Jonathan Edwards - ...
 
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Jonathan Edwards - Antijudaismus

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Anonymous
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Ich habe mir eine Predigt von Jonathan Edwards angehört. Sie wird als die bedeutenste seiner Predigten vorgestellt. Er selbst wird als Mann Gottes beschrieben, der für Amerika war, was Martin Luther für den alten Kontinent gewesen sei.

Und dann beginnt seine Predigt gleich mit Antijudaismus. Danach folgen ausführliche Schilderungen, wie es den Bösen ergehen wird und das Gott die Bösen am liebsten sofort von der Erde tilgen und sie in das Maul der teuflischen Hölle werfen würde.

Offensichtlich hat Jonathan Edwards dabei nicht im Sinn, dass Antijudaismus etwas Böses sei. Und er scheint auch nicht das Gefühl zu haben, dass Gott ihn in den Schlund der Hölle werfen wolle, als jemand, der Teilnehmer des Sklavenhandels war und diesen sogar rechtfertigte.

Wieso werden solche Menschen nicht einhellig geächtet?

Wenn Menschen in die Hölle kommen, weil sie nicht an Gott glauben, aber durchaus etwas Gutes im Leben getan haben. Wieso sollen dann Menschen, die aktive Teilhaber menschlichen Grauens sind, von der Hölle verschont bleiben, nur weil sie an Gott glauben und ihre Taten vor aller Welt im Namen Gottes rechtfertigen.

Teufel oder Heiliger Geist?

Was spricht aus solchen Menschen?

Nachtrag vom 04.07.2019 1957
Falls sich sich jemand für die Predigt interessiert:
https://www.youtube.com/watch?v=mHEQHsvTKjU

Antwort
249 Antworten
Anonymous
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Kürzlich, so scheint es mir, hat J. Edwards Dich schon begeistert.

"Lebst Du für die Ewigkeit" war der Titel!

Welcher der Artikel ist für Dich akzeptabel, für was entscheidest Du dich?

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Anonymous
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Ich glaube nicht, dass mir so ein Mann etwas über die Ewigkeit mitzuteilen hat. Wie schätzt Du seine Aussagen ein. Ich denke nicht, dass er seine bedeutenste Rede ohne Grund mit einer antijudaistischen Ausführung beginnt. Hast Du dazu etwas zu sagen?

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Mich hat lediglich die Haltung von Nikimoto etwas irritiert, ansonsten habe ich außer Skepsis nichts auf Lager.

Man kann etwas gegen Juden, Syrer, Portugiesen, Dänen und auch Deutsche vorbringen, jeder wird jedem etwas vorwerfen können. Ich denke an jüngere Forderungen aus Griechenland und Polen gegen Deutschland.

Natürlich ... ich kann den Israeliten noch den Ungehorsam gegen den Rettergott vorwerfen, ich finde sicher auch "heute" Vorwürfe gegen Juden. Ich kann auch Deutschland, Russland, Portugal und auch die Stadt Köln mit Fehlverhalten gegen Juden belegen. Geht es um um geistliche Haltung zu/gegen Gott? Oder soll die weltliche resp. geistliche Haltung in der Gesellschaft dargestellt werden?

Doch braucht es dazu Herrn Edwards?

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Veröffentlicht von: @pvm

Man kann etwas gegen Juden, Syrer, Portugiesen, Dänen und auch Deutsche vorbringen, jeder wird jedem etwas vorwerfen können. Ich denke an jüngere Forderungen aus Griechenland und Polen gegen Deutschland.

Dir sollten die Folgen bekannt sein, die sich aus dem christlichen Antijudaismus für die Juden ergeben haben. Ich weiß nicht, ob da so lapidare, relativierende Aussagen angebracht sind.

Veröffentlicht von: @pvm

Doch braucht es dazu Herrn Edwards?

Prediger mit diesem Format haben ganz sicher maßgeblich dazu beigetragen, dass die Ressentiments gegen Juden in die Gesellschaften sozialisiert wurden.

Du hast vielleicht das Privileg eines Mannes, der davon nicht betroffen ist. Aber ich dachte als Christ hättest Du vielleicht zu einem Herrn Edwards so deutliche Worte, wie Du sie zu sonstigen menschlichen Verfehlungen findest.

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Vorbehalte gegen Juden ... meine Frage auf welcher Ebene? Herr Edwards ist für mich zu unbedeutend als das er mir zu einer Meinungsbildung verhelfen könnte. Weder zu seiner Person oder seiner Meinung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich weiß nicht, ob da so lapidare, relativierende Aussagen angebracht sind.

Es kann ja wohl nicht sein das egal was Juden äußern oder tun resp. unterlassen ... nicht kritikfähig sei.

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Veröffentlicht von: @pvm

Es kann ja wohl nicht sein das egal was Juden äußern oder tun resp. unterlassen ... nicht kritikfähig sei.

Weißt Du denn, was Antijudaismus ist?

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Ich denk´schon.

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Dann weißt Du auch, dass Antijudaismus nicht ist, wenn man sich kritisch zu dem äußert, was Juden so machen, wie man sich kritisch dazu äußert, was Mitchristen oder Heiden so tun.

Oder was verstehst Du darunter?

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Ich habe einfach mal Oma Google gerufen ...

Antijudaismus
Beschreibung
Als Antijudaismus wird die pauschale Ablehnung des Judentums aus überwiegend religiösen Motiven bezeichnet. Meist umfasst der Begriff die Gesamtheit antijüdischer Theorien und Verhaltensweisen im Christentum. Wikipedia

Da gelten sicherlich individuelle Sichtweisen und Erfahrungen, oder? Von daher übernehme ich auch Anti ... für den kritischen Blick, bis hin zur Ablehnung, auf die von Dir erwähnten Mitchristen, Muslime, Heiden, Atheisten, oder Handlungsweisen der Landeskirchen und Freikirchen.

Ansonsten wird wohl auch Antisemitismus statt Antijudaismus
eingesetzt werden können.

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Veröffentlicht von: @pvm

Da gelten sicherlich individuelle Sichtweisen und Erfahrungen, oder?

Individuelle Sichtweisen, ja. Individuelle Erfahrungen, nein. Antijudaismus entstand auf Grundlage der Theologie, dass die Juden verworfen seien, da sie Gottesmörder seien und außerdem noch Kinder des Teufels. Auf dieser Grundlage entwickelten sich verschiedene Theorien, wie zum Beispiel, dass die Juden Christenkinder töten und deren Blut für Rituale verwenden würden, dass sie die Welt beherrschen, um das Werk des Teufels zu vollbringen und so weiter.

Das Resultat war eine pauschale Judenunterdrückung und Verfolgung mit all den bekannten Gesetzen, die verschiedene Kirchen gegen Juden erlassen haben. Bis hin zu Pogromen und der Vertreibung aus Spanien.

Antisemitismus entwickelte sich später daraus als es um rassentheoretische Elemente ergänzt wurde. Die gleichen Theorien galten weiterhin aber der Jude war nun eine Rasse geworden, die es zu vernichten galt.

Und das ist etwas, das speziell Juden traf. Andere Gruppen waren von solchen Theorien nicht betroffen.

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Ich will mir also, was die Irrtümer vergangener Zeiten betrifft, nicht Gedanken machen was prozentual dazu beitrug Antijudaismus zu betreiben. Waren Juden mehr Auslöser durch die Erringung kommerzieller Bereiche, wie Märkte ( da bot ARD glaube ich 2018 eine Schilderung der Zustände am Dom. Ein buntes Treiben!

Geht es um den geistlichen Bereich oder den weltlichen Einfluß von Juden, das kann man sich sicher fragen. Warum wurden sie in Spanien vertrieben, Portugal wohl ebenso?

Viele erlagen (und erliegen noch) sicher dem Irrtum Juden seien die Mörder von Jesus! Ja, das Volk verwarf IHN, nur die Römer durften derlei Urteile vollstrecken meine ich.

Ich möchte mich auf Gottes Heilplan stützen, SEINE Zusagen das Volk der Juden/Israeliten betreffend, und vor allem das Opfer SEINES Sohnes. Gottes Wort zeigt das bestens auf.

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Veröffentlicht von: @pvm

Mich hat lediglich die Haltung von Nikimoto etwas irritiert, ansonsten habe ich außer Skepsis nichts auf Lager.

Ich kenne Teilstücke seiner Predigt und,...
bin beeindruckt!
Von dem Predigtinhalt. Mehr nicht!
Das er selber ein "Erweckter" ist, und nicht sich selbst prüft, könnte ich mir
vorstelle n. Edwards:

"Möchten doch erweckte, aber noch nicht bekehrte Menschen durch diese Tatsachen sich überzeugen lassen, in welch großer Gefahr sie schweben. Was du hier vernommen hast, trifft für jeden zu, der noch nicht in Christus ist. Jene Welt des Jammers, der See aus brennendem Schwefel ist auch unter dir ausgebreitet. Sieh den schrecklichen Abgrund mit den glühenden Flammen des göttlichen Zorns, den weit geöffneten Schlund der Hölle! Du hast nichts Sicheres unter deinen Füssen, nichts, das dich halten könnte; zwischen dir und der Hölle ist nichts als Luft; nur die Kraft Gottes und sein Wille können dich schützen. Wahrscheinlich siehst du all das noch nicht ein; du glaubst, du seist sicher vor der Hölle; aber siehst du nicht Gottes Hand in alledem? Du schaust auf alles andere, auf das Wohlbefinden deines Leibes, auf deine Sorgen um dein Leben und auf die Mittel, die du zu deiner Bewahrung gebrauchst. Aber all das bedeutet in Wirklichkeit nichts, wenn Gott seine Hand von dir zurück zieht; es wird eben sowenig deinen Fall aufhalten wie die Luft, in der du schwebst. Deine Sündhaftigkeit macht dich sozusagen so schwer wie Blei, so dass sie dich mit ihrem gewaltigen Gewicht und ihrem starken Druck zur Hölle treiben wird. Wenn Gott dich fallen ließe, würdest du den Boden unter dir verlieren, im Nu hinunter sinken und im bodenlosen Abgrund untertauchen."

Ich habe schon oft erlebt, wie jemand die Wahrheit verkündigt, aber es selbst an Liebe fehlen lässt. Könnte sich so hier raus hören lassen. Aber deswegen ist das Wort trotzdem richtig.
Ich höre, lese es für mich selbst gerne wieder an! Als Prüfstein!

Niko

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Lombard3
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Elternschule
Gestern kam im Ersten ein interessanter Film (wie ich finde) über Eltern mit "schwierigen" Kindern.

Es zeigte sich, dass es oft allerdings die Eltern sind, die sich nicht so verhalten, dass die Kinder Orientierung, Halt, natürlich auch einmal ein "Nein" bekommen.

Bei den ersten Sätzen der Predigt (ich glaube ab so 3 min 20 sec) musste ich auch daran denken.

Ich frage mich, ob man den Israeliten immer so die "Schuld" in die Schuhe schieben kann.

Was waren denn die Gründe, warum sie nicht vertrauten?

Vielleicht tun es die Drohungen, die gesandten Plagen an die Ägypter oder auch phantastische Wunder (wie ein gespaltenes) mehr einfach nicht.

So scheint es jedenfalls zu sein.

Es ist nicht hinterfragbar, dass natürlich ein allmächtiger Gott alles kann (den Bösen in die Hölle werfen, etc.) aber gerade deswegen klingt es nicht überzeugend: Die Israeliten konnten offensichtlich nicht überzeugt werden.

Wie Kindern kann man ihnen die Schuld in die Schuhe schieben.

Aber eventuell ist das Drohen letzten Endes einfach der falsche Weg.

Ich habe den Eindruck, das Drohen kommt auch nicht unbedingt von Gott, sondern von Personen (ob im Judentum, Christentum oder dem Islam oder anderen Religionen), die ihr Reden über Gott einfach Ausdruck verleihen wollen: Weil einfach andere Mittel zu versagen scheinen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Teufel oder Heiliger Geist?

Keine Ahnung, vielleicht jemand, der zu wenig auf sein "Herz" hört.

Nachtrag vom 04.07.2019 2149
Meer

lombard3 antworten
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Antijudaismus?
Ich will die Predigt sehen und den angebl. "Antijudaismus"!

Quelle und Zitat!

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Ich vermute es ist ca. ab 3 min 20 sec (folgende) gemeint.

Wo es um die Israeliten ging.

Ich halte es per se nicht für Antijudaismus.

Natürlich könnte man es aber so verstehen, dass eben die Israeliten "zurecht" gestraft werden - Gott behält sich das jedenfalls vor.

Im Prinzip ist denke ich das Problem, dass Menschen gewisse Aussagen auch in den falschen Hals bekommen können.

So wie es manche gab, die sagten "Juden seien Christusmörder."
Entgegnen könnte man natürlich "Wir alle haben den Tod Jesu am Kreuz zu verantwoten."

Aber das tut eben nicht "jeder" automatisch, sondern erst durch Nachdenken.

Im Angesicht des Holocaust entsteht natürlich bei manchen da auch eine gewisse Sensibilität.

Eben auch wenn man bedenkt, dass Jonathan Edwards mit Martin Luther verglichen wird - der eben auch den Juden nicht unbedingt freundlich gegenüberstand (meines Wissens nach jedenfalls).

lombard3 antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich halte es per se nicht für Antijudaismus.

das sehe ich ganz genauso. Er hat die Israeliten, die schwer, aber nicht schwerer gesündigt haben als jeder andere Mensch, als Gleichnis genommen für die allgemeinde Verderbtheit des Menschen und Gottes Reaktion darauf und Umgang damit. Auch im NT werden die Israeliten als Gleichnis genannt, von dem die Heiden lernen sollten, daß sie kein Deut besser sind als sie und aus deren Fehler sie lernen könnten - wenn sie es wöllten.

Und von den Israeliten sollten wir (Heiden) auch lernen, wie schwer und hart Gott Sünde richtet, wenn keine Buße oder Umkehr erfolgt.

Es ist eine sagenhafte Predigt, eine Predigt, die Mark und Bein erschüttert und die Heiligkeit Gottes als das Schwert beschreibt, das jeden trifft, der nicht Buße tut und umkehrt. Und das ist die fundamentale biblische Wahrheit. Ich kannte diese Predigt bisher nur in geschriebener Form - sie jetzt mal zu hören, ist noch mal ein ganz besonderes Erlebnis.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Jetzt hab ich grad gesehen, du hast sie dir schon angehört.

Veröffentlicht von: @katy3

Es ist eine sagenhafte Predigt, eine Predigt, die Mark und Bein erschüttert und die Heiligkeit Gottes als das Schwert beschreibt, das jeden trifft, der nicht Buße tut und umkehrt. Und das ist die fundamentale biblische Wahrheit. Ich kannte diese Predigt bisher nur in geschriebener Form - sie jetzt mal zu hören, ist noch mal ein ganz besonderes Erlebnis.

Ich wusste es 😀

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Lavoisine hat den Link zur Predigt unter ihrem Post gesetzt.

Ist alles auf deutsch.

