Das Pfingst-Märchen
 
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Das Pfingst-Märchen

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xangor
Themenstarter
Beiträge : 672

Hallo zusammen,

Wenn man in Internetdiskussionen allgemein und spezielle auf Jesus.de gelegentlich behauptet die historisch-kritische Theologie/Exegese/Methode/Tradition würde/könnte u.a. bedeuten an der Bibel Sachkritik zu üben d.h. nicht mehr zu glauben was die Bibel berichtet, wird einem schnell Polemik und/oder Unkenntnis unterstellt.

Dass an diesem (Vor)Urteil durchaus doch etwas dran sein könnte hat jüngst der landeskirchliche Bischof Markus Dröge in der WDR-Dokumentation „Die Kirche und die Rechten“ eindrucksvoll belegt.

Mit dem Verweis aus eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition wies er ein wörtliches Verständnis der Jungfrauenzeugung als „unhistorisch“ und „fundamentalistisch“ zurück.

„Historisch“ bedeutet für Bischof Dröge offensichtlich „naturalistisch“ im Sinne eines kausal-mechanischen Weltbildes, welches echte Wunder nicht zulässt. ( Analogie- und Korrelations-Kriterien )

Es ist schon erschreckend:

Ein landeskirchlicher Bischof verlässt nicht nur den Boden ökumenischen Christentums, sondern diffamiert Christen die sich darauf befinden als „fundamentalistisch“ ähnlich wie fundamentalistische Muslime.

Dass es sich dabei nicht um einen exotisch-exklusiven Einzelfall Dröge handelt zeigte die Doku auch:

Alle (!) landeskirchlichen Pastoren werden im Sinne der historisch-kritischen Tradition(en) an den Universitäten ausgebildet.

Und schon vor den Aussagen Dröge gab es diesem Jahr zu Pfingsten einen sehr aufschlussreichen Beitrag des evangelischen Magazin „chrismon“ in der Form eines Blog Textes seines Chefredakteurs und geschäftsführender Herausgebers Arnd Brummer den ich hier kommentieren und zur Diskussion stellen möchte:

„Pfingsten - alles erfunden?“

„chrismon“ (genau wie evangelisch.de) sind offizielle Medien der EKD. Herausgeber sind die Synodenpräses Irmgard Schwaetzer, die Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, Annette Kurschus und der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm.

Auszüge:

„Pfingsten!“ Wolfgang, mein Kumpel aus uralten Zeiten, war richtig in Fahrt. „Das ist doch alles erfunden. Dieses Apostel­treffen in Jerusalem hat sich dieser Grieche ausgedacht, dieser Evangelist Lukas. Der war nie in Jerusalem, hab ich gelesen.“ Ich gab ihm recht, was Wolfgang verwirrte. (…)

„Du gibst tatsächlich zu, dass sich dieser Lukas die Pfingststory nur ausgedacht hat?“ Ja, das halte ich für wahrscheinlich, ließ ich Wolfgang wissen. Ich würde lediglich das „nur“ vor „ausgedacht“ streichen. „Das sagst du. Und du behauptest, Christ zu sein. Ihr Christen, gerade die evangelischen, müsst doch die Bibel Wort für Wort glauben.“ Ja, stimmt, war meine Antwort. „Aber du hast doch gerade bestätigt, dass die Geschichte nicht wahr ist, genauso wenig wie vermutlich die von Weihnachten – übrigens auch ­Lukas.“ Nein, das habe ich nicht bestätigt. „Komm, fang jetzt nicht an, spitzfindig zu werden! Kirchengeschichtler – Kirchen­geschichtler! – sagen, dieser Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben, 50 bis 60 Jahre nach diesem sogenannten Pfingsten und zwar irgendwo in Griechenland, in Theben oder so.“

Ich nickte. Lukas hat sich die Pfingstszene in der Apostelgeschichte ausgedacht und die Bethlehemgeschichte am Beginn seines Evangeliums ebenso. Beide sind historisch nicht belegt. Und dennoch sind sie wahr.

An dieser Stelle lohnt es sich bereits einiges zu kommentieren:

1. Lukas als Historiker

Es steht Herrn Brummer natürlich frei nicht glauben zu wollen wovon die Bibel berichtet.

Die Unterstellung Lukas habe sich Weihnachten und Pfingsten „ausgedacht“ widerspricht allerdings fundamental dem Selbstanspruch des Lukas.

Wir finden diesen im Lukasprolog (Lk. 1,1-4) und er gilt für Evangelium und Apostelgeschichte.

Lukas hat demnach als antiker Historiker wirklichkeitstreu berichtet.

A.D. Baum schreibt dazu:

Lukas kann, nachdem er gründliche Nachforschungen angestellt hatte (1,3a), die auch die Befragung von Augenzeugen (1,2) einschlossen, nun in seinem Evangelienprolog (1,3b) dem Theophilus ankündigen, daß er
ihm im folgenden eine wirklichkeitsgetreue Darstellung des Lebens Jesu geben wird, die mit der von ihm beschriebenen historischen Wirklichkeit kongruent bzw. deckungsgleich ist. Lukas hat seinen eigenen Angaben nach Jesu Erdenleben ausdrücklich so beschrieben, „wie es eigentlich gewesen“ ist (Ranke).

Und nach dem, was wir oben in den Abschnitten 2 und 3 festgestellt haben, darf sein Streben nach Tatsachentreue oder Wirklichkeitskongruenz nicht von vornherein als schwächer oder unschärfer als das eines modernen Historikers eingestuft werden.
Sein historischer Wahrheitsbegriff und seine historiographische Methode waren mit unserer
neuzeitlichen im Prinzip durchaus kompatibel.

Es besteht kein Anlaß zu der Annahme, daß Lukas bei der Abfassung seines Evangeliums aufgrund seiner Zeitgebundenheit weniger exakte Ergebnisse erzielt hat, als wir es heute von einem Historiker erwarten würden.

Lukas als antiker Historiker

2. Die Datierung der Apostelgeschichte

Das Kirchengeschichtlicher sagen „Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben“ ist durchaus möglich.

Aber die Datierung der neutestamentlichen Schriften ist traditionell keine Frage der Kirchengeschichte, sondern der Einleitungswissenschaften.

Und die sind ebenso traditionell umstritten zwischen historisch-kritischer und evangelikaler Theologie.

Diese Diskussionen hier zu führen würde den Rahmen sprengen.

Hinweisen möchte ich aber auf die Dissertation von Alexander Mittelstaed „Lukas als Historiker“ (francke) die zu anderen Ergebnissen kommt als Brummer sie vertritt.

Seine gründliche Analyse aller Quellentext zeigt, dass sowohl die Autorenschaft des Arztes Lukas für das zu Recht so genannte lukanische Doppelwerk als auch die frühe Entstehungszeit fundiert sind.

Ein Großteil der Arbeit am Doppelwerk wurde gemäß Mittelstaedt ca. 57-59 n.Chr. geleistet und seine Fertigstellung ist ca. auf 62-64. n.Chr. zu datieren.

3. Die Glaubwürdigkeit der Apostelgeschichte

Die Behauptung die biblischen Berichte über Weihnachten und Pfingsten seinen „historisch nicht belegt“ entlarven Brummer als radikalen Bibelkritiker.

Die Bibeltexte selber sind ja historische Belege und sie beanspruchen historische Glaubwürdigkeit. (Lukas 1,1-4)

Ob man diesem Anspruch zustimmt oder nicht ist (auch) eine Frage von Glaube und Unglaube.

Es ist die typisch postmoderne "Hermeneutik des Verdachts" (Willam Dever) mit der hier Bibeltexte betrachtet werden.

Nicht-biblische Texte nimmt man gerne für bare Münze, aber die Bibel scheint automatisch für schuldig befunden wird, wenn nicht ihre Unschuld bewiesen wurde.

Die Althistorikerin Helga Botermann hat das mal sehr schön beschrieben:

Seit Jahren bin ich schockiert über die Art, wie die Neutestamentler mit ihren Quellen umgehen. Sie haben es geschafft, alles so in Frage zu stellen, daß sowohl der historische Jesus wie der historische Paulus kaum noch fassbar sind. Wenn die Althistoriker diese Maßstäbe übernähmen, könnten sie sich gleich verabschieden. Es gäbe nicht mehr viel zu bearbeiten....Wenn die Althistoriker ihre Quellen so kritisch *bearbeiten* wie die meisten Theologen das Neue Testament, müssten sie die Akten über Herodot und Tacitus schließen

(...)

In meinem ersten Proseminar im Sommersemester 1958 - und dies wiederholt sich in jedem Semester in den von mir geleiteten Seminaren - wurde von Hermann Heimpel die Frage aufgeworfen, wie der Historiker mit seinen Quellen umzugehen habe. Natürlich sagten alle: kritisch. Ja, aber was heißt das? Ich war sehr erstaunt und habe es deshalb nie vergessen: die Quelle hat zunächst grundsätzlich Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Der Kritiker trägt die Beweislast. (...)

Aus den vorstehenden Erörterungen sind drei Punkte festzuhalten: 1. Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben. 2. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. Teilweise sind eigene Erinnerungen verwendet. 3. Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den
Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalem Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben. (...)

Der Heidenapostel und sein Historiker

Es gibt also auch gute Gründe vor der historischen Zuverlässigkeit der Apostelgeschichte auszugehen.

4. Glaube oder Unglaube

Nun möchte Herr Brummer ja aber ausdrücklich nicht als „ungläubig“ gelten. Schauen wir uns also einen weiteren Auszug seines Text an:

„Ich bin Jurist“, konterte Wolfgang, „ich glaube, was sich belegen lässt. Was sich nicht belegen lässt, kann ich für möglich halten, für wahrscheinlich, für unwahrscheinlich. Glauben kann ich es nicht.“

Nein, ich frage nicht nach Beweisen

Das unterscheidet uns. Ich kann glauben, was ich für wahr halte. Und den Wahrheitsgehalt einer Geschichte erkenne ich an ihrer Wirkung, an dem, was sie mir vermittelt – daran, ob sie mich erreicht. „Da kann dir also jemand das Blaue vom Himmel runtererzählen und du sagst: schön. Du fragst nicht nach Beweisen?“ Nein, tue ich nicht.

(…)

Glaube ist eine Sache der Offenbarung. Wenn sich einem ­Menschen in einem Gedicht, in einer Sinfonie, in einem Bild oder in einer biblischen Geschichte etwas offenbart, was ihn bewegt, beeindruckt, rührt oder ins Zweifeln stürzt, dann wird es nicht dadurch falsch, dass es weder „historisch“ noch „wissenschaftlich“ beweisbar oder belegbar ist.

(…)

Und was ist wahr an Pfingsten?“

(…)

Na ja: Ein paar Wochen nach Kreuzigung und Auferstehung ließ Jesus seine Freunde allein zurück – mitten in einer Umgebung von misstrauischen, kritischen oder gar feindlich gesinnten Menschen. Sie trafen sich. Sie hatten Muffe. Sie sahen einander an, sie bestärkten einander. Und da spürten sie, wie stark das macht: ­einander zu lieben, miteinander neue Hoffnung zu schöpfen, an ein gutes Ende der Geschichte zu glauben. Sie wurden fröhlich, sie sangen und begannnen, die Botschaft von der Liebe allen zu er­zählen. Sie waren plötzlich so gut drauf, dass die Passanten meinten, sie seien betrunken. „Das ist wahr“, unterbrach mich Wolfgang, „und wenn sie nicht gestorben sind, erzählen das die Christen noch heute.“ Dem war nichts mehr hinzuzufügen.

Wolfgang hätte kritisch bleiben sollen….

Was Herr Brummer uns hier präsentiert sind völlig andere Definitionen von „Offenbarung“ und „Glauben“ als wir sie in der Bibel finden.

Biblischen Glauben gibt es nicht losgelöst von den historischen, großen Taten Gottes. (Apg. 2,11)

Das macht neben Lukas beispielsweise auch Paulus in 1. Korinther 15 sehr deutlich:

Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)

Gott handelt in der Geschichte. Das ist die Grundüberzeugung aller biblischen Autoren.

„Offenbarung“ im biblischen Sinne bedeutet nicht nur, dass mich irgendein Text irgendwie bewegt, sondern, dass Gott sich mitteilt „vielfach und auf vielerlei Weise“ (Heb. 1,1ff.)

Ja, er wird sogar Mensch in Raum und Zeit, in Jesus Christus. (Joh.1,1ff)

Dafür liefern die neutestamentlichen Evangelien die zuverlässigen historischen Fakten. (Lk. 1,1ff.)

Diese sollen natürlich nicht nur zur Kenntnis genommen werden, sondern zum Glauben an Jesus als Messias führen.

John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

Aber ohne dieses historische Fundament wäre das Evangelium gegenstandslos. Es *verdampft* zu einer hohlen Botschaft ohne Relevanz für die Realität.

Es ist kein Zufall, dass der Text von Herrn Brummer auch mit einer Märchen-Formulierung endet:

„und wenn sie nicht gestorben sind“

Er „glaubt“ an die Bibel wie an (natürlich erfundene) Märchen die ihn auch „bewegen, beeindrucken“ etc. können.

Mit dem biblischen Glaubensbegriff des einen, rettenden Evangeliums (Gal. 1,1ff.) hat das – wie schon gesagt – nichts zu tun.

A.D. Baum beschreibt es richtig:

Zum Abschluß möchte ich noch kurz auf die Bedeutung eingehen, die Lukas der Wirklichkeitstreue seines Evangelienbuches im Blick auf seine Leser beimißt.

Im letzten Vers seines Prologs nennt er als dessen Zwecke: „damit du die Sicherheit der Worte, über die du informiert worden bist, erkennst“.

Mit den „Worten“ dürften die christlichen Lehrsätze, „die spezifisch christlichen Lehrstücke“ gemeint sein.

Theophilus soll erkennen, daß das, was er über das Leben und Heilswirken Jesu erfahren hat, zuverlässig verbürgt ist und ein festes historisches Fundament hat.

Die theologischen Lehraussagen der urchristlichen Gemeinde können nur darum einen plausiblen Wahrheitsanspruch erheben, weil sie fest in der Historie verankert sind. In dieser Überzeugung schreibt Lukas sein Evangelium.

Glauben ohne Fakten?

Der Widerspruch gegen diesen lukanischen Standpunkt hat in der deutschen Geistes- und
Theologiegeschichte einen festen Platz. (…)

Für denjenigen aber, der die biblischen Aussagen grundsätzlich als maßgebend für sein Leben
als Christ anerkennt, stellt die Verankerung der von ihm geglaubten Inhalte in der Historie die
unverzichtbare Basis seines Glaubens dar. Und daher ist es nicht ohne Bedeutung, daß Lukas in
einer Weise historische Forschung betrieben hat, die auch dem Wahrheitsanspruch des heutigen,
kritisch denkenden Menschen gerecht wird.

Um es abschließend mit einem prägnanten Wort
Luthers zu sagen: „Aus der Historie muß der Glaube aufgebaut werden“

Lukas als antiker Historiker

Damit sind die Diskussionen eröffnet 😊

sdg
Marc

Antwort
1002 Antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Dein Eröffnungspost ist zu umfangreich, um im Einzelnen darauf antworten zu können, deshalb habe ich mir nur einen kurzen Satz rausgepickt, der aber deine Fragestellung mMn auf den Punkt bringt:

Glauben ohne Fakten?

Ja!
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Glaube braucht keine Fakten, diese würden den Glauben zerstören, denn es macht ihn überprüfbar. Glaube beruht auf Erfahrungen, und die sind nicht überprüfbar.
Wissenschaft hingegen ist zwingend auf Fakten angewiesen. Wissenschaft ohne Fakten ist Pseudowissenschaft.
Wissenschaft und Glaube ergänzen einander.

ungehorsam antworten
8 Antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Missverständnis

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Glauben ohne Fakten?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja!
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Glaube braucht keine Fakten, diese würden den Glauben zerstören, denn es macht ihn überprüfbar. Glaube beruht auf Erfahrungen, und die sind nicht überprüfbar.

Das hast du missverstanden. Es geht nicht um im naturwissenschaftlichen Sinne überprüfbare Fakten, sondern um historische Evidenz.
Hätten sich die biblischen Autoren die Heilstaten Gottes wie z.B. Weihnachten, Ostern und Pfingsten d.h. u.a. die leibliche Auferstehung Jesu nur ausgedacht, wäre der christliche Glaube eine große Täuschung bzw. eine Lüge.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dein Eröffnungspost ist zu umfangreich, um im Einzelnen darauf antworten zu können, deshalb habe ich mir nur einen kurzen Satz rausgepickt, der aber deine Fragestellung mMn auf den Punkt bringt:

Nein, dieses Herauspicken führte zum Missverständnis.

xangor antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein Tag des Nachdenkens liegt nun hinter mir.
Du bemühst den Prolog des Lukas-Evangeliums als Beleg dafür, daß Lukas sich an historische Fakten hält. Das tut er mitnichten, sondern er schrieb das auf, was ihm berichtet wurde und was er u.a. im Markus-Evangelium las. Dabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer. Alles, was in der Bibel steht, ist ja nach evangelikaler Lesart wirklich so passiert.
Auffällig ist, daß Matthäus eine andere Version der Weihnachtsgeschichte aufgeschrieben hat. Die einzige Gemeinsamkeit ist Bethlehem als Geburtsort. Aber schon bei der Heimatstadt seiner Eltern gibt es Unterschiede.
Vom Pfingstgeschehen haben wir nur den einen Bericht des Lukas, und der prägt nun unseren Glauben bis heute. Auch Weihnachten ist bei uns im Westen sehr einseitig auf Lukas fokussiert. Hätten wir noch eine Pfingstgeschichte eines anderen Verfassers im NT, so hätte dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes als Lukas berichtet.

In erster Linie geht es den Autoren darum, dem Leser die Erfüllung der Prophezeiungen aus dem AT aufzuzeigen. Weiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt. Lt. Prophezeiung kommt der Messias aus Bethlehem. So hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.
Haben Lukas und Matthäus nun bewußt gelogen? Wenn man die Evangelien als bloße historische Berichte betrachtet, dann ja.
Es geht aber darum, daß Jesus mehr ist als eine historische Persönlichkeit. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, was historisch korrekt ist und was nicht.

ungehorsam antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Erfüllte Prophetie in der Historie

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Du bemühst den Prolog des Lukas-Evangeliums als Beleg dafür, daß Lukas sich an historische Fakten hält. Das tut er mitnichten, sondern er schrieb das auf, was ihm berichtet wurde und was er u.a. im Markus-Evangelium las.

Lukas gibt in seinem Prolog Auskunft über seine evangelistische Geschichtsschreibung.

Er hat Augenzeugen Jesu (vermutlich insbesondere die Apostel "Diener des Worte") befragt (Primärquellen) und kennt schriftliche Sekundär-Quelle von denen wir aber nicht genau wissen wie die aussahen. Ziemlich sicher war das aber nicht das Markus-Evangelium:

Weitgehend Übersetz mit DeepL

Die ersten vier Verse des Lukasevangeliums unterscheiden dieses Buch von Matthäus, Mark und John, indem sie Informationen über die Forschungen des Autors geben. Versuche von einige, die die Informationen verwenden, um Lukes literarische Abhängigkeit von Mark zu beweisen erfordern einen genaueren Blick auf diesen Prolog. Der sorgfältig strukturierte Satz erzählt den Kontext des Schreibprojekts des Autors (1:1-2) und gibt einen Kommentar zur Schreibprojekt (1:3-4). Andere waren Lukas vorausgegangen, als sie versuchten, Berichte über das Leben Jesu, aber aus irgendeinem Grund fand Lukas ihre Bemühungen unbefriedigend.

Er entschied sich, einen Bericht selbst zu schreiben und stützte ihn letztendlich auf Berichte von "Augenzeugen und Diener des Wortes." Seine Referenzen für die Aufgabe waren beeindruckend, einschließlich einer sorgfältigen Untersuchung aller Ereignisse von Anfang an.

Das Leben Jesu und die Darstellung der Ergebnisse in chronologischer Reihenfolge. Sein Ziel ist es um Theophilus genaue Informationen zu geben. Der Prolog schließt Lukas' Verwendung eines anderen kanonischen Evangeliums als Quelle aus, spricht aber für seine Vertrautheit mit anderen schriftlichen Quellen. Er war auf viele Quellen angewiesen, nicht auf zwei oder drei, sondern war am stärksten abhängig von mündlichen Berichten von "Augenzeugen und Diener des Wortes."

Er folgte der chronologischen Reihenfolge, nicht einer Vorlage von Mark. Der Prolog unterstützt also keine Art von literarischer Abhängigkeit innerhalb der kanonischen Evangelien, sondern weist auf ihre Unabhängigkeit voneinander hin.

Quelle

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer.

Ok, jetzt wird es trollig….Evangelikale gab es damals noch nicht….

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Alles, was in der Bibel steht, ist ja nach evangelikaler Lesart wirklich so passiert.

Ich bin zwar nicht evangelikale, aber nein, das stimmt nicht. Ich kenne keinen Evangelikalen der behauptet Gleichnisse wären wirklich so passiert.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Hätten wir noch eine Pfingstgeschichte eines anderen Verfassers im NT, so hätte dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes als Lukas berichtet.

Hätte, hätte Fahradkette…

Veröffentlicht von: @ungehorsam

So hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.

Sed contra:

Irrtum – was wirklich an Weihnachten geschah

Veröffentlicht von: @ungehorsam

In erster Linie geht es den Autoren darum, dem Leser die Erfüllung der Prophezeiungen aus dem AT aufzuzeigen.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn man die Evangelien als bloße historische Berichte betrachtet, dann ja. Es geht aber darum, daß Jesus mehr ist als eine historische Persönlichkeit. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, was historisch korrekt ist und was nicht.

Es geht um beides: Erfüllte Prophetie in der Historie.
Der Anspruch der biblischen Autoren ist gegeben. (Lukasprolog)
Wie wir darauf reagieren (auch) eine Frage von Glaube und Unglaube.

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Grundsätzlich halte ich das, was Du sagst für Spekulation.

Aber um das konkret zu besprechen, nur einen Punkt aus Deinem Post.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Weiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt.

Ich weiß das nicht, wieso kommst Du daruf, dass Jesus aus Nazareth stammt?

Gruß Andy

an-ja antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Damals, als Jesus in Israel predigte und wirkte, wußte jeder, daß Jesus aus Nazaret kommt. Daher sein Beiname. Und dann dieser Zweifel: Ist er wirklich der versprochene Messias? Er stammt doch nicht aus Bethlehem, wie es prophezeit wurde?
Deshalb sahen Matthäus und Lukas sich genötigt, hier klare Verhältnisse zu schaffen.

ungehorsam antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Geburtsort Betlehem/Hauptquartiert Nazareth

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Damals, als Jesus in Israel predigte und wirkte, wußte jeder, daß Jesus aus Nazaret kommt. Daher sein Beiname.

Ach, du warst damals dabei 🤨

Der Beiname kommt erstens daher, weil Jesus in Nazareth sein messianisches Hauptquartier eingerichtet hat und zweitens, weil das auch die Erfüllung einer Prophetie ist.

Matthew 2:23 Und dort angekommen, ließ er sich in einer Stadt namens Nazareth nieder, damit erfüllt würde, was durch die Propheten gesagt ist, daß er ein Nazarener genannt werden wird.

An seiner Geburtsstadt Betlehem ändert das gar nichts.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und dann dieser Zweifel: Ist er wirklich der versprochene Messias? Er stammt doch nicht aus Bethlehem, wie es prophezeit wurde? Deshalb sahen Matthäus und Lukas sich genötigt, hier klare Verhältnisse zu schaffen.

Haltlose Spekulationen und Unterstellungen. Es gibt keine Argumente die gegen die einheitliche neutestamentliche Darstellung sprechen:

Betlehem --> Geburtsort

Nazareth --> Hauptquartier---> Jesus von Nazareth.

xangor antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dabei muß er Evangelikalen auf den Leim gegangen sein, vielleicht war er selber einer.

Also dass es zu Lukas Zeiten bereits Evangelikale gegeben hat, ist mir völlig neu.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Weiß doch Jeder, daß Jesus aus Nazareth kommt.

In Nazareth hat Jesus Seine Kinder- und Jugendjahre verbracht. Geboren wurde Er in Bethlehem.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Lt. Prophezeiung kommt der Messias aus Bethlehem. So hat jeder der beiden Evangelisten seine eigene Story gebastelt, wie es kommt, daß der Nazarener in Bethlehem geboren wurde.

Und die Prophezeiungen haben wohl in Wahrheit gar nichts zu bedeuten? Wer hat nun die Unwahrheit gesagt? Die Propheten? Die Evangelisten? Oder beide?
Wenn Gott durch Seinen Propheten ankündigt, dass der Messias aus Bethlehem kommt, dann wird Er auch dafür sorgen, dass das so geschieht. Und wenn es so wäre, dass die Evangelisten ihre "eigene Story gebastelt" hätten und Jesus in Wahrheit in Nazareth geboren worden wäre, dann wäre Er nicht der verheißene Messias, sondern durch Falschaussagen zu eben diesem stilisiert worden. Da bin ich aber überzeugt, dass dem nicht so ist.
Hier findet eine Demontage der biblischen Wahrheit statt, das ist einfach unglaublich.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Also dass es zu Lukas Zeiten bereits Evangelikale gegeben hat, ist mir völlig neu.

