Der 8 Tag der Schöp...
 
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Der 8 Tag der Schöpfung


Arcangel
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Lev 8,33 Und ihr sollt sieben Tage lang nicht weggehen von dem Eingang der Stiftshütte, bis die Tage eures Einsetzungsopfers um sind; denn sieben Tage sollen eure Hände gefüllt werden.

Lev 9,1 Und am achten Tage rief Mose Aaron und seine Söhne und die Ältesten in Israel [...] 6 Da sprach Mose: Das ist’s, was der HERR geboten hat, dass ihr es tun sollt, auf dass euch des HERRN Herrlichkeit erscheine.

Ich beginne mit diesen Versen, da diese verdeutlichen, was am 8. Tag der Schöpfung mMn. geschehen ist: Die Einsetzung Adams und Evas als Priester in Eden, welches der Tempel Gottes in seiner Schöpfung darstellt.

Es gibt einige Parallelen zwischen Eden und dem Tempel sowie Adam und Aaron

- Eden liegt im Osten, der Tempel ist nach Osten hin ausgerichtet.

- Von Eden aus fliessen Flüsse, bei deren Beschreibung Gold, Edelsteine und aromatische Harze genannt werden. Gold wird im Heiligtum reichlich verwendet, Edelsteine findet man auf dem Ephod wieder und aromatische Harze werden von dem Allerheiligen verbrannt.

- Bäume werden als Hintergrundmotiv sowohl für Eden als auch für den Tempel verwendet.

- Im Zentrum steht der Baum der Erkenntnis, von dem auf Todesstrafe nicht gegessen werden darf. Im Zentrum des Tempels ist das Allerheiligste, wo die Bundeslade steht, welche auf Todesstrafe nicht berührt werden darf.

- Nach dem Sündenfall steht ein Cherubim vor Eden und verwehrt den Zugang, im Tempel sind Cherubine dargestellt, die ebenfalls den Zugang verwehren.

- Nach dem Sündenfall wird vor Eden das Erste Opfer dargebracht. Auch im Tempel werden die Opfer vor dem Heiligtum dargebracht.

- Gott nimmt Adam und setzt ihn in Eden ein, um ihm zu dienen und ihm zu begegnen. Gott nimmt Aaron und setzt ihn im Tempel ein, um ihm zu dienen und ihm zu begegnen.

- Die sieben Tage der Schöpfung sind die Ordinationstage bis Adam am 8. Tag in Eden eingesetzt wird. Wie im Text oben wird auch Aaron nach 7. Ordinationstage am 8. Tag eingesetzt.

 

Nach dieser Auslegung ist Genesis 2.4ff nicht eine Detailbeschreibung des 6 Schöpfungstages. Sondern der Beginn der Geschichte Adams ab dem 8. Tag, welche damit beginnt, dass Adam als Priester in Eden eingesetzt wird.

Somit ist Adam der Erste Hohepriester der sündigt, eine weitere Parallele zu Jesus dem wahren Hohepriester der ohne Sünde ist.

 

Was ist eure Reaktion auf diese Auslegung?

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Kopfschütteln, weil du in Genesis 1, 2 und 3 Dinge hinein liest, für die es im Text keinen Anhalt gibt. 

Ich beginne mit diesen Versen, da diese verdeutlichen, was am 8. Tag der Schöpfung mMn. geschehen ist: Die Einsetzung Adams und Evas als Priester in Eden, welches der Tempel Gottes in seiner Schöpfung darstellt.

Es gibt keinen 8. Tag der Schöpfung, weil Gott am 7. Tag die Schöpfung vollendet hat. 

1.Mose 2,1-3
So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.

- Im Zentrum steht der Baum der Erkenntnis, von dem auf Todesstrafe nicht gegessen werden darf.

Davon steht nichts im Text, das interpretierst du nur so.

1.Mose 2,16-17
Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Das sind zwei Feststellungen ohne kausalen Bezug.

1. An dem Tage, da du von ihm isst
2. An dem Tage, musst du des Todes sterben 

Da steht kein "wenn-dann" und kein "weil" Da steht lediglich, dass der Mensch an dem Tag stirbt, an dem er davon isst - und das ist korrekt, denn der Mensch, jeder Mensch isst am 6. Tag der Schöpfung von diesem Baum und stirbt am 6. Tag der Schöpfung.

Gott hat dich am 6. Tag erschaffen. Du wusstest nicht immer was die Erkenntnis des Guten und des Schlechten ist, heute weißt du es, und wenn du stirbst ist immernoch der 6. Tag. Deinem Urururenkel wird es genauso ergehen. Gott wird ihn am 6. Tag erschaffen, und die Erde ist mit Menschen gefüllt ... usw.    

1.Mose 1,28
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

1.Mose 1,30-31
Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Wie kommst du darauf, dass der Mensch sich nicht vermehrt hat und die Erde (bzw. das Land) nicht gefüllt war mit Menschen am 6. Tag, wenn da steht: Und es geschah so? Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

- Die sieben Tage der Schöpfung sind die Ordinationstage bis Adam am 8. Tag in Eden eingesetzt wird. 

Wie soll das gehen, wenn schon am 6. Tag die Menschen sich so stark vermehrt haben, dass die Erde mit ihnen gefüllt ist - und du ein Teil der Schöpfung Gottes bist? Wer hat dich erschaffen? Bist du kein Kind Gottes? Schau mal in den Spiegel und aus dem Fenster. Hältst du dich und die Welt für vollendet? Hat Gott schon allen Grund um von seinen Werken zu Ruhen - Hat Jesus schon Feierabend, nichts mehr zu erledigen in deinen Vorstellungen von der Endzeit? 

- Nach dem Sündenfall wird vor Eden das Erste Opfer dargebracht.

Nein, nicht vor sondern in Eden. Berlin ist im Osten von Deutschland. Wenn du aus Berlin vertrieben wurdest, wo bist du dann - in Deutschland oder in Polen? Es steht nicht mal da, in welche Richtung du vertrieben wurdest. Das kann auch in die westliche, nördliche, oder südliche Richtung sein. 

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Es gibt keinen 8. Tag der Schöpfung, weil Gott am 7. Tag die Schöpfung vollendet hat.

Du zitierst es ja selbst in Genesis 2,1-3 ist die Schöpfung vollendet, 2,4 beginnt die Geschichte von Adam. 1.1-2.3 spielt sich global ab. Ab 2,4 sind wir an einem spezifischen Ort auf der Welt, nämlich Eden.

- Im Zentrum steht der Baum der Erkenntnis, von dem auf Todesstrafe nicht gegessen werden darf.

Davon steht nichts im Text, das interpretierst du nur so.

Ernsthaft? Wer interpretiert hier jetzt etwas in den Text hinein, dass hier nicht da steht.

jeder Mensch isst am 6. Tag der Schöpfung von diesem Baum und stirbt am 6. Tag der Schöpfung.

Was auch immer du in den Text hineinliest, es steht ein klarer Kausaler zusammen zwischen vom Baum essen und Sterben, wenn-dann. Nichts im Text deutet darauf hin, dass hier ein blosser Zustand beschrieben wird.

 

Wie kommst du darauf, dass der Mensch sich nicht vermehrt hat und die Erde (bzw. das Land) nicht gefüllt war mit Menschen am 6. Tag, wenn da steht: Und es geschah so? Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Davon habe ich nichts geschrieben.

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@arcangel 

Es gibt keinen 8. Tag der Schöpfung, weil Gott am 7. Tag die Schöpfung vollendet hat.

Du zitierst es ja selbst in Genesis 2,1-3 ist die Schöpfung vollendet, 2,4 beginnt die Geschichte von Adam. 1.1-2.3 spielt sich global ab.

Genau so ist es - global am 6. Tag. 

Ab 2,4 sind wir an einem spezifischen Ort auf der Welt, nämlich Eden.

Und das soll dann der 8. Tag sein, an dem Gott den Menschen in Eden erschaffen hat?

Wer hat an der Uhr gedreht? Ist es wirklich schon so spät?

Wie kommst du darauf, dass der Mensch sich nicht vermehrt hat und die Erde (bzw. das Land) nicht gefüllt war mit Menschen am 6. Tag, wenn da steht: Und es geschah so? Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Davon habe ich nichts geschrieben.

Doch. Bei dir ist doch dauernd der 8. Tag an dem Gott den Menschen in Eden erschuf.  

Ich beginne mit diesen Versen, da diese verdeutlichen, was am 8. Tag der Schöpfung mMn. geschehen ist: Die Einsetzung Adams und Evas als Priester in Eden, welches der Tempel Gottes in seiner Schöpfung darstellt.

- Nach dem Sündenfall wird vor Eden das Erste Opfer dargebracht. Auch im Tempel werden die Opfer vor dem Heiligtum dargebracht.

Denn du meinst ja, dass Adam und Eva in Eden als Priester eingesetzt wurden und aus Eden vertrieben wurden, was ja schon nicht stimmt. Sie wurden nur aus dem Garten Eden vertrieben, der in Eden liegt.

Du machst aus Adam und Eva Priester. Wo steht das denn? Das erste Opfer, die erste priesterliche Handlung, macht wer? Adam und Eva? Nein, es war Kain und er wurde nicht als Priester von Gott anerkannt sondern sein Bruder Abel. Die Parallele dazu sind die Brüder Moses und Aaron aus denen Gott Aaron als Priester für das Volk absondert. 

Somit ist Adam der Erste Hohepriester der sündigt,

Deiner Theorie nach war das der "Sündenfall" in Eden, sonst wird ja von keiner Sünde Adams erzählt. Die erste Opferhandlung war deiner Meinung nach aber vor Eden. Adam war weder Priester noch Hohepriester. Kein Wort davon, dass er seine Söhne als Priester eingesetzt hätte. Auch Aaron bestimmt nicht seine Söhne zu Priestern. Es ist Gott, der das bestimmt. 

