dass ich mal die Pfingstbewegung in Schutz nehmen würde - aber wenn es die Fairness verlangt...
Wenn ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte richtig beobachtet habe, spielt die Wort-des-Glaubens-Bewegung und ihr Wohlstands-, Gesundheits- und Erfolgsevangelium kaum noch eine nennenswerte Rolle innerhalb der Pfingstbewegung. Was ich nicht weiter verwunderlich finde, denn die Realität holt jeden früher oder später ein.
Warum sich also an einer Lehre abarbeiten, die kaum noch Einfluss hat?
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte richtig beobachtet habe, spielt die Wort-des-Glaubens-Bewegung und ihr Wohlstands-, Gesundheits- und Erfolgsevangelium kaum noch eine nennenswerte Rolle innerhalb der Pfingstbewegung.
In Deutschland ist das Wohlstandevangelium traditionell kaum erfolgreich.
Aber schau z.B. mal nach Brasilien. Viele Kirchen/Christen die Bolsonaro unterstützen, und in deutschen Medien überwiegend als Evangelikale bezeichnet werden, sind überwiegend in Wirklichkeit extremere Pfingst- und Charismatische-Kirche mit einer (vorsichtig formuliert) großen Affinität zum Wohlstandsevangelium.
Die sind da irre erfolgreich und verdrängen die Katholizismus im großen Stil.
Veröffentlicht von: @xangorIn Deutschland ist das Wohlstandevangelium traditionell kaum erfolgreich.
Na ja, es gab mal in den 80ern eine Zeit, als die auch hier einen gewissen Einfluss hatten. Aber vielleicht bist du zu jung, um das mitbekommen zu haben.
Und ich bezog mich hier auf die Entwicklung in Deutschland.
Veröffentlicht von: @xangorViele Kirchen/Christen die Bolsonaro unterstützen, und in deutschen Medien überwiegend als Evangelikale bezeichnet werden, sind überwiegend in Wirklichkeit extremere Pfingst- und Charismatische-Kirche mit einer (vorsichtig formuliert) großen Affinität zum Wohlstandsevangelium.
Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch".
Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch".
Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.
Als Nichtvertreterin des Wohlstandsevangeliums würde es mich auch ärgern, als geistgetaufte Christin mit Wohlstandsevangeliumslehrenden in eine Schublade geworfen zu werden. 🤓
Veröffentlicht von: @deborah71Als Nichtvertreterin des Wohlstandsevangeliums würde es mich auch ärgern, als geistgetaufte Christin mit Wohlstandsevangeliumslehrenden in eine Schublade geworfen zu werden.
Das finde ich absolut nachvollziehbar - es gab immer - auch schon in den 80ern - weite Teile der Pfingstbewegung, die der Wort-des-Glaubens-Bewegung sehr kritisch bis ablehnend gegenüberstanden.
Aber wenn die meisten säkularen Medien nicht mal zwischen "evangelikal" und "charismatisch" unterscheiden können, kann man erst recht nicht erwarten, dass sie die verschiedenen strömungen der pfingstlich-charismatischen Glaubensrichtung sortiert bekommen......
Mach dir nix draus - als Katholikin darf ich mir dafür gelegentlich anhören, wie scheiße das Opus Dei ist (mit dem ich genauso viel zu schaffen habe wie du mit dem Wohlstandsevangelium)...😇
mit den ganzen Schubladen könnte man wohl zwei Winter lang heizen 😉
Na ja, Schubladen helfen immerhin Ordnung zu halten.
Ist halt nur ärgerlich, wenn man in die falsche einsortiert wird.
Und sie dann klemmt 😀
Autsch!😠
hm ja, tut weh.
Veröffentlicht von: @deborah71mit den ganzen Schubladen könnte man wohl zwei Winter lang heizen 😉
Was mich an die Frage erinnert: Wenn man in eine Schublade gepackt wird, ist man dann irgendwie "vom Fach"? 😉 😀
Aber wenn die meisten säkularen Medien nicht mal zwischen "evangelikal" und "charismatisch" unterscheiden können, kann man erst recht nicht erwarten, dass sie die verschiedenen strömungen der pfingstlich-charismatischen Glaubensrichtung sortiert bekommen....
Ja, aber warum sollten die säkularen Medien das auseinanderhalten? Die pfingstlich-charismatische Bewegung ist und war doch immer Teil der Evangelikalen, und nicht außerhalb davon.
OT: Trennung und Annäherung
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnJa, aber warum sollten die säkularen Medien das auseinanderhalten? Die pfingstlich-charismatische Bewegung ist und war doch immer Teil der Evangelikalen, und nicht außerhalb davon.
Ne, war sie nicht.
Die Pfingstbewegung in Deutschland begann zwar um 1900 im Rahmen der landeskirchlichen Gemeinschaften, aber spätestens (eigentlich schon früher) mit der Berliner Erklärung gab es dann eine ziemlich klare Trennung.
Eigene pfingstlerische (später charismatische) Gemeinde/Kirchen entstanden (z.B. der Mühlheimer Verband)
Erst knapp 100 Jahre später kam es zu (durchaus widersprüchlichen) Annäherungen zwischen Gemeinschaften/DEA auf der einen und den Pfingstkirchen auf der anderen Seite.
(Was längst nicht alle Evangelikalen begrüßt haben)
Aber das Fass mach ich hier nicht auch noch auf.
Die Pfingstbewegung in Deutschland begann zwar um 1900 im Rahmen der landeskirchlichen Gemeinschaften, aber spätestens (eigentlich schon früher) mit der Berliner Erklärung gab es dann eine ziemlich klare Trennung.
Eigene pfingstlerische (später charismatische) Gemeinde/Kirchen entstanden (z.B. der Mühlheimer Verband)Erst knapp 100 Jahre später kam es zu (durchaus widersprüchlichen) Annäherungen zwischen Gemeinschaften/DEA auf der einen und den Pfingstkirchen auf der anderen Seite.
(Was längst nicht alle Evangelikalen begrüßt haben)Aber das Fass mach ich hier nicht auch noch auf.
Hast du ja schon. 😉
Ich muss hier nicht die Pfingstler, zu denen ich lange nicht mehr gehöre, verteidigen, ich sehe sie teils auch sehr kritisch.
Aber klar ist doch, dass die Pfingstler und Charismatiker eigentlich immer ein evangelikales Glaubensverständnis hatten und damit zu den Evangelikalen gehörten.
Die klare Trennung ging von den nichtcharismatischen Evangelikalen aus. Die wollten jahrzehntelang wenig mit den Pfingstlern zu tun haben, aber gleichzeitig respektierte man einander als Geschwister, wenn auch als Geschwister die in wichtigen Punkten (aus Sicht der jeweils anderen) irrten.
Und dass getrennte Kirchen und Gemeinschaften entstanden, das spricht nicht gegen eine Zugehörigkeit zu den Evangelikalen.
Nichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnAber klar ist doch, dass die Pfingstler und Charismatiker eigentlich immer ein evangelikales Glaubensverständnis hatten und damit zu den Evangelikalen gehörten.
Das kommt sehr darauf an wie man *evangelikal* genau definiert.
Ich hab diesen schwammigen Begriff schon lange als Selbstbezeichnung aufgegeben.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnNichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?
Die gibt es tatsächlich z.T. übrigens geprägt durch die historisch-kritische Theologie. Aber auch das ist wieder ein andere Thema.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnNichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?
Nein, ganz und gar nicht.
Angehörige der Charismatischen Gemeindeerneuerung in der katholischen Kirche würden es sich verbitten, als "evangelikal" bezeichnet zu werden - und die meisten Evangelikalen würden sie wohl auch nicht "einegemeinden" wollen.
Völlig zu Recht: viele katholische Charismatker empfinden und pflegen eine enge Bindung an Maria - etwas, das sich mit evangelikalem Glaubensverständnis so gar nicht verträgt.
Jedenfalls kann ich mir nach Lourdes, Fatima und Medjugorje pilgernde Evangelikale nicht so richtig vorstellen, während dies für viele katholische Charismatker Teil ihres Glaubenslebens ist.
Na gut, charismatische Katholiken habe ich vergessen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, es gab mal in den 80ern eine Zeit, als die auch hier einen gewissen Einfluss hatten. Aber vielleicht bist du zu jung, um das mitbekommen zu haben.
Für die 80iger bin ich tatsächlich zu jung....wow....so was sag ich echt nicht mehr oft...😀 Für vieles bin leider tatsächlich alt genug...🙁 😉
Was ich noch mitbekommen hab war der Einfluss des sog. Torontosegens (manche sprechen bin heute von „Fluch“) auf Deutschland Mitte der 90iger Jahre.
Und live im TV (und begleitend diskutiert auf J.de) das Lakeland-Fake-Revival 2008. Da war was los hier 😀
In Deutschland gab und gibt es immer auch Fans von so was. Aber meinem Eindruck nach weniger als woanders und der Ausgangspunkt ist eh meistens in den USA.
Veröffentlicht von: @suzanne62Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch". Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.
Viele Evangelikale sind auch selber schuld. Wenn man sich selber nicht abgrenzen will, wie sollen das säkulare Medien dann geregelt bekommen?
Wäre ich evangelikal würde ich versuchen mich stärker abzugrenzen um nicht im gleichen Topf zu landen.
Veröffentlicht von: @xangorWas ich noch mitbekommen hab war der Einfluss des sog. Torontosegens (manche sprechen bin heute von „Fluch“) auf Deutschland Mitte der 90iger Jahre.
.
Ja, das und auch das Theater, das sich ein Jahr später in Pensacola abgespielt hat, ist nach Europa rübergeschwappt.
Aber davon hört man nichts mehr und das ist wohl auch gut so.
Veröffentlicht von: @xangorUnd live im TV (und begleitend diskutiert auf J.de) das Lakeland-Fake-Revival 2008. Da war was los hier 😀
Das habe ich nun gar nicht mitbekommen....muss ich mal Onkel google und Tante Wiki fragen....
Veröffentlicht von: @xangorIn Deutschland gab und gibt es immer auch Fans von so was. Aber meinem Eindruck nach weniger als woanders und der Ausgangspunkt ist eh meistens in den USA.
Den Eindruck habe ich auch.
Veröffentlicht von: @xangorViele Evangelikale sind auch selber schuld. Wenn man sich selber nicht abgrenzen will, wie sollen das säkulare Medien dann geregelt bekommen?
Eigentlich finde ich es ganz gut, dass die Abgrenzeritis, unter der in meiner Jugendzeit weite Teile der Christenheit gelitten haben, weitgehend überwunden ist - sieht man immer wieder in erfreulicher Weise auf den Ökumenischen Kirchentagen, aber auch an der zunehmenden ökumenischen Zusammenarbeit der verschiedenen christlichen Kirchen und Gemeinschaften vor Ort.
Das bedeutet ja noch lange nicht, dass man sich gegenseitig "eingemeindet" und die Unterschiede nicht mehr sieht.
Veröffentlicht von: @xangorWäre ich evangelikal würde ich versuchen mich stärker abzugrenzen um nicht im gleichen Topf zu landen.
Das hat mich jetzt wirklich überrascht, weil ich dich eigentlich dort verortet hätte. Also bei den Evangelikalen.
Warum ich nicht (mehr) evangelikal bin
Veröffentlicht von: @suzanne62Das hat mich jetzt wirklich überrascht, weil ich dich eigentlich dort verortet hätte. Also bei den Evangelikalen.
Da komme ich auch her. Zum Glauben gekommen in einer evangelikalen, landeskirchlichen Gemeinde. Einige Zeit war evangelikal auch meine Selbstbezeichnung.
Mit der Zeit hat sich aber auf beiden Seiten etwas verändert:
*Evangelikal* wurde immer undefinierter.... Konnte nach und nach auch theologische Inhalte bedeuten die früher ausgeschlossen waren u.a. historisch-kritische Ansätze.
Ich hingegen wurde konfessioneller. Es wurden Brüche deutlich zwischen reformatorisch und/oder evangelikal.
Viele Evangelikale denken heute a-konfessionell. Ich hingegen hab ein dezidiert reformiertes („calvinistisches“) Profil.
Wenn Evangelikale von einer bibeltreuen Schrifthaltung sprechen ist oft unklar was damit eigentlich gemeint ist.
Für mich gibt es da aber immer noch ein Bekenntnis , welches sehr gut die:
- Selbstaussagen der Heiligen Schrift
- die Schrifthaltung der Reformatoren: Luther + Calvin
- und die Sichtweise vieler anderen Christen in der Kirchengeschichte zusammenfasst.
Überschneidungen mit dem Evangelikalismus gibt es natürlich immer noch. Aber meine Selbstbezeichnungen sind reformiert/reformatorisch/bibeltreu, aber nicht mehr das schwammige, undefinierte und tendenziell a-konfessionelle *evangelikal*.
Zuerst einmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich weiß das wirklich zu schätzen.
Veröffentlicht von: @xangorViele Evangelikale denken heute a-konfessionell. Ich hingegen hab ein dezidiert reformiertes („calvinistisches“) Profil.
Das hatte ich schon vermutet.
Veröffentlicht von: @xangorWenn Evangelikale von einer bibeltreuen Schrifthaltung sprechen ist oft unklar was damit eigentlich gemeint ist.
Das ist richtig - es scheint nicht (mehr) eindeutig, was damit eigentlich gemeint ist.
Danke auch für die verlinkten Texte, wenn ich noch nicht so bald dazu komme, alles zu lesen. Aber ich habe ja bald Urlaub.....
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.
Paulus schreibt (Eph 2), dass wir in Christus geschaffen sind zu guten Werken, die Gott vorbereitet hat, dass wir sie ausführen. Er ist unser HERR, wir dienen Ihm. Das ist unsere Bestimmung.
Bereits im AT wurden die Menschen, die Gott dienten (Priester, Propheten, Könige, die Handwerker an der Stiftshütte, die Anbetungsmusiker, usw.) gesalbt. Sie empfingen den Heiligen Geist als Zurüstung zu diesem Dienst.
Im NT sehen wir dasselbe, dass die Taufe mit dem Heiligen Geist uns die Kraft, Vollmacht und Autorität einschließlich der notwendigen Geistesgaben vermittelt, die wir zum Dienst brauchen. Da wir alle zu Königen und Priestern gemacht worden sind, und weil wir alle Gott dienen - zumindest sollten wir es - brauchen wir auch alle die Geistestaufe, die Johannes d.T. ja auch ankündigte:
'Ich taufe mit Wasser, der nach mir Kommende tauft mit Heiligem Geist.'
Gott sei Dank, zieht sich die charismatische Erneuerungsbewegung inzwischen durch alle Denominationen, sowohl in evangelikalen Freikirchen als auch in der Ev. und Kath. Kirche und nicht nur in Pfingst- und charismatischen Gemeinden.
Im Übrigen danke ich Dir für Deine ausgewogene Stellungnahme.
LG.
Clay
Prüft alles und das Gute behaltet
Veröffentlicht von: @xangorUnd wer wissen möchte was der hier völlig zu Unrecht angegriffene B. Kaiser bzgl. des Heiligen Geistes lehrt kann das u.a. hier nachlesen:
Orientierst Du Dich an Kaiser oder an der Bibel?
Ich finde es immer problematisch, wenn man sagt: 'der oder der hat gesagt ...' Prüfen wir das, was andere sagen, an der Bibel oder übernehmen wir kritiklos, weil es zu dem passt, was wir ohnehin an Lehrmeinung übernommen haben?
LG.
Clay
O.T.: Sola oder Solo Scriptura?
Veröffentlicht von: @clayOrientierst Du Dich an Kaiser oder an der Bibel?
Ganz einfach:
Die Bibel ist die höchste Norm. (norma normans)
Alles andere, Bekenntnisse, Dogmatiken, Kommentare etc. und auch die Schriften von B. Kaiser sind normierte Normen. (normae normatae.).
Sie stehen nicht über der Bibel und sind daran zu prüfen. (Sola scriptura)
Aber ich finde es wichtig auch auf das zu achten was Gott durch Hirten-Lehrer, Theologen, Älteste, Mit-Christen etc. an rechter Lehre vermittelt. (vgl. Heb. 13,7)
Veröffentlicht von: @clayIch finde es immer problematisch, wenn man sagt: 'der oder der hat gesagt ...' Prüfen wir das, was andere sagen, an der Bibel oder übernehmen wir kritiklos, weil es zu dem passt, was wir ohnehin an Lehrmeinung übernommen haben?
Nicht zu prüfen wäre das eine falsche Extrem.
Die eigenen Sichtweise zu verabsolutieren, und keine anderen Autoritäten zu konsultieren, das andere.
Dann wird solA scriptura zu solO scriptura:
Das klassische protestantische Verständnis wird mit dem bekannten Schlagwort sola scriptura zusammengefasst. Wie alle prägnanten Formulierungen kann auch diese missverstanden werden. Auf den richtigen Inhalt kommt es an. Die Übersetzung der beiden lateinischen Worte durch „allein die Schrift“ wird oft so verstanden, dass allein die Schrift Autorität habe, d.h. neben ihr gäbe es keine anderen Autoritäten. Das ist offensichtlich falsch. Evangelische dürfen z.B. nicht den Wert und die Wichtigkeit des langen theologischen Erbes der Christenheit unterbewerten. Die Reformatoren schätzten ja die Werke vieler Kirchenväter. Diese haben durchaus Autorität, doch die Bibel hat oberste Autorität, an ihr als einzigem höchsten Maßstab muss sich alle Lehre messen lassen.
(…)
Die Bibel ist nicht die einzige Autorität, aber sie steht im Rang über Bekenntnissen, Traditionen und einem kirchlichen Lehramt. Sie kann nicht irren, anders als Auslegungen, Konzile, Bekenntnisse, der Papst und alle Theologen. Sie allein ist göttlich inspiriert und fehlerlos, herrscht allein. Daher betonen Evangelische, dass die Autorität von Amtsträgern der Kirche nur eine abgeleitete Autorität ist. Sie sind nur dann eine Autorität, wenn sie mit dem Wort Gottes in Einklang stehen – ihre Vollmacht leitet sich von der Schrift ab. (…)
Tradition als solche wird also keineswegs verworfen, im Gegenteil. Es wäre völlig töricht, all die in zweitausend Jahren angesammelten theologischen Lehren in Gänze beiseite zu schieben. Denn darin würde sich ein ungeheurer Hochmut ausdrücken. Schon immer haben Menschen die Bibel interpretiert, und sehr oft haben sie das Wort Gottes richtig gedeutet. Für Protestanten ist Tradition in diesem Kontext der überlieferte Weg der Deutung der Schrift innerhalb der Glaubensgemeinschaft, keine separate Glaubensquelle. (…)
Damit ergibt sich natürlich eine Kreisbewegung: Wir lesen die Heilige Schrift aus der Perspektive unserer Traditionen; die Deutungen der Glaubensgeschwister der Vergangenheit helfen uns bei der Interpretation der Bibel, sie beeinflussen in jedem Fall unser Bibelstudium. Die Bibel wiederum formt und prägt, korrigiert und kritisiert die Tradition. Dieser hermeneutische Zirkel kann auch als Spirale gedacht werden, die sich nach oben schraubt. Damit wird veranschaulicht, dass es echten Erkenntnisfortschritt gibt (s. z.B. Grant R. Osborne, The Hermeneutical Spiral).
Diese Kreisbewegung wird zerstört durch solo scriptura; durch die schon oben kritisierte Auffassung, dass die Bibel unsere einzige Autorität sei und wir keine Bekenntnisse und Lehrtraditionen bräuchten, um sie richtig zu deuten. Danach stehe die Bibel nicht nur allein zuoberst, sie steht ganz allein – eben solo.
„No creed but the Bible!“ lautet das ‘Bekenntnis’ gerade in so manchen fundamentalistischen Kirchen der USA und anderswo. Auf dem Hintergrund all des Gesagten ist diese Position zu verwerfen. Die Bibel soll zwar groß gemacht werden, doch dieser Ansatz führt geradezu unausweichlich dazu, dass einzelne Menschen groß gemacht werden. Die von der Auslegungsgeschichte abgekoppelten Theologen, Pastoren und Kirchenleiter deuten dann, wie es ihnen gefällt und in den Sinn kommt – der Auslegungswillkür ist hier nun wirklich Tür und Tor geöffnet und der Weg ins Sektiererische nicht weit.
Wie die Bibel lesen
Veröffentlicht von: @xangorAber ich finde es wichtig auch auf das zu achten was Gott durch Hirten-Lehrer, Theologen, Älteste, Mit-Christen etc. an rechter Lehre vermittelt. (vgl. Heb. 13,7)
1. Du hast die Apostel und Propheten vergessen; Theologen führt Paulus nicht auf.
2. Und was die rechte Lehre ist, bestimmst dann Du, verstehe.
Veröffentlicht von: @xangorDiese haben durchaus Autorität, doch die Bibel hat oberste Autorität, an ihr als einzigem höchsten Maßstab muss sich alle Lehre messen lassen.
Dann wende das bitte auch auf alle Lehren an. Du setzt die protestantische Lehre als Maßstab, weil die nach Deiner Meinung biblisch ist. Und wenn sie das in manchen Bereichen gar nicht ist?
Die Überbetonung der Bibel führt zu dieser verstandesmäßigen Auseinandersetzung mit ihr und den verschiedenen Lehrmeinungen, über die dann von manchen heftigst gestritten wird. Dabei vergisst man, dass nicht das Buch das Wichtigste ist, sondern der Autor des Buches: Gott.
Seine Absicht ist, dass wir Ihn durch sein Wort kennen- und lieben lernen, zu Ihm umkehren und Ihm unser Leben anvertrauen. Er zeigt uns auch am Beispiel seines irdischen Volkes, wie Er mit den Menschen handelt, damit wir sein Handeln mit uns verstehen lernen, usw. Aber nur das, was Er uns beim Lesen seines Wortes offenbart, geht ins Herz und verändert uns und lässt uns geistlich wachsen. Es geht nicht um Bekenntnis und Lehre (das ist die Folge des 'griech. Denkens'), sondern es geht um Beziehung und Leben (jüdisches Denken, das der Bibel zugrunde liegt).
Ich lese die Bibel in der Erwartung des Redens Gottes für den nächsten Schritt in meinem Leben nach seinem Plan, und in der Erwartung seiner Antwort auf meine Frage an Ihn meine momentane Situation betreffend. Wenn ich im Willen Gottes leben will, muss ich seinen konkreten Willen im Alltag wissen, schon um in seinem Willen beten zu können. Dabei bin ich mir bewusst, dass andere, weil sie anders von Gott geführt werden, andere Erkenntnisse bekommen, die bei mir vll. später oder gar nicht dran kommen. Ich habe aber auch Erkenntnisse, die andere (noch) nicht haben können. Dass alle Christen alle dieselben Lehrmeinungen haben müsste, ist Illusion. Aber die Erkenntnisse, die Gott uns gibt, stimmen mit der Bibel überein.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clay1. Du hast die Apostel und Propheten vergessen; Theologen führt Paulus nicht auf.
Ich habe gar nicht zitiert. Es ging lediglich um eine exemplarische Aufzählung.
Grundsätzlich können aber Theologen auch dazu gehören. Sie gehören zu den "Weisen und Schriftgelehrten" die Jesus gemäß Mt. 23,34 sendet.
Veröffentlicht von: @clay2. Und was die rechte Lehre ist, bestimmst dann Du, verstehe.
Indem ich u.a. prüfe was davon schriftgemäß ist. Die Lehren der Glaubensväter (altkirchliche und reformatorische Traditionen) spielen dann natürlich auch noch eine Rolle.
Zumindest das Erste beanspruchst du doch auch für dich und entscheidest was für dich rechte Lehre ist…oder?
Veröffentlicht von: @clayDann wende das bitte auch auf alle Lehren an.
Mache ich ja.
Veröffentlicht von: @clayDu setzt die protestantische Lehre als Maßstab, weil die nach Deiner Meinung biblisch ist. Und wenn sie das in manchen Bereichen gar nicht ist?
q.e.d.
Ich hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.
Veröffentlicht von: @clayDie Überbetonung der Bibel führt zu dieser verstandesmäßigen Auseinandersetzung mit ihr und den verschiedenen Lehrmeinungen, über die dann von manchen heftigst gestritten wird.
Ich glaube ja eher, dass eine Unterbetonung der Bibel und solO scriptura (siehe Link) die Gründe sind die zu unterschiedlichen Lehrmeinungen führen.
Tja, so verschieden können Sichtweisen sein.
Gruß,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorZumindest das Erste beanspruchst du doch auch für dich und entscheidest was für dich rechte Lehre ist…oder?
Der unterschied ist, dass Du mit 'altkirchlichen und reformatorischen Traditionen' und dgl. argumentierst, während ich es mit der Bibel begründe. Und ich verurteile User, die das anders sehen, nicht und bezeichne ihre Ansichten nicht als 'unbiblisch'. Du darfst alles so sehen, wie Du es siehst, aber Dein Absolutheitsanspruch ist das Problem, und dass Du das, was die Bibel wirklich sagt und meint, m.E. gar nicht wissen willst. Vermutlich liest Du auch nur die Bücher, die Deine subjektive Sicht bestätigen. Oder hast Du mal Jack Deere gelesen 'Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes' und 'Überrascht von der Stimme Gottes'? Er dachte mal so, wie ich früher auch dachte und Du heute denkst, und im fiel es wie Schuppen von den Augen, als er anfing, die Bibel nicht durch die Brille zu lesen, die ihm seine Lehrer aufgesetzt hatten. Er war offen für andere Sichtweisen, weil er die Wahrheit suchte.
Veröffentlicht von: @xangorIch hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.
zum Beispiel?
Veröffentlicht von: @xangorIch glaube ja eher, dass eine Unterbetonung der Bibel und solO scriptura (siehe Link) die Gründe sind die zu unterschiedlichen Lehrmeinungen führen.
Wie gesagt, es geht nicht um Lehrmeinungen, die wir für wahr halten, sondern es geht um ein Leben im Geist im Vertrauen auf Gott und seine Zusagen im alltäglichen Leben und darum, dass wir aus Liebe und im Gehorsam die von Gott 'vorbereiteten Werke' tun.
LG.
Veröffentlicht von: @clayDer unterschied ist, dass Du mit 'altkirchlichen und reformatorischen Traditionen' und dgl. argumentierst, während ich es mit der Bibel begründe.
Nein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)
Du begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)
Veröffentlicht von: @clayOder hast Du mal Jack Deere gelesen 'Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes' und 'Überrascht von der Stimme Gottes'? Er dachte mal so, wie ich früher auch dachte und Du heute denkst, und im fiel es wie Schuppen von den Augen, als er anfing, die Bibel nicht durch die Brille zu lesen, die ihm seine Lehrer aufgesetzt hatten. Er war offen für andere Sichtweisen, weil er die Wahrheit suchte.
Ja, ich hab Jack Deere, „Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes“ gelesen. Überzeugen konnte er mich nicht bzw. nur an wenigen Stellen.
Hast du denn das Antwort-Buch von Thomas R. Edgar, “Satisfied by the Promise of the Spirit” gelesen?
Jack Deere war übrigens Dispensationalist und das bin ich schon lange nicht mehr. (siehe unten)
Veröffentlicht von: @xangorIch hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.
Veröffentlicht von: @clayzum Beispiel?
Dispensationalismus, Endzeit, Israel sind hier Stichwörter.
Früher war ich da klassischer Dispi-Prämillenialist (Dallas-Schule ähnlich wie Deere zuvor) , aber dieses System war/ist in vielen Punkten biblisch nicht haltbar.
Veröffentlicht von: @clayWie gesagt, es geht nicht um Lehrmeinungen, die wir für wahr halten, sondern es geht um ein Leben im Geist im Vertrauen auf Gott und seine Zusagen im alltäglichen Leben und darum, dass wir aus Liebe und im Gehorsam die von Gott 'vorbereiteten Werke' tun.
Orthodoxie (rechte Lehre) und Orthopraxie (rechtes Leben) gehören selbstverständlich zusammen. Nicht eine tote Orthodoxie ist das Ideal, sondern eine lebendige Orthodoxie.
Gruß,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorNein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)
Veröffentlicht von: @xangorDu begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)
Ach, Xangor, ist doch besser, man macht sich anhand der Bibel selbst Gedanken und bittet den heiligen Geist darum, einem die Schrift zu öffnen, als immer nur auf Lehren zu verweisen. Du sortierst das, was ich schreibe, immer in Lehren ein: das ist die Lehre und das die, aber nur die Lehre ist richtig, weil du sie für richtig hältst ... Das führt doch zu nichts. Du sprichst von Trinität, weil es eine altkirchliche Lehre ist, aber der Begriff steht nicht in der Bibel und die altkirchliche Lehre auch nicht, sie ist eine Auslegung der Bibel. Und bei den Auslegungen können wir alle irren.
Veröffentlicht von: @xangorJa, ich hab Jack Deere, „Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes“ gelesen. Überzeugen konnte er mich nicht bzw. nur an wenigen Stellen.
Die Bücher von Jack Deere haben mich geistlich entscheidend weitergebracht, denn ich war so belehrt: Gott redet heute nur noch durch sein Wort, und es war ungeheuer wichtig, die Lehrmeinungen für wahr zu halten, die man mir vermittelt hat, natürlich nur die der eigenen Gemeinde. Ich wurde nur mit Büchern aus dem eigenen Verlag gefüttert, usw. Ich bin Gott so dankbar, dass Er mir offenbart hat, worauf es wirklich ankommt im Leben: die Beziehung zum Vater im Himmel zu leben. Das hatte man mich nie gelehrt.
Veröffentlicht von: @xangorHast du denn das Antwort-Buch von Thomas R. Edgar, “Satisfied by the Promise of the Spirit” gelesen?
Ich kenne den Titel, aber gelesen habe ich es noch nicht.
Veröffentlicht von: @xangorJack Deere war übrigens Dispensationalist und das bin ich schon lange nicht mehr. (siehe unten)
Schon wieder so eine Schublade. Vorher war er das, er hat dazugelernt.
Veröffentlicht von: @xangorOrthodoxie (rechte Lehre) und Orthopraxie (rechtes Leben) gehören selbstverständlich zusammen. Nicht eine tote Orthodoxie ist das Ideal, sondern eine lebendige Orthodoxie.
Vielleicht kommen wir miteinander weiter, wenn Du mir - wenn Du magst - erklärst, was Du unter 'rechtes Leben' verstehst.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAch, Xangor, ist doch besser, man macht sich anhand der Bibel selbst Gedanken und bittet den heiligen Geist darum, einem die Schrift zu öffnen, als immer nur auf Lehren zu verweisen.
Man kann auch das eine tun und das andere nicht lassen.
Veröffentlicht von: @clayDu sprichst von Trinität, weil es eine altkirchliche Lehre ist, aber der Begriff steht nicht in der Bibel und die altkirchliche Lehre auch nicht, sie ist eine Auslegung der Bibel. Und bei den Auslegungen können wir alle irren.
Sich irren zu können bedeutet aber nicht automatisch, dass sich jemand geirrt hat.
Ich halte die altkirchliche Gotteslehre und Christologie für biblisch sachgemäß. Du offensichtlich nicht. Das ist ein tiefer Graben.
Veröffentlicht von: @claySchon wieder so eine Schublade. Vorher war er das, er hat dazugelernt.
Die Schublade war ja nicht falsch. Deere hatte sich da ja selbst einsortiert.
Ich mich übrigens auch. Allerdings haben wir die Schublade in sehr unterschiedliche Richtungen verlassen.
Veröffentlicht von: @clayVielleicht kommen wir miteinander weiter, wenn Du mir - wenn Du magst - erklärst, was Du unter 'rechtes Leben' verstehst.
Ein Leben in der Heiligung, im lebendigen Glauben an den dreieinigen Gott und in der persönlichen Verbindung mit Jesus Christus. Dazu gehören u.a. Früchte des Glaubens, eine christliche Ethik und die Anbindung an eine Gemeinde.
Damit meine natürlich keinen Perfektionismus, auch Christen sind Sünder und Gerechte zugleich, aber Lehre und Leben müssen eben zusammen passen und dürfen nicht auseinanderfallen. (Was z.B. bei Heuchelei der Fall ist)
Erklärt das in etwa was ich meine?
Veröffentlicht von: @xangorNein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)
Veröffentlicht von: @xangorDu begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)
Wo ist den zwischen Deiner Sicht und Clays Sicht der Unterschied?
Ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität ... - ist das Gleiche wie: ... persönlichen Bibelauslegung.
Veröffentlicht von: @an-jaWo ist den zwischen Deiner Sicht und Clays Sicht der Unterschied?
Veröffentlicht von: @an-jaIch begründe mit der Bibel als höchster Autorität ... - ist das Gleiche wie: ... persönlichen Bibelauslegung.
Der Unterschied sind die anderen Autoritäten d.h. die altkirchliche und reformatorische Tradition ist der ich stehe, die Clay hingegen ablehnt.
Und selbstverständlich beeinflussen diese Traditionen (oder deren Ablehnung) auch die Bibelauslegung.
Veröffentlicht von: @xangorDer Unterschied sind die anderen Autoritäten d.h. die altkirchliche und reformatorische Tradition ist der ich stehe, die Clay hingegen ablehnt.
Und selbstverständlich beeinflussen diese Traditionen (oder deren Ablehnung) auch die Bibelauslegung.
Und, wo liegt dann das Problem?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd, wo liegt dann das Problem?
In diversen unterschiedlichen Sichtweise die aus diesen unterschiedlichen Ansätzen entstehen. Der Link erklärt es ausführlicher:
Veröffentlicht von: @lavoisineIst das Latein?
Ich kenne das ja als "sola scriptura" - da das aber ein Grundsatz der Reformation war, mit dem ich als Katholikin mich nicht wirklich identifiziere, muss das ja nicht richtig sein....