Es gibt in Siegen eine evangelikale Gemeinde, die nennt sich "Urchristliche Gemeinde". Im Umkehrschluß sind die Urchristen evangelikal, auch wenn es die Bezeichnung damals noch nicht gab.

ungehorsam antworten


Clay
Beiträge : 1322

Pfingsten kannst du heute erleben
Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!
Gott hat offenbar mein Verlangen gesehen und durch Kontakte, die entstanden, durch Literatur, usw. meinen Hunger genährt und mir Aussagen der Bibel offenbar, die ich vorher überlesen oder nicht begriffen hatte.
Dadurch habe ich die Geistestaufe als Zurüstung zum Dienst für Gott erlebt, was an Pfingsten und danach in Samaria und an weiteren Orten geschah. Ich erlebe heute in meinem Dienst, dass Menschen errettet, geheilt und befreit werden, den Heiligen Geist und die Gaben des Geistes empfangen und Gott genauso wirkt wie zu allen Zeiten.

LG.
Clay

clay antworten
141 Antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Pfingsten war einmalig

Veröffentlicht von: @clay

Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun? Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!

Der erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht.
Es war auch nicht meine Absicht derartige Diskussionen der Vergangenheit erneut zu führen.
Da wir nicht mal die die gleiche Gotteslehre (ich vermute mal du bis nach wie vor kein [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12487709] Trinitarier[/url]) teilen, sehe dafür auch kaum eine Grundlage.

Tschüss,
Marc

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nun, ich denke den ersten Christen würde man nach heutigem Maßstab auch “Schwärmerisch“ und “Erfahrunssüchtig“ vorwerfen.

Sie wurden für betrunken gehalten oder gesteinigt, weil Sie ohne zu reflektieren Dinge von sich gaben welche das Publikum nicht ertragen konnte.

Die Kraft Gottes von Ihr ist permanent die Rede im NT. Also sollte es eigentlich mehr sein als Abstrakte Gedanken oder eine andere Weltsicht. Das, war auch schon ohne das Pfingsten möglich.

Nachtrag vom 27.06.2019 2220
Ja Pfingsten war einmal, die Kreuzigung auch. Trotzdem ist letzte heute noch wirksam.

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @eddie78

Nun, ich denke den ersten Christen würde man nach heutigem Maßstab auch “Schwärmerisch“ und “Erfahrunssüchtig“ vorwerfen.

Nein, würde ich ihnen nicht vorwerfen.

Aber heutige Maßstäbe sind z.T. eh andere als damalige. Das wird schon daran deutlich, dass heute ein christlicher Konsens darin besteht, dass die Bibel abgeschlossen ist. Damals aber entstand noch Heilige Schrift.

Veröffentlicht von: @eddie78

Sie wurden für betrunken gehalten oder gesteinigt, weil Sie ohne zu reflektieren Dinge von sich gaben welche das Publikum nicht ertragen konnte.

Nein, das mit der angeblichen Trunkenheit war nur ein Missverständnis wegen den unterschiedlichen Sprachen. Die haben schon reflektiert die großen Taten Gottes gelobt und Petrus hat reflektiert gepredigt.

Veröffentlicht von: @eddie78

Die Kraft Gottes von Ihr ist permanent die Rede im NT. Also sollte es eigentlich mehr sein als Abstrakte Gedanken oder eine andere Weltsicht. Das, war auch schon ohne das Pfingsten möglich.

Das Evangelium ist die Kraft Gottes:

Romans 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; es ist eine Kraft Gottes, die alle rettet, die daran glauben, zuerst die Juden, aber auch die Griechen. 17 Denn darin wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: Der Gerechte wird aus Glauben leben.

Und natürlich ist das Evangelium mehr als abstrakter Gedanke. Es ist das Heil welches Jesus am Kreuz gewirkt hat.

Nachtrag vom 27.06.2019 2248
Dem Nachtrag stimme ich zu. Kreuzigung und Pfingsten sind beide heute wirksam. Ansonsten könnte ja auch niemand mehr zum Glauben kommen.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

Bei den Sprachenreden geb ich Dir recht. Das andere war Stephanus was ich meinte. Ohne eine crasse Erfahrung hätte er sich nicht so verhalten.

Ja, das Evangelium ist die Kraft Gottes. Kraft bedeutet für mich etwas gestalterisches, lebendiges und der Geist Gottes ist ja auch Leben, viel mehr müsste das eigentlich sein als blose Lehre oder Theologie. Das NT ist voll davon. Deshalb kann ich von daher speziell-theologisch- nicht falsches an Pfingstlern finden.

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @eddie78

Ja, das Evangelium ist die Kraft Gottes. Kraft bedeutet für mich etwas gestalterisches, lebendiges und der Geist Gottes ist ja auch Leben, viel mehr müsste das eigentlich sein als blose Lehre oder Theologie.

Sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @eddie78

Deshalb kann ich von daher speziell-theologisch- nicht falsches an Pfingstlern finden.

Anderes Thema. In die Richtung wollte ich hier eigentlich nicht abbiegen.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @xangor

Der erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht.

War Paulus ein Schwärmer? Er legte Glaubenden die Hände auf und diese erlebten ihr persönliches Pfingsten.

War Petrus ein Schwärmer? Petrus predigte das Evangelium dem Kornelius und dieser erlebte sein persönliches Pfingsten.

Und das geschah alles nach dem ersten Pfingsten.

Da hätte ich gerne eine Erklärung von dir dazu. 😊

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

OT: Schwärmerei

Veröffentlicht von: @deborah71

War Paulus ein Schwärmer? Er legte Glaubenden die Hände auf und diese erlebten ihr persönliches Pfingsten.

Nein, er war ein Apostel.

Veröffentlicht von: @deborah71

War Petrus ein Schwärmer? Petrus predigte das Evangelium dem Kornelius und dieser erlebte sein persönliches Pfingsten.

Nein, auch Petrus war Apostel.
Bei Kornelius spricht man tatsächlich von einem Pfingsten für die Heiden. In Jerusalem zuvor ging es ja um die Juden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Da hätte ich gerne eine Erklärung von dir dazu. 😊

Ich glaube es nicht ganz klar was ich unter Schwärmerei verstehe. Hier ein Links der es erklärt:

Schwärmerei

Aber eigentlich ist das hier off Topic....

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @xangor

Ich glaube es nicht ganz klar was ich unter Schwärmerei verstehe. Hier ein Links der es erklärt:

Veröffentlicht von: @xangor

Aber eigentlich ist das hier off Topic....

Nun, du hast den Begriff eingeführt in deiner Antwort an Clay und das wirft natürlich Fragen auf. 😊

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, du hast den Begriff eingeführt in deiner Antwort an Clay und das wirft natürlich Fragen auf. 😊

Begriff und Link verwende ich seit Jahren. 😊

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Klar tust du das.... nur wenn du diese Thematik nicht in diesem Thread haben willst, dann aber davon anfängst, dann wundert mich das.

Allerdings habe ich damals die pdf hinter dem link nicht ganz gelesen, denn der Kaiser ist schwierig für mich zu lesen... er versucht wohl besonders korrekt alles auszudrücken, dabei unterlaufen ihm aber Widersprüchlichkeiten meiner Ansicht nach. Das auseinanderzutüfteln würde hier aber echt zu weit führen und von deinem Grundthema total ablenken. 😊

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
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Abwertung der Heiligen Schrift

Veröffentlicht von: @deborah71

Klar tust du das.... nur wenn du diese Thematik nicht in diesem Thread haben willst, dann aber davon anfängst, dann wundert mich das.

Eigentlich wollte ich nur etwas abwehren. Angefangen hab ich mMn. nicht.

Wobei....wenn ich genau darüber nachdenke passt es eigentlich doch wieder:

Zwei extrem Positionen haben letztlich doch mehr gemeinsam als man denkt:

Die historisch-kritische Tradition sagt: Alles erfunden. Hauptsache es berührt existenziell.

Die erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.

Der gemeinsame Nenner ist die Abwertung der Heiligen Schrift.

Bei den einen verdampft sie zum Märchen, bei den anderen verschwindet sie hinter der eigenen Erfahrung.

Und dazwischen stehe ich und grüße mit Römer 10,17. 😊

Denn so wichtig auch persönliche Glaubenserfahrungen sind, die auch jeder Christ macht. Der weitgehend heilsgeschichtlichen einmaligen Dienst der Apostel war dann doch was anderes.

So wie auch die die Zeichen und Wunder Jesu die er hier auf der Erde als Ausweis seiner Messianität gewirkt hat was anderes sind als heutige göttliche Wunder. (Die es natürlich noch gibt)

In beide Richtungen (historisch-kritisch und schwärmerisch) gilt eben Johannes 20:

John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.

Wir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.

Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen. Ein "berührt-sein" durch ein unhistorisches Märchen auch nicht.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Eigentlich wollte ich nur etwas abwehren. Angefangen hab ich mMn. nicht.

Das Wort ist eindeutig von dir als Erstem ins Spiel gebracht worden.

Veröffentlicht von: @xangor

Die erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.

Na, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.

Da war ein Reizwort und du bist drauf abgefahren und hast eine Übertragung gemacht. Das war nicht so gut.

Ich bin jetzt auf Seite 7 bei Kaiser und ich denke, ich acker mich da ganz durch und geh dann nochmal durch und schreib dir per pn, was mir da komisch vorkommt.

Veröffentlicht von: @xangor

Und dazwischen stehe ich und grüße mit Römer 10,17. 😊

Witzig... an diesen Vers dachte ich beim Lesen.... Kaiser betont ja so Sola scriptura am Anfang... das wäre in griechisch graphe. Aber in Röm 10, 17 ist nicht graphe verwendet, sondern rhema. 😉

Joh 6,63 b (Jesus sagt:) Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;

Veröffentlicht von: @xangor

Wir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.

So isses 😊

Veröffentlicht von: @xangor

Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.

Beides geht zusammen. Die Bibel ist erfahrbar und Erfahrungen müssen an der Schrift geprüft werden. 😊

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
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off topic: Erfahrbarheit/Wiederholbarkeit

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Wort ist eindeutig von dir als Erstem ins Spiel gebracht worden.

Das Wort ja, aber um etwas zu beschreiben was von anderer Seite eingebracht wurde.

Veröffentlicht von: @deborah71

Na, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.

Bei dir weiß ich das, aber Clay hat durchaus ähnlich zugespitzt formuliert wir ich:

Veröffentlicht von: @clay

Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?

Da spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.

Veröffentlicht von: @deborah71

Witzig... an diesen Vers dachte ich beim Lesen.... Kaiser betont ja so Sola scriptura am Anfang... das wäre in griechisch graphe.

Aber in Röm 10, 17 ist nicht graphe verwendet, sondern rhema. 😉Joh 6,63 b (Jesus sagt:) Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;

Wir heute haben die Worte Christi nur noch als schriftliches Wort. Tonbandaufnahmen gab es damals noch nicht. Videobänder auch nicht.

Wenn gepredigt wird werden diese Worte Jesu natürlich verbalisiert. Aber auch das beruht (hoffentlich) auf den schriftlichen Worten.

Dass diese Worte *geistlich* sind stimmt…dazu gibt es einen anderen Aufsatz von Kaiser 😉

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Beides geht zusammen. Die Bibel ist erfahrbar und Erfahrungen müssen an der Schrift geprüft werden. 😊

Jein.
Viele heilsgeschichtliche Ereignisse sind auch nicht erfahrbar.
Siehe Thomas….der Auferstandenen ist gen Himmel gefahren.
Oder vorher schon Israel: Die Plagen in Ägypten, Mose und die 10 Gebote etc. etc.
Oder die Wunder die Jesus selber vollbracht hat. Oder die Entstehung der Bibel.
Man muss schon genau hinsehen was heute wiederholbar/erfahrbar ist und was nicht.
Aber das führt dann doch wieder off Topic.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangor

Na, von wegen völlig Wurscht.... da liegst du bei mir und ich wage auch, das von Clay zu behaupten, soweit wie ich ihn kennengelernt habe über die Jahre.... völlig daneben.

Veröffentlicht von: @xangor

Bei dir weiß ich das, aber Clay hat durchaus ähnlich zugespitzt formuliert wir ich:

Und du gebärdest dich als Artikelkeulenschwingender Diskutant. Erst draufhauen und die Kollateralschäden in Kauf nehmen (dein Artikel hätte von unbedarfter Seele mir und anderen pfingst/charimatischen Christen gleich mit übergestülpt werden können), statt bei Clay nachzufragen, wie er seine Worte gemeint hat.

Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?

Veröffentlicht von: @xangor

Da spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.

Das lese ich nicht so. Die Behauptungen von Brummer sind anhand des Heute und dass der Heilige Geist immer noch wirkt (du selbst nennst Bekehrungen) nicht den Strom wert füs Internet.

Veröffentlicht von: @xangor

Wir heute haben die Worte Christi nur noch als schriftliches Wort. Tonbandaufnahmen gab es damals noch nicht. Videobänder auch nicht.

Wir haben Christus, den Auferstandenen, der bezeugt hat: meine Schafe hören meine Stimme. So what?

Wir haben das Wirken des Heiligen Geistes, der immer noch die Menschen von der Sünde, nicht an Jesus zu glauben, überführt und neues Leben wirkt. Joh 16. Er hat - um im Bild der Taube zu bleiben - auch noch alle Schwungfedern beider Flügel (Frucht und Gaben), auch wenn einige Ihn wie ein gerupftes Huhn präsentieren wollen.

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn gepredigt wird werden diese Worte Jesu natürlich verbalisiert. Aber auch das beruht (hoffentlich) auf den schriftlichen Worten.

und auf dem Wort Christi d.h. dem stellvertretenden Tod am Kreuz und der Auferstehung und der Zueignung aus Glauben. Und es ist immer noch der Heilige Geist, der den Menschen durchs Herz geht. Apg 2.

Veröffentlicht von: @xangor

Man muss schon genau hinsehen was heute wiederholbar/erfahrbar ist und was nicht.

Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....

DAS sind alles Punkte, die der Behauptung, Pfingsten sei ein Märchen, den Boden entziehen.

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Und du gebärdest dich als Artikelkeulenschwingender Diskutant. Erst draufhauen und die Kollateralschäden in Kauf nehmen (dein Artikel hätte von unbedarfter Seele mir und anderen pfingst/charimatischen Christen gleich mit übergestülpt werden können), statt bei Clay nachzufragen, wie er seine Worte gemeint hat.

Ich kenne Clay aus vielen, vielen Diskussionen. Früher zum Thema Heilung, Wunder, Zeichen etc.
Aber ein Licht ist mir dann aufgegangen als wir mal zum Thema Trinität kamen und sich da auch unüberbrückbare, fundamentale Gräben auftaten.
Stichwort:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-allein.html
Ich meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?

Veröffentlicht von: @deborah71

Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....

Darauf können wir uns gerne einigen 😊

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?

Selbstverständlich.

Und ich bin nicht gewillt, weiter deine Meinung über Clay zu diskutieren. Sprich selbst mit ihm. Wenn das damals so gelaufen ist, wie es hier gerade den Anschein hat, dann hast du ihn gründlich mißverstanden.

Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wozu listest du nun genau diese Punkte auf? Die anderen sind viel wesentlicher... dass ein Mensch zu Jesus findet, wiedergeboren wird aus Gott-gewirkten Glauben, zur Gemeinde hinzugefügt wird durch den Heiligen Geist, durch Jesus die Verheißung des Vaters empfängt usw.....

Veröffentlicht von: @xangor

Darauf können wir uns gerne einigen 😊

okay. 😊

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Und ich bin nicht gewillt, weiter deine Meinung über Clay zu diskutieren. Sprich selbst mit ihm. Wenn das damals so gelaufen ist, wie es hier gerade den Anschein hat, dann hast du ihn gründlich mißverstanden.

Es war und ist nicht meine Absicht in diesem Thread eine Diskussion über Cessationismus vs. Continuationismus zu führen.

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott

Veröffentlicht von: @xangor

Ich meine mich zu erinnern, dass du hingegen an einen dreieinigen Gott glaubst....?

Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist!
Das habe ich nie bestritten und ich möchte Dich bitten, keine Unwahrheiten zu verbreiten.

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist! Das habe ich nie bestritten und ich möchte Dich bitten, keine Unwahrheiten zu verbreiten.

`

Deshalb meine Nachfrage. Ich erinnere mich an Diskussionen in denen du die christlich-ökumenische Formulierung:

Der eine Gott existiert ewig als drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

abgelehnt hast. Freut mich ja wenn sich das geändert haben sollte. 😊

Etwas ausführlicher hatte ich die christliche, trinitarische Gotteslehre hier dargestellt:

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12487709] Klick [/url]

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Deshalb meine Nachfrage. Ich erinnere mich an Diskussionen in denen du die christlich-ökumenische Formulierung:

Veröffentlicht von: @xangor

Der eine Gott existiert ewig als drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Veröffentlicht von: @xangor

abgelehnt hast. Freut mich ja wenn sich das geändert haben sollte. 😊

Du hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist. Mathematisch würde das heißen: 1+1+1=1. Ich habe aber gelernt: 1+1+1=3. Deshalb sagen Muslime ja auch: 'Ihr habt 3 Götter'. Wie erklärst Du ihnen das? Diese Antwort bist Du schuldig geblieben. Man kann dass ja auch nicht wirklich auflösen, aber man kann für sich eine Erklärung finden.

Ich versuchte Dir zu erklären, wie ich für mich diesen scheinbaren Widerspruch auflöse: Gott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes. Du hast das offenbar nicht verstanden, denn es lag und liegt mir fern, Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist zu leugnen.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Immer noch Oneness Pentecostalism/Modalismus

Veröffentlicht von: @clay

Du hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist.

Die ausführlichen Erklärungen zur Trinität stehen in meinem Link, diversen christlichen Bekenntnissen und anderen (dort verlinkten) Texten.

Veröffentlicht von: @clay

Ich versuchte Dir zu erklären, wie ich für mich diesen scheinbaren Widerspruch auflöse: Gott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes.

Das ist nicht die ökumenisch-trinitarische Gotteslehre, sondern gehört (nach wie vor) zumindest ins Umfeld des (mMn. außerchristlichen) Oneness Pentecostalism/Modalismus :

Frage: "Was ist der Glaube an Jesus allein / oneness Pentecostal (Einheitspfingstbewegung)?"

Antwort: Die “Jesus allein” Bewegung oder Oneness Pentecostalism (Einheitspfingstbewegung) lehrt, dass es nur einen Gott gibt, aber lehnt die Dreifaltigkeit oder Dreieinigkeit von Gott ab. Anders gesagt, erkennt diese Einheitslehre die drei Personen der Gottheit nicht an: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Hier gibt es verschiedene Formen – manche sehen Jesus Christus als den einen Gott an, der sich manchmal als Vater oder Heiliger Geist zu erkennen gibt. Die Kernlehre der „Jesus allein“- bzw. Einheitspfingstbewegung ist, dass Jesus der Vater und Jesus auch der Geist ist. Es gibt nur einen Gott, der sich in unterschiedlichen „Modi“ offenbart.

Diese Lehre gibt es in der einen oder anderen Form seit Jahrhunderten als Modalismus. Die Lehre des Modalismus ist, dass Gott in unterschiedlichen Modi oder Versionen zu verschiedenen Zeiten agiert – manchmal als Vater, manchmal als Sohn und manchmal als Heiliger Geist. Aber Passagen wie Matthäus 3,16-17, wo zwei oder drei Personen der Gottheit anwesend sind, widersprechen dem Modalismus. Modalismus wurde bereits im 2. Jahrhundert n.Chr. als Ketzerei verachtet. Die frühe Kirche stellte sich stark gegen diese Meinung, dass Gott nur eine einzelne Person ist, die zu unterschiedlicher Zeit in verschiedenen Formen auftritt. Sie argumentieren aus der Heiligen Schrift, dass die Dreifaltigkeit von Gott nachweislich ist, weil oft mehr als eine Person der Gottheit gleichzeitig auftritt und sie oft miteinander interagieren (Beispiele: 1.Mose 1,26; 3,22; 11,7; Psalm 2,7; 104,30; 110,1; Matthäus 28,19; Johannes 14,16).

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-allein.html

Zumal du damals auch noch von anderen Personen bzw. Facetten Gottes geredet hattest. Deine Sichtweise zu den Personen/Facetten Gottes war damals gar nicht auf drei beschränkt und sprengt auch damit die christlich-trinitarische Gotteslehre.

Veröffentlicht von: @clay

Du hast das offenbar nicht verstanden, denn es lag und liegt mir fern, Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist zu leugnen.

Ich gehe nicht von einem Missverständnis aus, sondern nach wie vor von einer völlig anderen Gotteslehre.
Von den altkirchlichen Bekenntnissen zur Trinität weicht deine Sichtweise ganz offensichtlich ab.
Sie entspricht kirchengeschichtlich viel eher dem Modalismus und dem Oneness Pentecostalism.

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Das ist nicht die ökumenisch-trinitarische Gotteslehre, sondern gehört (nach wie vor) zumindest ins Umfeld des (mMn. außerchristlichen) Oneness Pentecostalism/Modalismus :

Das meine ich: Du beziehst Dich immer auf irgendwelche Lehren anderer, also Vorgekautes. Solche Lehren sind mir völlig schnuppe, weil es nicht auf Lehrmeinungen ankommt.

Veröffentlicht von: @xangor

Die Kernlehre der „Jesus allein“- bzw. Einheitspfingstbewegung ist, dass Jesus der Vater und Jesus auch der Geist ist. Es gibt nur einen Gott, der sich in unterschiedlichen „Modi“ offenbart.

Ich kenne in meiner Heimatstadt alle Pfingstgemeinden, weil wir alle vernetzt sind, aber diese Lehre habe ich von keinem Pastor egal welcher Pfingstgemeinde gehört. Sie alle sagen:
Der Vater ist Gott; Jesus ist Gott; der Heilige Geist ist Gott.
Ich weiß nicht aus welchen Büchern Du Deine Erkenntnisse über andere Gemeinderichtungen ziehst, es wäre besser, Du würdest nicht über andere reden, sondern mit ihnen.
Im Übrigen sind die Zeiten vorbei, wo die Kirchen die Pfingstler bekämpft und diffamiert haben. Lies mal dazu die Stellungnahme der Deutschen Evangelischen Allianz.

Veröffentlicht von: @xangor

Zumal du damals auch noch von anderen Personen bzw. Facetten Gottes geredet hattest. Deine Sichtweise zu den Personen/Facetten Gottes war damals gar nicht auf drei beschränkt und sprengt auch damit die christlich-trinitarische Gotteslehre.

Ja, ich habe wohl erwähnt, dass Gott sich in Jesaja 66 mit einer Mutter vergleicht. Tut mir leid, aber Gott tut das in seinem Wort, nicht ich; ich hätte das eher als feministische Theologie abgelehnt, aber wenn Gott das sagt, wer bin dann ich, dass ich Ihm widersprechen könnte. damit habe ich aber nicht gesagt, dass es neben Vater, Sohn und Heiligem geist noch als 4. Person eine Mutter gäbe.

Schade, Du drückst Dich vor der Beantwortung meiner Frage, wie Du mir und Muslimen erklärst, wieso wir keine 3 Götter haben, wenn 1 Gott doch 3 Personen sind. Stattdessen versteckst Du Dich hinter der christlich-trinitarische Gotteslehre.
Wenn ich mit dem falsch liege, wie Du sagst, wie ich es mir vorstelle, dass es sein könnte, dann erkläre es mir. Ich lerne gerne noch dazu.
Aber bitte verschone mich mit einer Wiederholung, dass Du die christlich-trinitarische Gotteslehre glaubst und was die besagt. Die bejaht die Trinität, die ich auch bejahe, aber sie erklärt m.E. nicht, wie 3 Personen 1 Person sein kann, die dann auch noch Geist ist.

LG.
Clay

PS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @clay

Im Übrigen sind die Zeiten vorbei, wo die Kirchen die Pfingstler bekämpft und diffamiert haben. Lies mal dazu die Stellungnahme der Deutschen Evangelischen Allianz.

Die alten Zeiten wünscht sich auch kein vernünftiger Mensch zurück.
Wir können es uns als Christen einfach nicht mehr leisten, uns (vor allem öffentlich) gegenseitig zu beharken.

Veröffentlicht von: @clay

Aber bitte verschone mich mit einer Wiederholung, dass Du die christlich-trinitarische Gotteslehre glaubst und was die besagt.