2.Mose 28,1
Du sollst Aaron, deinen Bruder, und seine Söhne zu dir herantreten lassen aus der Mitte der Israeliten, dass er mein Priester sei, er und seine Söhne Nadab, Abihu, Eleasar und Itamar. 

 

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Doch. Bei dir ist doch dauernd der 8. Tag an dem Gott den Menschen in Eden erschuf.

Ich bin kein Dispensionalist, ich muss mir diese dogmatische Lesart nicht antun.

arcangel antworten
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@arcangel 

Ich bin kein Dispensionalist. ...

Habe ich das behauptet? Ich habe mir die von dir empfohlenen Videos über die Endzeit, und warum die einen dies, andere jenes, und wieder andere etwas ganz anderes darüber denken angesehen. Ich habe keine Ahnung, wie du das siehst, kann dir darum auch keinen Dispensionalismus unterstellen. 

... ich muss mir diese dogmatische Lesart nicht antun.

Natürlich nicht. Nur, dogmatisch ist daran gar nichts. Ich bin ja keine Kirche, hinter dieser Lesart steht auch keine Tradition, es ist, wie soll ich sagen, da war doch was ...

Was ist eure Reaktion auf diese Auslegung?

... das war es.

Du hast deine Meinung zur Diskussion gestellt, ich habe darauf reagiert, und anhand der Schrift begründet, warum ich diese Auslegung nicht nachvollziehen kann.

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Arcangel
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@menge 

Dispensationalismus verbindet die sieben Zeitalter (Dispensationen) mit den sieben Tagen der Schöpfung.

  1. Unschuld: von der Erschaffung des Menschen bis zum Sündenfall
  2. Gewissen oder moralische Verantwortung: vom Sündenfall bis zur Sintflut
  3. Menschliche Regierung: von der Sintflut bis zur Berufung Abrahams
  4. Versprechen: von der Berufung Abrahams bis zum Auszug aus Ägypten
  5. Gesetz: vom Sinai bis zu Jesus Christus
  6. Gnade: von Pfingsten bis zur Entrückung
  7. Königreich: von der Entrückung bis zur Ewigkeit

Demnach leben wir aktuell im 6. Tag

Nur, dogmatisch ist daran gar nichts.

Niemand ist nicht dogmatisch, die Frage ist nur, ob du dir deiner Dogmatik bewusst bist und ob du sie formuliert hast. Das ist unabhängig von Kirchenzugehörigkeit und Co.

Du hast deine Meinung zur Diskussion gestellt, ich habe darauf reagiert, und anhand der Schrift begründet, warum ich diese Auslegung nicht nachvollziehen kann.

Und du hast berechtigte Einwände und Korrekturen zu meinen Aussagen gebracht. Soweit so gut.

arcangel antworten
Arcangel
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@menge 

Du machst aus Adam und Eva Priester. Wo steht das denn?

Du hast recht, es steht nirgends, ich ziehe nur die Parallelen zwischen Genesis 2,4-3 und Lev 9-11. Und meine Wortwahl, dass Adam als Priester eingesetzt worden ist, ist wohl auch nicht vollkommen korrekt. Denn wichtige Funktionen, die ein Priester hat, gab es damals noch nicht. Wie das Vermitteln zwischen Gott und dem Volk, Sühneopfer zu erbringen usw. Adam ist in dem Sinne kein Priester. Aber, und das ist der Punkt, den ich herausstreichen will. Adam und Eva sollen in Gottes Gegenwart leben und seinen Willen ausführen. Und der Garten Eden, der, wie du richtig bemerkst, in Eden liegt, weist klare Parallelen zum Tempel auf. Dies erkennt man auch daran, dass im Tempel Bildmotive aus dem Garten Eden verwendet werden.

Der Garten Eden ist die erste Version von Gottes Heimstätte auf Erden (um einen anderen Begriff zu verwenden) diese bedurfte noch keine Opfer, da noch keine Sünde da war. In dieser ersten Version befinden sich zwei spezielle Bäume. In jeder weiteren Version findet man wieder einen Baum, die Menora im Tempel, und danach der Baum des Lebens in Hesekiels Tempel und im Himmlischen Jerusalem.

Der Garten Eden und Adam sind ein Archetyp für den Tempel und das Priestertum. Und wenn der Garten Eden das erste Heiligtum ist, dann wird durch Kain und Abel vor dem Heiligtum das erste Mal geopfert. Kapitel 4 schliesst hiermit: "Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

Was nun die Erschaffung des Menschen betrifft, so betrachte ich Genesis 1,1 -2,3 als eine die Erschaffung der Welt und in 1,27 wird die Gattung Homo erschaffen. Diesen ersten Homos, gab Gott nur das Gebot sich zu vermehren und zu herrschen. In Genesis 2,7 wird der erste Homo Sapiens Sapiens geschaffen, mit dem Auftrag Gottes Willen in dieser neuen Schöpfung zu tun. Nur hat Adam genau gleich versagt wie später Noah oder dann Israel.

Ich halte dies für ein Narrativ, dass sich zwar mit traditioneller Dogmatik beisst und auf das die meisten (evangelikalen) Christen wohl ähnlich aggressiv reagieren wie du, welches aber mit der Welt wie wir sie heute begreifen, besser zusammenpasst, als eine Junge-Erde und eine 7Tages Schöpfung. Nicht nur das es fügt sich auch mMn. auch besser in das biblische Narrativ ein.

Gottes Plan ist seit der Schöpfung unverändert, ein Gegenüber im Menschen zu haben, der seinen Willen in der Schöpfung ausführt.

Ich bin der evangelikalen Tradition gross geworden, dass Gott uns Menschen für das Paradies geschaffen hat, die Sünde kam dazwischen und seit da ist Gott daran, den Schaden wiedergutzumachen und den Menschen wieder in den paradiesischen Zustand zurückzuholen. Ich halte diese Sicht für viel zu vereinfacht.

arcangel antworten
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@arcangel 

Adam und Eva sollen in Gottes Gegenwart leben und seinen Willen ausführen. Und der Garten Eden, der, wie du richtig bemerkst, in Eden liegt, weist klare Parallelen zum Tempel auf. Dies erkennt man auch daran, dass im Tempel Bildmotive aus dem Garten Eden verwendet werden.

Der Garten Eden ist die erste Version von Gottes Heimstätte auf Erden (um einen anderen Begriff zu verwenden) diese bedurfte noch keine Opfer, da noch keine Sünde da war. In dieser ersten Version befinden sich zwei spezielle Bäume. In jeder weiteren Version findet man wieder einen Baum, die Menora im Tempel, und danach der Baum des Lebens in Hesekiels Tempel und im Himmlischen Jerusalem.

Der Garten Eden und Adam sind ein Archetyp für den Tempel und das Priestertum. Und wenn der Garten Eden das erste Heiligtum ist, dann wird durch Kain und Abel vor dem Heiligtum das erste Mal geopfert.

So weit so gut, das kann man so sehen. Im Prinzip habe ich auch nichts gegen den, sicherlich auch beabsichtigten Rückschluss, den Mann und die Frau im Garten Eden auch als Adam und Eva zu verstehen - aber eben nicht nur, denn die Tatsache ist auch zu berücksichtigen und wertzuschätzen, dass der Name Adam bewusst im Garten Eden vermieden worden ist. Es geht halt auch um den Menschen an sich. Da werden zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen und nicht bloß eine. 

Ich habe auch nichts gegen die Analogien und Parallelen die du ziehst, soweit sie im Rahmen der Textgrundlagen bleiben und noch an ihnen aufzeigbar sind. Ich mache es ja auch so in meiner Argumentation, halt mit anderen Stellen als du. 

Kapitel 4 schliesst hiermit: "Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

Dieses man betrifft aber nicht mehr den Menschen an sich, nicht alle Menschen - sondern nur die Linie Set > Enosch (= Mensch, ein Marker, ein Hyperlink, ein versteckter Hinweis auf die Göttersöhne in Gen 6,1-4). Und prompt folgt der nächste schon weniger versteckte Hinweis in dieser Linie des Set.

Gen 5,1-3
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag (6), da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag (6), da sie erschaffen wurden. Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set.

"Ihnen" gab er den Namen Mensch, d.h. Eva gab er nicht auch den Namen Adam - und Mensch ist, wie der Erzähler und jeder Leser weiß kein Name für eine Person. Der Mensch gab den Tieren auch keine Namen und sprach dabei: "Du sollst Klaus heißen, du Hubert, du Anneliese und du Marion."

Nein, hier geht es jetzt ausschließlich um die Menschen im Land (erets) Eden - nicht auch um die Menschen im Land (erets) Nod, die eine andere Religion haben > Lamechs Shema  "Hört meine Frauen ..." Hier ziehe ich eine Analogie zum Tempelkult und zu dem dort Tag für Tag gebeteten "Shema Israel" heran. Vor dem Parlament in Israel steht eine große Menora. Am Stamm dieses Leuchters steht in einem Medaillon das Shema Israel.

Darum kann man Lamech anhand dieses Markers, dieses Hyperlinks "Shema" im Text auf Dtn 6,4 als Priester der Kainiten ausweisen. Bei Adam geht das nicht, erst bei Enosch ist von einem Kult explizit für JHWH die Rede, was in unseren Übersetzungen nicht so klar wird, weil wir statt dem Namen JHWH immer den Titel HERR schreiben.

Es gibt hier jetzt zwei Länder (erets) (Eden, Nod), zwei Priester (Enosch, Lamech), zwei Menschenlinien (Setiten, Kainiten), also den "Mensch und seine Frau" in doppelter aber theologisch voneinander abweichender Ausführung. Die Söhne des Priesters Enosch nehmen sich Töchter des Priesters Lamech und so kommen die Götter der Kainiten aus dem Land (erets) Nod in das Land (erets) Eden der Setiten. Dieses theologische Problem wird durch die Sintflut "auf der Erde" (erets) gelöst, denn danach gibt es keine fremden Götter mehr "im Land" (erets) der Setlinie.