Du solltest es dir anhören - ich bin mir zu 100% sicher, du wirst diese Predigt lieben. Der Mann spricht dir aus dem Herzen.

Gruß, Tap

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja, das habe ich erst später gesehen.

Eine absolute Predigt - die Essenz der souveränen Heiligkeit Gottes über dem unbußfertigen Sünder. Das konnte nur Jonathan Edwards. Gegen ihn war z.B. Ch. Spurgeon ein zartes Lämmlein.

Leider darf heute so nicht mehr gepredigt werden.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Leider darf heute so nicht mehr gepredigt werden.

wie kommst du darauf? Ich kenne schon noch so kleine Hausgemeinden, wo ähnlich scharfe Worte gerne verkündet werden.

Allerdings distanzieren sich die junge Generation zu großen Teilen mehr und mehr davon.

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Veröffentlicht von: @tap

Allerdings distanzieren sich die junge Generation zu großen Teilen mehr und mehr davon.

Ja, und nicht nur aus der jungen Generation, denn die Heiligkeit und Strenge Gottes war und ist bei den Menschen in allen Altersgruppen extrem unpopulär. Diese Passagen der Schrift werden ausgeblendet, einfach ignoriert. Das hat schon Spurgeon zu seiner Zeit beklagt. Aber es gab und gibt immer die ein oder zwei Seelen in allen Generationen, denen Gott das Ohr öffnet.

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poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @katy3

Aber es gab und gibt immer die ein oder zwei Seelen in allen Generationen, denen Gott das Ohr öffnet.

für viel wichtiger halte ich Seelen, denen Gott das Herz öffnet...

hg poimen

poimen-a antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Diese Passagen der Schrift werden ausgeblendet, einfach ignoriert.

während du die Passagen der Bibel ausblendest, die von der Liebe handeln

Manchmal will man ja in seinem Eifer es besonders richtig machen und merkt gar nicht, wie man dabei auf der anderen Seite vom Pferd fällt.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Leider darf heute so nicht mehr gepredigt werden.

Und wie denkst Du darüber, dass er ein 14 Jähriges Mädchen auf dem Sklavenmarkt kaufte, dieser Mann Gottes? Böser Mensch?

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @katy3

Leider darf heute so nicht mehr gepredigt werden.

Doch, natürlich darf so gepredigt werden. Das fällt unter das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Nur muss man dann natürlich akzeptieren, dass andere Menschen dieses Recht auch haben und mit entsprechendem Gegenwind rechnen.

suzanne62 antworten
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Das ist das bekannte Muster. Widerspruch wird als Sanktion betrachtet. Man möchte unwidersprochen sagen, was immer man zu sagen hat. Ganz egal wen man durch seine Worte angreift und verletzen mag.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Nur muss man dann natürlich akzeptieren, dass andere Menschen dieses Recht auch haben und mit entsprechendem Gegenwind rechnen.

Und viele wurden wegen dieser Botschaften auch verfolgt und getötet, sowohl in früheren Zeiten, also auch heute noch. Selbst Jesus musste wegen Seiner Botschaften viel "Gegenwind" ertragen - bis hin zur Kreuzigung.

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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Und viele wurden wegen dieser Botschaften auch verfolgt und getötet, sowohl in früheren Zeiten, also auch heute noch. Selbst Jesus musste wegen Seiner Botschaften viel "Gegenwind" ertragen - bis hin zur Kreuzigung.

Sagst Du im Kontext eines Themas bei dem es um einen Prediger geht, der Sklavenhandel rechtfertigte und antijudaistische Versatzstücke predigte.

Welche Rolle spielt denn die Liebe Jesu in deiner Wahrnehmung? Irgendeine?

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Und viele wurden wegen dieser Botschaften auch verfolgt und getötet, sowohl in früheren Zeiten, also auch heute noch.

Wegen welcher Botschaften?

Wurde dieser Herr Edwards verfolgt und getötet, werden jene, die ihn und seine Predigten so großartig finden und heute verbreiten, verfolgt und getötet?

Veröffentlicht von: @katy3

Selbst Jesus musste wegen Seiner Botschaften viel "Gegenwind" ertragen - bis hin zur Kreuzigung.

J. Edwards [del]gleich[/del] Jesus

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Bist Du eigentlich schon mit diesem drei Mal heiligen Gott versöhnt?

Veröffentlicht von: @blackjack

Wurde dieser Herr Edwards verfolgt und getötet, werden jene, die ihn und seine Predigten so großartig finden und heute verbreiten, verfolgt und getötet?

Jonathan Edwards ist 1758 an den Folgen einer Pockenimpfung gestorben.

Aber Christen werden nicht nur für den Glauben an solche Botschaften verfolgt, sondern für den Glauben an Jesus Christus an sich. Lt. Open Doors herrscht heute die größte Christenverfolung aller Zeiten - also noch schlimmer als zu allen Zeiten vorher. Und die Entwicklung zeigt, daß die Talsohle noch nicht erreicht ist.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

ber Christen werden nicht nur für den Glauben an solche Botschaften verfolgt, sondern für den Glauben an Jesus Christus an sich. Lt. Open Doors herrscht heute die größte Christenverfolung aller Zeiten - also noch schlimmer als zu allen Zeiten vorher. Und die Entwicklung zeigt, daß die Talsohle noch nicht erreicht ist.

Soweit mir bekannt ist, finden christenverfolgungen, wo Christen nur aufgrund ihres Glaubens um Leib und Leben fürchten müssen,
in religiösen Ländern statt (Islam, oder teils wohl auch Indien durch Hindus) (Anmerkung: ich zähle auch Nordkorea zu den religiösen Staaten, da er mit seinem Führerkult, bei dem der Kim als Gott verehrt wird, religiöse Strukturen hat)

Da hingegen, wo die von dir so verhasste Aufklärung stattfand, wo Grund- und Menschenrechte verfassungsmäßig garantiert werden -

also da, wo diese schlimmen humanistischen Werte wie z.B.Toleranz, Rede-, Meinungs- und Religionsfreiheit dir ermöglichen, hier frei und ungehindert deinen Glauben zu leben,

ja auch in einem öffentlichen Forum Menschen wie mir mit ewiger Hölle zu drohen (natürlich im Namen Gottes), für die das zwar nicht angenehm ist, die das aber aufgrund ihrer humanistischen Einstellung dir zugestehen, allerdings nicht ohne selbst auf ihr Recht zu bestehen, dir mit Worten und Argumenten zu widersprechen,

- also genau da findet die von dir erwähnte Christenverfolgung nicht statt.

Du selbst profitierst also von etwas, das du eigentlich zutiefst verachtest.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wegen Botschaften töten
Wenn Du einen guten Film über das Leben der Puritaner sehen willst und und wer wegen welcher Botschaften getötet wurde, schau Dir Hexenjagd aus dem Jahr 1996 an.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @katy3

Und viele wurden wegen dieser Botschaften auch verfolgt und getötet, sowohl in früheren Zeiten, also auch heute noch.

Mit "Gegenwind" meine ich natürlich nicht Verfolgung. Aber dass jemand, der so predigt, wie Edwards es getan hat, auch mit Kritik rechnen muss, halte ich für legitim.
Wenn man jede Kritik mit Verfolgung gleichsetzt, wird das den Opfern wirklicher religiöser Verfolgung nicht gerecht.

Veröffentlicht von: @katy3

Selbst Jesus musste wegen Seiner Botschaften viel "Gegenwind" ertragen - bis hin zur Kreuzigung.

Nur, damit ich das richtig verstehe: du willst Jonathan Edwards nicht Jesus vergleichen, oder?

suzanne62 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Nur, damit ich das richtig verstehe: du willst Jonathan Edwards nicht Jesus vergleichen, oder?

Doch, selbstverständlich - jeder Christ sollte mit Jesus Christus verglichen werden können, schließlich werden alle in Sein Bild verwandelt - Röm. 8, 29

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn man jede Kritik mit Verfolgung gleichsetzt, wird das den Opfern wirklicher religiöser Verfolgung nicht gerecht.

Ich habe nicht über Kritik gesprochen, sondern über Verfolgung.

Und wer kritisiert, hat damit keinesfalls automatisch recht oder bezeugt damit eine qualifizierte Kritikfähigkeit. Ich habe in diesem Thread nur ein einziges Post gefunden, in dem die Predigt von JE in einer Weise und mit Argumenten kritisiert wird, die mich die Schwachstelle in seiner Predigt erkennen lassen - und das, ohne daß seine Integrität als Christ angetastet wird.

Da sind so viele so viel schlauer und christlicher als Jonathan Edwards und als Kritiker sind sie super eifrig bei der Sache, ihn als Christen zu demontieren. Aber substanziell ist das völlig wertlos und nichts als Polemik - mit einer einzigen Ausnahme. Aber das reicht mir auch, um mit diesem Thread abzuschließen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @katy3

Doch, selbstverständlich - jeder Christ sollte mit Jesus Christus verglichen werden können, schließlich werden alle in Sein Bild verwandelt - Röm. 8, 29

Das steht jedoch noch aus - jedenfalls kann ich für mich nicht in Anspruch nehemn, dass das schon passiert ist. Und ich sehe das, ehrlich gesagt, auch bei anderen nicht.
Auch und gerade bei jenen nicht, die sich mitunter besonders viel auf ihre Rechtgläubigkeit zugute halten.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich habe nicht über Kritik gesprochen, sondern über Verfolgung.

Dass JE verfolgt worden wäre, das wäre nun wirklich neu.

Veröffentlicht von: @katy3

Und wer kritisiert, hat damit keinesfalls automatisch recht

Das hat auch niemand behauptet.
Ich halte es jedoch weder für unlogisch noch für unfair, dass jemand, der derart strenge Maßstäbe an seine Mitmenschen anlegt und ihnen pauschal bescheinigt, verdammungswürdige Sünder zu sein, ebenfalls nach strengen Maßstäben beurteilt wird - im Gegenteil, das ist sogar biblisch.
So, wie man andere be-, ver- un aburteilt, wird man eben auch selber be-, ver- und abgeurteilt.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber das reicht mir auch, um mit diesem Thread abzuschließen.

Das steht dir selbstverständlich frei.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kathy3

jeder Christ sollte mit Jesus Christus verglichen werden können, schließlich werden alle in Sein Bild verwandelt - Röm. 8, 29

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das steht jedoch noch aus - jedenfalls kann ich für mich nicht in Anspruch nehemn, dass das schon passiert ist.

Das sind zwei paar Schuhe.
Das erste:

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das steht jedoch noch aus -

kann ich nicht lesen. ich lese: 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

jedenfalls kann ich für mich nicht in Anspruch nehemn,

Das ist die persönliche Ebene.
Mensch ein Sünder, Mensch ein gerechter.
Gut dass du weißt, wo du stehst!

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @nikomoto

Mensch ein Sünder, Mensch ein gerechter. Gut dass du weißt, wo du stehst!

Nun, ich denke, jeder Mensch, der auch nur einigermaßen ehrlich ist, weiß, dass er sündigt.
Wenn jemand behauptet, dass er nicht mehr sündigt, glaube ich ihm das nicht.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Guten Morgen,

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das steht jedoch noch aus - jedenfalls kann ich für mich nicht in Anspruch nehemn, dass das schon passiert ist. Und ich sehe das, ehrlich gesagt, auch bei anderen nicht.

Man kann aber erkennen, welche Früchte des Geistes im Leben eines Christen erkennbar werden und ob das fortschreitet oder ab einem Punkt stagniert.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch und gerade bei jenen nicht, die sich mitunter besonders viel auf ihre Rechtgläubigkeit zugute halten.

Aber die "Rechtgläubigkeit" ist ein Kennzeichen der Einheit. Eines Sinnes sein und einen Glauben haben unter dem einem Gott - das ist der Anspruch, den Paulus an die gesamte Gemeinde stellt - ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; Eph. 4,5

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass JE verfolgt worden wäre, das wäre nun wirklich neu.

auch davon habe ich nichts gesagt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

dass jemand, der derart strenge Maßstäbe an seine Mitmenschen anlegt und ihnen pauschal bescheinigt, verdammungswürdige Sünder zu sein

das ist biblischer Sachverhalt - und das trifft auf jeden unerlösten Sünder zu - Röm. 3,9-20

Veröffentlicht von: @suzanne62

ebenfalls nach strengen Maßstäben beurteilt wird - im Gegenteil, das ist sogar biblisch.

Und biblisch ist auch, daß ein jeder sich selbst prüfen soll, ob er noch im Glauben steht - 2. Kor. 13,5; an der Einseitigkeit und Dramaturgie seiner Predigt kann man sicher etwas aussetzen - aber an der inhaltlichen Aussage der Predigt von JE kann man das nicht. Denn nach dem biblischen Sachverhalt geurteilt hat er die Wahrheit gepredigt.

Grüssle Katrin

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Anstoß

Veröffentlicht von: @katy3

Man kann aber erkennen, welche Früchte des Geistes im Leben eines Christen erkennbar werden und ob das fortschreitet oder ab einem Punkt stagniert.

..oder sogar wieder unerlöste Verhaltensweisen aus der Tonne gezogen werden = Das Fleisch wiederbeleben und wirken lassen.

Veröffentlicht von: @katy3

an der Einseitigkeit und Dramaturgie seiner Predigt kann man sicher etwas aussetzen

wie man in diesem Thread deutlich und berechtigt sieht.

Veröffentlicht von: @katy3

aber an der inhaltlichen Aussage der Predigt von JE kann man das nicht.

teilweise doch.

Veröffentlicht von: @katy3

Denn nach dem biblischen Sachverhalt geurteilt hat er die Wahrheit gepredigt.

Jein. Die Einseitigkeit beschädigt ein durchgehendes Ja - d.h. er beschädigt die Heiligkeit Gottes, indem er nur eine Facette beschreibt, sie überbetont und damit manipuliert. Er mischt seinen eigenen Zorn aus seiner Hilflosigkeit hinein und deklariert ihn als Zorn Gottes. Damit ist er nicht in der Wahrheit.

Der Prediger muss sich an diesen Worten Jesu prüfen lassen, welches Gottesbild und welche Wahrheit er vertritt:

Joh 16, 5-15
Der Heilige Geist kommt als Tröster.
Der Heilige Geist ist ein Augenöffner.
Der Heilige Geist wirkt im Herzen und überführt vom Unglauben an Jesus = Sünde.
Der Heilige Geist lässt die Gerechtigkeit erkennen.
Der Heilige Geist überzeugt vom Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichet ist.
Der Heilige Geist stellt den Vater und den Sohn korrekt dar und nicht einseitig.
Der Heilige Geist ist sich selbst und Vater und Sohn treu in seinem Charakter und Wirken:
Gal 5, 22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Enthaltsamkeit6. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet.

Ein Prediger, der die meisten dieser Punkte nicht in seiner Predigt und seinem Leben erkennen lässt, wirkt in einigen Werken des Fleisches, die z.B. in dieser Liste zu finden sind:

Gal 5, 19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht4, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen,
21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen.

...und man tut gut daran, nicht seinem Beispiel zu folgen, sondern sich selbst zu prüfen, wo das eigene Fleisch nicht im Tode gehalten ist.