Da, wo Pfingstgemeinden Teil der Evangelischen Allianz sind, gehört es auch zu ihren Glaubensgrundlagen. Das, womit du "verschont" werden willst, ist gemeinsamens Glaubensgut der ACK (der der BFP, so weit ich weiß, angehört) und der Evangelischen Allianz.

Veröffentlicht von: @clay

PS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.

Da bleibt mir nur, Loriot zu zitieren: "Ach was."

suzanne62 antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Das, womit du "verschont" werden willst, ist gemeinsamens Glaubensgut der ACK (der der BFP, so weit ich weiß, angehört) und der Evangelischen Allianz.

Danke, dass Du das ansprichst. Ich meinte, dass ich nicht zu wiederholten Mal auf eine Lehre hingewiesen werden möchte, als würde sie sich selbst erklären.
Ich sage nicht nur nichts gegen diese Lehre, ich vertrete sie selbst, aber man braucht eine Erklärung dafür, wieso 1 Person 3 Personen sind und wieso 3 Personen keine 3 Götter, sondern 1 Gott ist. Dann nur zu sagen: 'aber das ist so', ist dann zu einfach. Spätestens, wenn man mit Muslimen spricht, muss man dafür eine Erklärung haben.

LG.
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @clay

man braucht eine Erklärung dafür, wieso 1 Person 3 Personen sind und wieso 3 Personen keine 3 Götter, sondern 1 Gott ist. Dann nur zu sagen: 'aber das ist so', ist dann zu einfach. Spätestens, wenn man mit Muslimen spricht, muss man dafür eine Erklärung haben.

Absolut richtig - kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
Für Muslime ist die christliche Vorstellung von einem dreieinigen Gott nicht nur sehr schwer verständlich, die Vorstellung, dass Jesus (dem sie als Propheten Isa durchaus Respekt entgegenbringen) Gottes Sohn und zugleich Gott ist, halten sie für geradezu blasphemisch.
Wenn man da einen Ansatz findet, ihnen (und zunächst auch mal sich selbst - es ist ja auch für uns nichts, was leicht zu verstehen wäre) zu erklären, wie es gemeint sein könnte, finde ich das gut.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn man da einen Ansatz findet, ihnen (und zunächst auch mal sich selbst - es ist ja auch für uns nichts, was leicht zu verstehen wäre) zu erklären, wie es gemeint sein könnte, finde ich das gut.

Evtl. missionarische Erklärungen sind aber was anderen als die trinitarische Gotteslehre aufzugeben in dem man eine modalistische Dreiheit (3+ x Facetten Gottes) übernimmt.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @xangor

Evtl. missionarische Erklärungen sind aber was anderen als die trinitarische Gotteslehre aufzugeben

Nur sehe ich nicht, dass Clay das getan hat.
Die gemeinde, der er angehört, ist Mitglied im BFP - der wiederum mit den anderen christlichen Kirchen und Gemeindebünden in der ACK verbunden ist.
Das aber geht nur, wenn man sich zur Dreieinigkeit Gottes bekennt.
Es ist richtig, dass es Pfingstgemeinden gibt, die diese Lehre ablehnen. Diese wollen aber in der Regel dann auch mit der ACK nichts zu tun haben.
Auf Clays Gemeinde trifft das aber m.W. nicht zu.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Nur sehe ich nicht, dass Clay das getan hat. Die gemeinde, der er angehört, ist Mitglied im BFP

Ich glaube nicht, dass seine Gemeinde diese private Gotteslehre teilt.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hast Du dafür einen belastbaren Beleg oder ist das eher ein vagemutiges ad personam?

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Hast Du dafür einen belastbaren Beleg oder ist das eher ein vagemutiges ad personam?

Die Belege stehen hier im Thread. Ich sehe keinen Grund das alles noch mal zu wiederholen.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Was genau hast Du über seine Gemeinde geschrieben? Ich finde den Beleg nicht.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Was genau hast Du über seine Gemeinde geschrieben? Ich finde den Beleg nicht.

Clay hat in seinem Profil angegeben, welcher Gemeinde er angehört.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @clay

Das meine ich: Du beziehst Dich immer auf irgendwelche Lehren anderer, also Vorgekautes. Solche Lehren sind mir völlig schnuppe, weil es nicht auf Lehrmeinungen ankommt.

Genau das ist dieser „solO scriptura“-Ansatz der auch dazu führt, dass du nicht in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre stehen willst, sondern irgendwas eigenes formulierst.

Und natürlich steht (deiner Meinung nach) auch diese private Gotteslehre nicht in irgendeiner Tradition, sondern ist angeblich rein biblisch. SOLO scriptura!

Veröffentlicht von: @clay

Ich kenne in meiner Heimatstadt alle Pfingstgemeinden, weil wir alle vernetzt sind, aber diese Lehre habe ich von keinem Pastor egal welcher Pfingstgemeinde gehört. Sie alle sagen: Der Vater ist Gott; Jesus ist Gott; der Heilige Geist ist Gott.

Tatsächlich stehen die allermeisten Pfingstkirchen/Charismatiker in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre.
Sie bekennen sich zu dem was du ablehnst: Ein Gott, drei Personen.
Zu den altkirchlichen Bekenntnisse zur Gotteslehre und Christologie.

Dein Ansatz einer privaten, Modalismus-ähnlichen Gotteslehre ist mir auch zuvor noch nicht in der Form begegnet.

Veröffentlicht von: @clay

Ja, ich habe wohl erwähnt, dass Gott sich in Jesaja 66 mit einer Mutter vergleicht. Tut mir leid, aber Gott tut das in seinem Wort, nicht ich; ich hätte das eher als feministische Theologie abgelehnt, aber wenn Gott das sagt, wer bin dann ich, dass ich Ihm widersprechen könnte. damit habe ich aber nicht gesagt, dass es neben Vater, Sohn und Heiligem geist noch als 4. Person eine Mutter gäbe.

Aber wirkliche Personen Gottes, die selber ganz Gott sind, lehnst du doch ab....oder?
Vater, Sohn und Geist sind doch (deiner Meinung nach) nur Facetten Gottes und Mutter ist dann eben eine weitere Facette. So hab ich das jedenfalls damals verstanden.

Veröffentlicht von: @clay

Schade, Du drückst Dich vor der Beantwortung meiner Frage, wie Du mir und Muslimen erklärst, wieso wir keine 3 Götter haben, wenn 1 Gott doch 3 Personen sind. Stattdessen versteckst Du Dich hinter der christlich-trinitarische Gotteslehre.

Ich drücke mich vor gar nichts. Den [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12487709] langen Text zu Trinität [/url] hab ich selber geschrieben. Da wird genug erklärt.

Veröffentlicht von: @clay

PS. Das Wort 'Trinität' steht übrigens nicht in der Bibel.

Hat auch niemand behauptet. Das, was dieses Wort beschreibt, steht aber sehr wohl in der Bibel.

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Tatsächlich stehen die allermeisten Pfingstkirchen/Charismatiker in der Tradition der altkirchlichen, ökumenisch-trinitarischen Gotteslehre.
Sie bekennen sich zu dem was du ablehnst: Ein Gott, drei Personen.
Zu den altkirchlichen Bekenntnisse zur Gotteslehre und Christologie.

Durch Wiederholung wird es ja nicht richtiger:
Ich lehne nicht ab - 1 Gott 3 Personen -, sondern ich habe mir eine Erklärung überlegt, wie ich z.B. dem Argument der Muslime begegne, die sagen, dass wir 3 Götter hätten.
Du hast dafür, warum 1+1+1=1 ist, keine Erklärung oder hast sie bisher hier nicht kundgetan.
Aber ich fürchte, dass ich aus der Schublade, in die Du mich gesteckt hast, nicht wieder herauskomme.

Veröffentlicht von: @xangor

Aber wirkliche Personen Gottes, die selber ganz Gott sind, lehnst du doch ab....oder? Vater, Sohn und Geist sind doch (deiner Meinung nach) nur Facetten Gottes und Mutter ist dann eben eine weitere Facette. So hab ich das jedenfalls damals verstanden.

Ich habe es oben noch mal versucht, zu erklären.
Ich habe Deine Ausführungen gelesen und sie sind keine Erklärung dafür, warum 1+1+1=1 ist. Im Gegenteil:
Art 2.3: 'Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus.'
Doch 3 Götter? Was heißt 'geht vom ... aus'

Art 8.2: 'Er wurde durch die Kraft des Heiligen Geistes im Leib der Jungfrau Maria empfangen, ausgestattet mit der menschlichen Natur ihres Wesens.'
Der Engel sagte zu Josef, dass das Kind, das Maria unter dem Herzen trug, vom Heiligen Geist gezeugt wurde. Maria war keine Leihmutter!

Ich kann das meiste bejahen, was Du ausführst. (Hast Dir ja große Mühe gegeben, das alles zusammenzutragen).
Ja, im AT ist bereits bei der Schöpfung zu sehen, dass Drei beteiligt sind: der Vater, der alles in Existenz denkt, das Wort (der Sohn), der es umsetzt, und der Geist Gottes, der die Schöpfung für Gott heiligt.
Gott stellt sich seinem Volk auch immer wieder als Vater vor, nicht nur als Gott Jahwe.
Es wird auf den Messias hingewiesen, der auf die Erde kommen wird.
Er sagt, dass Er ein einiger (echad) ist und kein einziger (yachid) Gott.
Wie kann Gott Abraham begegnen, wenn die Bibel sagt, dass Ihn niemand gesehen hat noch sehen kann? Wer war der 'HERR' dann?
Aber das nur nebenbei.
Du erklärst nicht, wieso 1+1+1=1 ist. Darum geht es. Nicht um 1+1+1, da bin ich bei Dir, aber wieso ergibt das 1 und nicht 3. Ich glaube auch an 1 und habe für mich die Erklärung gefunden, warum nicht 3. Also erkläre es mir bitte aus Deiner Siche.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Du erklärst nicht, wieso 1+1+1=1 ist. Darum geht es. Nicht um 1+1+1, da bin ich bei Dir, aber wieso ergibt das 1 und nicht 3. Ich glaube auch an 1 und habe für mich die Erklärung gefunden, warum nicht 3. Also erkläre es mir bitte aus Deiner Siche.

Vielleicht ist das Gleichheitszeichen das Problem?

Ich sage ja nicht, dass die drei Personen addiert gleich Gott sind.
Jede der göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott, nicht Ein-Drittel-Gott.
Die Bibel offenbart drei göttliche Personen, aber keine drei Götter.
Deshalb die Formulierung 3 göttliche Personen, ein Gott.

Die drei göttlichen Personen sind aber mehr als Facetten Gottes. Allein schon deshalb weil sie jeweils für sich auch ganz Gott sind.

Hilft das irgendwie?

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Ich sage ja nicht, dass die drei Personen addiert gleich Gott sind.
Jede der göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott, nicht Ein-Drittel-Gott.
Die Bibel offenbart drei göttliche Personen, aber keine drei Götter.
Deshalb die Formulierung 3 göttliche Personen, ein Gott.

Da bin ich ja ganz bei Dir, aber so kannst Du es keinem Moslem erklären. Deshalb erkläre ich mir etwas, was eigentlich nicht erklärbar ist, so:

Gott ist Geist
d.h. ER ist für uns nicht nur mit unserer sinnlichen Wahrnehmung nicht wahrnehmbar; Er ist für uns auch nicht vorstellbar.

Gott ist Vater
Ja, das kann ich mir vorstellen; da kann ich etwas mit anfangen, denn ich habe ja einen leiblichen Vater.
Ich nicht, denn mein Vater ist im II. Weltkrieg verschollen und ich bin dankbar, dass Gott sich mir als Vater offenbart und die Vaterwunde geheilt hat.
Problem dabei, dass wir das, wie unser leiblicher Vater war, auf Gott übertragen und dadurch ein falsches Gottesbild bekommen können.

Gott ist Sohn
Da denken wir sofort an Jesus und damit können wir etwas anfangen, weil Er auch ganz Mensch war.
Aber der Sohn war u.a. schon bei der Schöpfung dabei, so dass damit unsere Vorstellungskraft auch schon wieder am Ende ist.

Wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist 3 Personen sind, dann sind es für Muslime und manch anderen auch 3 Götter, weil es für uns nicht vorstellbar ist, dass 3 Personen doch nur 1 sind.
Diese Drei haben unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten:

1. Der Vater denkt das Universum in seine Existenz [vgl. Jak 1,7].
Er ist bei der Schöpfung die treibende Kraft und federführend,
aber der Sohn (das Wort) und der Geist sind daran beteiligt.

2. Der Sohn setzt bei der Schöpfung die Gedanken des Vaters in die Tat um. Er ist das lebendige Wort Gottes [1Mo 1,3.6.9.11.14.20.24.26; Joh 1,1-3]. Aber beim Erlösungswerk steht der Sohn Gottes (= das Wort, = das Evangelium) im Vordergrund; Er zeugt uns zu einer Neugeburt (Jak 1,18). Doch wenn Gott in Christus war, als er die Welt mit sich versöhnte (2Ko 5,19), dann sind der Geist und der Vater ebenso involviert. So legt Jesus auch, als er am Kreuz stirbt, seinen Geist in die Hände des Vaters [Luk 23,46; vgl. Mat 3,16].

3. Der Heilige Geist heiligt die Schöpfung für Gott [vgl. 1Mo 2,7].
Seine Aufgabe ist unsere Neugeburt (Joh 3,6 u.a.) und unsere Heiligung, aber sowohl der Vater als auch der Sohn (das Wort) spielen dabei eine nicht unbedeutende Rolle [vgl. 2Th 2,13; 1Pe 1,2].

Ich denke, dass wir darin übereinstimmen. Aber es bleibt die Frage, wie man 3 Peronen erklärt, die doch nur 1 sind?

Veröffentlicht von: @xangor

Die drei göttlichen Personen sind aber mehr als Facetten Gottes. Allein schon deshalb weil sie jeweils für sich auch ganz Gott sind.

Wenn ich mir vorstelle, dass 'Vater', 'Sohn' und 'Geist' Facetten Gottes sind, dann sind sie selbstverständlich alle 3 dieser 1 Gott, was denn sonst?

In 1Jo 4,12 steht: "Niemand hat Gott jemals gesehen." Ja, aber Adam und Eva haben ihn doch gesehen (sie versteckten sich vor Gott, nicht Gott vor ihnen):
1Mo 3,8: "Und sie hörten die Stimme Jahwes Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Jahwes Gottes mitten unter die Bäume des Gartens."
Und Abraham hat Ihn gesehen und sogar mit Ihm wegen Sodom und Gomorrah rumgefeilscht:
1Mo 18,22: "Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jahwe stehen."
Wie erklärst Du das?
Ich erkläre mir das so:
Ein Geist kann nicht mit einem Menschen verhandeln, weil der Mensch ihn nicht sieht und allenfalls nur wie einen Wind hört. Also manifestiert sich der Geist wie eine menschliche Gestalt als 'Sohn'.
Er vergleicht sich mit einem Vater, weil wir uns durch unseren leiblichen Vater etwas davon vorstellen können, wie Gott (= Geist) sich die Liebesbeziehung mit uns, seinen Kindern, denkt und leben will.

Und die Engel Gottes traten auch in der Gestalt von Männern in Erscheinung, so wie auch heute noch gelegentlich sowohl Engel als auch Dämonen (Engel Satans) in menschlicher Gestalt für manche sichtbar werden.

Die theologischen Schubladen helfen m.E. da nicht weiter.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Ich denke, dass wir darin übereinstimmen. Aber es bleibt die Frage, wie man 3 Peronen erklärt, die doch nur 1 sind?

Ich hab keine bessere Erklärung als die biblischen Aussagen und deren altkirchlichen und reformatorischen Zusammenfassungen.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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der 1Vater+der 1Sohn +der 1heilige Geist= der 1 Gott.
der 1Vater+der 1Sohn +der 1heilige Geist= der 1 Gott.
Verstehe gar nicht worum es geht?

Veröffentlicht von: @clay

Du hast dafür, warum 1+1+1=1 ist, keine Erklärung

Die Begründung dafür ist das kennen des HERRN selbst!
Dann erkennt Mensch, wie er selbst erkannt ist
durch sein eigenes Erscheinen, seinen Vater, den Erstgeborenen Sohn, weil er selbst den Heiligen Geist.

Die Begründung liefert das eigene neuer Mensch sein!
Eine Eigelb, Eiweiß,Schale-Definition, oder eine wasser,Dampf,Eis-Definition hilft da nicht weiter.
Mensch bekam die Erklärung durch die Beziehungsverbindung durch Christus.
In meiner Bibel erkenne ich immer nur an einzelnen Stellen sogar nur die Zweieinigkeit!
Die Gesamte Schrift lesend zeigte mir, durch die Verschiedenen Erscheinungen und Zweieinigkeitsbeschreibungen, eine Dreieinigkeit!

Eine Erklärung im Sinne von schriftlischen Beweis, habe ich noch nicht gefunden.

Niko

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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ehm.....ich hab mir den Artikel zu Oneness durchgelesen..

in Zahlen würde das so ausgedrückt werden: 1=1=1...=1

Moslems würden schreiben: 1+1+1 = 3 wie sie anhand des Barnabasevangeliums die christliche Dreiheit verstehen, dazu noch eine andere Personenvorstellung, nämlich : Vater + Sohn + Maria

Die frühe trinitarische Formel bei wiki zeigt: 1+1+1 = 1 ein Gott, drei Personen.

Also wie du bei Clay auf Oneness kommst, hab ich schon damals nicht verstanden. Er hat sich hier in mindestens 3 Posts zur Trinität bekannt.

Die Bitte um Erklärung, wie man einem Moslem 1+1+1 = 1 vermitteln kann, ist kein Bekenntnis von 1=1=1...=1 (Oneness)

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Die frühe trinitarische Formel bei wiki zeigt: 1+1+1 = 1 ein Gott, drei Personen.

Und die lehnt Clay ab weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:

Veröffentlicht von: @clay

Du hast mir damals nicht erklären können, wieso 3 Personen nicht 3 Götter, sondern nur 1 Gott ist. Mathematisch würde das heißen: 1+1+1=1. Ich habe aber gelernt: 1+1+1=3.

Veröffentlicht von: @deborah71

Also wie du bei Clay auf Oneness kommst, hab ich schon damals nicht verstanden. Er hat sich hier in mindestens 3 Posts zur Trinität bekannt.

Er bekennt sich zu einer Dreiheit die aber nicht der christlichen Trinität entspricht:

Veröffentlicht von: @clay

Gott stellt sich uns als 3 Personen vor, die unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten haben, damit wir uns Gott als Geist überhaupt ein klein wenig vorstellen können; quasi 3 Fassetten des 1 Gottes.

Es sind bei ihm nur 3 Facetten Gottes und wenn man nachfragt kommen weitere Facetten Gottes (z.B. Mutter) hinzu.
DAS ist nicht die altkirchliche, trinitarische Gotteslehre (zu der er sich ja auch ausdrücklich nicht bekennt) sondern eine private Gotteslehre die mich eben am ehesten an Oneness/Modalismus erinnert.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
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kein Oneness...

Veröffentlicht von: @xangor

Und die lehnt Clay ab weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:

Nein, er schrieb, dass er die eine Rechnung (1+1+1=3) früher gelernt hatte. Und die kann man ohne weiteres auch als Trinität verstehen und nicht moslemisch.
Jetzt hat er dich gebeten, wie man Muslimen 1+1+1=1 erklärt.
Wenn ich nicht den Oneness Artikel gelesen hätte und mir nicht die =-Darstellung klargeworden wäre und wenn ich nicht den Abgleich mit dem Trinitätsartikel getroffen hätte, hätte ich 1+1+1=1 auch als Oneness verstehen können und dich dahin verorten.

Und aus den beiden Plusdarstellungen eine komplette =Darstellung abzuleiten, das passt nicht.

Woran dich was erinnert, das mag ja sein.... du formulierst aber so, dass du Clay damit Oneness definitiv anhängst und ihn damit in eine Schublade steckst, die ihm nicht passt.

Es mag sein, dass es dir um die korrekte theologische Ausdruckweise geht.... die kannst du aber nur von Theologen erwarten... und Nichttheologen Hilfestellung geben, wie man etwas theologisch ausdrückt... und was darunter zu verstehen ist.... aber nicht gleich richten, wenn jemand sich nicht theologisch ausdrückt....

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
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Beiträge : 672

Keine altkirchliche Trinität ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Woran dich was erinnert, das mag ja sein.... du formulierst aber so, dass du Clay damit Oneness definitiv anhängst und ihn damit in eine Schublade steckst, die ihm nicht passt.

Von mir aus ist es halt eine rein private Gotteslehre.
In die altkirchlich-trinitarische Schublade passt die aber definitiv auch nicht. Und das ist ja auch so gewollt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es mag sein, dass es dir um die korrekte theologische Ausdruckweise geht.... die kannst du aber nur von Theologen erwarten... und Nichttheologen Hilfestellung geben, wie man etwas theologisch ausdrückt... und was darunter zu verstehen ist.... aber nicht gleich richten, wenn jemand sich nicht theologisch ausdrückt....

Mein längere Trinitäts-Text erklärt das mMn. schon ganz gut.
Es geht nicht um eine andere Ausdrucksweise, sondern um eine Sichtweise die von der altkirchlich-trinitarischen Gotteslehre inhaltlich-theologisch bewusst und gewollt abweicht.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
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es geht doch nix über stabile Schubladen.... 😉

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
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Wichtige Schubladen

Veröffentlicht von: @deborah71

es geht doch nix über stabile Schubladen.... 😉

Gerade bei der Gotteslehre finde ich das durchaus wichtig, berechtigt und sinnvoll. T. Schirrmacher fasst es schön zusammen:

Das Einheitsband der Christenheit: Nicänische Theologie und chalcedonensische Christologie

Die Lehre, dass Gott ein dreieiniger Gott ist , wie sie auf dem Konzil von Nicäa (325 n.Chr.) formuliert wurde und die Lehre, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wie sie auf dem Konzil von Chalcedon (451 n.Chr.) formuliert wurde, gehören zu dem wenigen , was die Bekenntnisse der verschiedensten christlichen Konfessionen nach wie vor vereint und auch in der Reformationszeit nie strittig war. Sie spielten in der Kirchengeschichte als Maßstab der Rechtgläubigkeit eine herausragende Rolle. Mit Sekten, die von diesen Lehren abweichen, wie es bei den Zeugen Jehovas der Fall ist, wollen selbst die, `weitherzigsten` christlichen Kirchen und Vereinigungen im Regelfall bis heute nichts zu tun haben.

T. Schirrmacher, Christus im AT, (RVB)

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15901

Basislehre, die...
..im Wort gegründet ist, hat nichts mit Schubladen zu tun.

Schubladen sind was Menschengemachtes anderes.

Konzil von Nicäa habe ich kürzlich noch durchgelesen unter dem Stichwort Zölibat und wo war der Ursprung. War sehr interessant.

deborah71 antworten
Clay
(@clay)
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O dieses Schubladendenken

Veröffentlicht von: @xangor

Und die lehnt Clay ab, weil er selbst da auch mathematisch-logisch ran geht. Er selber, nicht nur Muslime:

Ich geb's auf. Du willst das so sehen, okay, dann sieh es so.
Und erklären, wieso 3 Personen doch nur 1 Person sind, kannst Du nicht oder willst Du nicht. Dann lass es.
Ich verstehe das ja auch: da hat man in mühevoller Arbeit so viel über diese - wohl gemerkt - altkirchliche Lehre zusammengetragen und dann kommt einer daher, der hinterfragt und nicht einfach schluckt.

clay antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Und erklären, wieso 3 Personen doch nur 1 Person sind, kannst Du nicht oder willst Du nicht.

Es ist eben nicht eine Person, sondern ein Gott, drei Personen.
Und jede dieser göttlichen Personen ist auch für sich genommen ganz Gott.

Für dich scheint es eine göttliche Person und drei (+ X z.B. Mutter? ) göttliche Facetten zu sein. Oder hab ich das auch wieder falsch verstanden?

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @clay

Ich glaube auch an einen dreieinigen Gott: Vater - Sohn - Heiliger Geist!

Das hätte mich auch gewundert, wenn es anders wäre.
Bei allen Unterschiedlichkeiten - dass du eine völlig andere Gotteslehre als alle anderen Christen vertreten und verbreiten würdest, habe ich bislang nicht wahrgenommen.

suzanne62 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @xangor

Da spielt das erste Pfingsten allenfalls noch als uralt Initialzündung eine Rolle. Es tritt eindeutig hinter die aktuelle Erfahrbarkeit zurück.

Was ich damit meine, liegt doch auf der Hand:
Wenn wir das, was die Bibel berichtet, z.B. Pfingsten, heute in unserem Leben nicht sehen, nämlich in diesem Fall die Geistestaufe, dann nützt es uns nichts, was damals an Pfingsten geschah.
Die Geistestaufe war und sollte es auch heute sein: Bestandteil der Verkündigung, genauso wie die Wassertaufe, die Handauflegung zur Krankenheilung und die Befreiung von Dämonen.
Gott ist unveränderlich und so ist auch die Bibel unveränderlich und für alle Zeiten uneingeschränkt gültig.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Die Geistestaufe

Jeder Christ ist auch geistgetauft. Es gibt keine nicht-geistgetauften Christen.
Und nein, Sprachenrede ist nicht zwingend das Zeichen der Geisttaufe. Eine wie auch immer formulierte Zweistufen-Lehre halte ich für unbiblisch.