Veröffentlicht von: @lavoisineIst das Latein?
Ich beziehe mich auf die Unterscheidung zwischen Sola scriptura und Solo scriptura:
http://lahayne.lt/2016/01/25/sola-oder-solo-scriptura/
Einfach formuliert:
Bei Sola scriptura ist die Bibel die höchste Norm, aber nicht die einzige.
Bei Solo Scriptura gilt die Bibel hingegen formal als die einzige Norm.
Wenn ich das richtig verstehe, richtest Du dich eher nach solo scriptura?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich das richtig verstehe, richtest Du dich eher nach solo scriptura?
Nein, falsch verstanden. Ich vertrete das reformatorische Sola Scriptura.
Nur die eigenen Ansichten bestätigt sehen wollen?
Veröffentlicht von: @xangorDer erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht. Es war auch nicht meine Absicht derartige Diskussionen der Vergangenheit erneut zu führen.
Da wir nicht mal die die gleiche Gotteslehre (ich vermute mal du bis nach wie vor kein[/b [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12487709] Trinitarier[/url]) teilen, sehe dafür auch kaum eine Grundlage.
Wenn die Apostel 'erfahrungstheologisch-schwärmerisch' waren, dann will ich es auch sein, denn dann werden Menschen gerettet, geheilt, befreit und mit Wasser und mit Heiligem Geist getauft.
Ich habe bisher den Sinn von Jeus.de so verstanden, dass man sich austauscht und jeder seine Ansichten schreibt. Wenn Du nur Deine Ansichten bestätigt sehen willst, dann ist das schade, denn manchmal ist Korrektur notwendig, in jedem Fall aber Ergänzung, denn wir alle erkennen nur bruchstückhaft.
Aber wie Du willst.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWenn die Apostel 'erfahrungstheologisch-schwärmerisch' waren
Nein, waren sie nicht.
Veröffentlicht von: @clayAber wie Du willst.
Es war eben nicht meine Absicht in diesem Thread über die Wiederholbarkeit der Apostelgeschichte zu diskutieren. Sorry.
Hallo Clay 😊
Veröffentlicht von: @clayWas bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!
Gott hat offenbar mein Verlangen gesehen und durch Kontakte, die entstanden, durch Literatur, usw. meinen Hunger genährt und mir Aussagen der Bibel offenbar, die ich vorher überlesen oder nicht begriffen hatte.
Dadurch habe ich die Geistestaufe als Zurüstung zum Dienst für Gott erlebt, was an Pfingsten und danach in Samaria und an weiteren Orten geschah. Ich erlebe heute in meinem Dienst, dass Menschen errettet, geheilt und befreit werden, den Heiligen Geist und die Gaben des Geistes empfangen und Gott genauso wirkt wie zu allen Zeiten.
Das was Du hier schriebst, kann ich vollkommen nachvollziehen. Und es ist ja wohl auch das Ziel Gottes mit Hilfe seines Sohnes gewesen, und ist es bis heute und in alle Ewigkeit, Menschen zu dieser wunderbaren innigen Gottbeziehung zu verhelfen.
Dies geschieht aber meist nur dort, wo Menschen sich aufmachen, (Licht zu werden) was Jesus Christus gelehrt und vorgelebt hat auch zu verinnerlichen und allmählich bis vollkommen umzusetzen.
Dies bedeutet im Alltag, den Tempel von aller allenfalls bisherigen fleischlichen Gesinnung entrümpeln, um so dann nurmehr dem Hl.Geist Gottes in sich Raum zu geben, nurmehr auf seine Stimme hören.
Gesegnete Grüsse von lulute
Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude an Deinem eingeschlagenen Weg mit Gott, der es schätzt, wenn er jemand in seinen Weinberg holt, diese Einladung auch annimmt, und in jenen nurmehr Guten Werken wandelt die er jedem willigen irdischen Mitarbeiter zum Segen Einzelner oder Vieler zuweist und zuvor dafür ausrüstet.
Die Hist.-Krit.-Methode ist ok-
Bezug nehme ich zu Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode
Die unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.
Die Schlussfolgerung, dass Theologen, die die HKM anwenden die Wunder oder sonstigen Aussagen der Bibel für falsch oder erfunden halten, ist pauschal gesehen falsch. Es gibt solche und solche.
Ob allerdings durch irgendeine Methode die Wahrheit über die Intention der Bibeltexte vollständig ans Licht kommt, bezweifel ich allerdings auch.
Ich sehe die HKM oder das grundsätzlich wissenschaftliche Arbeiten mit biblischen Texten nicht falsch. Ich als Laie kann davon profitieren.
Ich wüsste jetzt auch keine Alternative. Außer, dass der Heilige Geist einem etwas deutlich macht, was natürlich immer besser und wertvoller ist.
War das Dein Diskussionsthema?
Gruß Andy
Was ist historisch-kritisch?
Veröffentlicht von: @an-jaDie Schlussfolgerung, dass Theologen, die die HKM anwenden die Wunder oder sonstigen Aussagen der Bibel für falsch oder erfunden halten, ist pauschal gesehen falsch. Es gibt solche und solche.
„Pauschal“ hatte ich das auch nicht behauptet, aber zwei Beispiele genannt wo dies der Fall ist.
Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* lässt tatsächlich keine Wunder zu. Erst wenn Theologen davon abweichen sind die dann doch möglich.
Methodisch konsistent ist das dann aber nicht mehr und auch nicht mehr im ursprünglichen Sinne *historisch-kritisch*.
Bischof Dröge hat aber exemplarisch gezeigt wie stark in der EKD dann doch noch die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* vertreten wird.
Veröffentlicht von: @an-jaDie unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.
Das Problem an sich ist NICHT *historisch* zu arbeiten. Das machen evangelikale/bibeltreue Theologen auch. Hier hab ich das mal beschrieben:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=9056461] Eine biblische Hermeneutik und Exegese als Alternative [/url]
Zum Problem wird eine bestimmtes Verständnis von *historisch* im Sinne eines kausalmechanischen Weltbildes.
Veröffentlicht von: @an-jaOb allerdings durch irgendeine Methode die Wahrheit über die Intention der Bibeltexte vollständig ans Licht kommt, bezweifel ich allerdings auch.
Ich auch.
Veröffentlicht von: @an-jaIch wüsste jetzt auch keine Alternative. Außer, dass der Heilige Geist einem etwas deutlich macht, was natürlich immer besser und wertvoller ist.
Die Alternative zu *historisch-kritisch* hab ich in dem Link da oben beschrieben. Man könnte es z.B. als *historisch-theologisch* beschreiben.
Veröffentlicht von: @an-jaWar das Dein Diskussionsthema?
Der Brummer-Text im Kontext der Dröge-Aussagen.
Auf jesus.de wurde ja in der Vergangenheit immer wieder von formal historisch-kritischer Seite betont, dass man mit der ursprünglichen Definition nicht mehr so viel zu haben wolle. Wunder seien doch möglich.
Dröge und Brumme zeigen aber wie tief verwurzelt das traditionelle Verständnis von *historisch-kritisch* doch in der EKD verankert ist.
Es ist ja gerade der innerkirchliche Pietismus dem Dröge Fundamentalismus unterstellt...schon allein durch den Glauben an die Jungfrauenzeugung.
Und Brummer nutzt die historisch-kritischen Einleitungsdaten zur Apostelgeschichte um Pfingsten gleich zum Märchen zu erklären. (Und Weihnachten übrigens auch).
Auf J.de wird auch aktuell immer mal wieder positiv erwähnt die Freikirchen würden sich doch auch der historisch-kritischen Theologie öffnen.
Angesichts der Äußerungen von Brummer/Dröge kann/sollte man mMn. durchaus darüber diskutieren ob das wirklich so positiv ist.
LG,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorDie ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* lässt tatsächlich keine Wunder zu. Erst wenn Theologen davon abweichen sind die dann doch möglich.
Du verwechselst Methodik und Vorverständnis oder den Glauben an den Wahrheitsgehat der biblischen Texte.
Eine Methodik sagt darüber garnichts aus. Und evtl. Annahmen irgendwelcher Art, sind nicht der Methodik geschuldet, sondern dem Vorverstaändnis der jeweiligen Anwender.
Eine ursprüngliche Definition der HKM kann nicht die Annahmen oder die Ergebnisse einer Untersuchung vorherbestimmen. Das wäre im höchsten Maße unwissenschaftlich, aber auch keine Sachkritik an der HKM. Wo findest Du eine solche vorherbestimmte unrsprüngliche Definition. Laut Wiki sieht es anders aus.
Veröffentlicht von: @xangorDas Problem an sich ist NICHT *historisch* zu arbeiten. Das machen evangelikale/bibeltreue Theologen auch. Hier hab ich das mal beschrieben:
Ich habe den Post gelesen und ich halte ihn zumindest an einer wesentlichen Stelle nicht für vernünftig.
Du schreibst: "2. Höchste Norm: Heilige Schrift statt menschlicher Vernunft"
Wieso Du hier einen Gegensatz siehst, ist mir schleierhaft. Immer, wenn wir die Bibel lesen oder deuten, benutzen wir unseren Verstand. Den können wir auch nicht ausschalten. Und die sogenannten bibeltreuen Theologen, machen es auch nicht anders, weil sie auch beim besten Willen nicht könnten. Und damit unterliegt jede Deutung unserem Verstand, ob wir wollen oder nicht. Es sei denn ... HG
Veröffentlicht von: @xangorDie Alternative zu *historisch-kritisch* hab ich in dem Link da oben beschrieben. Man könnte es z.B. als *historisch-theologisch* beschreiben.
Du schreibst: "Die Alternative zum historisch-kritischen Ansatz ist also ein Zurück zum reformatorischen sola scriptura (Allein die Schrift), welches nicht den Verstand und die Vernunft des Menschen als höchste Norm ansieht, sondern wieder die Heilige Schrift."
Deine Alternative setzt den Verstand nicht außer Kraft. Diejenigen die so etwas beahaupten, liegen falsch. Und was man letztendlich glaubt, was wahr in der Bibel ist oder nicht, hat nichts mit der Methodik zu tun, wie man an die Schrift herangeht.
Veröffentlicht von: @xangorDröge und Brumme zeigen aber wie tief verwurzelt das traditionelle Verständnis von *historisch-kritisch* doch in der EKD verankert ist.
Das mag ja sein, hat aber nichts mit der Methodik zu tun und ist deshalb aus der Verwendung dieser Methode auch nicht abzuleiten.
Ich bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDu verwechselst Methodik und Vorverständnis oder den Glauben an den Wahrheitsgehat der biblischen Texte.
Eine Methodik sagt darüber garnichts aus. Und evtl. Annahmen irgendwelcher Art, sind nicht der Methodik geschuldet, sondern dem Vorverstaändnis der jeweiligen Anwender.
Der Methoden-Katalog der historisch-kritischen Theologie ist keineswegs als neutraler Block gewissermaßen vom Himmel gefallen, sondern auf einem bestimmen weltanschaulichen Hintergrund gewachsen.
Methodik beschreibt ja ganz allgemein die festgelegte Art des Vorgehens. Und da fließt natürlich auch das Vorverständnis ein. Es geht gar nicht anders.
Im Hintergrund der historisch-kritischen Methode steht hier insbesondere eine aufgeklärte Dogmatik die an die Bibel herangetragen wurde.
Diese aufgeklärte Dogmatik beinhaltete u.a.:
(1) Dass Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht Gott war;
(2) Dass man seine Religion von der christlichen nicht nur unterscheiden, sondern trennen müsse und
(3) Dass Wunder einfach unmöglich sindMarius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ (neuenkirchener theologie S. 10)
Etwas ausführlicher erklärt das dieser Link
Veröffentlicht von: @an-jaEine ursprüngliche Definition der HKM kann nicht die Annahmen oder die Ergebnisse einer Untersuchung vorherbestimmen. Das wäre im höchsten Maße unwissenschaftlich, aber auch keine Sachkritik an der HKM. Wo findest Du eine solche vorherbestimmte unrsprüngliche Definition. Laut Wiki sieht es anders aus.
Wiki ist ein gutes Beispiel für die merkwürdige Amnesie was die weltanschaulichen Voraussetzungen der historisch-kritischen Theologie angeht.
Auch in modernen Methoden-Büchern findet man dazu bitter wenig.
Die klassische Definition historischer Kritik stammt von Ernst Troeltsch, der die wegweisende Definition in seinem Aufsatz "Über historische und dogmatische Methode der Theologie" gegeben hat.
Die Stichworte sind hier Kritik, Analogie und Korrelation.
Was ist Kritik?
Dazu ein Zitat aus Kreuzer/Vieweger „ Proseminar I Altetestament“ (Kohlhammer) S. 23 :
Die Entstehung der historisch-kritischen Exegese
(...) Unter den Vorzeichen der beginnenden Aufklärung wurde der reformatorisch Grundsatz, dass die Schrift aus sich selbst zu interpretieren sei, aufgenommen und zugleich ganz der Vernunft unterworfen.
Der Text ist ohne weitere Voraussetzungen nur nach den Regeln der Vernunft auszulegen.
Die Vernunft hat das Sichere und Wahre - und letztlich auch die Offenbarung – aufzuweisen, oder es ist sonst eben nicht vorhanden.
Das reformatorische „sola scriptura“ (Bibel als höchste Norm) wurde durch das aufklärerische „solo ratio“ (Der Verstand als höchste Norm) ersetzt.
Was sind Analogie und Korrelation?
Dazu ein Zitat des historisch-kritischen Theologen G. Theißen zur Auferstehung Jesu.
Die Auferstehung des am Kreuz hingerichteten Jesus, die das NT einstimmig behauptet, widerspricht dem modernen Weltbild. Gemessen an Troeltschs Axiomen der historischen Methode kann die Auferstehung Jesu kein historisches Ereignis sein:
Sie ist per definitionem ohne Analogie in der Geschichte, hat keine innergeschichtliche Ursache (Widerspruch zum Korrelationsprinzip) und darf nach gläubigem Selbstverständnis nicht am Maßstab des Wahrscheinlichkeitsurteils gemessen werden, weil dies die Anerkennung ihrer möglichen Nichthistorizität einschlösse.
Theißen/ Merz, Der historische Jesus, Vandenhoeck, S. 439f. u. S. 443
Das ursprüngliche historisch-kritische Fundament ist also ein per Definition ein atheistisches, kein christlich-reformatorisches.
Korrelation schließt das Eingreifen eines Gottes von außer aus.
DAS ist die 100jähre Tradition auf die sich Bischof Markus Dröge beruft wenn er die Jungfrauenzeugung ablehnt. Er hat das nicht erfunden oder aus der Luft gegriffen, sondern ist einfach genuin historisch-kritisch.
Veröffentlicht von: @an-jaDu schreibst: "2. Höchste Norm: Heilige Schrift statt menschlicher Vernunft" Wieso Du hier einen Gegensatz siehst, ist mir schleierhaft.
Missverständnis. Ich konstruiere keinen Gegensatz, sondern eine Hierarchie.
Die Bibel ist die höchste Autorität, nicht die einzige. Beispielsweise auch Bekenntnisse haben ihre Platz als kirchliche Autoritäten, aber nie über der Bibel.
Analog gilt das für den/die Verstand/Vernunft.
Veröffentlicht von: @an-jaDeine Alternative setzt den Verstand nicht außer Kraft
Richtig.
Veröffentlicht von: @an-jaIch bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.
Bischof Dröge beruft sich aber ausdrücklich auf eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition und er meint damit die ursprüngliche Definition von Troeltsch, welche im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes Wunder ausschließt.
Unglaube muss nicht zwingend derart *historisch-kritisch* begründet sein. Aber er kann.
Gruß,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorMethodik beschreibt ja ganz allgemein die festgelegte Art des Vorgehens. Und da fließt natürlich auch das Vorverständnis ein. Es geht gar nicht anders.
Gib mal ein konkretes Beispiel, bitte. (Aus der HKM)
Veröffentlicht von: @xangorIm Hintergrund der historisch-kritischen Methode steht hier insbesondere eine aufgeklärte Dogmatik die an die Bibel herangetragen wurde.
Das kann sein, besagt aber nicht, dass sie deswegen zu falschen Ergebnissen kommen muss.
Veröffentlicht von: @xangorEtwas ausführlicher erklärt das dieser Link
Hab ich überflogen, da mir jetzt zu lang. Das was ich aber an Kritik gelesen habe, betrafen dies die Deutungen und Annahmen der betreffenden Theologen und ist keine Sachkritik an der Methode selber.
Veröffentlicht von: @xangorDie klassische Definition historischer Kritik stammt von Ernst Troeltsch, der die wegweisende Definition in seinem Aufsatz "Über historische und dogmatische Methode der Theologie" gegeben hat.
Veröffentlicht von: @xangorDie Stichworte sind hier Kritik, Analogie und Korrelation.
Das sind aber wiederum alles Schlussfolgerungen aus den ermittelten Fakten, nicht aus der hkm selber.
Veröffentlicht von: @xangorDie Vernunft hat das Sichere und Wahre - und letztlich auch die Offenbarung – aufzuweisen, oder es ist sonst eben nicht vorhanden.
Das mag sein, dass das die Gründe für die Entstehung der HKM waren. Aber durch Anwenden der HKM als wissenschaftliches Werzeug nicht zwingend die Folge.
Veröffentlicht von: @xangorDAS ist die 100jähre Tradition auf die sich Bischof Markus Dröge beruft wenn er die Jungfrauenzeugung ablehnt. Er hat das nicht erfunden oder aus der Luft gegriffen, sondern ist einfach genuin historisch-kritisch.
Genuin bedeutet "echt". Es würde die Diskussion vereinfachen, wenn Du weniger Fremdworte verwenden würdest, dann brauche ich nicht im Duden nachschauen. Zumal genuin jetzt nicht unbedingt häufig verwendet wird. "echt historisch kritisch" ist doch auch ok.
Wie ich Dir schon geschrieben habe, gibt es durchaus Theologen, die die HKM anwenden und trotzdem an die Jungfrauengeburt glauben.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @###user_nicename###Ich bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.
Veröffentlicht von: @xangorBischof Dröge beruft sich aber ausdrücklich auf eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition und er meint damit die ursprüngliche Definition von Troeltsch, welche im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes Wunder ausschließt.
Das macht die Schlussfolgerung aber nicht richtiger, dass die HKM daran Schuld ist.
Veröffentlicht von: @xangorUnglaube muss nicht zwingend derart *historisch-kritisch* begründet sein. Aber er kann.
Man kann alles mögliche anführen, warum man nicht glaubt.
Warst Du mal auf Worthaus? Hier gibt es sowohl die einen, als auch die anderen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaGib mal ein konkretes Beispiel, bitte. (Aus der HKM)
Ein klassisches historisch-kritisches Projekt ist z.B. die Unterscheidung echter und unechter Jesusworte.
Das geht Hand in Hand mit der Unterscheidung des „historisch Jesus“ und des „nachösterlichen Christus“.
Letzteren hat weitgehend die Gemeinde erfunden und ihm eben auch Aussagen in den Mund gelegt. (Gemeindebildung)
Dieses Projekt halte ich vom ganzen methodischen Ansatz her für unwissenschaftlich und auch unangemessen.
Als Christ und Theologe vertraue ich persönlich darauf, dass Jesu Worte historisch korrekt in den Evangelien überliefert wurden.
Jesus selbst hat das auch angekündigt:
LUT Matthew 24:35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.
Der biblische Jesus ist der historische Jesus Christus. Die Gemeinde hat den Auferstandenen erlebt und über ihn berichtet, aber nichts davon erfunden.
Und siehe da:
Die Ergebnisse des historisch-kritischen Projektes zu den Worten Jesu sind bisher weder methodisch überzeugend noch konnte irgendein Konsens erzielt werden.
In Gießen hab ich live eine Theologieprofessorin erlebt die ernsthaft meinte KEIN Wort in den kanonischen Evangelien sei von Jesus.
Großzügiger ist da schon das Jesus-Seminar in den USA Das ist ein Zusammenschluss von historisch-kritischen Theologen die sich zweimal im Jahr treffen um darüber zu beraten welche Jesus Worte echt sein könnten.
Als Ergebnis dieser Treffen haben sie die vier kanonischen Evangelien zusammen mit dem Thomasevangelium in einer vierfarbigen Version veröffentlicht. Jesus Worte sind entweder rot, rosa, grau oder schwarz gefärbt.
Rot bedeutet: Jesus hat das definitiv gesagt.
Rosa: Jesus könnte es gesagt habe.
Grau: Jesus hat es vermutlich nicht gesagt.
Schwarz: Jesus hat es definitiv nicht gesagt.
Im Markus Evangelium findet sich nun eine einzige rote Passage. Im Johannes Evangelium keine.
Im nicht-kanonischen Thomas Evangelium hingegen sogar drei rote Aussagen.
Insgesamt werden 82% aller Aussagen Jesu in den kanonischen Evangelien als de facto nicht von Jesus angesehen. Aber damit ist man sogar noch "konservativer" als jene Professorin in Gießen...
Manchen wir es aber noch mal konkreter:
Hat Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnet?
Der neutstamentliche Befund ist eigentlich eindeutig. An vielen Stellen (14 mal allein bei Markus) kommt das Wort Menschensohn im Munde Jesu vor.
In der historisch-kritischen Theologie gibt es um diesen Befund aber eine traditionell sehr große Debatte.
Schon 1963 schrieb Oscar Cullmann:
„ Die Frage ob und in welchem Sinne Jesus sich als Menschensohn bezeichnet hat ist eines der umstrittensten und meistbehandelten Probleme der neutestamentlichen Wissenschaft.“
O. Culllmann, Die Christologie des Neuen Testamentes, J.B.C Mohr, S. 154.
Wer in diese Debatte einzudringen versucht, „findet sich auf einem Friedhof von einander widersprechenden Hypothesen“ (So Joseph Ratzinger, in seinem Jesus Buch S. 372)
Als historisch-kritischer Theologe kann man es sich nun aussuchen, ob man mit O. Cullmann die „christologische Anwendung“ dieses Begriffes „auf Jesus selbst“ zurückführen möchte.. (Christologie, S. 138)
Oder aber ihn mit Carsten Colpe „ als sekundäre Eintragung durch die Urgemeinde“ einordnen. ( ThWNT, VIII, S. 403ff.)
Auch Ratzinger stellt fest:
„Selbstverständlich werden von der Kritik all diese Worte über den künftigen Menschensohn nicht als authentisch jesuanisch angesehen. Lediglich zwei Texte dieser Gruppe werden in ihr lukanischen Fassung- jedenfalls von Teilen der kritischen Exegese- als echte Jesu Worte eingestuft, die man ihm „zutrauen“ darf.
(Ratzinger, Jesus, S. 378)
Zurück geht diese Kritik auch auf Bultmann, der nur solche Menschensohnworte für echt hält in denen Jesus mit dem Menschensohn nicht etwa sich selbst, sondern einen anderen nach ihm kommenden meint. (Das sind dann die zwei Texte von denen Ratzinger sprach).
Erst die Gemeinde habe auf Grund des Ostergeschehens Jesus mit dem Menschensohn gleichgesetzt und dementsprechend Menschensohnworte gebildet. ( so Otto Betz über Bultmann in , „Was wissen wir von Jesus?, TVG)
Einen gut lesbaren und süffisanten Überblick zu diesem weiten Feld an historisch-kritischen Menschensohn-Hypothesen bietet der Nicht-Theologe und Atheist R. Augstein in seinem Buch Jesus Menschsohn (Hoffmann und Campe) S. 80ff.
Als historisch-kritischer Theologe hat man also nun, wie gesagt schon gesagt, die Wahl innerhalb einer Vielzahl von Alternativen.
Man kann sich ohne Probleme auf den kritischen Teil der Diskutanten berufen und mit Bultmann, Colpe und anderen die Historizität der Menschensohnworte leugnen.
Oder aber man beruft sich auf Cullmann, Ratzinger und Betz, die bemüht sind im Rahmen der historisch-kritischen Theologie (!) für die Echtheit der Menschsohnworte zu argumentieren.
Wie man sich auch entscheidet, am Ende ist immer der eigenen Verstand die „norma normans“, die höchste Norm, die entscheiden, was als wahr gelten darf und was nicht.
Und natürlich hat diese Entscheidung dann auch Auswirkungen auf die Verkündigung.
Und so könnten dann zwei verschiedenen Pastoren Sonntags predigen und der eine verkündet: „Jawohl Jesus hat sich Menschsohn genannt“ und der andere behautet das Gegenteil und redet nur von dem Glauben der Urchristen (oder aber er lässt das Thema lieber gleich ganz fallen).
Und das mit den Menschensohnworten war nur ein Beispiel unter vielen.
De facto jeder Bibelvers, jede Aussage Jesu, jedes biblische Ereignis von 1. Mose 1 bis Ende Offenbarung, ist zur Diskussion -und damit zum potentiellen Abschuss- freigegeben.
Nun klarer was ich beispielsweise meine?
Veröffentlicht von: @an-jaDas sind aber wiederum alles Schlussfolgerungen aus den ermittelten Fakten, nicht aus der hkm selber.
Nein, das war die weltanschauliche Prämisse aus der heraus die Methoden entstanden sind.
Veröffentlicht von: @an-jaWie ich Dir schon geschrieben habe, gibt es durchaus Theologen, die die HKM anwenden und trotzdem an die Jungfrauengeburt glauben.
Das liegt daran, dass es heut zu Tage eben keinen neunen Konsens mehr gibt was *historisch-kritisch* überhaupt bedeutet.
Manche Theologen vertreten noch den alten von Troeltsch, aber viele machen einfach was sie wollen.
So richtig wissenschaftlich ist das Weltanschauungs- und Methoden-Chaos dann aber nicht mehr.
Veröffentlicht von: @an-jaWarst Du mal auf Worthaus? Hier gibt es sowohl die einen, als auch die anderen.
Ja, mit Worthaus hab ich mich vor einiger Zeit intensiv beschäftigt und war entsetzt wie dort die historisch-kritische Tradition als „unvoreingenommene Bibelwissenschaft“ verkauf wurde.
Ein Thread von mir ist noch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [thread_uid]=12094341] im Archiv[/url]
Auch gelegentliche anti-evangelikale Polemik von Zimmer ist mMn. inakzeptabel.
Auf dem neuesten Stand bin ich bei Worthaus aber nicht mehr.
LG,
Marc
Ok.
Soweit ich Dich verstanden habe, ist Deine Sicht über HKM der, dass sie immer verbunden ist mit den weltanschaulichen Prämissen die zur Entstehung geführt haben und deren Ergebnisse allein vom Verstand beurteilt werden ob sie wahr sind oder nicht.
Ich sehe das anders und kann auch in Deinen Ausführungen und Beispielen keinen Beleg daür finden, dass die Vorgehensweise der Methodik selber automatisch mit den weltanschaulichen Prämissen verbunden ist. Was mich auch gewundert hätte.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaSoweit ich Dich verstanden habe, ist Deine Sicht über HKM der, dass sie immer verbunden ist mit den weltanschaulichen Prämissen die zur Entstehung geführt haben und deren Ergebnisse allein vom Verstand beurteilt werden ob sie wahr sind oder nicht.
Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* war tatsächlich weltanschaulich d.h. letztlich atheistisch bestimmt.
Auch die konkreten Methoden blieben davon nicht unbeeinflusst.
Der Verstand ist nicht die einzige Norm aber die höchste und ersetzt damit die Heilige Schrift als höchste Norm.
In der konkreten Anwendung heutiger historisch-kritischer Methoden ist das aber komplizierter.
Eine einheitliche Definition findet man kaum noch.
Jeder macht letztlich was er will.
Ein Religionslehrer von mir war ziemlich entmythologisierend drauf. Nur bei der Auferstehung Jesu galt plötzlich STOP, ohne das Wunder geht es nicht.
Andere sind großzügiger und halten alle Wunder die im Apostolikum bekannt werden für historisch.
Bei Bischof Dröge wiederum ist ja aber mindestens die Jungfrauenzeugung nicht historisch.
Und das können wir jetzt bei vielen Themen durchdeklinieren. Für die echten/unechten Worte Jesu hatte ich das bereits dargestellt.
Letztlich stellt sich die Frage was eine Methode/Theologie/Tradition/Exegese wert ist die erstens nicht einheitlich definiert ist und zweitens zu völlig unterschiedlichen, sich oft widersprechenden, Ergebnissen führt?
Was ist daran noch wissenschaftlich? Und den Anspruch hat das historisch-kritische Spektrum.
Und was ist daran noch christlich? Auch den Anspruch haben noch viele historisch-kritische Theologen. (Wenn auch nicht alle wie z.B. Gerd Lüdemann)
Veröffentlicht von: @an-jaIch sehe das anders und kann auch in Deinen Ausführungen und Beispielen keinen Beleg daür finden, dass die Vorgehensweise der Methodik selber automatisch mit den weltanschaulichen Prämissen verbunden ist. Was mich auch gewundert hätte.
Ein Klassiker in dem Zusammenhang ist das Buch von Eta Linnemann :
Vielleicht erklärt das etwas besser was ich meine. 😊
LG,
Marc
Hallo An.ja,
natürlich kann man sich darüber streiten, ob die wahre HKM die ist, wie sie vor ca. 100 Jahren definiert wurde oder erst wie Ebeling sie vor ca. 70 Jahren beschrieben hat oder wer sie heute am treuesten vertritt. Das interessiert mic jedoch nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaDie unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.
Die genannten Analysenmethoden im Einzelnen sind zunächst auch sinnvoll.
Man muss ich fragen, wie einheitlich der Text ist, wenn in vier Evangelien die Berichte in unterschiedliche Reihenfolge stehen.
Man darf auch untersuchen, welche Form die einzelnen Textabschnitte haben (Gleichnis, Wunderbericht, etc,),
Genauso kann man redaktionsgeschichtlich fragen, was der einzelne Evangelist betont wiedergegeben hat, was in den anderen Evangelien nicht so steht.
Oder man kann die traditionsgeschichtlichen und religionsgeschichtlichen Bezüge heraussuchen.
Solche Analysen selbst sind also für alle sinnvoll.
Die Frage ist immer nur, was für Schlussfolgerungen der Exeget daraus zieht.
Darf man z. B. schlußfolgern, dass Wunderberichte, die oft ähnlich strukturiert sind, deswegen erst in späterer Zeit erfunden wurden?
Darum sind zwar so manche Analysen von Bullmann und seinen Schülern durchaus sehr informativ. Aber wenn es dann um deren Schlussfolgerungen geht, sollte man sehr vorsichtig sein, denn diese werden auch oft kaum genauer begründet, sondern sie liegen an der Einstellung, an den Vorurteilen, die diese Exegeten sowieso schon hatten.
Ich hoffe, dass ist bei heutigen Exegeten etwas besser .... .
Gruß, Jimmy
Genau. ich stimme Dir vollumfänglich zu.
Veröffentlicht von: @jimmyDie Frage ist immer nur, was für Schlussfolgerungen der Exeget daraus zieht.
Genau. Und diejenigen, die sowieso nicht an Wunder glauben, werden auch zu dementsprechenden Schlussfolgerungen kommen. Die muss ich mir aber nicht anziehen.
Ich weiß jetzt nicht geanu, ob Herr Prof. Zimmer (Worthaus) die HKM benutzt, aber seine Glauben entspricht an vielen Stellen auch meinem Glauben an die inhaltliche Wahrheit der Bibel.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @jimmyDarum sind zwar so manche Analysen von Bullmann und seinen Schülern durchaus sehr informativ. Aber wenn es dann um deren Schlussfolgerungen geht, sollte man sehr vorsichtig sein, denn diese werden auch oft kaum genauer begründet, sondern sie liegen an der Einstellung, an den Vorurteilen, die diese Exegeten sowieso schon hatten.
Hallo,
machen wir es doch mal konkret: Macht es deiner Meinung nach (methodisch/theologisch/exegetisch) Sinn zwischen echten und unechten Jesusworten zu unterscheiden?
Gruß,
Marc
Hallo Xangor,
du kennst doch die Geschichte der letzten 100 Jahre:
die einen betonten, nur die Worte Jesus könnten echt sein, die man nicht aus dem Judentum erkären kann, weil sich dass dann auch kein anderer als der großartige Jesus hätte ausdenken können.
Die anderen meinten, gerade die Worte Jesu, die man aus der jüdischen Tradition heraus erklären kann, die seien die echten Jesusworte, weil Jeus doch ein frommer Jude war .... .
Nimmt man nun beide Kriterien zusammen, dann erhält man was?
Klar! Alle Worte Jesu sind echt!
Okay, ich will mich gar nicht weiter lustig machen über die
ganze "große" Jesus Forschung.
Aber ich sehe keine vernünftige eindeutige Möglichkeit, herauszufinden, welche Worte Jesu "echt" oder "unecht" seien sollen.
Von daher sehe ich auch keinen Sinn darin ... .
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyKlar! Alle Worte Jesu sind echt!
Genau. 😊
Veröffentlicht von: @jimmyOkay, ich will mich gar nicht weiter lustig machen über die ganze "große" Jesus Forschung.
😀
Veröffentlicht von: @jimmyAber ich sehe keine vernünftige eindeutige Möglichkeit, herauszufinden, welche Worte Jesu "echt" oder "unecht" seien sollen.
Veröffentlicht von: @jimmyVon daher sehe ich auch keinen Sinn darin ... .
Da vermag ich nicht zu widersprechen 😊
LG,
Marc
Bestens! Gefällt mir, die Zusammenfassung. 😉
Historisch-kritische Methode und Wunderglaube
Veröffentlicht von: @xangorWenn man in Internetdiskussionen allgemein und spezielle auf Jesus.de gelegentlich behauptet die historisch-kritische Theologie/Exegese/Methode/Tradition würde/könnte u.a. bedeuten an der Bibel Sachkritik zu üben d.h. nicht mehr zu glauben was die Bibel berichtet, wird einem schnell Polemik und/oder Unkenntnis unterstellt.