Gal 5,
24 Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
25 Wenn wir durch den Geist leben, so lasst uns durch den Geist wandeln!

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Katy.

Ich möchte noch einmal anmerken, dass dein liebloser Befehlston, mit dem Du deine sonstige Gesprächsverweigerung ein bisschen durchbrichst, überhaupt nicht angebracht war. Nur, um dann wieder in die Gesprächsverweigerung zu verfallen. Glaubst Du, dass Du den Heiligen Geist hast, der Dich in der Liebe Christi und in der Unterscheidung unterweist?

Das würde mich interessieren. Ganz ohne Ausrufezeichen 😊

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Veröffentlicht von: @katy3

Ich will die Predigt sehen und den angebl. "Antijudaismus"!

Veröffentlicht von: @katy3

Quelle und Zitat!

wurde hier irgendwo schon gegeben.Aber warum wirkt hier deine Anfrage so wie bei Rewe die Frage: Payback-Karte?
Ich frage dann zurück: "Haben sie eine Payback-Karte?"
Leider bemerkt sie nicht, was ich sagen will. Und antwortet: "Ich habe eine!"

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Hallo Lavoisine,

ich habs nicht ganz bis zum Ende geschafft, aber doch ziemlich weit es war mir schon bald klar, wie das weitergeht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und dann beginnt seine Predigt gleich mit Antijudaismus.

Ich verstehe gut, wie du darauf kommst - die "bösen Israeliten" auf ihren schlüpfrigen Wegen, auf die Gott so zornig ist und die die Strafe verdient haben usw..

Ich würde ihn trotzdem nicht als typischen Antijudaisten sehen - sondern - ums mal ganz deutlich zu sagen - , als einen generellen Menschenfeind, einen Misanthropen.

Es wird ja schnell klar, dass er alle Menschen als absolut böse ansieht, auf die Gott zurecht so unglaublich zornig ist, und die ohne Zweifel die schlimmsten Höllenqualen auf ewig verdienen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Offensichtlich hat Jonathan Edwards dabei nicht im Sinn, dass Antijudaismus etwas Böses sei. Und er scheint auch nicht das Gefühl zu haben, dass Gott ihn in den Schlund der Hölle werfen wolle, als jemand, der Teilnehmer des Sklavenhandels war und diesen sogar rechtfertigte.

Wie gesagt, er lässt ja generell an den Menschen kein gutes Haar.
Ich finde nicht, dass man ihn mit Luther vergleichen kann, der eindeutig sehr speziell gegen Juden hetzte und sie sozusagen als schlimmste Sünder von allen hinstellte, verstockt, verbohrt, Kinder des Teufels....

Bei Edwards sehe ich nicht, dass er da Unterschiede macht.

Die Warnungen an das israelitische Volk weitet er quasi 1zu1 aus auf alle Menschen.

Das ändert natürlich nichts daran, dass seine Worte zu Antijudaismus beitragen und es gewiss auch haben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und er scheint auch nicht das Gefühl zu haben, dass Gott ihn in den Schlund der Hölle werfen wolle,

Er war wohl überzeugter Calvinist und ein Anhänger der (doppelten?) Prädestinationslehre.
Und da ging er davon aus, dass er zu dem kleinen, erwählten, erleuchteten Grüpplein gehört, die Gott trotz ihrer Verderbtheit liebt und auf die eben nicht die Hölle wartet, sondern ewige Glücksseligkeit. Und die muß man sich auch nicht verdienen, indem man jetzt ein besonders gutes Leben führt - das ist nämlich gar nicht möglich. Der Glaube wird dir geschenkt oder eben nicht, kannste nix dran ändern.

Mit der Liebe scheint der arme Mann es ja nicht so gehabt zu haben, vielleicht war es ihm einfach persönlich gar nicht möglich zu merken, was er da mit seinem Sklavenhandel tat,. Ich nehme an, er ging davon aus, dass die Sklaven ihr Los verdient haben? Und wahrscheinlich hat er ihnen genug Angst eingejagt - denn dazu ist er ja wirklich talentiert - dass sie sich mit ziemlicher Sicherheit bekehrt haben. Und damit hat er ja ein gutes Werk an ihnen getan, jedenfalls aus seiner Sicht - verstehst du, was ich meine?
Das sind jetzt Spekulationen, aber ich denke durchaus naheliegende.

Gefangen in seiner sehr speziellen Gedankenwelt hat er wohl eine (unbewußte) Genugtuung empfunden, die man oft findet bei denen, die sich für irgendwie erwählt/erleuchtet halten. Ist auch sehr leicht, davon zu reden, dass niemand dem souveränen Gott etwas vorwerfen kann - wenn man davon ausgeht, dass man selber nicht zu der großen Schar der bösen Unerlösten gehört, die ewig auf schlimmste Art gefoltert werden - natürlich nur aus Gnade....

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wieso werden solche Menschen nicht einhellig geächtet?

Weil es bis heute Menschen gibt, die ebenso denken. Kann man hier auch erleben. Wobei er schon sehr extrem ist - ich behaupte mal, die meisten Christen selbst hier auf jesus de. fänden diese Predigt sehr abstoßend und würden sich davon distanzieren.

In der Familie und Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, wurde zwar nicht diese Art der Prädestinationslehre gelehrt, aber solche Höllenpredigten und warnungen habe ich von sehr klein auf sehr häufig mitbekommen. Auch wurde uns die absolute menschliche Verderbtheit und Verlorenheit so eingebläut, dass du selbst als kleines Kind total überzeugt warst, die ewigen Höllenqualen zu verdienen.Immer mal wiederkehrende Alpträume tags wie nachts gehörten zu meinem Leben, mit viel Beten und immer wieder Buße tun konnte das ein wenig gemildert werden.
Eigentlich ein Wunder, dass ich nicht selber zum Misanthropen wurde und meine Vergangenheit hnter mir lassen konnte...

Immerhin wurde gleichzeitig aber auch die Liebe Gottes gelehrt, seinen Wunsch, alle Menschen zu retten - das es nicht bei vielen gelingen würde, war aber ganz allein die Schuld des Menschen, der es nicht anders wollte.

Es machte schon einen Unterschied, davon auszugehen, dass Gott grundsätzlich alle Menschen liebt und retten will.
Dass er Menschen macht, die er von Geburt an hasst und nur für die Hölle bereitet hat, hab ich hier eigentlich zum ersten mal jemanden gelesen, der das wirklich glaubt und aus tiefstem Herzen bejaht.

Ich war - ich will das zur Ehrenrettung der Christen kurz erwähnen - in Jugendjahren in eine andere Gemeinde gegangen, die sich sehr deutlich unterschied, weil hier weniger (aber auch) mit Angst, als mit der Liebe, und einem grundsätzlich viel positiveren Gottesbild(Gott als der liebende Vater, der Heiland, der grundsätzlich für alle das Gute will) geworben wurde und da waren wirklich positive Menschen dabei. An die Hölle wurde aber durchaus geglaubt, aber es stand nicht im Vordergrund.

Das hat zwar letztlich nicht verhindert, dass ich irgendwann nicht mehr glauben konnte - aber es hat mir geholfen, eine differenzierte Sicht auf Christen zu bekommen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn Menschen in die Hölle kommen, weil sie nicht an Gott glauben, aber durchaus etwas Gutes im Leben getan haben. Wieso sollen dann Menschen, die aktive Teilhaber menschlichen Grauens sind, von der Hölle verschont bleiben, nur weil sie an Gott glauben und ihre Taten vor aller Welt im Namen Gottes rechtfertigen.

das ist nur dann zu verstehen, wenn du komplett in diese Weltsicht eingebunden bist. Der Mann hat nicht geglaubt, das es überhaupt Menschen gibt, die je etwas Gutes im Leben getan haben.
Der Mensch ist von Geburt an absolut verdorben und zu keinem Guten fähig, nichts, was vor Gott irgendwie zählen könnte.

Er selbst gehörte eben wie gesagt zu den Auserwählten - und seine Taten im Zusammenhang mit der Sklaverei hat er sicherlich gut gerechtfertigt gesehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Teufel oder Heiliger Geist?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Was spricht aus solchen Menschen?

ich glaube ja weder an das eine, noch an das andere.

Wenn er nicht mit seinen Predigten und was sonst noch so viel Schlimmes an der Psyche von Menschen angerichtet hätte, dann müsste man doch großes Mitleid mit ihm haben.

Was für eine schreckliche Botschaft, was für eine traurige Sicht auf die Welt und auf die Menschen.

Würdest du wirklich mit solchen Menschen in Ewigkeit zusammensein wollen?

Das ist meine Meinung dazu, ich hoffe, ich bin niemandem zu nahe getreten

Gruß, Tap

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Jonathan Edwards - Anglo-Israelismus

Veröffentlicht von: @tap

Wie gesagt, er lässt ja generell an den Menschen kein gutes Haar.
Ich finde nicht, dass man ihn mit Luther vergleichen kann, der eindeutig sehr speziell gegen Juden hetzte und sie sozusagen als schlimmste Sünder von allen hinstellte, verstockt, verbohrt, Kinder des Teufels....

Das stimmt. Aber seine Ausführungen über das jüdische Volk passen zu seinen sonsigen Ansichten, die er über die Israeliten verbreitete. Er hing der Idee des Anglo-Israelismus an und glaubte, dass in den Christen jüdisches Blut fließe und sie demnach nicht nur das neue, spirituelle, sondern auch das neue, irdische Israel seien.

Er bewunderte die jüdische Religion als Zeichen Gottes und sag im Hebräischen die Wurzel allen Wissens und allen Glaubens. Nämlich, weil die Juden solange in widrigen Zeiten überlebt hatten. Aber eben nur bis zu dem Punkt an dem Christus erschienen ist und die Juden Christus ablehnten. Ab hier sieht er das Gericht Gottes über die Juden ziehen und die Christen als die oben erwähnten Nachfolger der Israeliten.

In einer Predigt erwähnt er - scheinbar lobend - einen gläubigen Juden, der sein Nachbar ist. Er erzählt, dass er diesen dabei beobachtete, wie dieser Tag und Nacht seinen Glauben lebte, betete und Gott sehr ergeben sei. Aber es handelt sich nicht um ein Lob, sondern um ein Beispiel für hingebungsvollen Glauben, der aus nichts als Worten und Bemühen bestünde und daher verlorener Glauben sei.

In seiner Arbeit "The Types of the Messiah" rundet er das Ganze ab, in dem er die jüdischen Sünden benennt:

"their unbelief, pride, self-righteousness, exalting themselves better than others, their notorious hypocrisy and superstition, teaching for doctrines the commandments of men, and their perverseness and obstinacy in these things, attended with a persecuting spirit and practices"

Übersetzt:

"ihren Unglauben, Stolz, ihre Selbstgerechtigkeit, ihre Erhabenheit, ihre berüchtigte Heuchelei und ihren Aberglauben, ihre Lehre für Glaubenslehren der Gebote der Menschen und ihre Perversität und Hartnäckigkeit in diesen Dingen, begleitet von einem verfolgenden Geist und Praktiken"

Jonathan Edwards hatte, wie viele Christen, eine ambivalente Sicht auf die Juden als Volk Gottes. Zum Einen äußert er Bewunderung für das jüdische Volk des Alten Testaments. Zum Anderen endet diese Bewunderung mit der Erscheinung Christi und pendelt in die Sichtweise in der die Juden ihre anschließende Verfolgung durch die Ablehnung Christi selbst verantworten.

Und hier beginnt eben das, was für viele Christen nicht ungewöhlich ist: Antijudaistische Aussagen sind zulässig, weil es auf dem Boden einer Bibelauslegung geschieht. Trotz der Folgen für Juden, weil eben diejenigen, die diese Auslegung formulierten, praktischerweise gleich Teil dieses Gerichts wurden.

Mehr dazu: Jonathan Edwards on the Jewish Identity in the Puritan New England imagination (Quelle)

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xangor
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Edwards - Paulus
Vorweg:

Mit dem Anglo-Israelismus hab ich mich nicht näher beschäftigt. Aber das hier:

Veröffentlicht von: @lavoisine

In einer Predigt erwähnt er - scheinbar lobend - einen gläubigen Juden, der sein Nachbar ist. Er erzählt, dass er diesen dabei beobachtete, wie dieser Tag und Nacht seinen Glauben lebte, betete und Gott sehr ergeben sei. Aber es handelt sich nicht um ein Lob, sondern um ein Beispiel für hingebungsvollen Glauben, der aus nichts als Worten und Bemühen bestünde und daher verlorener Glauben sei.

Ist mMn. ziemlich genau das, was auch Paulus beschreibt:

Romans 10:1 Brüder, der Wunsch meines Herzens und mein Flehen zu Gott für Israel ist, daß sie gerettet werden. 2 Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach der rechten Erkenntnis. 3 Denn weil sie die Gerechtigkeit Gottes nicht erkennen und ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten trachten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen. 4 Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

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Das ist allerdings bei Edwards eingebettet in eine Polemik mit antijudaistischen Aussagen.

Beachtet man das nicht zusammen, entsteht schnell die Frage, ob Antijudaismus in Ordnung geht, weil Paulus etwas ähnliches sagt.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist allerdings bei Edwards eingebettet in eine Polemik mit antijudaistischen Aussagen.

Also in der berühmten „Sünder in der Hand“-Predigt vermag ich keinen Antijudaismus zu erkennen. Sonst wäre auch das Mose-Lied aus 5. Mose 32 antijudaistisch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Beachtet man das nicht zusammen, entsteht schnell die Frage, ob Antijudaismus in Ordnung geht, weil Paulus etwas ähnliches sagt.

Dem Neuen Testament allgemein und Paulus speziell wurde/wird ja gelegentlich auch Antijudaismus unterstellt.

Wie berechtigt solche Vorwürfe gegenüber Paulus, Johannes etc. oder eben Edwards sind, muss man dann genau prüfen.

Mit Edwards hab ich mich- wie gesagt- nicht intensiver beschäftigt, aber auch noch keine wirklich antijudaistischen Aussagen von ihm gelesen/gehört.

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Die Tora kündigt Gottes Volk das Gericht an wenn sie den Boden des Gesetzes verlassen, verspricht aber Gnade und Heil, wenn das Volk den Boden des Gesetzes wieder betritt. Wenn Juden sich damit auseinandersetzen, kommt dabei etwas anderes heraus, als wenn Christen das tun.

Denn bei Christen gibt es den jüdischen Boden des Gesetzes nicht mehr, wie er Voraussetzung der angekündigten Gerichte in der Tora ist. Bei Christen ist der Rückweg nur noch über Jesus Christus möglich.

Und schon wird aus Juden, die aus jüdischer Sicht den Boden des Gesetzes wieder betreten haben, verstockte Juden, die einfach nicht sehen, dass Jesus Christus die Erfüllung der Gesetze und damit von nun an der einzige und wahre Weg zu Gott sei.

Veröffentlicht von: @xangor

Wie berechtigt solche Vorwürfe gegenüber Paulus, Johannes etc. oder eben Edwards sind, muss man dann genau prüfen.