Ich weiß, dass die traditionelle pfingstlerische Lehre eine andere ist. Aber diese Diskussionen haben nicht in diesem Thread ihren Platz.

Veröffentlicht von: @clay

Gott ist unveränderlich und so ist auch die Bibel unveränderlich und für alle Zeiten uneingeschränkt gültig.

Gott handelt aber nicht zu allen Zeiten auch gleich. Damals entstand z.B. noch neue Heilige Schrift, heute nicht mehr. Damals gab es noch die 12 plus Paulus. Heute nicht etc. etc.

Aber du kannst dazu gerne auch einen eigenen Thread aufmachen.

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @xangor

Jeder Christ ist auch geistgetauft. Es gibt keine nicht-geistgetauften Christen.

Nein, jeder Christ ist durch den Geist Gottes von neuem geboren und der Geist in ihm. Aber es gibt viele Bibelstellen, die belegen, dass - wie an Pfingsten - sie zusätzlich die 'Kraft aus der Höhe' empfingen, der auf sie fiel.

Veröffentlicht von: @xangor

Und nein, Sprachenrede ist nicht zwingend das Zeichen der Geisttaufe.

Und wieder unterstellst Du mir etwas. Ich habe geschrieben, dass jeder mit der Geistestaufe Geistesgaben für seinen Dienst bekommt. Da sich die Dienste unterscheiden, sind auch die Geistesgaben verschieden, die man empfängt.

Veröffentlicht von: @xangor

Aber diese Diskussionen haben nicht in diesem Thread ihren Platz.

Es ist natürlich einfach, andere Ansichten als 'unbiblisch' zu bezeichnen und sich darüber nicht austauschen zu wollen.
Abeer es ist vermutlich auch sinnlos, wenn es gar nicht um das geht, was die Bibel sagt, sondern man nur seine eigene Sichtweise bestätigt haben oder anderen aufdrücken will. Das ist leider mein Eindruck.

Veröffentlicht von: @xangor

Gott handelt aber nicht zu allen Zeiten auch gleich. Damals entstand z.B. noch neue Heilige Schrift, heute nicht mehr. Damals gab es noch die 12 plus Paulus. Heute nicht etc. etc.

Gott darf nur so handeln, wie Du denkst, dass Er heute handelt.
Gott redet und handelt heute genauso wie zu allen Zeiten, weil Er derselbe ist gestern, heute und in Ewigkeit. Er hat immer auf vielfältige Art und Weise geredet und tut es heute genauso. Er redete auch durch den Tanach, aber nicht nur; Er redet heute auch durch die Bibel, aber nicht nur.
Es entstand auch keine neue Heilige Schrift, denn die ersten Christen hatten nur den Tanach. Das NT erklärt u.a. den Juden, was Gottes Absicht von Anfang an war, und den Nicht-Juden öffnet es das Verständnis für den Tanach. Allenfalls die Offenbarung ist neu, obwohl sie im Grunde genommen eine Fortführung und Erläuterung der Prophetien des AT ist (Hesekiel, Daniel, Sacharja, Jesaja, usw.)

Apostel sind Menschen, die Gott begabt hat, Gemeinden zu gründen. Wir sagen heute eher Missionare dazu, aber Apostel, Evangelisten, Propheten, Lehrer und Hirten gibt es auch heute. Wenn es keine Apostel oder Propheten mehr gäbe, warum sollte es dann noch Evangelisten, Lehrer und Hirten geben? Man kann die Bibel nicht so auslegen, wie es einem passt.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Und wieder unterstellst Du mir etwas. Ich habe geschrieben, dass jeder mit der Geistestaufe Geistesgaben für seinen Dienst bekommt. Da sich die Dienste unterscheiden, sind auch die Geistesgaben verschieden, die man empfängt.

Ok, auch unter Pfingstlern/Charismatikern gibt es da unterschiedliche Ansichten. Manche sagen tatsächlich Sprachenrede sei zwingend das Zeichen der Geisttaufe.

Veröffentlicht von: @clay

Gott darf nur so handeln, wie Du denkst, dass Er heute handelt.

Nein. Da unterstellst du mir etwas was ich nicht geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @clay

Es entstand auch keine neue Heilige Schrift, denn die ersten Christen hatten nur den Tanach. Das NT erklärt u.a. den Juden, was Gottes Absicht von Anfang an war, und den Nicht-Juden öffnet es das Verständnis für den Tanach. Allenfalls die Offenbarung ist neu, obwohl sie im Grunde genommen eine Fortführung und Erläuterung der Prophetien des AT ist (Hesekiel, Daniel, Sacharja, Jesaja, usw.)

Selbstverständlich sind die Schriften des Neuen Bundes neue d.h. zusätzliche Heilige Schrift die auch heils- und offenbarungsgeschichtlich über die Schriften des Alten Bundes hinausgehen d.h. neue Offenbarungen bringen, erfüllte Verheißungen, veränderte Ordnungen (Hebärerbrief!) etc.
Fortführung der Heiligen Schriften bedeutet eben zusätzliche Heilige Schriften.

Und wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?

Veröffentlicht von: @clay

Apostel sind Menschen, die Gott begabt hat, Gemeinden zu gründen.

Es gibt unterschiedliche Apostel-Gruppen im NT. Die 12 sind eine besondere Gruppe wie u.a. in Offenb. 21,14 deutlich wird:

SCL Revelation 21:14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine, und in ihnen waren die Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Gruß,
Marc

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Nein. Da unterstellst du mir etwas was ich nicht geschrieben habe.

Wenn Du recht hast, hast Du recht, aber das ist mein Eindruck.

Veröffentlicht von: @xangor

Und wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?

AT und NT sind eins, das eine kann ohne das andere nicht sein. Das NT offenbart, was Gott schon immer wollte. So gesehen nichts Neues, für uns Menschen ja. Die Bibel enthält bei Weitem nicht alle Schriften, die es damals gab. Sie ist eine Auswahl, die Männer getroffen haben, die sich vom Geist Gottes inspirieren ließen. Dazu kommt, dass Vieles, was z.B. Jesus getan hat, gar nicht aufgeschrieben wurde, weil es sonst alle Bibliotheken dieser Welt sprengen würde.

Aber die Bibel ist nicht das Vermächtnis eines längst Verstorbenen, wo wir das, was er gesagt, getan und gelebt hat, gut finden und jetzt versuchen, es in unserem Leben umzusetzen. Dazu braucht man dann Gott nicht mehr wirklich.

Es geht nicht ohne die Offenbarung durch den Heiligen Geist, der mir persönlich das zuspricht, was ich in einer bestimmten Situation meines Lebens brauche, um im Willen Gottes zu entscheiden, um zu wissen, wozu Gott diese Situation/Prüfung in meinem Leben zugelassen hat, und wie es weitergeht, wie der Ausgang aus der Prüfung ist, damit ich sie ertragen kann.

Vieles steht nicht in der Bibel, was ich aber wissen muss, wenn ich nach Gottes Plan für mein Leben leben will. Das betrifft Ehe oder Ehelosigkeit, Lehre oder Studium, Arbeitsplatz, Berufung (Vollzeit oder neben dem Beruf), den konkreten Auftrag heute, Gottes Reden in die Situation hinein, wenn wir seinen Auftrag ausführen, usw. Da spricht Gott in unsere Gedanken hinein, da schenkt Er uns eine Vision, einen Traum, da redet Er akustisch laut, usw. und auch durch andere (weise) Menschen, auch Menschen, die seine Boten sind. Das ist wichtig, im Willen Gottes täglich zu leben, und nicht die richtige Lehrmeinung für wahr zu halten. Jakobus sagt, dass der Glaube ohne Werke tot ist.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @xangor

Und wenn angeblich alles immer gleich ist: Warum wird seit dem 1 Jh. n.Chr. die Heilige Schrift nicht mehr fortgeführt?

Veröffentlicht von: @clay

AT und NT sind eins, das eine kann ohne das andere nicht sein.

Nichts von dem du schreibst (auch wenn es zutrifft) beantwortet meine Frage.

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Nichts von dem du schreibst (auch wenn es zutrifft) beantwortet meine Frage.

Ich habe geschrieben, dass Männer, die sich durch den Heiligen Geist leiten ließen, die Bibel zusammengestellt haben. Dabei geht schon wieder los: gehören die Apokryphen zur Bibel oder nicht. Ich sehe keine Notwenigkeit, die Bibel zu erweitern, weil ich mein Leben lang nicht annähernd zu Ende gekommen bin, immer wieder Neues darin zu entdecken.
Doch durch den Kanon der Bibel hat sich nichts verändert, so wie sich auch damals durch den Tanach nichts daran verändert hat, dass Gott durch die Propheten zu Einzelnen und zu seinem Volk geredet hat. Die Juden konnten und sollten zu den Propheten gehen, um den Willen Gottes zu erfragen, und Gott antwortete ihnen durch die Propheten.
Der Unterschied zu heute besteht darin, dass wir keine Propheten mehr als Mittler brauchen, weil wir selbst jederzeit vor den Thron Gottes kommen und Ihn fragen können, und Er uns antwortet.
Trotzdem gibt es natürlich das, was die Elberfelder Bibel mit Weissagung übersetzt, prophetisches Reden: Gott sagt mir etwas für andere, oder anderen haben ein Wort von Gott für mich in eine bestimmte Situation hinein, was uns Wegweisung, Trost, Zuspruch, usw. gibt.
Ist das Antwort genug?

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Ist das Antwort genug?

Nein. Im Gegenteil: Nun verstehe ich zusätzlich immer weniger welche Bedeutung denn der Bibel-Kanon für dich überhaupt noch hat?
Für mich ist er oberste Autorität (sola scriptura).

Aber wenn du schreibst:

Veröffentlicht von: @clay

Doch durch den Kanon der Bibel hat sich nichts verändert, so wie sich auch damals durch den Tanach nichts daran verändert hat, dass Gott durch die Propheten zu Einzelnen und zu seinem Volk geredet hat.

Veröffentlicht von: @clay

Der Unterschied zu heute besteht darin, dass wir keine Propheten mehr als Mittler brauchen, weil wir selbst jederzeit vor den Thron Gottes kommen und Ihn fragen können, und Er uns antwortet.

Klingt das mehr danach als wenn man die Bibel im Grunde nicht braucht. Wozu einen Kanon heiliger Schriften wenn man doch immer unmittelbar vor Gott treten kann und Antworten erhält?

Und als Grund dafür, dass nicht weitere Heilige Schrift entsteht schreibst du:

Veröffentlicht von: @clay

Ich sehe keine Notwenigkeit, die Bibel zu erweitern, weil ich mein Leben lang nicht annähernd zu Ende gekommen bin, immer wieder Neues darin zu entdecken.

Das hätten die NT Schreiber auch schon über das AT sagen können. Dennoch entstand das NT. Die Frage bleibt also:

Warum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Klingt das mehr danach als wenn man die Bibel im Grunde nicht braucht. Wozu einen Kanon heiliger Schriften wenn man doch immer unmittelbar vor Gott treten kann und Antworten erhält?

Weil Gott die Antworten u.a. durch die Bibel gibt?!

Veröffentlicht von: @xangor

Das hätten die NT Schreiber auch schon über das AT sagen können. Dennoch entstand das NT. Die Frage bleibt also:

Eben nicht, denn die Juden verstanden nicht, warum Jesus der Messias sein sollte. Und auch nicht, wieso Jesus auf einmal auch für die Nationen gekommen sein sollte.
Und die Nationen kannten die Schriften der Juden gar nicht und mussten sie erläutert bekommen.
Das ändert aber doch nichts daran, dass sich Gott immer treu bleibt.

Veröffentlicht von: @xangor

Warum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?

Das musst Du Gott fragen, aber darum geht es ja auch gar nicht, sondern darum, ob wir die Bibel an die Stelle Gottes rücken, wo die richtige Lehre wichtig ist - und das ist selbstredend die eigene - oder ob wir sie als eines der Kommunikationsmittel Gottes sehen, durch die Gott zu uns redet.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @xangor

Warum entsteht, unter deiner Prämisse das Gott immer gleich handelt, nicht auch heute noch zusätzliche Heilige Schrift?

Veröffentlicht von: @clay

Das musst Du Gott fragen

Aha...also hast du keine Antwort. Deine (mMn. falsche) Prämisse zu hinterfragen kommt nicht in Frage?

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Aha...also hast du keine Antwort. Deine (mMn. falsche) Prämisse zu hinterfragen kommt nicht in Frage?

Psa 102,25-27: "Du hast vormals die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. Sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid; wie ein Gewand wirst du sie verwandeln, und sie werden verwandelt werden; Du aber bist derselbe, und deine Jahre enden nicht."

Jes 41,4: "Wer hat es gewirkt und getan? Der die Geschlechter ruft von Anbeginn. Ich, Jahwe, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe."

Alles wandelt sich, Gott nicht. Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, bei den Ersten wie bei den Letzten.
Wenn man das mal zu Ende denkt, dass Gott heute anders handeln könnte bzw. würde wie zurzeit des AT und/oder NT, dann könnten wir nicht sicher sein, dass Gott heute noch genauso gnädig, barmherzig, gütig, treu, usw. ist. Wenn Er sein Handeln verändert, dann handelt Er vll heute unbarmherziger, nicht mehr so gütig, nicht mehr so geduldig, usw. Nein Gott ist derselbe; Er verändert sich nicht, und deshalb ist sein reden und sein Handeln dasselbe, denn Er bleibt sich selbst treu.

Ich habe im Laufe meines Lebens viel hinterfragt und vieles verworfen, was man mich gelehrt hatte, weil es mich mehr im Glauben behindert als gefördert haben und Gott mir die Augen öffnete, z.B. wo ich Ihn auf das Menschen mögliche begrenzt hatte. Die Veränderungen waren nur möglich, weil ich offen für Korrektur und Ergänzung war (und bin) und mich intensiv mit der Bibel beschäftigt habe.

Das Für-wahr-halten von Theologien und Lehrmeinungen habe ich als wenig zielführend erlebt, weil sie durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommen sind und zu mehr Kopfwissen führen, aber Gott, der Vater, sehnt sich nach einer gelebten Liebesbeziehung mit uns von Herz zu Herz, wo es - nach meiner Erfahrung - wichtiger ist, Gott immer besser kennenzulernen, wer Er und wie Er ist, Ihm aus Liebe und im Gehorsam zu dienen, Ihm in allen Lebenslagen zu vertrauen und seine Zusagen im Glauben in Besitz zu nehmen.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @clay

Alles wandelt sich, Gott nicht. Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, bei den Ersten wie bei den Letzten.

Aber Gott handelt schon in der Bibel z.T. sehr unterschiedlich. Zu Noahs Zeit, mit Abraham, mit Mose, mit Israel und später dann mit Johannes dem Täufer, Jesus, den Aposteln, der urchristlichen Gemeinde etc. etc.

Gottes Wesen ändert sich nicht. Sein Handeln in der fortschreitenden Offenbarungsgeschichte aber schon. Eine Landnahme wie Israel sie erlebte gibt es beispielsweise für die Gemeinde der Jesusbekenner nicht.

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Gottes Wesen ändert sich nicht.

Sein Handeln entspricht seinem Wesen. Weil Er gnädig, barmherzig, voller Liebe, usw. ist, will Er immer retten, heilen, befreien, wiederherstellen, versorgen, beschützen, segnen, uvm. Das sieht bei jedem Einzelnen anders aus, aber Gott will es und tut es bei jedem, weil das, was Er versprochen hat, für alle Menschen gilt, aber wir müssen es zulassen.

Ich bin jetzt raus, musst Dir ein neues Feindbild suchen 😀
Sei gesegnet.

LG.
Clay

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Also das mit dem Schrift abwerten kenne ich auch Pfingstlich oder Charismatischen Kreisen eigentlich weniger.

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xangor
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Veröffentlicht von: @eddie78

Also das mit dem Schrift abwerten kenne ich auch Pfingstlich oder Charismatischen Kreisen eigentlich weniger.

Es gibt solche und solche. Ich hatte im Sinne einer extremeren Richtung zugespitzt formuliert.

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Clay
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Veröffentlicht von: @xangor

Die erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.

Offenbar geht sofort bei Dir eine Schublade auf, wenn man schreibt, dass man das heute erleben möchte, was damals geschah.
Ich will nichts erleben, was damals nicht stattgefunden hat und ich werte die Bibel nicht ab. Das unterstellst Du mir und dagegen verwahre ich mich.

Veröffentlicht von: @xangor

Persönliche Glaubenserfahrungen können die Bibel niemals ersetzen.

Das habe ich auch nicht geschrieben.
Jesus hat gesagt, dass wir dieselben Werke tun werden, die Er tat, und noch in einem größeren Ausmaß. Er gab uns den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, Kranken die Hände aufzulegen, Dämonen auszutreiben. Gott nimmt nichts von dem zurück, was Er einmal gesagt hat:
4Mo 23,19: Nicht ein Mensch ist Gott, dass er lüge, noch ein Menschensohn, dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?

LG.
Clay

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xangor
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Veröffentlicht von: @clay

Jesus hat gesagt, dass wir dieselben Werke tun werden, die Er tat, und noch in einem größeren Ausmaß.

Was damit gemeint ist wird sehr unterschiedlich interpretiert.

Veröffentlicht von: @clay

Er gab uns den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, Kranken die Hände aufzulegen, Dämonen auszutreiben.

Ob und (wenn) in welchem Umfang es einen solchen Auftrag gibt ist umstritten. Diese Diskussionen zu führen war nie meine Absicht in diesem Thread.

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Veröffentlicht von: @xangor

Zwei extrem Positionen haben letztlich doch mehr gemeinsam als man denkt:

Veröffentlicht von: @xangor

Die historisch-kritische Tradition sagt: Alles erfunden. Hauptsache es berührt existenziell.

Veröffentlicht von: @xangor

Die erfahrungstheologisch-schwärmerische Tradition sagt: Man kann es doch heute genauso erleben. Völlig wurscht ob es damals stattgefunden hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Der gemeinsame Nenner ist die Abwertung der Heiligen Schrift.

Veröffentlicht von: @xangor

Bei den einen verdampft sie zum Märchen, bei den anderen verschwindet sie hinter der eigenen Erfahrung.

Das hat mir alles gefallen, Xangor.
Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!

Veröffentlicht von: @xangor

Wir leben nicht im Schauen wie Thomas, aber ohne eine vertrauenswürdige Heilige Schrift hätten wir auch kein zuverlässiges Fundament für unseren Glauben.

Ich hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂
Niko

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xangor
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Veröffentlicht von: @nikomoto

Das hat mir alles gefallen, Xangor. Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!

Veröffentlicht von: @nikomoto

Ich hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂

Selbstverständlich bezeugt die Heilige Schrift den Auferstandenen.
So richtig sehe ich den Widerspruch/Unterschied zu meiner Aussage nicht.

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Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangor

Das hat mir alles gefallen, Xangor. Aber deinen Schluss würde ich anders formulieren!

Veröffentlicht von: @nikomoto

Ich hätte da eins für mich. Der Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt! 🙂

Veröffentlicht von: @xangor

Selbstverständlich bezeugt die Heilige Schrift den Auferstandenen.
So richtig sehe ich den Widerspruch/Unterschied zu meiner Aussage nicht.

Hab mich nicht gut genug ausgedrückt.
Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!

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xangor
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Veröffentlicht von: @nikomoto

Hab mich nicht gut genug ausgedrückt. Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wo und wie meinst du denn, dass er sie bezeugt?

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Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangor

Hab mich nicht gut genug ausgedrückt. Der Auferstandene bezeugt auch die Schrift!

Veröffentlicht von: @xangor

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wo und wie meinst du denn, dass er sie bezeugt?

Interessannt. ich überlege, welches Missverständnis das sein könnte!

Der Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!

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xangor
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Veröffentlicht von: @nikomoto

Der Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!

Wie genau macht er das denn deiner Meinung nach? Auditionen oder Visionen oder wie genau?

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Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangor

Der Auferstandene, den man selbst als Auferstandenen kennt, dieser bezeugt die Heilige Schrift!

Veröffentlicht von: @xangor

Wie genau macht er das denn deiner Meinung nach? Auditionen oder Visionen oder wie genau?

Den Auferstandenen kennen, schrieb ich doch schon.
Alles andere ist menschliche Darstellung.

Wie kennst du denn den Auferstandenen?

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xangor
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Veröffentlicht von: @nikomoto

Wie kennst du denn den Auferstandenen?

Durch die Heilige Schrift die meinen persönlichen Glauben gewirkt hat.

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Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangor

Wie kennst du denn den Auferstandenen?

Veröffentlicht von: @xangor

Durch die Heilige Schrift die meinen persönlichen Glauben gewirkt hat.

Wozu dann die Frage nach Audit-und Visionen?
Dann lebst du doch deinen Herrn. Dann verstehst du doch den Auferstandene selbst, den die Schrift bezeugt!

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Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass die von Dir hier verbreitete Schmähschrift gegen charismatisch geprägten christlichen Glauben anti-Trinitatisch ist mit ihrem radikalen "Christus allein" und dem quasi Rausschmiss des Heiligen Geistes aus der göttlichen Trinität?

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xangor
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass die von Dir hier verbreitete Schmähschrift gegen charismatisch geprägten christlichen Glauben anti-Trinitatisch ist mit ihrem radikalen "Christus allein" und dem quasi Rausschmiss des Heiligen Geistes aus der göttlichen Trinität?

q.e.d.
Das Gegenteil stimmt:
Was ich bzgl. der Trinität glaube hab ich hier auch verlink und das nicht ohne Grund in eine bestimmte Richtung:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-allein.html

Nachtrag vom 28.06.2019 1351
Und wer wissen möchte was der hier völlig zu Unrecht angegriffene B. Kaiser bzgl. des Heiligen Geistes lehrt kann das u.a. hier nachlesen:

Klick

Klick

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Hallo Xangor,

meine Schwierigkeiten, die ich mit dem von Dir verlinkten MAterial habe ist um einen, dass mir das Meiste im Licht der Bibel als "Plattheiten" erscheint. Es wird immer aus einer sehr, sehr engen PErspektive argumentiert, die nach meinem Empfinden der Summe der Schrift nicht gerecht wird.

Das nächste Problem, das ich mit diesen Schriften habe ist, dass, wenn von charismatischen geistlichen Strömungen geredet wird, immer irgendwelche theologisch exotischen Sonderformen herhalt müssen, um die Sache schlecht zu machen - und dann alles, was es da so gibt, in diesen Sack stecken zu können - und nochmal ordentlich draufhauen.

Ich gehöre keiner Pfingstkriche an, ich bin kein in irgendeiner Richtung festgelegter Theologe - aber ich bin Bibelleser. Und als Bibelleser ist es mir ein Rätsel, warum in vielen christlichen Kreisen die Gegenwart Jesu durch den Heiligen Geist solche Probleme bereitet. Paulus spricht von den charismatischen Gaben als selbstverständlich in der Gemeinde vorkommende Begabungen. Die Gaben dominieren nicht die Gemeinde - aber die Anwesenheit und Anwndung der Gaben wird auch nicht als Schwärmerei gesehen. Es ist alles ganz natürlich einfach da - und so sollte es meiner Meinung nach auch heute noch sein - zumindest aber mal sein dürfen, ohne dass die geistige Feuerwehr gleich ausrückt, wenn da mal jmand in Zungen redet, sich ein Heilungswunder anbahnt oder jemdan prophetisch redet.

Es ist mir absolut in Rätsel, wie diese wichtige Dimension göttlicher Prsäez in unseren Gemeinden einfach so verschwinden konnte - und warum wir uns so dagegen streuben, Gott in entsprechender Weis wieder Raum in unseren Gemeinden zu geben.

Du magst diese Gedanken als Exkurs in Bezug auf die eigentliche Thematik dieses Threads sehen - aber für mich ist das ein und dieselbe Problematik: Klare biblische Beschreibungen werden relativiert und abgelehnt, weil sie nicht in unsere engen naturwissenschaftlichen Vorstellungen von der Welt passen. Als Naturwissenschaftler sehe ich da gleichermaßen die Naturwissenschaften in einer nicht zu rechtfertigenden Weise verabsolutiert und damit missbraucht - und die Bibel auf der anderen Seite ohne wirklich wichtige Gründe in ihren Aussagen eingeschränkt.

Und in vielen Fälle entzündet sich solche Problematik am Wirken des Heiligen Geistes mit dem Gott jenseits aller naturwissenschaftlichen Erwartungen auf Erden wirkt.