Ich halte die historisch-kritische Bibelforschung hier für den falschen Aufhänger. Die nachlassende Bereitschaft, das was in der Bibel steht, wortwörtlich und in jedem Detail zu glauben, hat nicht primär damit zu tun, sondern viel stärker mit dem Vordringen und dem Erfolg der Naturwissenschaften.
Ich bin davon überzeugt, dass ausnahmefreie Naturgesetzte existieren. Diese sind ausdrücklich nicht identisch mit dem, was wir Menschen davon verstanden und formuliert haben, aber unsere Formulierungen nähern sich den wirklichen Naturgesetzen nach und nach an. Dass das der Fall ist, zeigt sich daran, dass wir unsere Kenntnisse in vieler Hinsicht technisch nutzen können, z. B. auch bei den Rechnern, Internet usw., die wir hier alle nutzen.
Für mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.
Ich erlebe es regelmäßig, dass bis weit in sog. liberale christliche Kreise hinein dieser Grundannahme und den daraus folgenden Konsequenzen nicht zugestimmt wird und man am Glauben an Wunder als Ausnahmen von den Naturgesetzen festhält. An der historisch-kritischen Bibelforschung kann es also nicht liegen, die wird dort weithin angewandt.
Die Methode selbst erscheint mir sachgemäß. Wenn man seinen Glauben nur retten kann, wenn man die Augen gegenüber neuen Erkenntnissen bewusst verschließt, stimmt sowieso etwas ganz anderes nicht.
Thomas
Dogmatische Metaphysik der Wissenschaft
Veröffentlicht von: @tojakIch halte die historisch-kritische Bibelforschung hier für den falschen Aufhänger.
Veröffentlicht von: @tojakIch bin davon überzeugt, dass ausnahmefreie Naturgesetzte existieren.
Veröffentlicht von: @tojakFür mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.
Doch der Aufhänger passt sogar perfekt.
Was du beschreibst ist im Grunde genau die Weltanschauung auf der Troeltsch die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* formuliert hat.
Das ist auch eine Art von Glauben, den der Philosoph und Physiker Kurt Hübner die „dogmatische Metaphysik der Wissenschaft“ nennt:
Die Meinung, die leibliche Auferstehung sei unannehmbar, ist im übrigen heute unter Theologen noch weiter verbreitet, als zu Bultmanns Zeiten. Fragt man warum, so bekommt man auch stets die gleiche Antwort, nämlich: Weil dies den Naturgesetzen widerspricht.
Seit Hume wird immer wieder versucht zu beweisen, dass Naturgesetze unaufhebbar seien. Aber schon er scheiterte daran, solchen Gesetzen eine absolute Rechtfertigung zu geben, weswegen er ihre Annahme letztlich auf Gewöhnung und einen Glauben zurückführte.
(…)
Wer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft. Damit enthüllt sich jene Überzeugung des „modernen Bewußtseins“ , Wunder seien heute auf Grund besserer wissenschaftlicher Einsichten nicht mehr glaubwürdig, ihrerseits als ein bloßer Glaube, den man einfach demjenigen der Religion entgegensetzt.
Wissenschaftstheoretisch spricht jedoch in Wahrheit weder etwas für noch gegen Wunder, es sei denn man verweise auf die triviale Tatsache, daß solche keine Gegenstand wissenschaftlicher Erfahrung sein können, weil diese ja auf dem regulativen Prinzip beruht, überall, wo sich etwas gesetzlich nicht Erklärliches ereignet, nach einem Gesetz zu suchen.
Aber wie schon in den früheren Abschnitten dieses Buches ausführlich gezeigt wurde , kann die wissenschaftliche Erfahrung nicht für sich in Anspruch nehmen, die allein mögliche zu sein.
Kurt Hübner, Die Wahrheit des Mythos, (C.B. Beck) S. 340
Mit dem christlichen Glauben unvereinbar ist die dogmatische Metaphysik der Wissenschaft spätestens bei der leiblichen Auferstehung Jesu (1. Kor. 15) , aber eigentlich schon weit vorher.
Gegenvorschlag: Kritischer Rationalismus
Veröffentlicht von: @xangorWer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft.
Tendenziell ein Strohmann-Argument. Ich habe das nicht behauptet und viele andere, die naturwissenschaftlich grundiert sind, behaupten das so auch nicht. Sehr verbreitet und, wie ich finde, recht brauchbar ist der sog. Kritische Rationalismus mit Popper und Albert als prominenten Vertretern.
Von Hans Albert gibt es eine Veröffentlichung "Das Elend der Theologie", die ich in dem Zusammenhang der Frage hier gern empfehle.
Thomas
Gegenvorschlag: Christlicher Glaube
Veröffentlicht von: @tojakTendenziell ein Strohmann-Argument.
Nö. Nur wenn man diesen Abschnitt isoliert zitiert erscheint das so.
Man sollte aber auch den Rest lesen. Wunder (wie beispielsweise die leibliche Auferstehung Jesu) können gar nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Überprüfungen sein. Sie sind historisch einmalig, unwiederholbar und per Definition ein Eingriff Gottes in diese Welt.
Keine Naturwissenschaft kann widerlegen, dass Gott eingreifen kann. Deshalb spricht auch naturwissenschaftlich nichts gegen Wunder.
Genau das hast du aber behauptet:
Veröffentlicht von: @tojakFür mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.
Ich sehe hier keinen Widerspruch, weil eben der naturwissenschaftliche Kenntnisstand keine Aussagen über ein Eingreifen Gottes machen kann.
Christen beweisen ja nicht die Wunder durch naturwissenschaftliche Experimente, sondern glauben daran, weil es geschrieben steht:
John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Veröffentlicht von: @tojakSehr verbreitet und, wie ich finde, recht brauchbar ist der sog. Kritische Rationalismus mit Popper und Albert als prominenten Vertretern.
Nö. Da war ich mal bevor ich Christ wurde. Politisch im Sinne einer offenen Gesellschaft, ja. Finde ich immer noch gut. 😊
Aber weltanschaulich/theologisch beißt sich das mit dem christlichen Glauben.
Nachfrage
Nur um sicher zu sein: Hast du mir gerade den christlichen Glauben abgesprochen?
Christ in welchem Sinne?
Veröffentlicht von: @tojakNur um sicher zu sein: Hast du mir gerade den christlichen Glauben abgesprochen?
So weit ich dich (auch früher schon) verstanden habe glaubst du nicht an die leibliche Auferstehung Jesu, weil sie angeblich den Naturgesetzen widerspricht.
Jesus ist demnach verwest wie jede andere Leiche.
Da stellt sich also die Frage:
In welchem Sinne kann man noch Christ sein, wenn man die leibliche Auferstehung Jesu leugnet?
Im Sinne eines früheren J.d-Users der meinte:
„Christ ist, wer sich so fühlt und bezeichnet.“
Sicherlich.
Im Sinne der formalen Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche?
Ja, auch das.
Im Sinne eines „säkularen Christen“ wie jüngst Robert Habeck?
Ja, geht auch.
Im Sinne des Heidelberger Katechismus? Sicher nicht. Kein reformierter (oder lutherischer) Theologe aus dem 16. Jahrhundert hätte eine Leugnung der leiblichen Auferstehung als *christlich* bezeichnet.
Im Sinne des Apostolischen Glaubensbekenntnisses? Nein, die frühen Kirchenvätern wären entsetzt gewesen über einen verwesten Jesus.
Im Sinne des Neuen Testaments? Auch nicht:
LUT 1 Corinthians 15:1 Ich erinnere euch aber, liebe Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch selig werdet, wenn ihr's festhaltet in der Gestalt, in der ich es euch verkündigt habe; es sei denn, daß ihr umsonst gläubig geworden wärt. 3 Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und daß er begraben worden ist; und daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; 5 und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. 6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. 7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. 8 Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden. 9 Denn ich bin der geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, daß ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe. 10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist. 11 Es sei nun ich oder jene: so predigen wir, und so habt ihr geglaubt. 12 Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. 20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.
Fazit: Je nach dem welche Sichtweise man für normativ hält ist man also Christ oder Nicht-Christ wenn man nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubt.
Ich persönlich schließe mich dem NT, den Kirchenvätern und der Reformation an.
Und so weit mir bekannt wurde bisher auch die Jesus.de-Charta so ausgelegt.
Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.
Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.
Warum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.
Apostolische Verkündigung
Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.
A. Die apostolische Verkündigung ist eindeutig eine der leiblichen Auferstehung ohne Verwesung:
Acts 2:29 Ihr Männer und Brüder, lasst mich frei heraus vom Erzvater David zu euch reden. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis zum heutigen Tag. 30 Weil er aber ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus seinen Nachkommen nach dem Fleisch den Christus erwecken werde, um auf seinem Thron zu sitzen, 31 hat er voraussehend von der Auferstehung Christi geredet, dass seine Seele nicht dem Tod überlassen blieb und sein Leib die Verwesung nicht gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; davon sind wir alle Zeugen.
NLB Acts 13:32 Und wir verkünden euch die Verheißung, die zu unseren Vätern ergangen ist, 33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie im zweiten Psalm geschrieben steht: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. 34 Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat, sodass er nicht mehr zur Verwesung zurückkehren sollte, hat er so gesagt: Ich werde euch die heiligen Gnadengüter Davids treulich geben. 35 Darum sagt er auch an einem andern Ort: Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sieht. 36 Denn David, als er nach dem Willen Gottes seinem Geschlecht gedient hatte, ist entschlafen und zu seinen Vätern versammelt worden und hat die Verwesung gesehen. 37 Den aber Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.
B. 1. Korinther 15. Das ganze Kapitel setzt die leibliche Auferstehung Jesu voraus. Das hat selbst Bultmann zugegeben und sich drüber geärgert.
1 Corinthians 15:19 Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!
Ohne leibliche Auferstehung Jesu gibt/gäbe es keinen Grund das christliche Osterfest zu feiern.
Ist er nicht wirklich auferstanden in einem verherrlichten Auferstehungsleib, werden wir auch nicht auferstehen. Nur wenn er der Erstling (V. 20) ist werden wir auch folgen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.
Dann verstehst Du unter Ostern und Himmelfahrt etwas grundlegend anderes als ich. Ich feiere zu Ostern, dass Jesus leibhaftig auferstanden ist und zu Himmelfahrt, dass Er leibhaftig aufgefahren ist zu Seinem Vater im Himmel.
Dass der Glaube an die Auferstehung zentral im christlichen Glauben ist, hat Xangor bereits mit Bibelstellen eindeutig belegt. Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn Paulus sagt: "Ist Christus nicht auferstanden ... so ist unser Glaube vergeblich.", kann sich jemand, der an einen "verwesten Jesus" glaubt, nicht auf denselben Glauben berufen wie Paulus.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.
Und was feierst Du dann da, wenn Du gar nicht an die Auferstehung Jesu glaubst?
Die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus.
aber wie kann das sein, wenn Du das nicht glaubst? Warum feierst Du etwas, was Du nicht glaubst? Ergibt das einen Sinn?
Ich glaube auch daran, aber nicht auf die selbe Weise wie du.
Tja, und warum sind derart viel der Altuser kaum noch zu lesen oder gar fort?
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Ich will dazu keinen eigenen Thread aufmachen, aber mich würde Deine Definition der leiblichen Auferstehung Jesu mal interessieren, wo Du das hier schreibst:
Veröffentlicht von: @xangorEin verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.
Einig kann man sich ja wohl darüber sein, dass Jesu vor seiner Kreuzigung einen Körper wie alle anderen Menschen auch hatte: stoffwechselnd, größtenteils aus Wasseratomen bestehend und Kohlenstoffverbindungen.
Dieser physikalisch beschreibbare Körper kommt in's Grab.
Und nu?
Er wiederaufersteht leiblich. Wie genau ist das zu verstehen? Fängt das Herz wieder an, zu schlagen? Stoffwechselt er wieder, wird also in seinen Zellen wieder Glucose in Energie umgewandelt, entnehmen seine Lungen wieder Sauerstoff aus der Luft und geben im Gegenzug Kohlendioxid ab? Ist sein Fleisch wieder eines, dass bei einer Operation transplantiert werden könnte?
Oder wie sieht dieser "Auferstehungsleib" aus? Soweit ich das mitgekriegt habe, konnte er Auferstandene ja durch Wände gehen und sah seiner Vor-Kreuzigungs-Version ja so wenig ähnlich, dass selbst ihm Nahestehende ihn nicht sofort erkannten. Besteht also der Auferstandene aus einer gänzlich unbekannten Materie, die einerseits durch Wände zu diffundieren vermag, andererseits aber dem Finger des prüfenden Thomas Reibungswiderstand entgegensetzt?
Und der Auferstandene ist ja dann auch nicht permanent durch die Gegend gelaufen, sondern hat nur noch ein paar letzte Besuche gemacht - wohin ist er dann? Er sitzt zur "Rechten Gottes" - aber wo sitzt er und sitzt er auf seinem Auferstehungsleib-Gesäß oder schwebt er da - raumzeitlich nicht beschreibbar (denn ansonsten müßte ja Gott - als links neben seinem Sohn sitztend, lokalisierbar sein) in einer mit physikalischen Modellen nicht formulierbaren Weise?
Was ist genau passiert, als aus dem "normalen" Jesus-Leib des Vorkreuzigungs-Jesus der Auferstehungsleib wurde? Wurde die Materie des einen in eine andere Art von Materie umgewandelt? War das eine exotherme Veranstaltung oder eine endotherme? Bestand womöglich dieser Übergang in einem verwesungsähnlichen Prozess, einer Oxidation oder Lösung in einer Art diviner Säure?
Irgendwie kommt mir das
Veröffentlicht von: @xangorEin verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.
etwas dürftig vor: da wird lediglich gesagt, was nicht zum christlichen Glauben passt, aber hinsichtlich des Auferstehungsvorganges ist damit wenig Klarheit darüber gegeben, was genau denn christlicherseits da geglaubt wird. Wenn es so wichtig für den christlichen Glauben sein soll - wie kommt es dann, dass es an der Stelle so seltsam ungefähr, vage, mysteriös wird? 🤨
Nachtrag vom 28.06.2019 2153
[del]Wasseratomen[/del] --> Wassermolekülen
Der verherrlichte Auferstehungsleib Jesu
Veröffentlicht von: @blackjackEinig kann man sich ja wohl darüber sein, dass Jesu vor seiner Kreuzigung einen Körper wie alle anderen Menschen auch hatte: stoffwechselnd, größtenteils aus Wasseratomen bestehend und Kohlenstoffverbindungen. Dieser physikalisch beschreibbare Körper kommt in's Grab.
Ja.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nu? Er wiederaufersteht leiblich. Wie genau ist das zu verstehen? Fängt das Herz wieder an, zu schlagen? Stoffwechselt er wieder, wird also in seinen Zellen wieder Glucose in Energie umgewandelt, entnehmen seine Lungen wieder Sauerstoff aus der Luft und geben im Gegenzug Kohlendioxid ab? Ist sein Fleisch wieder eines, dass bei einer Operation transplantiert werden könnte?
Der eigentliche Vorgang der Auferstehung bleibt ein Wunder/Mysterium das in der Bibel nie beschrieben wird. Für das, was im Grab Jesu geschah, gab es auch keine Augenzeugen.
Was wir sehen/fassen können sind die Auswirkungen:
Das leere Grab, der Auferstandene, ein Engel der erklärt was passiert ist d.h. warum das Grab leer ist etc. etc.
Veröffentlicht von: @blackjackOder wie sieht dieser "Auferstehungsleib" aus? Soweit ich das mitgekriegt habe, konnte er Auferstandene ja durch Wände gehen und sah seiner Vor-Kreuzigungs-Version ja so wenig ähnlich, dass selbst ihm Nahestehende ihn nicht sofort erkannten. Besteht also der Auferstandene aus einer gänzlich unbekannten Materie, die einerseits durch Wände zu diffundieren vermag, andererseits aber dem Finger des prüfenden Thomas Reibungswiderstand entgegensetzt?
Ich denke man kann soviel sagen:
Jesus hat einen verherrlichten Auferstehungsleib (soma pneumatikon) der in Kontinuität und Diskontinuität zu seinem vorherigen, sterblichen Leib steht.
Es stimmt was du schreibst: Er konnte dann Wände durchdringen. (Diskontinuität)
Andererseits isst er Fisch und hat die Nägelmale der Kreuzigung (Kontinuität)
Manchmal wird er erkannt (Kontinuität), manchmal nicht oder später (Diskontinuität)
Eine der größten Diskontinuitäten ist natürlich, dass der verherrlichte Auferstehungsleib nicht mehr sterblich ist. Dadurch hat er eine ganz andere Qualität.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd der Auferstandene ist ja dann auch nicht permanent durch die Gegend gelaufen, sondern hat nur noch ein paar letzte Besuche gemacht - wohin ist er dann? Er sitzt zur "Rechten Gottes" - aber wo sitzt er und sitzt er auf seinem Auferstehungsleib-Gesäß oder schwebt er da - raumzeitlich nicht beschreibbar (denn ansonsten müßte ja Gott - als links neben seinem Sohn sitztend, lokalisierbar sein) in einer mit physikalischen Modellen nicht formulierbaren Weise?
Die weitgehend unsichtbare Welt Gottes wird in der Bibel oft mit Bildern/Metaphern beschrieben. (z.B. auch in der Offenbarung)
Da müssten man jetzt einzelne Texte durchgehen um auszulegen was damit konkret gemeint ist.
Jesus als Auferstandener ist jetzt jedenfalls bei Gott dem Vater, außerhalb von Raum und Zeit. Christen warten darauf, dass er von dort wiederkommt zu richten die Lebenden und die Toten d.h. zum Endgericht.
Veröffentlicht von: @blackjacketwas dürftig vor: da wird lediglich gesagt, was nicht zum christlichen Glauben passt, aber hinsichtlich des Auferstehungsvorganges ist damit wenig Klarheit darüber gegeben, was genau denn christlicherseits da geglaubt wird. Wenn es so wichtig für den christlichen Glauben sein soll - wie kommt es dann, dass es an der Stelle so seltsam ungefähr, vage, mysteriös wird? 🤨
Wie gesagt: Der eigentliche Auferstehungsvorgang wird nie beschrieben in der Bibel, nur seine Auswirkungen über die man natürlich viel schreiben kann. Auch mehr als ich es jetzt getan hab.
Auch die Inkarnation wird ja nicht wirklich detailliert beschrieben. Wunder lassen sich nur ein Stück weit beschreiben, aber nicht restlos erklären.
Christen versuchen daher nachzubuchstabieren was Gott über diese Wunder in der Bibel offenbart hat.
Allerdings ist mit einem verwesten Jesus oder einem biologisch-menschlichen Vater Jesu (Joseph oder ein anderer Mann) dem christlichen Glauben eh der historisch-theologische Boden entzogen.
Das macht dann so viel Sinn wie der Islam ohne Mohammed als echten Propheten.
So weit mal
Danke für Deine ausführliche Antwort!
Allerdings ist mit einem verwesten Jesus oder einem biologisch-menschlichen Vater Jesu (Joseph oder ein anderer Mann) dem christlichen Glauben eh der historisch-theologische Boden entzogen.
Theologie hat nichts mit Historie zu tun, ebensowenig wie uns die Theologie die Entstehung des Universums und des Lebens erklären kann.
Theologie/Historie/Entstehung des Lebens
Veröffentlicht von: @ungehorsamTheologie hat nichts mit Historie zu tun
Deine Sichtweise sei dir unbenommen.
Jesus, die neutestamentlichen Autoren, die Apostel und die ökumenische Christenheit sieht das aber anders. Siehe Lukasprolog.
Gott wird Mensch in Jesus Christus in Raum und Zeit, in der Historie. Das ist eine der zentralen Aussagen der Bibel.
Die großen Taten Gottes (Apg. 2,11) fanden in Raum und Zeit statt. Gott hat sich vielfach und auf vielerlei Weise offenbart in der Geschichte (Heb. 1,1)
Veröffentlicht von: @ungehorsamebensowenig wie uns die Theologie die Entstehung des Universums und des Lebens erklären kann.
Die Entstehung des Lebens vermag uns übrigens die Bibel viel besser zu "erklären" (bzw. darüber zu berichten) als die chemische Evolution dazu im Stande ist.
Zum Ablauf der chemischen Evolution existieren diverse Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf geologischen Erkenntnissen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, der Hydrosphäre und der Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Das dürfe auch ein Grund sein warum in Diskussionen rund um Schöpfung (o)der Evolution immer sehr schnell und laut betont wird:
„Die Evolutionstheorie beschäftigt sich doch gar nicht mit der Entstehung des Lebens.“
Jedenfalls die chemische Evolution macht genau das, aber mit sehr bescheidenen/unbefriedigenden Ergebnissen.
Damit hat man lieber nicht viel zu tun. Kann ich verstehen 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamTheologie hat nichts mit Historie zu tun,
Die Aussagen der Bibel sind - ganz anders als die Märchen der Gebrüder Grimm - nicht an Orte verlegt, die es nicht gibt (Märchenwald, etc.), und fangen auch nicht an mit "es war einmal", sondern sind an historischen Orten und zu bestimmten Zeiten festgelegt.
Du kannst ja glauben, was Du willst, ich jedenfalls glaube an einen Jesus, der tatsächlich in einer historisch einzuordnenden Zeit und Ort gelebt hat - historisch wahrhaftig auferstanden ist - und deshalb heute noch lebt und in mein Leben hineinwirken kann. Und ebenso wie die Auferstehung für mich historische Tatsache ist, sind es auch Seine Wunder, Seine Worte etc. Und weißt Du, warum? Weil ich heute mit diesem Jesus lebe, weil ich Ihn erlebe, und weil ich weiß, dass Er einmal sichtbar wiederkommen wird - auch das wird eine Tatsache sein - und dass die Seinen zu Ihm entrückt werden in die ewige Herrlichkeit.
Nicht, wenn man die Bibel so nimmt, wie sie geschrieben steht.
Ungereimtheiten und Zurechtbiegen finde ich hier eher in den Beiträgen, die die Schrift relativieren: Jesus verwest und trotzdem auferstanden/ real aber nicht wahr/ ...
Naja, ein paar Ungereimtheiten gibt es durchaus. Wenn es heißt, Judas habe sich erhängt oder er stürzte vornüber, oder Jesus würde nach drei Tagen auferstehen, und dann war er nur von Freitagabend bis Sonntagmorgen tot.
Nicht dass das meinen Glauben erschüttert, aber es ist schon ein Bisschen... kurios.
Aber klar, die großartigen Erklärungen, die Vorgänge in der Bibel seien auf der Ebene nicht passiert, auf einer anderen Ebene aber doch, finde ich deutlich weniger überzeugend. Die ganzen Wunder passen nicht zur Aufgeklärtheit, aber Christen sind wir selbstverständlich doch, und wehe uns spricht jemand den Glauben ab, dann sind wir tödlich beleidigt!
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnWenn es heißt, Judas habe sich erhängt oder er stürzte vornüber,
Judas erhängte sich an einem Baum, doch das Seil riss wahrscheinlich, so dass sein Leib herunterfiel und dadurch entzweigeborsten ist, wie Apg. 1, 18 noch sagt.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnJesus würde nach drei Tagen auferstehen, und dann war er nur von Freitagabend bis Sonntagmorgen tot.
Da gibt's hier eine interessante Erklärung:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=666
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnDie ganzen Wunder passen nicht zur Aufgeklärtheit, aber Christen sind wir selbstverständlich doch, und wehe uns spricht jemand den Glauben ab, dann sind wir tödlich beleidigt!
😉 Genau das ist es, was ich auch meine, was ich nicht nachvollziehen kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Aussagen der Bibel sind - ganz anders als die Märchen der Gebrüder Grimm - nicht an Orte verlegt, die es nicht gibt (Märchenwald, etc.), und fangen auch nicht an mit "es war einmal", sondern sind an historischen Orten und zu bestimmten Zeiten festgelegt.
So, wie die Aussagen von Homers Ilias. War Archilleus demnach der Enkel eines Gottes?
Du kannst ja glauben, was Du willst,
Danke. Das ist wirklich großzügig von dir.
Die Aussagen der Bibel sind - ganz anders als die Märchen der Gebrüder Grimm - nicht an Orte verlegt, die es nicht gibt (Märchenwald, etc.), und fangen auch nicht an mit "es war einmal", sondern sind an historischen Orten und zu bestimmten Zeiten festgelegt.
Die Bremer Stadtmusikanten
Der Rattenfänger von Hameln
Diese Städte sind durchaus real. Ich habe beide schon besucht. Und im Reinhardswald bei Kassel liegt das Schloß Sababurg, in dem Dornröschen einst geschlafen haben soll. Dazu gehört auch ein sehr schöner Tierpark. Solltest du mal besuchen.
Die Bibel gibt keine wissenschaftlichen Erklärungen, wie der Auferstehungsleib Jesu beschaffen war. Wir wissen, dass Er auf der einen Seite durch Wände gehen konnte (Er konnte aber zum Beispiel auch vorher schon auf dem Wasser laufen) und auf der anderen Seite aß Er mit Seinen Jüngern Brot und Fisch.
Aber eine klare Aussage gibt die Bibel:
Das Grab Jesu war nach der Auferstehung leer. Da lag kein Leib mehr, der verweste.
Veröffentlicht von: @xangorFazit: Je nach dem welche Sichtweise man für normativ hält ist man also Christ oder Nicht-Christ wenn man nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubt.
Veröffentlicht von: @xangorIch persönlich schließe mich dem NT, den Kirchenvätern und der Reformation an.
Früher habe ich diese Sichtweise auch für normativ gehalten. Mit dem Ergebnis, dass ich draußen war, weil ich vieles davon, wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst war, nicht glauben konnte. Theologisch-sprachliche Lösungsversuche, wie du weiter oben auch ein paar vorgeführt hast, halfen nie nachhaltig, sondern waren wie ein schlechter Kleber, der nicht richtig hält. Ich war sehr distanziert und wäre wahrscheinlich früher oder später aus der Kirche ausgetreten.
Modernere und offenere theologische Ansätze wie die historisch-kritische Herangehensweise habe ich nicht als Bedrohung oder Irrweg erlebt, sondern vor allem als Chance. Die Autoren des NT, die Kirchenväter und die Reformatoren haben in einer Welt gelebt, in der die Naturwissenschaften sehr viel weniger entwickelt waren und Wunderglaube bei den meisten normal war und zum Göttlichen selbstverständlich dazugehörte. Den Preis dafür, z. B. in Form einer hohen Kindersterblichkeit, möchte ich heute nicht mehr bezahlen. Lieber lebe ich heute mit geringerem Wunderglauben und verzichte auf ein paar sensationelle Glaubenselemente.
Und was speziell die leibliche Auferstehung als kritischen Punkt angeht: Im deinem Dialog mit Blackjack weiter oben hat sich ja bereits gezeigt, dass selbst nach biblischem Befund die Dinge schon so komplex sind, dass man die Hilfskonstruktion eines zusätzlichen Auferstehungsleibes braucht, um überhaupt zurecht zu kommen. Auf mich wirkt das wie die Simulation von Gewissheit, wo es keine gibt.
Ich bin davon überzeugt, dass damals etwas sehr Außergewöhnliches passiert ist, sonst hätte sich das Christentum nicht entwickelt. Bultmanns Erklärungsversuch einer Auferstehung ins Kerygma finde ich anständig und redlich, aber doch zu mager. Ich vermute, dass es mehr war, sehe das aber als letzlich nicht aufklärbares Mysterium an.
Veröffentlicht von: @tojakDie Autoren des NT, die Kirchenväter und die Reformatoren haben in einer Welt gelebt, in der die Naturwissenschaften sehr viel weniger entwickelt waren und Wunderglaube bei den meisten normal war und zum Göttlichen selbstverständlich dazugehörte.
1. Die Menschen damals kannte die natürlichen biologischen oder physikalischen Abläufe (die wir heute Naturgesetze nennen) sehr gut.
Maria fragt nach wie das mit der Schwangerschaft gehen soll weil sie doch noch keinen Sex mit einem Mann hatte (Lukas 1,34).
Und auch, dass Tote nicht einfach auferstehen wusste man. Thomas kann es nicht glauben (Joh. 20,24ff) und auch die Wachen vor Jesu Grab sind Ausdruck der Gewissheit, dass Tote nicht auferstehen aber ein Diebstahl samt Auferstehungs-Betrug denkbar ist. (Mt. 27,64)
Wunder waren keineswegs alltäglich (auch im AT nicht!) und man war auch skeptisch.
2. Mit der Allmacht Gottes und seinem Eingreifen hat man dennoch gerechnet. Das hat nichts mit Naivität oder fehlender naturwissenschaftlicher Kenntnisse zu tun, sondern ist doch nur realistisch wenn Gott wirklich Gott ist. Ein machtloser Gott der keine Wunder vollbringen kann ist kein Gott. Ein Gott der diese Welt und ihre biologischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten („Naturgesetze“) geschaffen hat steht aber über diesen Ordnungen und ist ihnen nicht unterworfen.
Veröffentlicht von: @tojakDen Preis dafür, z. B. in Form einer hohen Kindersterblichkeit, möchte ich heute nicht mehr bezahlen. Lieber lebe ich heute mit geringerem Wunderglauben und verzichte auf ein paar sensationelle Glaubenselemente.
Ich sehe da überhaupt keinen „Preis.“
Die moderne Medizin widerspricht doch in keiner Weise dem Wunderglaube. Paulus rät Timotheus Wein zur Magenbehandlung zu trinken. (1. Ti. 5,23)
Gott kann (wenn er will) natürlich durch Medizin (Schöpfungsgabe) oder auch übernatürlich heilen.
Ich sehe da wirklich überhaupt keinen Widerspruch. Keinen Preis.
Veröffentlicht von: @tojakUnd was speziell die leibliche Auferstehung als kritischen Punkt angeht: Im deinem Dialog mit Blackjack weiter oben hat sich ja bereits gezeigt, dass selbst nach biblischem Befund die Dinge schon so komplex sind, dass man die Hilfskonstruktion eines zusätzlichen Auferstehungsleibes braucht, um überhaupt zurecht zu kommen. Auf mich wirkt das wie die Simulation von Gewissheit, wo es keine gibt.
Das sind keine Hilfskonstruktionen, sondern Paulus beschreibt in 1. Korinther 15 den Auferstehungs-Leib Jesu. Er beruft sich dabei auf damals noch lebende Augenzeugen und ist dem Auferstandenen ja auch selber begegnet. (V. 6ff.)
Das dürfen und sollen wir glauben, weil es geschrieben steht, auch wenn wir nicht sehen:
John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Veröffentlicht von: @tojakIch bin davon überzeugt, dass damals etwas sehr Außergewöhnliches passiert ist, sonst hätte sich das Christentum nicht entwickelt. Bultmanns Erklärungsversuch einer Auferstehung ins Kerygma finde ich anständig und redlich, aber doch zu mager. Ich vermute, dass es mehr war, sehe das aber als letzlich nicht aufklärbares Mysterium an.
Ich verstehe nach wie vor nicht was an der biblischen Erklärung eines göttlichen Wunders den Naturwissenschaften widersprechen soll?
Das eigentliche Mysterium des konkreten Ablaufes des Wunders beschreibt die Bibel ja tatsächlich nicht.
Über das Neue Testament hinauszugehen wäre auch falsch/unnötig.
Wohl aber schildert das NT das leere Grab und das Jesus eben nicht (wie es normal gewesen wäre) verwest ist, weil Gott ihn auferweckt hat.
Und auch die Begegnungen mit dem Auferstandenen schildert das Neue Testament.
Bultmann hat klar gesehen, dass seine Sichtweise 1. Korinther 15 widerspricht und ich sehe keinen Grund sich nicht Paulus und dem Rest des Neuen Testamentes anzuschließen in ihrem Bekenntnis zur leiblichen Auferstehung Jesu.
Entweder Jesus ist verwest (Bultmann) oder er ist leiblich auferstanden. (Paulus/NT)
Auch wer von einem "nicht aufklärbares Mysterium" spricht wird sich für eine der beiden Seiten entscheiden müssen. Einen neutralen, dritten Standpunkt gibt es nicht.
Entweder Jesus ist verwest (Bultmann) oder er ist leiblich auferstanden. (Paulus/NT)
Warum denn immer dieses Entweder - Oder?
Man kann doch beides vereinen mit einem Sowohl - Als auch!
Schrödinger Jesus?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum denn immer dieses Entweder - Oder?
Man kann doch beides vereinen mit einem Sowohl - Als auch!
Wie soll das aussehen? Eine Art Schrödinger Jesus ?
Nicht tot und auch nicht lebendig? Oder beides gleichzeitig?
Das "Entweder-oder" ergibt sich schlicht und ergreifend aus dem Neuen Testament. Die Bibelstellen zur apostolischen Verkündigung hatte ich an anderer Stelle genannt. Da bleibt kein Platz für sowohl verwest als auch auferstanden.
Jesus hat die Verwesung nicht gesehen, sondern ist leiblich auferstanden. Punkt.
Schrödinger...... aufn Punkt!
so ernst es ist..... trotzdem oder gerade deswegen..
made my day
😀😀😀
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum denn immer dieses Entweder - Oder?
Man kann doch beides vereinen mit einem Sowohl - Als auch!
Sorry, aber dieser "Sowohl - Als auch - Glaube" erinnert mich ein bisschen an Offenbarung 3:
Offenbarung 3
15 Ich weiß deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest!
16 Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
Ich frage mich jetzt ehrlich, wie das aussehen soll - ein verwest auferstandener Jesus, ein leer-volles Grab, ...
Was soll dieses Wischi-Waschi?