Paulus hat meiner Meinung nach eine ambivalente Grundlage gelegt, die aber von den ersten Kirchenvätern an in klaren Antijudaismus ausgelegt wurde. Teilweise geschah das unter Mitwirkung von zum Christentum konvertierten Juden, die ihre "Expertise" anboten, um Polemiken gegen Juden zu schreiben. Leider immer wieder auch mit Verfälschungen des Talmuds usw. usf.

Veröffentlicht von: @xangor

Mit Edwards hab ich mich- wie gesagt- nicht intensiver beschäftigt, aber auch noch keine wirklich antijudaistischen Aussagen von ihm gelesen/gehört.

Hier findet sich ein ausführlicher Text, der sich mit seiner ambivalenten Haltung auseinandersetzt.

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xangor
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Ambivalent

Veröffentlicht von: @lavoisine

Paulus hat meiner Meinung nach eine ambivalente Grundlage gelegt

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hier findet sich ein ausführlicher Text, der sich mit seiner ambivalenten Haltung auseinandersetzt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Jonathan Edwards hatte, wie viele Christen, eine ambivalente Sicht auf die Juden als Volk Gottes.

Und ich garantiere dir meine Sichtweise wäre in deinen Augen auch ambivalent.

Ambivalent ist aber noch nicht antijudaistisch/antisemitisch. Selbst wenn diese Sichtweisen dir oder manchen Juden nicht gefällt ist das immer noch nicht automatisch Antijudaismus.

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Veröffentlicht von: @xangor

Ambivalent ist aber noch nicht antijudaistisch/antisemitisch. Selbst wenn diese Sichtweisen dir oder manchen Juden nicht gefällt ist das immer noch nicht automatisch Antijudaismus.

Die Ambivalenz ergibt sich bei Edwards daraus, dass er die jüdische Religion und das Hebräisch bewunderte, aber eben auch der Meinung war, dass die Juden jetzt durch die Christen abgelöst worden seien.

Das muss man im konkreten Fall betrachten. Tendenziell glaube ich aber weniger, dass jemand, der um die Judenverfolgung weiß, eine ambivalente Haltung haben kann, ohne Teile dieser Judenverfolgung zu legitimieren. Und sei es nur mit einem: Das ist halt das Gericht Gottes.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Ambivalenz ergibt sich bei Edwards daraus, dass er die jüdische Religion und das Hebräisch bewunderte, aber eben auch der Meinung war, dass die Juden jetzt durch die Christen abgelöst worden seien.

Auch seine bundestheologische Sicht ist kein Antijudaismus.

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Veröffentlicht von: @xangor

Auch seine bundestheologische Sicht ist kein Antijudaismus.

Doch, das ist es wenn es zur Substitutionstheologie wird. Und das geschieht bei ihm.

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xangor
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Das neutestamentliche Integrationsmodell

Veröffentlicht von: @lavoisine

Doch, das ist es wenn es zur Substitutionstheologie wird. Und das geschieht bei ihm.

Wie bei so vielen Themen/Lehren gibt es auch hier extremere Varianten die dann auch antijudaistisch werden können.

Aber wann ist diese Grenze überschritten bzw. das Modell antijudaistisch?

Sicherlich wenn beispielsweise ein pauschaler Vorwurf des Gottesmordes im Sinne einer kollektiv Schuld gegen das jüdischen Volk erhoben wird.
Hab ich von Edwards aber noch nicht gelesen.

Interessant ist, dass Wiki auch die neutestamentliche Sichtweise als Variante der Substitutionstheologie auflistet:

das Integrationsmodell: Auch hier versteht sich die Kirche als das einzige Volk Gottes, das aber einen Teil des bleibend erwählten Judentums in sich aufnimmt. Dieser „heilige Rest“ seien die Judenchristen, die seit der Jerusalemer Urgemeinde zusammen mit den Heidenchristen das neue Gottesvolk bildeten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie

Das beschreibt doch ziemlich genau das, was Paulus z.B. in Römer 11 schreibt:

Romans 11:1 Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen ? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat! Oder wißt ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt, wie er vor Gott gegen Israel auftritt und spricht: 3 "Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!" 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? "Ich habe mir 7 000 Männer übrigbleiben lassen, die ihr Knie nicht gebeugt haben vor Baal." 5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl.

Der Überrest im Rahmen Bundes sind Paulus und die anderen Juden-Christen. Ist Paulus also auch antijudaistisch?

Sehr schön beschreibt das auch E. Schnabel:

Jesus und die Apostel verstanden die Gemeinschaft der Jesus Nachfolger, ob Juden oder Heiden , als das endzeitliche Gottesvolk der messianischen Heilszeit. Die ersten Christen waren überzeugt, dass die Verheißung Gottes an Abraham mit dem Heilswerk Jesu Christi erfüllt wird und deshalb auch die Nationen gesegnet werden und dass diese Erfüllung der Heilsgeschichte in der Gemeinschaft der Christusgläubigen geschieht. Diese Überzeugung besagt, dass die Christus-Gemeinde die endzeitliche Widerherstellung Israels repräsentiert. Diese „Neudefinition“ Israels kennzeichnet das endzeitliche, mit Person und Werk Jesu begründete Gottesvolk als die internationale, multikulturelle Gemeinschaft der Christusgläubigen aus Juden und Heiden, deren Hauptaufgabe nicht die Festigung der Grenzen gegenüber den Nichtgläubigen ist, sondern die Anbetung Gottes des Vaters Jesu Christi und die missionarische Liebe zu denen, die noch Feinde des Evangeliums sind.

Die Existenz und die (Heils-)Wirklichkeit dieses Gottesvolkes werden als Erfüllung der alttestamentlichen Verheißungen von der messianischen Heilszeit verstanden. Zwischen zwei Bundesvölkern, die beide Heilsgemeinschaften sein müssten (weil Bund = Heil bedeutet), wird nirgends unterschieden. Während vom Gericht über das (historische) Jerusalem und Israel die Rede ist, wird m.E. eine nationale Zukunft Israels als εθνος (Volk) des Alten Bundes im Neuen Testament an keiner Stelle ausdrücklich ins Visier genommen.

Die Identität „Israels“ ist für Jesus und Paulus, und nach Paulus auch schon bei Abraham, keine Frage der biologischen Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit oder der kultischen Praxis, sondern des Glaubens an Jesus Christus. Sie ist Gottes Geschenk, Berufung und Erwählung, die in der neuen Heilszeit in der Anerkennung Jesu, des Sohnes Abrahams, des Sohnes Davids, des Sohnes Gottes konzentriert wurde. Und wenn die Gemeinschaft der Christusgläubigen das wahre Gottesvolk, also „Israel“ ist, dann ist die Gemeinde kein Arrangement für eine Interimszeit, kein Nebengleis: Das neue Gottes Volk steht in Kontinuität zum Israel des Alten Bundes und bringt den Plan Gottes zur Erfüllung, dass in Abraham alle Nationen gesegnet werden sollen. Die Gemeinde erfüllt so die endzeitliche Berufung Israels, „Licht der Nationen“ zu sein (Jes. 42,6).

Damit ist nicht gesagt, dass die (vielleicht vorherrschend heidnische) εκκλησια (ekklesia = Gemeinde) das alte Bundesvolk „abgesetzt“ oder „ersetzt“ hat. Vielmehr ist das alte Gottesvolk , sofern es den Messias angenommen hat und annimmt, Teil – man könnte sagen der heilsgeschichtliche Grundbestandteil – des neuen Gottesvolkes. Paulus warnt Heidenchristen ausdrücklich vor einer arroganten Haltung gegenüber Israel: die neue Identität des endzeitlichen Gottesvolkes darf nicht in hochmütiger Aversion gegen das Gottesvolk des Alten Bundes ausgelegt werden.

E. Schnabel, „Die Gemeinde des neuen Bundes in Kontinuität und Diskontinuität zur Gemeinde des Alten Bundes“ /aus Gerhard Maier (Hg.) „Israel in Geschichte und Gegenwart“ S. 147ff.

Sollte Edwards dieses Modell vertreten haben (was ich nicht beurteilen kann) ist das ganz sicher nicht antijudaistisch sondern schlicht und ergreifend neutestamentlich.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Hab ich von Edwards aber noch nicht gelesen.

Edwards betrachtet das jüdische Volk als verworfen und durch ihre Ablehnung des Christus in alle Welt zerstreut. Als Rache Gottes.

God showed his sovereignty, when Christ came, in rejecting the Jews, and calling the Gentiles. God rejected that nation who were the children of Abraham according to the flesh, and had been his peculiar people for so many ages, and who alone possessed the one true God, and chose idolatrous heathen before them, and called them to be his people. When the Messiah came, who was born of their nation, and whom they so much expected, he rejected them. [...] That nation, which was so honoured of God, have now been for many ages rejected, and remain dispersed all over the world, a remarkable monument of divine vengeance. And now God greatly distinguishes some Gentile nations from others, and all according to his sovereign pleasure. (Quelle)

"Gott zeigte seine Souveränität, als Christus kam, indem er die Juden zurückwies und die Heiden berief. Gott lehnte jene Nation ab, die nach dem Fleisch die Kinder Abrahams waren und seit so vielen Jahrhunderten sein eigentümliches Volk waren und die allein den einen wahren Gott besaßen und vor ihnen Götzendiener auserwählten und sie zu seinem Volk berufen. Als der Messias kam, der aus ihrer Nation geboren wurde und den sie so sehr erwarteten, wies er sie zurück. Diese Nation, die so sehr von Gott geehrt wurde, wird nun seit vielen Jahrhunderten abgelehnt und bleibt über die ganze Welt verstreut, ein bemerkenswertes Denkmal göttlicher Rache. Und jetzt unterscheidet Gott einige heidnische Nationen stark von anderen, und das alles nach seinem souveränen Vergnügen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator"

Die Bücher, die sich mit seinen Predigten befassen, tragen weitere Fragmente zusammen. Ob ich die Predigten jetzt alle durchgehe, weiß ich noch nicht. Ich halte die Aussagen aber für ausreichend, um zu sagen, dass Edwards antijudaistische Fragmente verwendete in dem er das jüdische Volk als verworfen betrachtete, da sie Jesus nicht angenommen haben, und die Christen als Ablöser des jüdischen Volkes betrachtet.

Veröffentlicht von: @xangor

Interessant ist, dass Wiki auch die neutestamentliche Sichtweise als Variante der Substitutionstheologie auflistet:

Nein, das beschreibt nicht, was Paulus sagt. Denn es geht ja nicht um Judenchristen, sondern um Juden, die keine Christen wurden. Die sind verstoßen als ganzes Volk. Wie Schnabel schreibt: Es geht um Christusnachfolger - ob Juden oder Heiden.

Veröffentlicht von: @xangor

Sollte Edwards dieses Modell vertreten haben (was ich nicht beurteilen kann) ist das ganz sicher nicht antijudaistisch sondern schlicht und ergreifend neutestamentlich.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Antijudaismus bereits im Neuen Testament angelegt ist. Was sehr wahrscheinlich ist, da die Substitutionstheologen mit der Bibel argumentieren.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich halte die Aussagen aber für ausreichend, um zu sagen, dass Edwards antijudaistische Fragmente verwendete in dem er das jüdische Volk als verworfen betrachtete, da sie Jesus nicht angenommen haben, und die Christen als Ablöser des jüdischen Volkes betrachtet.

Nee, mir reicht das nicht. Juden die Jesus als Messias als ablehnen sind auch gemäß des NT untreu gegenüber dem alten Bund und „ausgebrochen“ aus dem Ölbaum. (Römer 11, 17).
Zu diskutieren wäre dann was mit der Verwerfung des jüdischen Volkes gemeint ist.

Aber für eine genauere Beurteilung müsste ich mich jetzt das einarbeiten, wozu ich weder Zeit noch Lust habe.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, das beschreibt nicht, was Paulus sagt. Denn es geht ja nicht um Judenchristen, sondern um Juden, die keine Christen wurden. Die sind verstoßen als ganzes Volk.

Nochmal: Paulus fragt ob Gott sein Volk Israel verstoßen hat? Und als Beleg dafür, dass dies nicht der Fall ist nennt er sich als Juden-Christ.
Juden-Christen sind für Paulus der Überrest, der die Knie nicht vor Baal gebeugt hat.
Damit ist auch klar wie Paulus jene Juden sieht die Jesus als Messias ablehnen. (Römer 11, 1ff)

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Antijudaismus bereits im Neuen Testament angelegt ist. Was sehr wahrscheinlich ist, da die Substitutionstheologen mit der Bibel argumentieren.

Das neutestamentliche Integrationsmodell lässt sich in etwa so skizzieren:

Der Öl-Baum ist die Segenslinie des gläubigen Israels. (Römer 11) Also beginnend mit Abraham in dem alle Völker gesegnet werden sollen.

Diese Segenslinie brachte den jüdischen Messias hervor mit dem ein neuer Bund etabliert wurde.
Die 12 Apostel symbolisieren die 12 Stämme Israels und Paulus kommt später als Symbol für die Heiden hinzu.

Mit dem Kommen des Messias zeigt sich dann auch welcher Jude dem alten Bund treu ist. Das sind jene die Jesus als Messias annehmen. Die Juden-Christen wie Paulus und Petrus.
Jene Juden die Jesus als Messias ablehnen sind nicht mehr Teil des Öl-Baums.

Was nun die Nicht-Juden angeht, die werden, wenn sie Jesus als Messias annehmen, als Heiden-Christen in den Öl-Baum eingepfropft.

Also quasi integriert in die abrahamitisch-jüdische Segenlinie. So ergibt sich die Einheit des neutestamentlichen Gottesvolkes aus Juden-Christen und Heiden-Christen (Eph. 2).

Wenn für dich also im Grunde schon die neutestamentlich Selbstverständlichkeit, dass nur der Glaube an Jesus Juden und Heiden rettet (Römer 3), antijudaistisch ist, dann bin ich es auch.

Allerdings gilt diese Sichtweise ja nicht nur für Juden sondern auch für Deutsche, Chinesen, Japaner, Amerikaner, Afrikaner etc. etc.
Juden werden also gar nicht anders gesehen als andere Völker.

Den Vorwurf des Antijudaismus sehe daher weder für das NT noch für die skizzierte Sichtweise als gerechtfertigt an.

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Veröffentlicht von: @xangor

Juden die Jesus als Messias als ablehnen sind auch gemäß des NT untreu gegenüber dem alten Bund und „ausgebrochen“ aus dem Ölbaum. (Römer 11, 17).

Und das ist genau das Manöver, das Christen fahren: Einerseits zitieren sie jüdische Quellen in denen Gott seinem Volk Gericht androht und anderseits basteln sie mit dem Neuen Testament eine neue Ebene mit der dieses Gericht dann stattfindet. Während die jüdischen Quellen von Gericht immer dann sprechen, wenn der Boden des Gesetzes verlassen wird, und Gnade immer dann versprochen wird, wenn der Boden des Gesetzes wieder betreten wird, kommen nun Christen und nehmen die Ankündigung des Gerichtes einerseits in Anspruch, ändern aber die Vorzeichen für die Gnade. Denn das, so sagen viele Christen, geht jetzt doch nur über Jesus Christus. Und halten sich Juden an das, was sie aus der Torah kennen, sind sie eben verworfene, verstockte Juden, die nicht mehr im Bund mit Gott stehen.