Aus diesem Grunde scheint mir eine Kritik an Menschen, die das Pfingstwunder nicht glauben können oder wollen, durch Menschen, die ein Wirken Gottes hier und heute in unserer Mitte problematisch sehen, fast schon wie ein Werfen von Steinen im Glashaus. Man schmeist und zertrümmert dabei seine eigenen Schranken in der Sicht auf die und in die Bibel.

LG
Ecc

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xangor
(@xangor)
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Hallo,

das ist nun schon eine andere Kritik als der vorherige Vorwurf bzgl. des Heiligen Geistes. (Den ich nicht nachvollziehen konnte)

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aus diesem Grunde scheint mir eine Kritik an Menschen, die das Pfingstwunder nicht glauben können oder wollen, durch Menschen, die ein Wirken Gottes hier und heute in unserer Mitte problematisch sehen, fast schon wie ein Werfen von Steinen im Glashaus. Man schmeist und zertrümmert dabei seine eigenen Schranken in der Sicht auf die und in die Bibel.

Ich versichere dir ich hab kein Problem mit dem Wirken des Heiligen Geistes heute. An einigen Punkte vertrete ich auch andere Ansichten als B. Kaiser.

In der Diskussion um Cessationismus und Continuationismus bin ich relativ undogmatisch auf der gemäßigten Cessa-Seite.
Sympathien hab ich auch für undogmatische Contis-die allerdings meist keine Charsimatiker/Pfingstler sind- und daher irgendwie auch zwischen den Systemen stehen. Da gibt es einige wirklich vorbildliche und exzellente Theologen wie u.a. E. Schnabel, D.A. Carson und John Piper, um nur drei zu nennen.

Die unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.

LG,
Marc

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich versichere dir ich hab kein Problem mit dem Wirken des Heiligen Geistes heute. An einigen Punkte vertrete ich auch andere Ansichten als B. Kaiser.

Gut zu wissen. Jetzt wären nur noch die anderen Anischten erfahrenswert, um sich ein besseres Bild machen zu können. 😊

deborah71 antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @deborah71

Gut zu wissen. Jetzt wären nur noch die anderen Anischten erfahrenswert, um sich ein besseres Bild machen zu können. 😊

Er ist Lutheraner, ich bin reformiert 😉

DAS stimmt natürlich auch, aber was das Thema angeht würde ich im Blick auf 1. Korinther 13 nicht dogmatisieren, dass echte Sprachenrede aufgehört hat. "Das Vollkommene" ist die Wiederkunft Jesu bzw. die Herrlichkeit im Neuen Himmel und der neuen Erde.
Einen innerweltliche Auslegung im Sinne "der Abschluss des Kanons" oder ähnliches halte ich nicht für plausibel. Das hatte Paulus nicht im Blick.

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Veröffentlicht von: @xangor

DAS stimmt natürlich auch, aber was das Thema angeht würde ich im Blick auf 1. Korinther 13 nicht dogmatisieren, dass echte Sprachenrede aufgehört hat. "Das Vollkommene" ist die Wiederkunft Jesu bzw. die Herrlichkeit im Neuen Himmel und der neuen Erde.
Einen innerweltliche Auslegung im Sinne "der Abschluss des Kanons" oder ähnliches halte ich nicht für plausibel. Das hatte Paulus nicht im Blick.

Ist das Vollkommene nicht der Erlöser, der im Angesicht mit uns steht?

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xangor
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Veröffentlicht von: @kristian

Ist das Vollkommene nicht der Erlöser, der im Angesicht mit uns steht?

"Von Angesicht zu Angesicht" sehen wir Jesus erst nach seiner Wiederkunft.
Vorher sehen wir "wie durch einen Spiegel ein indirektes Bild".
So beschreibt das Paulus wörtlich in 1. Kor. 13.

xangor antworten
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Hallo Xangor,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Schön, dass wir denn vielleicht doch nicht so weit auseinander sind.

"Undogmatisch" finde ich sehr wichtig - denn ich bin Pragmatiker durch und durch.

Eine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.

Und aus dieser Fehlhaltung entstehen dann vorgegebene geistliche Gaben, Show-Zungenreden und ähnliches. Das ist "falscher Schein" - erzeugt durch geistlichen Druck der alles andere als im Sinne der Bibel ist.

Aber zum Glück ist man auch in manchen Pfingstlerkreisen gereift.

Dagegen fällt mir in vielen christlichen Gemeinden auf, dass es gradezu eine Abwehrhaltung gegen geistge Gaben gibt. Bei denen, die eher einem kruden naturwissenschaftlichen Weltbild folgen, das für Wunder keinen Raum lässt (auch nicht das biblische Pfingstwunder), könnte ich das eventuell noch verstehen. Nicht dass ich ihre Haltung gutheiße. Sie ist weder biblisch gegründet noch zwingt sie eine an ihren Wurzeln und Grenzen verstandene Naturwissenschaft zu solchen Annahmen. Aber es ist natürlich konsequent, dass, wenn ich in der Zeit Jesu keine Wunder glauben kann, das erst Recht nicht heute hinbekomme.

Wo ich mich aber nur an den Kopf kratzen kann und ratlos dastehe, das sind die vielen evangelikalen Gemeinden, die einen festen Glauben an den dreieinen Gott haben - und ihm doch keine Handlungsmacht hier in unserer Zeit zugestehen mögen und eine Manifestation seiner Selbst durch den heiligen Geist in ihrer Mitte nicht dulden.

Ohne den Heiligen Geist werden unsere Gemeinden verrecken. Und da, wo wir ihn rausschmeißen, wird der Heilige Geist nicht weilen. Da bracht es nicht viel, um ihn zu vertreiben. Ich freue mich immer, wenn Gott eingeladen ist, sich so in den Gemeinden zu manifestieren, wie er das möchte.

Veröffentlicht von: @xangor

Die unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.

Ich frage mich, welche Lehrer oder Prediger Du da meinst. Wer mit einer gegründeten Bibelkenntnis Predigten verfolgt, der kann an sich schon - insbesondere natürlich, wenn der Heilige Geist ihn darin leitet - geistliche Haltungen im Sinne des Evangeliums von solchen, die problematisch sind mit der Summe der Schrift, unterscheiden.

Im Sinne von 1. Thess, 5:
19Den Geist dämpfet nicht, 20die Weissagung verachtet nicht; 21prüfet aber alles, und das Gute behaltet. 22Meidet allen bösen Schein.

Mit dieser Haltung war mir bislang noch jede Predigt erträglich und viele auch auferbauend. Und wenn es da einzelne Aspekte gibt, die ich andeers sehe, bedeutet das für mich noch lange nicht, dass ich mich von dem Prediger distanzieren muss. Und wenn es mir wichtig ist, dann kann ich ihn auf die Problematik ansprechen.

Viele Grüße
Ecc

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xangor
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Hallo,

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Eine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.

Und aus dieser Fehlhaltung entstehen dann vorgegebene geistliche Gaben, Show-Zungenreden und ähnliches. Das ist "falscher Schein" - erzeugt durch geistlichen Druck der alles andere als im Sinne der Bibel ist.

Sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich freue mich immer, wenn Gott eingeladen ist, sich so in den Gemeinden zu manifestieren, wie er das möchte.

Selbstverständlich soll und muss Gott in der Gemeinde gemäß seiner Souveränität durch seinen Geist wirken.

Veröffentlicht von: @xangor

Die unterscheide ich schon von theologisch absurden Lehren/Predigern.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich frage mich, welche Lehrer oder Prediger Du da meinst.

Ohne da jetzt Namen zu nennen finden sich einige derer die ich meine in dieser Bewegung (Stichwort Wohlstandsevangelium)

Siehe dazu auch das Buch des Pfingstlers (!) D.R. McConnell: „Ein anderes Evangelium“. C.M. Fliß

Liebe Grüße,
Marc

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ohne da jetzt Namen zu nennen finden sich einige derer die ich meine in dieser Bewegung (Stichwort Wohlstandsevangelium)

zu dem Wohlstandsevangelium
Gott ist Herr über allem - auch über unsere finanziellen und materriellen Verhältnisse und so kann er auch hier Wunder tun. Damit habe ich also kein Problem. Problematisch wird es aber, wenn von Seiten irgendwelcher Prediger Versprechen quasi in Gottes Namen gemacht werden. Gott ist da immer souverän und wir dürfen alles erhoffen aber nichts erzwingen.

Viele Grüße
Ecc

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xangor
(@xangor)
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OT: Wohlstandsevangelium

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Problematisch wird es aber, wenn von Seiten irgendwelcher Prediger Versprechen quasi in Gottes Namen gemacht werden. Gott ist da immer souverän und wir dürfen alles erhoffen aber nichts erzwingen.

Ja, genau das ist ja das Problem beim Wohlstands"evangelium":

Wohlstandsevangelium (nach engl. Prosperity Gospel, in anderen Sprachen auch Erfolgstheologie) ist die theologische Auffassung, Wohlstand, vor allem Geldvermögen und geschäftlicher wie persönlicher Erfolg, seien der sichtbare Beweis für Gottes Gunst. Wohlstand sei vorherbestimmt oder gewährt im Gegenzug für das wirksame Gebet oder religiöse Verdienste. Der Begriff „Wohlstandsevangelium“ wird oft benutzt, um Prediger oder Kirchen zu kritisieren, deren Standpunkt in der angesprochenen Frage extrem oder fundamentalistisch erscheint, und ist in religiöser Literatur weithin gebräuchlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlstandsevangelium

xangor antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc. Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.

Meinst Du nicht, dass es einen gut gegründeten Christen möglich sein sollte, zu Reichtum zu kommen und sein Herz nicht ans Geld zu hängen?

Wenn ich aber das Wohlstandsevangelium richtig verstehe, geht es meist darum, finanzielle Schweirigkeiten zu überwinden und ein auch materiell sorgenfreies Leben führen zu können. Das hat mit großem Reichtum nichts zu tun. Andersherum kann auch zur Schau gestellte Genügsamkeit zu schwerwiegenden geistlichen Problemen wie Überheblichkeit führen.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Meinst Du nicht, dass es einen gut gegründeten Christen möglich sein sollte, zu Reichtum zu kommen und sein Herz nicht ans Geld zu hängen?

Ganz sicher ist das möglich.
Ein gutes Beispiel ist der Erzvater Abraham, der sehr reich war. In jüngerer Zeit gab es da Eva von Tiele-Winckler, die in Reichtum aufgewachsen ist und alles drangegeben hat für den Auftrag, den Gott ihr gab.
Aber Reichtum ist nicht das Kennzeichen wahren Glaubens - und wenn jemand nicht reich ist, so ist das kein Zeichen mangelnden Gottvertrauens.
Folgende Warnung gibt die Bibel auch noch mit auf den Weg:

1. Tim. 6:
6 Es ist aber ein großer Gewinn, wer gottselig ist und lässet sich genügen.
7 Denn wir haben nichts in die Welt gebracht; darum offenbar ist, wir werden auch nichts hinausbringen.
8 Wenn wir aber Nahrung und Kleider haben, so lasset uns genügen.
9 Denn die da reich werden wollen, die fallen in Versuchung und Stricke und viel törichte und schädliche Lüste, welche versenken die Menschen ins Verderben und Verdammnis.
10 Denn Geiz ist eine Wurzel alles Übels; das hat etliche gelüstet und sind vom Glauben irregegangen und machen sich selbst viel Schmerzen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Andersherum kann auch zur Schau gestellte Genügsamkeit zu schwerwiegenden geistlichen Problemen wie Überheblichkeit führen.

Auch das stimmt.

turmfalke1 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc. Der Jünger ist nicht über seinen Meister. Und er warnt davor, das Herz an das Geld zu hängen.

Man kann immer von beiden Seiten vom Pferd fallen.
Jesus hat seinen Jüngern gesagt (Bergpredigt Mat 6):
"Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden."
Ich habe Gott versprochen, dies zu tun und auf berufliche Karriere verzichten zu wollen, wenn es meinen Dienst für Ihn beeinträchtigen würde. Gott hat mich beim Wort genommen, aber Er hat auch sein Wort gehalten und uns in einer Weise gesegnet, wie ich es nie für möglich gehalten hätte.

Petrus fragte mal Jesus: 'Was ist mit uns? Wir haben alles verlassen ...' Und Jesus sagte, dass die Jünger und auch wir zu Lebzeiten dafür belohnt werden und zusätzlich in der Ewigkeit.

Dass oft Mangel jeglicher Art in unserem Leben ist, hängt m.E. unter anderem damit zusammen, dass wir nicht in unserer göttlichen Berufung leben und Gott nicht dienen, nicht die Werke tun, die Er vorbereitet hat für uns, damit wir sie ausführen.
Ein weiterer möglicher Grund ist wohl, dass wir oft die Zusagen Gottes für uns nicht kennen, um sie im Glauben zu ergreifen, oder uns nicht bewusst sind, wer wir in Christus sind: Kind und Erbe Gottes.

LG.
Clay

clay antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @clay

Und Jesus sagte, dass die Jünger und auch wir zu Lebzeiten dafür belohnt werden

Kannst Du mir bitte mal die Bibelstelle dazu nennen?

Veröffentlicht von: @clay

Dass oft Mangel jeglicher Art in unserem Leben ist, hängt m.E. unter anderem damit zusammen, dass wir nicht in unserer göttlichen Berufung leben und Gott nicht dienen, nicht die Werke tun, die Er vorbereitet hat für uns, damit wir sie ausführen.

Bei Mangel an Frieden mit Gott, Erfülltsein mit Seinem Geist gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Es gibt aber weltweit auch viele Christen, die irdisch gerade an Mangel leiden, weil sie Jesus nachfolgen. Die in Arbeitslagern schmachten, verachtet, verspottet, verfolgt, ja sogar getötet werden.
Und da glaube ich nicht, dass sie nicht nach Gottes Berufung leben.

2. Tim. 3, 12:
Und alle, die gottselig leben wollen in Christo Jesu, müssen Verfolgung leiden.

Römer 8
35 Wer will uns scheiden von der Liebe Gottes? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Fährlichkeit oder Schwert?
36 wie geschrieben steht: "Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe."
37 Aber in dem allem überwinden wir weit um deswillen, der uns geliebt hat.

LG
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Kannst Du mir bitte mal die Bibelstelle dazu nennen?

Gerne:
Mat 19,29: Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Frau, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben.

Joh 10,10: Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben.

Schon im AT sehen wir, wie gesegnet die Menschen waren, die Gott gehorsam waren und Ihm dienten, so dass David im Psalm 23 schreibt:
Jahwe ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern.
Er erquickt meine Seele, er leitet mich in Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen.
Auch wenn ich wanderte im Tale des Todesschattens, fürchte ich nichts Übles, denn du bist bei mir; dein Stecken und dein Stab, sie trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch angesichts meiner Feinde; du hast mein Haupt mit Öl gesalbt, mein Becher fließt über.
Fürwahr, Güte und Huld werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich werde wohnen im Haus Jahwes auf immerdar.

Es gibt noch weitere Stellen. Ich sage nicht, dass wir keinen Mangel (Krankheit, Arbeitslosigkeit, finanzielle Nöte, usw.) haben könnten, sondern dass wir die Zusage haben, die wir in Zeiten des Mangels im Glauben ergreifen dürfen, dass Gott uns mit allem reichlich versorgt, was wir brauchen. Wir müssen dann aber auch die Bedingungen lesen, die Gott daran knüpft: Ihn an die erste Stelle in unserem Leben zu setzen und Ihm aus Liebe und im Gehorsam zu dienen (die vorbereiteten Werke tun). (vgl. Mat 6,33; Eph 2,10; Jak 2,20.26; u.a.)

LG.
Clay

clay antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @clay

dass Gott uns mit allem reichlich versorgt, was wir brauchen.

Ich würde mal ergänzen, was wir nach Seinem Willen brauchen.
Da kann zum Teil auch dazu gehören, dass Er uns auch mitten im Mangel nahe ist und wir erkennen, dass das, was wir als Mangel empfinden, eigentlich gar keiner ist, weil Er da ist - und wir dann eben nicht mehr fragen nach Himmel und Erde.
Aber für manche ist es wirklich ganz schön hart. Ich denke nur an die hugenottischen Frauen, die aufgrund ihres Festhaltens am Evangeliums Jahrzehnte ihres Lebens in dem Turm in Aigues Mortes in Frankreich eingesperrt waren. Einige wurden wahnsinnig. Aber sie verleugneten den Glauben nicht. Als ich vor zwei Jahren in dem Turm stand, gingen mir diese Schicksale schon ganz schön nahe. Sie litten, gerade weil sie Gott an die erste Stelle in ihrem Leben gesetzt hatten.

turmfalke1 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich würde mal ergänzen, was wir nach Seinem Willen brauchen.

Davon gehe ich aus. Aber Gott will trotzdem keinen Mangel für uns. Was Du anführst sind Leiden um des Evangeliums willen. Auch bei Paulus finden wir in seiner Aufzählung all dieser Leiden Entbehrungen, die seine Berufung mit sich brachten. Er machte diese Aufzählung nur, weil er von Glaubensgeschwistern angegriffen wurde und sich gezwungen sah, sich zu rechtfertigen. Ich glaube nicht, dass er sich sonst beklagt hätte, weil ihm die Gnade Gottes genügte. Gott hielt seine Versprechen der Bewahrung, der Versorgung, usw. trotz allem, was ihm zustieß.

Diese Zusagen Gottes gelten uns genauso, wenn wir Mangel im Leben haben; und den haben wir nicht, weil wir in Westeuropa um des Evangeliums willen leiden würden.

Zudem ist Mangel relativ: Selbst ein Hartz IV-Empfänger in Deutschland ist 'reicher' als der größte Teil der Menschheit!

Aber wir sollten unseren Mangel nicht schönreden, sondern nach Gottes Willen fragen und gemäß seinem Willen beten und seine Zusagen als Kinder und Erben Gottes in Besitz nehmen.

LG.
Clay

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Hier gebe ich Dir vollständig recht. Vor allem Dein Satz zum Thema Mangel bei Hartz IV Empfängern gefällt mir. Es sagte mal jemand: "Wir Deutschen jammern auf sehr hohem Niveau".

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ergänzen kann man vielleicht noch dazu, dass Jesus Seinen Jüngern niemals Reichtum, Ehre und Ansehen versprochen hat. Im Gegenteil. Er sagte Verfolgung voraus, Verachtung etc.

Das stimmt.
Ich hätte ja niemals gedacht, dass ich mal die Pfingstbewegung in Schutz nehmen würde - aber wenn es die Fairness verlangt...
Wenn ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte richtig beobachtet habe, spielt die Wort-des-Glaubens-Bewegung und ihr Wohlstands-, Gesundheits- und Erfolgsevangelium kaum noch eine nennenswerte Rolle innerhalb der Pfingstbewegung. Was ich nicht weiter verwunderlich finde, denn die Realität holt jeden früher oder später ein.
Warum sich also an einer Lehre abarbeiten, die kaum noch Einfluss hat?

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte richtig beobachtet habe, spielt die Wort-des-Glaubens-Bewegung und ihr Wohlstands-, Gesundheits- und Erfolgsevangelium kaum noch eine nennenswerte Rolle innerhalb der Pfingstbewegung.

In Deutschland ist das Wohlstandevangelium traditionell kaum erfolgreich.
Aber schau z.B. mal nach Brasilien. Viele Kirchen/Christen die Bolsonaro unterstützen, und in deutschen Medien überwiegend als Evangelikale bezeichnet werden, sind überwiegend in Wirklichkeit extremere Pfingst- und Charismatische-Kirche mit einer (vorsichtig formuliert) großen Affinität zum Wohlstandsevangelium.
Die sind da irre erfolgreich und verdrängen die Katholizismus im großen Stil.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @xangor

In Deutschland ist das Wohlstandevangelium traditionell kaum erfolgreich.

Na ja, es gab mal in den 80ern eine Zeit, als die auch hier einen gewissen Einfluss hatten. Aber vielleicht bist du zu jung, um das mitbekommen zu haben.
Und ich bezog mich hier auf die Entwicklung in Deutschland.

Veröffentlicht von: @xangor

Viele Kirchen/Christen die Bolsonaro unterstützen, und in deutschen Medien überwiegend als Evangelikale bezeichnet werden, sind überwiegend in Wirklichkeit extremere Pfingst- und Charismatische-Kirche mit einer (vorsichtig formuliert) großen Affinität zum Wohlstandsevangelium.

Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch".
Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch".
Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.

Als Nichtvertreterin des Wohlstandsevangeliums würde es mich auch ärgern, als geistgetaufte Christin mit Wohlstandsevangeliumslehrenden in eine Schublade geworfen zu werden. 🤓

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Als Nichtvertreterin des Wohlstandsevangeliums würde es mich auch ärgern, als geistgetaufte Christin mit Wohlstandsevangeliumslehrenden in eine Schublade geworfen zu werden.

Das finde ich absolut nachvollziehbar - es gab immer - auch schon in den 80ern - weite Teile der Pfingstbewegung, die der Wort-des-Glaubens-Bewegung sehr kritisch bis ablehnend gegenüberstanden.
Aber wenn die meisten säkularen Medien nicht mal zwischen "evangelikal" und "charismatisch" unterscheiden können, kann man erst recht nicht erwarten, dass sie die verschiedenen strömungen der pfingstlich-charismatischen Glaubensrichtung sortiert bekommen......
Mach dir nix draus - als Katholikin darf ich mir dafür gelegentlich anhören, wie scheiße das Opus Dei ist (mit dem ich genauso viel zu schaffen habe wie du mit dem Wohlstandsevangelium)...😇

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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mit den ganzen Schubladen könnte man wohl zwei Winter lang heizen 😉

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Na ja, Schubladen helfen immerhin Ordnung zu halten.
Ist halt nur ärgerlich, wenn man in die falsche einsortiert wird.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Und sie dann klemmt 😀

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Autsch!😠

suzanne62 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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hm ja, tut weh.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
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soisses

*Kühlpack aufleg*

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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cool

adjutante antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @deborah71

mit den ganzen Schubladen könnte man wohl zwei Winter lang heizen 😉

Was mich an die Frage erinnert: Wenn man in eine Schublade gepackt wird, ist man dann irgendwie "vom Fach"? 😉 😀

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Nachdenkenswert 😀

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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rüschtüüüüüsch

adjutante antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Aber wenn die meisten säkularen Medien nicht mal zwischen "evangelikal" und "charismatisch" unterscheiden können, kann man erst recht nicht erwarten, dass sie die verschiedenen strömungen der pfingstlich-charismatischen Glaubensrichtung sortiert bekommen....

Ja, aber warum sollten die säkularen Medien das auseinanderhalten? Die pfingstlich-charismatische Bewegung ist und war doch immer Teil der Evangelikalen, und nicht außerhalb davon.

mirwirdnichtsmangeln antworten
xangor
(@xangor)
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OT: Trennung und Annäherung

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Ja, aber warum sollten die säkularen Medien das auseinanderhalten? Die pfingstlich-charismatische Bewegung ist und war doch immer Teil der Evangelikalen, und nicht außerhalb davon.

Ne, war sie nicht.

Die Pfingstbewegung in Deutschland begann zwar um 1900 im Rahmen der landeskirchlichen Gemeinschaften, aber spätestens (eigentlich schon früher) mit der Berliner Erklärung gab es dann eine ziemlich klare Trennung.
Eigene pfingstlerische (später charismatische) Gemeinde/Kirchen entstanden (z.B. der Mühlheimer Verband)

Erst knapp 100 Jahre später kam es zu (durchaus widersprüchlichen) Annäherungen zwischen Gemeinschaften/DEA auf der einen und den Pfingstkirchen auf der anderen Seite.
(Was längst nicht alle Evangelikalen begrüßt haben)

Aber das Fass mach ich hier nicht auch noch auf.

xangor antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Die Pfingstbewegung in Deutschland begann zwar um 1900 im Rahmen der landeskirchlichen Gemeinschaften, aber spätestens (eigentlich schon früher) mit der Berliner Erklärung gab es dann eine ziemlich klare Trennung.
Eigene pfingstlerische (später charismatische) Gemeinde/Kirchen entstanden (z.B. der Mühlheimer Verband)

Erst knapp 100 Jahre später kam es zu (durchaus widersprüchlichen) Annäherungen zwischen Gemeinschaften/DEA auf der einen und den Pfingstkirchen auf der anderen Seite.
(Was längst nicht alle Evangelikalen begrüßt haben)

Aber das Fass mach ich hier nicht auch noch auf.

Hast du ja schon. 😉

Ich muss hier nicht die Pfingstler, zu denen ich lange nicht mehr gehöre, verteidigen, ich sehe sie teils auch sehr kritisch.

Aber klar ist doch, dass die Pfingstler und Charismatiker eigentlich immer ein evangelikales Glaubensverständnis hatten und damit zu den Evangelikalen gehörten.

Die klare Trennung ging von den nichtcharismatischen Evangelikalen aus. Die wollten jahrzehntelang wenig mit den Pfingstlern zu tun haben, aber gleichzeitig respektierte man einander als Geschwister, wenn auch als Geschwister die in wichtigen Punkten (aus Sicht der jeweils anderen) irrten.