Die Bibel arbeitet mit klaren Fakten und ruft immer zur klaren Entscheidung auf. Da gibt es nur Entweder - Oder:
- entweder gerettet oder verloren
- entweder Kind Gottes oder Sklave des Teufels
- entweder Licht oder Finsternis
- entweder breiter oder schmaler Weg
- entweder Leben oder Tod
- entweder warm oder kalt
- ...
Die Bibel arbeitet mit klaren Fakten
Sorry, das sind keine klaren Fakten. Der einzige Fakt, den wir über Ostern wissen, ist das leere Grab. Alles andere entzieht sich unserem Zugriff und bietet Raum für Spekulationen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer einzige Fakt, den wir über Ostern wissen, ist das leere Grab.
Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung - die man glauben kann oder nicht. Zu den Spekulationen, die Du vermutlich im Hinterkopf hast, kommt noch diejenige, dass das Grab nicht leer war.
Veröffentlicht von: @xangorMit dem christlichen Glauben unvereinbar ist die dogmatische Metaphysik der Wissenschaft spätestens bei der leiblichen Auferstehung Jesu (1. Kor. 15) , aber eigentlich schon weit vorher.
Wobei mir die Sache auch hier ziemlich schleierhaft ist. Dass Tote nicht wiederauferstehen wusste man damals schließlich auch schon. Es ist ja nicht so, dass sich da durch die Naturwissenschaft irgendetwas verändert hätte oder dass es jetzt in dieser Hinsicht plötzlich neue Erkenntnisse gibt.
Das Wunder der Auferstehung basiert ja gerade auf der Tatsache, dass es eigentlich unmöglich ist - sonst würde es ja auch keinen Sinn machen! Denn nur dann kann es ja ein göttliches Wunder sein - und eben darauf basiert ja die christliche Lehre.
Natürlich kann man, so wie ich ja auch, einfach sagen dass die Indizien nicht ausreichen, um hier tatsächlich ein göttliches Wunder anzunehmen.
Kann man machen - aber damit ist dann eben auch der christliche Glaube erledigt. Dann bleibt nur noch ein wenig Philosophie vor dem Hintergrund der jüdischen Religion.
Ich habe damit kein Problem und komme damit auch bestens klar... aber ich nenne mich ja auch nicht "Christ" in diesem Sinne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei mir die Sache auch hier ziemlich schleierhaft ist. Dass Tote nicht wiederauferstehen wusste man damals schließlich auch schon. Es ist ja nicht so, dass sich da durch die Naturwissenschaft irgendetwas verändert hätte oder dass es jetzt in dieser Hinsicht plötzlich neue Erkenntnisse gibt.
Das Wunder der Auferstehung basiert ja gerade auf der Tatsache, dass es eigentlich unmöglich ist - sonst würde es ja auch keinen Sinn machen! Denn nur dann kann es ja ein göttliches Wunder sein - und eben darauf basiert ja die christliche Lehre.
Richtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich kann man, so wie ich ja auch, einfach sagen dass die Indizien nicht ausreichen, um hier tatsächlich ein göttliches Wunder anzunehmen.
Kann man machen - aber damit ist dann eben auch der christliche Glaube erledigt.
So ist es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe damit kein Problem und komme damit auch bestens klar... aber ich nenne mich ja auch nicht "Christ" in diesem Sinne.
Völlig nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @tojakFür mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.
Wunder sind nun mal Wunder, weil man sie oftmals nicht erklären kann 😊
Keine Sorge, ich steige hier nicht in Eure wissenschaftliche Diskussion ein, das ist mir zu theoretisch, trocken und am lebendigen Glauben vorbei, aber das war mir doch ein Anliegen, das anzumerken.
Nachtrag vom 28.06.2019 1816
Und nein, es war nicht mein Anliegen, einem von Euch den lebendigen Glauben abzusprechen 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWunder sind nun mal Wunder, weil man sie oftmals nicht erklären kann 😊
Da bin ich doch ganz bei dir und sage nichts anderes. 😊
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorWunder sind nun mal Wunder, weil man sie oftmals nicht erklären kann 😊
Veröffentlicht von: @xangorDa bin ich doch ganz bei dir und sage nichts anderes. 😊
Und woher weiß man, dass man sie nicht erklären kann? 🤨
Entweder, das "man" ist jenes Individuum, welches ein beliebiges Ereignis ein Wunder nennt. Dann ist hinsichtlich des Ereignisses nichts weiter gesagt, als dass das Individuum es sich nicht zu erklären vermag. Wir haben dann also eine Information über das Individuum, nicht über das Ereignis.
Oder aber es ist so gemeint, dass jene Ereignisse Wunder seien, die nicht erklärbar seien (deren Eigenschaft also die Unerklärbarkeit ist).
Dann indessen stellt sich die Frage, wie man irgendeine Gewißheit darüber haben kann, dass es sich bei dem Ereignis X tatsächlich um ein Wunder handelt, oder ob nur bisher noch niemand eine Erklärung für das Ereignis gefunden hat.
Übrigens ist die Aussage bezogen auf religiöse Wunder ja sogar noch widersprüchlich: Als Wunder werden da ja Ereignisse bezeichnet, für die der religiös Gläubige durchaus eine Erklärung bereit hält: "Gott war's und er wollte damit dies und jenes zeigen, sagen, beweisen..." Freilich steht man dann epistemologisch gesehen mit leerer Asservatenkammer da, wenn die Aufforderung kommt: "Belege mir, dass es (der von dir postulierte) Gott bewirkte, um dies und jenes zu zeigen, zu sagen, zu beweisen...!"
Wunder
Veröffentlicht von: @blackjackUnd woher weiß man, dass man sie nicht erklären kann?
Da müssten wir jetzt konkret über die biblischen Wunder sprechen.
Manche davon kann man ja sogar weitgehend erklären.
Wenn Jesus z.B. Wasser in Wein verwandelt ist das zumindest ein ähnlicher Vorgang wie er Natur in Weintrauben vorkommt bzw. dann noch von Menschen weitergeführt wird.
Das Wunderhafte ist in dem Fall das Überspringen diverser Produktionsschritte durch die auch auf natürliche Weise aus Wasser dann Wein wird.
Bei anderen Wundern ist das aber auch anders. Wenn Jesus über das Wasser geht oder einen Toten auferweckt stehen da keine übersprungenen natürlichen Prozesse im Hintergrund.
Das widerspricht den normalen physikalischen und biologischen Abläufen. (Naturgesetze)
Hinzu kommt noch, dass die Bibel teilweise auch erklärt, dass es sich um Wunder handelt und das nicht nur durch Menschen, sondern gelegentlich auch durch Engel also göttliche Boten die Menschen etwas offenbart haben.
Veröffentlicht von: @blackjackÜbrigens ist die Aussage bezogen auf religiöse Wunder ja sogar noch widersprüchlich: Als Wunder werden da ja Ereignisse bezeichnet, für die der religiös Gläubige durchaus eine Erklärung bereit hält: "Gott war's und er wollte damit dies und jenes zeigen, sagen, beweisen..." Freilich steht man dann epistemologisch gesehen mit leerer Asservatenkammer da, wenn die Aufforderung kommt: "Belege mir, dass es (der von dir postulierte) Gott bewirkte, um dies und jenes zu zeigen, zu sagen, zu beweisen...!"
Die christliche Asservatenkammer ist genau so voll oder leer wie wenn ein Historiker gefragt wird: „Beleg mir, dass Gaius Iulius Caesar, Dschingis Khan oder Alexander der Große gelebt haben?“
Wir haben historisch Evidenz für die Wunder Jesu in Gestalt der neutestamentlichen Schriften. Christen halten diese Evidenz für glaubwürdig und glauben deshalb an Jesus als Messias.
John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Wunder und Historisches
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorUnd woher weiß man, dass man sie nicht erklären kann?
Veröffentlicht von: @xangorDa müssten wir jetzt konkret über die biblischen Wunder sprechen.
Du hast mich mißverstanden. Mir geht es um eine prinzipielle, epistemologische Frage: Wie kann man hinsichtlich einer beliebigen (!) Wunderbehauptung wissen, dass sie unerklärbar sei? Es muß da ein allgemein anwendbares Kriterium geben. Weiter oben hattest Du in einem anderen Zusammenhang schon mal angeschnitten, dass das argumentum ad silentio (Argument aus dem Schweigen) kein besonders gutes sei und darin stimme ich Dir zu: es ist eine Unterform des argumentum ad ignorantiam.
Wenn also dargelegt werden soll, dass ein Ereignis unerklärbar (und daher ein Wunder) sei, können Ausführungen, die darlegen, dass es bislang noch nicht erklärt wurde, bzw. die Autoritäten X, Y und Z keine Erklärung für denkbar hielten, kein valides Argument sein.
Veröffentlicht von: @xangorDie christliche Asservatenkammer ist genau so voll oder leer wie wenn ein Historiker gefragt wird: „Beleg mir, dass Gaius Iulius Caesar, Dschingis Khan oder Alexander der Große gelebt haben?“
Veröffentlicht von: @xangorWir haben historisch Evidenz für die Wunder Jesu in Gestalt der neutestamentlichen Schriften.
Kein Historiker wird Wunder, die über eine beliebige historische Persönlichkeit behauptet werden, als evident allein dadurch, dass sie berichtet (Quellen) wurden, betrachten. Daher geht auch kein seriöser Historiker davon aus, dass in Notzeiten Kaiser Barbarossa aus den Tiefen des Kyffhäusergebirges mit seinen Mannen hervorkommen werde, um die deutschen Lande zu einen.
Auch bei anderen historischen Quellen, die von beliebigen Wundern berichten, gehen Historiker prinzipiell nicht davon aus, dass die Quellen an dieser Stelle verläßlich seien. Je nach Quelle wird der Historiker einen historischen Kern der Wundergeschichte inform eines für die Zeitgenossen erstaunlichen Ereignisses annehmen - und dann werden eben die unterschiedlichen Hypothesen darüber, was tatsächlich geschehen sein könne, diskutiert.
Hier ging es um Wunder, nicht um die Frage, wie gut belegbar sei, dass z.B. eine Person Jesus zur angegebenen Zeit gelebat habe. Dass ein Rabbi namens Jesus zur Zeitenwende lebte und womöglich viele überzeugte Anhänger fand, ist noch keine Wunderbehauptung. Man kann diese Behauptung zwar auch bestreiten (und z.B. Richard Carrier bringt dafür ein paar, wie ich finde, interessante Argumente), aber die Belegpflicht dafür ist längst nicht so hoch wie für die Behauptung eines beliebigen Wunders. Denn: dass ein Mensch namens Jesus vor zweitausend Jahren lebte, widerspricht nicht all jenem, was wir gemeinhin unter "gesicherten Annahmen", (oder umgangssprachlich als: Wissen) bezeichnen. So wenig, wie die Behauptung, dass ein Alexander der Große, Caesar oder Dschingis Khan lebten.
Vielmehr gilt für die Behauptung über die Existenz Jesu dasselbe wie für die Behauptung über die Existenz der anderen angeführten historischen Persönlichkeiten: Die Gegenhypothese zu belegen (also dass Jesus, Caesar usw. nicht existierten), muß sich wider die übliche Interpretation der Quellenlage durchsetzen, d.h. es müssen Belege erbracht werden, warum es wahrscheinlicher sei, dass die Personen nicht existierten.
Weltbild, Wunder und historische Evidenz
Veröffentlicht von: @blackjackWenn also dargelegt werden soll, dass ein Ereignis unerklärbar (und daher ein Wunder) sei, können Ausführungen, die darlegen, dass es bislang noch nicht erklärt wurde, bzw. die Autoritäten X, Y und Z keine Erklärung für denkbar hielten, kein valides Argument sein.
Ich verstehe nicht ganz wie du dir das im Blick auf historische, unwiederholbare Wunder, von denen wir „nur“ Bericht d.h. historisch Evidenz haben, vorstellst?
Die Bibel berichtet von Ereignissen die von den üblichen Abläufen in der Natur abweichen und erklärt sie mit einem Eingreifen Gottes oder Wirken des Messias.
Das kann man jetzt glaubwürdig halten oder auch nicht. Das hängt u.a. auch vom eigenen Weltbild ab.
Man kann auch mit historischen Methoden untersuchen in wie weit das glaubwürdig ist oder nicht.
Aber andere, bessere Argumenten als die Bibel selber haben Christen nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackKein Historiker wird Wunder, die über eine beliebige historische Persönlichkeit behauptet werden, als evident allein dadurch, dass sie berichtet (Quellen) wurden, betrachten. Daher geht auch kein seriöser Historiker davon aus, dass in Notzeiten Kaiser Barbarossa aus den Tiefen des Kyffhäusergebirges mit seinen Mannen hervorkommen werde, um die deutschen Lande zu einen.
Hier stellt sich natürlich die Frage mit welchem Weltbild ein Historiker arbeitet?
Im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes sind Wunder natürlich automatisch ausgeschlossen. Unabhängig davon wie stark oder schwach die historische Evidenz für sie ist.
Von einem weltanschaulich zumindest weitgehend neutralen Historiker erwarte ich aber, dass er durchaus differenziert zwischen der Glaubwürdigkeit unterschiedlicher Wunderbehauptungen.
Veröffentlicht von: @blackjackAuch bei anderen historischen Quellen, die von beliebigen Wundern berichten, gehen Historiker prinzipiell nicht davon aus, dass die Quellen an dieser Stelle verläßlich seien. Je nach Quelle wird der Historiker einen historischen Kern der Wundergeschichte inform eines für die Zeitgenossen erstaunlichen Ereignisses annehmen - und dann werden eben die unterschiedlichen Hypothesen darüber, was tatsächlich geschehen sein könne, diskutiert.
Und wenn die weltanschauliche Grundlage nicht dogmatisch-atheistisch ist sollte nicht ausgeschlossen werden, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist.
Veröffentlicht von: @blackjackDenn: dass ein Mensch namens Jesus vor zweitausend Jahren lebte, widerspricht nicht all jenem, was wir gemeinhin unter "gesicherten Annahmen", (oder umgangssprachlich als: Wissen) bezeichnen. So wenig, wie die Behauptung, dass ein Alexander der Große, Caesar oder Dschingis Khan lebten.
Das Analogie-Kriterium, welches schon Teil eines kausalmechanischen Weltbildes ist.
Die historische Evidenz für die leibliche Auferstehung Jesu ist nämlich keineswegs schlechter als dafür, dass er gelebt hat und gekreuzigt wurde.
Das Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde ist Konsense aller seriösen Historiker und Theologen.
Bei der Auferstehung Jesu trennen sich dann aber die weltanschaulichen Wege. Aber eben nicht (!) wegen der Quellenlage.
Man hält das Wunder lediglich aus dogmatischen Gründen, u.a. wegen fehlender Analogien, für unwahrscheinlicher bzw. für ausgeschlossen.
Bevor wir jetzt aber einen klassischen Denkfehler begehen möchte ich den Beitrag eines anderen J.de-Users zitieren bzw. verlinken der vieles zum Thema Wunder hervorragend zusammenfasst:
Veröffentlicht von: @moorwacklerEin grundlegender Denkfehler, der meiner Meinung nach sowohl bei Menschen, die nicht an Gott glauben, wie auch bei Gläubigen Menschen zugrunde liegt, ist, dass "Wunder" so etwas seien wie ein "Gottesbeweis": So lange die Natur gesetzmässig abläuft, gibt es wohl keinen Gott, wenn aber mal etwas aus der Reihe tanzt, dann wird die Existenz Gottes plausibler. Christen versuchen darum z.T., Wunder zu beweisen, weil sie glauben, damit ein Argument für die Existenz Gottes zu haben, während Nichtchristen alle Wunder bestreiten und meinen, so lange sich keines beweisen lässt, gäbe es keinen Grund, mit der Existenz Gottes zu rechnen.
Diese Haltung ist aus meiner Sicht eine recht absurde neuzeitliche Verdrehung der Plausibilitäten. Hätte man vorneuzeitliche Menschen gefragt, z.B. einen Menschen aus dem Alten Ägypten, oder einen Hebräer, oder einen mittelalterlichen Menschen, wie die Welt aussähe, wenn es keinen Gott/keine Götter gäbe, so hätte niemand von ihnen geantwortet: "Dann läuft alles nach Gesetzmässigkeiten ab", sondern die Antwort wäre irgendwo zwischen dem "Nichts" und dem "Chaos" gewesen.
Nicht die Wunder, sondern die Gesetzmässigkeiten waren der wichtigste Gottesbeweis. Im Alten Ägyten war es beispielsweise die wichtigste Aufgabe des Pharaos, als Verkörperung von Horus die Ma'at, die Weltordnung aufrecht zu erhalten. Brach das Chaos aus durch Kriege, durch Unregelmässigkeiten in der Nilflut oder sonstige Naturkatastrophen, bei denen nicht alles in gewohnter Menge zu gewohnter Zeit kam, dann waren wohl die Götter zornig oder in einem schwachen Zustand.
Die menschliche Intuition sagt, dass Ordnung ein willentlich herbeigeführter Zustand ist, Unordnung dagegen entsteht, wo die Dinge sich selbst überlassen bleiben.
Erst in der Neuzeit hat sich diese Intuition gewandelt. Man kann das gut am Uhrmacherbeispiel verdeutlichen: Selbst in der Aufklärung, als man die "Natur" zunehmend als "Mechanismus" verstand, war zunächst für die meisten Aufklärer klar, dass dieser Mechanismus einmal geschaffen wurde. Da allerdings der Mechanismus vom Erschaffer getrennt wurde (eine Uhr läuft, wenn sie einmal geschaffen ist regelmässig, ohne dass der Uhrmacher eingreift), hat man die Natur zunehmend als entgöttlicht verstanden. Daraus ist der so genannte Deismus entstanden, der besagt, dass die Natur geschaffen ist, der Schöpfer aber nicht mehr in die Naturprozesse eingreift/eingreifen kann (als ob der Uhrmacher nicht jederzeit die Batterie wechseln, die Zeit oder das Datum stellen, oder sogar Uhrzeiger herausnehmen könnte!).
Dadurch hat sich plötzlich die Beweislast umgekehrt: Wenn die Dinge regelmässig ablaufen, dann funktionieren sie ohne Gott, und wenn man mit Gott rechnen möchte, muss man beweisen, dass die Regelmässigkeiten gelegentlich durchbrochen werden.
Das ist etwa so absurd, wie wenn man sagen würde: Wenn in einem Garten alles geometrisch angeordnet ist, dann ist dieser Garten wohl von alleine so gewachsen und um zu beweisen, dass es einen Gärtner gibt, muss man zeigen, dass irgendwo eine Blume nicht sauber in der Reihe steht oder gar ein Stück Unkraut wächst.
Also, die alten Gläubigen glaubten nicht an Gott, weil sie an Wunder glaubten, sondern sie glaubten an Wunder, weil sie an Gott glaubten. Die Moderne geht, gegen alle Inuition, davon aus, dass Regelmässigkeit das ist, was zu erwarten ist, wenn kein "Geist" in die Natur eingreift. Die alten Menschen gingen davon aus, dass Chaos zu erwarten ist, wenn kein "Geist" in die Natur eingreift, dass aber die Ordnungen ("Naturgesetze") der Natur auf einen das Chaos ordnenden Geist hinweisen. Da sie die Regelmässigkeiten nicht für eine Selbstverständlichkeit hielten, sondern sie auf einen ordnenden Willen zurückführten, konnten sie auch an Wunder glauben, denn wenn ein Wille Ordnung schafft, dann ist er auch frei, die Ordnung gelegentlich zu durchbrechen (so wie in einem Gedicht "Unregelmässigkeiten" in Metrik oder Reim ihren Sinn gerade aus der Abweichung von der Regel beziehen
So halte auch ich es: Ich glaube nicht an Gott, weil ich an Wunder glaube, sondern ich glaube an die Möglichkeit von Wundern, weil ich an Gott glaube. Ich glaube, dass es keinen einzigen vernünftigen Grund zur Annahme gibt, dass die Naturgesetze einen anderen Grund haben als einen ordnenden Willen. Wenn aber ein Wille ordnet, dann kann er auch jederzeit aus der Ordnung ausbrechen. Ist eigentlich ganz simpel und man kann so ausgezeichnet eine Wertschätzung der Naturwissenschaften mit dem Glauben an einen Gott, der gelegentlich auch "Wunder" ausserhalb des grossen Wunders der Naturgesetze tut, verbinden.
Vorweg: Ich habe an diesem Posting zwei Stunden oder länger geschrieben. Das ist Zeit, die ich eigentlich anderweitig investieren sollte. Daher werde ich mich mit diesem Beitrag auch aus der Diskussion verabschieden, ganz egal, ob, und falls ja, was Du mir darauf antworten wirst. Ich schicke diese Antwort ab, weil ich mir erstens nicht die ganze Mühe "umsonst" gemacht haben möchte und weil ich zweitens denke, dass Dein ausführlicher Beitrag auch eine ausführliche Antwort verdient. Es macht mir Spaß, mit Dir zu diskutieren, aber ich muß meine Zeit etwas spaßbefreiter organisieren... Sieh es also bitte nicht als Unhöflichkeit, wenn ich in diesem Thread jetzt nur noch dieses eine, letzte Posting verfasse. Dein Verständnis und Verzeihen antizipierend schon mal ein Dankeschön! 😊
Veröffentlicht von: @xangorIch verstehe nicht ganz wie du dir das im Blick auf historische, unwiederholbare Wunder, von denen wir „nur“ Bericht d.h. historisch Evidenz haben, vorstellst?
So skeptisch wie er üblicherweise ist: auch die Heldentaten des Herakles, des Odysseus, des Gilgameschs, des König Arthus und des Siegfrieds waren "unwiederholbare Wunder".
Veröffentlicht von: @xangorDie Bibel berichtet von Ereignissen die von den üblichen Abläufen in der Natur abweichen und erklärt sie mit einem Eingreifen Gottes oder Wirken des Messias.
So, wie andere Mythen von ähnlich gelagerten Ereignissen, die von den "üblichen Abläufen in der Natur abweichen" berichten.
Veröffentlicht von: @xangorDas kann man jetzt glaubwürdig halten oder auch nicht. Das hängt u.a. auch vom eigenen Weltbild ab.
Richtig. Aber die Asservatenkammer ist halt leer - Weltbild hin oder her.
Veröffentlicht von: @xangorAber andere, bessere Argumenten als die Bibel selber haben Christen nicht.
Und dieses Argument ist eben sehr schwach. ^^
Veröffentlicht von: @xangorHier stellt sich natürlich die Frage mit welchem Weltbild ein Historiker arbeitet?
Ach komm schon! Würdest Du sowas auch schreiben, wenn ein Historiker die Wunder, die wir im Nibelungenlied tradiert bekommen haben, für bare Münze hielte? Da kann es doch nur eine historische Wahrheit geben: dass es eben die Tarnkappe, mithilfe derer Siegfried in den Kampf zwischen Gunther und Brunhilde eingriff, schlicht nicht gab. Die hat man sich ausgedacht. Womöglich als Erklärung für das wundersame Ereignis, dass die als unbesiegbar geltende Brunhild doch besiegt wurde. <-- Du siehst: man braucht noch nicht mal prinzipiell auf dem Standpunkt beharren, das berichtete Ereignis sei unwahr. Es geht um die Interpretation des Ereignisses! Und ein Historiker, der Magie hinter historischen Ereignissen zu vermuten für eine sinnvolle Hypothese hält, hat schlicht seinen Beruf verfehlt.
Veröffentlicht von: @xangorVon einem weltanschaulich zumindest weitgehend neutralen Historiker erwarte ich aber, dass er durchaus differenziert zwischen der Glaubwürdigkeit unterschiedlicher Wunderbehauptungen.
Ja, wie denn?
Veröffentlicht von: @xangorUnd wenn die weltanschauliche Grundlage nicht dogmatisch-atheistisch ist sollte nicht ausgeschlossen werden, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist.
Womit wir wieder bei der Frage wären, was denn ein Wunder sei.
Veröffentlicht von: @xangorDas Analogie-Kriterium, welches schon Teil eines kausalmechanischen Weltbildes ist.
Der Witz bei diesem "kausalmechanischen Weltbild" ist, dass sein Modell so verdammt gut funktioniert.
Veröffentlicht von: @xangorDie historische Evidenz für die leibliche Auferstehung Jesu ist nämlich keineswegs schlechter als dafür, dass er gelebt hat und gekreuzigt wurde.
Das stimmt nicht, bzw. ist irrelevant, weil die "leibliche Auferstehung" eine Behauptung ist, die viel besser belegt werden muss als die Behauptung seiner bloßen Existenz und Hinrichtung. Extraordinary claims require extraordinary evidence. (Carl Sagan) Aussergewöhnliche Behauptungen müssen aussergewöhnlich gut belegt werden, um den Anspruch von Glaubwürdigkeit erheben zu können.
Und von aussergewöhnlich guten Belegen kann hinsichtlich der Auferstehung Jesu gar keine Rede sein. Du selbst konzediertest schon, dass die Christen da nur die Bibel (d.h. ein eindeutig parteiisches Buch) als Argument hätten.
Veröffentlicht von: @xangorDas Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde ist Konsense aller seriösen Historiker und Theologen.
Argumentum ad auctoritatem. Welches durch die kritikimmunisierende Hinzufügung von "seriöse" nicht stärker wird. 😀 Wie gesagt: ich halte Richard Carriers Argumentationen zu dieser Frage für bedenkenswert und plausibel, da mir aber persönlich die Fachexpertise fehlt, lege ich mich nicht fest. Da ich also gar nicht bestreite, dass ein Rabbi namens Jesu lebte und gekreuzigt wurde, ist das eigentlich irrelevant.
Veröffentlicht von: @xangorBei der Auferstehung Jesu trennen sich dann aber die weltanschaulichen Wege. Aber eben nicht (!) wegen der Quellenlage.
Aber ganz gewiß wegen der Quellenlage!
Weil die Auferstehungs-Behauptung eben eine viel höhere Qualität der Quellenlage erfordert, um plausibel zu erscheinen.
Und die weltanschaulichen Wege trennen sich da lediglich, weil die christlich voreingenommenen Historiker hier auf einmal beide Augen zuzudrücken gewillt sind, wie sie es bei Wunderbehauptungen im Kontext anderer Religionen/Mythen nie wären. Der neutrale Historiker schaut sich die Quellenlage an, und sagt: "Okay, vermutlich hat es Alexander den Großen (oder Cäsar oder Ramses) gegeben und vermutlich tat er dies und jenes. Aber die Behauptung, er stamme von den Göttern ab, oder ( <-- hier Wunderbehauptung im Zusammenhang mit diesen historischen Figuren nach Wahl einsetzen) kann in das Reich der Fabeln verwiesen werden, bzw. könnte womöglich folgenden historischen Kern XYZ haben."
Und so wird er dann auch über Jesus reden. Ganz ohne dogmatische Brille, einfach nur den sich bewährt habenden Methoden seiner Fachdisziplin folgend.
Veröffentlicht von: @xangorEin grundlegender Denkfehler, der meiner Meinung nach sowohl bei Menschen, die nicht an Gott glauben, wie auch bei Gläubigen Menschen zugrunde liegt, ist, dass "Wunder" so etwas seien wie ein "Gottesbeweis":
Weil sie nun mal als solche herbeigezogen werden! Ich, als einer der nicht an Gott glaubt, denke nicht, dass Wunder Gottesbeweise seien. Vielmehr denke ich, dass Wunder nur diejenigen (tatsächlichen oder fiktiven) Ereignisse seien, die Leute sich nicht zu erklären vermögen, und für die sie dann eine ad-hoc-Erklärung ihrer Wahl erfinden (Gott oder eine andere Entität bewirkte dieses Ereignis mit dieser oder jener Intention). Wunder sind also keine eigene Kategorie von Ereignissen, sondern eine eigene Kategorie von Erklärungsversuchen für Ereignisse: unbegründete und in der Regel unbegründbare Erklärungsversuche, zu denen jeweils die Behauptung einer zielgerichtet handelnden Entität gehört.
Veröffentlicht von: @xangorErst in der Neuzeit hat sich diese Intuition gewandelt. Man kann das gut am Uhrmacherbeispiel verdeutlichen: Selbst in der Aufklärung, als man die "Natur" zunehmend als "Mechanismus" verstand, war zunächst für die meisten Aufklärer klar, dass dieser Mechanismus einmal geschaffen wurde.
Ja. Aber die Aufklärung schritt voran und Darwin entwickelte ein Modell, das die "Intuition", nach welcher komplexe Objekte einen "Uhrmacher" brauchten, als falsche Intuition erwies. So, wie Kopernikus und später Siegmund Freud leitete er einen Paradigmenwechsel ein.
Veröffentlicht von: @xangorAlso, die alten Gläubigen glaubten nicht an Gott, weil sie an Wunder glaubten, sondern sie glaubten an Wunder, weil sie an Gott glaubten.
Ja, wenn Dein Abriss der Historie des Gottes- und Wunderglaubens so stimmt. In der Praxis aber wurden Wunder immer schon als "Zeichen", d.h. als Machtbeweise (bzw. Belege) verstanden und kommuniziert. Weil selbstverständlich auch die Menschen in Antike und Mittelalter nicht vollkommen irrational und kindlich-devot waren, sondern bei Behauptungen, die ihnen irgendetwas abverlangten, nach Begründungen/Belegen dafür, dass diese Behauptungen wahr seien, fragten. Und wenn es um Macht-Behauptungen, die letztlich auf Machtansprüche hinausliefen, ging, wurde eben damals wie heute nach Belegen für diese Behauptungen gefragt.
Nur stand damals eben noch nicht das voll entwickelte Instrumentarium der Naturwissenschaften und der Erkenntnistheorie zur Verfügung, um jede unbegründete Behauptung auch als solche enttarnen zu können. Magie/göttliches Eingreifen war als "rationale" Erklärung beliebiger Phänomene eben - soweit gehe ich mit Deiner Darstellung konform - nicht automatisch ausgeschlossen. Darin bestand ja gerade die Unaufgeklärtheit jener Epochen: dass sie nicht klar zu unterscheiden wußten, noch nicht systematisch auf Kriterien zurückgreifen konnten, um bedenkenswerte Argumente und Belege von schon im Ansatz unsinnigen Argumenten zu unterscheiden.
Kurz: die Intuition, die Du für kennzeichnend für das Weltbild der antiken Menschen schilderst, trog diese Menschen. Bis weit in die Aufklärung hinein. Und auch heute noch trügt sie auch durchaus kluge Leute - wie Dich zum Beispiel. 😀
Denn: Wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @xangorIch glaube nicht an Gott, weil ich an Wunder glaube, sondern ich glaube an die Möglichkeit von Wundern, weil ich an Gott glaube.
dann machst Du Dir da selbst etwas vor und zwar sehr geschickt noch bis in die scheinbar "sachlich-neutrale" Formulierung hinein. Tatsächlich bleibt dabei nämlich die Frage unbeantwortet, warum Du an Gott glaubst und zwar nicht an irgendeinen, sondern an einen ganz bestimmten. Weswegen Du ja in der Praxis auch nicht prinzipiell allen Wunderbehauptungen gegenüber offen sein dürftest, sondern nur jenen, die sich in Dein christliches Narrativ einordnen lassen.
Du ignorierst also, wenn es um die Frage, warum Du ausgerechnet an Deinen christlichen Gott glaubst, die "Erfolgsgeschichte" des Christentums, die darin bestand, über Jahrhunderte hinweg Menschen an bestimmte Wunderbehauptungen glauben zu lassen und dies auf eine organisatorisch und propagandistisch ziemlich ausgeklügelte Weise. (Weswegen auch heute noch jedes Jahr Zigtausende nach Lourdes pilgern.)
Statt dessen bringst Du ein epistemologisch ausserordentlich schwaches Sachargument:
Veröffentlicht von: @xangorIch glaube, dass es keinen einzigen vernünftigen Grund zur Annahme gibt, dass die Naturgesetze einen anderen Grund haben als einen ordnenden Willen. Wenn aber ein Wille ordnet, dann kann er auch jederzeit aus der Ordnung ausbrechen.
Also: entweder gibt es Naturgesetze. Dann sind diese, schon rein begrifflich, ausnahmsfrei. (Sonst wären es keine Gesetze.) Oder es gibt einen "ordnenden Willen", der je nach Gusto die Dinge mal so, mal so ablaufen läßt. Wenn es keine Naturgesetze gibt (weil Regelmäßigkeiten, die nicht ausnahmslos gelten, eben keine Gesetze darstellen), dann ist auch die Annahme eines ordnenden Willens nicht erforderlich. Also: entweder der Pelz wird nicht gewaschen, oder er wird nass. Beides - waschen und trockenbleiben - gibt's nicht im Gesamtpaket.
Dein Argument ist, um es kurz zu machen, zirkulär falsch. Du schließt von "Gesetzen" auf einen ordnenden Willen, die aber gar nicht zu existieren scheinen, da der ordnende Wille ja jederzeit willkürlich diese Gesetze brechen kann**.
Tatsächlich ist die Welt aber folgendermaßen: Wir als Menschen suchen nach Regelmäßigkeiten in den Abläufen der Natur. Weil es sich evolutionär als ungeheurer Selektionsvorteil herausgestellt hat, Regelmäßigkeiten zu erkennen und sich enstprechend ihrer Erkenntnis zu verhalten.
Nun gibt es zweierlei Möglichkeiten. Entweder gibt es Naturgesetze, d.h. ausnahmsfreie Regelmäßigkeiten. Oder es gibt sie nicht. Falls es sie gibt, so gibt es wiederum zweierlei Möglichkeiten: Entweder ist es den Menschen möglich, die Naturgesetze stimmig zu modellieren - oder es ist ihnen nicht möglich (so wenig womöglich, wie es ihnen möglich ist, durch Wände zu diffundieren).