Veröffentlicht von: @xangor

Nochmal: Paulus fragt ob Gott sein Volk Israel verstoßen hat? Und als Beleg dafür, dass dies nicht der Fall ist nennt er sich als Juden-Christ.
Juden-Christen sind für Paulus der Überrest, der die Knie nicht vor Baal gebeugt hat.

Nein, das sagt Paulus nicht. Er nimmt Bezug auf die Geschichte mit Baal und betont, dass Gott damals jene nicht verworfen habe, die ihre Knie nicht vor Baal gebeugt hätten. Das seien 7000 Menschen gewesen. Der Rest wurde verworfen.

Und dann sagt Paulus: "So geht es auch jetzt zu dieser Zeit: Ein Rest ist geblieben, der erwählt ist aus Gnade." Der Rest, der dieses Mal geblieben sei, sind die (aus den Juden) die ihr Knie vor Christus beugen. Der Rest ist verworfen.

Daraus zu basteln, dass Gott die Juden nicht verworfen habe, weil die, die ihre Knie vor Gott gebeugt hätten, nicht verworfen wurden, ist wirklich eine gewagte Rhetorik. Tatsächlich sind alle Juden aus dem Bund gelöst, die Jesus nicht nachfolgen.

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn für dich also im Grunde schon die neutestamentlich Selbstverständlichkeit, dass nur der Glaube an Jesus Juden und Heiden rettet (Römer 3), antijudaistisch ist, dann bin ich es auch.

Veröffentlicht von: @xangor

Juden werden also gar nicht anders gesehen als andere Völker.

Na doch. Da kommen welche an und behaupten, dass Gottes Volk nicht mehr im Bund mit Gott stünde und schreiben eine Polemik gegen Juden nach der anderen. Aus christlicher Sicht ist das natürlich (!) folgerichtig. Aber deswegen nicht weniger anti-judaistisch. Nur Christen können auf den Gedanken kommen, dass die Annahme Jesus eine Treue zum "alten" Bund sei.

Und Antijudaismus beginnt bereits in der Polemik gegen Juden, die eine Verstockung mit Gericht verbinden. Es ist ja bezeichnend, dass die Theologen, die so etwas formulierten, schon bald nicht mehr nur Beobachter, sondern vielmehr ausführende des Gerichtes waren.

Und welche biblischen Argumente gibt es noch gegen solche Gerichte zu argumentieren wenn es doch von Gott genau so angekündigt worden sei über jene, die Christus ablehnten.

Und da differenziert sich sehr schnell heraus, dass die Polemik gegen Juden eben nicht das Gleiche bedeutete, wie Polemik gegen "Deutsche, Chinesen, Japaner, Amerikaner, Afrikaner etc. etc."

Gerade "Deutsche" sollten das wissen.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist genau das Manöver, das Christen fahren: Einerseits zitieren sie jüdische Quellen in denen Gott seinem Volk Gericht androht und anderseits basteln sie mit dem Neuen Testament eine neue Ebene mit der dieses Gericht dann stattfindet.

Du wirfst Christen vor sich am Neuen Testament auszurichten 🤨

Veröffentlicht von: @lavoisine

Daraus zu basteln, dass Gott die Juden nicht verworfen habe, weil die, die ihre Knie vor Gott gebeugt hätten, nicht verworfen wurden, ist wirklich eine gewagte Rhetorik. Tatsächlich sind alle Juden aus dem Bund gelöst, die Jesus nicht nachfolgen.

Dann hatte Paulus halt in deinen Augen halt ne gewagte Rhetorik.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aus christlicher Sicht ist das natürlich (!) folgerichtig. Aber deswegen nicht weniger anti-judaistisch. Nur Christen können auf den Gedanken kommen, dass die Annahme Jesus eine Treue zum "alten" Bund sei.

Also sind Christen in deinen Augen schon antijudaistisch wegen ihres christlichen Glaubens? Wenn du meinst.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und Antijudaismus beginnt bereits in der Polemik gegen Juden, die eine Verstockung mit Gericht verbinden.

Das einzige göttliche Gericht welches in diesem Zusammenhang biblisch begründbar ist, ist die Zerstörung des Jerusalemer Tempels 70. n.Chr.
Die hat Jesus selbst angekündigt. (vgl. Mt. 24)

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Veröffentlicht von: @xangor

Du wirfst Christen vor sich am Neuen Testament auszurichten 🤨

Je nach Auslegung richtet sich der Vorwurf an die Auslegung. Und wenn Christen anfangen die Judenverfolgung als Gericht Gottes darzustellen, wird das nicht weniger zu einer anti-judaistischen Denke, weil sich diese Christen mit dem Hinweis, es stünde so doch auch im Neuen Testament, zu rechtfertigen versuchen.

Veröffentlicht von: @xangor

Dann hatte Paulus halt in deinen Augen halt ne gewagte Rhetorik.

Ich habe Dir gerade nachgewiesen, dass Paulus nur diejenigen aus den Juden meinte, die Christus nachfolgten, und dass er die anderen aus den Juden als genauso verworfen betrachtet, wie Gott die Juden verworfen habe, die sich vor dem Baal nieder gekniet hatten.

Veröffentlicht von: @xangor

Also sind Christen in deinen Augen schon antijudaistisch wegen ihres christlichen Glaubens? Wenn du meinst.

Manche Christen sind es aufgrund einer Auslegung. Ich hätte dazu schreiben müssen, dass nicht alle Christen das so sehen. Deswegen ist es nicht aus christlicher Sicht natürlich (!) folgerichtig, sondern in der Auslegung einiger Christen so. Es gibt ja hier im Forum auch Christen, die das jüdische Volk nicht als verworfen ansehen. Und zwar auch nicht jene aus den Juden, die Jesus nicht angenommen haben.

Veröffentlicht von: @xangor

Das einzige göttliche Gericht welches in diesem Zusammenhang biblisch begründbar ist, ist die Zerstörung des Jerusalemer Tempels 70. n.Chr.
Die hat Jesus selbst angekündigt. (vgl. Mt. 24)

Das ist schon mal beruhigend.

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xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe Dir gerade nachgewiesen, dass Paulus nur diejenigen aus den Juden meinte, die Christus nachfolgten, und dass er die anderen aus den Juden als genauso verworfen betrachtet, wie Gott die Juden verworfen habe, die sich vor dem Baal nieder gekniet hatten.

Ich verstehe jetzt nicht das Problem an der Stelle 🤨

Paulus betrachtet die Juden, die Jesus nachfolgen (Juden-Christen) als den geretteten Überrest und das ist sein Beleg dafür, dass Gott eben nicht alle Juden verworfen hat. Für Paulus sind Juden die an Jesus glauben immer noch Juden. Sogar nur dann auch weiterhin Glaubens-Juden. (Römer 2,28ff)

Da sind wir uns doch in dem einige was Paulus schreibt. Wir beurteilen es vermutlich nur anders.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gibt ja hier im Forum auch Christen, die das jüdische Volk nicht als verworfen ansehen. Und zwar auch nicht jene aus den Juden, die Jesus nicht angenommen haben.

Neutestamentlich lässt sich das aber nicht begründen u.a. Jesu Dienst in Israel, die Apostelgeschichte und Römer 1-3 würden dann keinen Sinn mehr ergeben.
Meistens findet man so was im Rahmen einer Allversöhnungslehre wo eh wurscht ist was man glaubt.
Aber das wäre jetzt ein anderes, innerchristliches Thema.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist schon mal beruhigend.

😊

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Paulus betrachtet die Juden, die Jesus nachfolgen (Juden-Christen) als den geretteten Überrest und das ist sein Beleg dafür, dass Gott eben nicht alle Juden verworfen hat. Für Paulus sind Juden die an Jesus glauben immer noch Juden. Sogar nur dann auch weiterhin Glaubens-Juden. (Römer 2,28ff)

Ich verstehe Paulus an dieser Stelle so, dass Gott nicht das ganze Volk der Juden verworfen hat, aber eben doch all jene, die Christus nicht angenommen haben. Diejenigen, die, wie Paulus, den Christus angenommen haben, sind erettet. Diese sind dann Judenchristen. Das ist der erwähnte "Überrest nach Auswahl der Gnade". Alle anderen aber sind demnach verworfen.

Denn in der Geschichte, auf die Paulus Bezug nimmt, werden 7000 Menschen in Israel übergelassen, die weiterhin im Bund geblieben sind. Die anderen sollen getötet werden.

Und es ist einfach eine perfide Rhetorik zu sagen, dass hier nicht die Juden verworfen werden, weil Gott diejenigen aus den Juden, die an Jesus glauben, nicht verworfen habe.

Wenn Du das wirklich auch so meinst, dann ist das sogar eine noch heftigere Polemik gegen Juden. Denn dann würde es bedeuten, dass diejenigen aus den Juden, die nicht an Jesus glauben, nicht nur verworfen, sondern auch keine Juden mehr sind.

Veröffentlicht von: @xangor

Neutestamentlich lässt sich das aber nicht begründen

Hier sagst Du ja eben doch, dass all das jüdische Volk verworfen wurde, welches Jesus nicht angenommen hat. Und diejenigen aus den Juden, die Jesus angenommen hätten, würden nun im Christentum als Judenchristen aufgehen. Dieser Überrest reicht dann aus, um zu behaupten, die Juden seien nicht verworfen worden.

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xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn Du das wirklich auch so meinst, dann ist das sogar eine noch heftigere Polemik gegen Juden. Denn dann würde es bedeuten, dass diejenigen aus den Juden, die nicht an Jesus glauben, nicht nur verworfen, sondern auch keine Juden mehr sind.

Ja, ich stimme Paulus zu. Juden die nicht an Jesus glauben sind natürlich noch ihrer Abstammung nach Juden. Aber schon im AT, bei Johannes dem Täufer, bei Jesus und dann im NT wird deutlich, dass Abstammung nicht entscheidend ist, sondern der Glaube.

Und im Rahmen des Neuen Bundes ist dann ein Glaubens-Jude nur noch derjenige der an Jesus als Messias glaubt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dieser Überrest reicht dann aus, um zu behaupten, die Juden seien nicht verworfen worden.

Mit der Option/Hoffnung, dass mit der Zeit bzw. in der Zukunft immer mehr Juden zum Glauben an Jesus finden.

xangor antworten
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Hallo Lavoisine,

woher kommst du eigentlich an die ganzen Quellen? Ich hab mal selbr versucht zu recherchieren und finde nur sehr einseitige, offensichtliche pro Edwards Seiten, ohne den Hauch einer Kritik.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Anglo-Israelismus

davon hatte ich noch nie gehört, danke für die Info.

Veröffentlicht von: @lavoisine

nd hier beginnt eben das, was für viele Christen nicht ungewöhlich ist: Antijudaistische Aussagen sind zulässig, weil es auf dem Boden einer Bibelauslegung geschieht. Trotz der Folgen für Juden, weil eben diejenigen, die diese Auslegung formulierten, praktischerweise gleich Teil dieses Gerichts wurden.

Ja, das ist in der Tat eine der perfidesten Arten von Antijudaismen, die i.d.R. gar nicht als solche wahrgenommen wird.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Mehr dazu: Jonathan Edwards on the Jewish Identity in the Puritan New England imagination (Quelle)

o.k, das hatte ich erst nicht gesehen. Wahrscheinlich muss man mehr im englischsprachigen Bereich suchen.

Aber ich glaub ich lass das mal mit dem weiter gucken,

der Mann hat irgendwie nichts er- hellendes, und es ist doch so ein schöner Sommertag 😀

Gruß, Tap

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Veröffentlicht von: @tap

woher kommst du eigentlich an die ganzen Quellen? Ich hab mal selbr versucht zu recherchieren und finde nur sehr einseitige, offensichtliche pro Edwards Seiten, ohne den Hauch einer Kritik.

Ich habe zu verschiedenen Themen bei Academia recherchiert und bekomme seit dem immer wieder Newsletter zu Themengebieten, in denen ich mich bewegt habe. In diesem Fall war es tatsächlich Zufall, dass ich etwas dazu in meinem Postkasten hatte.

Veröffentlicht von: @tap

der Mann hat irgendwie nichts er- hellendes, und es ist doch so ein schöner Sommertag 😀

Das ist wahr 😉

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die Sündhaftigkeit aller! Menschen

Veröffentlicht von: @tap

Es wird ja schnell klar, dass er alle Menschen als absolut böse ansieht, auf die Gott zurecht so unglaublich zornig ist, und die ohne Zweifel die schlimmsten Höllenqualen auf ewig verdienen.

Das ist aber eindeutig biblische Wahrheit, z.B. in Röm. 3, ab V9 und das Urteil Gottes über die Verdorbenheit des Menschen ist vernichtend - ich zitiere mal die Verse 9 - 20 (NGÜ):

9 Wie ist es denn nun? Sind wir ´als Juden den anderen Menschen gegenüber` im Vorteil, ´oder sind wir es nicht`? Wir sind es ganz und gar nicht! Ich habe ja jetzt den Beweis erbracht, dass alle schuldig sind, die Juden ebenso wie die anderen Menschen, und dass alle unter der Herrschaft der Sünde stehen,
10 genau wie es in der Schrift heißt: »Keiner ist gerecht, auch nicht einer.
11 Keiner ist klug, keiner fragt nach Gott.
12 Alle sind vom richtigen Weg abgewichen, keinen Einzigen kann ´Gott` noch gebrauchen. Keiner handelt so, wie es gut wäre, nicht ein Einziger.

13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab. Ihre Zunge gebrauchen sie, um zu betrügen.3 Schlangengift verbirgt sich unter ihren Lippen.
14 Ihr Mund ist voller Flüche und gehässiger Worte.
15 Nichts hemmt ihre Schritte, wenn es gilt, Blut zu vergießen.
16 Verwüstung und Elend lassen sie auf ihren Wegen zurück,
17 und vom Weg, der zum Frieden führt, wollen sie nichts wissen.6
18 Sich Gott in Ehrfurcht zu unterstellen, käme ihnen nie in den Sinn.«

19 So sagt es das Gesetz, und wir wissen: Alles, was das Gesetz sagt, richtet sich an die, denen es gegeben wurde. Damit wird jeder Mund zum Schweigen gebracht; die ganze Welt ist vor Gott als schuldig erwiesen.
20 Denn auch durch das Befolgen von Gesetzesvorschriften steht kein Mensch vor Gott gerecht da. Das Gesetz führt vielmehr dazu, dass man seine Sünde erkennt.

Und genau das predigte Jonathan Edwards. Und er hat sich darin nicht ablenken lassen vom humanistischen Wohlmeinen und von relativierenden Spitzfindigkeiten, um damit den Zuhörern den Schmerz ihrer Erkenntnis des eigenen "gemeint seins" zu erleichtern. Edwards hat seinen Finger genau dahin gehalten, wo es dem Stolz des Menschen an meisten weh tut. Und das ist in der heutigen Zeit extrem unerwünscht, das glaube ich gerne.