Wenn man das nicht in den Blick nimmt, ist die Sintflut wirklich ein theologisch sinnloser Akt JHWHs, weil sich dadurch theologisch nichts im Land (erets) geändert hat. Das Exil hat theologisch viel im Land (erets) Israel geändert, davor war es polytheistisch, dann eine Monolatrie, danach wurden die Mischehen mit ausländischen Frauen aufgelöst und der Monotheismus im Land (erets) gelebt. Das Exil als Trennung vom eigenen gottgegebenen Land (erets) hat so eine zentrale Bedeutung im Judentum und darum hat die Sintfluterzählung diese zentrale Bedeutung in der Urgeschichte. Die Urgeschichte verstehe ich als die theologisch gedeutete historische Geschichte des Landes (erets) Israels in mythologischer Kurzform, als an den Anfang gestellte theologische Einleitung in die Tora.

Das stelle ich nicht als Dogma in den Raum, sondern als meine Analyse und meine unmaßgebliche Meinung. Wie plausibel und nachvollziehbar das dem einen oder anderen erscheint, liegt nicht in meiner Hand. Im Prinzip mache ich nichts anderes als du, lege die Bibel mit der Bibel aus, komme nur zu einem etwas anderen Ergebnis. Du begründest deine Sichtweise, ich meine. Wir vergleichen unsere unterschiedlichen Ergebnisse, tauschen unsere Meinungen aus. Das ist alles. Meine vielleicht manchmal zu leidenschaftliche Art zu argumentieren ist nicht aggressiv gemeint, und richtet sich nicht gegen deine Person, sondern nur gegen manche der von dir vorgebrachten Argumente, wenn ich diese nicht nachvollziehen kann. Manche kann ich doch auch nachvollziehen.  

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@arcangel 

Was auch immer du in den Text hineinliest, es steht ein klarer Kausaler zusammen zwischen vom Baum essen und Sterben, wenn-dann. Nichts im Text deutet darauf hin, dass hier ein blosser Zustand beschrieben wird.

Dann wird es ja ein leichtes sein, den entsprechenden Bibeltext zu zitieren. An der Stelle die ich zitiert habe, steht jedenfalls weder ein "wenn-dann" noch ein "weil" oder ähnliches, was auf einen kausalen Zusammenhang hindeuten würde. Zeig es halt, wenn du kannst.

Es gibt allerdings eine Stelle wo es um den Tod des Menschen geht - mit kausalem Zusammenhang warum der Mensch stirbt, aber der bezieht sich nicht auf das Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten. 

1.Mose 3,19
Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Da hast du dein denn und den kausalen Zusammenhang, warum der Mensch sterben wird. Weil Gott den Menschen aus Staub gemacht hat - lange vor dem "Sündenfall" - wird er zum Staub zurückkehren, d.h. sterben.

Der einzelne Mensch ist sterblich - im Gegensatz zum Mensch, denn der Mensch ist fruchtbar ist Mann und Frau. Darum geht es, darum steht in Gen 2 und 3 niemals Adam, darum gibt es in der Urgeschichte keinen einzigen Vers, in dem Adam und Eva zusammen beim Namen genannt werden, darum ist siebenmal vom Menschen und seiner Frau die Rede, darum gibt es immer wieder dieses Spiel mit der Einzahl (Individuum) und der Mehrzahl (der Mensch an sich, die Menschen als Ganzes, von mir aus auch die Menschheit), wenn es um den Menschen geht. 

Gen 1,27
Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

Gen 5,1-2
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.

Gen 2,16-17
Dann gebot Gott, der HERR, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

Gott sagt das nicht Adam sondern dem Menschen. 

Gen 3,4-5
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.

Das sagt die Schlange zu Frau und Mann am Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten - nicht zu Adam und Eva.

Gen 3,9-10
Aber Gott, der HERR, rief nach dem Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du? Er antwortete: Ich habe deine Schritte gehört im Garten; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.

Ehrfurcht ist der Weisheit Anfang - Ehrfurcht ist der Anfang der Erkenntnis des Guten und Schlechten.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Zum Beitrag

Ich bringe  da mal mit Hebräisch eine Zusatzinfo zu dieser Bibelstelle:

Lu17   1. Mose 2, 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

 

Hier sind zwei wichtige Sachen im Vers:

wenn du isst, dann musst du sterben......  das ist der Sinn, auch wenn hier nicht das deutsche Wenn, dann buchstäblich steht.  Khi b'yom akhalkha ....  khi  sobald, in dem Moment du davon isst, wenn ... Und das ist der Vers (den du übrigens weiter unten selbst genannt hast) wonach du @arcangel gleich am Anfang des posts gefragt hattest.

Luther übersetzt hier sehr deutlich eine hebräische Sprachfigur  der Verdopplung : musst des Todes sterben   mot tamut  = mem-waw-tav  Im Deutschunterricht wurde mir damals beigebracht: wir schreiben kein hölzernes Holz...also keine Verdopplung. Im Hebräischen ist die Dopplung derselben Wurzel eine Sprachfigur der Verstärkung, Betonung, genannt tautologischer Infinitiv.  Meist wird in der Übersetzung ein Verstärkungswort verwendet wie ganz sicher, sicherlich.... das hat Luther hier nicht gemacht, sondern die Sprachfigur sichtbar gemacht. a) Gott bekräftigt seine Aussage als ganz sichere Folge b) man kann es auch so verstehen, dass es nicht nur um den natürlichen Tod geht, sondern auch um den geistlichen Tod , den zweiten Tod ... den der Mensch war ja erst ein lebendes Wesen geworden durch das Einhauchen des Atems des Lebens von Gottes Leben her und ist nach der Sünde nicht körperlich tot umgefallen.

 

Soweit meine 5cent an dieser Stelle.

 

deborah71 antworten
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Beiträge : 313

@deborah71 

wenn du isst, dann musst du sterben......  das ist der Sinn, auch wenn hier nicht das deutsche Wenn, dann buchstäblich steht.

Darf ich anregen, dass alle versuchen den Ball rhetorisch flach zu halten und nicht gleich vom Sinn des Textes reden, sondern von ihrem Verständnis des Textes. Denn wenn du sagst, dass das der Sinn ist, ist alles andere von vornherein Unsinn. Dann kannst du den sachlich geführten Dialog auch gleich auf die persönliche Ping Pong Ebene herunterschrauben und mit einem "Sei gesegnet" beenden. 

 

Luther übersetzt hier sehr deutlich eine hebräische Sprachfigur  der Verdopplung : musst des Todes sterben   mot tamut  = mem-waw-tav 

Mir ist, als gäbe es diese hebräische Sprachfigur der Verdoppelung in Gen 2,16.17 zweimal. Kannst du das bestätigen? Wenn dem so sein sollte, gelten dieselben sprachlichen Argumente zur zweiten Stelle, dann auch für die erste Stelle? 

Zu: musst du des Todes sterben
Tatsächlich übersetzte Luther diese Stelle so:

1.Mose 2,16-17 Luther 1545 letzte Hand
Vnd Gott der HERR gebot dem Menschen, vnd sprach, Du solt essen von allerley Bewme im Garten. Aber von dem Bawm des Erkentnis gutes vnd boͤses soltu nicht essen, Denn welches tages du da von issest, wirstu des Todes sterben.

Zwischen "werden" und "müssen" besteht im Deutschen ein großer Unterschied. In Luthers Übersetzung steht ein Denn, aber es bezieht sich in seinem Satz auf den Tag an dem gestorben wird. Dieses Denn ist nicht kausal, denn der Tag ist nicht die Ursache für das Sterben.

Soweit mal fürs erste. 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Darf ich anregen, dass alle versuchen den Ball rhetorisch flach zu halten und nicht gleich vom Sinn des Textes reden, sondern von ihrem Verständnis des Textes. Denn wenn du sagst, dass das der Sinn ist, ist alles andere von vornherein Unsinn.

Hier ist für mich Sinn und Verständnis synonym.   Ich denke nicht automatisch in Umkehrschlüssen, wie du es hier anmerkst.

 

Mir ist, als gäbe es diese hebräische Sprachfigur der Verdoppelung in Gen 2,16.17 zweimal.

In diesen Versen ist die Verdopplung  nur 1x in Vers 17.

Möchtest du die Verse in Gen 3, 3+4 noch beleuchtet haben, denn da ist in Vers 4 einmal die Verdopplung verwendet und in Vers 3 nicht.

Auffällig ist, dass die Schlange die Aussage Gottes du wirst ganz sicher sterben buchstäblich wiederholt und die Worte Gottes quasi überschreibt.

 

Luther 1945 und Lu17 werden sich an etlichen Stellen im deutschen Ausdruck unterscheiden. 😉

 

Denn/wenn-dann:

Das Leitwort in der Baumgeschichte ist essen = akhal  aleph-khaf-lamed. Die Wenn-dann-Folge ist: essen > sterben.

Denn am Tag des Essens.....

Gen 2,16.17  kommt essen dreimal vor

Gen 3, 1- 6 kommt essen  fünfmal vor

Das ist ziemlich viel in dem Zusammenhang.

 

 

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@deborah71 

Hier ist für mich Sinn und Verständnis synonym.

Ich habe nicht vor, dir zu sagen, was der Sinn dieses Textes ist, sondern was mein Verständnis des Textes ist.

Ich denke nicht automatisch in Umkehrschlüssen, wie du es hier anmerkst.

Ich sagte "nicht vom Sinn des Textes reden, sondern von ihrem Verständnis des Textes". Du willst mir doch nicht erzählen, dass dein Verständnis des Textes ein Synonym für den Sinn des Textes ist. Das kann der Autor behaupten, aber doch keiner der Leser.

Das hat mit "meinem Denken in automatischen Umkehrschlüssen" nichts zu tun, sondern etwas mit der Aussageabsicht des Autors, die nicht automatisch Deckungsgleich mit dem Verständnis des Lesers ist. Offensichtlich gibt es, wie so oft bei der Auslegung von Bibeltexten, unterschiedliche Verständnisse derselben Texte.

Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit einem automatischen Denken in Umkehrschlüssen zu tun. Lass doch bitte mal diese dauernden Unterstellungen, mit denen du meine Person zu allem möglichen hoch stilisierst und abstempelst. Ich bin weder der Automat des Umkehrschlusses, noch der wandelnde Widerspruch im Forum, der es nötig hat, endlich irgendwann von Gott gesegnet zu werden, weil es "offensichtlich" bei meiner Taufe nicht dazu kam. Ich schätze dich, aber nicht dieses übergriffige Gift das du in meine Richtung spritzt. Das perlt an mir ab, wie die Regentropfen vom Rücken gesegneter Enten. Unsympathisch wirst du mir dadurch nicht. Es ist einfach eine Macke von dir, die ich anscheinend in Kauf nehmen muss.         

In diesen Versen ist die Verdopplung  nur 1x in Vers 17.

Dasselbe Wort Strong 398 akal: to eat - essen, steht hier zweimal, also verdoppelt in Vers 16. So wie auch in Vers 17 dasselbe Wort Strong 4191 muth: to die - sterben, zweimal, also verdoppelt steht. 

Und nu?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Jou...du bist die Ruhe selbst. 😉

1x verdoppelt = 2 mal mut = 1 tautologische Struktur

2x verdoppelt wäre 4x mut = 2 x tautologische Struktur.

 

menge: Mir ist, als gäbe es diese hebräische Sprachfigur der Verdoppelung in Gen 2,16.17 zweimal.

Deborah71: In diesen Versen ist die Verdopplung  nur 1x in Vers 17.

Dagegen essen ist einmal  verwendet in Vers 16 und zweimal in Vers 17,  aber nicht als tautologische Struktur.

16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du [des Todes sterben.]

deborah71 antworten
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@deborah71 

Ich bin mit wieder einmal mit den unterschiedlichen Schreibrichtungen durcheinander gekommen. Das Wort 398 akal: to eat - essen, steht hier zweimal, also verdoppelt in Vers 17 - nicht in Vers 16. Insgesamt steht 398 dreimal im Vers 17 aber am Anfang zweimal direkt nebeneinander, verdoppelt als tautologische Struktur. Jetzt klar, welche Stelle ich meine?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ich weiß. welche Stelle du meinst... da ist aber keine tautologische Struktur bzgl essen  akhal.  

https://mechon-mamre.org/p/pt/pt0102.htm

יז  וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ:  כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת. 17 but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.'

 

Die Stelle in bible hub lässt sich leider nicht so wie die aus mechon-mamre transportieren. Daher nur den bible hub link:

https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-17.htm

 

Aber.... du hast bzgl Vers 16 recht....  das ist bei Lu17 unter den Tisch gefallen...  er übersetzt nur : du darfst essen...  ebenso die Elberfelder hat es nicht umgesetzt.

Im Englischen steht אָכֹל תֹּאכֵל   achol tochel  freely eat = frei, ungehindert, ohne Einschränkung essen von allen Bäumen des Gartens, nur.... 

Damit hätte sich das Leitwort essen nochmal um eins vermehrt.

https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-16.htm

 

deborah71 antworten
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(@menge)
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@deborah71 

Ich komm da mit den Versen immer durcheinander, weil ich die Site vom bible.hub als Programm ISA3 auf den Rechnern habe. Dort kann man die Darstellung beliebig anpassen - ist bei mir dann andersrum und immer nur ein Vers der Seite, und dies und das und überhaupt. So kann ich das aber nicht hochladen. Daher meine Verwirrung. 

Damit hätte sich das Leitwort essen nochmal um eins vermehrt.

Aber nicht darum. Es steht im Hebräischen ja doppelt da. 

https://mechon-mamre.org/p/pt/pt0102.htm

טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. 16

And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat;

Und deshalb denke ich, dass es sich hier auch um eine tautologische Struktur handelt.

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ja... hab ich dir doch bestätigt.  Und jetzt hast du ein Muster, dass du das mit anderen Worten auch finden kannst.

Die tautologische Struktur wird z.B auch bei bedeutsamen Träumen verwendet: "ich träumte einen Traum" steht dann da im Hebräischen, evtl mal im Englischen   wie hier bei chabad.org  Gen 37,5   wörtlich übersetzt: und Joseph träumte einen Traum.... וַיַּֽחֲלֹ֤ם יוֹסֵף֙ חֲל֔וֹם   Wurzelkonsonanten: chet-lamed-mem

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8232

genug Exkurs ...  bzw off topic

 

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Okay, dann sind wir uns darin einig geworden. Vermutlich weißt du sogar etwas darüber, das diese doppelte Verdoppelung etwas mit der Poesie zu tun hat. Ein rhythmischen Element, Reimformen in unserem Sinne gab es da im Hebräischen nicht, soviel ich weiß, oder?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Der Fachbegriff heißt tautologischer Infinitiv (fürs Notizheft).

Ob das jetzt explizit mit Poesie zu tun hat, weiß ich nicht. Kann ich aber bei Gelegenheit in unserer hebräischen Q&A-Stunde fragen.

Es gibt andere Elemente als in unserer Poesie. Hendyadion hatten wir ja schon im Gespräch. Es gibt Klangbilder, wobei in den Konsonanten aleph und ayin einen schriftlichen Unterschied machen, oder kh und chet. Dann Lautmalerei... und verschiedene Parallelismusformen. Dann gibt es mehrere Psalmen die alphabetisch beginnen zum leichter auswendig lernen. Psalm 119 ist der bekannteste mit jeweils ein Buchstabe am Anfangswort für 8 Zeilen.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Also zurück zu meiner Frage betreffend der 2 tautologischen Sprachfiguren bei essen und sterben:

Luther übersetzt hier sehr deutlich eine hebräische Sprachfigur  der Verdopplung : musst des Todes sterben   mot tamut  = mem-waw-tav  Im Deutschunterricht wurde mir damals beigebracht: wir schreiben kein hölzernes Holz...also keine Verdopplung. Im Hebräischen ist die Dopplung derselben Wurzel eine Sprachfigur der Verstärkung, Betonung, genannt tautologischer Infinitiv.  Meist wird in der Übersetzung ein Verstärkungswort verwendet wie ganz sicher, sicherlich.... das hat Luther hier nicht gemacht, sondern die Sprachfigur sichtbar gemacht.

Da dem, wie wir festgestellt haben, so ist, gelten dieselben sprachlichen Argumente zur tautologischen Struktur der zweiten Stelle (sterben), dann auch für die erste Stelle (essen)?

 

Möchtest du die Verse in Gen 3, 3+4 noch beleuchtet haben, denn da ist in Vers 4 einmal die Verdopplung verwendet und in Vers 3 nicht.

Auffällig ist, dass die Schlange die Aussage Gottesdu wirst ganz sicher sterbenbuchstäblich wiederholt und die Worte Gottes quasi überschreibt.

Ja sehr gerne, aber nicht jetzt, nicht bevor wir mit Gen 2,16.17 durch sind. Da gibt es noch anderes zu klären. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Da dem, wie wir festgestellt haben, so ist, gelten dieselben sprachlichen Argumente zur tautologischen Struktur der zweiten Stelle (sterben), dann auch für die erste Stelle (essen)?

grammatikalisch Ja, inhaltlich Nein:  es passt nicht, dasselbe Wort zu nehmen

schau: ganz sicher essen ... passt nicht innerhalb des Satzes. Frei von allem essen dürfen  passt dagegen schon.

Die Übersetzung richtet sich nach der Szene und den restlichen Wörtern.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Okay so weit. Damit kommen wir zu einen anderen Punkt in diesen zwei Versen. Vielleicht hängt es davon ab, ob "ganz sicher essen" passt, oder nicht passt. 

In meinem Programm ISA3 steht an allen Stellen, die das Essen und das Sterben betreffen immer das engl. shall. Auf der Site von bible.hub zweimal shall aber einmal may.

Gen 2,16-17 King James

And the LORD God commanded the man, saying, Of every tree of the garden thou mayest freely eat: But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

Gen 2,16-17 New Revised Standard Version 1989

And the LORD God commanded the man, «You may freely eat of every tree of the garden;
but of the tree of the knowledge of good and evil you shall not eat, for in the day that you eat of it you shall die.»

Ist da im Hebräischen zwingend von dürfen, sollen, müssen, die Rede oder kann man rein sprachlich auch jedesmal mit werden übersetzen?

Das klänge dann so:

Und Gott gebot dem Menschen: Du wirst [sicherlich essen TI] von allen Bäumen des Gartens, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten wirst du nicht essen, denn des Tages du davon isst, wirst du [sicherlich sterben TI].

TI = wie ich jetzt gelernt habe Tautologischer Infinitiv.

Ist es rein sprachlich möglich so zu übersetzen? 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Nein, das ist so nicht möglich.

Gott befahl (starke Stimmform Piel) dem Menschen, sagend: ...hier gibt er eine Erlaubnis und die Form ist im Imperfekt = unvollendete Zeitdauer . Zu den möglichen deutschen Wörtern gehört auch das mögen... du magst/darfst freimütig von allen Bäumen des Garten essen...  das geht konform mit weiteren Stellen der Großzügigkeit Gottes quer durch die Bibel.

Bei der Einschränkung ist das immer Gültigkeit anzeigende  lo verwendet und nicht das fallweise al als Verneinung. lo tochal!  Iss nicht! diese Form ist dieselbe wie in den 10 Geboten. (Apodiktik)

Beide Aussagen zusammen zeigen einen sehr starken Gegensatz: absolut freigegeben, absolut verboten.

Das du wirst passt nicht... du wirst nicht essen... dann wäre der Mensch eine Marionette und man hätte den Befehl als Option abgeschwächt. Wie aber zu lesen ist...er hat davon gegessen und es passt auch nicht zu lo tochal!.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Beide Aussagen zusammen zeigen einen sehr starken Gegensatz: absolut freigegeben, absolut verboten.