Bisher weist der überwältigende praktische Erfolg der naturwissenschaftlichen Methodik (Technologie!) stark in die eine Richtung: dass es solche ausnahmsfreien Regelmäßigkeiten gebe - auch wenn bestimmte Interpretationen der Quantentheorie hier begründete Einwände bieten könnten.
Falls die Welt ausnahmsfrei regelmäßig abläuft, bedarf* es dazu gerade nicht eines ordnenden Willens, da jeder Wille die Willkür schon im Namen trägt und Willkür in diesem Falle ja eben unmöglich wäre.
Es bräuchte in diesem Fall kein "vernünftiger Grund" angeführt werden für das, was der Fall ist: gäbe es (ausnahmsfreie) Naturgesetze, gäbe es sie eben. Inform der Gültigkeit/Wirksamkeit der Kausalität. Die Frage: Was ist der Grund für die Kausalität? Ist eine Frage, die so sinnvoll ist wie die danach, wo eine Kreislinie anfinge: es ist eine unsinnige Frage, so unsinnig wie die danach, was vor der Entstehung (besser würde wohl formuliert: der Entfaltung) der Zeit geschah.
Gingen wir davon aus, dass es keine (ausnahmsfreien) Naturgesetze gebe, d.h. dass die Kausalität nicht ausnahmsfrei Gültigkeit/Wirksamkeit hätte - so befänden wir uns sofort im Bereich des Irrsinns. Denn wo die Kausalität nicht mehr gilt, gilt die Logik (unser menschliches Modell der Kausalität) nicht mehr, und wo die Logik nicht gilt, lassen sich keine sinnvollen Aussagen mehr formulieren, bzw. von unsinnigen Aussagen unterscheiden.
Jeder beliebige Satz stünde dann unter dem Vorbehalt, unsinnig zu sein. Entsprechend bedürfte dann niemand des "einzigen vernünftigen Grundes", den Du hier:
Veröffentlicht von: @xangorIch glaube, dass es keinen einzigen vernünftigen Grund zur Annahme gibt, dass die Naturgesetze einen anderen Grund haben als einen ordnenden Willen.
für erforderlich hältst.
Von einem ordnenden Willen (d.h., machen wir uns doch mal ehrlich: von Gott) geschaffene Naturgesetze sind eine contradictio in adiecto.
Gruß,
the Jack
*womit nicht behauptet ist, dass dieser ordnende Wille nicht "dahinter" stehen könne, sondern lediglich, dass er nicht erforderlich ist und eher - siehe Willkür - der Annahme entgegenstünde.
**Ehrlich gesagt ist mir schleierhaft, wie jemand, der so klug und gebildet ist wie Du, hier überhaupt Naturgesetze analog zu menschlichen Gesetzen betrachten kann, also auf ein sprachliches Teekesselchen hereinfällt. Der "ordnende Wille", den Du da aus dem Vorliegen der Naturgesetze schlußfolgerst, mag in der Analogie (den menschlichen Gesetzen) ein logischer Schluß sein, inklusive und besonders hinsichtlich der "Willkür", mit welcher der Gesetzgeber jederzeit das eigene Gesetz übertreten kann (by the way: auch jeder andere kann die menschengemachten Gesetze übertreten, in der Analogie wäre also dann die Übertretung kein Ausweis dafür, dass der Gesetzgeber hier tätig war, Wunder wären also kein Ausweis/Zeichen göttlichen Handelns). Aber Naturgesetze sind nicht Vorschriften, sondern Beschreibungen von Regelmäßigkeiten. Es wäre also besser und weniger sprachlich verwirrend, wenn von Naturkonstanten und Modellbeschreibungen mittelst dieser Konstanten geredet würde, statt von Naturgesetzen.
Veröffentlicht von: @blackjackVorweg: Ich habe an diesem Posting zwei Stunden oder länger geschrieben. Das ist Zeit, die ich eigentlich anderweitig investieren sollte. Daher werde ich mich mit diesem Beitrag auch aus der Diskussion verabschieden, ganz egal, ob, und falls ja, was Du mir darauf antworten wirst. Ich schicke diese Antwort ab, weil ich mir erstens nicht die ganze Mühe "umsonst" gemacht haben möchte und weil ich zweitens denke, dass Dein ausführlicher Beitrag auch eine ausführliche Antwort verdient. Es macht mir Spaß, mit Dir zu diskutieren, aber ich muß meine Zeit etwas spaßbefreiter organisieren... Sieh es also bitte nicht als Unhöflichkeit, wenn ich in diesem Thread jetzt nur noch dieses eine, letzte Posting verfasse. Dein Verständnis und Verzeihen antizipierend schon mal ein Dankeschön! 😊
Danke auch für deine Mühe. 😊
Ohne Aussicht auf eine weitere Diskussion stellt sich aber natürlich auch für mich die Frage wieviel Arbeit ich nun in meine Antwort stecke?
Zumal dieser Thread überhaupt nicht gedacht war als Diskussionen mit dem Atheismus/Skeptizismus, sondern als Beitrag in einem formal christlichen Kontext.
Ansonsten hätte es auch eines ganz anderen „Aufschlags“ bedurft.
Ich versuch mal halbwegs ausführlich punktuell zu antworten.
Veröffentlicht von: @blackjackSo skeptisch wie er üblicherweise ist: auch die Heldentaten des Herakles, des Odysseus, des Gilgameschs, des König Arthus und des Siegfrieds waren "unwiederholbare Wunder".
Wo sich gleich die Frage stellt wer da wie genau „skeptisch“ definiert.
Veröffentlicht von: @blackjackAber andere, bessere Argumenten als die Bibel selber haben Christen nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd dieses Argument ist eben sehr schwach. ^^
Das ist dann deine Sichtweis. Andere beurteilen es anders.
Veröffentlicht von: @blackjackAch komm schon! Würdest Du sowas auch schreiben, wenn ein Historiker die Wunder, die wir im Nibelungenlied tradiert bekommen haben, für bare Münze hielte?
Ja.
Nun kenne ich mich mit dem Nibelungenlied nicht sehr gut aus, aber auch nicht-christlichen Texten wie z.B. dem Koran oder dem Buch Mormon nähere ich mich nicht kausalmechanisch, sondern konsistent „christlich“.
Was das Buch Mormon (und auch den Koran) angeht halte ich es beispielsweis für plausibel, dass Joseph Smith (und auch Mohammed) eine Lichterscheinung gehabt haben. (vgl. 2. Kor. 11,14). Ein übernatürlicher Anteil bei der Entstehung des Buches Mormon/Koran ist also durchaus denkbar/wahrscheinlich/plausibel.
Zu dem Schluss, dass es sich bei diversen Wunderberichten vermutlich nicht um historisch echte Wunder gehandelt hat kann man z.B. auch dadurch kommen, dass diese Wunder den biblischen Aussagen widersprechen. Also ganz ohne kausalmechanischem Weltbild, auf der Grundlage des biblischen Weltbildes.
Veröffentlicht von: @blackjackEs geht um die Interpretation des Ereignisses! Und ein Historiker, der Magie hinter historischen Ereignissen zu vermuten für eine sinnvolle Hypothese hält, hat schlicht seinen Beruf verfehlt.
Wenn man denn ein kausalmechanisches Weltbild für die Voraussetzung dafür hält ein Historiker zu sein. Ich tue das nicht und sehe auch keinen Grund dafür.
Veröffentlicht von: @xangorVon einem weltanschaulich zumindest weitgehend neutralen Historiker erwarte ich aber, dass er durchaus differenziert zwischen der Glaubwürdigkeit unterschiedlicher Wunderbehauptungen.
Veröffentlicht von: @blackjackJa, wie denn?
Das fängt mit dem Quellenbefund an. Wie viele Zeugen haben wir? Welchen Anspruch hatten die Autoren? Passen die Berichte in die Zeit? Sind die berichteten Abläufe zeitlich/räumlich plausibel etc. etc.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Witz bei diesem "kausalmechanischen Weltbild" ist, dass sein Modell so verdammt gut funktioniert.
Aber es scheitert eben bei göttlichen Eingriffen von außen.
Veröffentlicht von: @blackjackDas stimmt nicht, bzw. ist irrelevant, weil die "leibliche Auferstehung" eine Behauptung ist, die viel besser belegt werden muss als die Behauptung seiner bloßen Existenz und Hinrichtung. Extraordinary claims require extraordinary evidence. (Carl Sagan) Aussergewöhnliche Behauptungen müssen aussergewöhnlich gut belegt werden, um den Anspruch von Glaubwürdigkeit erheben zu können.
Was denn nun? Stimmt nicht oder ist irrelevant?
Und was bedeutet „aussergewöhnlich gut belegt“?
Hat Carl Sagan mal ein Beispiel oder Kriterien genannt die erfüllt werden müssen damit ein Wunder als „aussergewöhnlich gut belegt“ gilt?
Ansonsten halte ich diese Forderung für eine grundsätzlich unerfüllbaren Vorwand.
Egal wieviel historisch Evidenz präsentiert wird, es reicht eh nie.
Ein grundsätzlicher Skeptizismus hat sich selbstverständlich gegen jede Evidenz immunisiert. Man wird immer einen Grund finden zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @xangorDas Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde ist Konsense aller seriösen Historiker und Theologen.
Veröffentlicht von: @blackjackArgumentum ad auctoritatem. Welches durch die kritikimmunisierende Hinzufügung von "seriöse" nicht stärker wird. 😀
1. Mit der kritikimmunisierende Kategorie der „seriösen Historiker“ hast du angefangen:
Veröffentlicht von: @blackjackDaher geht auch kein seriöser Historiker davon aus,
2. Ein Argumentum ad auctoritatem bzw. Argumentum ad verecundiam ist nicht immer unzulässig:
Ein Autoritätsargument muss, um zulässig zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen:
Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
Die Autorität wird korrekt zitiert.
Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.
Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt.
Alle Punkte treffen mMn. bei der Frage ob Jesus gelebt hat zu. Natürlich gibt es (wie bei fast allem) radikalkritische Außenseiter-Positionen, aber die sind argumentativ so schwach, dass sie nicht als seriös gelten.
Und das siehst du ja im Grunde auch so:
Veröffentlicht von: @blackjackDa ich also gar nicht bestreite, dass ein Rabbi namens Jesu lebte und gekreuzigt wurde, ist das eigentlich irrelevant.
Veröffentlicht von: @xangorBei der Auferstehung Jesu trennen sich dann aber die weltanschaulichen Wege. Aber eben nicht (!) wegen der Quellenlage.
Veröffentlicht von: @blackjackAber ganz gewiß wegen der Quellenlage!
q.e.d. Da müssten wir jetzt konkret die Quellen besprechen.
Veröffentlicht von: @blackjackWeil die Auferstehungs-Behauptung eben eine viel höhere Qualität der Quellenlage erfordert, um plausibel zu erscheinen.
Siehe oben. Wie müsste „viel höhere Qualität“ aussehen? Gibt es Beispiele? Gibt es Kriterien?
Veröffentlicht von: @blackjackUnd die weltanschaulichen Wege trennen sich da lediglich, weil die christlich voreingenommenen Historiker hier auf einmal beide Augen zuzudrücken gewillt sind, wie sie es bei Wunderbehauptungen im Kontext anderer Religionen/Mythen nie wären.
q.e.d.
Hast du dich mal mit der https://www.theoliteratur.de/literatur/neues-testament/der-historische-jesus/ ] konservativen/evangelikalen Leben-Jesus-Forschung , die auch mit historischen Methoden arbeite, beschäftigt?
Ich meine damit Theologen wie z.B. Darrell L. Bock (Jesus according to Scripture), Craig S. Keener (The Historical Jesus of the Gospels), Robert L. Webb (Key Events in the Life of the Historical Jesus),
Craig L. Blomberg (Jesus und die Evanglien) und A. D. Baum (Einleitung ins Neue Testament).
Veröffentlicht von: @blackjackDer neutrale Historiker schaut sich die Quellenlage
Veröffentlicht von: @blackjackUnd so wird er dann auch über Jesus reden. Ganz ohne dogmatische Brille, einfach nur den sich bewährt habenden Methoden seiner Fachdisziplin folgend.
Neutralität ist eine recht naive Illusion oder sogar Selbsttäuschung wenn die Gleichung neutral = atheistisch aufgemacht wird.
Denn ein kausalmechanisches Weltbild ist selbstverständlich auch eine dogmatische Brille.
Veröffentlicht von: @blackjackJa. Aber die Aufklärung schritt voran und Darwin entwickelte ein Modell, das die "Intuition", nach welcher komplexe Objekte einen "Uhrmacher" brauchten, als falsche Intuition erwies.
Darwin war sich der Komplexität bestimmte Abläufe noch gar nicht bewusst. Das war Darwins Black Box
Veröffentlicht von: @blackjackNur stand damals eben noch nicht das voll entwickelte Instrumentarium der Naturwissenschaften und der Erkenntnistheorie zur Verfügung, um jede unbegründete Behauptung auch als solche enttarnen zu können.
Auch damals wusste man schon, dass Tote normalerweise nicht auferstehen und Maria wusste auch schon, dass man ohne Sex nicht schwanger wird.
Viele der Regelmäßigkeiten (Naturgesetze) waren bekannt und deshalb konnten die Menschen damals auch Abweichungen davon erkennen.
Veröffentlicht von: @blackjackKurz: die Intuition, die Du für kennzeichnend für das Weltbild der antiken Menschen schilderst, trog diese Menschen.
In manchen Fällen vermutlich, aber in allen? Dafür sehe ich keinen Grund.
Veröffentlicht von: @blackjackTatsächlich bleibt dabei nämlich die Frage unbeantwortet, warum Du an Gott glaubst und zwar nicht an irgendeinen, sondern an einen ganz bestimmten.
Dass ich diesen Abschnitt zitiert haben hatte auch nicht den Sinn einen Gottesbeweis zu führen.
Ich glaube an Jesus Christus, weil ich die Bibel für vertrauenswürdig halte.
Veröffentlicht von: @blackjackDein Argument ist, um es kurz zu machen, zirkulär falsch. Du schließt von "Gesetzen" auf einen ordnenden Willen, die aber gar nicht zu existieren scheinen, da der ordnende Wille ja jederzeit willkürlich diese Gesetze brechen kann**.
Die regulären Abläufe sind ja beobachtbar. Für die Annahme sie seinen ausnahmefrei gibt es keinen Grund.
Dafür, dass ein ordnender der Wille dahinter steht aber schon. Siehe das Garten-Beispiel.
Oder nimm chaotisch verteilte Legosteine im Kinderzimmer aus denen eine Stadt wurde. Da geht man auch nicht von Zufall aus, sondern von Kindern die mit ihrem ordnenden Willen die Stadt gebaut haben.
Veröffentlicht von: @blackjackNun gibt es zweierlei Möglichkeiten. Entweder gibt es Naturgesetze, d.h. ausnahmsfreie Regelmäßigkeiten. Oder es gibt sie nicht.
Ich sehe keinen Grund für diese Beschränkung auf zwei Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @blackjackVon einem ordnenden Willen (d.h., machen wir uns doch mal ehrlich: von Gott) geschaffene Naturgesetze sind eine contradictio in adiecto.
Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte Gott nur ausnahmsfreie Abläufe schaffen können oder gar keine?
Ich sehe den Widerspruch nicht.
LG,
Marc
Nur kurze Rückmeldung
Hi Xangor,
ich habe Dein Posting gelesen und es juckt mich schon wieder in den Fingern. Aber (mir) versprochen ist versprochen: ich steige aus diesm Ast aus. Wollte Dir nur Rückmeldung geben, dass ich Dein Posting gründlich gelesen habe, Du also nicht befürchten brauchst, "in den Wind" geschrieben zu haben.
Gruß,
the Jack
Ok und danke....(owT)
...😊
Veröffentlicht von: @tojaksondern viel stärker mit dem Vordringen und dem Erfolg der Naturwissenschaften.
Als NAturwissenschaftler möchte ich hier erganzen:
"falsch verstandener Naturwissenschaften"!
Naturwissenschaft kann immer nur Phänomene beschreiben, die nicht singulär auftreten und die mit naturwiswsenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten erklärbar sind.
Dies alles ist bei Wunder nicht der Fall.
Wenn ich also die Beschränkungen, die naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn aus systemimmanenten Gründen unterliegt, dazu benutze, alle Dinge außerhalb des erfassbaren Bereiches zu leugnen und auszublenden, dann ist das ein schwerwiegender methodischer Fehler.
Ich halte es für ein großes Problem unserer Zeit und auch der NAturwissenschaften, dass die Naturwissenschaften verabsolutiert werden und ihnen allein Deutungshoheit zugestanden wird - auch über Bereiche, die den Naturwissenschaften mehtodisch in keinster Weise zugänglich sind.
Wer so einen Käse glauben will, der möge das tun. Ich finde es nur schade, wenn der Glaube darunter leidet.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls NAturwissenschaftler möchte ich hier erganzen:
"falsch verstandener Naturwissenschaften"!
Du meinst, die "falsch verstandenen Naturwissenschaften" hätten den von Tojak angesprochenen Erfolg?
Der Erfolg, den sie haben, ist ein praktischer. Sie funktionieren, weil, bzw. indem man sie anwendet.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNaturwissenschaft kann immer nur Phänomene beschreiben, die nicht singulär auftreten und die mit naturwiswsenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten erklärbar sind.
Naturwissenschaft besteht aus zweierlei: zuerst Beschreibung dessen, was ist (der Phänomene, also der wahrgenommenen Ereignisse) und dann zum Zweiten die Entwicklung von Modellen, die das, was man da eben beschrieben hat, zu erklären vermögen.
Selbstveständlich kann Naturwissenschaft auch "Phänomene"* beschreiben, die singulär auftreten: jede Naturkatastrophe ist ein singuläres Ereignis. Allerdings liefert die Naturwissenschaft idealerweise Modelle, welche helfen, die singulären Ereignisse zu verstehen.
Und darin: entsprechende Modelle zu liefern - ist die naturwissenschaftliche Methodik eben allen anderen Methoden so augenfällig überlegen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDies alles ist bei Wunder nicht der Fall.
Wunder sind doch lediglich Phänomene, für die momentan keine naturwissenschaftliche Erklärung vorliegt und denen dann - in Ermangelung dieser üblicherweise vorzuziehenden Erklärung - eine Erklärung untergeschoben wird: "Der Geist Großpapas, die Quellnymphe, die Herren des Schicksals, die Götter A, B und C waren's!"
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich also die Beschränkungen, die naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn aus systemimmanenten Gründen unterliegt, dazu benutze, alle Dinge außerhalb des erfassbaren Bereiches zu leugnen und auszublenden, dann ist das ein schwerwiegender methodischer Fehler.
Erstens hat die Verwendung des Wörtchens "leugnen" immer sowas Vorwurfsvolles, als würde jemand lügen. Das ist ein impliziter Vorwurf, der nicht belegt werden kann, denn dass überhaupt etwas "außerhalb des erfassbaren Bereichs" existiere, kann ja logischerweise nicht erfasst/belegt werden - sonst läge es im erfassbaren Bereich.
Diejenigen, die für unerklärte Phänomene die Wunderkarte ziehen, d.h. sie für Phänomene erklären, für die keine naturwissenschaftliche Erklärung möglich sei, lehnen sich hier aus dem Fenster. Angesichts der tausenden einstiger Wunderbehauptungen, die sich bei näherer Betrachtung durchaus als haltlos herausstellten. Denn diejenigen belassen es ja in der Regel nicht dabei, nur zu sagen: oh, schau da, ein Wunder! Sondern sie schieben noch ein: "Und ich erkläre euch jetzt, was dieses Wunder bedeutet!" hinterher, beanspruchen also eine Art Sonderwissen, mit welchem das eben noch angeblich unerklärbare Phänomen nun doch erklärt wird.
Dass es sich da dann häufig um einzelne Ereignisse handelt, liegt vermutlich vor allem daran, dass, wer eine Regelmäßigkeit behauptet, diese demonstrieren können müßte. Was ja bei einigen Christen, die meinten, ihnen könne Schlangengift nichts anhaben, sich als fatal herausstellte... Also beläßt man es lieber bei Wundererklärungen für (Einzel-) ereignisse, die sich schlecht bis überhaupt nicht überprüfen lassen.
*Unter Phänomen wird
eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens
verstanden, jede solche abgrenzbare Einheit ist, sprachlich genau genommen, singulär...
Veröffentlicht von: @blackjackDer Erfolg, den sie haben, ist ein praktischer. Sie funktionieren, weil, bzw. indem man sie anwendet.
Klar funktionieren die in dem Bereich für den sie Aussagen machen können. Was beweist das?
Dass ich die Erkenntnisse aus diesem Bereich in Bereich hinein extrapoliere, wo die Naturwissenschaften keine Aussagen machen können, das ist dann aber meine ganz private Entscheidung, die rein auf Galube basiert ist. Ich glaube einem universellen naturiwssenschaftlichen Weltbild, das so aber nicht naturwissenschaftlich absicherbar ist. Daher: Glaube.
Ob mir so ein Glaube jetzt lieber ist als der Glaube an den Gott der Bibel auch als einem handelnden Gott - das ist eine Frage meiner persönlichen Werteskala.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd darin: entsprechende Modelle zu liefern - ist die naturwissenschaftliche Methodik eben allen anderen Methoden so augenfällig überlegen.
Ein Modell ist ein Modell - mehr nicht. Ein Modell ist ein pragmatisches Konsturkt, das bestimmte Erwartungen und Vorassagen ermöglicht - innerhalb bestimmter Vertrauensbereiche.
Wenn Du glaubst, dann entscheidest Du Dich auch für ein Modell und auch da machst Du Erfahrungen und Du kannst Erfahrungen anderer, die die über ihren Glauben brerichten (z.B. Glaubenszeugnisse) hinzuziehen und so Deine Vorstellung korrigieren, verfeinern und verifizieren. Wenn Du Dich aber für einen Alleinanspruch der Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in Deinem Hirn entscheiden hast, dann ist eine derartige Entwicklung eines theistischen Vorstellungsmodells eher unwahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @blackjackWunder sind doch lediglich Phänomene, für die momentan keine naturwissenschaftliche Erklärung vorliegt und denen dann - in Ermangelung dieser üblicherweise vorzuziehenden Erklärung - eine Erklärung untergeschoben wird: "Der Geist Großpapas, die Quellnymphe, die Herren des Schicksals, die Götter A, B und C waren's!"
Der Arzt Dr. Arne Elsen hat in seiner PRaxis viele Heilungswunder erlebt. Da er es wohl satt ist, ständig diese Wunderdiskussion führen zu müssen, die in der Regel nichst bringt, weil sie oft insbesondere von Seiten derer mit einer verabsolutierenden Vorstellung von den Naturwissenschaften sehr dogmatissch geführt wird, hat er sich einen anderen Sprachductus zugelegt.
Er spricht nicht mehr von Wundern sondern von gegen alle medizinische und statistische Erwartungen positive Krankheitsverläufe.
Veröffentlicht von: @blackjackDiejenigen, die für unerklärte Phänomene die Wunderkarte ziehen, d.h. sie für Phänomene erklären, für die keine naturwissenschaftliche Erklärung möglich sei, lehnen sich hier aus dem Fenster. Angesichts der tausenden einstiger Wunderbehauptungen, die sich bei näherer Betrachtung durchaus als haltlos herausstellten. Denn diejenigen belassen es ja in der Regel nicht dabei, nur zu sagen: oh, schau da, ein Wunder! Sondern sie schieben noch ein: "Und ich erkläre euch jetzt, was dieses Wunder bedeutet!" hinterher, beanspruchen also eine Art Sonderwissen, mit welchem das eben noch angeblich unerklärbare Phänomen nun doch erklärt wird.
Es geht hier nicht um irgendwelche "Wunderkarten" - es geht um Dinge, von denen uns die Bibel berichtet, die in der Zeit Jesu auf Erden massiv aufgetreten sind (für die Gläubigen als Beleg seiner Gottessohnschaft) und die dann (wie die Apostelgeschichte bereichtet) nicht aufgehört haben, zu geschehen - getrieben vom Vertreter Jesu bei jedem, der dafür offen ist: den Heiligen Geist. Es ist also nicht irgendeine aus der Luft gegriffene Sache sondern eine Sache mit klarem heilsgeschichtlichen Fundament. Es braucht aber Glaube, dies anzunehmen und zu erleben. Das ist anders als ein Glaube an naturwissenschaftliche Erkenntis auch in Bereichen, für die Naturwissenschaften keine Aussagen machen können. Das kann jeder so für sich entscheiden - und wenn dann mal was außerhalb des zu erwartenden Kontextes geschieht, dann sind das Messfehler, Lügen - oder wenn es in wissenschaftlichem Kontext passiert landen die Ergebnisse besser im Papierkorb - denn man will ja auch noch morgen forschen ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNaturwissenschaft kann immer nur Phänomene beschreiben, die nicht singulär auftreten und die mit naturwiswsenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten erklärbar sind.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDies alles ist bei Wunder nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich also die Beschränkungen, die naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn aus systemimmanenten Gründen unterliegt, dazu benutze, alle Dinge außerhalb des erfassbaren Bereiches zu leugnen und auszublenden, dann ist das ein schwerwiegender methodischer Fehler.
Ich weiß nicht, wie oft ich diese Art Einwand schon gehört habe. Im Prinzip ist das ja richtig, aber es gibt einem doch keine freie Hand, sämtliche biblischen Wunder durch diese systematische Lücke der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zu schieben. Zum einen gibt es Bereiche, wo Wunderberichte durchaus den Bereich des Erfassbaren und Beurteilbaren berühren und zum anderen gibt es immer auch die Alternativerklärung, dass sich das Wunder nicht oder zumindest nicht so wie berichtet zugetragen hat.
Mir geht es auch überhaupt nicht um Grenzbereiche und Singularitäten, sondern um die Grundannahme, dass die Natur überhaupt nach ausnahmefreien Regelmäßigkeiten funktioniert (s.o.). Wenn es darüber nicht einen breiten Konsens gäbe, wäre es z. B. unverantwortlich, menschliche Artefakte aus Stahl, Glas, Kunststoff, Gummi etc. mit entflammbaren Substanzen drin und Gewichten von 1-2 t und mehr mit Geschwindigkeiten von 100 km/h und mehr durch die Gegend zu bewegen und sogar Menschen damit zu transportieren. Und das ist im Wesentlichen noch nicht einmal High-End-Physik, sondern Newtonsche Mechanik.
Das sich Gruppen von Gläubigen mit erheblichem Aufwand den Glauben an die wortwörtliche Wahrheit der gesamten biblischen Überlieferung erhalten möchten, kann ich durchaus verstehen, weil es in Glaubensdingen vieles leichter macht. Wer es für sich schafft, bitte. Aber es ist nicht in Ordnung, andere darauf verpflichten zu wollen.
Dazu sind die Erklärungsmodelle (z. B. dass es keine Überlappung zwischen naturwissenschaftlich Relevantem und biblischer Überlieferung gäbe) m. E. bei näherem Hinsehen nicht überzeugend genug, für kritische Gläubige nicht und für Außenstehende erst recht nicht.
Theologie, die hier Brücken zu bauen versucht, verdient mMn Respekt.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakMir geht es auch überhaupt nicht um Grenzbereiche und Singularitäten, sondern um die Grundannahme, dass die Natur überhaupt nach ausnahmefreien Regelmäßigkeiten funktioniert (s.o.)
Woher kommt diese Grundannahme? Ist sie Teil eines aufrichtigen naturwissenschaftlichen Weltbildes - oder wird hier die Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher ERkenntnis nicht überstrapziert?
Ich fände es wichtig, aus der Naturwissenschaft Elemente reinen Galubens herauszuhalten. Das bedeutet, dass ich mir klar mache, was ich mit naturwissenschaftlichem Forschen überhaupt feststellen kann und wo die Grenzen meines Wissens sind und wo der Glaube anfängt. Da spreche ich nun nicht unbedingt vom Glauben an Gott sondern von Glauben an irgenwelche aus Einzelergebnissen extrapolierte Grundannahmen.
Viele naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind statistische Aussagen. In der Statistik gibt es keine Absolutheit sondern höchstens die umgangssprachliche "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit".
Diese Wahrscheinlichkeit mag in 100000000000000000 Fällen nicht trügen und genauso sein, wie alle das erwarten - aber einmal ist es anders: ein durch Gott gewirktes Wunder!
Ist so ein Wunder ein Problem für die Naturwissenschaften? Wohl kaum - es sei denn, ich habe die naturwissenschaftliche Erkenntnis zum höchsten Gut meines Denkens und Glaubens erhoben.
Für Deinen Glauben an Gott kann aber diese Werteverschiebung auf der Bedeutungsskala (No. 1 naturwissenschaftliche Erkenntnis, No. 2 Gott) große Konsequenzen haben.
Warum also an etwas hängen, das im Grunde genommen keinen Wert hat (außer für Atheisten - für die ist die Vorstellung essentiell) und für das es einen Glaubensschritt bedarf - und auf der anderen Seite etwas über Bord werfen, was wir in Gottes Wort finden und was uns (wenn wir es erleben) im Glauben stärken kann und was uns ganz praktisch in Notlagen und auch sonst helfen kann.
LG
Ecc
Naturwissenschaften und Wunderglaube
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVeröffentlicht von: @ecclesiajaMir geht es auch überhaupt nicht um Grenzbereiche und Singularitäten, sondern um die Grundannahme, dass die Natur überhaupt nach ausnahmefreien Regelmäßigkeiten funktioniert (s.o.)
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWoher kommt diese Grundannahme? Ist sie Teil eines aufrichtigen naturwissenschaftlichen Weltbildes - oder wird hier die Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher ERkenntnis nicht überstrapziert?
Ich sehe sie weniger als Teil eines naturwissenschaftlichen Weltbildes denn als Voraussetzung naturwissenschaftlicher Forschung. Nach Naturgesetzen zu forschen lohnt sich nur, wenn es auch welche gibt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaViele naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind statistische Aussagen.
Ja, es gibt statistische Aussagen in den Naturwissenschaften, z. B. im Bereich der Brownschen Molekularbewegung. Andere dagegen, z. B. die Bewegung der Planeten um die Sonne, sind keine statistische Aussagen. Vorausgesetzt natürlich, es haut kein anderer Himmelskörper von außen dazwischen, aber auch das würde wieder deterministisch ablaufen.
Ich habe zufällig heute folgende Aussagen zum Thema Wunder und Naturwissenschaften gefunden, die gut hierher passen.
"Insofern (und nur insofern) Religionen durch Phänomene und vermeintliche Fähigkeiten konstituiert werden, die im Widerspruch zu Naturgesetzen stehen (= “Wunder” im engeren Sinne), werden sie bei den Naturwissenschaften ausschließlich auf Skepsis und Ablehnung treffen. Die für die Naturwissenschaften konstitutive Idee des Naturgesetzes entspricht einem axiomatischen Ausschluss von Wundern im engen Sinne bzw. dem Ausschluss eines Eingreifens übernatürlicher Wesenheiten in den Weltenlauf. Theologen bzw. andere Religionsvertreter können heute nicht mehr erwarten, von einem Naturwissenschaftler als Gesprächspartner ernst genommen zu werden, wenn sie an Wunder im engen Sinne glauben. Wohl bangend um ihre akademisch-universitäre Stellung gestehen die meisten christlichen Theologen heute auch gerne zu, dass es Wunder im engen Sinne sowie echte paranormale Fähigkeiten wohl nicht gibt und auch nie gab."
Hoppe, C.:Abschied und Dank. (Begründung der Beendigung eine Blogs, der auf der Grenzlinie zwischen Glauben und Naturwissenschaften angesiedelt war). https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/abschied-und-dank/
Ich stelle das als Zitat hier mal ganz bewusst ein, weil gerade hier in einem christlichen Forum der Konflikt mit den Naturwissenschaften gerne verharmlost und heruntergeredet wird. Die Außensicht ist da m. E. wesentlich härter.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakIch sehe sie weniger als Teil eines naturwissenschaftlichen Weltbildes denn als Voraussetzung naturwissenschaftlicher Forschung. Nach Naturgesetzen zu forschen lohnt sich nur, wenn es auch welche gibt.
Ich sage ja nicht, dass es keine gibt. Wenn ich eine Gesetzmäßigkeit gibt, die in 99.99999% der Fälle sich genau so verhält - dann ist das eine großartige Erkenntnis, die sich auch nutzen läßt. Da spielen Singulairtäten, bei denen das anders sein mag überhaupt keine Rolle. Die werden erst wichtig, wenn ich mich aus der Falle der Verabsolutierung naturwissenschaftlicher Erkenntnis befrein muss, um Gott glauben zu können - oder aber, wenn ich die Naturwissenschaften missbrauchen will, um einem atheistischen Weltbild ein Fundament zu liefern.
Was Du da machst ist, das Bild, das sich aus naturwissenschaftlichen Einzelerkenntissen ergibt, zu verabsolutieren und mit der Realität zu verwechseln.
Stelle Dir doch das naturwissenschaftliche Weltbild mal als ein großes Mosaik vor, bei dem jede einzelne Erkenntnis und Beobachtung ein STteinchen ist. Das gibt dann ein großes eindrucksvolles Bild.
Und nun stelle Dir vor, dass in diesem Bild aus Millionen von Steinchen einzelne Steine nicht ins Muster passen. Das große Bild stören diese "falschen" Steine nicht, weil unser Gehirn auf abstrahieren getrimmt ist und diese Fehler, wenn wir sie überhaupt wahrnehmen würden, wegkompensiert.
Nimm an, dass diese unerwarteten Steine die Wunder sind. Was machen wir damit? Als Naturwissenschaftler stören sie mein Bild von der Natur nicht im geringsten, denn sie sind so selten, dass sie keinen nennenswerten Einfluss auf das Gesamtbild zu haben scheinen.
