Freier Wille vs. Fü...
 
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Freier Wille vs. Fügung


Mystiker
Themenstarter
Beiträge : 34

Hallo,

habe mich angemeldet, da ich zwar die Bibel und Bücher zu Theologie gelesen habe. Aber doch oft über Grundsätzliches rätsele.
Wir Christen glauben an den freien Willen. Wir sind keine Marionetten. Adam und Eva entschieden bereits frei, jeder Mensch danach in der Bibel tut es. Und doch glauben wir auch an Fügungen. Die Psalme sind voll davon. Auch Jesus sagt "bittet, so wird euch gegeben".

 

Das ist für mich kein Widerspruch. Aber doch auch Gegensätze oder? Eine Beziehung zwischen Menschen. Diese kann auf Gottes Fügung folgen. Aber wie die Menschen miteinander umgehen, das ist von menschlichen Entscheidungen abhängig und Gott lässt diese frei geschehen. Würdet ihr da Recht geben? Fügen sich nur wenige Dinge, alle Dinge, manche Dinge?

Antwort
116 Antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1248

@mystiker Ich habe in meinem Leben viel gemalt. Nun würde niemand eine weiße Leinwand als Chaos bezeichnen, aber es ist doch noch alles möglich. Wenn ich ein Bild beginne, verteile ich ein paar Striche und Schwünge über die Leinwand, die nur mir etwas sagen. Für mich bedeuten sie eine erste Ordnung. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem ich richtig zufrieden bin. Das Bild ist angelegt. Würde ich jetzt ganz genial weitermachen (daran fehlt es leider) würde ein wunderbares Meisterwerk entstehen. 

Ich mache trotzdem weiter und erlebe, wie ich die groß angelegten Flächen immer mehr gestalte. Ich nutze gerne Spachtel, die zwar etwas grob sind, aber erstaunlicherweise manchen Effekt hervorbringen, der genau passt. Manches entsteht, weil ich intuitiv Zufälligkeiten hervorrufe, manchmal gehe ich mit einem kleinen Pinsel an ein Detaille. Nicht selten überziehe ich große Teile eines Bildes mit einer dünnen Lasur, wodurch neue Sinnzusammenhänge entstehen. 

So zu denken, hat mein Verständnis von Gottes Wirken geprägt. Es gibt die großen Zusammenhänge. Wir stecken aber selbst im Detaille und so überblicken wir es nur durch die Verbindung zum Schöpfer. 

Zu deinem Beispiel ist meine Vorstellung so: Es kann sein, dass Gott eine bestimmte Gen-Kombination in einem Menschen hervorbringen möchte, weil es eine Berufung für genau so einen Menschen gibt. Deshalb hat er gefügt, dass zwei Familien zusammenkommen. Im Detaille überlässt er es aber den Menschen, in welcher Generation wer mit wem ein Kind zeugt oder nicht… und manchmal greift Gott ein und fügt bis zum i-Tüpfelchen alles ganz genau. 

tagesschimmer antworten
3 Antworten
Mystiker
(@mystiker)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@tagesschimmer 

Da sist ein schönes Bild. Danke für deine Antwort. Wenn ich es richtig verstehe, ist darin Gott der der die ersten Striche malt. Die Zusammenhänge. Aber die Details kommen von uns Menschen und unserem freien Wilen? Und weiter gedacht können leider auch Details dazu führen, dass Zusammenhänge verloren gehen...

mystiker antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248

@mystiker Mal so, mal so. Sein Wunsch ist es, dass wir ihn kennen und mit ihm übereinstimmen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, sich völlig konträr zu verhalten. Gott ist allerdings so gewaltig, dass er immer wieder zum Thema kommt, im Leben eines Menschen und auch insgesamt. Der Heilsplan steht, ob sich ein Mensch einfügt, ist seine Sache.

tagesschimmer antworten
Mystiker
(@mystiker)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@tagesschimmer Ja, so ist es eine schöne Erklärung. Wobei Hiob zeigt, dass das Böse auch den Heilsplan überschatten kann...

mystiker antworten


Mystiker
Themenstarter
Beiträge : 34

Schade dass sonst niemand geantwortet hat. Ist meine Frage nicht klar genug?

mystiker antworten
102 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@mystiker 

Schade dass sonst niemand geantwortet hat. Ist meine Frage nicht klar genug?

Ich denke, die Frage ist einfach sehr abstrakt. Und die Antwort spielt eigentlich keine Rolle.

Denn ich denke, dass es einen "freien Willen" nicht geben kann. Wir können noch nicht einmal genau sagen, wie man einen "freien Willen" konkret definiert, also. Wann genau ist ein Wille "frei"? Was GENAU ist da "frei"?

Denn wir können unsere Gedanken nicht willentlich kontrollieren. Wir können sie nur zur Kenntnis nehmen. Wenn wir etwas abwägen, dann können wir nicht bestimmen, wie wir uns entscheiden, auch wenn es uns so vorkommen mag. Denn wir können nicht über die Gründe entscheiden, die für uns maßgeblich sind.

Aber auch wenn das stimmen sollte, was ich hier schreibe, und es tatsächlich keinen echten freien Willen gibt - welche Konsequenzen folgen denn daraus? Am Ende bleibt doch nichts anderes, als einfach so zu tun, als hätten wir einen freien Willen. Egal, ob der nun echt ist oder nicht.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@lucan-7 

Richtig. Ein Aspekt, der selten aufgegriffen wird, ist aber auch noch wichtig:

Wenn der Wille wirklich "absolut" frei wäre, müssten wir jede, wirklich jede noch so kleinste, Entscheidung, sozusagen vom Ei aus reflektieren, bedenken und dann dann irgendwo einordnen, bevor wir zum Schritt der Entscheidung kämen. Da ist natürlich völlig unmöglich.

Deshalb sind wir so gebaut, dass wir eine Unmenge an Fakten und Situationen "gespeichert" haben, die schon vor es uns überhaupt bewusst wird, die gegenwärtige Situation abchecken, ob sie bekannt ist, ob sie schon mal gefährlich oder sonstwas war. Nach dieser Vorsortierung werden dann die muskulären Zentren des Gehirns aktivfiert und ganz am Schluss erst werden wir uns dessen bewusst, was jetzt gerade zur Entscheidung ansteht. Was wir dann entscheiden, ist aber eben schon vorprogrammiert, ohne dass wir es wissen oder etwas davon mitbekommen haben.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@queequeg 

Wenn der Wille wirklich "absolut" frei wäre, müssten wir jede, wirklich jede noch so kleinste, Entscheidung, sozusagen vom Ei aus reflektieren, bedenken und dann dann irgendwo einordnen, bevor wir zum Schritt der Entscheidung kämen. Da ist natürlich völlig unmöglich.

Auch dann wären wir uns lediglich über den Entscheidungsprozess bewusst. Aber auch dann könnten wir diesen Prozess nicht willentlich steuern - womit denn auch? Dafür bräuchten wir quasi ein weiteres Gehirn, welches das erste beobachtet und dort eingreift. Was das Problem dann unendlich fortführen würde...

Aber vielleicht steckt darin ja eine theologische Lösung für die Rolle Gottes, die er hier übernimmt... aber da bin ich dann raus.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@lucan-7 

"vielleicht steckt darin ja eine theologische Lösung für die Rolle Gottes, die er hier übernimmt"

Pfiffige Idee. Ich gehe ja nicht davon aus, dass Gott eine Person ist, so wie wir aus unserem Erfahrungsbereich eben Personen kennen. Aber wenn wir diese Vorstellung als Modell mal stehenlassen, dann könnte es möglicherweise tatsächlich so sein, dass Gott sozusagen den Ursache-Wirkungsmechanismus durchbricht und bei/in uns eine Art "Kurzschluss" zwischen Erleben der Situation und Antwort darauf durchführt. Damit wären dann z.B. alle traumatischen und sonst irgendwie problematischen Erinnerungen quasi "übersprungen" und würden die Entscheidung nicht beeinflussen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@queequeg 

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Gott eine Person ist, so wie wir aus unserem Erfahrungsbereich eben Personen kennen.

Das ist es wohl auch, was mich zum "Atheisten" macht. Denn die Aspekte, die den christlichen Gott ausmachen, wie etwa "Schöpfer", "Geist" und "moralische Institution" sind ja real und wichtig.

Ich sehe darin allerdings keine Einheit, sondern drei völlig verschiedene Phänomene.

Aber das ist hier jetzt offtopic...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@queequeg 

Zum Beitrag

Ist das nicht ein Teil der Beschreibung der Hypothalamusfunktion?  Alarm oder kein Alarm?

Schutzbewegungen oder nicht...usw....

Das Frontalhirn mit der bewussten Denkmaschine wird für anderes benötigt, soweit ich weiß.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@deborah71 

Ja, der Hypothalamus ist ein Teil des Systems. Insgesamt ist es das sog. Limbische System, zu dem noch andere Komponenten gehören, das u.a die - emotionale - Erinnerung kontrolliert. Dieses System arbeitet völlig ohne Kontrolle des Bewusstseins, wir merken absolut nichts von dessen Tätigkeit.

Das Stirnhirn ist dann der Ort, in dem die Impulse aus den Tiefen des Limbischen System bewusst werden und mit Gedanken verknüpft werden. Das macht uns dann den Eindruck, als hätten wir die Antwort auf eine Situation nur durch Denken gefunden.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@queequeg 

Das limbische System ist ein geniales Sicherungssystem. Wenn man das alles bewusst denken müsste, käme man zu nichts mehr. Wir sind schon ausgeklügelt konstruiert. 🙂

Das Zusammenspiel mit dem Frontalhirn hilft es schon sehr, wenn man Entscheidungen treffen muss, bei denen man mehrere Möglichkeiten hätte.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2792

@deborah71 Ich denke, dass ein zentrales Problem bei der Frage nach dem freien Willen ist, dass wir den überhaupt nicht klar festmachen können. Was ist der freie Wille und woran erkenne ich, dass ich einen freien Willen habe? Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

Ein Argument derer, die behaupten, es gäbe keinen freien Willen, rührt von einem Experiment her, bei dem man durch Messungen im Hirn ablesen konnte, noch bevor die Menschen das Fällen einer Entscheidung durch Drücken einer Knopfes kundtun konnten. OK - dann gab es also eher keine freie, bewusst getroffene Entscheidung. Aber ist es dann nicht trotzdem meine ganz persönliche Entscheidung, eine Entscheidung, die zwar im Unterbewussten getroffen wurde, mir aber nicht zwanghaft vorgegeben war.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@goodfruit 

Die Hauptfrage ist doch....frei wovon und frei wozu. 

Das sichernde limbische System als Argument für Unfreiheit des Willens zu verwenden wird ihm nicht gerecht, denn es ist ja mit der Aufgabe betraut uns mehr Freiheit in und Zuarbeit zum Denk- und Entscheidungsprozess zu gewährleisten.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@deborah71 

Rothaartrauma

"[das Limbische System] ist ja mit der Aufgabe betraut uns mehr Freiheit in und Zuarbeit zum Denk- und Entscheidungsprozess zu gewährleisten."

Ja, das ist eine der Hauptaufgaben. Und da leistet es auch Unglaubliches, indem es in einer affenartigen Geschwindigkeit das gesamte Hirn daraufhin durchcheckt, ob es die gegenwärtige Situation schon einmal gab und ob sie gefährlich war. Und das macht es mit großer Präzision.

Dummerweise kann es aber nicht die gegenwärtige Situation selbst beurteilen. Und das führt dazu, dass es schon "Alarm schlägt", wenn es nur ein Bild von Unfall sieht, wie ihn der Mensch einmal erlebt hat. D.H, für unser Limbisches System ist schon eine Sinneswahrnehmung oder auch ein Gedanke, den ich mir bewusst mache, eine gegebene Realität.

Wenn ich über den Markt gehe und Hunger habe und denke, ich könnte mir doch jetzt den Apfel von einem Anbieter klauen, tue es aber nicht, habe ich zu Hause genau so ein schlechtes Gewissen, als hätte ich ihn tatsächlich geklaut.

Das Limbische System und damit das ganze Hirn ist mal verglichen worden mit einem großen Flugzeug ohne Fenster. Die Piloten können es  nur aufgrund der Daten, die technische Systeme liefern, fliegen.

Schönes Fallbeispiel: Der Mann kaufte im Supermarkt ein, ging um eines der Regale und bekam plötzlich ohne jeden Grund solch eine Panik, dass er den Einkaufswagen stehen ließ und fluchtartig den Laden verließ.

Bei der Bearbeitung der Situation stellte sich heraus, dass er nach dem Umbiegen an der Regalwand einem rothaarigen Mann gegenüber stand. Und ein Rothaariger hatte ihn in seiner Kindheit mal fürchterlich verprügelt.

Sein Limbisches System hatte ihm blitzartig gesagt, "wieder so ein Rothaariger, bring dich sofort in Sicherheit". Das hat das LS so empfunden und bewertet und die nötigen Schritte - die Aktivierung der zur Flucht notwendigen Muskeln - völlig selbständig durchgeführt.

In dieser Situation gab es für den Menschen überhaupt keine Entscheidung, es lief einfach so ab.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@queequeg 

Da hast du sehr schön deutlich gemacht, dass Traumabehandlung sehr wichtig ist, um neue Freiheit zu erlangen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@deborah71 

Neue Zwänge

Freiheit - ja, das ist ein gutes Wort in dem Zusammenhang.

Der Mann im Beispiel hatte ja bewusst überhaupt keine Ahnung von dem früheren Trauma, das war seiner Erinnerung völlig entschwunden. Aber die Ereignisse waren eben trotzdem abgespeichert. Solange es keine aktuellen Anknüpfungspunkte gab, blieben die Erlebnisse auch in ihren Speichern und es hätte sein können, dass er Zeit seines Lebens nie wieder etwas davon gemerkt hätte. Aber - und das war ja geschehen, wenn dann doch mal eine Situation kommt, die in irgendeiner Weise ähnlich ist, dann taucht es wieder auf, aber dummerweise meist nur der emotionale Anteil, also die z.B. Angst, aber die Situation selbst wird nicht erinnert. Deshalb sind solche Attacken zumeist völlig unerklärlich.

Aus diesem Netzwerk, in dem der Mensch - auch wenn er es nicht weiß - gefangen ist, kann eine Therapie tatsächlich eine Befreiung sein. Diese Re-Trauma vermeidende Strategie des Gehirns wird ja nicht erst in solchen Momenten aktiv, in denen es irgendwelche Trigger gibt. Sie stellt ja die Weichen unseres Handelns so, dass möglichst gar keine kritischen Situationen entstehen und bestimmt weitgehend unseren Lebensalltag.