Aber das ist das Urteil Gottes über die Verdorbenheit des Menschen. Und wir heute sind genau dieselben Sünder, wie die zur Zeit Edwards oder die zur Zeit Jesu auf der Erde. Es ist kein Unterschied - aber sehr viele der Hörer Edwards haben ihre Verlorenheit vor Gott aufgrund dieser Predigt erkannt und sie haben diese Erkenntnis nicht weggedrängt, sondern sind umgekehrt und haben Buße getan - ihnen zum Segen und zur Erlösung aus der Sünde.

Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @katy3

Das ist aber eindeutig biblische Wahrheit,

Das sehe ich ähnlich.

Jetzt müsste man allerdings zeigen, dass die biblische Wahrheit, auch nahe an der "wirklichen" Wahrheit ist.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Jetzt müsste man allerdings zeigen, dass die biblische Wahrheit, auch nahe an der "wirklichen" Wahrheit ist.

Einen solchen Abgleich sollte man (kann man allein) von der vorgeblich wirklichen Wahrheit in Richtung biblischer/göttlicher Wahrheit führen.

1. Kor 1,30 Aus ihm aber seid ihr in Christo Jesu, der uns geworden ist Weisheit von Gott {O. von Gott zur Weisheit} und Gerechtigkeit und Heiligkeit3 und Erlösung;

Kol 2,3 in welchem verborgen sind alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

Kol 2,8 Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Einen solchen Abgleich sollte man (kann man allein) von der vorgeblich wirklichen Wahrheit in Richtung biblischer/göttlicher Wahrheit führen.

Gibt es denn im Grunde genommen mehrere Wahrheiten?

lombard3 antworten
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Das habe ich nicht behauptet, sondern eine Formulierung von Dir aufgenommen. Also für mich gibt es eine!

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Das habe ich nicht behauptet, sondern eine Formulierung von Dir aufgenommen. Also für mich gibt es eine!

Es ist nicht so wichtig, was es für dich gibt, sondern, wie du die Aussagen, die du machst begründest.

Bis jetzt behauptest du nur Dinge, wie z.B. das es eine biblische Wahrheit gibt und so wie ich es verstehe, dies die einzige Wahrheit ist.

Das unterscheidet dich nicht von einem Moslem, der eben glaubt, dass im Koran die Wahrheit zu finden ist und sich alles dem unterzuordnen hat.

Ich will aber nicht, dass die Scharia eingeführt wird, noch will ich biblische Verhältnisse.

Zumindest nicht, ohne gute Begründung.

Was wäre denn eine gute Begründung, dass das, was du sagst überhaupt stimmt?

lombard3 antworten
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Nun, liest doch bitte nach vorherigem Gebet Gottes Wort. Z.B. den Johannesbrief, oder Römer 1 ... bitte Gott das ER Dir das Wort aufschließt ...

Jak 1,5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er von Gott, der allen willig gibt und nichts1 vorwirft, und sie2 wird ihm gegeben werden.

Gutes, gesegnetes Gelingen.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Nun, liest doch bitte nach vorherigem Gebet Gottes Wort. Z.B. den Johannesbrief, oder Römer 1 ... bitte Gott das ER Dir das Wort aufschließt ...

Mir sind diese Aussagen schon bekannt.

Genauso könnte ein Moslem sagen, dass ich Allah bitte solle, dass er mir beim Lesen des Korans eben den Koran aufschließt.

lombard3 antworten
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Dann hast Du Grundlagen für Entscheidungen ... falls Du magst. Gutes Gelingen ...

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Dann hast Du Grundlagen für Entscheidungen ... falls Du magst. Gutes Gelingen ...

Nein, man sollte nicht Entscheidungen treffen, ohne gute Gründe zu haben.

Genau so entstehen nämlich Dinge wie das Menschen die Scharia einhalten sollen.

Es ist reine Willkür.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Jetzt müsste man allerdings zeigen, dass die biblische Wahrheit, auch nahe an der "wirklichen" Wahrheit ist.

die biblische Wahrheit ist die "wirkliche Wahrheit" - so, wie das Kreuz auch die "wirkliche Wahrheit" der Möglichkeit zu Versöhnung mit diesem drei Mal heiligen Gott ist. Und - ich muss nur in mich selbst "hineinsehen", dann habe ich mehr Bestätigung, als mir lieb ist.

Und sieh Dich in der Welt um - wozu ist der Mensch fähig, wenn ihn niemand aufhält und sich keiner einer höheren Instanz gegenüber verantwortlich fühlt. Manche Menschen denken - böse sind nur die anderen, aber ich bin und meine es niemals böse ... - aber das stimmt nicht. Es gab sogar mal Experimente an einer US-Universität, die das so eindrücklich bewiesen haben, das deren Schrecken bin heute nachhallt.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @katy3

die biblische Wahrheit ist die "wirkliche Wahrheit"

Das ist einfach nur eine Behauptung nicht mehr.

Ebenso wie ein Muslim behauptet, dass im Koran die "wirkliche" Wahrheit steht.

lombard3 antworten
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Das wird jeder Mensch dereinst in Erfahrung bringen, ob er will oder nicht ...

Röm 14,11 Denn es steht geschrieben: „So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir soll sich jedes Knie beugen, und jede Zunge soll Gott bekennen“.

und bitte, jetzt keine Verwässerungen in der Richtung wer alles von Gott spricht.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Das wird jeder Mensch dereinst in Erfahrung bringen, ob er will oder nicht ...

Du weißt nicht, was nach dem Tod passiert.

Oder doch?

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Da ich Gottes Worten glaube ... von der Wahrheit überzeugt bin ...
kann ich das entsprechend aussagen.

Dem muß sich niemand anschließen, ich benutze das auch nicht drohend sondern ebenso informierend (und bedauernd) wie " wenn man einen Rotlichtverstoß begeht und es dokumentiert wird, dann wird man bestraft"

Gottes Wort offenbart eine Menge dessen was nach dem irdischen Tod geschieht.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Da ich Gottes Worten glaube ... von der Wahrheit überzeugt bin ...
kann ich das entsprechend aussagen.

Nein, da Glaube an etwas kein Garant dafür ist, eine richtige Aussage zu machen.

Glauben kann man an Allah, Shiva, ... an alles Mögliche.

lombard3 antworten
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Ist ja ok ... entscheide Dich doch einfach nachdem Du in der Lage bist Vergleiche anzustellen.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Ist ja ok ... entscheide Dich doch einfach nachdem Du in der Lage bist Vergleiche anzustellen.

Nein, das muss ich nicht, da ich dich ja gefragt habe, wie du zu deiner Aussage kommst.

Du bist ja derjenige, der behauptet, zu wissen, was die Wahrheit ist.

Oder habe ich dich falsch verstanden.

lombard3 antworten
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Es meine Entscheidung und seither kostbare Erfahrung für mein Leben: Gottes Wort ist wahr.

Das mag jeder übernehmen oder nicht, und ich habe nicht

Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, das muss ich nicht, da ich dich ja gefragt habe, wie du zu deiner Aussage kommst.

erwartet das Du ein solches Gefühl hast:

Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, das muss ich nicht

Was Du tun meinst zu müssen wird durch Deine Erwartungen und Ziele bestimmt.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Es meine Entscheidung und seither kostbare Erfahrung für mein Leben: Gottes Wort ist wahr.

Na klar, und es ist die Entscheidung auch eines gläubigen Moslem, zu meinen, dass der Koran wahr ist.

Nur führt das nicht notwendigerweise zur Wahrheitsfindung.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @katy3

Und genau das predigte Jonathan Edwards. Und er hat sich darin nicht ablenken lassen vom humanistischen Wohlmeinen

Nein, das hat er wahrlich nicht. Deshalb war mir sofort klar, als ich mir diese Predigt anhörte, wie sehr dir das gefallen würde.

Weißt du, was mich an der Predigt am meisten stört? Nein, nicht etwa das er von der Sündhaftigkeit der Menschen predigt oder von Hölle spricht (diesbezüglich bin ich einiges gewöhnt)Für einen Christen, der aus tiefstem Herzen daran glaubt ergibt sich da ja auch eine gewisse Verpflichtung, seine Mitmenschen zu warnen, schon gar für einen Prediger.

Aber ich habe nur selten oder vielleicht sogar noch nie eine Predigt gehört, die so lieblos, gnadenlos, ohne jegliches Mitgefühl war.

Mein Eindruck war vielmehr, er liebt die Vorstellung geradezu, wie die Menschen, die nicht so leben, glauben, denken wie er es für richtig hält, spätestens nach ihrem Tod auf ewig gequält werden, und - entschuldige den Ausdruck - ergötzt sich regelrecht daran.

Und so hat er auch Gott vorgestellt. Der zornige Gott, der böse Mensch, der Zorn Gottes, das bereitete Feuer und immer wieder der Zorn - das ist das einzige, was mir aus dieser Predigt geblieben ist.

Und während und auch nach dem Hören dieser Worte, erinnerte ich mich an die folgenden Bibelverse - ich hoffe du empfindest das nicht als anstößig, wenn ich als Atheist die Bibel zitiere:

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis, und hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mirs nichts nütze.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit.

Die Liebe erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Die Liebe hört nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

Wenn aber das Vollkommene kommen wird, so wird das Stückwerk aufhören....

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."

Aus 1. Korinther 13

Diese Verse können mich bis heute sehr ergreifen.

Aber in dieser Predigt habe ich nichts von dieser Liebe gespürt.

Und so, wie er Gott dargestellt hat, wirkte dieser Gott wie ein absoluter Gegensatz zu dieser Art der Liebe.

Ich weiß, du bist ein Mensch, der Ehrlichkeit schätzt. Das bin ich auch, und dies ist meine ehrliche Meinung, ich kann das nicht anders sehen.

Gruß, Tap

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bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087

ungebremste Zustimmung meinerseits!
Jeden Satz deines Posts kann ich unterstreichen.
LG
Dschordsch

bepe0905 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Danke.
Einfach Danke.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3022

Frohe Botschaft
Das hast Du gut geschrieben. Der Gott, der hier im Raum des Predigers gezeichnet wird, hat mit Liebe absolut nichts zu tun. Er vertritt die Art eines rachsüchtigen vorderasiatischen Wüstendespoten. Wie das, was von ihm kommen soll, dann auch noch "frohe Botschaft" genannt werden kann, ist mir schleierhaft. Die kann ich finden, aber gewiss nicht hier.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Der Gott, der hier im Raum des Predigers gezeichnet wird, hat mit Liebe absolut nichts zu tun.

Und mit meinem Glauben und meinem Gottesbild hat das auch nichts zu tun.
Hätten die Menschen, die mir den Glauben nahegebracht haben, sich solcher Bilder und solch einer Sprache bedient, ich hätte mich wohl einfach nur angewidert abgewandt.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tap

Aber ich habe nur selten oder vielleicht sogar noch nie eine Predigt gehört, die so lieblos, gnadenlos, ohne jegliches Mitgefühl war.

Hätte er kein Mitgefühl gehabt, hätte er diese Predigt niemals gehalten. Dann hätte es ihm egal sein können, ob die Menschen in ihrer Sünde verloren gehen oder nicht. Und wenn es ihm nur auf Ruhm und Ehre angekommen wäre, dann hätte er den Menschen einen Gott gepredigt, den sie haben woll, der ihren Wunschvorstellungen entspricht, ganz gleich, welche Konsequenzen das im Ernstfall für seine Hörer gehabt hätte.

Und was die "Lieblosigkeit" betrifft - wie viel Liebe braucht es, um Menschen eine Botschaft zu bringen, die sie nicht hören wollen - in der aber genau das gesagt wird, was sie rettet? Edwards hat die biblischen Sachverhalte geglaubt und ernst genommen. Er hat die Brisanz dessen nicht verschwiegen, sondern gepredigt, was die unbedingte Heiligkeit Gottes für die Erlösung des Sünders bedeutet. Und Gott hat die Wahrhaftigkeit seiner Predigt durch unzählige Bekehrung in zwei Erweckungsintervallen total bestätigt. Er hat das nicht alleine gemacht - der Prediger George Whitefield und er haben das gepredigt, was Menschen zu Buße und Umkehr geführt hat - und die sie eben nicht zu Jesus-Fans gemacht haben.

Und was die "Gnadenlosigkeit" betrifft. Es ist Gott, der absolut auch gnadenlos sein kann. Wenn Er die Zeit für gekommen hält, dann wird Er den unbußfertigen Sünder in Seinen Sünden untergehen lassen und das ist auch heute noch der Sachverhbalt, den niemand wahrhaben will. So viele lassen sich begeistern für Gott - für den Menschenversteher, den Problemlöser, für den Gott, der nur Liebe ist und der darüber "vergisst", daß Er zuerst heilig ist. Ein Gott, der nicht zu fürchten ist, der keine Sünde richtet, der Seine ganze Gerechtigkeit "über Bord wirft" in Seiner "humanistischen Erhöhung" des Menschen - ein Gott, dem alles egal ist, Hauptsache, der Mensch ist glücklich und zufrieden mit Ihm. Aber so ist Gott nicht - Er ist das ganze Gegenteil davon und das swird in der Bibel berichtet - und deshalb hat das auch Jonathan Edwards gepredigt.

Veröffentlicht von: @tap

Und so hat er auch Gott vorgestellt. Der zornige Gott, der böse Mensch, der Zorn Gottes, das bereitete Feuer und immer wieder der Zorn - das ist das einzige, was mir aus dieser Predigt geblieben ist.

Und das ist die absolute biblische Wahrheit. Der heilige Zorn Gottes auf die Sünde ist ohne den Glauben an Jesus Christus unwiderstehlich - nur in und mit Jesus Christus ist Gott zu Gnade und Vergebung bereit. Wenn Du das nicht glauben willst, dann lass es - aber an dieser Wahrheit ändert das nichts.

Veröffentlicht von: @tap

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und woran erkennt man diese Liebe? Ich habe einen schönen Spruch gefunden, der den Sachverhalt in unvergleichlicher Präzision auf den Punkt bringt:

"Die Bibel mag dich mit der Wahrheit verletzen, aber sie wird dich niemals mit einer Lüge trösten." (Verfasser unbekannt)

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Und woran erkennt man diese Liebe?

Da musst Du nur in 1. Korinther 13 ein wenig weiter lesen. Dort steht sie beschrieben. Im Detail.

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087
Veröffentlicht von: @katy3

Hätte er kein Mitgefühl gehabt, hätte er diese Predigt niemals gehalten. Dann hätte es ihm egal sein können, ob die Menschen in ihrer Sünde verloren gehen oder nicht.

Das mag durchaus so sein - muss aber nicht. Ich will ihm jetzt nichts unterstellen, aber es gibt und gab zu allen Zeiten auch Prediger, die eine möglichst große Anhängerschar suchten oder eine große Zahl an Menschen, die durch ihren Einsatz "erweckt" oder "bekehrt" wurden - auch wenn die Erweckung nicht lange anhielt.