Probleme bekomme ich mit diesen Steinen erst, wenn ich naturwissenschaftliche Erkenntnisse überhebe, wenn sie zum zentralen Element meines Glaubens werden und ich eine dogmatische Starrheit in Bezug auf ihre Absolutheit entwickle, die der Prozess naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns niemals stützen wird - weil er es einfach nicht kann.
Veröffentlicht von: @tojakTheologen bzw. andere Religionsvertreter können heute nicht mehr erwarten, von einem Naturwissenschaftler als Gesprächspartner ernst genommen zu werden, wenn sie an Wunder im engen Sinne glauben.
Das kann eigentlich nur ein Naturwissenschaftler sagen, der dogmatisch verblendet ist und selbst von den kleinsten Grundlagen der Philosophie nichts weiß. So etwas gibt es und es ist ein ernstes Problem - grade auch für die Naturwissenschaften selbst.
Die Leute sind durch eine Bildungsmaschine, die auf Wissensabfüllung getrimmt ist, gegangen und Philosophie kam in ihrem Bildungslebenslauf nicht vor. Sojemand kann dann den Rahmen, in dem er selber arbeitet, überhaupt nicht mehr einschätzen. Er überhebt die eigenen Arbeit und Welsicht und erkennt dabei nicht mehr, wie arrogant seine Position ist.
Veröffentlicht von: @tojakWohl bangend um ihre akademisch-universitäre Stellung gestehen die meisten christlichen Theologen heute auch gerne zu, dass es Wunder im engen Sinne sowie echte paranormale Fähigkeiten wohl nicht gibt und auch nie gab.
Ich kann die Theologen da natürlich verstehen. Es hängen ihre Forschungsmittel und ihre Reputation als Wissenschaftler von der Ablehnung von göttlichen Wundern ab. Daher bin ich mal froh, kein Theologe geworden zu sein sondern frei meinen Glauben an Gott, einen Gott, der Wunder tut, glauben kann.
Veröffentlicht von: @tojakIch stelle das als Zitat hier mal ganz bewusst ein, weil gerade hier in einem christlichen Forum der Konflikt mit den Naturwissenschaften gerne verharmlost und heruntergeredet wird. Die Außensicht ist da m. E. wesentlich härter.
Vielleicht hat Dir ja meine Psoition und Begründung derselben ein wenig weitergeholfen. Es macht Sinn sich als Theologe, der ja immer auch eine gesteswissenschaftliche Ausbildung hat, mal mit den philosophischen Grundlagen der Naturwissenschaften zu beschäfitgen, zu verstehen, in welchen Bereichen Erkenntnisse mit welchen Genauigkeiten möglich sind - und wie daraus dann ein Weltbild geformt wird.
Da wirst Du feststellen, dass es reichlich Raum für Wunder gibt, die die Naturwissenschaft in ihrem Weltbild nicht integrieren kann - aber auch nicht integrieren muss, weil sie außerhalb der Auflösung des Bildes, dass ihre Erkenntisse liefern können liegen und weil ein naturwissenschaftliches Weltibild immer abstrahierter Mainstream ist, der ein guter pragmatischer Ansatz zum Verstehen allgemeiner Zusammenhänge und eine gute Grundlage für ingenieurwissenschaftliche Entwicklungen darstellt. Das sollte jedem Naturwissenschaftler so reichen. Wenn er philosophische Bilder aus seinen Erkenntnissen formen will, dann sollte er sich vielleicht erst einmal mit der Thematik der Philosophie (und für mich ist Theologie Philosophie mit Gottesbild) beschäftigen.
Ich weiß um die Philosophie des Naturalismus, die nichts anderes ist als verabsolutierte Naturwissenschaft. Aber wollen wir uns diese Primitivität geben? Im Grunde genommen ist das doch vom Niveau her nichts anderes als dogmenbasierte mittelalterliche Theologie - mit dem Unterschied, dass man hier auf der materialistischen und nicht der geistlichen Seite vom Pferd fällt.
In diesem Sinne: mache Dich auf und werde Licht, denn Dein Licht kommt. Für einen Christen kann jeden Tag der Advent beginnen ...
LG
Ecc
Lass uns konkreter werden
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas Du da machst ist, das Bild, das sich aus naturwissenschaftlichen Einzelerkenntissen ergibt, zu verabsolutieren und mit der Realität zu verwechseln.
Das ist ziemlich viel Vorwurf für eine simple Annahme. Meine Annahme besteht, wie mehrfach geschrieben, in der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze. Wie ebenfalls mehrfach geschrieben, betone ich, dass ich unsere menschlichen Formulieren der Naturgesetze keineswegs für damit identisch halte. Deine obige Extrapolation ist maßlos und haltlos.
Im übrigen: Wenn ich ein ausschließlich naturwissenschaftliches Weltbild hätte, wäre ich wohl nicht mehr in der Kirche, würde nicht regelmäßig zum Gottesdienst gehen und auch nicht hier schreiben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaStelle Dir doch das naturwissenschaftliche Weltbild mal als ein großes Mosaik vor, bei dem jede einzelne Erkenntnis und Beobachtung ein STteinchen ist. Das gibt dann ein großes eindrucksvolles Bild.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd nun stelle Dir vor, dass in diesem Bild aus Millionen von Steinchen einzelne Steine nicht ins Muster passen. Das große Bild stören diese "falschen" Steine nicht, weil unser Gehirn auf abstrahieren getrimmt ist und diese Fehler, wenn wir sie überhaupt wahrnehmen würden, wegkompensiert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNimm an, dass diese unerwarteten Steine die Wunder sind. Was machen wir damit? Als Naturwissenschaftler stören sie mein Bild von der Natur nicht im geringsten, denn sie sind so selten, dass sie keinen nennenswerten Einfluss auf das Gesamtbild zu haben scheinen.
Lass uns an dieser Stelle mal die global-galaktische Ebene verlassen und konkreter werden. Das Anhalten der Sonne durch Josua, so wie es in der Bibel berichtet wird wäre, um in Deinem Bild zu bleiben, kein einzelnes falsches Mosaiksteinchen, sondern ein Krater, in dem ein Teil des Mosaiks verschwunden wäre nebst zusätzlicher Destabilisierung der Trägersubstanz des restlichen Mosaiks.
Deshalb bin ich hier z.B. der Auffassung, dass dieses Wunder so wie in der Bibel beschrieben nicht stattgefunden hat.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas sollte jedem Naturwissenschaftler so reichen. Wenn er philosophische Bilder aus seinen Erkenntnissen formen will, dann sollte er sich vielleicht erst einmal mit der Thematik der Philosophie (und für mich ist Theologie Philosophie mit Gottesbild) beschäftigen.
Da spricht nichts dagegen. In der Philosophie ist die Theologie, so wie von Dir definiert, allerdings durchaus auch umstritten. Z.B. pointiert in der Charakterisierung, die Theologie sei die "einzige Wissenschaft, in der man es gestattet, das, was man eigentlich beweisen soll, vorauszusetzen" (sinngemäß Bertrand Russell).
Auch für Glauben, Kirche und Theologie ist das Wissen nicht abgeschlossen und darauf muss angemessen reagiert werden. Angemessen heißt für mich nicht, sich in der Wagenburg wortwörtlichen Bibelverständnisses von vorne bis hinten zu verschanzen.
Die historisch-kritische Sicht, um die es ja eigentlich gehen sollte, hat für mich deshalb durchaus ihre Berechtigung.
/Gott spricht:/ Von nun an lasse ich dich Neues hören und Verborgenes, das du nicht wusstest.
Jesaja 48,6
LG
Tojak
Glaubst Du auch nicht daran, dass Jesus über das Wasser laufen konnte?
Wenn es gefroren war oder sehr flach, konnte er das bestimmt. Aber das meinst Du sich nicht. Weil die Oberflächenspannung von Wasser das Gewicht eines Menschen nicht trägt, glaube ich nicht, dass das so wie berichtet passiert ist.
Das heißt nicht, dass die entsprechende biblische Geschichte wertlos ist. Ich halte es da mit dem alte Maimonides (11. Jahrhundert): Widersprechen Bibelstellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sind sie allegorisch zu deuten.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakWenn es gefroren war oder sehr flach, konnte er das bestimmt. Aber das meinst Du sich nicht. Weil die Oberflächenspannung von Wasser das Gewicht eines Menschen nicht trägt, glaube ich nicht, dass das so wie berichtet passiert ist.
Vor 500 Jahern hätte man auch nicht geglaubt, dass Menschen durch die Luft fliegen können (Flugzeug 😉). Und es gab auch keine wissenschaftlichen Belege, dass das möglich hätte sein können.
Nun haben die Menschen aber einen Antrieb entwickelt, der stärker ist, als die Erdanziehungskraft. Das Naturgesetz der Erdanziehungskraft ist nicht aufgehoben worden und trotdem können Menschen fliegen?
Das sit doch auf den ersten Blick paradox und nicht glaubhaft (Tojak vor 500 jahren 😎.
Was ich sagen möchte ist, warum sollte Jesus nicht ein Naturgesetz zur Verfügung gestanden haben, welches wir heute noch nicht kennen?
Besser als Naturgesetze solte es eigentlich Gottesgesetze heißen, denn sie kommen von Gott - dem Erfinder dieser Gesetze.
Veröffentlicht von: @an-jaVor 500 Jahern hätte man auch nicht geglaubt, dass Menschen durch die Luft fliegen können (Flugzeug 😉). Und es gab auch keine wissenschaftlichen Belege, dass das möglich hätte sein können.
Veröffentlicht von: @an-jaNun haben die Menschen aber einen Antrieb entwickelt, der stärker ist, als die Erdanziehungskraft. Das Naturgesetz der Erdanziehungskraft ist nicht aufgehoben worden und trotdem können Menschen fliegen?
Wenn man eine Erklärung fände, wie Jesus mit technischen Mitteln hätte über das Wasser gehen können, wären Wundergläubige damit bestimmt auch nicht zufrieden (es gibt das als Witz; Jesus als der Erfinder des Wasserskis).
Ich habe ja auch ganz bewusst die Formulierung "so wie berichtet" gewählt. Mit technischen Mitteln geht vieles. Ohne technische Mittel können Menschen aber bis heute nicht über flüssiges Wasser gehen oder fliegen.
Veröffentlicht von: @an-jaWas ich sagen möchte ist, warum sollte Jesus nicht ein Naturgesetz zur Verfügung gestanden haben, welches wir heute noch nicht kennen?
Interessante Idee! Wobei ein solches Gesetz ja eigentlich kein Gesetz im juristischen Sinne ist (z. B. "Jesus darf alles"), sondern eine Regelmäßigkeit in der Natur. Wenn man da mal die ganzen Wunder zusammennimmt, käme eine Menge völlig unbekannter Naturgesetze zusammen, die den bekannten zuwiderlaufen. Leichter, als mir vorzustellen, dass wir von all dem noch nichts gemerkt hätten, fällt mir die Erklärung, dass es sich um zeittypische Wundergeschichten handelte, die so nicht passiert sind.
Eine andere interessante Idee wäre, dass eine höher entwickelte Zivilisation von Außerirdischen uns besucht hat und uns mit überlegenen technischen Mitteln die Wunder vorgeführt hat, um Jesus mit Autorität auszustatten und durch ihn die Welt zu verbessern. Was hältst du davon? Glaubenskompatibel? Wissenschaftskompatibel?
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakEine andere interessante Idee wäre, dass eine höher entwickelte Zivilisation von Außerirdischen uns besucht hat und uns mit überlegenen technischen Mitteln die Wunder vorgeführt hat, um Jesus mit Autorität auszustatten und durch ihn die Welt zu verbessern. Was hältst du davon? Glaubenskompatibel? Wissenschaftskompatibel?
Wissenschaftskompatibel auf jeden Fall*. Aber immer noch - aufgrund der erweiterten Zusatzannahmen - eine weniger plausible Hypothese als jene, dass es sich um "zeittypische Wundergeschichten handelte, die so nicht passiert sind." (Ockhams Razor)
* von wem stammt noch gleich der Satz - ich vergesse immer den "Erfinder" - dass, sinngemäß, ab einem bestimmten Level technologischer Überlegenheit diese nicht mehr von Magie zu unterscheiden sei? Ah, ich hab's wieder (google ist mein Freund). Arthur C. Clark.
Mit welchem Naturgesetz hältst Du es denn vereinbar, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, so wie es die Evangelien beschreiben?
Veröffentlicht von: @an-jaMit welchem Naturgesetz hältst Du es denn vereinbar, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, so wie es die Evangelien beschreiben?
Zunächst einmal nehme ich das Wissen ernst, dass unmittelbar nach dem körperlichen Tod irreversible Zersetzungsprozesse stattfinden.
Dann habe ich einen biblischen Befund, der als einfache "leibliche Auferstehung" meiner Meinung nach zu sehr versimpelt wird. In verschiedenen biblischen Episoden wird da ganz Verschiedenes berichtet. Christus erscheint als Lichtgestalt, Jesus Christus erscheint plötzlich in einem abgeschlossenen Raum (eher nicht körperlich), ist etwas (körperlich) und verschwindet wieder quasi durch die Wand (nicht körperlich). An anderer Stelle erscheint er den Emmaus-Jüngern in anderer Gestalt, so dass sie ihn zuerst nicht erkennen (körperlich/nicht körperlich zugleich).
Bultmanns minimalistische Interpretation, Jesus Christus sei ins Kerygma (die Verkündigung) auferstanden, ist ehrenwert, aber sie überzeugt mich nicht. Ich glaube nicht, dass das ausgereicht hätte, diese damals kleine Sekte überleben und so groß werden zu lassen.
Ich glaube, dass damals etwas sehr Ungewöhnliches passiert sein muss, und wüsste wirklich gern, wie es tatsächlich war. Das in einfache Formeln zu packen, halte ich aber für falsch.
Thomas
Nachtrag vom 02.07.2019 1813
Korrektur: es sollte heißen "isst etwas (körperlich)".
Du redest von biblischen Befunden und Bultmann.
Aber an was glaubst Du? Ist Jesus nun wirklich auferweckt worden, so wie es die Bibel berichtet oder eben nicht, weil es den Naturgesetzen widerspricht?
Hallo Thomas,
an.ja hat auch eine gute Antwort dazu geschrieben.
Und ich muss Dir sagen: Du irrst Dich. 😊
Das Problem ist, dass Menschen Gottes Gesetzmäßigkeiten nie begreifen können. Dafür reicht unser Verstand nicht aus. Ich glaube sogar, dass Gott manchmal über unsere Erklärungen laut lacht. Es klingt immer so überaus gescheit, was wir meinen zu wissen, aber in Wirklichkeit wissen wir nicht viel.
Was der kleine hier kann, das konnte Jesus schon lange:
https://www.youtube.com/watch?v=QK9mcn0Bnfg
😉
Veröffentlicht von: @tojakMeine Annahme besteht, wie mehrfach geschrieben, in der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze.
Nun, das ist ein Dogma. Niemand wird das je beweisen können. Als Naturwissenschaftler lebst Du zwar mit so einer Grundannahme - aber wenn Du Dir dabei bewußt bleibst, was wir in diesem Zusammenhang wirklich wissen können und was notwendig für unsere Arbeit ist, dann halte ich es für angebracht, nicht den Terminus "ausnahmefrei" sondern besser: in der sehr, sehr großen Mehrzahl aller Fälle (oder ähnlich) zu formulieren.
Als Naturwissenschaftler muss ich mir immer bewußt sein, dass ich an und mit materiell realen Objekten arbeite - dass aber das Bild, das ich aus meinen Erkenntnissen generiere, immer eine Abstraktion (also ein geistiges Produkt) sein wird.
Es ist oft gut zu wissen, in welchen Bereich hinein ich meine Vorstellung extrapolieren darf, mit welcher Genaugkeit ich Aussagen treffen kann (da können z.B. Konfidenzintervalle sehr hilfreich sein).
Wenn ich extrapoliere (immer problematisch!), dann muss ich mir bewußt sein, dass die so generierten Vorhersagen nicht experimentell belegt sondern nur bei sich konstant außerhalb meines Messbereiches oder Zeitraumes bleibende Zusammenhänge eine so vorhergesagtes Ergebnis einstellen würde. Aber wissen tue ich in diesem Bereich nichts mehr - es sind Vorhersagen, die ich auf Grund von Grundannahmen oder auch Erfahrungen mache und dann in einem Glauben an die Gültigkeit meiner Grundannahmen annehme.
Wenn mir die Bibel nun wichtig ist (und darin wird von Wundern berichtet) - warum sollte ich als Wissenschaftler daran zweifeln?
Ich weiß, dass ich mit meinem Wissen nicht alle Fälle abdecken kann. Ich weiß, dass die Annahme, dass Naturgesetze ausnahmsfrei gültig sind, ein unbelegtes und unbelegbares Dogma ist, ich weiß auch, dass die Annahme von Ausnahmen bei der Wirksamkeit der Naturgesetze mein naturwissenschaftliches Weltbild in keinster Weise beeinträchtigen würde - einfach, weil diese singulären Ereignisse keine generell formulierten naturwissenschaftlichen Zusammenhänge in irgendeiner Weise ungültig machen oder sonst wie beeinträchtigen würden.
Dafür sind die singulären Ereignisse einfach viel zu selten und der Mainstream der Zusammenhänge zu überwältigend.
Insofern frage ich mich: Warum ist Dir die Annahme ausnahmsfreier Naturgesetze so wichtig? Mir fällt absolut kein Grund ein, warum dieses Dogma in irgendeiner Weise wertvoll oder wichtig sein sollte. Es ist für die Naturwissenschaften egal - aber es ist für Deine Gottesbeziehung möglicherweise essentiell.
Veröffentlicht von: @tojakDas Anhalten der Sonne durch Josua, so wie es in der Bibel berichtet wird wäre, um in Deinem Bild zu bleiben, kein einzelnes falsches Mosaiksteinchen, sondern ein Krater, in dem ein Teil des Mosaiks verschwunden wäre nebst zusätzlicher Destabilisierung der Trägersubstanz des restlichen Mosaiks.
OK, da sind wir also beim Faktor Zeit. Ich denke mal, dass Du Zeit im Sinne von Einsteins allgemeiner und spezieller Relativitätstheorie. Dort kennen wir den Begriff der Zeitdilatation, die auch abhängig von der Gravitation ist. Wenn Gott also die Erde einfach mal deutlich schwerer machen würde, dann würde alles langsamer ablaufen. Das Gott gelegentlich mit Veränderungen von Dichte oder Gravitation "arbeitet" können wir am schwimmenden Eisen beim Elisa und dem Prophetenjünger sehen.
Darüber hinaus wäre es möglich, dass die Zeit einfach anders wahrgenommen wurde. Wir kennen Drogen, die das Gehirn so beeinflussen, dass ein Moment als Ewigkeit erscheint. Warum sollte Gott da nicht in das Zeitgefühl der Menschen eingegriffen haben?
Aber im Grunde genommen sind wir mit solchen Überlegungen bei Wundern komplett auf dem Holzweg. Es ist nicht unsere Aufgabe, Wunder naturwissenschaftlich zu verstehen. Sie sind ja grade dadurch herausragend, dass sie unverständlich sind und daher als deutliche Zeichen der Manifestation Gottes verstanden werden können. Im Grunde genommen ist es Zeitverschwendung, sich mit möglichen klassisch-physikalischen, biologischen, chemischen oder quantenphysikalischen ÜBerleugungen verstehen zu wollen.
Stelle Dir doch einfach die Wunder Gottes im Mosaik des Weltibildes als kleine goldene Platten vor. Sie sind da - aber sie müssen von uns nicht verstanden werden und sie müssen auf gar keinen Fall in den Kontext des naturwissenschaftlichen Gefüges gebracht werden. Warum auch - Wunder sind Wunder. Gott macht und kein Mensch muss wissen, wie er das macht. Da ist also kein "Krater" sondern ein schön glänzende Goldplatte als Hinweis auf den, der alles gemacht hat und weit über dem steht, was wir im Rest des Mosaiks zu verstehen glauben.
Als naturwissenschaftliche Phänomene sind Wunder auf Grund ihrer Singularität bedeutungslos - aber als Zeichen der Gegenwart Gottes sind sie theologisch sehr bedeutsame Hinweise.
Veröffentlicht von: @tojakZ.B. pointiert in der Charakterisierung, die Theologie sei die "einzige Wissenschaft, in der man es gestattet, das, was man eigentlich beweisen soll, vorauszusetzen"
Nun, so wie Du die Naturgesetze als ausnahmslos und weig gültig verstehst, ist das bei den Naturwissenschaften ja nicht anders. Wenn Du davon ausgehst, dass Naurgesetze ausnahmsfrei gelten, dann ist es der Anspruch der Naturwissenschaften, ausnahmsfreie Gesetzmäßigkeiten zu ergründen. Aber die Ausnahmsfreiheit ist ebenso wie dei Annahme eines Gottes eine unbelegbare Sache. Du bringst da die Naturwissenschaften in genau dieselbe vermeintlich theologische Bredoullie, die Roussell zu sehen glaubte, weil Du sie mit Dogmen überfrachtest und so dann zur quasi-Religion machst.
Da bin ich mal froh, dass ich als Naturwissenschaftler das ganz pragmatisch und locker sehen kann und damit leben kann, dass die von mir erkannten Zusammenhänge in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle so sein werden. Und wenn ich etwas herausfindet - und ein Wunder Gottes schafft einen einzigen Fall, in dem ein von mir ergründeter Zusammenhang mal anders ist - was ändert das für meine Erkenntnis und ihren Platz im naturwissenschaftlichen Teil meines Weltbildes? Nichts!
Das Problem des Herrn Roussell ist, dass er naturwissenschatliche Methodik in den Bereich des Geistigen und der Geisteswissenschaften überträgt. Er begeht damit einen schwerwiegenden methodischen Fehler der nur dann nicht auffällt, wenn man von einer rein materiellen Welt gemäß des Naturalismus ausgeht. Dass für die naturalistische Annahme aber ihrerseits Dogmen notwendig sind, dürfte wohl nur dem kritischen Betrachter - nicht aber Herrn Roussell auffallen.
Veröffentlicht von: @tojakAuch für Glauben, Kirche und Theologie ist das Wissen nicht abgeschlossen und darauf muss angemessen reagiert werden. Angemessen heißt für mich nicht, sich in der Wagenburg wortwörtlichen Bibelverständnisses von vorne bis hinten zu verschanzen.
Vor was bitte willst Du Dich verschanzen? Vor irgendwelchen depperten Naturalisten, die mit ihrer stark scheuklappenbehafteten Weltsicht nicht über ihren kleinen materiellen Horizont hinaussehen können? Komm - da stehst Du als Theologe jawohl drüber!
Es gibt keinen Konfliktfeld von Naturwissenschaft und Theologie! Diese Aussage kann ich dann treffen, wenn ich mit meinen naturwissenschaftlichen Aussagen in dem Bereich bleibe, den ich seriös vertreten kann - d.h., wenn ich auf naturalistische Dogmen verzichte.
Veröffentlicht von: @tojakDie historisch-kritische Sicht, um die es ja eigentlich gehen sollte, hat für mich deshalb durchaus ihre Berechtigung.
Die historisch-kritische Sicht ist ein verzwiefelter Versuch, sich gegen die Übermacht der naturalistischen Philosophie zu retten. Es wäre sinnvoller gewesen, einige Christen hätten sich aufgemacht, die Naturwissenschaften geistlich so zu durchdringen, dass ihnen klar geworden wäre, wo die Erkenntisse der Naturwissenschaft enden, wo aus Naturwissenschaften eine neue Religon wird, die nicht mehr seriös von naturwissenschaftlicher Erkenntnis getragen werden kann - und warum es eine gute Idee ist, den Gott der Bibel weiter zu predigen - und zwar in der Form als der er sich uns dort offenbart.
Ich kann und will Gott nicht naturwissenschaftlich beweisen - aber ich lasse mir auch durch keine Science-Religion, die nicht weniger Dogmen hat als die Kirche des Mittelalters und von den Päpsten ihrer Zunft mit päpstlicher Strenge verteidigt wird, meinen Gott nicht madig reden. Dazu haben sie weder Recht noch wissenschaftliche Grundlage.
Und ich muss sagen, dass man jetzt gut 80 Jahre nach Bultmanns Entmythologisierung der Bibel diesen Käse immer noch nicht revidiert hat, finde ich eingermaßen erschreckend.
Bultmann hatte offenbar sehr schlichte naturwissenschaftliche Vorstellungen. Er scheint die Idee einer Art "Weltmaschine" gehabt zu haben, bei der alles aus allem ableitbar ist, und die wie eine Art riesiges Uhrwerk funktioniert. Auch wenn seinerzeit die Vorstellungen der Quantenphysik schon formuliert waren, blieb er doch eher bei einer Newtonschen Vorstellungwelt. Ich will ihm das nicht vorwerfen - auch wenn in der Zeit des Nationalsozialismus ein wunderwirkender Gott bitter nötig war und hätte gepredigt und erlebt werden sollen.
Aber dass man sich heute immer noch dem Druck des Naturalismus und Atheismus derart hörig macht, und sich nicht die Mühe macht, die Naturwissenschaft an ihren Wurzeln zu verstehen und die Dogmen des Naturalismus zu entlarven - das ist schon ein Armutszeugnis der Theologie!
Mensch Tojak, mach Dich doch auf und versuch die Naturwissenschaften zu verstehen. Wie verhalten sich die Theorien mit der Realität? Wie werden Theorien entwickelt und gestützt? Mit welcher Genaugkeit können Aussagen gemacht werden? Welche Möglichkeiten für falsche Bilder, falsche Theorien gibt es? Wie steht es um den Anspruch der "Ausnahmslosigkeit" der Aussagen? Wie kann ich naturwissenschaftliche Weltvorstellungen geisteswissenschaftlich oder theologisch einbetten? Welche Alternativen zum Naturalismus als einer rein materiellen Weltsicht gibt es und wo sind die Probleme des Naturalismus?
Tojak, wir haben einen größen Gott und es ist wirklich an der Zeit, dass wir ihn neu entdecken und von einer sich zur Religion entwickelten ziemlich schlichten und auf Grund ihrer Dogmen auch problematischen Science-Religion zu befreien. Denn das ist es doch, was der Theologie mit Bultmann passiert ist. Man hat vor einem neuen und domiant auftretenden Weltbild gekuscht ohne sich überhaupt die Mühe zu machen, dieses Weltbild zu hinterfragen.
Dass man dazu noch den Fehler gemacht hat, naturwissenschaftliche Techniken auf geisteswissaenschaftliche Zusammenhänge loszulassen, macht die Sache nicht besser. Das ist quais der umgekehrte Roussell, der dann zu ähnlichen Quark führt.
Veröffentlicht von: @tojak/Gott spricht:/ Von nun an lasse ich dich Neues hören und Verborgenes, das du nicht wusstest.
Ja, dann höre doch mal hin. Und Prüfe alles und das Gute behalte (1. Thes. 5).
Was es bem Naturalismus zu prüfen gibt, was es bei den Naturwissenschaften zu verstehen gilt, um sie in ein theologisches Welbild zu integrieren - das habe ich hoffentlich in meinem Beitrag deutlich genug gemacht. Und warum es vielleicht auch Sinn macht, sich neu der geistigen Welt, die uns in der Bibel begegnet, zu öffnen, das wünsche ich Dir, dass Gott Dir auch da Türen öffnet.
Der neue Gott ist der alte. Und wenn Du die Schwierigkeiten, Wunder als naturwissenschaftliche Singularitäten, die von den Naturwissenschaften nicht erfassbar sind und daher nicht Gegenstand ihrer Betrachtungen sind, anzunehmen, überwunden hast - dann kannst Du ja vielleicht auch mal Berichte über Wunder ernsthaft lesen ohne Dich daran zu stören, dass sie an liebgewonnene Dogmen kratzen.
Liebe Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajadann halte ich es für angebracht, nicht den Terminus "ausnahmefrei" sondern besser: in der sehr, sehr großen Mehrzahl aller Fälle (oder ähnlich) zu formulieren.
In Zusammenhängen wie diesen hier genau nicht, weil es dann wieder nach dem Motto läuft: Gib ihm den kleinen Finger, dann nimmt er gleich die ganze Hand.
So erlebe ich auch Deine Argumentation, wo es mit x-ten Nachkommastellen und Singularitäten losgeht und am Ende bei biblischen Wundern endet, die man damit trotz allem nicht in den Bereich des naturwissenschaftlich Möglichen integrieren kann.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaInsofern frage ich mich: Warum ist Dir die Annahme ausnahmsfreier Naturgesetze so wichtig?
Mir ist vor allem die Annahme der Existenz von Naturgesetzen wichtig, nicht im Sinne von juristischen Gesetzen, die ein Souverän alter Prägung mal eben aufheben oder zu denen er eine Ausnahme befehlen kann, sondern im Sinne von Regelmäßigkeiten, nach denen die Natur funktioniert.
Ich denke sowieso so, ich lege diese Annahme aber als Test für Theologen und Theologien auf den Tisch, um zu sehen, ob es in dieser Hinsicht eine gemeinsame Gesprächsgrundlage gibt. Das Attribut ausnahmefrei dient nur der Verdeutlichung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist für die Naturwissenschaften egal - aber es ist für Deine Gottesbeziehung möglicherweise essentiell.
Für meine Gottesbeziehung ist es nicht (mehr) essentiell, ob sich die biblisch berichteten Wunder wirklich so zugetragen haben.
Seit ich mich hier persönlich zu klarer Kante (s.o.) durchgerungen habe, kann ich an meiner Gottesbeziehung weiterarbeiten bzw. mich in ihr weiterentwickeln, ohne mich ständig in Diskussionen wie unserer hier zu verkämpfen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaOK, da sind wir also beim Faktor Zeit. Ich denke mal, dass Du Zeit im Sinne von Einsteins allgemeiner und spezieller Relativitätstheorie. Dort kennen wir den Begriff der Zeitdilatation, die auch abhängig von der Gravitation ist. Wenn Gott also die Erde einfach mal deutlich schwerer machen würde, dann würde alles langsamer ablaufen.
Dann rechne doch mal aus, wieviel schwerer er sie hätte machen müssen, um die entsprechenden Effekte zu erzielen und überlege kurz, wie das dem Volk Israel und dem Rest des Lebens auf der Erde wohl bekommen wäre.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDarüber hinaus wäre es möglich, dass die Zeit einfach anders wahrgenommen wurde. Wir kennen Drogen, die das Gehirn so beeinflussen, dass ein Moment als Ewigkeit erscheint. Warum sollte Gott da nicht in das Zeitgefühl der Menschen eingegriffen haben?
Mit solchen Erklärungen kann ich schon mehr anfangen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber im Grunde genommen sind wir mit solchen Überlegungen bei Wundern komplett auf dem Holzweg.
Das sehe ich auch so. Alle wirst Du nicht erklären können. Du sagst, Du brauchst auch keine Erklärung und glaubst trotzdem an Wunder und sowieso an Gott. Ich sage, ich brauche keine Wunder und glaube trotzdem an Gott.
Wir können es von mir aus dabei belassen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Problem des Herrn Roussell
Tu mir den Gefallen und schreib ihn Russell. Es geht um Bertrand Russell (1872-1970), einen bedeutenden Mathematiker und Philosophen.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakSo erlebe ich auch Deine Argumentation, wo es mit x-ten Nachkommastellen und Singularitäten losgeht und am Ende bei biblischen Wundern endet, die man damit trotz allem nicht in den Bereich des naturwissenschaftlich Möglichen integrieren kann.
Tojak,
was ist für Dich der Unterschied zwischen einer Singularität - einer einmalig oder sehr, sehr selten auftretenden Ausnahme von sonst gestzmäßig erlebten Vorgängen und einem Wunder? Das ist doch dasselbe - ich würde Wunder sogar so definieren - zumindest von der naturwissenschaftlichen Einordnung. Daher: nicht erst Finger - dann Hand, sondern gleich alles so wie es ist.
Veröffentlicht von: @tojakMir ist vor allem die Annahme der Existenz von Naturgesetzen wichtig, nicht im Sinne von juristischen Gesetzen, die ein Souverän alter Prägung mal eben aufheben oder zu denen er eine Ausnahme befehlen kann, sondern im Sinne von Regelmäßigkeiten, nach denen die Natur funktioniert.
Ja, das tun sie ja auch so und da sagt ja niemand was dagegen. Wenn es aber einen Gott gibt, der diese Gesetzmäßigkeiten in seltenen Fällen mal außer Kraft setzt, um sich selber zu manifestieren oder seinen Kindern zu helfen wie er ihnen das verheißen hat (nichts ist ihm unmöglich!) - dann schmälert das doch den Nutzen der Naturgesetze nicht.
Veröffentlicht von: @tojakIch denke sowieso so, ich lege diese Annahme aber als Test für Theologen und Theologien auf den Tisch, um zu sehen, ob es in dieser Hinsicht eine gemeinsame Gesprächsgrundlage gibt. Das Attribut ausnahmefrei dient nur der Verdeutlichung.
Ich frage mich, was an einem Theologen noch Theologe sein soll, wenn er nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, der mehr ist als eine imaginäre Größe, die auf Erden nichts bewirken kann. Da nämlich wird für mich Theologie zur Märchenstunde, zum reinen Versuch psychischer Auferbauung in einer hoffnungslos materialistischen Welt ohne jede geisltiche Perspektive. Ich frage mich ernsthaft, aus welchen Gründen die Masse der Theologen diesen Weg gewählt hat, obwohl keine naturwissenschaftliche Erkenntnis sondern lediglich ein naturalistisches Dogma zur Ablehnung eines handelnden Gottes zwingt.
Veröffentlicht von: @tojakFür meine Gottesbeziehung ist es nicht (mehr) essentiell, ob sich die biblisch berichteten Wunder wirklich so zugetragen haben.