Ja natürlich geht es um den starken Gegensatz von essen oder nicht essen - das eine ist das Gegenteil des anderen. 

Das du wirst passt nicht... du wirst nicht essen... dann wäre der Mensch eine Marionette und man hätte den Befehl als Option abgeschwächt.

Ich höre in dem Zusammenhang immer, dass Gott dem Menschen einen freien Willen gegeben hat, dass der Mensch also keine willenlose Marionette ist. Der Mensch muss also die Option haben, zu essen oder nicht zu essen, sonst könnte er nicht  - und hätte nicht. 

Meine Version der Worte Gottes lässt diese Option offen und schränkt den Willen des Menschen nicht ein. 

Wie aber zu lesen ist...er hat davon gegessen und es passt auch nicht zu lo tochal!.

Ja eben. Ich kann deine Begründung irgendwie nicht logisch nachvollziehen. Was verstehe ich da falsch?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

dir fehlt die Grammatik.

Du hast einmal die Zeitform vollendet und unvollendet... dann hast du die "Stimme"... einfachea Aktiv, verstärkter Ausdruck oder andere Bedeutung, passiv, reflexiv oder reziprok, kausativ (veranlassend).

Suchst du einen Gegensatz, wo ich dasselbe auf meine Weise formuliert habe? nachdenk.....

hmm...was noch unterschiedlich verstanden werden kann: du wirst nicht vom bösen Baum essen  als Zukunftsaussage ...wäre hier eine falsche Prophetie. Kann nicht so verstanden werden auf Gott hin.

du wirst nicht vom bösen Baum essen als es wird dir nicht möglich sein (Marionette) geht auch nicht, denn es widerspricht dem Wesen Gottes.

Lo tochal! hat zwar die unvollendet Form, ist aber als Imperativ/Befehl zu verstehen.

Die Freiheit zu essen, die Freiheit nicht zu essen, die Freiheit ein Verbot zu halten oder zu übertreten sind in der Verantwortung des Menschen.

Gott aber setzt hier ein Verbot zum Schutz des Menschen in einer ernstzunehmenden Form und nicht nach dem Motto....kannste halten oder peng.

deborah71 antworten
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@deborah71 

dir fehlt die Grammatik.

Das ist wohl wahr. 

Du hast einmal die Zeitform vollendet und unvollendet... dann hast du die "Stimme"... einfachea Aktiv, verstärkter Ausdruck oder andere Bedeutung, passiv, reflexiv oder reziprok, kausativ (veranlassend).

Okay. Ich dachte, dass bezogst du darauf.

Gott befahl (starke Stimmform Piel) dem Menschen, sagend:

Und meinte Gebot sei dir nicht scharf genug. Von mir aus auch Befehl, das wäre im Deutschen stärker. Aber darum geht es mir ja nicht. 

Suchst du einen Gegensatz, wo ich dasselbe auf meine Weise formuliert habe? nachdenk.....

Ich glaube schon. Darum wundere ich mich, wieso wir beide zu demselben Ergebnis in Bezug Option gekommen sind, allerdings mit gegensätzlicher Begründung.

hmm...was noch unterschiedlich verstanden werden kann: du wirst nicht vom bösen Baum essen  als Zukunftsaussage ...wäre hier eine falsche Prophetie. Kann nicht so verstanden werden auf Gott hin.

Die eine Option (du wirst von allen Bäumen essen).
Und Gott befahl dem Menschen: Du wirst [sicherlich essen TI] von allen Bäumen des Gartens

Der nächste Satz beschreibt die andere Option (du wirst nicht vom bösen Baum essen).
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten wirst du nicht essen

Der dritte Satz beschreibt das, was an diesem Tag noch passieren wird.
denn des Tages du davon isst, wirst du [sicherlich sterben TI].
"Falls" du doch davon isst.

Die englischen Übersetzungen haben damit anscheinend auch kein Problem. Denn sie übersetzen zumindest Satz 2 und 3 mit shall - werden.

Was sind denn die hebräischen Worte für dürfen, sollen, müssen, die in den Deutschen Übersetzungen meist stehen? Kommen diese hebräischen Worte in den beiden Versen vor, so dass ich sie identifizieren kann?

 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Der nächste Satz beschreibt die andere Option (du wirst nicht vom bösen Baum essen).
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten wirst du nicht essen

Das ist nicht im hebräischen Text möglich. Option wäre eine andere Form. Dort steht ein Befehl.

 

Was sind denn die hebräischen Worte für dürfen, sollen, müssen, die in den Deutschen Übersetzungen meist stehen? Kommen diese hebräischen Worte in den beiden Versen vor, so dass ich sie identifizieren kann?

Das sind keine eigenen Wörter, sondern grammatikalische Formen der Tätigkeitswörter.

btw. Wie geht es dir mit dem Alphabet-Lied. Nutzt du es noch, um die Buchstaben allmählich intus zu bekommen?

deborah71 antworten
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@deborah71 

Das ist nicht im hebräischen Text möglich. Option wäre eine andere Form. Dort steht ein Befehl.

Natürlich steht da ein Befehl. Das bezweifelt doch niemand. Stünde da kein Befehl, könnte der Mensch ja gehorsam vom bösen Baum essen. Es gibt in jeder Sprache meherere Möglichkeiten etwas zu be- oder zu umschreiben. Poetische Umschreibung? Mmmmhhhh. Nicht mal mit ein wenig Bauchschmerzen?

Im Deutschen steht der Befehl auch da. Aber selbst im Deutschen funktioniert meine Übersetzungsmöglichkeit wunderbar.

Was machen wir mit den Engländern? Sind die dann nur mit der Hebräischen Grammatik so schlecht vertraut wie ich, oder alles Antichristen (Ping)?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Welche Engländer? So einer, mit dem du die Schrift behandelst? 🧐 

Jetzt ist glasklar, warum du zu seltsamen Ergebnissen in der Auslegung kommst.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

 😆 Autsch. Der war gut.

Nee ich meinte die KJV und die NRSV, die ich zitierte. Satz 2 und 3 habe ich ziemlich wörtlich aus dem Englischen ins Deutsche übernommen. Da steht beide male you shall - du wirst. Wie sonst sollte man das übersetzen?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Da steht beide male you shall - du wirst. Wie sonst sollte man das übersetzen?

Es wird korrekt mit du sollst übersetzt.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Es wird korrekt mit du sollst übersetzt.

Kann man machen. Stimmt. Muss man aber nicht. Auch werden ist korrekt. 

Langenscheidt Englisch-Deutsch

shall

shall [òæl] v/aux (irr) 1. Futur: ich werde, wir werden. 2. in (Entscheidungs)Fragen: soll ich ...?, sollen wir ...?: shall we go? gehen wir?

Gott steht aber nicht vor einer Entscheidung, als er das sagt. Aber sei es drum. Werden geht schließlich auch - und das weißt du, sagst es aber nicht dazu. Bleib bitte fair.

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Das Hebräische hat keine Futurform an der Stelle des Essverbotes...

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, geht nicht.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Wieso übersetzten dann die frühen Juden aus dem Althebräischen (was sonst?) mit werden? Die waren 2200 Jahre näher dran an der althebräischen Grammatik und der althebräischen Poesie als wir heute. Alles Phantasten wie ich, die irgendwelchen Unsinn in den Text hineinlesen wollen? Warum sollten sie?

70 Weise Juden die unabhängig von einander die Tora für Juden übersetzen und alle mit werden übersetzen, weil alle 70 Übersetzungen der 70 Weisen Wort für Wort absolut gleich sind - so die damalige Legende? 

Haben die alle Eisegese produziert, haben Paulus, die Evangelisten aus Eisegesen zitiert, als sie das Neute Testament schrieben?

Mit welchem Zweizeiler willst du das vom Tisch wischen? 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

https://www.blueletterbible.org/verse/lxx/gen/2/17/

 

ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν οὐ φάγεσθε ἀπ᾽ αὐτοῦ ᾗ δ᾽ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾽ αὐτοῦ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε

allá apó to déntro tis gnósis tou kaloú kai tou kakoú den tha fáte apó aftó, giatí an fáte apó aftó se mia méra, sígoura tha pethánete

aber von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sollst du nicht davon essen, denn wenn du an einem Tag davon isst, wirst du gewiss sterben

 

Gute Nacht

deborah71 antworten
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@deborah71 

aber von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sollst du nicht davon essen, denn wenn du an einem Tag davon isst, wirst du gewiss sterben

Wo hast du diesen Text her?

Auf der von dir verlinkten Blueletterbible-Site finde ich nur einen deutschen Text darin steht "davon ißt" mit scharfem S, und "welches Tages" - daneben LUT.

Allerdings kann ich keine Lutherübersetzung mit dieser Kombination finden. Das scharfe S (ß) muss vor der Rechtschreibreform gewesen sein. Luther von 84 in alter Rechtschreibung ist es nicht (an dem Tage), Luther 75 und 56 wurde nur das NT aktualisiert. Luther von 1912 auch nicht (issest), Luther 1545 Unrevidiert auch nicht (issest), Luther 1545 letzte Hand der MyBible nicht (isset) und Luther 1545 Bindseil-Niemeyer auch nicht (issest).

Ich wünsche dir auch eine gute Nacht. Schlaf gut.   

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Wo hast du diesen Text her?

Du klingst recht aufgeregt. 😉

Ich hab mir die Transliteration von google geben lassen und die Übersetzung. Die Übersetzung war in diesem Fall besser, als die von deepL.

Du hast z.B. vergessen, den Bibleserver zu befragen. Dort ist die Version Luther 2017, die schreibt auch sollst nicht essen. Dabei verschärft sie danach die Konsequenz in musst du sterben.