Nehmen wir mal unseren Mann mit der Rothaar-Phobie und sagen, er ist damals fürchterlich an einem Ort verhauen worden, wo ein großes Plakat mit einer Berglandschaft war. Der wird mit ziemlicher Sicherheit keinen Urlaub in den Alpen machen wollen. Wenn wir jetzt noch unterstellen, dass er eine Frau und Kinder hat, die gerne dort Urlaub machen würden und tut es aber all die Jahre nicht - ohne sagen zu können, warum er da nicht hin will -, da sieht man welch weitreichende Konsequenzen die Arbeit unseres Limbischen Systems hat.

Es schützt den Menschen vor Gefahren, aber in Verkennung der Situation kann es uns auch manches zerschießen, was schön oder gut für uns wäre. Möglicherweise entstehen so auch Entscheidungen, die verhindern, dass die Angst begründende Sachlage nicht eintrifft, dafür aber eine andere, nicht mindere oder sogar noch schwerwiegendere Situation.

Also - Freiheit verschafft das Limbische System, aber auch neue Zwänge.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

Sollte natürlich heißen, dass ein Therapie Freiheit verschafft von den Entscheidungen des Limbischen Systems und dessen Folgen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@queequeg 

Aber - und das war ja geschehen, wenn dann doch mal eine Situation kommt, die in irgendeiner Weise ähnlich ist, dann taucht es wieder auf, aber dummerweise meist nur der emotionale Anteil, also die z.B. Angst, aber die Situation selbst wird nicht erinnert. Deshalb sind solche Attacken zumeist völlig unerklärlich.

 

Genau dieser Mechanismus > unerklärlich starke Reaktionen auf alltägliche Dinge < können ein Hinweis sein, dass man sich da mal drum kümmert und den Dingen auf den Grund geht, um von den Reaktionen nicht mehr überfallen zu werden.

Das System gibt quasi selbst den Hinweis: hier ist was, das der Aufmerksamkeit bedarf.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@deborah71 

"Das System gibt quasi selbst den Hinweis: hier ist was, das der Aufmerksamkeit bedarf."

Sicher, aber manchmal stehen dem tiefsitzende kulturelle Traditionen entgegen. Bis ungefähr 10 Jahre nach meiner Niederlassung war praktisch ein reiner Frauenarzt. Die paar Männer, die über meine Schwelle traten, waren entweder von ihrem Hausarzt oder ihren Frauen unter Androhung einer Trennung geschickt worden. Nach 1 Besuch ließen sie sich auch nicht mehr sehen. Es gab nur wenige Ausnahmen.

Das änderte sich dann in den 90-er Jahren sehr deutlich, so dass am Ende mein Klientel fast 50:50 war. Und die Männer, die dann kamen wurden auch nicht mehr geschickt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@goodfruit 

Ein Argument derer, die behaupten, es gäbe keinen freien Willen, rührt von einem Experiment her, bei dem man durch Messungen im Hirn ablesen konnte, noch bevor die Menschen das Fällen einer Entscheidung durch Drücken einer Knopfes kundtun konnten. OK - dann gab es also eher keine freie, bewusst getroffene Entscheidung. Aber ist es dann nicht trotzdem meine ganz persönliche Entscheidung, eine Entscheidung, die zwar im Unterbewussten getroffen wurde, mir aber nicht zwanghaft vorgegeben war.

Du merkst doch selbst, dass du das Wort "freie Entscheidung" mit "persönlicher Entscheidung" ersetzt hast.

lucan-7 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@lucan-7 

Du merkst doch selbst, dass du das Wort "freie Entscheidung" mit "persönlicher Entscheidung" ersetzt hast.

Hat sie. Sie gab aber eine plausible Begründung dafür:

Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

Diese hast du in deiner Antwort ignoriert, und ihre Frage an dich nicht beantwortet.

Wenn im Körper einer Person unbewusst die Entscheidung gefallen ist, bevor sie bewusst wahrgenommen und artikuliert wird, bedeutet das nicht, dass sie nicht frei gefallen ist. Du setzt anscheinend frei und bewusst gleich.

Wenn du dich entscheidest dass 2 + 2 nicht 4 sondern 5 ist, ist diese Entscheidung auch schon vorher unterbewusst von deinem Körper getroffen worden, bevor du dich artikuliert hast. Wie "frei" und unbeeinflusst ist deine Entscheidung eigentlich, wenn du dich für 4 entschieden haben solltest?  

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Wenn im Körper einer Person unbewusst die Entscheidung gefallen ist, bevor sie bewusst wahrgenommen und artikuliert wird, bedeutet das nicht, dass sie nicht frei gefallen ist. Du setzt anscheinend frei und bewusst gleich.

Ob bewusst oder nicht spielt hier eigentlich keine Rolle... aber Bewusstsein würde ich als Minimalvoraussetzung sehen für etwas, das wir "freien Willen" nennen können.

Das Problem ist: Wir können die Prozesse in unserem Gehirn nicht willentlich steuern. Wir können zwar einem Gedanken folgen, zum Beispiel, indem wir darüber nachdenken, was wir getan haben, und daraus dann Schlüsse und Konsequenzen ziehen.

Wir können aber nicht bewusst entscheiden, das uns jetzt doch bitte der Gedanke kommen soll, dass wir jetzt noch einmal über unsere Tat nachdenken mögen. Dieser Gedanke kommt - oder er kommt eben nicht. Die Faktoren liegen ausserhalb unserer Entscheidungen.

lucan-7 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@lucan-7 

Ob bewusst oder nicht spielt hier eigentlich keine Rolle...

Nur dann nicht, wenn du dich davor drückst berechtigte Fragen zu beantworten. 

aber Bewusstsein würde ich als Minimalvoraussetzung sehen für etwas, das wir "freien Willen" nennen können.

Trotz dem, dass empirisch bewiesen wurde, dass die Entscheidung im Unterbewusstsein fällt?

Das Problem ist: Wir können die Prozesse in unserem Gehirn nicht willentlich steuern.

Wie kommt es dann, dass jemand lernen kann, dass 2 +2 nicht 5 sondern 4 ist?

Wir können zwar einem Gedanken folgen, zum Beispiel, indem wir darüber nachdenken, was wir getan haben, und daraus dann Schlüsse und Konsequenzen ziehen.

Einem Gedanken folgen, dessen Grundlage vom Unterbewusstsein bereitgestellt wurde, und diese Schlüsse und Konsequenzen, sind wiederum im Unterbewusstsein getroffen worden, bevor du sie bewusst wahrgenommen und artikuliert hast. 

Du bist sechs Jahre alt, bekommst vom Lehrer eine Multiplechoiceaufgabe 2+ 2 = ? und zwei Möglichkeiten 4 und 5 zur Auswahl.

Wie frei ist deine Entscheidung, wenn du dich für 5 entschieden hast?
Wie frei ist deine Entscheidung, wenn du dich für 4 entschieden hast?

Welche ist "freier" getroffen worden?

Wie frei ist deine Entscheidung, wenn du dich heute für 4 entscheidest?

Vom Baum der Erkenntnis essen oder nicht? Ist die gehorsame Entscheidung nicht vom Baum zu essen freier, als die ungehorsame vom Baum zu essen?

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Nur dann nicht, wenn du dich davor drückst berechtigte Fragen zu beantworten.

Welche Frage genau soll das denn sein?

Ich halte das Konzept eines "freien Willens" grundsätzlich für falsch. Alles hat Ursache und Wirkung.

Das muss nicht zwangsläufig einen Determinismus bedeuten, immerhin wird angenommen dass es im Quantenbereich "echten Zufall" gibt. Etwas platt gesagt: ein Bereich, der so klein ist, dass es darin keine Ursachen mehr geben kann.

Sollte dies hier der Fall sein, dann wären unsere Entscheidungen nicht unbedingt immer vorausbestimmt und die Zukunft ungewiss - aber unsere Gedanken würden dann eben von "echtem Zufall" abhängen, der wiederum nicht von uns beeinflusst werden kann. Auch das würde keinen Unterschied machen.

Trotzdem brauchen wir natürlich das Konzept des "freien Willens", spätestens wenn wir vom sozialen Miteinander und juristischen Konsequenzen sprechen. Hier ist es dann entscheidend, wie "bewusst" wir etwas entschieden haben.

Wenn ich also meinen Arm hochreisse und damit jemanden verletze, dann macht es einen Unterschied, ob da etwas auf mich zuflog, ich mich instinktiv schützen wollte und dabei aus Versehen jemanden mit dem Arm traf... oder ob ich mit vollem Bewusstsein vorging, dass ich hier jemanden verletzten würde. Das zweite würde man dann juristisch als "freien Willen" werten - auch wenn es aus philosophischer oder naturwissenschaftlicher Sicht auch in diesem Fall keine "wirklich freie" Entscheidung war, sondern eben auch nur ein Gedanke, den wir nicht beeinflussen konnten... der uns aber immerhin bewusst war.

 

Einem Gedanken folgen, dessen Grundlage vom Unterbewusstsein bereitgestellt wurde, und diese Schlüsse und Konsequenzen, sind wiederum im Unterbewusstsein getroffen worden, bevor du sie bewusst wahrgenommen und artikuliert hast.

Eben das.

Du bist sechs Jahre alt, bekommst vom Lehrer eine Multiplechoiceaufgabe 2+ 2 = ? und zwei Möglichkeiten 4 und 5 zur Auswahl.

Wie frei ist deine Entscheidung, wenn du dich für 5 entschieden hast?
Wie frei ist deine Entscheidung, wenn du dich für 4 entschieden hast?

Welche ist "freier" getroffen worden?

Beide Entscheidungen sind gleich zu werten bezüglich der Willensfreiheit. Da die zweite Lösung zutreffend ist wird sie in den meisten Fällen genannt werden. Falls sich jemand ernsthaft für die erste Lösung entscheidet, dann wird es aber auch dafür Gründe geben... Schwierigkeiten beim Rechnen, Indoktrination oder was es da an Gründen geben mag.

 

Vom Baum der Erkenntnis essen oder nicht? Ist die gehorsame Entscheidung nicht vom Baum zu essen freier, als die ungehorsame vom Baum zu essen?

Das Konzept dürfte hier lauten: Es braucht einen "freien Willen", um ein Gegenüber Gottes sein zu können. Das setzt aber eine Emanzipation von Gott voraus, also eine Loslösung durch Rebellion. Ein "ewiger Gehorsam" würde Adam und Eva zu "ewigen Sklaven" machen. Nur die Rebellion bringt echte Freiheit, auch wenn sie dumm erscheint (Ich sage nur: Teenager...).

Natürlich bleibt dieser "freie Wille" auf der erwähnten juristisch-sozialen Ebene... ich denke nicht, dass sich die Autoren damals ausführliche Gedanken über das Wesen "echter" freier Gedanken gemacht haben.

 

lucan-7 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@lucan-7 

Welche Frage genau soll das denn sein?

Die berechtigte Prämisse und Frage von @goodfruit, die du ignoriert hast war: 

Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

Stattdessen machtest du ihr den Vorwurf, dass sie "freier Wille" "einfach so" durch "persönlichen Willen" ersetzt habe, was ziemlich fragwürdig ist, denn dann müsstest du zeigen, dass es freien Willen gäbe, der an keine Person und ihren Körper gebunden ist. 

Hast du dich für diese "billige" Antwort entschieden, weil du und dein Körper sich besser fühlen, wenn du ihr Vorwürfe machst, statt das von ihr Geschilderte bewusst zu durchdenken, und ihr eine klare Antwort zu geben, aus Bequemlichkeit, oder um gut dazustehen, oder weil du recht haben willst?

Das wären eher emotionale, also möglicherweise unbewusste Gründe. Auch jetzt tust du noch so, als hätte es gar keine Frage von @goodfruit gegeben, obwohl es ein leichtes für dich wäre, ein wenig nach oben zu scrollen, und nach der Frage zu suchen, sie zu finden und sie zu beantworten.

Warum? Weil du persönlich einen oder keinen freien Willen hast? Ist das deine persönliche Entscheidung, oder bloß eine Folge von unzähligen zufälligen oder nicht zufälligen Ursachen und Wirkungen, von denen du nichts wissen kannst, die du nicht überblicken kannst, weil du keinen direkten Zugriff auf dein Unterbewusstsein hast, und deine Person selbst die Wirkung unzähliger Ursachen ist, die du nicht unter Kontrolle hattest, z.B. welches der Spermien welche Eizelle befruchtete, damit es deine Person gibt?

Sind Fügung und freier Wille Synonyme, und stehen für Phantastillionen von Wechselwirkungen die aus dem Nichts, aus Fluktuationen im Quantenvakuum emaniert sind? Entbindet das davon, eine Antwort zu geben, sei sie richtig oder falsch? 

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Stattdessen machtest du ihr den Vorwurf, dass sie "freier Wille" "einfach so" durch "persönlichen Willen" ersetzt habe, was ziemlich fragwürdig ist, denn dann müsstest du zeigen, dass es freien Willen gäbe, der an keine Person und ihren Körper gebunden ist.

Mir ist einfach aufgefallen, dass hier auf das Wort "frei" plötzlich verzichtet wurde, obwohl das doch Thema war.

Was "Körper, Geist und Seele" überhaupt mit dem Thema zu tun haben ist mir eh nicht ganz klar. "Geist und Seele" sind in diesem Zusammenhang ohnehin eher mythologische Vorstellungen. Um darüber vernünftig reden zu können müssten wir ohnehin erst mal eine eindeutige Definition finden. Ein Priester versteht unter dem "Geist" etwas anderes als ein Psychologe.

Aber auch wenn hier versucht wird, die Gedankenwelt in einen mystischen Bereich zu transferieren, damit die bösen Naturwissenschaftler keinen Zugriff mehr darauf haben und man ungestört fabulieren kann, ändert auch das nichts am Prinzip. Auch wenn unsere Gedanken nicht im "körperlichen" Gehirn, sondern in irgendeinen mystischen Sphäre stattfinden, kann sich ein Gedanke nicht selbst "willentlich" beeinflussen. Auch hier gäbe es eine logische Kausalkette. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wir können nicht willentlich beeinflussen, dass wir glauben, 2+2 ergäbe 5.

Hast du dich für diese "billige" Antwort entschieden, weil du und dein Körper sich besser fühlen, wenn du ihr Vorwürfe machst, statt das von ihr Geschilderte bewusst zu durchdenken, und ihr eine klare Antwort zu geben, aus Bequemlichkeit, oder um gut dazustehen, oder weil du recht haben willst?