Mal ne Frage: wie stellst Du Dir Gottes Reich vor? Wie sollte Gott auf mein Gebet "Dein Wille geschehe" reagieren, wenn ihm doch im Grunde genommen keine Möglichkeit zu aktivem Eingreifen zugestanden wird? Gott ist Geist - wenn Du aber in einem Weltbild rein aus materiellen Gegebenheit lebst - wo ist da denn überhaupt noch Platz für Gott und wie kann ich mit so einem Gott Beziehung leben? Ich frage mir das, weil ich es mir schwer vorstellen kann. Mir scheint da kein großer Unterschied als wie zum Nirvana zu transzendentieren.
Veröffentlicht von: @tojakDas sehe ich auch so. Alle wirst Du nicht erklären können. Du sagst, Du brauchst auch keine Erklärung und glaubst trotzdem an Wunder und sowieso an Gott. Ich sage, ich brauche keine Wunder und glaube trotzdem an Gott.
Ich meine, dass wir nicht ein einziges Wunder erklären müssen, weil es ja eben Taten Gottes sind, die wir nicht verstehen müssen und die auch außérhalb unseres naturwissenschaftlichen Erfahrungsbereiches stattfinden (so könnte man "Wunder" ja vielleicht sogar definieren. Dann hätte es ein Ende mit dem: wei hat er das bloß gemacht? - weil wir erkennen, dass eben die Unlösbarkeit dieser Frage das Kennzeichen von Gottes unmittelbarem Handeln ist.
Veröffentlicht von: @tojakTu mir den Gefallen und schreib ihn Russell. Es geht um Bertrand Russell (1872-1970), einen bedeutenden Mathematiker und Philosophen.
Nun, für einen Mathematiker hätte ich ein wenig mehr Sinn für höherdimensionale Räume erwartet.
LG
Ecc
Nachtrag vom 02.07.2019 1346
Interessantes Zitat von Bertrand Russell:
Bertrand Russell
Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
... ganz meiner Meinung ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajawas ist für Dich der Unterschied zwischen einer Singularität - einer einmalig oder sehr, sehr selten auftretenden Ausnahme von sonst gestzmäßig erlebten Vorgängen und einem Wunder? Das ist doch dasselbe - ich würde Wunder sogar so definieren - zumindest von der naturwissenschaftlichen Einordnung.
Ich würde den Begriff Singularität hier nicht groß diskutieren; wir können Deine Definition übernehmen. Sie gleichzusetzen mit einem Wunder geht zur Not auch, allerdings mit der Einschränkung, dass es ja auch negativ bewertete Singularitäten geben kann (plötzlicher Kindstod o. ä.), die man wohl kaum als Wunder bezeichnen würde.
Ich habe ja auch im Prinzip nichts gegen Wunder und auch nichts dagegen, sie als göttliches Handeln zu deuten. Bestimmte Wunderheilungen z. B. finde ich großartig. Ich glaube eben nur nicht jeden Wunderbericht, auch nicht jeden biblischen, insbesondere dann nicht, wenn zu krass und klar gegen Naturgesetze verstoßen wird wie z. B. bei Josuas Sonnenwunder, für das die klassische Himmelsmechanik nun mal keinen Platz lässt, die relativistische übrigens auch nicht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch frage mich, was an einem Theologen noch Theologe sein soll, wenn er nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, der mehr ist als eine imaginäre Größe, die auf Erden nichts bewirken kann.
Zwischen einem Gott, der eine imaginäre Größe ist, die nichts bewirkt und einem Gott, der als Deus ex machina wie im alten Theater auftritt, gibt es eine Menge Spielraum, sich Gedanken über Gott für Erwachsene, über Gott als den ganz Anderen (K. Barth) zu machen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa nämlich wird für mich Theologie zur Märchenstunde,
Diese Gefahr sehe ich eher bei einem allzu naiven, wortwörtlichen Verständnis des in der Bibel Vorgefundenen plus evtl. noch einem gläubigen Schwadronieren, das vielleicht gut gemeint ist, vielleicht aber auch der Selbstdarstellung dient, und auf Skeptiker und Außenstehende einen verheerenden Eindruck macht.
Ich denke dann immer an Prediger 5,1.
"Sei nicht schnell mit deinem Munde und lass dein Herz nicht eilen, etwas zu reden vor Gott; denn Gott ist im Himmel und du auf Erden; darum lass deiner Worte wenig sein."
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch frage mich ernsthaft, aus welchen Gründen die Masse der Theologen diesen Weg gewählt hat, obwohl keine naturwissenschaftliche Erkenntnis sondern lediglich ein naturalistisches Dogma zur Ablehnung eines handelnden Gottes zwingt.
Ich sehe es nicht so, dass die Masse der Theologen den naturalistischen Weg gewählt hätte. Selbst bis in sog. liberale Kreise hinein finde ich nur ganz selten einen, der bei meiner Annahme der Existenz ausnahmefreier Regelmäßigkeiten in der Natur mitgeht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMal ne Frage: wie stellst Du Dir Gottes Reich vor? Wie sollte Gott auf mein Gebet "Dein Wille geschehe" reagieren, wenn ihm doch im Grunde genommen keine Möglichkeit zu aktivem Eingreifen zugestanden wird? Gott ist Geist - wenn Du aber in einem Weltbild rein aus materiellen Gegebenheit lebst - wo ist da denn überhaupt noch Platz für Gott und wie kann ich mit so einem Gott Beziehung leben? Ich frage mir das, weil ich es mir schwer vorstellen kann. Mir scheint da kein großer Unterschied als wie zum Nirvana zu transzendentieren.
Ich nehme das Wort "Gott" als Chiffre für eine transzendente Wirklichkeit oder Wesenheit, die die Welt schon immer beeinflusst, ja sogar geschaffen hat und nach wie vor permanent beeinflusst. Ich sehe die Beeinflussung nicht durch brachiale Eingriffe in Naturgesetze stattfinden, sondern subtiler. Verwendung der alten biblischen Bilder und Formen, z. B. durch Gebete, ist menschengerecht (sozusagen ergonomisch) aber eben auch menschengemacht, zeitabhängig und alles andere als perfekt oder die Wahrheit an sich.
Ich verstehe Jesus Christus als die Inkarnation Gottes. Das ist das spezifisch Christliche an meinem Glauben. Ich glaube und verstehe längst nicht alles an der christlichen Dogmatik bzw. den christlichen Dogmatiken, aber das Jesus-Wort "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." gehört zu meinem persönlichen Kernbestand an Glaubensformeln.
Vielleicht war das auch mal wichtig, positiv zu beschreiben, was ich denn glaube, anstatt immer darauf herumzureiten, was ich denn alles nicht glaube.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Tojak,
erst einmal ganz herzleichen Dank für Deine ausführliche und ehrliche Antwort auf meinen Beitrag!
Veröffentlicht von: @tojakZwischen einem Gott, der eine imaginäre Größe ist, die nichts bewirkt und einem Gott, der als Deus ex machina wie im alten Theater auftritt, gibt es eine Menge Spielraum, sich Gedanken über Gott für Erwachsene, über Gott als den ganz Anderen (K. Barth) zu machen.
Was soll ein "Gott für Erwachsene" sein? Hat Erwachsensein eine Dimension in der Gottesbeziehung? Ist es nicht so, dass das höchste, was wir als Christen werden können, Kinder Gottes ist?
Es gibt Kinder Gottes, die schon viel mit Gott erlebt haben, die viel in der Bibel gelesen haben und die eine wirklich intensive Beziehung zu Gott haben. Diese Kinder sind dann wunderbare Eltern oder Großeltern im Glauben - sie können den Anfängern im Glauben sehr bei geistigen Wachstum helfen.
Aber sie stehen nicht über den Anfängern im Glauben. Der Anfänger hat, wie auch der "alte Hase" die gleichen Rechte vor Gott (denke mal an den Lohn im Weinberg, wo der zuletzt gekommene das Geliche bekommt wie derjenige, der den ganzen Tag im Weinberg gearbeitet hat). Der "alte Hase" kann dem Anfänger hilfreich zur Seite stehen - und doch ist er nie mehr als Kind Gottes. Er empfängt aus Gnade und nicht aus eigenen Verdiensten heraus. Und der Vater hat ihn lieb wie jedes seiner Kinder und ich bin mir relativ sicher, dass je kindlicher wir dem Vater begegnen (auch indem wir ganz naiv schier unmögliches von ihm erbitten) desto größere Dinge werden wir empfangen.
Veröffentlicht von: @tojakDiese Gefahr sehe ich eher bei einem allzu naiven, wortwörtlichen Verständnis des in der Bibel Vorgefundenen plus evtl. noch einem gläubigen Schwadronieren, das vielleicht gut gemeint ist, vielleicht aber auch der Selbstdarstellung dient, und auf Skeptiker und Außenstehende einen verheerenden Eindruck macht.
Was ist denn die Gefahr des wortwörtlichen Verstandnisses der Bibel? Dass andere Leute dann schlecht über mich denken und reden, wenn ich entsprechend glaube? Warum sollte mich das in irgendeeiner Weise beeindrucken? Das war doch eigentlich schon immer so. Die Bibel berichtet von Gläubigen und von Spöttern - und das ist heute kein Stück anders. Es ist jedenfalls nicht, was einen Glauben an Gott tangieren sollte. Die verheerende Wirkung bei Skeptikern mag da sein - aber das ist das Problem der Skeptiker und nicht meins.
Veröffentlicht von: @tojak"Sei nicht schnell mit deinem Munde und lass dein Herz nicht eilen, etwas zu reden vor Gott; denn Gott ist im Himmel und du auf Erden; darum lass deiner Worte wenig sein."
Das spricht das Gebet an - nicht die Predigt oder das PResien von Gott in der Öffentlichkeit. Die Textstelle entstammt ja dem alten Testament. Ich denke, dass Jesus für uns Christen die Gottesbeziehung grundlegend neu definiert hat. Durch Jesus sind wir Kinder Gottes geworden - das war der Prediger nicht in diesem Sinne. Von daher denke ich, dass diese Bibelstelle für uns keine zentrale mehr ist.
Veröffentlicht von: @tojakSelbst bis in sog. liberale Kreise hinein finde ich nur ganz selten einen, der bei meiner Annahme der Existenz ausnahmefreier Regelmäßigkeiten in der Natur mitgeht.
Das mag so sein - aber doch hört man (vor allem in landeskirchelichen Gottesdiensten) immer wieder Wundergeschichten um JEsus naturwissenschaftlich relativeirt. Da wird dann die Heilung des Blinden auf die gesitige Ebene gehoben oder das Wunder der Brotvermehrung wird zur Lehre über die Kraft des Teilens. Für mich ist so etwas immer neu enttäuschend.
Veröffentlicht von: @tojakIch nehme das Wort "Gott" als Chiffre für eine transzendente Wirklichkeit oder Wesenheit, die die Welt schon immer beeinflusst, ja sogar geschaffen hat und nach wie vor permanent beeinflusst. Ich sehe die Beeinflussung nicht durch brachiale Eingriffe in Naturgesetze stattfinden, sondern subtiler.
Dann ist Gott für Dich nicht der Abba - lieber Vater? Mir scheint dieses Gottesbild relativ austauschbar mit Gottesbildern anderer Religionen. Es ist das natürlich auch ein Weg und ich finde es auch interessant, wenn verschiedene Kulturen in ihrem geistlichen Sein und der geistlichen Arbeit (Gebet, Meditation) zu recht ähnlichen Vorstellungen von der Welt und von transzendentalen Wirklichkeiten kommen.
Aber die Gottesbilder, die sich darin formen sind doch sehr verschieden. Für den, der da Zugang hat, ist es sicher interresant, sich damit zu beschäftigen - aber ich kenne (und ich muss zugeben, dass ich da nicht viele Gottesbilder kenne) keinen anderen Gott, der den Menschen so persönlich nahe kommt, der zu eigenen Opfern für die Seinen bereit ist und der so mächtig und dabei so liebevoll und gnädig ist wie unser Gott der Bibel. Von daher ist meine Entscheidung da klar und ich nehme ihn 1:1 so, wie er mir in der Bibel begegnet.
Veröffentlicht von: @tojakIch verstehe Jesus Christus als die Inkarnation Gottes.
Ja, diese Dimension hat Jesus ganz sicher - aber für mich ist Jesus noch viel mehr!
Jesus ist der Messias. Seine Geburt und sein Opfer hat rettende Kraft für mich persönlich. Er befreit mich druch sein Opfer von den Strafen, die meine Sünden sonst nach sich ziehen würde. Damit ermöglicht er mir ein Leben aus der Gande befreit von der verurteilenden KRaft des GEsetzes.
Jesus stirbt als Gott und für Gott am Kreuz - der einzigen Möglichkeit, den alten Bund, der sich als unerfüllbar erwies, aufzuheben.
Jesus ist der Stifter eines neuen Bundes mit Gott, bei dem wir zu Gottes Kinder werden.
Jesus ist der Bräutigam der Gemeinde. Als solcher bereitet er die Wohnung für die Seinen im Reich Gottes vor.
Jesus ist ein Lehrer des Wegs und des Willen Gottes. Er offenbart uns, was Gott von uns möchte.
Jesus handelt in der Vollmacht und mit den Möglichkeiten Gottes (er ist Gott im Rahmen der Trinität). Als solcher ist er Wundertäter und vollmächtiger Lehrer.
Jesus hat uns den Heiligen Geist als sein Vertreter gesandt. Der Heilige Geist übernimmt alle Aufgaben Jesu in Bezug auf das, was wir aktuell hier benötigen. Das schließt die Lehre/das Aufschließen des Verständnisses des Wortes Gottes ebenso mit ein wie die Bevollmächtigung, Wunder im Namen Jesu zu wirken.
Jesus ist unser Herr und unsere erste Bezugperson in der Vermittlung der Beziehung zum Vater. Er möchte, dass wir mit ihm eins werden, wie er mit dem Vater eins ist.
Jesus ist ganz sicher noch viel mehr. Vieles in Gottes Wort ist absolut vielschichtig und manches mag ich schon mal erkannt aber vergessen haben, anderes habe ich noch nie entdeckt - es ist eine Fundgrube, die uns immer neu Schätze offenbart - und zwar solche, die oft für uns immer ganz aktuell bedeutsam und hilfreich sind. Aus diesem Grund kann es sein, dass eine aktuell für uns wichtige Bedeutungsebene für andere komplett untineressant ist. Asu diesem Gurnd ist es problematisch, eigene Wege oder Erkenntnisse zu verabsolutieren. Wir können unsere Sicht zur Anregung äußern - aber das war es dann schon.
In diesem Sinne respektiere ich Deine Sicht selbstverständlich. Aber ich meine, dass uns der Glaube und die Bezeihung zum Vater viel mehr Möglichkeiten eröffnet, die bei Dir aktuell brach liegen. Von daher möchte ich Dich ermuntern, Gott als Kind zu begegnen und nicht als der Intellektuelle, der alles verstehen möchte und alles, was intellektuell undurchsichtig scheint, sofort ableht. Dies als Anregung und ohne Zwang.
Vor einigen Woche habe ich eine Predigt gehört, wo der Prediger erzählt, wie ihn seine Enkel begrüßen, wenn er zu Besuch kommt. Da war eine Enkeltochter, die sofort auf ihn zustürmt und ihm förmlich an den Hals springt und dann dort erst mal eine Welie hängen bleibt, weil sie ihn so lieb hat. Er erzählte, wie in so einem Moment sein HErz bewegt wurde und Gott zu ihm sagte: Ich möchte, dass Du mir genau so begnest!
Thomas, so ein Kind Gottes möchte ich sein! Ich habe lange darum gekämpft, meinen Gott als meinen Vater im Himmel annehmen zu können. Irgendwie scheint es grad etwas voran zu gehen. Ich will nicht mehr als Kind sein. Verstehen brauche ich Gott nicht - aber lieben will ich ihn von ganzen Herzen! Er ist mein Papa und ich werde ihm meine Wünsche äußern wie ein Kind seine Wünsche äußert - ohne die Frage nach Machbarkeit zu stellen und mit der festen Überzeugung, dass mein Papa der allergrößte ist und er wirklich alles drauf hat, ihm kein Ding unmöglich ist. Und wenn ich wachsen möchte, dann in der Weise, dass ich einen immer intensiveren Kontakt zu ihm habe und er mich dann auch benutzt, um seine Sache, den Bau des Himmelreiches, voranzutreiben.
Ich wünsche mir von Herzen eine Gemeinde in der und mit der ich Gott in dieser Weise begegnen kann und ihm aus so einer Position Lobpreis bringen kann. Leider gibt es so was bestenfalls mal im Internet. Im echten Leben habe ich in meinem Unfeld so etwas noch nicht gefunden.
Liebe Grüße
Ecc
Hallo Ecclesiaja,
danke ebenfalls für deine ausführliche, offene und tlw. emotionale Antwort.
Hier noch ein paar Anmerkungen dazu:
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas soll ein "Gott für Erwachsene" sein? Hat Erwachsensein eine Dimension in der Gottesbeziehung? Ist es nicht so, dass das höchste, was wir als Christen werden können, Kinder Gottes ist?
Ich bin auch als Erwachsener Kind meines leiblichen Vaters geblieben. Ebenso verstehe ich mich als erwachsenes Kind Gottes. Das betrifft weniger meine direkte Beziehung mit Gott als den Umgang diverser Vormünder mit mir, von denen ich erwarte, dass sie mit mir wie mit einem Erwachsenen sprechen und umgehen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ist denn die Gefahr des wortwörtlichen Verstandnisses der Bibel?
Dass das, was dabei heraus kommt, falsch ist. Z. B. Kreationismus, z. B. Diskriminierung von Frauen, z. B. vermeintlicher Druck etwas wortwörtlich zu glauben, was schlicht unglaubwürdig ist usw. usw.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVon daher denke ich, dass diese Bibelstelle für uns keine zentrale mehr ist.
Das kannst Du für Dich entscheiden und ich entscheide es für mich. Für Jesus war das AT wichtig, es war seine "Schrift". Für mich ist diese Stelle wichtig, wie auch viele andere Einsichten aus dem Prediger (Kohelet).
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas mag so sein - aber doch hört man (vor allem in landeskirchelichen Gottesdiensten) immer wieder Wundergeschichten um JEsus naturwissenschaftlich relativeirt. Da wird dann die Heilung des Blinden auf die gesitige Ebene gehoben oder das Wunder der Brotvermehrung wird zur Lehre über die Kraft des Teilens. Für mich ist so etwas immer neu enttäuschend.
Ich bin seit Jahren ca. jeden zweiten Sonntag in einem Gottesdienst einer ganz normalen Gemeinde der evangelischen Kirche von Westfalen. Ich kann Deinen Eindruck nicht bestätigen. Mir fällt spontan kein einziges Beispiel ein, wo dort ein biblisch berichtetes Wunder in der Predigt dekonstruiert worden wäre. Allenfalls wird auf unterschiedliche Sichten oder Interpretationen verwiesen wie bei dem Brotwunder. Ich vermute mal, dass ein paar der treuen und wundergläubigen Besucher sich den Pfarrer/die Pfarrerin ggf. auch hinterher zur Brust nehmen würden. 😊
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDann ist Gott für Dich nicht der Abba - lieber Vater? Mir scheint dieses Gottesbild relativ austauschbar mit Gottesbildern anderer Religionen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa, diese Dimension hat Jesus ganz sicher - aber für mich ist Jesus noch viel mehr!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIn diesem Sinne respektiere ich Deine Sicht selbstverständlich. Aber ich meine, dass uns der Glaube und die Bezeihung zum Vater viel mehr Möglichkeiten eröffnet, die bei Dir aktuell brach liegen. Von daher möchte ich Dich ermuntern, Gott als Kind zu begegnen und nicht als der Intellektuelle, der alles verstehen möchte und alles, was intellektuell undurchsichtig scheint, sofort ableht. Dies als Anregung und ohne Zwang.
Bei solchen Ansagen, selbst mit den freundlichen Einschränkungen am Schluss, habe ich ein Gefühl, als ob ich mich bis auf die Unterhosen ausgezogen habe und dann befindet jemand anders, ich sei nicht schön genug.
Ich habe versucht, mein Verständnis knapp auf den Punkt zu bringen. Ja, bei mir läuft vieles über den Verstand, was überhaupt nicht heißt, dass keine Emotionen im Spiel sind. Aber für den Verstand müssen die Dinge einigermaßen zusammenpassen, damit er nicht im unpassenden Moment dazwischenquatscht. Die wirklich großen Entscheidungen laufen dann trotzdem emotional.
Liebe Grüße
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakDass das, was dabei heraus kommt, falsch ist. Z. B. Kreationismus, z. B. Diskriminierung von Frauen, z. B. vermeintlicher Druck etwas wortwörtlich zu glauben, was schlicht unglaubwürdig ist usw. usw.
Hallo Tojak,
erst einmal wieder vielen Dank für Deine Antwort. Unser Austausch hier bingt mich irgendwie weiter - mit denen, die denken und glauben wie Du und auch mit mir selber.
Dieses "wortwörtlich" nehmen der Schrift kann man natürlich auch so radikal betreiben, dass man sich von klassischen evangelikalen Deutungen trennt und sich darum bemüht zu verstehen, was wirklich da steht. Dazu gehe ich manchmal (so weit mir das möglich ist) in den Urtext um den ganzen Bedeutungshorizont der Worte zu erfassen, zu vergliechen, wie die Worte in anderen Bibelstellen verwendet wurden und manchmal ergibt sich da eine Bedeutungsebene weit ab vom "Mainstream".
Dazu meine ich, dass immer die Summe der Schrift bei der Auslegung zu berücksichtigen ist, ebenso wie der Kontext.
Wenn also einer weiblichen Wortflut in Korinth Einhalt geboten wird - dann ist dabei zu berücksichtigen, dass diese Frauen soeben das damals revolutionäre Recht zugestanden wurde, sich überhaupt zu äußern und dass erstmals Frauen wirklich Ernst genommen wurde. Da bricht es also aus einer angestauten Unterdrückung von Jahrtausenden hervor - und das zu kanalisieren mag Paulus Worte getrieben haben - ebenso wie die auf Grund der bei den Frauen (wegen der Situation der Geringschätzung bis Jesu Auftreten) nicht vorhandenen Bildung.
Ich wollte daher nie so etwas wie ein generelles "die Frau schweige in der Gemeinde" daraus ableiten. Das ist für mich nicht "Bibel wörtlich" nehmen - sondern "Bibelworte missbrauchen".
Ähnlich würde ich die Empfehlung Andersgläubige nicht einmal zu grüßen, einordnen. Wir haben diesen Rat an eine liebe aber leider wohl sehr leicht beeinflussbare Frau, die theologisch in keinster Weise gegründet ist, zu tun. Da mag so ein Rat sinnvoll, vielleicht sogar notwendig sein. Daraus aber eine generelle Regel ableiten zu wollen, wäre für mich ein Fall von Missbrauch von Bibelworten.
Derartige Missbrauchsfälle scheinen mir ein Hauptgrund für Vielfalt an Kirchen und Denominationen zu sein.
Ich mag Zitate von Oswald Chamers sehr - und der hat einmal gesagt:
Erhebe das, was du erlebst, nie zum Prinzip! Lass Gott mit anderen so individuell umgehen wie mit dir
Das ist mir wichtig - auch beim Lesen der Bibel. Und ich kann die Bibel sehr wohl auch wortwörtlich nehmen ohne dagegen zu verstoßen, einfach weil die Bibel wie ein Diamant ist - je nachdem wie ich ihn ins Licht halte, funkelt er unterschiedlich und eröffnen sich mir unterschiedliche Bedeutungshorizonte in der Bibel, die der Heilige Geist ganz individuell öffnen kann.
Im Grunde genommen finde ich, dass je tiefer man in Gottes Wort einsteigt, desto geringer wird die Gefahr von ebensolchen Entwicklungen, die Du befürchtest.
Veröffentlicht von: @tojakFür Jesus war das AT wichtig, es war seine "Schrift". Für mich ist diese Stelle wichtig, wie auch viele andere Einsichten aus dem Prediger (Kohelet).
Ja, das ist selbstverständlich so und auch für mich ist das nicht anders. Aber ich finde bei jeder Bibelstelle wichtig, in welchem Heilsgeschichtlichen Zusammenhang sie steht - und hier ist die Frage, ob sie dem alten oder dem neuen Bund zuruechnen ist, schon von gewaltiger Bedetung - einfach, weil beide Bundesschlüsse elementar anders sind. Das Evangelium hat viel verändert. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben - aber er hat es durch sein Opfer erfüllt. Damit ist uns eine Freiheit erwirkt, die uns erheblich von denen, die im alten Bund standen, unterscheidet. Auch die PErspektive zu Gott als dem Vater ist eine andere als die, wie wir sie im AT finden, wo Menschen mitunter nur deshalb sterben mussten, weil sie den heiligen Berg berührten - und heute können wir unserem Vater im Himmel um den Hals fallen!
Veröffentlicht von: @tojakBei solchen Ansagen, selbst mit den freundlichen Einschränkungen am Schluss, habe ich ein Gefühl, als ob ich mich bis auf die Unterhosen ausgezogen habe und dann befindet jemand anders, ich sei nicht schön genug.
Thomas, ich sehe einfach nur, was im Glauben geht und ich habe einfach Schwierigkeiten diesen Reichtum bei Dir zu entdecken.
Ich ziehe mich hier bei JEsus.de oft genug bis auf die Unterhosen aus, mache mich lächerlich und manchmal muss ich dann selsbt sogar erkennen, dass ich mich in eine lächerliche Psoition begeben habe. Das ist mir aber alles egal - und zwar aus einem einzigen Grund: ich möchte wachsen! Das geht nur, wenn ich das, was in mir ist, hinauslasse und zur Diskussion stelle. Und dann ist einfach jeder Beitrag hilfreich - gleich ob er nun ablehnend kritisch oder ermutigend zustimmend ist. Ich komme darin voran und dieses Voranhelfen ist of auch die Inteniton meiner Postings hier - und so auch bei Dir.
Veröffentlicht von: @tojakAber für den Verstand müssen die Dinge einigermaßen zusammenpassen, damit er nicht im unpassenden Moment dazwischenquatscht.
Ich denke, dass es immer ein Zusammenspiel von Körper, Geist und Seele ist. Wenn unser Verstand der Geist ist, dann kontrolliert er das, was Seele und Körper wollen - zumindest sollte er das. Und er nimmt andererseits aber auch Rücksicht und versucht die Bedürfnisse von Seele und Körper so gut es geht zu berücksichtigen.
Ich halte es nicht für verkehrt, das so zu tun. Ein Bauchgefühl, eine Herzenssache mag wichtig sein - aber die Prüfung durch den Geist sollte sie sich gefallen lassen.
Der Knackepunkt ist aber unser Geist: wodurch wurde er zu dem, was er ist? Wovon lässt er sich leiten? Was hat ihn (aus)gebildet?
Als Biologe würde ich da von einer genotypischen und phänotypischen Prägung sprechen. Manches ist einfach so in mir angelegt. Meine Vorfahren mögen da ähnlich getickt haben oder es ist Bestandteil meiner regionalen Kultur und dem Menschenschlag, dem ich entstamme.
Dann gibt es aber auch die Dinge, die uns im Leben geprägt haben, unsere ganz eigene Geschichte mit unseren Traumata und unseren Erfolgserlebnissen, mit unseren Lehrern und den Menschen, mit denen wir eine Zeit durchs Leben gegangen sind, mit dem, was wir an Medien konsumiert haben und womit wir uns geistig beschäftigt haben und was uns wichtig wurde im Leben.
Unser Geist ist keine unveränderliche Größe. Francis Picabia hat einmal gesagt:
"Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann."
Und direkt mal pessimistisch: "jede Überzeugung ist eine Krankheit"
Es macht Sinn, flexibel im Hirn zu bleiben und immer um eine Fortentwicklung und Ausbildung bemüht zu sein.
Es wird immer unser Geist sein, der das Sagen hat. ABer wir können unseren Geist für den Heiligen Geist öffnen und uns so mehr und mehr von ihm prägen und ausbilden lassen.
In Römer 8 heißt es: 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!
Das heißt, ich kann meine materialistischen/körperlichen Neigungen und Prinzipien mit Hilfe des Heiligen Geistes überwinden und mich vom Geist Gottes leiten lassen. Dazu muss ich eine Ausbildung anstreben, die meinen Geist dem Heiligen Geist und dem Willen Gottes immer ähnlicher macht.
Letztendlich scheint mir die Hinführung in diese Entwicklung bei den Gemeindegliedern die Hauptaufgabe der Pastores und der ganzen Theologie.
Ich sehe, dass das einen gewissen Konflikt mit sich bringt, denn eine xxxlogie ist immer eine "Lehre von". Was wir brauchen ist aber nicht Wissensvermittlung sondern "Beziehungsanbahnung" - die Hinführung in eine Beziehung mit unserem Vater im Himmel über Jesus Christus unserem Herrn und Heiland, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, wie Du, leiber Thomas das ja auch in Deinem Leben für ganz wichtig befunden hast.
Liebe Grüße
Holger
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas Du da machst ist, das Bild, das sich aus naturwissenschaftlichen Einzelerkenntissen ergibt, zu verabsolutieren und mit der Realität zu verwechseln.
Wenn ich an der Stelle nochmal nachhaken darf: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind immer Modelle der Realität, niemals die Realität selbst. Das wird auch kein Naturwissenschaftler so annehmen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd nun stelle Dir vor, dass in diesem Bild aus Millionen von Steinchen einzelne Steine nicht ins Muster passen. Das große Bild stören diese "falschen" Steine nicht, weil unser Gehirn auf abstrahieren getrimmt ist und diese Fehler, wenn wir sie überhaupt wahrnehmen würden, wegkompensiert.
Das kommt in der Forschung ständig vor, bzw. man muss ständig auf solche Dinge gefasst sein. Eben weil das Modell der Realität immer unvollständig sein wird.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNimm an, dass diese unerwarteten Steine die Wunder sind. Was machen wir damit? Als Naturwissenschaftler stören sie mein Bild von der Natur nicht im geringsten, denn sie sind so selten, dass sie keinen nennenswerten Einfluss auf das Gesamtbild zu haben scheinen.
Probleme bekomme ich mit diesen Steinen erst, wenn ich naturwissenschaftliche Erkenntnisse überhebe, wenn sie zum zentralen Element meines Glaubens werden und ich eine dogmatische Starrheit in Bezug auf ihre Absolutheit entwickle, die der Prozess naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns niemals stützen wird - weil er es einfach nicht kann.
Hier tust du allerdings so, als seine diese "Wunder" bereits eindeutig nachgewiesen worden. Und das ist bekanntlich nicht der Fall.
Und jetzt frage ich dich: Warum sollte für die Naturwissenschaft irgendetwas von Relevanz sein, für das es keinerlei relevanten Hinweise gibt, von religiösen Behauptungen einmal abgesehen?
Wundererzählungen gibt es wie Sand am Meer, würde man Berichten und Zeugenaussagen hier eine entsprechende Relevanz zukommen lassen würden wir schlicht und einfach Wissenschaft durch Esoterik ersetzen. Und das, wohlgemerkt, ohne jeglichen konkreten Nachweis dass diese Dinge überhaupt real sind.
Wenn du also eine gewisse Offenheit forderst, naturwissenschaftliche Modelle generell in Frage zu stellen... gerne, Überprüfung und Hinterfragung sind wichtig.
Wenn du aber forderst, irgendwelche religiösen Behauptungen als wissenschaftlich relevant einzuordnen... sorry, das läuft so nicht. In der Wissenschaft zählt nur der Nachweis.
Ohne Nachweis gibt es auch nichts zu berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier tust du allerdings so, als seine diese "Wunder" bereits eindeutig nachgewiesen worden. Und das ist bekanntlich nicht der Fall.
Wunder sind singulär auftretende Ereignisse, bei denen es meist nahezu unmöglich ist, die wissenschaftlich zu bestätigen. Das macht ja grade das Wunder zum Wunder. Ansonsten ist in protestantischen KReisen (die überhaupt Wunder als Option zulassen würden) die Sache eher etwas für die persönliche Beziehung zwischen Gott und dem Betroffenen. Man findet vielleicht noch einen Bericht in einer frommen Zeitung - aber das war es dann auch schon. Warum sollte ich Gott beweisen wollen, wenn ich weiß, dass es ihn gibt, weil ich ihn unmittelbar erlebt habe?
Helfen könnten da vielleicht die katholsichen Brüder und Schwester, die über so was schon mal Buch führen und den Nachweis von Wundern für Heiligsprechungen benötigen:
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kirche-erkennt-70-wunderheilung-von-lourdes-an
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier tust du allerdings so, als seine diese "Wunder" bereits eindeutig nachgewiesen worden. Und das ist bekanntlich nicht der Fall.
Ein Wunderstört doch mein naturwissenschaftliches Weltbild nicht, weil ich mich da nur für ein Modell interessiere, dass den deutlichen Mainstream abbildet. Wenn irgendwo auf der Welt mal etwas außergewöhliches passiert, was nicht im Einklang mit naturwissenschaftlicher Erwartung steht und die Sache nicht replizierbar ist - warum sollte ich mich dafür interessieren und da etwas beweisen wollen? Diese Mosaiksteine kann ich in meinem Bild der Welt locker verkraftet, weil sie das Gesamtbild nicht stören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du aber forderst, irgendwelche religiösen Behauptungen als wissenschaftlich relevant einzuordnen... sorry, das läuft so nicht. In der Wissenschaft zählt nur der Nachweis.