Lu17  1. Mose 1, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

weitere Vergleiche:

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.Ne%C3%9C.SLT.MENG/1.Mose2%2C17

 

Angesehen von den Buchstaben.... schau dir mal die Szene unter zwei Bedinungen an:

a) Gott, der sich an seiner Schöpfung und über den Menschen freut und ihm eine All Inclusive Umgebung geschaffen hat und nur eine einzige Einschränkung befiehlt, um den Menschen zu bewahren.

b) Gott, der den Menschen in den Garten Eden gesetzt hat, wo der Mensch schaun muss, wie er was zu essen bekommt und Gott sagt ihm obendrein noch...du wirst von allen Bäumen essen und auch vom verbotenen Baum und sterben. Das ist nicht die Stimme des Gottes, der Liebe ist, JHWH-Elohim.

Die Stimme des Feindes wird in Gen 3 offenbar gemacht, die gegen a) angeht, damit sie ihren Plan, die gute Schöpfung Gottes zu zerstören, umsetzen kann.

Welche Gottesvorstellung wird mit einer bestimmten Übersetzung hervorgerufen? Auch darauf ist , neben der Grammatik, zu achten.

Der Feiind konnte seinen Plan umsetzen... und das ist das, was dir in der Folge vor Augen ist bzgl der Theodizee-Frage und dein Gedankengebäude dir plausibel erscheint. Aber die Quelle stimmt nicht... sie ist nicht vom Baum des Lebens inspiriert, sondern vom natürlichen Sehen.

deborah71 antworten
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@deborah71 

TLDR - ist mir auch peinlich.

Du klingst recht aufgeregt. 😉

Ping.

Ich hab mir die Transliteration von google geben lassen und die Übersetzung. Die Übersetzung war in diesem Fall besser, als die von deepL.

Warum besser? Weil sie mehr deine Sichtweise stützt als meine?

Pong.

Du hast z.B. vergessen, den Bibleserver zu befragen. Dort ist die Version Luther 2017, die schreibt auch sollst nicht essen. Dabei verschärft sie danach die Konsequenz in musst du sterben.

Ping. 

Nein, ich brauche den Bibelserver gar nicht, ich habe sehr viele Bibelausgaben auf meinem Rechner. Und ich habe auch in die Luther 2017 geschaut, um herauszufinden, welche Luther Version da auf der Site der Blueletter "zitiert" wird. Ich habe immer 12 verschieden Ausgaben gleichzeitig auf meinem Bildschirm.

Pong.

Dass viele mit sollen übersetzen habe ich nie in Frage gestellt, sogar hier selbst zitiert. Du hebst immer das dürfen, sollen und müssen hervor, das lese ich doch auch, aber es gibt halt auch viele Ausgaben in denen hier und da oder überall werden steht. 

Das Hebräische hat keine Futurform an der Stelle des Essverbotes...

Ich ignoriere diese Aussage von dir nicht. Ist angekommen. Aber ich kann und will nicht allen, die so übersetzen, Phantasterei und Eisegese, weil sie das so sehen wollen, unterstellen. Das ist für mich kein plausibles Argument. Warum sollten sie das wollen? Und warum gibt es keinen Aufstand all der anderen Fachleute? Das ist doch eigenartig, wenn es so klar ist, wie du sagst. Das geht nicht gegen dich persönlich, du könntest recht haben, es erklärt dieses Phänomen aber nicht. 

Letztendlich ist es auch relativ egal, ob dürfen, sollen, müssen oder werden. Gebot, Befehl habe ich nicht nie Zweifel gestellt. Der Springende Punkt ist, ob das Sterben in einem kausalen Zusammenhang mit dem Essen steht, oder nicht. Wenn es darum geht, geraten Wortwahl und Grammatik in den Hinter- der Kontext und "der Sinn" bzw. "das Verständnis" in den Vordergrund, z.B. wenn statt "an dem Tag" mit "sobald" übersetzt wird, oder mit "denn" in Zielrichtung sterben usw.

Dann wird "des Todes sterben" nicht mehr als sprachlicher Tautologischer Invinitiv gelesen, wie beim Essen essen, sicherlich essen, sicherlich sterben, sondern inhaltlich passend zur eigenen Theologie als "zweiter Tod" interpretiert. Dass es dann aber keine Tautologie mehr ist, fällt unter den Tisch der Wahrnehmung. Da spüre ich dann Kräfte und Zugrichtungen, die mit dem Text nichts mehr zu tun haben. Ich hab halt auch meine Alarmglöckchen.   

a) Gott, der sich an seiner Schöpfung und über den Menschen freut und ihm eine All Inclusive Umgebung geschaffen hat und nur eine einzige Einschränkung befiehlt, um den Menschen zu bewahren.

Ich verstand und verstehe diesen Gedankengang, ist ja nicht neu. Darin bin ich aufgewachsen. Das klingt sehr liebevoll, wirft aber eine Vielzahl berechtigter Fragen auf, nicht weil Gott von den Fragestellern nicht geliebt werden würde, das gibt es auch, sondern weil die Gefahr, vor der Gott den Menschen bewahren will, in diesem Szenario von Gott so gefährlich gefügt ist.

Unklar sind auch die Konsequenzen. Was hat die ganze Schöpfung damit zu tun, wieso werden die Tiere in Mitleidenschaft gezogen? Da stimmen die Kräfteverhältnisse von Gott und Mensch mit dem Rest des AT in keiner Weise überein. Wieso ist der Mensch so machtvoll, Gottes ganze Schöpfung zu verunstalten? Davon ist in der "Strafrede" keine Rede. Eigenartig, dass Gott mit keinem Wort erwähnt, welches Leid der Mensch über die Tiere gebracht hat, dass diese nun den Tod wegen dem Menschen erleiden müssen? Und viele andere, nicht weniger wichtige Fragen tun sich da zwangsläufig auf, wenn man da ein wenig tiefer nachdenkt. Wie liebevoll ist das denn von Gott, alle Menschen und alle Tiere bis auf ...? Man muss wahrlich kein Atheist sein ... Unsere Antworten sind ziemlich bescheiden.

b) Gott, der den Menschen in den Garten Eden gesetzt hat, wo der Mensch schaun muss, wie er was zu essen bekommt und Gott sagt ihm obendrein noch...du wirst von allen Bäumen essen und auch vom verbotenen Baum und sterben. Das ist nicht die Stimme des Gottes, der Liebe ist, JHWH-Elohim. 

So steht es aber da. Da kann ich nichts dafür. 

Das ist nicht die Stimme des Gottes, der Liebe ist, JHWH-Elohim. 

Gott ist die Liebe. Sehe ich auch so. Deswegen hinterfragte ich lieber meine / unsere Interpretation der Erzählung, als Gott die Liebe abzusprechen. Wenn du wenigstens das verstehen könntest!

Da suchte ich dort nach der Liebe Gottes, wo sie beschrieben ist. Genau da, wo sich diese unliebsamen Fragen eben stellen. In der Urgeschichte, weil ich mehr Vertrauen in die Schrift habe, als zu unseren Interpretationen, die Gott so lieblos erscheinen lassen. Ist doch logisch. Wo denn ich denn sonst die Antworten suchen, wenn nicht da? Dazu muss ich aber dann auch bereit sein, meine / unsere Interpretation loszulassen, damit Platz für eine Interpretation da ist, in der Gott die Liebe ist.

Das ist dann zwangsläufig eine andere Interpretation, und die kenne ich am Anfang der Suche in der Urgeschichte natürlich nicht, weil ich so denke, wie wir alle das gelernt haben. Ich will also nicht irgendwo bestimmtes hin, sondern erst mal nur weg. Weg von den scheinbar unlösbaren Fragen die mit meiner gewohnten Interpretation Hand in Hand gehen, hin zu irgendwelchen plausiblen Antworten auf diese Fragen. Schaun wir mal, wie Franz Beckenbauer sagt, dann sehen wir schon, wohin mich das ergebnisoffen führt, oder auch nicht. Weil ich Gott liebe, so wie du, glauben will. Das kannst du mir vorwerfen, und Atheisten werden mir das dieses Wollen vorwerfen. 

Das ist nicht die Stimme des Gottes, der Liebe ist, JHWH-Elohim. 

Genau. Das war meine Motivation. Weil ich aus meiner / unserer Interpretation die Stimme Gottes nicht eindeutig heraushören konnte. Heute höre ich sie eindeutig aus der Urgeschichte heraus. Mission accomplished - für mich, meine Erfahrung und meine Begegnung mit Gott in der Urgeschichte. Würde ich gerne meinen Geschwistern mitteilen.

Geht anscheinend nicht. Ich stelle mich vermutlich zu blöd an. Was weiß ich? Schade. Sehr schade um die Freude, die Erbauung, das Heilsame, die Liebe. Wenn ich schwiege, käme ich mir wie ein Verräter vor, wie einer der sich selbst verrät, seinen Glauben, seine Geschwister, Gott, die Liebe. Die Urgeschichte ist der liebevollste Text der mir je begegnet ist, und er lässt keine Fragen offen. Er ist, wie er ist, und das ist gut so - für mich. 

Ich / wir ist / sind das Problem, nicht die Urgeschichte - mein / unser Verständnis, nicht der Sinn der Erzählung. Das Verständnis und der Sinn sind keine Synonyme - das gilt auch für mich und meine Erfahrung damit. 

Wenn man die Möglichkeit in Betracht zöge, dass Gott den Baum da hin stellt und das Gebot gibt, damit der Mensch von seinen Früchten isst, dass das immer noch zur Erschaffung des Menschen gehört, dass das ein Teil der Erschaffung ist, wie es ein Teil der Erschaffung ist, dass aus dem Menschen in der Erzählung Mann und Frau wird, dass erst die von Gott beabsichtigte Übertretung des Gebotes dem Menschen seinen freien Willen gibt, als liebevolles Geschenk Gottes, damit die Beziehung zu Gott eine freiwillige und nicht aufgezwungene Beziehung sein kann, dass es das ist, was den Wahrheitsgehalt der Erzählung ausmacht ... Aber nein, nein, nein, das kann nicht der Sinn nicht das Verständnis sein, nein. Punkt.