Wenn ich mit meinen Ausführungen recht habe, dann habe ich ohnehin keine Möglichkeit, an meinen Gedanken und Handlungen bewusst etwas zu ändern. Ob ich mich damit "besser" fühle, meine Minderwertigkeitsgefühle unterdrücken möchte, einfach nur Langeweile habe oder die Welt ein wenig besser machen will... auf nichts davon hätte ich einen konkreten Einfluss.

Sind Fügung und freier Wille Synonyme, und stehen für Phantastillionen von Wechselwirkungen die aus dem Nichts, aus Fluktuationen im Quantenvakuum emaniert sind? Entbindet das davon, eine Antwort zu geben, sei sie richtig oder falsch?

"Fügung" wäre eine Beeinflussung von ausserhalb. "Freier Wille" ist lediglich eine Idee, ein Konzept, dass in bestimmten Situationen notwendig ist, aber nicht zwangsläufig die Realität wiederspiegelt.

Auch jetzt tust du noch so, als hätte es gar keine Frage von @goodfruit gegeben, obwohl es ein leichtes für dich wäre, ein wenig nach oben zu scrollen, und nach der Frage zu suchen, sie zu finden und sie zu beantworten.

Da es dir ein leichtes gewesen wäre, die Frage, die dir ja bekannt ist, zu wiederholen, aber dennoch darauf verzichtest und ich meinerseits keine Lust habe, mich jetzt nochmal durch den ganzen unübersichtlichen Strang zu wühlen scheint die Antwort wohl für uns beide keine allzu große Priorität zu haben... falls Good Fruit Wert darauf legt, mag er sie ja hier vielleicht noch einmal wiederholen.

lucan-7 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@lucan-7 

Da es dir ein leichtes gewesen wäre, die Frage, die dir ja bekannt ist, zu wiederholen, aber dennoch darauf verzichtest und ich meinerseits keine Lust habe, mich jetzt nochmal durch den ganzen unübersichtlichen Strang zu wühlen scheint die Antwort wohl für uns beide keine allzu große Priorität zu haben... falls Good Fruit Wert darauf legt, mag er sie ja hier vielleicht noch einmal wiederholen.

Ich habe ihre Frage dir zweimal wiederholt. Das letzte mal in dem Post auf das du hier geantwortet hast. Gerne noch ein drittes Mal:

Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

 

Mir ist einfach aufgefallen, dass hier auf das Wort "frei" plötzlich verzichtet wurde, obwohl das doch Thema war.

Wie meinen? Gerne noch ein viertes Mal:

Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

Ich bekomme von dir einen Like, wenn ich unser christliches Verständnis WischiWaschi nenne, und jetzt schaun wir mal, ob du auch likest wenn ich deine Argumentation hier als WischiWaschi bezeichne.

Was "Körper, Geist und Seele" überhaupt mit dem Thema zu tun haben ist mir eh nicht ganz klar. "Geist und Seele" sind in diesem Zusammenhang ohnehin eher mythologische Vorstellungen. Um darüber vernünftig reden zu können müssten wir ohnehin erst mal eine eindeutige Definition finden. Ein Priester versteht unter dem "Geist" etwas anderes als ein Psychologe.

Aber auch wenn hier versucht wird, die Gedankenwelt in einen mystischen Bereich zu transferieren, damit die bösen Naturwissenschaftler keinen Zugriff mehr darauf haben und man ungestört fabulieren kann, ändert auch das nichts am Prinzip.

Bla, bla. Du fokusierst dich jetzt auf Geist und ignorierst weiterhin ihr Argument des Körpers um abzulenken. Unter Körper des Menschen versteht ein Priester dasselbe wie ein Wissenschaftler. 

Auch wenn unsere Gedanken nicht im "körperlichen" Gehirn, sondern in irgendeinen mystischen Sphäre stattfinden, kann sich ein Gedanke nicht selbst "willentlich" beeinflussen. Auch hier gäbe es eine logische Kausalkette. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wir können nicht willentlich beeinflussen, dass wir glauben, 2+2 ergäbe 5.

Niemand kann die Kausalkette, die zu einer Entscheidung im "körperlichen" Gehirn führt logisch beschreiben, nachvollziehbar erklären. Das sind reine WischiWaschiBehauptungen deinerseits. Das Geistliche, das Mystische interessiert mich hier grad gar nicht. Deswegen bin ich da mit keinem Wort drauf eingegangen, sondern nur auf das Körperliche. Und um glauben geht es mir hier auch nicht, sondern darum wie die Entscheidung eines Sechsjährigen dass 2+2 5 ergibt, revidierbar ist, d.h. sich willentlich beeinflussen lässt, damit er als Erwachsener seine Entscheidung zu Gunsten der 4 ändert - d.h. wieso der Mensch lernfähig sein kann, wenn er keinen freien Willen hat, wie du behauptest. 

 

 

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Ich bekomme von dir einen Like, wenn ich unser christliches Verständnis WischiWaschi nenne, und jetzt schaun wir mal, ob du auch likest wenn ich deine Argumentation hier als WischiWaschi bezeichne.

Ich vergebe likes grundsätzlich nach dem Inhalt von Postings, unabhängig vom Autor.

In diesem Fall ist mir aber immer noch nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. Ich habe doch bereits geschrieben, dass es für die Freiheit eines Willens keine Rolle spielt, ob man die Gedanken nun stofflich an Messungen in einem Gehirn festmacht, oder ob man sie auf irgendeine jenseitige Ebene verlagert. Damit ist auch die von dir genannte Frage beantwortet.

Niemand kann die Kausalkette, die zu einer Entscheidung im "körperlichen" Gehirn führt logisch beschreiben, nachvollziehbar erklären. Das sind reine WischiWaschiBehauptungen deinerseits.

Habe ich auch nicht behauptet. Es geht hier auch nicht darum, die Funktionsweise eines Gehirns genau nachzuzeichnen, sondern um ein abstraktes Prinzip. Das kann man vielleicht mit einem Fließdiagramm vergleichen, in dem der Ablauf eines Computerprogramms dargestellt wird. Um das Fließdiagramm nachvollziehen zu können muss man weder eine Programmiersprache kennen noch die Funktionsweise eines Computerchips verstehen.

Hier mal ein Beispiel was ich meine:

 

Du hast einen Gedanken - beispielsweise: "Ich habe jetzt Lust, ein Posting auf jesus.de zu schreiben!".

Ist dieser Gedanke dann dein "Freier Wille"? Hast du diesen Gedanken also bewusst aufgerufen, weil du dich entschieden hast, jetzt ins Forum schreiben zu wollen?

Falls ja, dann bräuchtest du dafür einen zweiten Gedanken, nämlich: "Ich will mich jetzt willentlich dafür entscheiden, den Gedanken zu haben, ins Forum schreiben zu wollen!"

Du kannst dir vermutlich denken, wie das jetzt weitergeht... auch diesen Gedanken hättest du ja "willentlich" herbeiführen müssen, mit einem dritten Gedanken... und immer so weiter...

In Wirklichkeit sieht es so aus: Du stellst einfach fest, in deinem Bewusstsein, dass du jetzt gerne im Forum etwas schreiben willst. Warum und wieso... das spielt keine Rolle, du kannst es lediglich zur Kenntnis nehmen.

Du kannst natürlich auch abwägen, ob du diesem Bedürfnis jetzt nachkommt, oder ob du nicht lieber was Sinnvolleres machen willst. Aber auch die Gedanken dieser Entscheidungsfindung kannst du nicht "willentlich" beeinflussen, sondern lediglich deren Ergebnis zur Kenntnis nehmen. Denn das Prinzip bleibt dasselbe.

Wie genau diese Gedanken nun eigentlich zustande kommen, also die genauen biochemischen Vorgänge, spielt hier gar gar keine Rolle...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich habe doch bereits geschrieben, dass es für die Freiheit eines Willens keine Rolle spielt, ob man die Gedanken nun stofflich an Messungen in einem Gehirn festmacht, oder ob man sie auf irgendeine jenseitige Ebene verlagert.

Lass mich doch mit dem Jenseits in Ruhe. Körper ist Diesseits nicht Jenseits. 

Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern der Körper - sprich das Unterbewusstsein?

Kontext:

Ein Argument derer, die behaupten, es gäbe keinen freien Willen, rührt von einem Experiment her, bei dem man durch Messungen im Hirn ablesen konnte, noch bevor die Menschen das Fällen einer Entscheidung durch Drücken einer Knopfes kundtun konnten. OK - dann gab es also eher keine freie, bewusst getroffene Entscheidung. Aber ist es dann nicht trotzdem meine ganz persönliche Entscheidung, eine Entscheidung, die zwar im Unterbewussten getroffen wurde, mir aber nicht zwanghaft vorgegeben war.

Es geht hier auch nicht darum, die Funktionsweise eines Gehirns genau nachzuzeichnen, sondern um ein abstraktes Prinzip.

Du, ich, jeder ist eine individuelle Person, welche persönliche Entscheidungen trifft. 

Das kann man vielleicht mit einem Fließdiagramm vergleichen, in dem der Ablauf eines Computerprogramms dargestellt wird. Um das Fließdiagramm nachvollziehen zu können muss man weder eine Programmiersprache kennen noch die Funktionsweise eines Computerchips verstehen.

Beim Gehirn kann das niemand, weil er - in deinem Sinne - nicht mal den Startpunkt des Flussdiagramms festlegen kann. Wo beginnen, bei einer unüberschaubaren Kausalkette von Wechselwirkungen? Beim Wetter, bei dem einen Spermium deines Urgroßvaters, der einen Eizelle, deiner Urgroßmutter, beim Urknall? Was wenn quantenphysikalische Faktoren beteiligt sind, die lediglich Wahrscheinlichkeiten des Auftretens echter Zufälligkeiten beschreiben? Das war eines deiner angeführten Argumente, gegen den freien Willen an sich. Wie willst du "echten" Zufall in dein Flussdiagramm einzeichnen? Zufall ist das Gegenteil eines Prinzips. Chaos das Gegenteil von Ordnung. Hardware, Betriebssystem und Software des Gehirns sind individuelle Einzelstücke, nicht standardisiert wie beim Computer.   

In Wirklichkeit sieht es so aus: Du stellst einfach fest, in deinem Bewusstsein, dass du jetzt gerne im Forum etwas schreiben willst. Warum und wieso... das spielt keine Rolle, du kannst es lediglich zur Kenntnis nehmen.

Du kannst natürlich auch abwägen, ob du diesem Bedürfnis jetzt nachkommt, oder ob du nicht lieber was Sinnvolleres machen willst. Aber auch die Gedanken dieser Entscheidungsfindung kannst du nicht "willentlich" beeinflussen, sondern lediglich deren Ergebnis zur Kenntnis nehmen. Denn das Prinzip bleibt dasselbe.

Genau so war es! Woher wusste es das?

Es las deinen Beitrag, hatte aber Kaffeedurst auf einen Cappuccino - aber keine Milch mehr im Kühlschrank. Erst Milch kaufen oder dem anderen es erst noch schnell antworten? Diesen unwillkürlichen Gedanken nahm es schon beim vorigen und vorvorigen Beitrag zur Kenntnis. Dann nahm es den Gedanken zur Kenntnis, dass es gerade aufgehört hatte zu regnen. Es blickte unwillkürlich auf den Regenradar und nahm zur Kenntnis, dass es bald wieder regnen würde, also ging es los die Milch zu holen, weil es, warum auch immer lieber im Trockenen einkaufen geht.

Es hat jetzt einen lecker Cappuccino vor sich, und eine Kippe im Mundwinkel, obwohl es den Gedanken zur Kenntnis nimmt, dass Rauchen die Folge des dummen Gedankens ist zu rauchen. Da der Gedanke mit dem Rauchen aufzuhören aus unerfindlichen Gründen nicht da ist, kann es ihn auch nicht zur Kenntnis nehmen. Es hat jetzt den Gedanken zur Kenntnis genommen, diesen Beitrag ins Forum zu stellen. Es geschah. Jetzt. Das Jetzt ist nicht das Jetzt. Der Gedanke dass "Jetzt" eine asiatische Baumfrucht ist, ist nicht von der Hand zu weisen, sondern zur Kenntnis zu nehmen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Lass mich doch mit dem Jenseits in Ruhe. Körper ist Diesseits nicht Jenseits.

Nun, in dem von dir genannten Zitat war von Körper, Seele, Geist die Rede... aber ich hatte ja schon geschrieben, dass das keinen Unterschied macht.

Beim Gehirn kann das niemand, weil er - in deinem Sinne - nicht mal den Startpunkt des Flussdiagramms festlegen kann.

Würde ein bestimmter Startpunkt irgendwas an den von mir genannten Prinzipien ändern?

Ich weiß deine Beiträge und Argumentationsweise wirklich zu schätzen, aber ich sehe an dieser Stelle eigentlich keinen weiteren Klärungsbedarf.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Würde ein bestimmter Startpunkt irgendwas an den von mir genannten Prinzipien ändern?

Selbstverständlich. Denn du musst beweisen, dass ein frei gewählter Startpunkt keine Auswirkung auf die Berechnung der Entscheidung einer Person hat - oder warum ein ganz bestimmter Startpunkt zweckmäßig für die Berechnung der Entscheidung einer Person ist.   

Dann hättest du wenigstens einen Einzelfall, an dem du dieses Prinzip anschaulich darstellen und Punkt für Punkt im Detail beschreiben könntest. Das wäre zwar noch lange kein Beweis für die Gültigkeit deiner Hypothese, aber zumindest ein Anfang.

Das Experiment sagt nichts weiter aus, als dass eine Entscheidung gefallen ist, bevor sie vom Bewusstsein wahrgenommen wird. Das Experiment lässt überhaupt keine Vorhersage zu, welche Person sich bei einer Fragestellung, wie entscheiden wird. Wenn das experimentell vorhersagbar wäre, würde es das von dir behauptete "Prinzip" beweisen. 

Ich sehe in deiner Argumentation nichts Nachvollziehbares, was für oder wider das Ob und Wie eines freien Willens einer Person bei einer Entscheidung sprechen würde. Die Person, das individuelle Ich, aus der Gleichung zu nehmen, und stattdessen vom Gehirn zu reden, führt in die absolute Sinn- und Verantwortungslosigkeit des Nihilismus - so kommt es mir zumindest vor. 

Ich habe keine vernünftige Hypothese vorzuweisen, für oder wider das Ob und Wie eines freien Willens einer Person bei einer Entscheidung, außer der Phänomenologie der Alltagserfahrung - und jede Menge Klärungsbedarf diesbezüglich.

menge antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"Das Experiment lässt überhaupt keine Vorhersage zu, welche Person sich bei einer Fragestellung, wie entscheiden wird."