Und dass getrennte Kirchen und Gemeinschaften entstanden, das spricht nicht gegen eine Zugehörigkeit zu den Evangelikalen.

Nichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?

mirwirdnichtsmangeln antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Aber klar ist doch, dass die Pfingstler und Charismatiker eigentlich immer ein evangelikales Glaubensverständnis hatten und damit zu den Evangelikalen gehörten.

Das kommt sehr darauf an wie man *evangelikal* genau definiert.
Ich hab diesen schwammigen Begriff schon lange als Selbstbezeichnung aufgegeben.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Nichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?

Die gibt es tatsächlich z.T. übrigens geprägt durch die historisch-kritische Theologie. Aber auch das ist wieder ein andere Thema.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Nichtevangelikale Charismatiker/Pfingstler mag es geben, aber es ist eine ziemlich absurde Vorstellung, oder?

Nein, ganz und gar nicht.
Angehörige der Charismatischen Gemeindeerneuerung in der katholischen Kirche würden es sich verbitten, als "evangelikal" bezeichnet zu werden - und die meisten Evangelikalen würden sie wohl auch nicht "einegemeinden" wollen.
Völlig zu Recht: viele katholische Charismatker empfinden und pflegen eine enge Bindung an Maria - etwas, das sich mit evangelikalem Glaubensverständnis so gar nicht verträgt.
Jedenfalls kann ich mir nach Lourdes, Fatima und Medjugorje pilgernde Evangelikale nicht so richtig vorstellen, während dies für viele katholische Charismatker Teil ihres Glaubenslebens ist.

suzanne62 antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Na gut, charismatische Katholiken habe ich vergessen.

mirwirdnichtsmangeln antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Na ja, es gab mal in den 80ern eine Zeit, als die auch hier einen gewissen Einfluss hatten. Aber vielleicht bist du zu jung, um das mitbekommen zu haben.

Für die 80iger bin ich tatsächlich zu jung....wow....so was sag ich echt nicht mehr oft...😀 Für vieles bin leider tatsächlich alt genug...🙁 😉

Was ich noch mitbekommen hab war der Einfluss des sog. Torontosegens (manche sprechen bin heute von „Fluch“) auf Deutschland Mitte der 90iger Jahre.
Und live im TV (und begleitend diskutiert auf J.de) das Lakeland-Fake-Revival 2008. Da war was los hier 😀

In Deutschland gab und gibt es immer auch Fans von so was. Aber meinem Eindruck nach weniger als woanders und der Ausgangspunkt ist eh meistens in den USA.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Leider bekommen das viele säkulare Medien nicht richtig sortiert - den Unterschied zwischen "evangelikal" und "pfingstlich/charismatisch". Wenn ich evangelikal wäre, würde es mich ärgern, mit solchen leuten in Verbindung gebracht zu werden.

Viele Evangelikale sind auch selber schuld. Wenn man sich selber nicht abgrenzen will, wie sollen das säkulare Medien dann geregelt bekommen?
Wäre ich evangelikal würde ich versuchen mich stärker abzugrenzen um nicht im gleichen Topf zu landen.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @xangor

Was ich noch mitbekommen hab war der Einfluss des sog. Torontosegens (manche sprechen bin heute von „Fluch“) auf Deutschland Mitte der 90iger Jahre.

.
Ja, das und auch das Theater, das sich ein Jahr später in Pensacola abgespielt hat, ist nach Europa rübergeschwappt.
Aber davon hört man nichts mehr und das ist wohl auch gut so.

Veröffentlicht von: @xangor

Und live im TV (und begleitend diskutiert auf J.de) das Lakeland-Fake-Revival 2008. Da war was los hier 😀

Das habe ich nun gar nicht mitbekommen....muss ich mal Onkel google und Tante Wiki fragen....

Veröffentlicht von: @xangor

In Deutschland gab und gibt es immer auch Fans von so was. Aber meinem Eindruck nach weniger als woanders und der Ausgangspunkt ist eh meistens in den USA.

Den Eindruck habe ich auch.

Veröffentlicht von: @xangor

Viele Evangelikale sind auch selber schuld. Wenn man sich selber nicht abgrenzen will, wie sollen das säkulare Medien dann geregelt bekommen?

Eigentlich finde ich es ganz gut, dass die Abgrenzeritis, unter der in meiner Jugendzeit weite Teile der Christenheit gelitten haben, weitgehend überwunden ist - sieht man immer wieder in erfreulicher Weise auf den Ökumenischen Kirchentagen, aber auch an der zunehmenden ökumenischen Zusammenarbeit der verschiedenen christlichen Kirchen und Gemeinschaften vor Ort.
Das bedeutet ja noch lange nicht, dass man sich gegenseitig "eingemeindet" und die Unterschiede nicht mehr sieht.

Veröffentlicht von: @xangor

Wäre ich evangelikal würde ich versuchen mich stärker abzugrenzen um nicht im gleichen Topf zu landen.

Das hat mich jetzt wirklich überrascht, weil ich dich eigentlich dort verortet hätte. Also bei den Evangelikalen.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
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Warum ich nicht (mehr) evangelikal bin

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das hat mich jetzt wirklich überrascht, weil ich dich eigentlich dort verortet hätte. Also bei den Evangelikalen.

Da komme ich auch her. Zum Glauben gekommen in einer evangelikalen, landeskirchlichen Gemeinde. Einige Zeit war evangelikal auch meine Selbstbezeichnung.

Mit der Zeit hat sich aber auf beiden Seiten etwas verändert:

*Evangelikal* wurde immer undefinierter.... Konnte nach und nach auch theologische Inhalte bedeuten die früher ausgeschlossen waren u.a. historisch-kritische Ansätze.

Ich hingegen wurde konfessioneller. Es wurden Brüche deutlich zwischen reformatorisch und/oder evangelikal.

Viele Evangelikale denken heute a-konfessionell. Ich hingegen hab ein dezidiert reformiertes („calvinistisches“) Profil.

Wenn Evangelikale von einer bibeltreuen Schrifthaltung sprechen ist oft unklar was damit eigentlich gemeint ist.

Für mich gibt es da aber immer noch ein Bekenntnis , welches sehr gut die:

- Selbstaussagen der Heiligen Schrift

- das Schriftverständnis Jesu

- die Schrifthaltung der Reformatoren: Luther + Calvin

- und die Sichtweise vieler anderen Christen in der Kirchengeschichte zusammenfasst.

Überschneidungen mit dem Evangelikalismus gibt es natürlich immer noch. Aber meine Selbstbezeichnungen sind reformiert/reformatorisch/bibeltreu, aber nicht mehr das schwammige, undefinierte und tendenziell a-konfessionelle *evangelikal*.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Zuerst einmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich weiß das wirklich zu schätzen.

Veröffentlicht von: @xangor

Viele Evangelikale denken heute a-konfessionell. Ich hingegen hab ein dezidiert reformiertes („calvinistisches“) Profil.

Das hatte ich schon vermutet.

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn Evangelikale von einer bibeltreuen Schrifthaltung sprechen ist oft unklar was damit eigentlich gemeint ist.

Das ist richtig - es scheint nicht (mehr) eindeutig, was damit eigentlich gemeint ist.
Danke auch für die verlinkten Texte, wenn ich noch nicht so bald dazu komme, alles zu lesen. Aber ich habe ja bald Urlaub.....

suzanne62 antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Eine problematische Seite bei manchen Pfingstlern ist, dass sie "Christsein" an der sichtbaren Anwesenheit von geistlichen Gaben festmachen. Dadurch entsteht ein Zwang zu Gaben die doch GAben sind und weder einfach genommen noch von uns erworben werden können. Und es steht auch nirgends geschrieben, dass Gott jeden der Seinen mit geistlichen Gaben ausstattet.

Paulus schreibt (Eph 2), dass wir in Christus geschaffen sind zu guten Werken, die Gott vorbereitet hat, dass wir sie ausführen. Er ist unser HERR, wir dienen Ihm. Das ist unsere Bestimmung.
Bereits im AT wurden die Menschen, die Gott dienten (Priester, Propheten, Könige, die Handwerker an der Stiftshütte, die Anbetungsmusiker, usw.) gesalbt. Sie empfingen den Heiligen Geist als Zurüstung zu diesem Dienst.
Im NT sehen wir dasselbe, dass die Taufe mit dem Heiligen Geist uns die Kraft, Vollmacht und Autorität einschließlich der notwendigen Geistesgaben vermittelt, die wir zum Dienst brauchen. Da wir alle zu Königen und Priestern gemacht worden sind, und weil wir alle Gott dienen - zumindest sollten wir es - brauchen wir auch alle die Geistestaufe, die Johannes d.T. ja auch ankündigte:
'Ich taufe mit Wasser, der nach mir Kommende tauft mit Heiligem Geist.'
Gott sei Dank, zieht sich die charismatische Erneuerungsbewegung inzwischen durch alle Denominationen, sowohl in evangelikalen Freikirchen als auch in der Ev. und Kath. Kirche und nicht nur in Pfingst- und charismatischen Gemeinden.

Im Übrigen danke ich Dir für Deine ausgewogene Stellungnahme.

LG.
Clay

clay antworten
Clay
(@clay)
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Prüft alles und das Gute behaltet

Veröffentlicht von: @xangor

Und wer wissen möchte was der hier völlig zu Unrecht angegriffene B. Kaiser bzgl. des Heiligen Geistes lehrt kann das u.a. hier nachlesen:

Orientierst Du Dich an Kaiser oder an der Bibel?
Ich finde es immer problematisch, wenn man sagt: 'der oder der hat gesagt ...' Prüfen wir das, was andere sagen, an der Bibel oder übernehmen wir kritiklos, weil es zu dem passt, was wir ohnehin an Lehrmeinung übernommen haben?

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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O.T.: Sola oder Solo Scriptura?

Veröffentlicht von: @clay

Orientierst Du Dich an Kaiser oder an der Bibel?

Ganz einfach:

Die Bibel ist die höchste Norm. (norma normans)

Alles andere, Bekenntnisse, Dogmatiken, Kommentare etc. und auch die Schriften von B. Kaiser sind normierte Normen. (normae normatae.).

Sie stehen nicht über der Bibel und sind daran zu prüfen. (Sola scriptura)

Aber ich finde es wichtig auch auf das zu achten was Gott durch Hirten-Lehrer, Theologen, Älteste, Mit-Christen etc. an rechter Lehre vermittelt. (vgl. Heb. 13,7)

Veröffentlicht von: @clay

Ich finde es immer problematisch, wenn man sagt: 'der oder der hat gesagt ...' Prüfen wir das, was andere sagen, an der Bibel oder übernehmen wir kritiklos, weil es zu dem passt, was wir ohnehin an Lehrmeinung übernommen haben?

Nicht zu prüfen wäre das eine falsche Extrem.

Die eigenen Sichtweise zu verabsolutieren, und keine anderen Autoritäten zu konsultieren, das andere.

Dann wird solA scriptura zu solO scriptura:

Sola oder Solo Scriptura?

Das klassische protestantische Verständnis wird mit dem bekannten Schlagwort sola scriptura zusammengefasst. Wie alle prägnanten Formulierungen kann auch diese missverstanden werden. Auf den richtigen Inhalt kommt es an. Die Übersetzung der beiden lateinischen Worte durch „allein die Schrift“ wird oft so verstanden, dass allein die Schrift Autorität habe, d.h. neben ihr gäbe es keine anderen Autoritäten. Das ist offensichtlich falsch. Evangelische dürfen z.B. nicht den Wert und die Wichtigkeit des langen theologischen Erbes der Christenheit unterbewerten. Die Reformatoren schätzten ja die Werke vieler Kirchenväter. Diese haben durchaus Autorität, doch die Bibel hat oberste Autorität, an ihr als einzigem höchsten Maßstab muss sich alle Lehre messen lassen.

(…)

Die Bibel ist nicht die einzige Autorität, aber sie steht im Rang über Bekenntnissen, Traditionen und einem kirchlichen Lehramt. Sie kann nicht irren, anders als Auslegungen, Konzile, Bekenntnisse, der Papst und alle Theologen. Sie allein ist göttlich inspiriert und fehlerlos, herrscht allein. Daher betonen Evangelische, dass die Autorität von Amtsträgern der Kirche nur eine abgeleitete Autorität ist. Sie sind nur dann eine Autorität, wenn sie mit dem Wort Gottes in Einklang stehen – ihre Vollmacht leitet sich von der Schrift ab. (…)

Tradition als solche wird also keineswegs verworfen, im Gegenteil. Es wäre völlig töricht, all die in zweitausend Jahren angesammelten theologischen Lehren in Gänze beiseite zu schieben. Denn darin würde sich ein ungeheurer Hochmut ausdrücken. Schon immer haben Menschen die Bibel interpretiert, und sehr oft haben sie das Wort Gottes richtig gedeutet. Für Protestanten ist Tradition in diesem Kontext der überlieferte Weg der Deutung der Schrift innerhalb der Glaubensgemeinschaft, keine separate Glaubensquelle. (…)

Damit ergibt sich natürlich eine Kreisbewegung: Wir lesen die Heilige Schrift aus der Perspektive unserer Traditionen; die Deutungen der Glaubensgeschwister der Vergangenheit helfen uns bei der Interpretation der Bibel, sie beeinflussen in jedem Fall unser Bibelstudium. Die Bibel wiederum formt und prägt, korrigiert und kritisiert die Tradition. Dieser hermeneutische Zirkel kann auch als Spirale gedacht werden, die sich nach oben schraubt. Damit wird veranschaulicht, dass es echten Erkenntnisfortschritt gibt (s. z.B. Grant R. Osborne, The Hermeneutical Spiral).

Diese Kreisbewegung wird zerstört durch solo scriptura; durch die schon oben kritisierte Auffassung, dass die Bibel unsere einzige Autorität sei und wir keine Bekenntnisse und Lehrtraditionen bräuchten, um sie richtig zu deuten. Danach stehe die Bibel nicht nur allein zuoberst, sie steht ganz allein – eben solo.

„No creed but the Bible!“ lautet das ‘Bekenntnis’ gerade in so manchen fundamentalistischen Kirchen der USA und anderswo. Auf dem Hintergrund all des Gesagten ist diese Position zu verwerfen. Die Bibel soll zwar groß gemacht werden, doch dieser Ansatz führt geradezu unausweichlich dazu, dass einzelne Menschen groß gemacht werden. Die von der Auslegungsgeschichte abgekoppelten Theologen, Pastoren und Kirchenleiter deuten dann, wie es ihnen gefällt und in den Sinn kommt – der Auslegungswillkür ist hier nun wirklich Tür und Tor geöffnet und der Weg ins Sektiererische nicht weit.

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Wie die Bibel lesen

Veröffentlicht von: @xangor

Aber ich finde es wichtig auch auf das zu achten was Gott durch Hirten-Lehrer, Theologen, Älteste, Mit-Christen etc. an rechter Lehre vermittelt. (vgl. Heb. 13,7)

1. Du hast die Apostel und Propheten vergessen; Theologen führt Paulus nicht auf.
2. Und was die rechte Lehre ist, bestimmst dann Du, verstehe.

Veröffentlicht von: @xangor

Diese haben durchaus Autorität, doch die Bibel hat oberste Autorität, an ihr als einzigem höchsten Maßstab muss sich alle Lehre messen lassen.

Dann wende das bitte auch auf alle Lehren an. Du setzt die protestantische Lehre als Maßstab, weil die nach Deiner Meinung biblisch ist. Und wenn sie das in manchen Bereichen gar nicht ist?

Die Überbetonung der Bibel führt zu dieser verstandesmäßigen Auseinandersetzung mit ihr und den verschiedenen Lehrmeinungen, über die dann von manchen heftigst gestritten wird. Dabei vergisst man, dass nicht das Buch das Wichtigste ist, sondern der Autor des Buches: Gott.
Seine Absicht ist, dass wir Ihn durch sein Wort kennen- und lieben lernen, zu Ihm umkehren und Ihm unser Leben anvertrauen. Er zeigt uns auch am Beispiel seines irdischen Volkes, wie Er mit den Menschen handelt, damit wir sein Handeln mit uns verstehen lernen, usw. Aber nur das, was Er uns beim Lesen seines Wortes offenbart, geht ins Herz und verändert uns und lässt uns geistlich wachsen. Es geht nicht um Bekenntnis und Lehre (das ist die Folge des 'griech. Denkens'), sondern es geht um Beziehung und Leben (jüdisches Denken, das der Bibel zugrunde liegt).

Ich lese die Bibel in der Erwartung des Redens Gottes für den nächsten Schritt in meinem Leben nach seinem Plan, und in der Erwartung seiner Antwort auf meine Frage an Ihn meine momentane Situation betreffend. Wenn ich im Willen Gottes leben will, muss ich seinen konkreten Willen im Alltag wissen, schon um in seinem Willen beten zu können. Dabei bin ich mir bewusst, dass andere, weil sie anders von Gott geführt werden, andere Erkenntnisse bekommen, die bei mir vll. später oder gar nicht dran kommen. Ich habe aber auch Erkenntnisse, die andere (noch) nicht haben können. Dass alle Christen alle dieselben Lehrmeinungen haben müsste, ist Illusion. Aber die Erkenntnisse, die Gott uns gibt, stimmen mit der Bibel überein.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

1. Du hast die Apostel und Propheten vergessen; Theologen führt Paulus nicht auf.

Ich habe gar nicht zitiert. Es ging lediglich um eine exemplarische Aufzählung.
Grundsätzlich können aber Theologen auch dazu gehören. Sie gehören zu den "Weisen und Schriftgelehrten" die Jesus gemäß Mt. 23,34 sendet.

Veröffentlicht von: @clay

2. Und was die rechte Lehre ist, bestimmst dann Du, verstehe.

Indem ich u.a. prüfe was davon schriftgemäß ist. Die Lehren der Glaubensväter (altkirchliche und reformatorische Traditionen) spielen dann natürlich auch noch eine Rolle.

Zumindest das Erste beanspruchst du doch auch für dich und entscheidest was für dich rechte Lehre ist…oder?

Veröffentlicht von: @clay

Dann wende das bitte auch auf alle Lehren an.

Mache ich ja.

Veröffentlicht von: @clay

Du setzt die protestantische Lehre als Maßstab, weil die nach Deiner Meinung biblisch ist. Und wenn sie das in manchen Bereichen gar nicht ist?

q.e.d.

Ich hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.

Veröffentlicht von: @clay

Die Überbetonung der Bibel führt zu dieser verstandesmäßigen Auseinandersetzung mit ihr und den verschiedenen Lehrmeinungen, über die dann von manchen heftigst gestritten wird.

Ich glaube ja eher, dass eine Unterbetonung der Bibel und solO scriptura (siehe Link) die Gründe sind die zu unterschiedlichen Lehrmeinungen führen.

Tja, so verschieden können Sichtweisen sein.

Gruß,
Marc

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @xangor

Zumindest das Erste beanspruchst du doch auch für dich und entscheidest was für dich rechte Lehre ist…oder?

Der unterschied ist, dass Du mit 'altkirchlichen und reformatorischen Traditionen' und dgl. argumentierst, während ich es mit der Bibel begründe. Und ich verurteile User, die das anders sehen, nicht und bezeichne ihre Ansichten nicht als 'unbiblisch'. Du darfst alles so sehen, wie Du es siehst, aber Dein Absolutheitsanspruch ist das Problem, und dass Du das, was die Bibel wirklich sagt und meint, m.E. gar nicht wissen willst. Vermutlich liest Du auch nur die Bücher, die Deine subjektive Sicht bestätigen. Oder hast Du mal Jack Deere gelesen 'Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes' und 'Überrascht von der Stimme Gottes'? Er dachte mal so, wie ich früher auch dachte und Du heute denkst, und im fiel es wie Schuppen von den Augen, als er anfing, die Bibel nicht durch die Brille zu lesen, die ihm seine Lehrer aufgesetzt hatten. Er war offen für andere Sichtweisen, weil er die Wahrheit suchte.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.

zum Beispiel?

Veröffentlicht von: @xangor

Ich glaube ja eher, dass eine Unterbetonung der Bibel und solO scriptura (siehe Link) die Gründe sind die zu unterschiedlichen Lehrmeinungen führen.

Wie gesagt, es geht nicht um Lehrmeinungen, die wir für wahr halten, sondern es geht um ein Leben im Geist im Vertrauen auf Gott und seine Zusagen im alltäglichen Leben und darum, dass wir aus Liebe und im Gehorsam die von Gott 'vorbereiteten Werke' tun.

LG.

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Der unterschied ist, dass Du mit 'altkirchlichen und reformatorischen Traditionen' und dgl. argumentierst, während ich es mit der Bibel begründe.

Nein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)

Du begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)

Veröffentlicht von: @clay

Oder hast Du mal Jack Deere gelesen 'Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes' und 'Überrascht von der Stimme Gottes'? Er dachte mal so, wie ich früher auch dachte und Du heute denkst, und im fiel es wie Schuppen von den Augen, als er anfing, die Bibel nicht durch die Brille zu lesen, die ihm seine Lehrer aufgesetzt hatten. Er war offen für andere Sichtweisen, weil er die Wahrheit suchte.

Ja, ich hab Jack Deere, „Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes“ gelesen. Überzeugen konnte er mich nicht bzw. nur an wenigen Stellen.

Hast du denn das Antwort-Buch von Thomas R. Edgar, “Satisfied by the Promise of the Spirit” gelesen?

Jack Deere war übrigens Dispensationalist und das bin ich schon lange nicht mehr. (siehe unten)

Veröffentlicht von: @xangor

Ich hab schon meine Sichtweise bei Themen korrigiert als ich erkannt, dass sie nicht der Bibel entspricht.

Veröffentlicht von: @clay

zum Beispiel?

Dispensationalismus, Endzeit, Israel sind hier Stichwörter.
Früher war ich da klassischer Dispi-Prämillenialist (Dallas-Schule ähnlich wie Deere zuvor) , aber dieses System war/ist in vielen Punkten biblisch nicht haltbar.

Veröffentlicht von: @clay

Wie gesagt, es geht nicht um Lehrmeinungen, die wir für wahr halten, sondern es geht um ein Leben im Geist im Vertrauen auf Gott und seine Zusagen im alltäglichen Leben und darum, dass wir aus Liebe und im Gehorsam die von Gott 'vorbereiteten Werke' tun.

Orthodoxie (rechte Lehre) und Orthopraxie (rechtes Leben) gehören selbstverständlich zusammen. Nicht eine tote Orthodoxie ist das Ideal, sondern eine lebendige Orthodoxie.

Gruß,
Marc

xangor antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @xangor

Nein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)

Veröffentlicht von: @xangor

Du begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)

Ach, Xangor, ist doch besser, man macht sich anhand der Bibel selbst Gedanken und bittet den heiligen Geist darum, einem die Schrift zu öffnen, als immer nur auf Lehren zu verweisen. Du sortierst das, was ich schreibe, immer in Lehren ein: das ist die Lehre und das die, aber nur die Lehre ist richtig, weil du sie für richtig hältst ... Das führt doch zu nichts. Du sprichst von Trinität, weil es eine altkirchliche Lehre ist, aber der Begriff steht nicht in der Bibel und die altkirchliche Lehre auch nicht, sie ist eine Auslegung der Bibel. Und bei den Auslegungen können wir alle irren.

Veröffentlicht von: @xangor

Ja, ich hab Jack Deere, „Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes“ gelesen. Überzeugen konnte er mich nicht bzw. nur an wenigen Stellen.

Die Bücher von Jack Deere haben mich geistlich entscheidend weitergebracht, denn ich war so belehrt: Gott redet heute nur noch durch sein Wort, und es war ungeheuer wichtig, die Lehrmeinungen für wahr zu halten, die man mir vermittelt hat, natürlich nur die der eigenen Gemeinde. Ich wurde nur mit Büchern aus dem eigenen Verlag gefüttert, usw. Ich bin Gott so dankbar, dass Er mir offenbart hat, worauf es wirklich ankommt im Leben: die Beziehung zum Vater im Himmel zu leben. Das hatte man mich nie gelehrt.

Veröffentlicht von: @xangor

Hast du denn das Antwort-Buch von Thomas R. Edgar, “Satisfied by the Promise of the Spirit” gelesen?

Ich kenne den Titel, aber gelesen habe ich es noch nicht.

Veröffentlicht von: @xangor

Jack Deere war übrigens Dispensationalist und das bin ich schon lange nicht mehr. (siehe unten)

Schon wieder so eine Schublade. Vorher war er das, er hat dazugelernt.

Veröffentlicht von: @xangor

Orthodoxie (rechte Lehre) und Orthopraxie (rechtes Leben) gehören selbstverständlich zusammen. Nicht eine tote Orthodoxie ist das Ideal, sondern eine lebendige Orthodoxie.

Vielleicht kommen wir miteinander weiter, wenn Du mir - wenn Du magst - erklärst, was Du unter 'rechtes Leben' verstehst.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @clay

Ach, Xangor, ist doch besser, man macht sich anhand der Bibel selbst Gedanken und bittet den heiligen Geist darum, einem die Schrift zu öffnen, als immer nur auf Lehren zu verweisen.