Welche Motivation sollte der Autor, der Erzähler haben, seinen geliebten Gott als einen solchen Versager bei der Erschaffung der Welt darzustellen, dem der nackte Mensch so einen Strich durch die Rechnung machen könnte?      

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Welche Motivation sollte der Autor, der Erzähler haben, seinen geliebten Gott als einen solchen Versager bei der Erschaffung der Welt darzustellen, dem der nackte Mensch so einen Strich durch die Rechnung machen könnte?   

Diese Merkwürdigkeit hat mich auch schon immer an dieser Erzählung gestört... genau so wie man einen allmächtigen und allwissenden Gott überhaupt hintergehen kann.

Weil ich Gott liebe, so wie du, glauben will. Das kannst du mir vorwerfen, und Atheisten werden mir das dieses Wollen vorwerfen.

Warum sollte ich?

lucan-7 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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Beiträge : 313

@lucan-7 

Warum sollte ich?

Keine Ahnung.

Ich habe diesen Vorwurf schon oft aus der Ecke gehört, aber nie wirklich verstanden, warum glauben wollen eine menschliche Fehlleistung sein sollte. 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@menge 

Ich habe diesen Vorwurf schon oft aus der Ecke gehört, aber nie wirklich verstanden, warum glauben wollen eine menschliche Fehlleistung sein sollte. 

Nun, man kann natürlich Glaubensinhalte kritisieren... also, warum jemand dieses oder jenes glaubt, was man selbst für unsinnig hält.

Aber die Sehnsucht eines Menschen nach Glauben zu kritisieren ergibt keinen Sinn... da sehe ich eine Menge Gründe, weshalb Menschen etwas glauben wollen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

Weil die Alternative, entweder gar keine Erschaffung des Menschen wäre, oder eines Menschen der keine Freiheit hat.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Weil die Alternative, entweder gar keine Erschaffung des Menschen wäre, oder eines Menschen der keine Freiheit hat.

Worauf beziehst du diese Aussage jetzt...?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Deborah71: Ich hab mir die Transliteration von google geben lassen und die Übersetzung. Die Übersetzung war in diesem Fall besser, als die von deepL.

Menge: Warum besser? Weil sie mehr deine Sichtweise stützt als meine?

Nein, weil deepL da sehr holprig was von Tier statt Holz/Baum übersetzt hat.

Deborah71: b) Gott, der den Menschen in den Garten Eden gesetzt hat, wo der Mensch schaun muss, wie er was zu essen bekommt und Gott sagt ihm obendrein noch...du wirst von allen Bäumen essen und auch vom verbotenen Baum und sterben. Das ist nicht die Stimme des Gottes, der Liebe ist, JHWH-Elohim. 

Menge: So steht es aber da. Da kann ich nichts dafür. 

Nein, so steht es nicht in der Schrift . Das ist der Eindruck, den deine seltsame Option, auf deinem Mist gewachsen, geboten hat und passt auch nicht zum Kontext.

Die positive Schriftaussage habe ich im vorigen Post unter a) dargestellt.

Was du danach dann aus Versatzstücken zu einem Text zusammensetzt, was hat das bitte mit meinem post zu tun?  Klingt wie alles in einen Topf, umgerührt und per Zufallsgenerator rausgeschrieben. Ich erkenne meine Aussagen in deiner Wiedergabe nicht mehr wieder.

Auf dieser Grundlage ist hier kein Gespräch weiter möglich.

deborah71 antworten
Menge
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@deborah71 

Die Stimme des Feindes wird in Gen 3 offenbar gemacht, die gegen a) angeht, damit sie ihren Plan, die gute Schöpfung Gottes zu zerstören, umsetzen kann.

Welche Gottesvorstellung wird mit einer bestimmten Übersetzung hervorgerufen? Auch darauf ist , neben der Grammatik, zu achten.

Der Feiind konnte seinen Plan umsetzen... und das ist das, was dir in der Folge vor Augen ist bzgl der Theodizee-Frage und dein Gedankengebäude dir plausibel erscheint. Aber die Quelle stimmt nicht... sie ist nicht vom Baum des Lebens inspiriert, sondern vom natürlichen Sehen.

Das ist ein Guter Punkt, den du da ansprichst. Der Feind. 

Die Stimme des Feindes wird in Gen 3 offenbar gemacht, die gegen a) angeht, damit sie ihren Plan, die gute Schöpfung Gottes zu zerstören, umsetzen kann.

Wieder geht es um das Verständnis des Textes oder um den Sinn des Textes - welcher Feind wäre der gefährlichere, der im Text oder der im Verständnis. Da muss ich dir insofern recht geben, da du ja mein Verständnis, vielleicht sogar mich, für eine Gefahr hältst. Die Gefahr kommt vom Außen ins Paradies, vom Außen in meinen Kopf. Der größte Trick des Feindes ist, dass es ihn nicht gibt und er lügt, so wie ich, wenn ich das Wort Liebe in den Mund nehme. 

Die Sache mit dem Feind ist aber viel perfider. Wieder hast du Recht, dass die Quelle eine wichtige Rolle spielt. Was ist denn die Quelle vom traditionellen christlichen Verständnis der Urgeschichte? Gott, Jesus, der Heilige Geist, die Bibel, die Apostel, die Gemeinde, die Apostolichen Väter, die Kirchenväter, kurz unsere christliche Tradition. Wir haben die Schlacht gewonnen, sind die Sieger, weder Kräfte noch Gewalten ...

Dachten die Trojaner auch, und holten im Triumphzug, das den Tod bringende Pferd in ihre Stadtmauern. Der Feind den wir vor vielen Jahrhunderten besiegt haben ist die Gnosis, und unser Trojanisches Pferd ist die gnostische Interpretation der Urgeschichte. Darum ist in unserem Verständnis, unser lieber Gott ein Versager bei der Schöpfung der Welt - er gleicht dem gnostischen Demiurgen und dessen gefallener Schöpfung. Ist wiedermal so ein Splitter Balken Ding. Nein, nein, in uns ist der Feind nicht, in dir, nicht in uns. 

Die Gnosis hat ihr Ziel erreicht, indem sie sich in unserem Verständnis eingenistet hat und es wirkt, bringt uns den zweiten Tod in einen Text, der geschrieben wurde, lange bevor das Judentum hellenisiert wurde, und lange bevor die Gnosis entstand. 

Ich sage nicht, dass es so war, ich kann es nicht beweisen. Aber es liegt nahe und auf dem Tisch der Geschichte und es ist eine plausiblere Erklärung als mir vorzuwerfen, dass mein Verständnis nicht vom Baum des Lebens inspiriert sei, sondern vom natürlichen Sehen. 

menge antworten
Menge
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Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@deborah71 

hmm...was noch unterschiedlich verstanden werden kann: du wirst nicht vom bösen Baum essen  als Zukunftsaussage ...wäre hier eine falsche Prophetie. Kann nicht so verstanden werden auf Gott hin.

Siehst du, das ist das, was ich an dir und den Gesprächen mit dir so schätze. Du hast mich auf etwas gestoßen, dass ich bisher übersehen hatte. Stichwort Prophetie. 

Vielleicht ist es eine Prophetie, wobei Gott natürlich kein Prophet ist. Da werden auch die Positionen der TI klar, mir zumindest. 

Gott weiß (TI), dass der Mensch von allen Bäumen sicherlich essen wird.
Und Gott befahl dem Menschen: Du wirst [sicherlich essen TI] von allen Bäumen des Gartens
1. Teil der Vorhersage die tatsächliche eintreffen wird

Lässt aber dem Menschen die Option, obwohl er weiß, dass der Mensch diese Option nicht ergreifen wird (darum keine TI)
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten wirst du nicht essen,

Gott weiß, dass der Mensch an dem Tag sicherlich sterben wird (TI)
des Tages du davon isst, wirst du [sicherlich sterben TI].
2. Teil der Vorhersage die tatsächliche eintreffen wird.

1 + 2 = Du wirst [sicherlich essen TI] von allen Bäumen des Gartens + des Tages du davon isst, wirst du [sicherlich sterben TI].

Stimmt auffallend, ist alles eingetroffen. 

Das passt außerdem zu folgenden Aussagen Gottes:  

Gen 1,29
Dann sprach Gott: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen Erde, und alle Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.

Gen 2,9
Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.  

Ich bin mir sehr bewusst, dass es jetzt stachelig für dich wird. Was soll ich machen, wenn ich es so verstehe, und mich darüber freue, dass sich diese Frage beantworten lässt, die sich durch sämtliche Foren zieht, aber nie gelöst wurde, und nichts als Streit unter uns Christen brachte.

Warum hat Gott diesen Baum dahin gestellt und dieses Verbot ausgesprochen? Wusste er nicht, was passieren würde? 

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Du hast ne Menge Fantasie.....  hier liest du etwas in die Schrift hinein. Das nennt man Eisegese...  mit eigenen Ideen die Schrift verbiegen.

Da erklär ich dir lang und breit, dass es so nicht geht mit dem wirst.... und du baust eine Gedankenhöhe mit dem Gegenteil.

Du gibst ein gutes Beispiel für Schriftverdrehung hier gerade zum Besten.

deborah71 antworten
Menge
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(@menge)
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@deborah71 

Du hast ne Menge Fantasie...

Auch darum "Menge".
Check.
Und wegen Herrmann, weil er der letzte echte Einzelkämpfer mit der Bibel war.

Wenn du etwas gegen Phantasie hast, solltest du poetische Texte in der Bibel meiden. Poesie gibt es nicht ohne Phantasie. Wenn Poesie keine Wahrheiten vermittelt, könnte man die poetischen Texte der Bibel getrost in die Tonne treten.

Phantasie als Schlagwort der Abwehr zu benutzen finde ich nicht fair, kommt aber bei vielen Christen gut an. Also nur zu, wenn du es nicht lassen kannst. Die Likes sind dir gewiss.