Davon sind wir nicht weit entfernt. Ich habe in den letzten Tagen eine Meldung gelesen, nach der man bereits scannen kann, woran ein Mensch denkt. Von da aus bis zu dem erkennbar Machen der vorausgehenden unbewussten Abläufe ist kein großer Schritt.

queequeg antworten
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(@menge)
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@queequeg 

Von da aus bis zu dem erkennbar Machen der vorausgehenden unbewussten Abläufe ist kein großer Schritt.

Du darfst selbstverständlich glauben, was du willst. Für mich laufen solche Aussagen unter dem Label "Taube auf dem Dach", bis das eine Tatsache geworden ist, die man wissen kann - und die einen nützlichen Sinn ergibt.

Geht es da um Vorhersagen im Bereich von Millisekunden, Sekunden, Minuten, Stunden, Tagen, Wochen, Jahren, vom Säugling bis zur Bare? Geht es da wirklich ums Prinzip, wenn ich dann im Alltag so tun muss, als hätte ich einen freien Willen - wider besseres Wissen? Ehrlich, da ziehe ich eine massive Depression vor, als so zu leben. 

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"wenn ich dann im Alltag so tun muss, als hätte ich einen freien Willen - wider besseres Wissen"

Du sollst ja nicht tun, als hättest Du einen freien Willen. Du solltest Dir bewusst machen, wo Du unfrei bist - oder etwas moderater ausgedrückt, wo und wie Lebenserfahrungen und vorhergehende Ereignisse Deinen Blickwinkel und Deine Färbung der Realität beeinflussen. Wenn Du das schaffst, hast Du Dir schon einen guten "Freiraum" geschaffen, aber eben in Grenzen.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Selbstverständlich. Denn du musst beweisen, dass ein frei gewählter Startpunkt keine Auswirkung auf die Berechnung der Entscheidung einer Person hat - oder warum ein ganz bestimmter Startpunkt zweckmäßig für die Berechnung der Entscheidung einer Person ist.

Ich "muss es beweisen"? So richtig logisch-mathematisch?

Na gut, weil du es bist... immerhin habe ich hier mit logischen Verknüpfungen argumentiert. Mathematische Beweise sind allerdings nicht mein Spezialgebiet, daher bleibe ich auch hier offen für Kritik.

Es gilt also zunächst einmal ein paar Voraussetzungen zu klären:

- Wir definieren einen "freien Willen" als eine "bewusste Beeinflussung von Gedanken".

- Eine "bewusste Beeinflussung von Gedanken" stellt seinerseits einen "Gedanken" dar.

- Wir definieren "Gedanken" als verschiedene Vorgänge im menschlichen Geist: Wünsche, Ideen, Einfälle, Erinnerungen sowie Entscheidungen, Abwägungen und Schlussfolgerungen. Dabei unterscheiden wir zwischen "bewussten" und "unbewussten" Gedanken, also solchen die wir bewusst erleben und solche, die uns selbst verborgen bleiben.

- Zeit unseres Lebens erleben wir verschiedene "Gedanken" nacheinander in unterschiedlicher Intensität, aber mehr oder weniger ununterbrochen, sei es intensives Nachdenken, entspanntes Treibenlassen, Konzentration, Entspannung, Träume - oder auch ein (mögliches) Abschalten jeglicher (bewußter?) Gedanken, etwa in Tiefschlafphasen oder einem Koma.

- Manche Gedanken bedingen einander, etwa Informationen, die wir erhalten, und Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen.

- Über die genauen Zusammenhänge aller Gedanken kann nur spekuliert werden.

Ich hoffe, du kannst bis hierhin zustimmen.

 

Du fragst jetzt nach einem "bestimmten Zeitpunkt". Nein, um einen bestimmten Zeitpunkt geht es nicht. Denn ich sehe hier keine grundsätzlichen Unterschiede im ständigen "Gedankenstrom". Es macht also keinen Unterschied, zu welchem Zeitpunkt wir hier einsteigen, um die Frage nach dem "freien Willen" zu stellen. Das kann zu einem beliebigen Zeitpunkt geschehen, in dem wir irgendeinen Gedanken haben.

Denn die eigentliche Frage lautet: Welche Voraussetzungen muss es geben, um hier von einem "freien Willen" sprechen zu können? Also davon, einen Gedanken "frei" beeinflussen zu können?

Das entscheidet sich bereits an den ersten beiden Voraussetzungen: Um einen "Gedanken" willentlich beeinflussen zu können brauchen wir - einen weiteren Gedanken.

Wie kann aber dieser "andere Gedanke" frei formuliert worden sein? Denn es ist ja auch nur ein weiterer Denkprozess. Damit dieser Denkprozess "frei" ist, müssen wir ihn per Definition frei definieren können - und dafür brauchen wir einen dritten Gedanken. Denn auch das ist wiederum ein Gedankenprozess.

Und an der Stelle kommen wir schon nicht weiter. Wir können zwar tun, was wir wollen... oder auch denken, was wir wollen. Wir können aber nicht wollen, was wir wollen. Wir können nicht frei über unsere Wünsche und Sehnsüchte entscheiden. Wir können nicht einen Tag gläubiger Christ sein, am nächsten Tag Atheist, am nächsten Tag Muslim, Buddhist, Hindu, Wicca und Animist... und dann alles von vorn. Wir können noch nicht einmal frei entscheiden, was wir sein wollen.

Warum?

Weil die Fähigkeit, einen Gedanken zu beeinflussen, wiederum einen Gedanken darstellt. Der seinerseits durch einen Gedanken beeinflusst werden muss, um "frei" zu sein.

Damit ist dann auch nach logischen Gesichtspunkten bewiesen, dass es keine "freien Gedanken" geben kann. Denn es gibt keine Gedanken außerhalb der Gedanken.

Ich sehe in deiner Argumentation nichts Nachvollziehbares, was für oder wider das Ob und Wie eines freien Willens einer Person bei einer Entscheidung sprechen würde. Die Person, das individuelle Ich, aus der Gleichung zu nehmen, und stattdessen vom Gehirn zu reden, führt in die absolute Sinn- und Verantwortungslosigkeit des Nihilismus - so kommt es mir zumindest vor.

Ja nun. Nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt ist es deshalb noch nicht falsch.

"Diese Argumente führen in eine Richtung die mir nicht gefällt" bedeutet nicht, dass sie nicht logisch wären.

Und die Wahrheit könnte tatsächlich schwer zu ertragen sein. Wäre nicht das erste Mal...

 

lucan-7 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@lucan-7 

Ich "muss es beweisen"? So richtig logisch-mathematisch?

Ach was, das war doch nicht persönlich gemeint, auch nicht logisch-mathematisch sondern empirisch. Eine Aussage kann logisch korrekt sein, aber wenn die Prämissen falsch sind ...

  - Wir definieren einen "freien Willen" als eine "bewusste Beeinflussung von Gedanken".

Siehst du, da geht es schon los. Du definierst das so, nicht wir. GoodFruit gestand dem Experiment zu, dass es dann eher keine freie, bewusst getroffene Entscheidung war. Fragt aber, wie ich denke nicht ganz zu unrecht, ob kein freier Wille vorliegt, wenn eine Entscheidung nicht vom Verstand, sondern vom Körper (den Unbewussten Instanzen eines Menschen) getroffen wird. Anders formuliert: Wieso ist der Wille des Menschen oder einer bestimmten Person nicht frei, wenn der Wille des Menschen von Gehirnregionen hervorgebracht wird, auf die er nur einen marginalen oder gar keinen Einfluss hat und von Gehirnregionen auf die er einen bewussten Einfluss hat.

Die Kombi macht's. Zusammenarbeit,  Teamwork, Arbeitsteilung - name it. Ohne Herzschlag, ohne Atmung, ohne Ausschüttung von Hormonen, ohne Emotionen, läuft der Laden nicht. Deine Definition von freiem Willen als eine bewusste Beeinflussung von Gedanken, nehme offensichtlich nicht nur ich als unzulässige Verengung wahr. Diese Prämisse scheint mir nicht hinreichend zu sein. 

Dabei unterscheiden wir zwischen "bewussten" und "unbewussten" Gedanken, also solchen die wir bewusst erleben und solche, die uns selbst verborgen bleiben.

Unbewusste Gedanken. Schwierig. Ich glaube ich weiß, was du meinst, aber ich würde es so nicht nennen, weil diese Aktivitäten des Gehirns Vorstufen oder Zwischenschritte zu einem Gedanken darstellen, die sich vielleicht in dem Prozess der Gedankenbildung auch nicht durchsetzen oder ausgefiltert werden.

Schon das Sehen ist sehr komplex. Eine "Abteilung" kümmert sich nur um die Helligkeitsverteilung, eine andere um Strukturen, wieder eine andere um Umrissformen, eine um Bewegungen usw. Das was "einen relevanten Sinn ergibt, wird überarbeitet, korrigiert, und dringt schließlich als Bild in das Bewusstsein des Denkens, die Restlichen vom Auge empfangenen Daten nicht. "Der Mensch sieht, was er sehen will - ohne wissen zu müssen, was er sehen will." Auch dazu gibt es viele Experimente. Unterliegt das wenige, das er letztendlich von den Daten des Auges zu sehen bekommt, seinem freien Willen oder nicht? Ich würde sagen: schon. Weil es sich als nützlich für sein Überleben erwiesen hat, "automatisch" so zu sehen. 

Wenn ich eine Treppe hinaufgehe, denke ich nicht über jede einzelne Stufe nach. Unwillentlich wird ein bestimmter automatisierter Bewegungsablauf abgerufen, um meinen Willen umzusetzen, da oben anzukommen. Ist deshalb mein Wille schon unfrei, oder deshalb weil ich Hunger habe, und die Pizza aus der Tiefkühltruhe im Keller in der Küche in den Herd schieben will? Ich habe meine Gedanken nicht bewusst beeinflusst um an meinen Hunger zu denken. Dieses Signal kam aus den unbewussten Regionen meines Körpers und wurde zu einem bewussten Gedanken. Pizza oder Käsebrot? Den Rest kennst du. Was ist daran unfreier Wille?

- Über die genauen Zusammenhänge aller Gedanken kann nur spekuliert werden.

So schlimm finde ich es auch wieder nicht. Solche Experimente sind doch ein sinnvoller Zugang, um mehr über uns und unseren Willen zu erfahren. Die Frage ist halt, welche Schlüsse man daraus zieht - oder mit seinem freien Willen ziehen will, falls man einen hat.  

Ja nun. Nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt ist es deshalb noch nicht falsch.

"Diese Argumente führen in eine Richtung die mir nicht gefällt" bedeutet nicht, dass sie nicht logisch wären.

Und die Wahrheit könnte tatsächlich schwer zu ertragen sein. Wäre nicht das erste Mal...

Ich sagte nicht, dass mir das Ergebnis nicht gefallen würde, sondern dass ich deine Argumentation nicht nachvollziehen kann. Den Nihilismus als logisches Ergebnis anzuerkennen widerstrebt mit nicht nur, weil er mir nicht gefällt, das auch, aber das liegt daran, dass mir nicht einleuchtet, dass die Evolution unsere Art selektiert hat, wenn die Mutation die wir verkörpern sich nicht repliziert. Das mag völlig ziellos und sinnfrei ablaufen, scheint mir aber aus meiner persönlichen Perspektive unterm Strich, "sehr gut" für mich gelaufen zu sein. Nicht weil ich Christ bin, sondern ein weißer Mann, alt und lebenssatt. Ich habe viel Glück gehabt, und ein wenig freien Willen, der ausreichte um mein Leben nicht komplett zu vermasseln.       

menge antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@menge 

Hast Du ganz gut referiert. Aber alle diese Dinge tragen mit dazu bei, dass man nicht völlig nur aus dem Moment heraus etwas entscheiden kann, weil, wie Du richtig schreibst, ja schon die sinnliche Wahrnehmung nicht ein einfacher Vorgang ist, der geradlinig von A nach B geht.

Was ist z.B. mit dem jungen Mann, den ich vor einigen Wochen gesprochen habe, der sagte, dass er schon vor Jahren die klare Entscheidung getroffen hatte, kein partnerschaftlich Bindung einzugehen. Er trifft bei der Zulieferung an einen Kunden die Sekretärin und ist hin und weg und inzwischen seit einem Jahr mit ihr zusammen.

Er sagt selbst, "ich habe keine Entscheidung getroffen, es war einfach plötzlich da".

War er trotz allem frei darin, diese Partnerschaft einzugehen?

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3814

@menge Siehst du, da geht es schon los. Du definierst das so, nicht wir.

 

Wie definierst Du denn "Freier Wille"? Falls ich Lucan korrekt verstand, hatte das "wir" hier keinen vereinnahmenden Charakter, sondern entsprach eher der Floskel "A sei definiert als...", die traditionell eine Argumentation einleitete, in welcher Definitionen enthalten zu finden waren.

Deine Definition von freiem Willen (...) nehme (...) ich als unzulässige Verengung wahr. Diese Prämisse scheint mir nicht hinreichend zu sein.

Ja wie nu? Prämisse oder Definition?

Die Kombi macht's. Zusammenarbeit, Teamwork, Arbeitsteilung - name it.

 

Na, dann name it mal! Aber so, dass das hernach auch im argumentatorischen Zusammenhang operationalisierbar ist. Zusammenarbeit und Teamwork setzen meinem Sprachverständnis gemäß gedanklich mehrere, mindestens zwei, unterschiedliche Agenten mit jeweils eigenen Zielen voraus; wie genau willst Du sowas innerhalb einer Person überhaupt modellhaft darstellen? Es erscheint mir schon so ein wenig taschenspielerhaft, zuerst "Herzschlag, (...) Atmung, (...) Ausschüttung von Hormonen (...) Emotionen", die ja wohl eher biologische Funktionen (in) ein und derselben Person sein dürften, als quasi unabhängige Entitäten hinzustellen, die, um irgendeinen "Laden am Laufen zu halten", sich dann eigentlich erstmal zusammenraufen müßten, um dann zu Teamwork fähig zu sein - nur um innerhalb dieses Kuddelmuddels dann passenderweise die eigentliche Fragestellung aus dem Blickfeld verlieren zu können.

Hier wird etwas aufgeplustert und verkompliziert, nur um Lucan, der sich auf das beschränkt, was üblicherweise mit dem Begriff "Wille"* assoziiert wird - nämlich das bewußte Denken - widersprechen zu können. Dabei ist es doch eher absurd, einzelnen Körperteilen oder gar deren Funktionen sowas wie jeweils eigene Motivlagen zu unterstellen, nach welchen in ihnen dann Willensentscheidungen getroffen werden. Metaphern  a la "mein Bauch hat entschieden" sind nun mal keine ernstzunehmenden Modelle.