Man kann auch das eine tun und das andere nicht lassen.

Veröffentlicht von: @clay

Du sprichst von Trinität, weil es eine altkirchliche Lehre ist, aber der Begriff steht nicht in der Bibel und die altkirchliche Lehre auch nicht, sie ist eine Auslegung der Bibel. Und bei den Auslegungen können wir alle irren.

Sich irren zu können bedeutet aber nicht automatisch, dass sich jemand geirrt hat.
Ich halte die altkirchliche Gotteslehre und Christologie für biblisch sachgemäß. Du offensichtlich nicht. Das ist ein tiefer Graben.

Veröffentlicht von: @clay

Schon wieder so eine Schublade. Vorher war er das, er hat dazugelernt.

Die Schublade war ja nicht falsch. Deere hatte sich da ja selbst einsortiert.
Ich mich übrigens auch. Allerdings haben wir die Schublade in sehr unterschiedliche Richtungen verlassen.

Veröffentlicht von: @clay

Vielleicht kommen wir miteinander weiter, wenn Du mir - wenn Du magst - erklärst, was Du unter 'rechtes Leben' verstehst.

Ein Leben in der Heiligung, im lebendigen Glauben an den dreieinigen Gott und in der persönlichen Verbindung mit Jesus Christus. Dazu gehören u.a. Früchte des Glaubens, eine christliche Ethik und die Anbindung an eine Gemeinde.

Damit meine natürlich keinen Perfektionismus, auch Christen sind Sünder und Gerechte zugleich, aber Lehre und Leben müssen eben zusammen passen und dürfen nicht auseinanderfallen. (Was z.B. bei Heuchelei der Fall ist)

Erklärt das in etwa was ich meine?

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @xangor

Nein, ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität und anderen Autoritäten (Traditionen, Bekenntnissen) die davon abgeleitet wurden. (solA scriptura)

Veröffentlicht von: @xangor

Du begründest es hingegen nur mir deine persönlichen Bibelauslegung. (solO scriptura)

Wo ist den zwischen Deiner Sicht und Clays Sicht der Unterschied?

Ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität ... - ist das Gleiche wie: ... persönlichen Bibelauslegung.

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wo ist den zwischen Deiner Sicht und Clays Sicht der Unterschied?

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich begründe mit der Bibel als höchster Autorität ... - ist das Gleiche wie: ... persönlichen Bibelauslegung.

Der Unterschied sind die anderen Autoritäten d.h. die altkirchliche und reformatorische Tradition ist der ich stehe, die Clay hingegen ablehnt.
Und selbstverständlich beeinflussen diese Traditionen (oder deren Ablehnung) auch die Bibelauslegung.

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @xangor

Der Unterschied sind die anderen Autoritäten d.h. die altkirchliche und reformatorische Tradition ist der ich stehe, die Clay hingegen ablehnt.
Und selbstverständlich beeinflussen diese Traditionen (oder deren Ablehnung) auch die Bibelauslegung.

Und, wo liegt dann das Problem?

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Und, wo liegt dann das Problem?

In diversen unterschiedlichen Sichtweise die aus diesen unterschiedlichen Ansätzen entstehen. Der Link erklärt es ausführlicher:

http://lahayne.lt/2016/01/25/sola-oder-solo-scriptura/

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

(solO scriptura)

Ist das Latein?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ist das Latein?

Ich kenne das ja als "sola scriptura" - da das aber ein Grundsatz der Reformation war, mit dem ich als Katholikin mich nicht wirklich identifiziere, muss das ja nicht richtig sein....

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ist das Latein?

Ich beziehe mich auf die Unterscheidung zwischen Sola scriptura und Solo scriptura:

http://lahayne.lt/2016/01/25/sola-oder-solo-scriptura/

Einfach formuliert:

Bei Sola scriptura ist die Bibel die höchste Norm, aber nicht die einzige.

Bei Solo Scriptura gilt die Bibel hingegen formal als die einzige Norm.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Wenn ich das richtig verstehe, richtest Du dich eher nach solo scriptura?

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn ich das richtig verstehe, richtest Du dich eher nach solo scriptura?

Nein, falsch verstanden. Ich vertrete das reformatorische Sola Scriptura.

xangor antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322

Nur die eigenen Ansichten bestätigt sehen wollen?

Veröffentlicht von: @xangor

Der erfahrungstheologisch-schwärmerische Ansatz ist mir bekannt, aber ich teile ihn nicht. Es war auch nicht meine Absicht derartige Diskussionen der Vergangenheit erneut zu führen.
Da wir nicht mal die die gleiche Gotteslehre (ich vermute mal du bis nach wie vor kein[/b [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12487709] Trinitarier[/url]) teilen, sehe dafür auch kaum eine Grundlage.

Wenn die Apostel 'erfahrungstheologisch-schwärmerisch' waren, dann will ich es auch sein, denn dann werden Menschen gerettet, geheilt, befreit und mit Wasser und mit Heiligem Geist getauft.

Ich habe bisher den Sinn von Jeus.de so verstanden, dass man sich austauscht und jeder seine Ansichten schreibt. Wenn Du nur Deine Ansichten bestätigt sehen willst, dann ist das schade, denn manchmal ist Korrektur notwendig, in jedem Fall aber Ergänzung, denn wir alle erkennen nur bruchstückhaft.
Aber wie Du willst.

LG.
Clay

clay antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @clay

Wenn die Apostel 'erfahrungstheologisch-schwärmerisch' waren

Nein, waren sie nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Aber wie Du willst.

Es war eben nicht meine Absicht in diesem Thread über die Wiederholbarkeit der Apostelgeschichte zu diskutieren. Sorry.

xangor antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Beiträge : 635

Hallo Clay 😊

Veröffentlicht von: @clay

Was bringt es, darüber zu diskutieren, ob es Pfingsten oder was auch immer damals wirklich gegeben hat. Was hat das heute mit mir zu tun?
Ich habe mich einmal dafür entschieden: ich will das, von dem die Evangelien und die Apostelgeschichte berichten, heute in meinem Leben erfahren!
Gott hat offenbar mein Verlangen gesehen und durch Kontakte, die entstanden, durch Literatur, usw. meinen Hunger genährt und mir Aussagen der Bibel offenbar, die ich vorher überlesen oder nicht begriffen hatte.
Dadurch habe ich die Geistestaufe als Zurüstung zum Dienst für Gott erlebt, was an Pfingsten und danach in Samaria und an weiteren Orten geschah. Ich erlebe heute in meinem Dienst, dass Menschen errettet, geheilt und befreit werden, den Heiligen Geist und die Gaben des Geistes empfangen und Gott genauso wirkt wie zu allen Zeiten.

Das was Du hier schriebst, kann ich vollkommen nachvollziehen. Und es ist ja wohl auch das Ziel Gottes mit Hilfe seines Sohnes gewesen, und ist es bis heute und in alle Ewigkeit, Menschen zu dieser wunderbaren innigen Gottbeziehung zu verhelfen.

Dies geschieht aber meist nur dort, wo Menschen sich aufmachen, (Licht zu werden) was Jesus Christus gelehrt und vorgelebt hat auch zu verinnerlichen und allmählich bis vollkommen umzusetzen.

Dies bedeutet im Alltag, den Tempel von aller allenfalls bisherigen fleischlichen Gesinnung entrümpeln, um so dann nurmehr dem Hl.Geist Gottes in sich Raum zu geben, nurmehr auf seine Stimme hören.

Gesegnete Grüsse von lulute

Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude an Deinem eingeschlagenen Weg mit Gott, der es schätzt, wenn er jemand in seinen Weinberg holt, diese Einladung auch annimmt, und in jenen nurmehr Guten Werken wandelt die er jedem willigen irdischen Mitarbeiter zum Segen Einzelner oder Vieler zuweist und zuvor dafür ausrüstet.

luxlucetintenebris antworten
an.ja
Beiträge : 1756

Die Hist.-Krit.-Methode ist ok-
Bezug nehme ich zu Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

Die unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.

Die Schlussfolgerung, dass Theologen, die die HKM anwenden die Wunder oder sonstigen Aussagen der Bibel für falsch oder erfunden halten, ist pauschal gesehen falsch. Es gibt solche und solche.

Ob allerdings durch irgendeine Methode die Wahrheit über die Intention der Bibeltexte vollständig ans Licht kommt, bezweifel ich allerdings auch.

Ich sehe die HKM oder das grundsätzlich wissenschaftliche Arbeiten mit biblischen Texten nicht falsch. Ich als Laie kann davon profitieren.

Ich wüsste jetzt auch keine Alternative. Außer, dass der Heilige Geist einem etwas deutlich macht, was natürlich immer besser und wertvoller ist.

War das Dein Diskussionsthema?

Gruß Andy

an-ja antworten
13 Antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Was ist historisch-kritisch?

Veröffentlicht von: @an-ja

Die Schlussfolgerung, dass Theologen, die die HKM anwenden die Wunder oder sonstigen Aussagen der Bibel für falsch oder erfunden halten, ist pauschal gesehen falsch. Es gibt solche und solche.

„Pauschal“ hatte ich das auch nicht behauptet, aber zwei Beispiele genannt wo dies der Fall ist.

Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* lässt tatsächlich keine Wunder zu. Erst wenn Theologen davon abweichen sind die dann doch möglich.

Methodisch konsistent ist das dann aber nicht mehr und auch nicht mehr im ursprünglichen Sinne *historisch-kritisch*.

Bischof Dröge hat aber exemplarisch gezeigt wie stark in der EKD dann doch noch die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* vertreten wird.

Veröffentlicht von: @an-ja

Die unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.

Das Problem an sich ist NICHT *historisch* zu arbeiten. Das machen evangelikale/bibeltreue Theologen auch. Hier hab ich das mal beschrieben:

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=9056461] Eine biblische Hermeneutik und Exegese als Alternative [/url]

Zum Problem wird eine bestimmtes Verständnis von *historisch* im Sinne eines kausalmechanischen Weltbildes.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ob allerdings durch irgendeine Methode die Wahrheit über die Intention der Bibeltexte vollständig ans Licht kommt, bezweifel ich allerdings auch.

Ich auch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich wüsste jetzt auch keine Alternative. Außer, dass der Heilige Geist einem etwas deutlich macht, was natürlich immer besser und wertvoller ist.

Die Alternative zu *historisch-kritisch* hab ich in dem Link da oben beschrieben. Man könnte es z.B. als *historisch-theologisch* beschreiben.

Veröffentlicht von: @an-ja

War das Dein Diskussionsthema?

Der Brummer-Text im Kontext der Dröge-Aussagen.

Auf jesus.de wurde ja in der Vergangenheit immer wieder von formal historisch-kritischer Seite betont, dass man mit der ursprünglichen Definition nicht mehr so viel zu haben wolle. Wunder seien doch möglich.

Dröge und Brumme zeigen aber wie tief verwurzelt das traditionelle Verständnis von *historisch-kritisch* doch in der EKD verankert ist.

Es ist ja gerade der innerkirchliche Pietismus dem Dröge Fundamentalismus unterstellt...schon allein durch den Glauben an die Jungfrauenzeugung.

Und Brummer nutzt die historisch-kritischen Einleitungsdaten zur Apostelgeschichte um Pfingsten gleich zum Märchen zu erklären. (Und Weihnachten übrigens auch).

Auf J.de wird auch aktuell immer mal wieder positiv erwähnt die Freikirchen würden sich doch auch der historisch-kritischen Theologie öffnen.

Angesichts der Äußerungen von Brummer/Dröge kann/sollte man mMn. durchaus darüber diskutieren ob das wirklich so positiv ist.

LG,
Marc

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @xangor

Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* lässt tatsächlich keine Wunder zu. Erst wenn Theologen davon abweichen sind die dann doch möglich.

Du verwechselst Methodik und Vorverständnis oder den Glauben an den Wahrheitsgehat der biblischen Texte.

Eine Methodik sagt darüber garnichts aus. Und evtl. Annahmen irgendwelcher Art, sind nicht der Methodik geschuldet, sondern dem Vorverstaändnis der jeweiligen Anwender.

Eine ursprüngliche Definition der HKM kann nicht die Annahmen oder die Ergebnisse einer Untersuchung vorherbestimmen. Das wäre im höchsten Maße unwissenschaftlich, aber auch keine Sachkritik an der HKM. Wo findest Du eine solche vorherbestimmte unrsprüngliche Definition. Laut Wiki sieht es anders aus.

Veröffentlicht von: @xangor

Das Problem an sich ist NICHT *historisch* zu arbeiten. Das machen evangelikale/bibeltreue Theologen auch. Hier hab ich das mal beschrieben:

Ich habe den Post gelesen und ich halte ihn zumindest an einer wesentlichen Stelle nicht für vernünftig.
Du schreibst: "2. Höchste Norm: Heilige Schrift statt menschlicher Vernunft"
Wieso Du hier einen Gegensatz siehst, ist mir schleierhaft. Immer, wenn wir die Bibel lesen oder deuten, benutzen wir unseren Verstand. Den können wir auch nicht ausschalten. Und die sogenannten bibeltreuen Theologen, machen es auch nicht anders, weil sie auch beim besten Willen nicht könnten. Und damit unterliegt jede Deutung unserem Verstand, ob wir wollen oder nicht. Es sei denn ... HG

Veröffentlicht von: @xangor

Die Alternative zu *historisch-kritisch* hab ich in dem Link da oben beschrieben. Man könnte es z.B. als *historisch-theologisch* beschreiben.

Du schreibst: "Die Alternative zum historisch-kritischen Ansatz ist also ein Zurück zum reformatorischen sola scriptura (Allein die Schrift), welches nicht den Verstand und die Vernunft des Menschen als höchste Norm ansieht, sondern wieder die Heilige Schrift."
Deine Alternative setzt den Verstand nicht außer Kraft. Diejenigen die so etwas beahaupten, liegen falsch. Und was man letztendlich glaubt, was wahr in der Bibel ist oder nicht, hat nichts mit der Methodik zu tun, wie man an die Schrift herangeht.

Veröffentlicht von: @xangor

Dröge und Brumme zeigen aber wie tief verwurzelt das traditionelle Verständnis von *historisch-kritisch* doch in der EKD verankert ist.

Das mag ja sein, hat aber nichts mit der Methodik zu tun und ist deshalb aus der Verwendung dieser Methode auch nicht abzuleiten.

Ich bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.

Gruß Andy

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @an-ja

Du verwechselst Methodik und Vorverständnis oder den Glauben an den Wahrheitsgehat der biblischen Texte.

Eine Methodik sagt darüber garnichts aus. Und evtl. Annahmen irgendwelcher Art, sind nicht der Methodik geschuldet, sondern dem Vorverstaändnis der jeweiligen Anwender.

Der Methoden-Katalog der historisch-kritischen Theologie ist keineswegs als neutraler Block gewissermaßen vom Himmel gefallen, sondern auf einem bestimmen weltanschaulichen Hintergrund gewachsen.

Methodik beschreibt ja ganz allgemein die festgelegte Art des Vorgehens. Und da fließt natürlich auch das Vorverständnis ein. Es geht gar nicht anders.

Im Hintergrund der historisch-kritischen Methode steht hier insbesondere eine aufgeklärte Dogmatik die an die Bibel herangetragen wurde.

Diese aufgeklärte Dogmatik beinhaltete u.a.:

(1) Dass Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht Gott war;
(2) Dass man seine Religion von der christlichen nicht nur unterscheiden, sondern trennen müsse und
(3) Dass Wunder einfach unmöglich sind

Marius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ (neuenkirchener theologie S. 10)

Etwas ausführlicher erklärt das dieser Link

Veröffentlicht von: @an-ja

Eine ursprüngliche Definition der HKM kann nicht die Annahmen oder die Ergebnisse einer Untersuchung vorherbestimmen. Das wäre im höchsten Maße unwissenschaftlich, aber auch keine Sachkritik an der HKM. Wo findest Du eine solche vorherbestimmte unrsprüngliche Definition. Laut Wiki sieht es anders aus.

Wiki ist ein gutes Beispiel für die merkwürdige Amnesie was die weltanschaulichen Voraussetzungen der historisch-kritischen Theologie angeht.

Auch in modernen Methoden-Büchern findet man dazu bitter wenig.

Die klassische Definition historischer Kritik stammt von Ernst Troeltsch, der die wegweisende Definition in seinem Aufsatz "Über historische und dogmatische Methode der Theologie" gegeben hat.

Die Stichworte sind hier Kritik, Analogie und Korrelation.

Was ist Kritik?

Dazu ein Zitat aus Kreuzer/Vieweger „ Proseminar I Altetestament“ (Kohlhammer) S. 23 :

Die Entstehung der historisch-kritischen Exegese

(...) Unter den Vorzeichen der beginnenden Aufklärung wurde der reformatorisch Grundsatz, dass die Schrift aus sich selbst zu interpretieren sei, aufgenommen und zugleich ganz der Vernunft unterworfen.

Der Text ist ohne weitere Voraussetzungen nur nach den Regeln der Vernunft auszulegen.

Die Vernunft hat das Sichere und Wahre - und letztlich auch die Offenbarung – aufzuweisen, oder es ist sonst eben nicht vorhanden.

Das reformatorische „sola scriptura“ (Bibel als höchste Norm) wurde durch das aufklärerische „solo ratio“ (Der Verstand als höchste Norm) ersetzt.

Was sind Analogie und Korrelation?

Dazu ein Zitat des historisch-kritischen Theologen G. Theißen zur Auferstehung Jesu.

Die Auferstehung des am Kreuz hingerichteten Jesus, die das NT einstimmig behauptet, widerspricht dem modernen Weltbild. Gemessen an Troeltschs Axiomen der historischen Methode kann die Auferstehung Jesu kein historisches Ereignis sein:

Sie ist per definitionem ohne Analogie in der Geschichte, hat keine innergeschichtliche Ursache (Widerspruch zum Korrelationsprinzip) und darf nach gläubigem Selbstverständnis nicht am Maßstab des Wahrscheinlichkeitsurteils gemessen werden, weil dies die Anerkennung ihrer möglichen Nichthistorizität einschlösse.

Theißen/ Merz, Der historische Jesus, Vandenhoeck, S. 439f. u. S. 443

Das ursprüngliche historisch-kritische Fundament ist also ein per Definition ein atheistisches, kein christlich-reformatorisches.

Korrelation schließt das Eingreifen eines Gottes von außer aus.

DAS ist die 100jähre Tradition auf die sich Bischof Markus Dröge beruft wenn er die Jungfrauenzeugung ablehnt. Er hat das nicht erfunden oder aus der Luft gegriffen, sondern ist einfach genuin historisch-kritisch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Du schreibst: "2. Höchste Norm: Heilige Schrift statt menschlicher Vernunft" Wieso Du hier einen Gegensatz siehst, ist mir schleierhaft.

Missverständnis. Ich konstruiere keinen Gegensatz, sondern eine Hierarchie.

Die Bibel ist die höchste Autorität, nicht die einzige. Beispielsweise auch Bekenntnisse haben ihre Platz als kirchliche Autoritäten, aber nie über der Bibel.
Analog gilt das für den/die Verstand/Vernunft.

Veröffentlicht von: @an-ja

Deine Alternative setzt den Verstand nicht außer Kraft

Richtig.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.

Bischof Dröge beruft sich aber ausdrücklich auf eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition und er meint damit die ursprüngliche Definition von Troeltsch, welche im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes Wunder ausschließt.

Unglaube muss nicht zwingend derart *historisch-kritisch* begründet sein. Aber er kann.

Gruß,
Marc

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @xangor

Methodik beschreibt ja ganz allgemein die festgelegte Art des Vorgehens. Und da fließt natürlich auch das Vorverständnis ein. Es geht gar nicht anders.

Gib mal ein konkretes Beispiel, bitte. (Aus der HKM)

Veröffentlicht von: @xangor

Im Hintergrund der historisch-kritischen Methode steht hier insbesondere eine aufgeklärte Dogmatik die an die Bibel herangetragen wurde.

Das kann sein, besagt aber nicht, dass sie deswegen zu falschen Ergebnissen kommen muss.

Veröffentlicht von: @xangor

Etwas ausführlicher erklärt das dieser Link

Hab ich überflogen, da mir jetzt zu lang. Das was ich aber an Kritik gelesen habe, betrafen dies die Deutungen und Annahmen der betreffenden Theologen und ist keine Sachkritik an der Methode selber.

Veröffentlicht von: @xangor

Die klassische Definition historischer Kritik stammt von Ernst Troeltsch, der die wegweisende Definition in seinem Aufsatz "Über historische und dogmatische Methode der Theologie" gegeben hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Die Stichworte sind hier Kritik, Analogie und Korrelation.

Das sind aber wiederum alles Schlussfolgerungen aus den ermittelten Fakten, nicht aus der hkm selber.

Veröffentlicht von: @xangor

Die Vernunft hat das Sichere und Wahre - und letztlich auch die Offenbarung – aufzuweisen, oder es ist sonst eben nicht vorhanden.

Das mag sein, dass das die Gründe für die Entstehung der HKM waren. Aber durch Anwenden der HKM als wissenschaftliches Werzeug nicht zwingend die Folge.

Veröffentlicht von: @xangor

DAS ist die 100jähre Tradition auf die sich Bischof Markus Dröge beruft wenn er die Jungfrauenzeugung ablehnt. Er hat das nicht erfunden oder aus der Luft gegriffen, sondern ist einfach genuin historisch-kritisch.

Genuin bedeutet "echt". Es würde die Diskussion vereinfachen, wenn Du weniger Fremdworte verwenden würdest, dann brauche ich nicht im Duden nachschauen. Zumal genuin jetzt nicht unbedingt häufig verwendet wird. "echt historisch kritisch" ist doch auch ok.

Wie ich Dir schon geschrieben habe, gibt es durchaus Theologen, die die HKM anwenden und trotzdem an die Jungfrauengeburt glauben.

Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich bin jetzt kein Theologe und kann die wissenschftliche Wirksamkeit der HKM nicht beurteilen.
Aber wenn ein Theologe die Jungfrauengeburt ablehnt, dann ist dies nicht das Ergebnis der HKM, sondern unterliegt der Deutung der vorliegenden Erkenntnisse. Denn einen Beleg dafür oder dagegen liegt nicht vor.

Veröffentlicht von: @xangor

Bischof Dröge beruft sich aber ausdrücklich auf eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition und er meint damit die ursprüngliche Definition von Troeltsch, welche im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes Wunder ausschließt.

Das macht die Schlussfolgerung aber nicht richtiger, dass die HKM daran Schuld ist.

Veröffentlicht von: @xangor

Unglaube muss nicht zwingend derart *historisch-kritisch* begründet sein. Aber er kann.

Man kann alles mögliche anführen, warum man nicht glaubt.

Warst Du mal auf Worthaus? Hier gibt es sowohl die einen, als auch die anderen.

Gruß Andy

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Gib mal ein konkretes Beispiel, bitte. (Aus der HKM)

Ein klassisches historisch-kritisches Projekt ist z.B. die Unterscheidung echter und unechter Jesusworte.

Das geht Hand in Hand mit der Unterscheidung des „historisch Jesus“ und des „nachösterlichen Christus“.

Letzteren hat weitgehend die Gemeinde erfunden und ihm eben auch Aussagen in den Mund gelegt. (Gemeindebildung)

Dieses Projekt halte ich vom ganzen methodischen Ansatz her für unwissenschaftlich und auch unangemessen.

Als Christ und Theologe vertraue ich persönlich darauf, dass Jesu Worte historisch korrekt in den Evangelien überliefert wurden.

Jesus selbst hat das auch angekündigt:

LUT Matthew 24:35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Der biblische Jesus ist der historische Jesus Christus. Die Gemeinde hat den Auferstandenen erlebt und über ihn berichtet, aber nichts davon erfunden.

Und siehe da:

Die Ergebnisse des historisch-kritischen Projektes zu den Worten Jesu sind bisher weder methodisch überzeugend noch konnte irgendein Konsens erzielt werden.

In Gießen hab ich live eine Theologieprofessorin erlebt die ernsthaft meinte KEIN Wort in den kanonischen Evangelien sei von Jesus.

Großzügiger ist da schon das Jesus-Seminar in den USA Das ist ein Zusammenschluss von historisch-kritischen Theologen die sich zweimal im Jahr treffen um darüber zu beraten welche Jesus Worte echt sein könnten.

Als Ergebnis dieser Treffen haben sie die vier kanonischen Evangelien zusammen mit dem Thomasevangelium in einer vierfarbigen Version veröffentlicht. Jesus Worte sind entweder rot, rosa, grau oder schwarz gefärbt.

Rot bedeutet: Jesus hat das definitiv gesagt.

Rosa: Jesus könnte es gesagt habe.

Grau: Jesus hat es vermutlich nicht gesagt.

Schwarz: Jesus hat es definitiv nicht gesagt.