Veröffentlicht von: @katy3

Und Gott hat die Wahrhaftigkeit seiner Predigt durch unzählige Bekehrung in zwei Erweckungsintervallen total bestätigt.

Da bin ich skeptisch. In meiner Jugend habe ich mehrfach solche Evangelisationen durch Zeltmission oder Janz-Team u.ä. erlebt. Immer wurde zum Schluss zur Bekehrung aufgerufen. Und seltsamerweise waren mindestens 50% der Leute solche, die sich beim letzten Mal schon bekehrt hatten. Also scheint die Dauer einer solchen Erweckung eher begrenzt zu sein.

bepe0905 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @bepe0905

In meiner Jugend habe ich mehrfach solche Evangelisationen durch Zeltmission oder Janz-Team u.ä. erlebt.

Man muss sich nur die Botschaften anhören, um einen Eindruck davon zu bekommen, was für Bekehrungen sie bewirken können. Und wenn nach einer Predigt Menschen in Tränen ausbrechen, weil sie erkannt haben, daß sie zutiefst verdorbene Sünder sind, die in der Hand eines drei Mal heiligen Gottes auf ewig verloren wären ohne die Versöhnung mit Ihm durch das Kreuz Jesu und sie sich deshalb der Gnade in Jesus unterstellen - dann glaube ich ohne den geringsten Zweil, daß dies absolut echte Bekehrungen waren.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @katy3

Man muss sich nur die Botschaften anhören, um einen Eindruck davon zu bekommen, was für Bekehrungen sie bewirken können. Und wenn nach einer Predigt Menschen in Tränen ausbrechen, weil sie erkannt haben, daß sie zutiefst verdorbene Sünder sind, die in der Hand eines drei Mal heiligen Gottes auf ewig verloren wären ohne die Versöhnung mit Ihm durch das Kreuz Jesu und sie sich deshalb der Gnade in Jesus unterstellen - dann glaube ich ohne den geringsten Zweil, daß dies absolut echte Bekehrungen waren.

Da diese Art der Verkündigung in meiner Heimatgemeinde sehr angesagt war, habe ich mich genau bei solchen Veranstaltungen (in Kinderveranstaltungen, Kinderfreizeiten und auf Veranstaltungen mit besonders "gesalbten " Brüdern in der Gemeinde, mehrmals "bekehrt", unter bitteren Tränen, mit Furcht und Zittern, und das ist nicht untertrieben.

Wie alt ich beim ersten mal war, weiß ich gar nicht mehr, vielleicht zwischen 10 und 12.

Aber es war jedes mal ernst und aufrichtig gemeint.

Heute sehe ich das als eine Form des geistlichen Mißbrauchs an.

Ich war ein leichtes "Opfer" - im wahrsten Sinne zu Gottesfurcht erzogen, von meiner Bösheit komplett überzeugt, ohne Selbstvertrauen und mit einem irren Schiss vor der Hölle, dem ewigen Feuer, den Qualen und der Wiederkunft Jesu....

Ich bin so froh, das hinter mir zu haben.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tap

Da diese Art der Verkündigung in meiner Heimatgemeinde sehr angesagt war, habe ich mich genau bei solchen Veranstaltungen (in Kinderveranstaltungen, Kinderfreizeiten und auf Veranstaltungen mit besonders "gesalbten " Brüdern in der Gemeinde, mehrmals "bekehrt", unter bitteren Tränen, mit Furcht und Zittern, und das ist nicht untertrieben.

Wie alt ich beim ersten mal war, weiß ich gar nicht mehr, vielleicht zwischen 10 und 12.

Aber es war jedes mal ernst und aufrichtig gemeint.

Heute sehe ich das als eine Form des geistlichen Mißbrauchs an.

Ich war ein leichtes "Opfer" - im wahrsten Sinne zu Gottesfurcht erzogen, von meiner Bösheit komplett überzeugt, ohne Selbstvertrauen und mit einem irren Schiss vor der Hölle, dem ewigen Feuer, den Qualen und der Wiederkunft Jesu....

Ich bin so froh, das hinter mir zu haben.

Möge Gott uns Nachfolger Christi, die die Berufung zum Verkündigen haben, all die Kindergottesdienst und Hauskreisleiter davor bewahren

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @tap

ch war ein leichtes "Opfer"

Veröffentlicht von: @tap

ohne Selbstvertrauen und mit einem irren Schiss vor der Hölle, dem ewigen Feuer, den Qualen und der Wiederkunft Jesu....

Ich habe mich als Jugendliche und junge Erwachsene von diesen destruktiven, krank machenden Glaubensinhalten befreit ohne meinen Glauben komplett in die Tonne zu treten.
Nennen manche hier dann BiBaBo oder haben noch andere nette Worte dafür....bringen gerne auch mal höchst originelle Vergleiche aus dem Reitsport.

Veröffentlicht von: @tap

Ich bin so froh, das hinter mir zu haben.

Das glaube ich dir gerne.
Ich bin froh und dankbar, einen Glauben gefunden zu haben, der mir Luft zum Atmen und Raum zum Leben lässt.
Und der mir erlaubt, meinen Mitmenschen mit einer "Unschuldvermutung" zu begegnen und in ihnen nicht zuerst und vor allem verdammungswürdige Sünder zu sehen.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @katy3

Es ist Gott, der absolut auch gnadenlos sein kann.

Nein, es sind Menschen, die ihn dafür halten. Sie können dafür nichts - wer selber absolut hart und gnadenlos ist, kann sich gott eben nicht anders vorstellen.
Mit meinem persönlichen Glauben und dem, was meine Kirche lehrt hat das so gar nichts zu tun.

Veröffentlicht von: @katy3

Und das ist die absolute biblische Wahrheit.

Es ist das, was du glaubst.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nein, es sind Menschen, die ihn dafür halten. Sie können dafür nichts - wer selber absolut hart und gnadenlos ist, kann sich gott eben nicht anders vorstellen.

Und was machst Du dann mit den entsprechenden Bibelstellen, ja selbst mit Jesusworten???:

Lukas 19, 27:
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

Mt. 13, 50:
und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappen sein.

Mt. 25, 30:
Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

Offenbarung 21, 8:
Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was machst Du dann mit den entsprechenden Bibelstellen, ja selbst mit Jesusworten???:

Was soll ich damit "machen"? Was stellst du dir denn vor?
Gar nichts mache ich damit. Ist nicht mein Gottesbild, ich kann damit nichts anfangen.

Nachtrag vom 09.07.2019 1801
Bitte nicht wundern, wenn ich nicht antworte.
Das liegt erstens daran, dass der Thread "gebremst" ist und zweitens daran, dass meine Schmerz- und Ekelgrenze überschritten ist.
Nicht von dir, sondern von dem großen Menschenfreund, dem der Thread gewidmet ist.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Einseitig

Veröffentlicht von: @suzanne62

Was soll ich damit "machen"? Was stellst du dir denn vor? Gar nichts mache ich damit. Ist nicht mein Gottesbild, ich kann damit nichts anfangen.

Sorry, aber das ist dann tatsächlich der legendäre BiBaBo - Bibel-Bastel-Bogen.
Man sucht sich raus was einem gefällt und das andere wird ignoriert. (Und nein, das macht nicht jeder so.)

Im Grunde benutzt du dann nämlich die Bibel nur um dein schon bestehendes Gottesbild zu bestätigen bzw. ein einseitige Gottesbild zu konstruieren.
Eine ausgewogenes Gottesbild, welches die Komplexität mit der sich Gott in der Bibel offenbart, wahrnimmt, ist es jedenfalls nicht.

Was im Grunde ein ähnlicher Vorwurf ist den man der Predigt von Edwards machen kann. Nur fällt der halt in einer Predigt von der anderen Seite vom Pferd, aber nicht in seiner komplette Sichtweise.

Ohne u.a. Zorn, Gericht, Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes ist übrigens auch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12489224] das Heil in Christus[/url] d.h. insbesondere sein Sühnetod am Kreuz gar nicht richtig (er)fassbar.

Das ganze biblische Evangelium und die biblische Heilsgeschichte ergeben bei einem einseitigen Gottesbild (egal in welche Richtung) keinen Sinn mehr.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @xangor

Sorry, aber das ist dann tatsächlich der legendäre BiBaBo - Bibel-Bastel-Bogen.

Was für eine originelle und ganz neue Antwort.

Veröffentlicht von: @xangor

Nur fällt der halt in einer Predigt von der anderen Seite vom Pferd,

Schön, dass der Reitsport hier im Forum so viele Freunde hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Man sucht sich raus was einem gefällt und das andere wird ignoriert. (Und nein, das macht nicht jeder so.)

Selbst wenn es so wäre - was willst du dagegen machen? Verbieten kannst du das niemandem.

Veröffentlicht von: @xangor

Eine ausgewogenes Gottesbild, welches die Komplexität mit der sich Gott in der Bibel offenbart, wahrnimmt, ist es jedenfalls nicht.

Ein ausgewogenes Gottesbild? Was soll das sein? Eines, das dir genehm ist?
Selbstverständlich hat das Gottesbild eines Menschen immer mit ihm selbst und seinen Erfahrungen zu tun. War bei den Schreibern der Bibel nicht anders.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Naja.
Auch die spöttischen Antworten von dir können nicht ausblenden, dass du wichtige Aspekte von Gottes Wesen einfach leugnest, nur weil sie dir nicht in den Kram passen.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Ich leugne nichts von "Gottes Wesen".
Ich maße mir gar nicht erst an,"Gottes Wesen" zu kennen.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Darum geht's doch überhaupt nicht.

tristesse antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @xangor

Man sucht sich raus was einem gefällt und das andere wird ignoriert. (Und nein, das macht nicht jeder so.)

Veröffentlicht von: @suzanne62

Selbst wenn es so wäre - was willst du dagegen machen? Verbieten kannst du das niemandem.

1. DAS es so ist bestätigst du ja selbst hier.

2. Verbieten kann und will ich nichts. Aber ich darf widersprechen und darauf hinweisen, dass einseitige Gottesbilder nicht der Komplexität der biblischen Offenbarung über und durch Gott entsprechen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ein ausgewogenes Gottesbild? Was soll das sein?

Das was ich geschrieben hab: Eines welches die Komplexität- mit der sich Gott nachweislich in der Bibel offenbart (hat) - wahrnimmt, statt sie (in welche Richtung auch immer) einseitig zu verkürzen.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Du hast die Komplexität von Gottes Wesen erkannt und verstanden?
Wow! Ich bin beeindruckt.

Veröffentlicht von: @xangor

1. DAS es so ist bestätigst du ja selbst hier.

Du hast aber mitbekommen, dass ich den Konjunktiv - also die Möglichkeitsform - benutzt habe?

Veröffentlicht von: @xangor

Aber ich darf widersprechen und darauf hinweisen, dass einseitige Gottesbilder nicht der Komplexität der biblischen Offenbarung über und durch Gott entsprechen.

Und ich kann und darf meinen Glauben von destruktiven Inhalten befreien und freihalten.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Finde ich nicht gut, dass du jetzt persönlich und polemisch wirst. Da rragierst du ja auch ziemlich empfindlich, wenn das andere bei machen.

Du darfst dich von allem frei machen, was dir nicht gefällt - fühl dich frei. Stört bestimmt keinen.

Aber wunder dich doch bitte dann nicht, wenn andere Christen Fragen dazu haben, was für einen Glauben du eigentlich vertrittst und dann mit dem BiBaBo kommen 😊

Jesus Christus ist am Kreuz fürs ganze Paket gestorben und nicht nur für den dir genehmen Part der Bibel.

Und ja, ich durfte schon einiges von Gottes Wesen kennenlernen, aber das hast du ja für dich als uninteressant abgetan. Darfst du auch, aber mach dich dann nicht über mich lustig.

Nachtrag vom 12.07.2019 0735
Wir haben ja nur 3 Beiträge am Tag 😊 Die muss ich mir sorgsam einteilen, wie du ja auch und ich hab nicht vor, sie an dieser Stelle einzusetzen. Mir war war es einfach wichtig, Stellung zu deinen Vorwürfen zu nehmen, muss es aber nicht ausweiten, es wird ja auch inzwischen zu persönlich....

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tristesse

Jesus Christus ist am Kreuz fürs ganze Paket gestorben und nicht nur für den dir genehmen Part der Bibel.

Ist bestimmt jetzt wieder BiBaBo - aber ich hab tatsächlich immer geglaubt, Jesus wäre für die Sünden aller Menschen gestorben - und nicht für irgendein wie auch immer geartetes Bibelverständnis.

Veröffentlicht von: @tristesse

Und ja, ich durfte schon einiges von Gottes Wesen kennenlernen, aber das hast du ja für dich als uninteressant abgetan. Darfst du auch, aber mach dich dann nicht über mich lustig.

Da mein Beitrag an Xangor gerichtet war, kann ich mich da auch nicht über dich lustig gemacht haben.

Veröffentlicht von: @tristesse

Mir war war es einfach wichtig, Stellung zu deinen Vorwürfen zu nehmen, muss es aber nicht ausweiten, es wird ja auch inzwischen zu persönlich.

Wo, bitte, habe ich dir Vorwürfe gemacht?

Veröffentlicht von: @tristesse

Wir haben ja nur 3 Beiträge

Falls es ginge, würde ich dir gerne meine schenken.
Ich habe eigentlich alles gesagt, was es von meiner Seite zu diesem Herrn Edwards zu sagen gibt und mag mir meinen beginnenden Urlaub nicht durch eine weitere Beschäftigung mit ihm versauen.

suzanne62 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @xangor

Sorry, aber das ist dann tatsächlich der legendäre BiBaBo

Den der Turmfalke genutzt hat.

chubzi

chubzi antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Jeder nutzt den Bibelbastelbogen. Jeder Bibelleser interpretiert, jedem Bibelleser sind andere Bibelstellen wichtig. Es gibt allerdings manche Christen, die das gerne als scheinbar witzige Beleidigung zur Gesprächsbeendigung heranziehen.

Ich halte es ja mit dem Bibelbastelgott Jesus, der die Bibel knapp zusammengefasst hat, die Goldene Regel, das Gebot der Nächstenliebe als seiner Aufforderung dem Notleidenden ein Nächster zu sein.
Brutalste Quälereien nennt Jesus dort nicht, sind also nicht das Wichtigste an der Bibel. Es geht Jesus anscheinend nicht darum, Menschen aus Opportunismus (warum eigentlich?) und Angst vor ewiger Folter (warum eigentlich?) zu Christusnachfolger zu machen.

johnnyd antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Den der Turmfalke genutzt hat.

Und wo, bitte?

turmfalke1 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wo, bitte?

Nun xangor hatte Suzanne die Nutzung des BiBaBo unterstellt. Du hattest in Deinem Post zuvor mit Versfetzen (Listen einzelner Verse) Zusammenhänge produziert die an BiBaBo erinnern.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich hatte reagiert auf Suzannes Post:
"Mit meinem persönlichen Glauben und dem, was meine Kirche lehrt hat das so gar nichts zu tun. "
Es war ihre Reaktion auf die Aussage, dass Gott auch gnadenlos sein kann und ich fragte sie nach ihrer Haltung zu den Bibelversen, die eben Gott doch als "gnadenlos" darstellen. Was hat das bitteschön mit BiBaBo zu tun?