Menschliche Personen begegnen uns auf dieser schönen Erde nie ohne Körper, innerhalb dessen also solche Entscheidungsprozesse ablaufen müssen, die als "willentlich" zu bezeichnen sich einzig und allein lohnt.

Und da: in diesem Körper bitteschön, möge nun der Freiheitsraum demonstriert werden, in welchem der Wille (auf dessen Definition ja - *hüstel-hüstel* immer noch gewartet wird) sich so recht frei, also nicht kausal notwendig festgelegt, also indeterminiert entscheiden kann. Ach ja: zwischen welchen Optionen eigentlich?

 

Den Nihilismus als logisches Ergebnis anzuerkennen widerstrebt mir (...)

 

Nihilismus? Wie meinen?

 

 

 

*Es könnte Wille freilich auch anders definiert werden, mir fiele da als erstes Schopenhauers Verständnis dieses Begriffs ein. Aber solange eine solche andere Definition niemand hier vorschlägt, hielte ich es für angemessen, dem üblichen Sprachverständnis zu folgen, nach welchem man da von Wille reden kann, wo einer sich seines Handlungsziels bewußt ist.

jack-black antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@jack-black 

Ja wie nu? Prämisse oder Definition?

Genau. Wenn in der Definition die Antwort auf die Problemstellung postuliert wird, ist das eine unzulässige Prämisse. Es ist dann nur eine Wiederholung der eigenen Behauptung. Thema ist, was Wille, was freier Wille ist - aber nicht, was die "bewusste Beeinflussung von Gedanken" ist, nicht was Gedanken sind, nicht was Bewusstsein ist.   

Zusammenarbeit und Teamwork setzen meinem Sprachverständnis gemäß gedanklich mehrere, mindestens zwei, unterschiedliche Agenten mit jeweils eigenen Zielen voraus; wie genau willst Du sowas innerhalb einer Person überhaupt modellhaft darstellen?

Du sagst es doch selbst: die diversen biologische Funktionen des Körpers agieren mit jeweils eigenen Zielen, eben ihren spezialisierten Funktionen biologisch zusammen. Resultate sind unsere sensorische Wahrnehmungen, unser Bewusstsein, unsere Emotionen, unsere Gedanken, unsere Bedürfnisse, unser Wille. Das ist tatsächlich ein Kudelmuddel, ein Wettstreiten dieser unterschiedlichen "Agenten", was man daran erkennen kann, dass die Prioritäten dessen was man will, sich ständig ändern.

Es erscheint mir schon so ein wenig taschenspielerhaft, zuerst "Herzschlag, (...) Atmung, (...) Ausschüttung von Hormonen (...) Emotionen", die ja wohl eher biologische Funktionen (in) ein und derselben Person sein dürften, als quasi unabhängige Entitäten hinzustellen, die, um irgendeinen "Laden am Laufen zu halten", sich dann eigentlich erstmal zusammenraufen müßten, um dann zu Teamwork fähig zu sein - nur um innerhalb dieses Kuddelmuddels dann passenderweise die eigentliche Fragestellung aus dem Blickfeld verlieren zu können.

Du willst in den nächsten Wochen dies und das machen, unter anderem im Urlaub auf dem Ballermann und die Sau raus lassen. Plötzlich begegnet dir die erste große Liebe deines Lebens und du machst in den nächsten Wochen alles mögliche, machst dies aber nicht das. Unter anderem, weil dein Hormonstatus anders geworden ist, änderten sich deine Pläne, beziehst du die neue Person in deine Urlaubsplanung mit ein. Du verbringst deinen Urlaub nicht auf dem Ballermann, sondern in einem schnuckeligen Landhaus in der Abgeschiedenheit der Toskana - aus freien Stücken. Ist darum dein Wille der Sklave deiner Hormone und irgendwie unfrei? 

Warum sollte sich irgendwer das Verständnis von Wille Schopenhauers († 1860) und aller Philosophen vor ihm zu eigen machen? Mangels Daten zu den physiologischen Abläufen, welche etwas mit dem Willen zu tun haben, war ihr geistiger Horizont diesbezüglich der von knienden Ameisen.

Sie hatten z.B. keine Ahnung was ein Hormon und seine Funktion im Körper ist. Das erste Hormon, Adrenalin wurde 1901 entdeckt. Welch starken Einfluss Hormone und andere chemische Substanzen auf die Willensstärke und Willensbildung ausüben, wussten sie nicht. Ein Depressiver ist bei Bewusstsein aber kaum noch in der Lage das, was er will auch umzusetzen.

Machen ist wie wollen, nur krasser - weil Hormon aus dem Griechischen kommt und anregen, antreiben, bewegen bedeutet.  

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Sie hatten z.B. keine Ahnung was ein Hormon und seine Funktion im Körper ist. Das erste Hormon, Adrenalin wurde 1901 entdeckt. Welch starken Einfluss Hormone und andere chemische Substanzen auf die Willensstärke und Willensbildung ausüben, wussten sie nicht. Ein Depressiver ist bei Bewusstsein aber kaum noch in der Lage das, was er will auch umzusetzen.

Das spielt für die Überlegungen hier auch keine Rolle. Deshalb hatte ich ja als Vergleich das Fließdiagramm ins Spiel gebracht, welches etwa ein Computerprogramm in seiner logischen Grundstruktur darstellen kann.

Was man dann für einen Computer und welche Programmiersprache man dann verwendet spielt im Grund keine Rolle. Ebenso wenig, ob die Signale nun elektronisch, per Lichtfaser, Ultraschall oder mechanischen Schiebereglern weitergegeben wird, so lange nur die Grundstruktur des Fließdiagramms umgesetzt wird.

Ob "Angst" jetzt über chemische oder physikalische Prozesse übertragen wird spielt hier ebensowenig eine Rolle wie die Frage, ob daran jetzt ein, zwei oder eine Million Sinneseindrücke für das Auslösen der Angst verantwortlich sind. An den Prinzipien ändert das nichts.

Und du bist nach wie vor die Antwort schuldig, was genau für dich denn ein "nicht-freier" Wille ist... denn nur dann kann man den "freien Willen" ja klar davon unterscheiden.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3814

@menge Du sagst es doch selbst: die diversen biologische Funktionen des Körpers agieren mit jeweils eigenen Zielen

Nein, das sage ich nicht. Ich halte vielmehr das Konzept, nach welchem unterschiedliche Funktionen (oder Organe) eines Körpers als Agenten mit eigenen Zielen dargestellt werden, für Unfug. Körperfunktionen haben keine Motive und daher auch keine Ziele - sie laufen gemäß denselben Naturgesetzen notwendig so ab, wie sie ablaufen, wie ein Stein den Berg herunterrollt. Dem Stein zu unterstellen, er verfolge ein Ziel, ist schlecht angewendete Sprache, ob nun aufgrund von Unkenntnis oder Vorsatz.

 

Du willst in den nächsten Wochen dies und das machen (...) Ist darum dein Wille der Sklave deiner Hormone und irgendwie unfrei?

 

Solange Du mir nicht erstmal definierst, was Deiner Ansicht nach als Wille zu gelten habe, kann ich darauf nicht antworten, abgesehen davon, dass Ausdrücke wie "Sklave" schon wieder darauf schließen lassen, dass ich hier auf eine ideologisch aufgeladene Metapher antworten soll.

 

Warum sollte sich irgendwer das Verständnis von Wille Schopenhauers († 1860) und aller Philosophen vor ihm zu eigen machen?

Warum sollte sich irgendwer das Verständnis von Wille der Bibel/der christlichen Lehre gemäß zu eigen machen? Aber laß mich mal raten: Du hast von Schopenhauer noch nicht sonderlich viel, insbesondere nicht seine Preisschrift über die Freiheit des Willens gelesen, oder?

 

Mangels Daten zu den physiologischen Abläufen, welche etwas mit dem Willen zu tun haben, war ihr geistiger Horizont diesbezüglich der von knienden Ameisen.

 

Warum sollten physiologische Abläufe etwas mit dem Willen zu tun haben? Bisher wurde ja noch nicht definiert, was unter Wille überhaupt zu verstehen sei und der einzige Versuch dazu, der von Lucan stammte, wurde von Dir abgewatscht.

Auch was "frei" in diesem Zusammenhang bedeuten sollte, wurde von Deiner Seite noch nicht dargelegt. Wenn Du allerdings nun hinsichtlich verstorbener Philosophen so von oben herab redest, weil die noch nichts von den Mechaniken, nach welchen Hormone funktionieren, wußten, also die moderne naturwissenschaftliche Perspektive auf das Zustandekommen von Handlungsentscheidungen für Dich augenscheinlich wichtig sein muss, wundern mich umso mehr rhethorische Nachfragen, ob in von Dir ausgedachten Szenarien mein Wille "Sklave der Hormone" sei. Denn die naturwissenschaftliche Perspektive auf das Thema physiologischer Gegenstände ist oberhalb der Quantenebene streng deterministisch.

 

 

 

jack-black antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@jack-black 

Nein, das sage ich nicht. Ich halte vielmehr das Konzept, nach welchem unterschiedliche Funktionen (oder Organe) eines Körpers als Agenten mit eigenen Zielen dargestellt werden, für Unfug. Körperfunktionen haben keine Motive und daher auch keine Ziele - sie laufen gemäß denselben Naturgesetzen notwendig so ab, wie sie ablaufen, wie ein Stein den Berg herunterrollt. Dem Stein zu unterstellen, er verfolge ein Ziel, ist schlecht angewendete Sprache, ob nun aufgrund von Unkenntnis oder Vorsatz.

Ach was. Es gibt überhaupt keine Konzepte, keine Funktionen, keine Organe, keine Körper, keine Agenten, keine Ziele, keinen Unfug, keinen Stein keinen Berg und keine Philosophen. Was redest du denn da? Glaubst du etwa, dass die Schwerkraft schwer ist oder Kraft hat?

Du bist vermutlich einer von denen die an Intelligent Design glauben, schließlich glaubst du an Naturgesetze. Am Ende hältst du dich selbst für intelligent, weil du dich für einen Teil einer intelligenten Natur hältst. Da ist nichts intelligent - aber auch gar nichts. Darum ist da auch nichts frei oder unfrei und darum gibt es da auch keinen Willen. Sternenstaub, wenn es Sterne und Staub gäbe, aber es gibt nicht mal Zufälligkeiten, so wenig wie Ordnung in einer Welt, die nichts mit Intelligenz am Hut hat. Jeder Gedanke ein Strömchen von hier nach da, wenn es ein Strömchen ein hier und ein da gäbe.

Unglaublich, wie manche Menschen die Natur vermenschlichen und ihr ihre menschlichen Begrifflichkeiten aufzudrücken versuchen.    

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3814

@menge Hä? 🙄

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22253

@menge 

Siehst du, da geht es schon los. Du definierst das so, nicht wir. GoodFruit gestand dem Experiment zu, dass es dann eher keine freie, bewusst getroffene Entscheidung war. Fragt aber, wie ich denke nicht ganz zu unrecht, ob kein freier Wille vorliegt, wenn eine Entscheidung nicht vom Verstand, sondern vom Körper (den Unbewussten Instanzen eines Menschen) getroffen wird.

Ich unterscheide bei meinem Gedankenspiel nicht zwischen "Verstand" und "Körper". Es spielt keine Rolle, ob ein "Gedanke" im Gehirn, in der Leber oder in irgendeiner geistigen Sphäre entsteht, weil die genaue Funktionsweise des Denkens in meiner Überlegung keine Rolle spielt - lediglich ein vorhandenes "Bewusstsein" setze ich voraus (Was übrigens auch sehr schwer zu definieren ist).

Wenn du jetzt sagst, dass "körperliche" bzw. unbewusste Gedanken trotzdem "frei" sein können, dann frage ich mich jetzt allerdings wie du denn überhaupt einen "unfreien" von einem "freien" Gedanken unterscheidest?

Ich treffe hier die Unterscheidung zwischen "bewusst" und "unbewusst". Ein unbewusster Gedanke ist in jedem Fall "unfrei", da er nicht beeinflusst werden kann und wir ihn als gegeben hinnehmen müssen. Wenn es einen "freien Willen" gibt, dann kann er nur in einem uns bewussten Bereich stattfinden (Und ja, da gibt es auch Übergänge...).

Dazu hatte ich ja des Beispiel der Schuldfrage vor Gericht gebracht: Wenn ich instinktiv zurückspringe, weil mich etwas erschreckt, dann geschieht das unbewusst - und wenn ich dadurch einen Unfall verursache, dann kann ich nichts dafür.

Wenn ich allerdings vorher überlege, dass ich jetzt einfach zurückspringe und mir dabei klar ist, dass ich höchstwahrscheinlich einen Unfall verursache - dann trifft mich eine Schuld, weil ich die Entscheidung bewusst getroffen habe.

Das Gericht setzt hier eine "freie Entscheidung" voraus und urteilt entsprechend.

Meine Argumentation geht in die Richtung, dass auch diese, bewusste Entscheidung, nicht wirklich frei ist.

Das ist aber noch kein Nihilismus. Denn die Konsequenz wäre ja, dass wir schicksalsergeben alles hinnehmen, niemanden mehr bestrafen und alles akzeptieren, weil wir ja "unfrei" sind... das wäre aber unsinnig, weil das ja niemand will.

Deshalb handeln wir so, als gäbe es einen "freien Willen" - auch dann noch, wenn wir das wider besseren Wissens so annehmen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich unterscheide bei meinem Gedankenspiel nicht zwischen "Verstand" und "Körper".

Da bin ich mir eben nicht so sicher.

Mein Verstand versteht, was du sagst - ohne dabei etwas zu wollen. Wille und Verstand sind doch nicht dasselbe. Beides gehört zu einer Person. Die biologische Funktion "Verstand" ist in bestimmten Situationen aktiv in anderen nicht. Wenn ich im Schlaf frierend aufwache, bedeutet das, dass mein Körper nicht frieren will, darum aktiviert mein Körper die Funktion Verstand, um wieder in den grünen lebenserhaltenden Bereich zu kommen. Der Verstand will dann vielleicht ein Feuer machen, um den Körper zu wärmen. Was ist denn daran unfrei ein Mensch zu sein, der in ständiger Interaktion mit seiner Umwelt ist? Thats the game. 

Oder andersrum: Steckt hinter dem Begriff eines unfreien Willens nicht doch insgeheim die Idee, dass der Verstand eigentlich frei sein könnte, wenn er bloß nicht diesen Klotz von Körper mit sich herumschleppen müsste. Das wäre dann der Dualismus von Körper und "Geist" bzw. Körper und "Verstand" bzw. Körper und "Bewusstsein" durch die Hintertür, ohne diesen Dualismus direkt auszusprechen. Unterscheidest du auf diese Weise nicht doch zwischen Verstand und Körper?