..  hier liest du etwas in die Schrift hinein.

Du könntest Recht haben. Ich verschließe mich dieser Möglichkeit nicht. Aber wir, du und ich deuten eigentlich noch gar nicht. Wir sind doch erst beim Lesen. Gut, so ganz lässt sich das nicht immer trennen, weil jede Lesart immer eine gewisse Deutung nach sich zieht. Aber wenn das nicht so wäre, bräuchte man nicht in die hebräischen Texte und verschiedene Übersetzungen schauen und Vergleiche anstellen. 

Manchmal ist eine Menge Phantasie nötig, um phantasievolle Texte (Poesie) zu verstehen, und möglicherweise noch mehr Phantasie um hebräische Poesie zu verstehen, weil sie uns fremd ist. Dass die Poesie damals anders ticken könnte, als "wir" bisher dachten, könnte auch möglich sein. Wenn man schon die Aussprache des Namens des eigenen Gottes vergessen hat, warum dann nicht auch das Verständnis für die Poesie lang vergangener Jahrhunderte? Möglich, oder kannst du das mit Sicherheit ausschließen?

Mit eigenen Ideen die Schrift verbiegen, setzt voraus, dass es davor eine eigene Idee gegeben hat. Hatte ich aber nicht. Zu diesen Ideen hat mich die Heilige Schrift gebracht, weil unsere Interpretationen so viele ungelöste Fragen aufwerfen. Um diese Fragen ging es mir. 

Glaub mir, meine Interpretation hat mir sehr viele stachelige, schlaflose Nächte bereitet, weil ich da gar nicht hinwollte, und ich es zuerst alles andere als erbaulich fand. Ich verstand die Urgeschichte doch genau wie du.

Stückweise, nach und nach, machte ich kleine Entdeckungen im Text. Diese Einzelstücke haben mich wahrscheinlich mehr entsetzt als dich. Lösten aber drängende Fragen. Erst am Ende wurde es rund und dann auch erbaulich. Da werden wir vermutlich nie zusammen hinkommen, gemeinsam über das ganze Bild zu sprechen, weil du schon die Einzelstücke nicht aushalten kannst und jedesmal aussteigst. Schade eigentlich. 

Ich hab halt kein anderes aktuelles Verständnis. Du doch auch nicht. Ziel ist ja nicht, dass ich dein Verständnis übernehme und du meines. Dann stünden wir wieder am Anfang, wieder mit unterschiedlichen Verständnissen. Wenn ich dich verstehe und du mich, ist doch alles gut. Wo ist das Problem?

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Nach der Pirouette mit deiner eigenen Auslegung stehen wir auch wieder am Anfang. Ich distanziere mich von deinen Mutmaßungen und Gedankengebäuden.

deborah71 antworten
Menge
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(@menge)
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@deborah71 

Du gibst ein gutes Beispiel für Schriftverdrehung hier gerade zum Besten.

Die frühen Juden sahen, zumindest das mit dem "werden" anstatt dürfen, sollen, müssen wohl auch schon so wie ich. Sieh selbst. 

Gen 2,16-17 LXX Deutsch

Und Gott der Herr befahl Adam, indem er sagte: Von jedem Baum im Gartenpark wirst du Nahrung essen. Vom Baum des Erkennens von Gut und Böse aber – von ihm werdet ihr nicht essen. An dem Tag aber, da ihr von ihm esst, werdet ihr des Todes sterben.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@menge 

Die Übersetzung der Septuaginta beeindruckt mich vor dem Hintergrund des hebräischen Textes überhaupt nicht.

Zumal du auch versuchst, den deutschen Text unter die Septuaginta den Juden zuzuschustern. Griechisch funktioniert etwas anders als Hebräisch.

Netter Versuch, abgewiesen.

deborah71 antworten
Menge
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@deborah71 

Die Übersetzung der Septuaginta beeindruckt mich vor dem Hintergrund des hebräischen Textes überhaupt nicht.

Wieso das? Verstehe ich nicht. Aus dem althebräischen Text haben die Juden die LXX schließlich übersetzt. 

Zumal du auch versuchst, den deutschen Text unter die Septuaginta den Juden zuzuschustern.

Wie soll ich den deutschen Text den Juden zuschustern können? Die Deutsche Übersetzung der LXX ist meines Wissens nicht von Juden und nicht auf meinem Mist gewachsen. Willst du mich jetzt für alles verantwortlich machen? Geht es jetzt nur noch um dich und mich und gar nicht mehr um mögliche Lesarten des Textes? 

Griechisch funktioniert etwas anders als Hebräisch.

Stimmt vermutlich. Ich nehme  an, dass die Übersetzer der LXX Deutsch gut Griechisch und Deutsch können. Hältst du diese Übersetzung auch für Eisegese von Phantasten?

Netter Versuch, abgewiesen.

Okay. Aber deine Begründungen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.  

menge antworten


Deborah71
Beiträge : 23171

@arcangel 

Klingt an den Haaren herbeigezogen und ist in einem Punkt schon sachlich falsch beim ersten Überfliegen:

Denn: In der Mitte (im Zentrum) steht der Baum des Lebens. 

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse steht irgendwo daneben...und knapp daneben ist auch vorbei.

Wer hat diese Auslegung denn herausgegeben?

deborah71 antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@deborah71 

Hauptsächlich stammen die Ideen aus diesem Artikel

    1. Kilchör B. The Eighth Day: The Appointment of Adam as Priest in Eden and the Priestly Profile of Genesis 2-3

    Published 3 July 2022

Ich habe seine Punkte nur sehr knapp wieder gegeben, er vergleicht vor allem auch Sprache und Struktur. Er zieht vor allem Parallelen zwischen Genesis 2,4 - 3 und Lev 8-11

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@arcangel 

Ist eine sehr ungewohnte Denkweise.

Ich vermute, er hat den falschen Baum im Fokus, daher erscheint mir das Bild schief.

Adam als Repräsentant (bewegtes Standbild, tzelem) und Verwalter/Haushalter Gottes auf Erden, da könnte man einen priesterlichen Dienst in der Kommunikation mit Gott denkend entwickeln, aber nicht auf den ersten Blick, ich jedenfalls nicht.

Da Adam  am 6. Tag geschaffen worden war.... passt die vorherige Reinigungszeit bis zur Einsetzung auch nicht.

Gott ruhte am 7. Tag und danach hat er ne Menge Arbeit mit uns, weil Adam gleich am Anfang die Chose versaut hat.

Ich könnte eher den Vorlauf Adams mit Jesus in Verbindung bringen... was Adam vergeigt hat, bringt Jesus wieder in Ordnung und setzt die Glaubenden in den Stand eine gute Haushalterschaft unter der Führung des Heiligen Geistes aufzunehmen und zu lernen.  Der eingesetzte Hohepriester nach Melchisedekart ist jedenfalls Jesus.

~~~~~~~

Dagegen streifte ich neulich einen Artikel, bei dem die Schöpfung als Typus der Stiftshütte bzw des Tempels entfaltet wurde....der Himmel als Chuppah... usw...  könnte sein, dass der Autor zu klein denkt, wenn er nur den Garten Eden im Blick hat oder die Region Eden.

~~~~~~

Was macht der Artikel von Kilchor denn mit dir?

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@deborah71 

Ich vermute, er hat den falschen Baum im Fokus, daher erscheint mir das Bild schief.

Ich denke auch der Baum des Lebens, der in den Tempeln eine Rolle spielt, ist der Baum des Lebens, symbolisiert mit der Menora. Der Baum des Lebens verbindet Eden mit dem Tempel Hesekiels und der himmlischen Jerusalem.

Adam als Repräsentant (bewegtes Standbild, tzelem) und Verwalter/Haushalter Gottes auf Erden, da könnte man einen priesterlichen Dienst in der Kommunikation mit Gott denkend entwickeln, aber nicht auf den ersten Blick, ich jedenfalls nicht.

Ich denke als Priesterbild eignet sich Adam nicht, da Adam viele Funktionen die ein Priester später ausführt, nicht ausführte. Er ist vor dem Fall ein Archetyp dessen, was in Jesus irgendwann erfüllt wird, ein Gottessohn, der den Willen des Vaters in der Welt ausführt.

Du hast mich gefragt, was der Artikel mit mir macht. Für mich macht es Sinn, dass Gott Adam in eine Welt stellt, die noch unkultiviert war, "und kein Mensch[1] war da, der das Land bebaute;" Diese Worte werden ja allgemein so interpretiert, dass es noch keine Menschen gab, aber da steht, dass es noch kein Mensch gab, der das Land bebaute.

"Evangelisation", das Kultivieren der Welt, ist etwas in der DNA vom Menschen liegt. Das gilt für die natürliche Welt, aber noch viel mehr für die Kinder Gottes, welche Gottes Reich bauen.

Da Adam am 6. Tag geschaffen worden war.... passt die vorherige Reinigungszeit bis zur Einsetzung auch nicht.

Für mich ist der Mensch, der am 6. Tag geschaffen wurde, nicht derselbe wie der Adam aus Gen 2,7 für mich ist die unterschiedliche Reihenfolge und Schöpfungsgeschichte, ein Hinweis darauf, dass hier ein neuer Adam geschaffen wird. Ein Adam, der sich nicht einfach nur vermehren und verbreiten soll, der Adam in Gen 2,7 hat einen anderen Auftrag.

 

Ich könnte eher den Vorlauf Adams mit Jesus in Verbindung bringen... was Adam vergeigt hat, bringt Jesus wieder in Ordnung und setzt die Glaubenden in den Stand eine gute Haushalterschaft unter der Führung des Heiligen Geistes aufzunehmen und zu lernen. Der eingesetzte Hohepriester nach Melchisedekart ist jedenfalls Jesus.

Ja, dass sehe ich ähnlich, Jesus erfüllt, was eigentlich Adams Aufgabe gewesen wäre. In Gemeinschaft mit Gott leben, und Gottes Königreich zu bauen.

arcangel antworten
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