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ist nicht mein Gottesbild, ich kann damit nichts anfangen.

Aber glaubst Du dann nicht an einen anderen Gott, an einen anderen Jesus als den in der Bibel offenbarten? Wenn er vielleicht auch in einigen Punkten mit dem der Bibel übereinstimmt, ändert das ja daran nichts.
Ich glaube, man sollte auf beiden Seiten nicht vom Pferd fallen. Weder darf man Gottes rettende Liebe weglassen noch Seine strafende Strenge und Seine Heiligkeit.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

und zweitens daran, dass meine Schmerz- und Ekelgrenze überschritten ist.
Nicht von dir, sondern von dem großen Menschenfreund, dem der Thread gewidmet ist.

Den hat Turmfalke gar nicht zitiert - er hat aus der Bibel zitiert. Und 4 der 5 Zitate stammen von Jesus selbst. Und er hätte noch mehr zitieren können.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Gar nichts mache ich damit. Ist nicht mein Gottesbild, ich kann damit nichts anfangen.

Jesus ist Gott - und in Deinem "Gottesbild" solltest Du Seine Heiligkeit nicht wegretuschieren, denn sonst zeigt es nicht den wahren Gott. Und das solltest Du als Christ nicht wollen.

Nachtrag vom 09.07.2019 2321
Sorry - es muss heißen "3 der 4 Zitate"

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Anhauen - umhauen - abhauen

Sein Geschäftsmodell um Geld, Macht und Ruhm zu erreichen war die rasche Überwältigung von Menschen, die ihm vertrauten.

Ich sehe in dem Treiben dieses Menschen keine „Erweckung“, sondern höchst irdische Manipulation.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johnnyd

Sein Geschäftsmodell um Geld, Macht und Ruhm zu erreichen war die rasche Überwältigung von Menschen, die ihm vertrauten.

???? von wem sprichst Du hier?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

humanistisches Wohlmeinen

Veröffentlicht von: @katy3

Und er hat sich darin nicht ablenken lassen vom humanistischen Wohlmeinen

So eine Ablenkung wäre beim Sklavenshoppen auch hinderlich gewesen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

So eine Ablenkung kann aber durchaus hilfreich sein, wenn sie einen z.b. davon abhält, Christen zu verfolgen....

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Ts, lavoisine, Shopping klingt nach Spaß und guter Laune. Das ist tatsächlich mit einer gelben Karte zu ahnden. Sowohl der einzelne Beitrag als auch das Gesamtbild der Meinungsäußerungen in diesem Thread zeigen, wie herausragend und wenig angebracht dieser saloppe Umgang mit dem „Mann Gottes“, seinen Gefühlen und inneren und äußeren Zwängen ist.

Gutes Dienstpersonal gab es damals offenbar nur mit Sklavenstatus. Selbstverständlich war der Einkauf einer minderjährigen Sklavin ein notwendiges Übel in der damaligen Zeit, dem sich der „Mann Gottes“ nur deswegen unterworfen hat, weil die minderjährige Sklavin die frohe Botschaft hören konnte. Das kompensiert doch alle Härten und Ungerechtigkeiten eines irdischen Sklavendaseins. Und überhaupt: das war damals so üblich; gottgegeben. Und woher willst du wissen, dass der „Mann Gottes“ kein guter, fürsorglicher und liebevoller Sklavenhalter war. Aus der bloßen Tatsache das Kaufs und Haltens einer minderjährigen Sklavin auf Freude des Sklavenhalters zu schließen ist schon arg weit hergeholt.

Es ist ein besonderer Affront, wenn eine Nichtchristin und Frau eine christliche Berühmtheit (sog. Mann Gottes) kritisiert. Vermutlich irrst du dich einfach über den Maßstab, der an einen „Mann Gottes“ anzulegen ist. Er ist nicht etwa besonders kritisch zu beurteilen, sondern gar nicht - weder in seinen öffentlichen Äußerungen noch in seinem Verhalten im Privatleben.

Heutzutage hätte dieser „Mann Gottes“ wohl keine minderjährige Sklavin, sondern wäre ein stinknormaler Fernsehprediger.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Danke 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ich frage mich, ob Du Deinen Beitrag ernst meinst, oder ob das ein Produkt Deines besonderen Verständnisses von Sarkasmus ist? Ich habe Dein Post jetzt drei Mal gelesen und kann mir diese Frage immer noch nicht beantworten. In jedem Fall steigt meine Dankbarkeit für die Abbremsung dieses Threads mittlerweile in´s Unermessliche. Aber nur eines hierzu:

Veröffentlicht von: @johnnyd

Er ist nicht etwa besonders kritisch zu beurteilen, sondern gar nicht - weder in seinen öffentlichen Äußerungen noch in seinem Verhalten im Privatleben.

Das stimmt nicht. Gerade ein Mann Gottes - und das ist ein Priester und Prediger Gottes - muss besonders streng an dem Maßstäben Gottes gemessen werden können. Du (und so ziemlich alle anderen hier) ignorieren völlig, in welcher Zeit und in welchem Kulturkreis er gelebt hat. Und Ihr wisst nichts über seine Sozialisation oder über seine tatsächliche Haltung zur Sklaverei, die es zu seiner Zeit gab.

Und Ihr wisst auch nicht, wie Ihr an seiner Stelle gehandelt hättet - ob Ihr nicht auch Sklaven gekauft hättet, um sie für Euch arbeiten zu lassen. Und das nicht, weil Ihr das ganz toll findet, sondern weil es Usus wäre, Sklaven zu haben. Hier und Heute könntet Ihr natürlich im Brustton der Überzeugung beteuern, daß Ihr das nie gemacht hättet - aber Ihr seid auch in der äußerst günstigen Lage, das nie beweisen zu müssen.

Und wie hier schon gesagt wurde, hat er die Sklaven, die in seinem Dienst standen, gut behandelt und gut für sie gesorgt. Und damit hat er ihnen das Schicksal erspart, an Dienstherren zu geraten, die sie mißhandelt hätten. Denn hätte er sie nicht gekauft, hätten es andere getan - denn das war so üblich zu seiner Zeit und in seinem Land.

Was ich nicht weiß ist, ob er nicht auch gegen die Sklaverei versucht hat anzukämpfen. Ich lese gerade ein biografisches Buch über ihn und da erhoffe ich mir nähere Infos darüber.

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087

Ich kann in der Predigt von Pastor Edwards wirklich keinen einen ausgeprägten Antijudaismus erkennen. Zwar beginnt er die Predigt mit harscher Kritik an den "bösen Juden", aber eigentlich geht es in genau diesem Stil weiter, wenn er die Gesellschaft seiner Zeit kritisiert.
Den Bezug auf die Kuden sehe ich hier eher als "rhetorischen Einstieg", den seine Zuhörer verstehen konnten.

Und eigentlich kamen die Juden in seiner Predigt dabei recht gut weg, denn im weiteren Verlauf setzt Edwards seine Zuhörer und deren scheinbar christliche Einstellung und ihr Verhalten mit genau den zuvor kritisierten Juden gleich - er hält ihnen also die Juden als Spiegel für ihr eigenes Verhalten vor.
Dies kommt immer wieder durch, z.B. wenn er sagt: "Deine eigene Bosheit ist schwer wie Blei...., die ganzen Kreaturen dieser Welt sind deiner Bosheit und Verdorbenheit unterworfen." Das sind Aussagen, die heute mindestens genauso gelten wie damals - ja, heutzutage sind sie vielleicht noch aktueller.
Insofern ist seine Predigt durchaus interessant und regt zum Nachdenken an.

Leider wählte er - wie viele Verkünder seiner Zeit - dazu fast ausschließlich den Weg der Drohpredigt, also eine "auf Angst basierte christliche Erweckung".
Meiner Einschätzung nach gehört er in die Kategorie jener Buß- und Erweckungsprediger, die zutiefst betrübt waren über den kaum spürbaren Glauben ihrer Mitchristen, die es aber aufgrund ihres eigenen Frustriertseins nicht schafften, Menschen zu begeistern und positiv zu überzeugen. Also wählten sie den Weg des mahnenden Zeigefingers (manchmal auch der Faust), also waren die Predigten gefüllt mit Drohungen wie dem Höllenfeuer, Teufel, Verdammnis und ewigen Verderben.

Vielleicht habe ich es überhört - aber an einen Satz mit Wörtern wie "Erlösung" oder "Gnade" kann ich mich nicht erinnern. Und damit unterscheidet er sich ganz gewaltig von Martin Luther. Der war predigte zwar wirklich sehr bösartig gegen die Juden, aber in seiner Theologie war er wesentlich breiter und vielfältiger aufgestellt als Jonathan Edwards, den ich im direkten Vergleich nur als "eingleisigen Schmalspurprediger der direkten Verdammnis" sehe.

LG
Dschordsch

Nachtrag vom 05.07.2019 2050
Den Bezug auf die [del]Kuden[/del] sehe ich hier eher ...
sollte selbstverständlich heißen:
Den Bezug auf die Juden sehe ich hier eher---

bepe0905 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087

ich musste eben unterbrechen, daher jetzt noch ein Nachtrag:

Nachdem ich mir die Predigt angehört habe, kann ich keinerlei Begeisterung empfinden. Vielleicht liegt es auch am verhaltenen Vortragsstil des deutschen Redners.

Meine fehlende Begeisterung rührt aber nicht nur daher, sondern kommt auch vom Inhalt her, denen solche "Umkehr-und Drohpredigten" kenne ich zu Genüge und kann mit ihnen nichts anfangen.
Ja - ich denke sogar: wer keine Lust hat, sich theologisch mit einem Thema ernsthaft auseinander zu setzen, der klaubt ein paar ihm genehme Bibelstellen zusammen und würzt sie mit einer ordentlichen Portion Fegefeuer, Höllenqual und ewiger Verdammnis für alle, die anderer Meinung sind - und fertig ist die glühende Predigt.
Nun, vor 250 Jahren mag das noch gepasst haben, aber heute sollten wir angstfreier mit Gott leben. Und wenn damals die Buß- und Erweckungsprediger weniger Angst und Unheil verkündet hätten - vielleicht wäre dann später (z.B. von der Kolonialzeit bis heute) manches im Umgang der Menschen untereinander besser gelaufen.

Und noch etwas: Ein guter Redner hätte die Predigt gut und gerne auf die halbe Zeit reduziert. Etwas mehr Konzentration auf das Wichtige, klarer die Aussagen, Verzicht auf überflüssige Wiederholungen - dann wäre sie zumindest rhetorisch akzeptabel gewesen.

Aber auch das scheint mir eine Eigenart solcher Bußprediger von Schlage des Johnathan Edwards zu sein: manche Menschen hören sich gerne reden und dafür ist ihnen auch keine x-te Wiederholung zu viel. Man hat geradezu den Eindruck, Edwards würde sich buchstäblich im Ausmalen seiner verkündeten Schrecknisse suhlen - wie in einem warmen Wannenbad, aus dem er eigentlich gar nicht mehr raus will.
Ja - die Zeiten damals waren alles andere als gut und seine Sorgen und sein Bemühen kann ich verstehen. Trotzdem frage ich mich, ob man solche Menschen, die in ihren Mitmenschen nichts Gutes sehen wollen und in erster Linie nur Verdammnis verkündigen, wirklich als "gottbegnadet" ansehen kann.

Mir tut der Mann eigentlich leid - und die Menschen, die er mit seinen Drohpredigten verängstigt hat, noch mehr.

Nachdenkliche Grüße
Dschordsch

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Naja, wenn ich ehrlich bin finde ich Warnungen vorm Zorn Gottes auch heute legitim. Gott hat sich nicht geändert wegen uns....

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087
Veröffentlicht von: @eddie78

Naja, wenn ich ehrlich bin finde ich Warnungen vorm Zorn Gottes auch heute legitim. Gott hat sich nicht geändert wegen uns....

Das ist zwar absolut richtig, aber wenn ein Christ nichts anderes zu verkünden hat als den Zorn Gottes und die Strafen, die dieser Zorn nach sich zieht, dann ist das in meinen Augen nicht nur ein sehr einseitiges, sondern ein ziemlich dürftiges Christentum.
LiGrü
Dschordsch

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

Und wenn damals die Buß- und Erweckungsprediger weniger Angst und Unheil verkündet hätten - vielleicht wäre dann später (z.B. von der Kolonialzeit bis heute) manches im Umgang der Menschen untereinander besser gelaufen.

da könnte wirklich was dran sein. Es macht was mit den Menschen, wenn sie so schlimmes und schlechtes über ihre Mitmenschen denken, v.a. wenn diese nicht oder nicht auf die "richtige" Weise glauben.

Mir kam auch der Gedanke, dass dieser Mann seine eigene Wut, Verzweiflung und Rachegelüste angesichts einer Welt, die nicht so war wie er sich das vorstellte, auf Gott projiziert hat. Nicht weil die Bibel so was nicht hergäbe, aber weil er so extrem einseitig negativ war.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Man hat geradezu den Eindruck, Edwards würde sich buchstäblich im Ausmalen seiner verkündeten Schrecknisse suhlen - wie in einem warmen Wannenbad, aus dem er eigentlich gar nicht mehr raus will.

Ganz genau das war auch mein Eindruck. Von Barmherzigkeit war jedenfalls nichts zu spüren.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Mir tut der Mann eigentlich leid - und die Menschen, die er mit seinen Drohpredigten verängstigt hat, noch mehr.

Auch das.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo bepe,

Veröffentlicht von: @bepe0905

ch kann in der Predigt von Pastor Edwards wirklich keinen einen ausgeprägten Antijudaismus erkennen

das konnte ich anhand der Predigt erst mal auch nicht, nur eine generelle zutiefst negative Einstellung zum Menschen, mir kam auch der Gedanke Misanthrop.

Aber Lavoisine hat inzwischen noch einige Quellen verlinkt, die doch ziemlich eindeutig darauf hinweisen, dass er einer sehr extremen Art der Substitutionstheologie anhing, und ich finde den Vorwurf nun berechtigt.

Veröffentlicht von: @bepe0905

ielleicht habe ich es überhört - aber an einen Satz mit Wörtern wie "Erlösung" oder "Gnade" kann ich mich nicht erinnern.

Ich glaube, das kam auch tatsächlich gar nicht vor....

Anonymous antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lavoisine

Teufel oder Heiliger Geist?

Was spricht aus solchen Menschen?

Weder noch. Einfach nur die eigene Borniertheit und Selbstgerechtigkeit.

Nachtrag vom 05.07.2019 0118
Nicht zu vergessen ein ganz allgemeiner Hass auf alle Menschen, die nicht so denken und glauben wie er es verlangt.

suzanne62 antworten
1 Antwort
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Was mich auf der einen Seite eher erschreckt und traurig macht, machen diese Deine Worte auf der anderen Seite "wieder gut" ... wenn ich das mal so hilflos sagen darf.
Danke.

neubaugoere antworten


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