Kann man das Beispiel oben mit dem Begriff Lebenserhaltungstrieb aushebeln, der uns aufzwingt bestimmte Dinge zu wollen? Dinge die wir eigentlich nicht wollen? Als wenn der Mensch eigentlich tot sein will - oder gar nichts will - aus freiem Willen mit dem ganzen Scheiß nichts zu tun haben will. Darum habe ich den Begriff Nihilismus ins Spiel gebracht.     

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Mein Verstand versteht, was du sagst - ohne dabei etwas zu wollen. Wille und Verstand sind doch nicht dasselbe. Beides gehört zu einer Person. Die biologische Funktion "Verstand" ist in bestimmten Situationen aktiv in anderen nicht.

Erst ist es "Verstand und Körper", jetzt machst du daraus "Wille und Verstand"... ich hatte ja versucht, Definitionen zu finden. Nicht, weil ich mir anmaße hier etwas Allgemeingültiges festzulegen, sondern damit überhaupt klar wird, wovon ich hier rede und was ich meine.

Wenn du jetzt immer wieder neue Begriffe in den Raum wirfst, dann wird uns das wohl kaum weiterhelfen.

 

Oder andersrum: Steckt hinter dem Begriff eines unfreien Willens nicht doch insgeheim die Idee, dass der Verstand eigentlich frei sein könnte, wenn er bloß nicht diesen Klotz von Körper mit sich herumschleppen müsste.

Weiß ich nicht. Was meinst du denn? Was verstehst du unter einem "freien" und was unter einem "unfreien" Willen?

Ich hatte dafür ja zumindest einen Ansatz, aber darauf bist du dann nicht weiter eingegangen.

 

Unterscheidest du auf diese Weise nicht doch zwischen Verstand und Körper?

Nein, weil mir das Konzept für einen "körperlosen Verstand" fehlt. Und weil unsere Gedanken unmittelbar mit körperlichen, messbaren Reaktionen im Gehirn verbunden sind. Und wie ich schon schrieb: Es macht hier auch keinen Unterschied, es sei denn, man definiert die "Freiheit" hier über etwas nicht-körperliches. Das wäre dann aber bestenfalls reine Spekulation und in der Kategorie des Glaubens zu verorten.

 

Kann man das Beispiel oben mit dem Begriff Lebenserhaltungstrieb aushebeln, der uns aufzwingt bestimmte Dinge zu wollen? Dinge die wir eigentlich nicht wollen?

Normalerweise wollen wir ja nicht nur eine Sache, sondern mehrere... und nicht selten auch solche, die sich gegenseitig widersprechen. Ich will Schokolade, bin aber zu faul zum Aufstehen. Ich will jemanden ansprechen, bin aber zu schüchtern. Ich will abnehmen, esse aber trotzdem die Sahnetorte. Und in der Regel dürften hier auch wesentlich mehr als nur zwei Dinge zusammenkommen... da tobt einiges an Stimmen in uns, die gegeneinander abgewogen werden müssen...

 

 

lucan-7 antworten
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(@menge)
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@lucan-7 

Erst ist es "Verstand und Körper", jetzt machst du daraus "Wille und Verstand"

Ach, das kommt dir nur so vor.

(GoodFruit)

Der Mensch ist Körper, Geist und Seele. Liegt kein freier Wille vor, wenn nicht mein Verstand die Entscheidung trifft, sondern Seele oder Körper?

... ich hatte ja versucht, Definitionen zu finden.

Eben. Nach deiner Definition des unfreien Willens ist unser unabänderliches Schicksal, dass du den Ausgangspunkt vergisst, und ich dich daran erinnere. Hier stehen wir nun, und können nicht anders. Denn wie sollte ich mit meinen Gedanken deine beeinflussen können, wenn du nicht mal mit deinen eigenen Gedanken deine Gedanken beeinflussen kannst? 

Das Witzige an unserer Diskussion ist, dass wir beide das Gefühl haben, dass der andere uns die Antwort darauf schuldig geblieben ist, was denn ein freier Wille sei. Ich habe schon einige Beispiele dafür gebracht, und jedesmal gefragt, warum das denn kein freier Wille sein sollte - ohne darauf eine Antwort bekommen zu haben. 

Andererseits frage ich mich und dich ständig, wie du die Überzeugung aufrecht halten kannst, dass der Wille des Menschen unfrei ist - wenn es für dich gar keinen freien Willen - also überhaupt gar keine denkbare Alternative zum unfreien Willen geben kann.

Deswegen vermutete ich, dass sich hinter deiner Idee bzw. Definition der klassische Dualismus von Geist und Körper verbirgt. Was bedeutet unfrei, wenn es nicht auch das Gegenteil, also frei, gibt? Das "frei" kann man folglich aus deiner Gleichung wegkürzen, was dann bleibt ist das "un". Der Wille des Menschen ist un. Findest du diese Aussage befriedigend?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Andererseits frage ich mich und dich ständig, wie du die Überzeugung aufrecht halten kannst, dass der Wille des Menschen unfrei ist - wenn es für dich gar keinen freien Willen - also überhaupt gar keine denkbare Alternative zum unfreien Willen geben kann.

Nun, ich versuche zumindest mit einer gewissen Methodik an die Sache heranzugehen. Das ist zwar keine wissenschaftliche Abhandlung hier, aber zumindest brauchen wir ein gewisses System, über das wir dann gemeinsam sprechen können.

Dazu gehört für mich, zunächst einmal zu klären, was wir unter bestimmten Begriffen verstehen, wobei es egal ist ob die von mir oder von dir kommen, aber wir sollten die Begriffe auf die gleiche Weise verwenden.

Dann sollten wir uns über allgemeine Voraussetzungen (Prämissen) verständigen - und schliesslich können wir dann über die Schlussfolgerungen reden.

Falls du hier ein gewisses System verwendest, dann habe ich es jedenfalls nicht verstanden. Du wirfst immer wieder Begriffe in den Raum, machst ein paar Bemerkungen dazu um dann zum nächsten Begriff zu springen... und ich kann dir dabei nicht folgen, sorry.

Deswegen vermutete ich, dass sich hinter deiner Idee bzw. Definition der klassische Dualismus von Geist und Körper verbirgt.

Nein, überhaupt nicht. Und das habe ich auch mehrfach so geschrieben. Im Zentrum meiner Überlegungen stand die Frage, wann genau man einen Gedanken bzw. Willen überhaupt "frei" nennen kann. Wie und wo der Gedanke entstanden ist, ist dabei zweitrangig, es geht erst einmal ums Prinzip.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Nun, ich versuche zumindest mit einer gewissen Methodik an die Sache heranzugehen. Das ist zwar keine wissenschaftliche Abhandlung hier, aber zumindest brauchen wir ein gewisses System, über das wir dann gemeinsam sprechen können.

Das sehe ich auch so. 

Dazu gehört für mich, zunächst einmal zu klären, was wir unter bestimmten Begriffen verstehen, wobei es egal ist ob die von mir oder von dir kommen, aber wir sollten die Begriffe auf die gleiche Weise verwenden.

Dann sollten wir uns über allgemeine Voraussetzungen (Prämissen) verständigen - und schliesslich können wir dann über die Schlussfolgerungen reden.

Da bin ich bei dir. Mein Problem bei deinem System und deinen Definitionen ist, dass es demnach nur einen unfreien Willen geben kann. Darin gibt es keine theoretische Möglichkeit eines freien Willens.

A) Wenn dieses und jenes so und so ist, dann folgt daraus, dass es ein unfreier Wille ist.
B) Wenn dieses und jenes so und so ist, dann folgt daraus, dass es ein freier Wille ist. 

In keiner Definition von dir war bisher Raum für B.
In keiner Prämisse von dir war bisher Raum für B.

Es gibt in deinem System und deinen Definitionen keine Möglichkeit A (unfreier) zu falsifizieren, weil B (freier) überhaupt nicht definiert worden ist. 

Falls du hier ein gewisses System verwendest, dann habe ich es jedenfalls nicht verstanden. Du wirfst immer wieder Begriffe in den Raum, machst ein paar Bemerkungen dazu um dann zum nächsten Begriff zu springen... und ich kann dir dabei nicht folgen, sorry.

Wir hantieren beide mit Begriffen, Bemerkungen und Beispielen. Ich habe z.B. dein juristisches Beispiel durchaus wahrgenommen, so wie du meine Beispiele (neue Beziehung, frieren und Feuer machen) wahrgenommen hast.

Du schreibst: Alles hat Ursache und Wirkung. Daraus folgerst du, dass Gedanken (bewusst oder unbewusst) unfrei sind, weil jede Ursache eine Wirkung zur Folge hat, welche durch ihre Ursache bestimmt ist. Diese Kausalkette kann man in einem Flussdiagramm darstellen, in dem die Ursachen und Wirkungen vor und zurück nachvollzogen werden können. Falls ein Gedanke aber vom echten Zufall bestimmt wäre, wäre er auch unfrei, weil wir keinen bewussten oder unbewussten Einfluss auf Zufälle haben. Da andere Möglichkeiten nicht existieren, ist dein System immun. 

Die einzige Antwort die du mir so lässt lautet: "Ja, es kann keinen freien Willen geben."

Wer von uns beiden will / soll / kann den Fehler finden? Es muss ja einen Fehler darin geben, weil die beiden Begriffe "frei" und "unfrei" in diesem Konstrukt sinnfrei sind. Der Gegensatz von etwas, das nicht existiert, existiert logischerweise auch nicht. Wie kann es Unsinn geben, wenn es keinen Sinn gibt? 

Wenn du in deinen Beispielen (Armbewegung) freien und unfreien Willen gegenüberstellst, dann schreibst du "freier Wille" immer in Anführungsstrichen, weil du ja vorher schon definiert hast, dass es nur unfreien Willen gibt. 

Wie muss dieses und jenes so und so sein, damit daraus folgt, dass ein freier Wille vorliegt?

Wenn es darauf keine zumindest theoretisch denkbare und nachvollziehbare Antwort geben kann, dann scheint es mir logisch zu sein, dass man Wille weder die Eigenschaft frei noch unfrei zuordnen kann. Vielleicht hat Wille dann andere Eigenschaften. Falls er gar keine Eigenschaften haben sollte, wäre vielleicht die Frage angebracht, ob es Wille überhaupt gibt.

Vielleicht ist diese Frage nach freiem oder unfreiem Willen gar nicht angebracht, oder falsch formuliert.  

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Mein Problem bei deinem System und deinen Definitionen ist, dass es demnach nur einen unfreien Willen geben kann. Darin gibt es keine theoretische Möglichkeit eines freien Willens.

A) Wenn dieses und jenes so und so ist, dann folgt daraus, dass es ein unfreier Wille ist.
B) Wenn dieses und jenes so und so ist, dann folgt daraus, dass es ein freier Wille ist.

In keiner Definition von dir war bisher Raum für B.
In keiner Prämisse von dir war bisher Raum für B.

Es steht dir doch frei zu zeigen, dass das von mir gezeigte System nicht mit der Realität übereinstimmt bzw. ich irgendeine Komponente nicht berücksichtigt habe, die einen freien Willen ermöglichen würde.

Ich bin da auch offen für alternative Definitionen, was man denn so alles unter einem "freien Willen" verstehen kann.

Wenn du also irgendeine Möglichkeit siehst, immer her damit. Ich sehe jedenfalls keine.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Hab ich doch in meinen Argumenten und Beispielen versucht, und immer wieder danach gefragt, warum diese nicht für einen freien Willen sprechen sollten. Wenn dazu nur Schweigen von dir kommt, statt irgendwelche Gegenargumente ist das halt so. Auch jetzt gehst du auf meine Gegenargumente nicht ein, als gäbe es sie gar nicht.

Es kann mir doch gar nicht frei stehen zu zeigen, dass das von dir gezeigte System mit der Realität nicht übereinstimmt, wenn mein Wille das zu tun, unfrei ist, weil schon von vornherein das Resultat von unbeeinflussbaren Gedanken (ob bewusst oder unbewusst) unfrei ist.

Ebenso so sinnlos ist es in deinem System, von dir zu erwarten, dass du meine Argumente widerlegst, weil im Flussdiagramm der Kausalkette, die deinen Gedankengängen zugrunde liegt, offensichtlich keine Ursache vorkommt, die diese Wirkung nach sich zöge. Oder hast du eine bessere Erklärung dafür?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Hab ich doch in meinen Argumenten und Beispielen versucht, und immer wieder danach gefragt, warum diese nicht für einen freien Willen sprechen sollten. Wenn dazu nur Schweigen von dir kommt, statt irgendwelche Gegenargumente ist das halt so.

Dazu genügt es aber nicht, irgendwelche Schlagworte in den Raum zu werfen. Meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es grundsätzlich keinen freien Willen geben kann. Einfach deshalb, weil wir dafür einen Gedanken ausserhalb unserer eigenen Gedanken haben müssten... sozusagen als unabhängiger Beobachter, der unser eigenen Gehirn willentlich steuert. Aber auch dieser unabhängige Beobachter müsste ja "frei" sein... und das Spielchen setzt sich dann in die Unendlichkeit fort.

Die Frage: "Ja, aber warum kann ein körperlicher Wille nicht frei sein?" tangiert das überhaupt nicht, weil dieses Prinzip auch dann gilt. Die Frage geht einfach an meiner Argumentation komplett vorbei.

Zu fragen wäre hier, wie denn deiner Ansicht nach ein "freier Wille" aussehen würde, und was ihn von einem "unfreien Willen" konkret unterscheidet. Da kam von dir aber nichts.

 

Es kann mir doch gar nicht frei stehen zu zeigen, dass das von dir gezeigte System mit der Realität nicht übereinstimmt, wenn mein Wille das zu tun, unfrei ist, weil schon von vornherein das Resultat von unbeeinflussbaren Gedanken (ob bewusst oder unbewusst) unfrei ist.

Nur weil unsere Gedanken unfrei sind bedeutet das ja nicht, dass wir ständig aufgeben... es kann ja auch bedeuten, dass wir so beschaffen sind, dass wir jeder interessanten Frage nachgehen und darüber sinnieren, ob es nicht noch alternative Möglichkeiten gibt.