Ich fordere nicht auf, sie in ein wissenschaftliches Modell zu integrieren. Aber ich fordere auf, so entspannt und undogmatisch zu sein, dass ich sie als Realitäten, die ich mit meinen Methoden nicht zu bewerten vermag, akzeptiere. Ob ich sie dann in mein ganz privates Weltbild integriere oder nicht - das ist meine ganz freie eigene Entscheidung. Aber ein Lächerlichmachen solcher Positionen steht mir nicht zu, weil ich nichts in der Hand habe, es zu widerlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne Nachweis gibt es auch nichts zu berücksichtigen.
Für ein naturwissenschaftlichen Modell: genua das sage ich ja!
Für ein privates Weltbild: es ist meine Entscheidung, wie ich mit Berichten über Wunder oder gar selbst erlebte Wunder umgehe. Da muss Freiheit sein, dass so zu glauben wie man mag - und die Naturwissenschaft hat hier zu schweigen, weil ihr das Intrumentarium für eine Bewertung fehlt.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaFür ein naturwissenschaftlichen Modell: genua das sage ich ja!
Für ein privates Weltbild: es ist meine Entscheidung, wie ich mit Berichten über Wunder oder gar selbst erlebte Wunder umgehe. Da muss Freiheit sein, dass so zu glauben wie man mag - und die Naturwissenschaft hat hier zu schweigen, weil ihr das Intrumentarium für eine Bewertung fehlt.
Und inwiefern schweigt die Naturwissenschaft hier nicht? Wenn du deine private Meinung äußerst, dann kann man ebenso privat darauf antworten und das Ganze entweder annehmen oder anzweifeln.
Naturwissenschaftlich lässt sich nur feststellen, dass es offensichtlich keine relevanten Gründe dafür gibt, dergleichen als real anzunehmen.
Aber wo ist da jetzt das Problem?
Klingt ja, als hättest du ständig die Naturwissenschaft im Nacken hocken, die ständig herumnörgelt dass das alles ja gar nicht sein kann, was du so glaubst...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wo ist da jetzt das Problem?
Klingt ja, als hättest du ständig die Naturwissenschaft im Nacken hocken, die ständig herumnörgelt dass das alles ja gar nicht sein kann, was du so glaubst...?
Ja, so ist es ja teilweise auch - und ich habe den Eindruck, dass viele Christen dies zum Anlass nehmen, sich nicht in einen Glauben hineinzuwagen, der ins übernatürliche hineinreicht.
Für mich ist das immer weniger ein Problem, weil ich die Naturwissenschaft und ihre Möglichkeiten und Grenzen besser kenne und gleichzeitig mehr Freude an einen immer lebendigeren Glauben habe.
Es macht mich aber schon ein wenig traurig, wenn sich Menschen intellektuell blockieren, obwohl es dafür keine rational nachvollziehbare Gründe gibt und reine Dogmen die Blockade bewirken.
Liebe Grüße
Ecc
Vielleicht hängt es ja eher mit konkreten Behauptungen zusammen?
So allgemein wie du es hier formulierst kann ich das ohne weiteres stehen lassen... wenn es aber um ganz konkrete Aussagen über ganz bestimmte Wunder geht ist dann jedoch gut möglich, dass ich deinen Schlussfolgerungen widerspreche.
Mit dem Verweis aus eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition wies er ein wörtliches Verständnis der Jungfrauenzeugung als „unhistorisch“ und „fundamentalistisch“ zurück.
„Historisch“ bedeutet für Bischof Dröge offensichtlich „naturalistisch“ im Sinne eines kausal-mechanischen Weltbildes, welches echte Wunder nicht zulässt.
Mal eben zur Jungfrauengeburt, sie scheint mir deswegen "unhistorisch" zu sein, da die ältesten Erwähnungen Jesu Mutter sie entweder weglassen (Gal 4,4), oder ihr widersprechen. Wie kann seine Mutter sagen er sei "von Sinnen" (Mk 3,21). Hat sie die ganzen Ereignisse um seine Geburt vergessen?
Daher finde ich den Begriff "unhistorisch" durchaus treffend.
Da Du Dich aber einem anderen Bibelverständnis unterworfen hast, wird Dir das aber sowieso nicht passen. 😅
Sed contra
Veröffentlicht von: @billy-shearsMal eben zur Jungfrauengeburt, sie scheint mir deswegen "unhistorisch" zu sein, da die ältesten Erwähnungen Jesu Mutter sie entweder weglassen (Gal 4,4),
1. Das ist ein Argument aus dem Schweigen und schon deshalb extrem schwach. Gegenüber den klaren neutestamentlichen Aussagen bzgl. der Jungfrauenzeugung hält das nicht stand.
2. Die Datierungen sind auch mindestens umstritten. Weder Markus-Priorität noch literarische Abhängigkeit sind zwingend.
Die kirchengeschichtliche Quellenlage spricht viel eher für eine Mt.-Priorität und eine Traditionshypothese. (Mit meinem Bibelverständnis hat all das eher weniger zu tun.)
Jedenfalls sind spekulative Datierungen niemals geeignet um so weitreichende theologisch-dogmatische Urteile gegen eine fundamentale Lehre der Bibel und die christlichen Bekenntnisse zu treffen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsoder ihr widersprechen.
Wo widerspricht denn das Neue Testament der Jungfrauenzeugung?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie kann seine Mutter sagen er sei "von Sinnen" (Mk 3,21). Hat sie die ganzen Ereignisse um seine Geburt vergessen?
Menschen sind durchaus auch vergesslich. Auch was wunderhafte Ereignisse angeht.
Das Volk Israel hat in der Wüste vergessen wie schlimm es in Ägypten war.
Die Jünger erinnerten sich nicht daran, dass Jesus seine Auferstehung vorhergesagt hatte etc. etc.
Aber ich glaube, dass das im Fall von Maria gar nicht im Fokus steht. Jesus Auftreten als Messias war aus Sicht seiner Verwandten schon deshalb „Wahnsinn“, weil es sich damit in Lebensgefahr brachte.
Gegenüber dieser- für Maria sehr aktuellen Gefahr- treten die Ereignisse von vor (vielleicht 25-30) Jahren sicher in den Hintergrund.
Auch das taugt nicht als Argument gegen die im NT klar bezeugte Jungfrauenzeugung.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDaher finde ich den Begriff "unhistorisch" durchaus treffend.
Demnach war also Joseph (oder ein anderen Mann) der biologische Vater Jesu?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa Du Dich aber einem anderen Bibelverständnis unterworfen hast, wird Dir das aber sowieso nicht passen.
1. Ich habe mich keinerlei Bibelverständnis unterworfen (ich bin kein „christlicher“ Moslem), sondern meine Schrifthaltung entspricht lediglich der von Jesus und der Reformation (Luther und Calvin).
2. Für den Glauben an die Jungfrauenzeugung reicht aber einfach schon das christliches Bibelverständnis wie wir es z.B. im Apostolikum finden.
Aus meiner Sicht ist das schlicht eine Frage von Glaube oder Unglaube. So klar und eindeutig ist die Jungfrauenzeugung formuliert im Neuen Testament.
Demnach war also Joseph (oder ein anderen Mann) der biologische Vater Jesu?
Natürlich!
Aus meiner Sicht ist das schlicht eine Frage von Glaube oder Unglaube. So klar und eindeutig ist die Jungfrauenzeugung formuliert im Neuen Testament.
Ändert das irgendetwas an dem Evangelium, das Jesus verkündete? Ändert das irgendetwas an seiner Göttlichkeit?
Demnach war also Joseph (oder ein anderen Mann) der biologische Vater Jesu?
Veröffentlicht von: @ungehorsamNatürlich!
Das Neue Testament lehrt anders. Das Apostolikum auch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamÄndert das irgendetwas an dem Evangelium, das Jesus verkündete? Ändert das irgendetwas an seiner Göttlichkeit?
Ohne wirkliche historische Jungfrauenzeugung wäre der Inkarnation Jesu der historische Boden entzogen.
Er wäre schlicht nicht mehr wahrer Gott und wahrer Menschen, sondern nur Mensch.
Auch sein Sühnopfer würde dann nicht mehr für "viele" reichen, wie u.a. der Heidelberger Katechismus feststellt.
Da aber die Bibel die Jungfrauenzeugung sehr deutlich als historisches Ereignis beschreibt, wurde diese auch in das Apostolikum als minimalster christlicher Konsens aufgenommen.
Die Leugnung der Jungfrauenzeugung hat somit dramatische Konsequenzen, insbesondere für die Christologie und die Soteriologie.
Ohne den Glauben an die Jungfrauenzeugung verlässt man daher auch den Boden des biblisch-ökumenischen Christentums.
Biologie
Biologisch gesehen ist ein biologischer Mann der Vater von Jesus und Maria war biologisch keine Jungfrau.
Geistlich gesehen wurde Jesus vom Heiligen Geist gezeugt bei intaktem Jungfernhäutchen.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
Veröffentlicht von: @ungehorsamBiologisch gesehen ist ein biologischer Mann der Vater von Jesus und Maria war biologisch keine Jungfrau.
Geistlich gesehen wurde Jesus vom Heiligen Geist gezeugt bei intaktem Jungfernhäutchen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHabe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
Klingt für mich eher gnostisch als biblisch. Landest du dann hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Adoptianismus
Biologisch und geistlich ist Gott der Vater Jesu, weil Maria als Jungfrau schwanger durch den Heiligen Geist wurde.
Joseph ist der Adoptivvater Jesu. Das ist die klare biblische Lehre des ökumenischen Christentums
DAS...
behauptest du!
Veröffentlicht von: @ungehorsambehauptest du!
Was irrelevant ist. Was viel wichtiger ist:
DAS lehrt das Neue Testament, das Apostolikum und mit denen die gesamte ökumenische Christenheit. DAS ist entscheidend. Nicht was ich hier schreibe. 😌
Nö, das ist Lehre der Bibel, die in den verschiedensten Bekenntnisschriften Niederschlag gefunden hat.
Biologisch gesehen ist ein biologischer Mann der Vater von Jesus und Maria war biologisch keine Jungfrau.
Geistlich gesehen wurde Jesus vom Heiligen Geist gezeugt bei intaktem Jungfernhäutchen.Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
Auch wenn ich es ähnlich schon häufig so oder ähnlich gelesen habe, ist es doch alles Andere als klar ausgedrückt.
Du behauptest ja, es gebe zwei Wahrheiten. Wenn Jesus nicht biologisch von Gott kommt, wenn er nicht biologisch ohne Sünde war, wenn er nicht biologisch für mich gekreuzigt wurde, wenn er nicht biologisch auferstanden ist, dann ist er all das auch nicht geistlich.
Was hätte ich denn von einer geistlichen Tatsache, die nicht auch biologische Tatsache ist? Nix.
Ich komme ja aus einer landeskirchlich aufgeklärten Familie, ich habe all diesen kalten Kaffee im Reliunterricht und in Gottesdiensten usw. gelernt. Das was in der Bibel steht ist alles nicht wirklich so passiert, aber es stimmt auf einer anderen Ebene. Das wurde so ernsthaft und würdig vorgetragen, dass ich echt dachte, christlicher Glaube ist so kompliziert, das können nur die studierten Fachleute.
Nachdem ich mich dann bekehrt hatte, sah ich dass es kompliziert gemacht wird. Es gehören schon eine Menge intellektueller Verrenkungen dazu, dieses Konzept rüberzubringen.
Ich dachte früher auch, die Jungfrauengeburt kommt den sexualfeindlichen Katholiken gerade recht. Sexualfeindlichkeit ist aber gar nicht der Punkt! Sag mir, wie konnte Jesus ohne Sünde sein, wenn er menschlich gezeugt wurde, dann wäre er doch unter dem Fluch gewesen? Und wenn er nicht ohne Sünde war, konnte er nicht für unsere Sünden sterben.
Ich hätte vor 30 Jahren vermutlich genau so argumentiert wie du und mich hier für einen Naivling gehalten. 🙂
dann wäre er doch unter dem Fluch gewesen?
Unter welchem Fluch? Ich betrachte es als großen Segen, wenn Kinder (biologisch) gezeugt und geboren werden.
Falls du auf die Erbsünde anspielen solltest: Die gibt es nicht, außerdem hätte Maria ihm die Erbsünde trotzdem vererbt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamFalls du auf die Erbsünde anspielen solltest: Die gibt es nicht,
Nur weil Du nicht an die Erbsünde glaubst, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Wäre Josef der biologische Vater von Jesus gewesen, wäre dieser ganz Mensch gewesen und hätte niemals die Versöhnung mit dem himmlischen Vater bringen können. Aber da Josef nicht der biologische Vater war, ist Jesus ganz Mensch und ganz Gott.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wäre Josef der biologische Vater von Jesus gewesen, wäre dieser ganz Mensch gewesen und hätte niemals die Versöhnung mit dem himmlischen Vater bringen können.
Warum hätte er nicht die Versöhnung bringen können? Hast Du was Genaues?
Mir fällt spontan folgendes Wort ein:
2. Kor. 5, 19
Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Und außerdem hätte doch dann jeder Mensch die Erlösung bringen können, oder?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und außerdem hätte doch dann jeder Mensch die Erlösung bringen können, oder?
Vielleicht, wenn er denn hätte sündlos leben können. Dh. Gottes Willen 100% ig tun.
Wenn Gott Josef nicht brauchte, um seinen Sohn als Mensch zu zeugen, dann brauchte er möglicherweise auch nicht die Eizelle von Maria. Für mich ist nicht sichergestellt, dass Eva überhaupt einen Anteil an Jesus hatte, außer dass sie ihn ausgetragen hatte. Das halte ich auch für wahrscheinlicher.
Nachtrag vom 29.06.2019 2234
EVA[del][/del] Maraia natürlich
Nachtrag vom 29.06.2019 2246
Mann, Mann , Mann - was ist los.
Nicht EVA sondern Maria
Für mich ist nicht sichergestellt, dass Eva überhaupt einen Anteil an Jesus hatte, außer dass sie ihn ausgetragen hatte.
Auch wenn ich diese Ansicht nicht teile, halte ich das für einen sehr interessanten Gedanken.
Dann würde aber lt. m. E. wieder der menschliche Anteil fehlen, dann wäre Jesus ja nur Gott und überhaupt nicht Mensch gewesen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamBiologisch gesehen ist ein biologischer Mann der Vater von Jesus und Maria war biologisch keine Jungfrau.
Geistlich gesehen wurde Jesus vom Heiligen Geist gezeugt bei intaktem Jungfernhäutchen.
wie geht denn das? Meinst Du das so, daß das nur in Bibel steht, aber in Wahrheit gar nicht passiert ist?
Veröffentlicht von: @ungehorsamHabe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
Nein, gar nicht - für mich wird es durch diese Beschreibung nur noch unverständlicher.
Meinst Du das so, daß das nur in Bibel steht, aber in Wahrheit gar nicht passiert ist?
Doch, nach meinem Wahrheitsbegriff ist es passiert. Steht ja in der Bibel. Aber es ist nicht real passiert. Und außerdem ist es für das, was Jesus mir bedeutet, so was von unwichtig.
Veröffentlicht von: @ungehorsamnach meinem Wahrheitsbegriff ist es passiert. Steht ja in der Bibel. Aber es ist nicht real passiert.
Und - Dein Wahrheitsbegriff ist nicht real??? Begreif ich nicht. Phantasie/ Einbildung???
Ist dann Deine Errettung real oder nicht?
Nachtrag vom 29.06.2019 2232
Ich habe mal bei Wikipedia nachgeschaut, was Realität ist, und da habe ich gefunden:
Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint
Veröffentlicht von: @ungehorsamDoch, nach meinem Wahrheitsbegriff ist es passiert. Steht ja in der Bibel. Aber es ist nicht real passiert.
Äh - was?? 😀 Es ist passiert und doch nicht passiert? Ja und Nein gleichzeitig?
Sorry, wenn ich Dich dann mal direkt frage - aber worin verstehst Du Dich als Christ? Wer ist Jesus Christus für Dich?
Ich könnte jetzt eine Diskussion lostreten über die Beschränktheit menschlichen Denkens und Gottes Größe, die doch weit über unsere Vorstellungsmöglichkeiten hinausgeht. Als Mensch sehe ich nur entweder so - oder so, aber nicht beides zusammen. Doch Gott ist größer und ihm traue ich da mehr zu. Das wollte ich nur anreißen und nicht weiter ins Detail gehen, damit man meinen Ansatz versteht.
Jesus sehe ich für mich als Lehrer und ich bin sein Schüler/Jünger.
Das mit der Errettung sehe ich so: Sie geschieht im realen Leben, indem ich mit einem Grundvertrauen die Herausforderungen des Lebens angehe. Ganz wichtig ist auch das Liebesgebot. Ich erlebe es zum Beispiel beim Briefwechsel mit Inhaftierten, wie sich Herzen öffnen können, indem man im Kriminellen nur den Menschen sieht und ihm völlig unbefangen begegnet.
Ich bin errettet von Neid, Mißgunst, Haß - alles Dinge, die Herzen verschließen und Beziehungen vergiften. Ich bin zufrieden mit dem, was ich bin und was ich habe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch könnte jetzt eine Diskussion lostreten über die Beschränktheit menschlichen Denkens und Gottes Größe, die doch weit über unsere Vorstellungsmöglichkeiten hinausgeht.
Aber das brauchen wir doch auch gar nicht - wir müssen uns nicht vorstellen können. Wenn wir einfach nur glauben, was geschrieben steht, reicht das völlig aus.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesus sehe ich für mich als Lehrer und ich bin sein Schüler/Jünger.
Aber nicht der Sohn Gottes, der Mensch wurde, um die Sünde der Welt zu sühnen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas mit der Errettung sehe ich so: Sie geschieht im realen Leben, indem ich mit einem Grundvertrauen die Herausforderungen des Lebens angehe.
Echt? Das ist für Dich Errettung?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch bin errettet von Neid, Mißgunst, Haß - alles Dinge, die Herzen verschließen und Beziehungen vergiften. Ich bin zufrieden mit dem, was ich bin und was ich habe.
Mmmh - na dann 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamHabe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
klar doppeltes Lottchen
Es ist schon erstaunlich, welche Gedankenakrobatik aufgewendet wird, um der Schrift nicht zu glauben.
Es ist schon erstaunlich, welche Gedankenakrobatik aufgewendet wird, um der Schrift nicht zu glauben.
Die traditionelle Lesart der Bibel erfordert keine Gedankenakrobatik? Wo es so viele Ungereimtheiten und zurechtgebogenes gibt?
Für mich nicht, ich denke dreidimensional und viel in Bildern. 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamWo es so viele Ungereimtheiten und zurechtgebogenes gibt?
Nicht, wenn man die Bibel so nimmt, wie sie geschrieben steht.
Ungereimtheiten und Zurechtbiegen finde ich hier eher in den Beiträgen, die die Schrift relativieren: Jesus verwest und trotzdem auferstanden/ real aber nicht wahr/ ...
real aber nicht wahr/
Wahr aber nicht real muß es richtig heißen.
Ich hoffe, du hast das nicht mit Absicht verdreht.
Danke, war aus Versehen passiert.
irreale Wahrheit?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWahr aber nicht real muß es richtig heißen.
hier muss ich echt noch mal nachhaken, denn ich verstehe das absolut nicht. Wie kann etwas wahr sein, wenn es nicht real ist? Wenn etwas nicht real, also nicht existent ist, wie kann es dann trotzdem die Wahrheit sein? Deshalb frage ich mich, wie das in Deinem Kopf zusammen geht??
Hallo Katy!
Ich möchte dir meine Denke am Beispiel des Gleichnisses vom verlorenen Sohn erklären. Jesus erzählte das Gleichnis, um seinen Zuhörern die Liebe Gottes zu beschreiben. Diese Geschichte hat keinen realen Hintergrund, sondern wurde von Jesus ausgedacht. Ist das Gleichnis deshalb eine Lüge?
Natürlich ist es keine Lüge, sondern die Wahrheit.
So verhält es sich mit allen Mythen der Bibel. Sie erzählen uns etwas über Gott, über uns Menschen und wie Menschen Gott erfahren können. Manchmal gibt es einen realen Hintergrund, manchmal nicht. Das Studium der Bibel verhilft uns Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit. Deshalb kann es keine Lüge sein, selbst wenn die Mythen keine realen historischen Ereignisse sind.
Es gab doch schon oft Schlagzeilen in der säkularen Presse, wenn Forscher wieder etwas entdeckt haben, das im Widerspruch zu biblischen "Wahrheiten" steht. Ein einschneidendes Ereignis war die Formulierung der Evolutionstheorie, aber auch die Infragestellung der Jungfrauengeburt und all die anderen Themen, über die wir uns so erbittert streiten, gehören dazu. Kritiker unseres Glaubens meinen dann immer, die Wahrheit der Bibel sei widerlegt worden, dabei sitzen sie dem selben Irrtum auf wie du.
Mich können solche Erkenntnisse wenig beeindrucken, da ich meinen Glauben eben nicht an der Historie festmache.
Ich hoffe, du kannst mich jetzt ein bißchen besser verstehen.
Grüße von Frank
Ich möchte dir meine Denke am Beispiel des Gleichnisses vom verlorenen Sohn erklären. Jesus erzählte das Gleichnis, um seinen Zuhörern die Liebe Gottes zu beschreiben. Diese Geschichte hat keinen realen Hintergrund, sondern wurde von Jesus ausgedacht. Ist das Gleichnis deshalb eine Lüge?
Natürlich ist es keine Lüge, sondern die Wahrheit.
So verhält es sich mit allen Mythen der Bibel. Sie erzählen uns etwas über Gott, über uns Menschen und wie Menschen Gott erfahren können. Manchmal gibt es einen realen Hintergrund, manchmal nicht.
Ich muss dir sicher nicht sagen, dass in der Bibel zwischen Gleichnissen und Tatsachenberichten deutlich unterschieden wird. Und auf einige nichterklärbare Tatsachenberichte wird in späteren Büchern Bezug genommen und dort kein Zweifel gelassen, dass es als Tatsachenbericht aufgefasst wird.
Auch wenn Jesus von Jonas Zeit im Fisch spricht, so nimmt er es zwar als Gleichnis um etwas Anderes zu verdeutlichen, aber spricht dennoch klar von einer realen Begebenheit.
Wenn jetzt alle übernatürlichen Schilderungen aus der Bibel als Gleichnisse aufgefasst werden sollten, ergibt sich in vielen Fällen aber die Frage, wofür genau sollen sie ein Gleichnis sein? Wenn sie nicht stattgefunden haben oder stattfinden werden, was genau verdeutlichen sie dann? Sie ergeben gar keinen Sinn mehr, fürchte ich.
Wenn Jesus nicht auferstanden ist, werde ich dann auferstehen? Nee oder? Und wenn nicht, was soll ich dann aus der Geschichte lernen? Nix eigentlich?
Tatsachenberichten
Ich lese keine Tatsachenberichte in der Bibel, sondern Mythen. Selbst der Mensch Jesus ist hinter all dem Mythos, zu dem er gemacht wurde, kaum noch zu erkennen.
Auch wenn Jesus von Jonas Zeit im Fisch spricht, so nimmt er es zwar als Gleichnis um etwas Anderes zu verdeutlichen, aber spricht dennoch klar von einer realen Begebenheit.
So? Tut er das? Er nimmt Jona deshalb als Beispiel, weil diese Geschichte allgemein bekannt ist und er nicht auch noch die Jona-Geschichte erzählen muß.
Wenn Jesus nicht auferstanden ist,
Das habe ich nicht abgestritten. Aber auch das ist ein Mythos.
Keine Mythen. Zirkelschluss aufgeklärter Dogmatik
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch lese keine Tatsachenberichte in der Bibel, sondern Mythen. Selbst der Mensch Jesus ist hinter all dem Mythos, zu dem er gemacht wurde, kaum noch zu erkennen.
Der Begriff des Mythos ist den NT-Schreiber bekannt, wird aber keiner positiv verwendet. Im Gegenteil, man grenzt sich deutlich gegen sie ab:
LUT 2 Peter 1:16 Denn wir sind nicht ausgeklügelten Fabeln (gr. mythoi) gefolgt, als wir euch kundgetan haben die Kraft und das Kommen unseres Herrn Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen.
Hier sagt Petrus, dass man eben nicht den Mythen/Märchen gefolgt ist, sondern man war Augenzeuge des Herrn. Die Augenzeugenschaft der Apostel ist der Garant dafür, dass Gott ist Raum und Zeit Mensch wurde. Die Historizität seines Wirkens wird klar bezeugt. (vgl. 1. Kor. 15)
LUT 1 Timothy 1:4 auch nicht acht haben auf die Fabeln (gr. mythoi) und Geschlechtsregister, die kein Ende haben und eher Fragen aufbringen, als daß sie dem Ratschluß Gottes im Glauben dienen.
Zum Ratschluss Gottes gehören Mythen offensichtlich nicht!
LUT Titus 1:14 und nicht achten auf die jüdischen Fabeln (gr. mythoi) und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.
LUT 2 Timothy 4:4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln (gr. mythoi) zukehren.
Man achte bitte sehr genau darauf wie hier „Mythos“ konträr zu Wahrheit verstanden wird.
Man wusste damals übrigens sehr genau was ein Mythos ist, denn die griechisch-philosophische Kritik an dem antiken Pantheon (Götterhimmel) war sehr fortgeschritten.
Die klassischen Götter der Griechen wurden, gerade in den Städten, meist nicht mehr historisch verstanden sondern als unhistorische Mythen.
Die biblischen Autoren wolle aber gerade nicht Mythen berichten, sondern historische Ereignisse als Fundament für den Glauben. (vgl. Lukas 1,1-4)
Zu Mythen werden die biblischen Bericht von jenen erklärt welche die Bibel schon auf der Grundlage einer aufgeklärten Dogmatik betrachten. Diese beinhaltet u.a.:
(1) Dass Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht Gott war;
(2) Dass man seine Religion von der christlichen nicht nur unterscheiden, sondern trennen müsse und
(3) Dass Wunder einfach unmöglich sind
Marius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ S. 10.
Mit diesen dogmatischen Voraussetzungen konnte man natürlich mit den biblischen Wundern wenig anfangen und musste sie zu unhistorischen Mythen erklären:
Unsere Quellenlage für Jesus ist (…) verglichen mit der für andere historische Persönlichkeiten ausgezeichnet . Die Behauptung moderner Exegeten schließlich, dass die historische Forschung nichts anderes zulasse als einen rein menschlichen Jesus, über den nur wenig sicher verbürgt sei, beweist nur das merkwürdige Bild von historischer Forschung, das unter ihnen herrscht.
Zuerst leugnet man, gegen alle historischen Befunde , dass Jesus Wunder getan habe ; dann behauptet man , es gäbe keine historischen Indizien für irgendetwas Übermenschliches an ihm. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
„Jesus“ S. 12
Veröffentlicht von: @ungehorsamÄndert das irgendetwas an dem Evangelium, das Jesus verkündete? Ändert das irgendetwas an seiner Göttlichkeit?
Ja!! Das muss es sogar.
Wenn die Vorhersagen des AT für einen Menschen nicht eintreffen und
zutreffen, dann ist er per Definition des AT nicht Gottes Sohn und Jesus
wäre dann nur ein toller Mensch gewesen.
Wer die das Eintreffen der Vorhersagen des AT in Bezug auf Jesus
nicht glaubt, der kann auch nicht an Jesus als Gottes Sohn glauben,
denn das widerspricht sich!
Nun, dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDemnach war also Joseph (oder ein anderen Mann) der biologische Vater Jesu?
Veröffentlicht von: @ungehorsamNatürlich!
Ein klarer Widerspruch zur Heiligen Schrift.
Veröffentlicht von: @ungehorsamÄndert das irgendetwas an seiner Göttlichkeit?
Es würde nicht nur Seine Göttlichkeit ändern sondern sie sogar widerlegen, denn dann wäre Jesus nur Mensch und nicht mehr wahrer Mensch und wahrer Gott.
Und damit befindest du dich mitten in der griechischen Mythologie.
Wie begründest du das?
Es gibt Mythen, die erzählen vom Seitensprung der Olymp-Bewohner mit menschlichen Frauen. Bei der Zeugung blieb die Frau Jungfrau. Auf diese Weise soll auch Alexander der Große gezeugt worden sein.
Für das damalige griechisch geprägte Verständnis war die Jungfrauenzeugung Voraussetzung für die Gottessohnschaft Jesu. Heute haben wir ein anderes Verständnis und brauchen so ein Konstrukt nicht.
Hat Gott es wirklich nötig, sich auf so ein Niveau herabzulassen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamHat Gott es wirklich nötig, sich auf so ein Niveau herabzulassen?
Und warum hat Er dann in Seiner heiligen Schrift so ein "Konstrukt" aufgebaut. Nein, diese Vermauschelung der Bibel mit der griechischen Mythologie grenz für mich an Gotteslästerung.
Gott hatte ja seinem Volk durch den Propheten Jesaja schon lange vorher angekündigt, dass Sein Sohn von einer Jungfrau geboren wurde. Vielleicht hat ja der Gedanke aufgrund des Wissens davon Eingang in die griechische Mythologie gefunden, denn der Teufel war schon immer ein Verdreher und Durcheinanderbringer.
Und warum hat Er dann in Seiner heiligen Schrift so ein "Konstrukt" aufgebaut.
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. So einfach ist das.
"Historisch" nicht gleich "naturalistisch"
Aus meiner Sicht ist das schlicht eine Frage von Glaube oder Unglaube.
Ich hatte die Absicht aufzuzeigen, wie man die Jungfrauengeburt für "unhistorisch" halten kann, ohne dass man zwingend einem "naturalistischen Weltbild" anhängen muss, wie Du es in Deinem Eingangsbeitrag behauptest. Dass Du der ganzen Kiste inhaltlich nicht zustimmst dürfte aufgrund deines Bibelverständnisses hier niemanden überraschen. Allerdings traue ich Dir durchaus zu es wertzuschätzen wenn nachvollziehbar ist wie andere Standpunkte zustande kommen.
"Unglaube" nicht zwingend "naturalistisch"
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch hatte die Absicht aufzuzeigen, wie man die Jungfrauengeburt für "unhistorisch" halten kann, ohne dass man zwingend einem "naturalistischen Weltbild" anhängen muss, wie Du es in Deinem Eingangsbeitrag behauptest. Dass Du der ganzen Kiste inhaltlich nicht zustimmst dürfte aufgrund deines Bibelverständnisses hier niemanden überraschen. Allerdings traue ich Dir durchaus zu es wertzuschätzen wenn nachvollziehbar ist wie andere Standpunkte zustande kommen.
1. Unglaube zeigt sich ja nicht ausschließlich in Gestalt eines naturalistischen Weltbildes. Der kann ganz unterschiedliche Begründungen haben. Im Fall von Bischof Dröge und der 100jährigen Tradition klingt das aber sehr nach Analogie und Korrelation. Nach Troeltsch und Bultmann.
2. Deine dünnen „Argumente“ konnten mich aber auch völlig unabhängig von meinem Bibelverständnis nicht überzeugen. Warum das neutestamentlich klar berichtete Wunder der Jungfrauenzeugung nicht glaubwürdig sein soll konntest du nicht mal ansatzweise begründen.
Ein naturalistisches Weltbild wäre in dem Fall sogar- rein logisch gesehen- nachvollziehbarer.
3. Und wie gesagt, dazu braucht man kein spezielles Bibelverständnis. Einfach ein allgemein christliches Bibelverständnis wie es z.B. dem Apostolischen Glaubensverständnis zu Grunde liegt reicht völlig.
Glaube
Veröffentlicht von: @xangorUnglaube zeigt sich ja nicht ausschließlich in Gestalt eines naturalistischen Weltbildes. Der kann ganz unterschiedliche Begründungen haben.
Glaube hat ebenso viele Gestalten (auch Glaube an einen Allah im Islam oder einen hinduistischen Gott).
An was genau glaubst du und was sind deine Gründe, warum du das glaubst, was du glaubst?
Glaube und Bekenntnisse
Veröffentlicht von: @lombard3Glaube hat ebenso viele Gestalten (auch Glaube an einen Allah im Islam oder einen hinduistischen Gott).
Richtig.
Veröffentlicht von: @lombard3An was genau glaubst du und was sind deine Gründe, warum du das glaubst, was du glaubst?
Ein harmloser Satz der mich dazu veranlassen könnten viel zu viel zu schreiben 😉 Keine Angst, ich beschränke mich hauptsächlich Links. Wo fangen ich an?
Mit einem von mir selbst formulierten Text:
Ich glaube an [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12489224&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] Jesus Christus und das von ihm gewirkte Heil [/url]
Darüber hinaus formulieren auch folgende Bekenntnisse meinen Glauben:
Zur Frage „warum ich all das glaube“ ist die wichtigste Antwort: Weil ich darin die biblische Lehre sachgemäß zusammengefasst sehe.
Natürlich gibt es dazu auch eine persönliche Bekehrungsgeschichte wie ich erstens zu der Erkenntnis gelangt bin, dass die Bibel wahr ist und zweitens zum lebendigen Glauben an Jesus Christus gekommen bin. Aber das „Fass“ mache ich jetzt nicht auf.
Ich glaube jedenfalls, weil es geschrieben steht:
John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Beantwortet das deine Fragen 🤨
Hallo,
vielen Dank für die Antwort!
Veröffentlicht von: @xangorZur Frage „warum ich all das glaube“ ist die wichtigste Antwort: Weil ich darin die biblische Lehre sachgemäß zusammengefasst sehe.
Veröffentlicht von: @xangorBeantwortet das deine Fragen 🤨
Ja, vielen Dank!
Allerdings ist natürlich nun, die Frage, warum du die Bibel als wahr siehst:
Veröffentlicht von: @xangorzu der Erkenntnis gelangt bin, dass die Bibel wahr ist
Aber ich möchte hier keinen Off-topic thread starten.
Jedenfalls habe ich es nun so verstanden, dass die Bibel das Fundament ist.