Im Markus Evangelium findet sich nun eine einzige rote Passage. Im Johannes Evangelium keine.

Im nicht-kanonischen Thomas Evangelium hingegen sogar drei rote Aussagen.

Insgesamt werden 82% aller Aussagen Jesu in den kanonischen Evangelien als de facto nicht von Jesus angesehen. Aber damit ist man sogar noch "konservativer" als jene Professorin in Gießen...

Manchen wir es aber noch mal konkreter:

Hat Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnet?

Der neutstamentliche Befund ist eigentlich eindeutig. An vielen Stellen (14 mal allein bei Markus) kommt das Wort Menschensohn im Munde Jesu vor.

In der historisch-kritischen Theologie gibt es um diesen Befund aber eine traditionell sehr große Debatte.

Schon 1963 schrieb Oscar Cullmann:

„ Die Frage ob und in welchem Sinne Jesus sich als Menschensohn bezeichnet hat ist eines der umstrittensten und meistbehandelten Probleme der neutestamentlichen Wissenschaft.“

O. Culllmann, Die Christologie des Neuen Testamentes, J.B.C Mohr, S. 154.

Wer in diese Debatte einzudringen versucht, „findet sich auf einem Friedhof von einander widersprechenden Hypothesen“ (So Joseph Ratzinger, in seinem Jesus Buch S. 372)

Als historisch-kritischer Theologe kann man es sich nun aussuchen, ob man mit O. Cullmann die „christologische Anwendung“ dieses Begriffes „auf Jesus selbst“ zurückführen möchte.. (Christologie, S. 138)

Oder aber ihn mit Carsten Colpe „ als sekundäre Eintragung durch die Urgemeinde“ einordnen. ( ThWNT, VIII, S. 403ff.)

Auch Ratzinger stellt fest:

„Selbstverständlich werden von der Kritik all diese Worte über den künftigen Menschensohn nicht als authentisch jesuanisch angesehen. Lediglich zwei Texte dieser Gruppe werden in ihr lukanischen Fassung- jedenfalls von Teilen der kritischen Exegese- als echte Jesu Worte eingestuft, die man ihm „zutrauen“ darf.

(Ratzinger, Jesus, S. 378)

Zurück geht diese Kritik auch auf Bultmann, der nur solche Menschensohnworte für echt hält in denen Jesus mit dem Menschensohn nicht etwa sich selbst, sondern einen anderen nach ihm kommenden meint. (Das sind dann die zwei Texte von denen Ratzinger sprach).

Erst die Gemeinde habe auf Grund des Ostergeschehens Jesus mit dem Menschensohn gleichgesetzt und dementsprechend Menschensohnworte gebildet. ( so Otto Betz über Bultmann in , „Was wissen wir von Jesus?, TVG)

Einen gut lesbaren und süffisanten Überblick zu diesem weiten Feld an historisch-kritischen Menschensohn-Hypothesen bietet der Nicht-Theologe und Atheist R. Augstein in seinem Buch Jesus Menschsohn (Hoffmann und Campe) S. 80ff.

Als historisch-kritischer Theologe hat man also nun, wie gesagt schon gesagt, die Wahl innerhalb einer Vielzahl von Alternativen.

Man kann sich ohne Probleme auf den kritischen Teil der Diskutanten berufen und mit Bultmann, Colpe und anderen die Historizität der Menschensohnworte leugnen.

Oder aber man beruft sich auf Cullmann, Ratzinger und Betz, die bemüht sind im Rahmen der historisch-kritischen Theologie (!) für die Echtheit der Menschsohnworte zu argumentieren.

Wie man sich auch entscheidet, am Ende ist immer der eigenen Verstand die „norma normans“, die höchste Norm, die entscheiden, was als wahr gelten darf und was nicht.

Und natürlich hat diese Entscheidung dann auch Auswirkungen auf die Verkündigung.

Und so könnten dann zwei verschiedenen Pastoren Sonntags predigen und der eine verkündet: „Jawohl Jesus hat sich Menschsohn genannt“ und der andere behautet das Gegenteil und redet nur von dem Glauben der Urchristen (oder aber er lässt das Thema lieber gleich ganz fallen).

Und das mit den Menschensohnworten war nur ein Beispiel unter vielen.

De facto jeder Bibelvers, jede Aussage Jesu, jedes biblische Ereignis von 1. Mose 1 bis Ende Offenbarung, ist zur Diskussion -und damit zum potentiellen Abschuss- freigegeben.

Nun klarer was ich beispielsweise meine?

Veröffentlicht von: @an-ja

Das sind aber wiederum alles Schlussfolgerungen aus den ermittelten Fakten, nicht aus der hkm selber.

Nein, das war die weltanschauliche Prämisse aus der heraus die Methoden entstanden sind.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wie ich Dir schon geschrieben habe, gibt es durchaus Theologen, die die HKM anwenden und trotzdem an die Jungfrauengeburt glauben.

Das liegt daran, dass es heut zu Tage eben keinen neunen Konsens mehr gibt was *historisch-kritisch* überhaupt bedeutet.
Manche Theologen vertreten noch den alten von Troeltsch, aber viele machen einfach was sie wollen.
So richtig wissenschaftlich ist das Weltanschauungs- und Methoden-Chaos dann aber nicht mehr.

Veröffentlicht von: @an-ja

Warst Du mal auf Worthaus? Hier gibt es sowohl die einen, als auch die anderen.

Ja, mit Worthaus hab ich mich vor einiger Zeit intensiv beschäftigt und war entsetzt wie dort die historisch-kritische Tradition als „unvoreingenommene Bibelwissenschaft“ verkauf wurde.

Ein Thread von mir ist noch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [thread_uid]=12094341] im Archiv[/url]

Auch gelegentliche anti-evangelikale Polemik von Zimmer ist mMn. inakzeptabel.

Auf dem neuesten Stand bin ich bei Worthaus aber nicht mehr.

LG,
Marc

xangor antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ok.

Soweit ich Dich verstanden habe, ist Deine Sicht über HKM der, dass sie immer verbunden ist mit den weltanschaulichen Prämissen die zur Entstehung geführt haben und deren Ergebnisse allein vom Verstand beurteilt werden ob sie wahr sind oder nicht.

Ich sehe das anders und kann auch in Deinen Ausführungen und Beispielen keinen Beleg daür finden, dass die Vorgehensweise der Methodik selber automatisch mit den weltanschaulichen Prämissen verbunden ist. Was mich auch gewundert hätte.

Gruß Andy

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Soweit ich Dich verstanden habe, ist Deine Sicht über HKM der, dass sie immer verbunden ist mit den weltanschaulichen Prämissen die zur Entstehung geführt haben und deren Ergebnisse allein vom Verstand beurteilt werden ob sie wahr sind oder nicht.

Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* war tatsächlich weltanschaulich d.h. letztlich atheistisch bestimmt.
Auch die konkreten Methoden blieben davon nicht unbeeinflusst.
Der Verstand ist nicht die einzige Norm aber die höchste und ersetzt damit die Heilige Schrift als höchste Norm.

In der konkreten Anwendung heutiger historisch-kritischer Methoden ist das aber komplizierter.
Eine einheitliche Definition findet man kaum noch.
Jeder macht letztlich was er will.

Ein Religionslehrer von mir war ziemlich entmythologisierend drauf. Nur bei der Auferstehung Jesu galt plötzlich STOP, ohne das Wunder geht es nicht.

Andere sind großzügiger und halten alle Wunder die im Apostolikum bekannt werden für historisch.
Bei Bischof Dröge wiederum ist ja aber mindestens die Jungfrauenzeugung nicht historisch.

Und das können wir jetzt bei vielen Themen durchdeklinieren. Für die echten/unechten Worte Jesu hatte ich das bereits dargestellt.

Letztlich stellt sich die Frage was eine Methode/Theologie/Tradition/Exegese wert ist die erstens nicht einheitlich definiert ist und zweitens zu völlig unterschiedlichen, sich oft widersprechenden, Ergebnissen führt?

Was ist daran noch wissenschaftlich? Und den Anspruch hat das historisch-kritische Spektrum.

Und was ist daran noch christlich? Auch den Anspruch haben noch viele historisch-kritische Theologen. (Wenn auch nicht alle wie z.B. Gerd Lüdemann)

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich sehe das anders und kann auch in Deinen Ausführungen und Beispielen keinen Beleg daür finden, dass die Vorgehensweise der Methodik selber automatisch mit den weltanschaulichen Prämissen verbunden ist. Was mich auch gewundert hätte.

Ein Klassiker in dem Zusammenhang ist das Buch von Eta Linnemann :

„Original oder Fälschung

Vielleicht erklärt das etwas besser was ich meine. 😊

LG,
Marc

xangor antworten
Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Hallo An.ja,

natürlich kann man sich darüber streiten, ob die wahre HKM die ist, wie sie vor ca. 100 Jahren definiert wurde oder erst wie Ebeling sie vor ca. 70 Jahren beschrieben hat oder wer sie heute am treuesten vertritt. Das interessiert mic jedoch nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Die unter 3 aufgeführte Vorgehensweise halte ich für vernünftig.
Und jeder seriöse Theologe wird es so oder so ähnlich handhaben.

Die genannten Analysenmethoden im Einzelnen sind zunächst auch sinnvoll.
Man muss ich fragen, wie einheitlich der Text ist, wenn in vier Evangelien die Berichte in unterschiedliche Reihenfolge stehen.

Man darf auch untersuchen, welche Form die einzelnen Textabschnitte haben (Gleichnis, Wunderbericht, etc,),
Genauso kann man redaktionsgeschichtlich fragen, was der einzelne Evangelist betont wiedergegeben hat, was in den anderen Evangelien nicht so steht.
Oder man kann die traditionsgeschichtlichen und religionsgeschichtlichen Bezüge heraussuchen.

Solche Analysen selbst sind also für alle sinnvoll.
Die Frage ist immer nur, was für Schlussfolgerungen der Exeget daraus zieht.
Darf man z. B. schlußfolgern, dass Wunderberichte, die oft ähnlich strukturiert sind, deswegen erst in späterer Zeit erfunden wurden?

Darum sind zwar so manche Analysen von Bullmann und seinen Schülern durchaus sehr informativ. Aber wenn es dann um deren Schlussfolgerungen geht, sollte man sehr vorsichtig sein, denn diese werden auch oft kaum genauer begründet, sondern sie liegen an der Einstellung, an den Vorurteilen, die diese Exegeten sowieso schon hatten.

Ich hoffe, dass ist bei heutigen Exegeten etwas besser .... .

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Genau. ich stimme Dir vollumfänglich zu.

Veröffentlicht von: @jimmy

Die Frage ist immer nur, was für Schlussfolgerungen der Exeget daraus zieht.

Genau. Und diejenigen, die sowieso nicht an Wunder glauben, werden auch zu dementsprechenden Schlussfolgerungen kommen. Die muss ich mir aber nicht anziehen.

Ich weiß jetzt nicht geanu, ob Herr Prof. Zimmer (Worthaus) die HKM benutzt, aber seine Glauben entspricht an vielen Stellen auch meinem Glauben an die inhaltliche Wahrheit der Bibel.

Gruß Andy

an-ja antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @jimmy

Darum sind zwar so manche Analysen von Bullmann und seinen Schülern durchaus sehr informativ. Aber wenn es dann um deren Schlussfolgerungen geht, sollte man sehr vorsichtig sein, denn diese werden auch oft kaum genauer begründet, sondern sie liegen an der Einstellung, an den Vorurteilen, die diese Exegeten sowieso schon hatten.

Hallo,

machen wir es doch mal konkret: Macht es deiner Meinung nach (methodisch/theologisch/exegetisch) Sinn zwischen echten und unechten Jesusworten zu unterscheiden?

Gruß,
Marc

xangor antworten
Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142

Hallo Xangor,

du kennst doch die Geschichte der letzten 100 Jahre:
die einen betonten, nur die Worte Jesus könnten echt sein, die man nicht aus dem Judentum erkären kann, weil sich dass dann auch kein anderer als der großartige Jesus hätte ausdenken können.

Die anderen meinten, gerade die Worte Jesu, die man aus der jüdischen Tradition heraus erklären kann, die seien die echten Jesusworte, weil Jeus doch ein frommer Jude war .... .

Nimmt man nun beide Kriterien zusammen, dann erhält man was?

Klar! Alle Worte Jesu sind echt!

Okay, ich will mich gar nicht weiter lustig machen über die
ganze "große" Jesus Forschung.

Aber ich sehe keine vernünftige eindeutige Möglichkeit, herauszufinden, welche Worte Jesu "echt" oder "unecht" seien sollen.

Von daher sehe ich auch keinen Sinn darin ... .

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @jimmy

Klar! Alle Worte Jesu sind echt!

Genau. 😊

Veröffentlicht von: @jimmy

Okay, ich will mich gar nicht weiter lustig machen über die ganze "große" Jesus Forschung.

😀

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber ich sehe keine vernünftige eindeutige Möglichkeit, herauszufinden, welche Worte Jesu "echt" oder "unecht" seien sollen.

Veröffentlicht von: @jimmy

Von daher sehe ich auch keinen Sinn darin ... .

Da vermag ich nicht zu widersprechen 😊

LG,
Marc

xangor antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Bestens! Gefällt mir, die Zusammenfassung. 😉

turmfalke1 antworten


Tojak
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Historisch-kritische Methode und Wunderglaube

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn man in Internetdiskussionen allgemein und spezielle auf Jesus.de gelegentlich behauptet die historisch-kritische Theologie/Exegese/Methode/Tradition würde/könnte u.a. bedeuten an der Bibel Sachkritik zu üben d.h. nicht mehr zu glauben was die Bibel berichtet, wird einem schnell Polemik und/oder Unkenntnis unterstellt.

Ich halte die historisch-kritische Bibelforschung hier für den falschen Aufhänger. Die nachlassende Bereitschaft, das was in der Bibel steht, wortwörtlich und in jedem Detail zu glauben, hat nicht primär damit zu tun, sondern viel stärker mit dem Vordringen und dem Erfolg der Naturwissenschaften.

Ich bin davon überzeugt, dass ausnahmefreie Naturgesetzte existieren. Diese sind ausdrücklich nicht identisch mit dem, was wir Menschen davon verstanden und formuliert haben, aber unsere Formulierungen nähern sich den wirklichen Naturgesetzen nach und nach an. Dass das der Fall ist, zeigt sich daran, dass wir unsere Kenntnisse in vieler Hinsicht technisch nutzen können, z. B. auch bei den Rechnern, Internet usw., die wir hier alle nutzen.

Für mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.

Ich erlebe es regelmäßig, dass bis weit in sog. liberale christliche Kreise hinein dieser Grundannahme und den daraus folgenden Konsequenzen nicht zugestimmt wird und man am Glauben an Wunder als Ausnahmen von den Naturgesetzen festhält. An der historisch-kritischen Bibelforschung kann es also nicht liegen, die wird dort weithin angewandt.

Die Methode selbst erscheint mir sachgemäß. Wenn man seinen Glauben nur retten kann, wenn man die Augen gegenüber neuen Erkenntnissen bewusst verschließt, stimmt sowieso etwas ganz anderes nicht.

Thomas

tojak antworten
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xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Dogmatische Metaphysik der Wissenschaft

Veröffentlicht von: @tojak

Ich halte die historisch-kritische Bibelforschung hier für den falschen Aufhänger.

Veröffentlicht von: @tojak

Ich bin davon überzeugt, dass ausnahmefreie Naturgesetzte existieren.

Veröffentlicht von: @tojak

Für mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.

Doch der Aufhänger passt sogar perfekt.

Was du beschreibst ist im Grunde genau die Weltanschauung auf der Troeltsch die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* formuliert hat.

Das ist auch eine Art von Glauben, den der Philosoph und Physiker Kurt Hübner die „dogmatische Metaphysik der Wissenschaft“ nennt:

Die Meinung, die leibliche Auferstehung sei unannehmbar, ist im übrigen heute unter Theologen noch weiter verbreitet, als zu Bultmanns Zeiten. Fragt man warum, so bekommt man auch stets die gleiche Antwort, nämlich: Weil dies den Naturgesetzen widerspricht.

Seit Hume wird immer wieder versucht zu beweisen, dass Naturgesetze unaufhebbar seien. Aber schon er scheiterte daran, solchen Gesetzen eine absolute Rechtfertigung zu geben, weswegen er ihre Annahme letztlich auf Gewöhnung und einen Glauben zurückführte.

(…)

Wer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft. Damit enthüllt sich jene Überzeugung des „modernen Bewußtseins“ , Wunder seien heute auf Grund besserer wissenschaftlicher Einsichten nicht mehr glaubwürdig, ihrerseits als ein bloßer Glaube, den man einfach demjenigen der Religion entgegensetzt.

Wissenschaftstheoretisch spricht jedoch in Wahrheit weder etwas für noch gegen Wunder, es sei denn man verweise auf die triviale Tatsache, daß solche keine Gegenstand wissenschaftlicher Erfahrung sein können, weil diese ja auf dem regulativen Prinzip beruht, überall, wo sich etwas gesetzlich nicht Erklärliches ereignet, nach einem Gesetz zu suchen.

Aber wie schon in den früheren Abschnitten dieses Buches ausführlich gezeigt wurde , kann die wissenschaftliche Erfahrung nicht für sich in Anspruch nehmen, die allein mögliche zu sein.

Kurt Hübner, Die Wahrheit des Mythos, (C.B. Beck) S. 340

Mit dem christlichen Glauben unvereinbar ist die dogmatische Metaphysik der Wissenschaft spätestens bei der leiblichen Auferstehung Jesu (1. Kor. 15) , aber eigentlich schon weit vorher.

xangor antworten
Tojak
(@tojak)
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Gegenvorschlag: Kritischer Rationalismus

Veröffentlicht von: @xangor

Wer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft.

Tendenziell ein Strohmann-Argument. Ich habe das nicht behauptet und viele andere, die naturwissenschaftlich grundiert sind, behaupten das so auch nicht. Sehr verbreitet und, wie ich finde, recht brauchbar ist der sog. Kritische Rationalismus mit Popper und Albert als prominenten Vertretern.

Von Hans Albert gibt es eine Veröffentlichung "Das Elend der Theologie", die ich in dem Zusammenhang der Frage hier gern empfehle.

Thomas

tojak antworten
xangor
(@xangor)
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Gegenvorschlag: Christlicher Glaube

Veröffentlicht von: @tojak

Tendenziell ein Strohmann-Argument.

Nö. Nur wenn man diesen Abschnitt isoliert zitiert erscheint das so.
Man sollte aber auch den Rest lesen. Wunder (wie beispielsweise die leibliche Auferstehung Jesu) können gar nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Überprüfungen sein. Sie sind historisch einmalig, unwiederholbar und per Definition ein Eingriff Gottes in diese Welt.
Keine Naturwissenschaft kann widerlegen, dass Gott eingreifen kann. Deshalb spricht auch naturwissenschaftlich nichts gegen Wunder.

Genau das hast du aber behauptet:

Veröffentlicht von: @tojak

Für mich stehen nicht alle, aber einige biblische Wunder in deutlichem Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. In solchen Fällen gehe ich davon aus, dass die Wunder so wie berichtet nicht passiert sind.

Ich sehe hier keinen Widerspruch, weil eben der naturwissenschaftliche Kenntnisstand keine Aussagen über ein Eingreifen Gottes machen kann.
Christen beweisen ja nicht die Wunder durch naturwissenschaftliche Experimente, sondern glauben daran, weil es geschrieben steht:

John 20:28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.

Veröffentlicht von: @tojak

Sehr verbreitet und, wie ich finde, recht brauchbar ist der sog. Kritische Rationalismus mit Popper und Albert als prominenten Vertretern.

Nö. Da war ich mal bevor ich Christ wurde. Politisch im Sinne einer offenen Gesellschaft, ja. Finde ich immer noch gut. 😊
Aber weltanschaulich/theologisch beißt sich das mit dem christlichen Glauben.

xangor antworten
Tojak
(@tojak)
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Nachfrage
Nur um sicher zu sein: Hast du mir gerade den christlichen Glauben abgesprochen?

tojak antworten
xangor
(@xangor)
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Christ in welchem Sinne?

Veröffentlicht von: @tojak

Nur um sicher zu sein: Hast du mir gerade den christlichen Glauben abgesprochen?

So weit ich dich (auch früher schon) verstanden habe glaubst du nicht an die leibliche Auferstehung Jesu, weil sie angeblich den Naturgesetzen widerspricht.
Jesus ist demnach verwest wie jede andere Leiche.

Da stellt sich also die Frage:

In welchem Sinne kann man noch Christ sein, wenn man die leibliche Auferstehung Jesu leugnet?

Im Sinne eines früheren J.d-Users der meinte:

„Christ ist, wer sich so fühlt und bezeichnet.“

Sicherlich.

Im Sinne der formalen Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche?
Ja, auch das.

Im Sinne eines „säkularen Christen“ wie jüngst Robert Habeck?
Ja, geht auch.

Im Sinne des Heidelberger Katechismus? Sicher nicht. Kein reformierter (oder lutherischer) Theologe aus dem 16. Jahrhundert hätte eine Leugnung der leiblichen Auferstehung als *christlich* bezeichnet.

Im Sinne des Apostolischen Glaubensbekenntnisses? Nein, die frühen Kirchenvätern wären entsetzt gewesen über einen verwesten Jesus.

Im Sinne des Neuen Testaments? Auch nicht:

LUT 1 Corinthians 15:1 Ich erinnere euch aber, liebe Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch selig werdet, wenn ihr's festhaltet in der Gestalt, in der ich es euch verkündigt habe; es sei denn, daß ihr umsonst gläubig geworden wärt. 3 Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und daß er begraben worden ist; und daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; 5 und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. 6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. 7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. 8 Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden. 9 Denn ich bin der geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, daß ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe. 10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist. 11 Es sei nun ich oder jene: so predigen wir, und so habt ihr geglaubt. 12 Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. 20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.

Fazit: Je nach dem welche Sichtweise man für normativ hält ist man also Christ oder Nicht-Christ wenn man nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubt.

Ich persönlich schließe mich dem NT, den Kirchenvätern und der Reformation an.

Und so weit mir bekannt wurde bisher auch die Jesus.de-Charta so ausgelegt.
Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.

xangor antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.

Warum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.

ungehorsam antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Apostolische Verkündigung

Ein verwester Jesus passt nicht zum christlichen Glauben.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Warum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.

A. Die apostolische Verkündigung ist eindeutig eine der leiblichen Auferstehung ohne Verwesung:

Acts 2:29 Ihr Männer und Brüder, lasst mich frei heraus vom Erzvater David zu euch reden. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis zum heutigen Tag. 30 Weil er aber ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus seinen Nachkommen nach dem Fleisch den Christus erwecken werde, um auf seinem Thron zu sitzen, 31 hat er voraussehend von der Auferstehung Christi geredet, dass seine Seele nicht dem Tod überlassen blieb und sein Leib die Verwesung nicht gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; davon sind wir alle Zeugen.

NLB Acts 13:32 Und wir verkünden euch die Verheißung, die zu unseren Vätern ergangen ist, 33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie im zweiten Psalm geschrieben steht: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. 34 Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat, sodass er nicht mehr zur Verwesung zurückkehren sollte, hat er so gesagt: Ich werde euch die heiligen Gnadengüter Davids treulich geben. 35 Darum sagt er auch an einem andern Ort: Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sieht. 36 Denn David, als er nach dem Willen Gottes seinem Geschlecht gedient hatte, ist entschlafen und zu seinen Vätern versammelt worden und hat die Verwesung gesehen. 37 Den aber Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.

B. 1. Korinther 15. Das ganze Kapitel setzt die leibliche Auferstehung Jesu voraus. Das hat selbst Bultmann zugegeben und sich drüber geärgert.

1 Corinthians 15:19 Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!

Ohne leibliche Auferstehung Jesu gibt/gäbe es keinen Grund das christliche Osterfest zu feiern.

Ist er nicht wirklich auferstanden in einem verherrlichten Auferstehungsleib, werden wir auch nicht auferstehen. Nur wenn er der Erstling (V. 20) ist werden wir auch folgen.

xangor antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Warum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.

Dann verstehst Du unter Ostern und Himmelfahrt etwas grundlegend anderes als ich. Ich feiere zu Ostern, dass Jesus leibhaftig auferstanden ist und zu Himmelfahrt, dass Er leibhaftig aufgefahren ist zu Seinem Vater im Himmel.

Dass der Glaube an die Auferstehung zentral im christlichen Glauben ist, hat Xangor bereits mit Bibelstellen eindeutig belegt. Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn Paulus sagt: "Ist Christus nicht auferstanden ... so ist unser Glaube vergeblich.", kann sich jemand, der an einen "verwesten Jesus" glaubt, nicht auf denselben Glauben berufen wie Paulus.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Warum denn nicht? Das hindert mich nicht daran, fröhlich Ostern und Himmelfahrt zu feiern.

Und was feierst Du dann da, wenn Du gar nicht an die Auferstehung Jesu glaubst?