Keinen freien Willen zu haben bedeutet ja nicht, keine Bedürfnisse mehr zu haben... oder keinen Spaß am Leben. Daran ändert sich ja nichts.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Dazu genügt es aber nicht, irgendwelche Schlagworte in den Raum zu werfen. Meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es grundsätzlich keinen freien Willen geben kann. Einfach deshalb, weil wir dafür einen Gedanken ausserhalb unserer eigenen Gedanken haben müssten... sozusagen als unabhängiger Beobachter, der unser eigenen Gehirn willentlich steuert. Aber auch dieser unabhängige Beobachter müsste ja "frei" sein... und das Spielchen setzt sich dann in die Unendlichkeit fort.

Ist doch logisch, dass ich nur Schlagworte bringe, aber du Argumentationen. Alles was ich sagen kann, alle Beispiele die ich vorbringe sind logischerweise nichts als Bestätigungen deiner Argumentationen. Kann ja gar nicht anders sein.    

Die Frage: "Ja, aber warum kann ein körperlicher Wille nicht frei sein?" tangiert das überhaupt nicht, weil dieses Prinzip auch dann gilt. Die Frage geht einfach an meiner Argumentation komplett vorbei.

Selbstvertändlich (im wahrsten Sinne des Wortes) nicht. Weil jedes Argument an deiner Argumentation vorbeigeht. Ist doch logisch. 

Zu fragen wäre hier, wie denn deiner Ansicht nach ein "freier Wille" aussehen würde, und was ihn von einem "unfreien Willen" konkret unterscheidet. Da kam von dir aber nichts.

Da kann auch gar nichts kommen, wenn es doch keinen freien Willen gibt, in deinen Argumentationen. Vor allem fehlt der freie Wille bei dir, deine Argumentationen auf  Widersprüche und Inkonsistenzen zu prüfen. Wie den Widerspruch mir zu unterstellen, dass es mir frei stünde etwas zu zeigen, obwohl du mir einen freien Willen absprichst. Das Wörtchen frei hat für dich keine sinnvolle Bedeutung, darum ist auch das Wörtchen unfrei ohne sinnvolle Bedeutung - aber du wirfst mir Schlagworte vor.  

Es kann mir doch gar nicht frei stehen zu zeigen, dass das von dir gezeigte System mit der Realität nicht übereinstimmt, wenn mein Wille das zu tun, unfrei ist, weil schon von vornherein das Resultat von unbeeinflussbaren Gedanken (ob bewusst oder unbewusst) unfrei ist.

Nur weil unsere Gedanken unfrei sind bedeutet das ja nicht, dass wir ständig aufgeben... 

Ich kann deine Antwort zu meinen Hinweis auf die logische Inkonsistenz deiner Argumentation nicht nachvollziehen. Wer gibt was ständig auf?

... es kann ja auch bedeuten, dass wir so beschaffen sind, dass wir jeder interessanten Frage nachgehen und darüber sinnieren, ob es nicht noch alternative Möglichkeiten gibt.

Wie das? Wenn es in deinem System keine alternative Möglichkeit gibt? 

 

 

 

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@lucan-7 

Keinen freien Willen zu haben bedeutet ja nicht, keine Bedürfnisse mehr zu haben... oder keinen Spaß am Leben. Daran ändert sich ja nichts.

Deine Behauptung keinen freien Willen zu haben, ändert die Sichtweise auf diese Dinge - vor allem spricht es dem Menschen grundsätzlich die Möglichkeit ab, seines Glückes Schmied zu sein, und enthöbe ihn jeglicher echten Verantwortung.

Wissenschaftler, Kleriker, Philosophen und Lieschen Müller wären dann nichts als physikalisch-chemische Konstellationen im Ablauf der Evolution. Die Naturgesetze wären keine Naturgesetze weil Newtons Gravitation und Einsteins Relativitätstheorien zwangsläufige und daher bedeutungslose Momente in der Kausalkette zwangsläufiger Abfolgen von Ursache und Wirkung wären. Desgleichen gälte für Kleriker, Philosophen und Lieschen Müller und alle ihre Taten. Inquisition, Sexueller Missbrauch, Aufklärung, Weltkriege sind nichts als zwangsläufige Punkte in deinem Flussdiagramm des unfreien Willens. 

Nicht einmal die Evolution wäre demnach wirklich relevant in der Natur, die sich um kein "Gesetz" schert, welches die Menschen ihr dann und wann zuschreiben. Hauptsache sie replizieren sich. Alles andere ist purer Schnickschnack. Wer sich nicht replizieren ist raus, als Individuum, als Gattung, als Art, weil es völlig egal ist, wer sich repliziert und wer nicht. Je mehr das tun, um so besser, um so höher die Chance, dass sich eine Mutation bei sich änderten Umweltbedingungen noch replizieren kann.

Die Sonne wird eines Tages diesem von Anfang an zum Scheitern verurteilten Gewusel ein ebenso sinnloses Ende bereiten, ohne dass die Evolution das mitbekommen wird, weil sie nichts weiß, nichts will, von Grund auf namen-, ziel- und sinnlos ist, wie die ganze Natur.

Falls du mir hierin einigermaßen zustimmen kannst, habe ich dich verstanden.

Aber einverstanden bin ich mit dieser Sichtweise auf den Menschen nicht - nicht aus religiösen Gründen, nicht weil ich Christ bin, nicht weil ich an Gott glaube - was weiß ich denn, ob es Gott gibt oder nicht - sondern weil ich dieses Menschenbild nicht mit dem Menschen für vereinbar halte - dem Menschen wie ich ihn an mir und dir und anderen im Alltag erfahre. Das erscheint mir dem Menschen nicht gerecht zu werden, nicht angemessen zu sein.

Da brauche ich keinen Wunsch, keine Phantasie, keine Sehnsucht, keinen Gott, keinen Jesus, keinen Heiligen Geist, nicht die Bibel und keinen Glauben, keine Hoffnung und auch keine Liebe dazu.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Nein, warum sollte es nicht so sein dürfen? Ich habe viel dafür und nichts dagegen, dass es so sein darf. Das hängt ja nicht von mir ab. Ich erkenne in diesem Menschenbild bloß den Menschen nicht wieder. 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Deine Behauptung keinen freien Willen zu haben, ändert die Sichtweise auf diese Dinge - vor allem spricht es dem Menschen grundsätzlich die Möglichkeit ab, seines Glückes Schmied zu sein, und enthöbe ihn jeglicher echten Verantwortung.

Genau so wie die Behauptung, Gott würde unsere Zukunft kennen. Denn damit wäre die ja auch unwiderruflich festgelegt.

Ist das für dich demnach ebenfalls ausgeschlossen?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ist das für dich demnach ebenfalls ausgeschlossen?

Ja.

Diesen theologischen Preis habe ich längst bezahlt, ohne deswegen meinen Glauben an den Nagel gehängt zu haben. Sonst noch irgendwelche Bekennerschreiben gefällig? Finde ich echt witzig, wenn Atheisten Glaubensbekenntnisse abfragen.   

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Diesen theologischen Preis habe ich längst bezahlt, ohne deswegen meinen Glauben an den Nagel gehängt zu haben. Sonst noch irgendwelche Bekennerschreiben gefällig? Finde ich echt witzig, wenn Atheisten Glaubensbekenntnisse abfragen.   

Wir reden hier ja immer noch von Logik. Technisch gesehen ist ein Gott, der heute in die Zukunft sehen kann, gleichbedeutend mit einer determinierten Welt ohne freien Willen. Mit denselben Konsequenzen, denen du dich hier nicht anschließen mochtest.

Und ein Gott, der die Zukunft nicht kennt, demnach also selbst nicht weiß, ob sein Plan überhaupt aufgehen wird, ist meines Wissens auch schwer mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen.

Aber christlicher Glaube und Widersprüche ist ohnehin ein eigenes Thema...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Du bist ein zwanghafter Dogmatiker - von deinem unfreien Willen dazu gezwungen, aber ich rechne dir das nicht an - vermutlich kann ich gar nicht anders.

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Du bist ein zwanghafter Dogmatiker

An welches "Dogma" denkst du da?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

An das von dir genannte:

Wir reden hier ja immer noch von Logik. Technisch gesehen ist ein Gott, der heute in die Zukunft sehen kann, gleichbedeutend mit einer determinierten Welt ohne freien Willen. Mit denselben Konsequenzen, denen du dich hier nicht anschließen mochtest.

Und ein Gott, der die Zukunft nicht kennt, demnach also selbst nicht weiß, ob sein Plan überhaupt aufgehen wird, ist meines Wissens auch schwer mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen.

Übrigens rede ich seit Tagen von Logik. Du versuchst mir seit Tagen einzureden, dass es keine Logik gibt. Erklär mir mal anhand der Unmöglichkeit freien Willen genau zu definieren, wie Logik überhaupt funktionieren kann. 

Zur Erinnerung:

Denn ich denke, dass es einen "freien Willen" nicht geben kann. Wir können noch nicht einmal genau sagen, wie man einen "freien Willen" konkret definiert, also. Wann genau ist ein Wille "frei"? Was GENAU ist da "frei"?

Denn wir können unsere Gedanken nicht willentlich kontrollieren. Wir können sie nur zur Kenntnis nehmen. Wenn wir etwas abwägen, dann können wir nicht bestimmen, wie wir uns entscheiden, auch wenn es uns so vorkommen mag. Denn wir können nicht über die Gründe entscheiden, die für uns maßgeblich sind.

Demnach können wir uns nicht einmal für die Logik entscheiden, die maßgeblich beim abwägen von Entscheidungen sein könnte, und falls doch, können wir immer noch nicht bestimmen, nicht mal mit der Logik, wie wir uns entscheiden - und falls doch, kommt es uns nur so vor.  

Aber vielleicht habe ich da was missverstanden und du erklärst es mir noch mal.  

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Übrigens rede ich seit Tagen von Logik. Du versuchst mir seit Tagen einzureden, dass es keine Logik gibt. Erklär mir mal anhand der Unmöglichkeit freien Willen genau zu definieren, wie Logik überhaupt funktionieren kann.

Was hat das denn jetzt miteinander zu tun? Jeder Taschenrechner wendet Logik an, ohne über einen freien Willen zu verfügen. Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Aber ich nehme an, dass du mir auch nicht erklären wirst, weshalb für "Logik" ein "freier Wille" notwendig ist.

Und ich denke mal, das hat jetzt auch nicht mehr viel Sinn hier.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Was hat das denn jetzt miteinander zu tun? Jeder Taschenrechner wendet Logik an, ohne über einen freien Willen zu verfügen. Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Aber ich nehme an, dass du mir auch nicht erklären wirst, weshalb für "Logik" ein "freier Wille" notwendig ist.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ein freier Wille ist für das logische Denken des Menschen notwendig.

Ein Taschenrechner ist halt kein Mensch, der aufwacht wenn er friert, und dann logisch nachdenken kann, was er dagegen unternimmt, vielleicht ein Feuer machen, noch was anziehen, heim latschen, Mutti oder ein Rescueteam anrufen. Auszurechnen was die Wurzel von 15899 ist  wäre zwar ein logischer Denkvorgang, aber dieser Situation nicht angemessen und könnte tödlich enden.

Weil es einer gewissen emotionalen und kognitiven Logik entspricht, nicht als Singel einen Urlaub auf dem Ballermann zu buchen um diesen dort mit Nymphenjagen zu verbringen, sondern mit der jüngst kennengelernten großen Liebe zusammen in der Toscana ein romantisches Ambiente zu buchen und sich dort gemeinsam auszutoben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Weil es einer gewissen emotionalen und kognitiven Logik entspricht

Es wäre für künftige Diskussionen sehr hilfreich, wenn du im Vorfeld erklären würdest, was genau du meinst... "emotionale Logik" ist jedenfalls irgendwas Anderes, aber nicht das, was man normalerweise unter "Logik" versteht. Und warum diese jetzt frei sein muss... na ja, auch egal.

Ich hab's zumindest versucht, aber hier wird's jetzt wirklich sinnlos, sorry.

Was eigentlich schade ist, weil du hier schon sehr strukturierte und nachvollziehbare Beiträge verfasst hast... aber diese Beiträge von dir überfordern mich.

Ich kann das nicht mehr nachvollziehen und bin hier raus...

 

lucan-7 antworten
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(@menge)
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@lucan-7 

Es wäre für künftige Diskussionen sehr hilfreich, wenn du im Vorfeld erklären würdest, was genau du meinst... "emotionale Logik" ist jedenfalls irgendwas Anderes, aber nicht das, was man normalerweise unter "Logik" versteht.

Das mit der emotionalen Logik rührt daher, dass du dauernd von unbewussten Gedanken im Gehirn, die ich schwierig fand, gesprochen hast. Ich ging davon aus, dass du beispielsweise unbewusste Bedürfnisse nach Anerkennung, Gemeinschaft, Selbsterhaltung, oder Triebe (Sexualität) darunter verstehst. Darum habe ich extra Beispiele gewählt, in denen diese Dinge auch eine Rolle spielen. 

Die Frage die sich an diese Beispiele anschloss, war, was an diesen Entscheidungen nicht frei sein soll bzw. nicht aus freiem Willen getroffen wurden. 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22253

@menge 

Ich ging davon aus, dass du beispielsweise unbewusste Bedürfnisse nach Anerkennung, Gemeinschaft, Selbsterhaltung, oder Triebe (Sexualität) darunter verstehst. Darum habe ich extra Beispiele gewählt, in denen diese Dinge auch eine Rolle spielen. 

Die Frage die sich an diese Beispiele anschloss, war, was an diesen Entscheidungen nicht frei sein soll bzw. nicht aus freiem Willen getroffen wurden. 

Deswegen habe ich dich gefragt, was du denn unter einer "unfreien" bzw. einer "freien" Entscheidung überhaupt verstehst.

Denn mir ist nicht klar, wie ich diese Frage sinnvoll beantworten soll, wenn ich gar keinen Zusammenhang erkennen kann.

Die Frage "Sind Blumen auf einer Wiese frei, ja oder nein?" lässt sich auch nur beantworten, wenn man vorher klärt, was denn "Freiheit" in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten soll.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Deswegen habe ich dich gefragt, was du denn unter einer "unfreien" bzw. einer "freien" Entscheidung überhaupt verstehst.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du mir diese Frage schon gestellt hast. Ich habe unsere Diskussion nochmal nach dieser Frage von dir durchsucht und konnte sie nicht finden. Denn die Antwort darauf, fällt mir sehr leicht:

Wenn ich eine Entscheidung treffen muss, die nicht meinem Willen entspricht, nenne ich das eine unfreie Entscheidung.

Wenn ich eine Entscheidung treffen kann, die meinem Willen entspricht, nenne ich das eine freie Entscheidung.

Denn mir ist nicht klar, wie ich diese Frage sinnvoll beantworten soll, wenn ich gar keinen Zusammenhang erkennen kann.

Darum habe ich Beispiele genannt, aus denen du den Zusammenhang entnehmen kannst.

 

 

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Wenn ich eine Entscheidung treffen muss, die nicht meinem Willen entspricht, nenne ich das eine unfreie Entscheidung.

Wenn ich eine Entscheidung treffen kann, die meinem Willen entspricht, nenne ich das eine freie Entscheidung.

Dann reden wir hier natürlich meilenweit aneinander vorbei... ich rede hier von der Freiheit der Entscheidungsfindung, und du redest von äusseren Zwängen. Das sind zwei völlig verschiedene Kategorien.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Das habe ich befürchtet, dass du meiner Antwort nicht zustimmen wirst.

Dann reden wir hier natürlich meilenweit aneinander vorbei... ich rede hier von der Freiheit der Entscheidungsfindung, und du redest von äusseren Zwängen. Das sind zwei völlig verschiedene Kategorien.

Nicht unbedingt. Entscheidungen werden nicht im luftleeren Raum getroffen. Deswegen fragtest du eben nach den Zusammenhängen. Außerdem habe ich meine Beispiele extra für dich so gewählt, dass sie dir gute Chancen bieten in Bezug auf den unfreien Willen zu argumentieren, dadurch dass sich darin nicht nur äußere sondern auch innere Faktoren oder Zwänge thematisieren lassen.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass du zu und anhand dieser Beispiele im Sinne deines Flussdiagramms aufzeigen würdest, dass hier kein freier Wille vorliegt. Darum meine wiederholte Frage, was daran kein freier Wille sei.

Darf ich jetzt im Gegenzug deine Frage an dich zurückgeben?

Deswegen habe ich dich gefragt, was du denn unter einer "unfreien" bzw. einer "freien" Entscheidung überhaupt verstehst.

In der Hoffnung, dass du nicht nur auf das "Unfreie" sondern auch auf das "Freie" eine Antwort gibst. Wie müsste eine Entscheidung sein, damit du sie als eine freie Entscheidung verstehst?

Rede in diesem Sinne ...

... ich rede hier von der Freiheit der Entscheidungsfindung

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Ich hatte eigentlich erwartet, dass du zu und anhand dieser Beispiele im Sinne deines Flussdiagramms aufzeigen würdest, dass hier kein freier Wille vorliegt. Darum meine wiederholte Frage, was daran kein freier Wille sei.

Innerhalb des Flussdiagrammes sind Zwänge irgendeiner Art auch nur irgendwelche "Gedanken", die wahrgenommen werden und aufgrund derer beispielsweise Gefühle und Entscheidungen getroffen werden.

In der Hoffnung, dass du nicht nur auf das "Unfreie" sondern auch auf das "Freie" eine Antwort gibst. Wie müsste eine Entscheidung sein, damit du sie als eine freie Entscheidung verstehst?

Eine "freie Willensbildung" würde bedeuten, dass wir bewusst und gezielt in unsere gedanklichen Abläufe eingreifen können.

Ein solcher Eingriff ist zwar möglich, indem wir versuchen, uns bestimmte Dinge bewusst zu machen und darüber nachdenken. Dieser Vorgang selbst kann jedoch nicht seinerseits frei sein, denn dann müssten wir uns auch diesen Prozess bewusst machen und ihn willentlich beeinflussen.

Insofern ist unsere gedankliche Freiheit am Ende eine Täuschung, da wir die wesentlichen Gedanken, sozusagen jene, die über allem stehen, nicht bewusst steuern können.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Innerhalb des Flussdiagrammes sind Zwänge irgendeiner Art auch nur irgendwelche "Gedanken", die wahrgenommen werden und aufgrund derer beispielsweise Gefühle und Entscheidungen getroffen werden.

Da haben wir wieder die Schwierigkeit deiner Ausdrucksweise, weil eben nicht alle "Gedanken" (bewusste und unbewusste) die zu einer Entscheidungsfindung beitragen, bewusst wahrgenommen werden. Gerade das böte dir viele gute Argumente für einen unfreien Willen zu argumentieren, weil, wie das ganz am Anfang angesprochene Experiment zeigt, Entscheidungen auf der unbewussten Ebene der Gehirnaktivitäten schon gefallen sind, bevor sie ins Bewusstsein dringen. Unbewusste "Gedanken" (im Sinne von Gehirnaktivitäten) spielen so gesehen eine große Rolle bei der Entscheidungsfindung. 

Eine "freie Willensbildung" würde bedeuten, dass wir bewusst und gezielt in unsere gedanklichen Abläufe eingreifen können.

Auf diese unbewussten Vorgänge haben "wir" im Sinne unseres Bewusstseins, weil sie von dir und mir nicht wahrgenommen werden keinen direkten Zugriff. Insofern ist deine Aussage korrekt, mal abgesehen davon, dass du jetzt von der Entscheidungsfindung unvermittelt zur Willensbildung gesprungen bist. Ist das für dich dasselbe? Stellt sich für dich die Frage nicht, was zuerst da ist, der Wille oder die Entscheidung? Ist das immer gleich? Kann ein Wille nicht aufgrund von Entscheidungen gefasst oder geändert werden? Können Entscheidungen nicht vom Willen abhängig sein?

Aber deine Aussage finde ich nicht korrekt in Bezug auf unsere bewussten Gedankengänge, weil diese eben nicht einfach nur ablaufen, als würden wir mit ihnen wie ein Stein den Berg hinunterrollen. Auf dieser bewussten Ebene der Gehirnaktivitäten haben "wir" direkten Zugriff auf unsere Gedanken und können in die Abläufe eingreifen und sie verändern. Abwägen, mittels der Logik prüfen ob da ein Fehler drinsteckt, nachrechnen ob unsere Kalkulation ethisch moralisch vertretbar ist, das Gewissen befragen - wie fühlt sich dieser Gedankengangs an, wie jener? 

Andererseits würde es für deinen Standpunkt sprechen, dass zum Beispiel unbewusste Angstabwehrmechanismen, wie Verdrängung, Projektion, Rationalisierung usw. doch mächtiger sind, als das was im Bewusstsein vor sich geht.

Ein solcher Eingriff ist zwar möglich, indem wir versuchen, uns bestimmte Dinge bewusst zu machen und darüber nachdenken. Dieser Vorgang selbst kann jedoch nicht seinerseits frei sein, denn dann müssten wir uns auch diesen Prozess bewusst machen und ihn willentlich beeinflussen.

Aber genau das tun wir Menschen doch ständig. Wie sonst wüssten wir durch Freud vom Unterbewusstsein, wie sonst konnten Anna Freud u.a. das Wissen um die Angsabwehrmechanismen weiterentwickeln?

Das Gehirn war nie ein Einzelstück im luftleeren Raum, sondern lebt mit anderen Gehirnen zusammen in und mit der Umwelt und agiert situationsbedingt. Es gibt doch nicht nur die eigenen Gedanken, sondern Interaktionen wie unseren Dialog hier. Ich setze mich mit deinen, du dich mit meinen Gedanken auseinander und wir argumentieren mehr schlecht als recht - mit offenem Ausgang.

Falls es einen solchen prinzipiell nicht geben sollte, hättest du recht. Dann stellt sich mir die Frage, ob und wie ein solch absoluter Determinismus überhaupt von deterministischen Menschen festgestellt werden könnte.   

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Da haben wir wieder die Schwierigkeit deiner Ausdrucksweise, weil eben nicht alle "Gedanken" (bewusste und unbewusste) die zu einer Entscheidungsfindung beitragen, bewusst wahrgenommen werden.

"Nicht alle bewusste und unbewusste Gedanken werden bewusst wahrgenommen"... nun, da könnte man sich streiten, wer "Schwierigkeiten mit der Ausdrucksweise" hat 😉

Ich bin auch nicht sicher, ob das hier nochmal was wird, zumal die Forenstruktur hier auch nicht gerade hilfreich ist... aber nun gut...

Auf diese unbewussten Vorgänge haben "wir" im Sinne unseres Bewusstseins, weil sie von dir und mir nicht wahrgenommen werden keinen direkten Zugriff. Insofern ist deine Aussage korrekt, mal abgesehen davon, dass du jetzt von der Entscheidungsfindung unvermittelt zur Willensbildung gesprungen bist. Ist das für dich dasselbe?

Ich habe ja bewusst ganz allgemein von "Gedanken" gesprochen. "Willensbildung" ist nicht wirklich spezifisch... das kann schlicht bedeuten: "Ich bin hungrig! Ich will was essen!" (Nicht wirklich auf bewusster Ebene) bis hin zu: "Ich will CDU wählen, nachdem ich sorgfältig und überlegt über lange Zeit alle politischen Optionen genau abgewogen habe!" (Bewusste Ebene).

Stellt sich für dich die Frage nicht, was zuerst da ist, der Wille oder die Entscheidung? Ist das immer gleich? Kann ein Wille nicht aufgrund von Entscheidungen gefasst oder geändert werden? Können Entscheidungen nicht vom Willen abhängig sein?

Nein, die Frage stellt sich nicht so wirklich, weil die Übergänge fließend sind... "Ich gehe zur Pommesbude, weil ich hungrig bin!" bis zu "Ich höre mit dem Rauchen auf, nachdem ich an einem entsprechenden Kurs teilgenommen habe!"... was ist da "Entscheidung", was ist "Wille"?

Aber genau das tun wir Menschen doch ständig. Wie sonst wüssten wir durch Freud vom Unterbewusstsein, wie sonst konnten Anna Freud u.a. das Wissen um die Angsabwehrmechanismen weiterentwickeln?

Ja, schon. Wir reflektieren unser Tun und unser Denken.

Aber wie weit können wir die Reflexion reflektieren? Am Ende gibt es immer irgendwo eine Ebene, über die wir keine Kontrolle haben... und damit eben keine Freiheit.

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@lucan-7 

"Nicht alle bewusste und unbewusste Gedanken werden bewusst wahrgenommen"... nun, da könnte man sich streiten, wer "Schwierigkeiten mit der Ausdrucksweise" hat 

Ich sehe keinen Grund darüber zu streiten, denn so wie du diesen Satz in Anführungsstrichen "zitierst" stammt er meiner Meinung nach gar nicht von mir. Mit einem Link auf den Beitrag, aus dem dieser Satz stammen soll, ist der Sachverhalt geklärt.

Ich habe ja bewusst ganz allgemein von "Gedanken" gesprochen. 

Ich weiß, aber ich bin mit der angeblichen Definition von "uns" überhaupt nicht einverstanden. Was soll das für eine Definition sein, in der alle entscheidenden Wörter in Anführungsstrichen stehen ("Gedanken", "bewussten" und "unbewussten") weil sie eigentlich nicht das bedeuten, was sie bedeuten?

- Wir definieren "Gedanken" als verschiedene Vorgänge im menschlichen Geist: Wünsche, Ideen, Einfälle, Erinnerungen sowie Entscheidungen, Abwägungen und Schlussfolgerungen. Dabei unterscheiden wir zwischen "bewussten" und "unbewussten" Gedanken, also solchen die wir bewusst erleben und solche, die uns selbst verborgen bleiben.

Dagegen argumentiere ich von Anfang an, dass es keine "unbewussten" Gedanken gibt, denn was im Unterbewusstsein passiert, ist keine bewusste Veranstaltung von "Gedanken", sondern eine unbewusste Veranstaltung von abwechselnd elektrischen und chemischen Prozessen im Gehirn. Alle Gehirnaktivitäten, die unterhalb der Bewusstseinsschwelle ablaufen, sind per Definition unterbewusst bzw. unbewusst und nur die Gehirnaktivitäten, die oberhalb der Bewusstseinsschwelle ablaufen, sind bewusste Gedanken des Bewusstseins, des Denkens, des Verstandes, der Vernunft. 

Unser Ausgangspunkt, das Experiment selbst, ist ein Produkt bewusster logischer Gedankengänge des Verstandes. Ebenso ist das Messgerät, der CT, das Produkt von einer Vielzahl von logischen Abwägungen, die alle Entscheidungen bestimmt haben, die zu seiner Entwicklung und Herstellung tatsächlich nötig waren. Es kommt dem einzelnen Radiologen und Techniker nicht nur so vor, dass ein CT funktioniert. Es ist keine Illusion, dass hunderte CTs funktionieren sondern eine Tatsache. 

Du kannst Technik und Naturwissenschaft, ihren Methoden der empirischen Selbstreflexion, nicht den Boden unter den Füßen wegziehen, mit deiner schwammigen Definition von "bewussten" und "unbewussten" "Gedanken".

Deine Behauptung ...

Wenn wir etwas abwägen, dann können wir nicht bestimmen, wie wir uns entscheiden, auch wenn es uns so vorkommen mag.

ist darum falsch und in sich widersprüchlich, weil du das Experiment und sein Ergebnis als Tatsache darstellst, aber daraus fälschlicherweise schließt, dass "wir" nur so tun, als ob es eine Tatsache wäre, aber "wir" in Wirklichkeit akzeptieren müssten, dass all unsere Entscheidungen auf denen dieses Experiment beruht, nur eine Illusion seien, weil wir nicht bestimmen (können), wie wir uns entscheiden.

Mittels unseres Bewusstseins, empirischer Experimente, dem alltäglichen Trail-And-Error können wir bestimmen, für welche Aussagen oder Handlungen wir uns entscheiden - über die Natur und uns selbst oder in bestimmten Situationen. Es gibt also einen freien Willen, der auf freien weil logischen Entscheidungen beruht. 

Das bedeutet nicht, dass es beim Menschen nicht auch einen Willen gibt, der durch unbewusste Aktivitäten seines Unterbewusstseins bestimmt wird, also insofern unfrei ist, weil schon im Unterbewusstsein Prozesse ablaufen können, die ausschlaggebende Tatsachen verdrängen, um beispielsweise Ängste abzuwehren oder zu vermeiden.

Es gibt also beides, sowohl den freien als auch den unfreien Willen im Menschen. So kenne ich den Menschen, und wegen dem freien Willen aufgrund freier Entscheidungsfindung glaube ich nach wie vor daran, dass es möglich ist, dass wir beide in unserem Dialog prinzipiell auf einen Nenner kommen können, falls uns nicht unser unfreier Wille einen Strich durch die Rechnung macht. 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Ich weiß, aber ich bin mit der angeblichen Definition von "uns" überhaupt nicht einverstanden. Was soll das für eine Definition sein, in der alle entscheidenden Wörter in Anführungsstrichen stehen ("Gedanken", "bewussten" und "unbewussten") weil sie eigentlich nicht das bedeuten, was sie bedeuten?

Wenn es dir leichter verständlich ist, dann denke dir die Anführungszeichen weg. Das soll nicht bedeuten, dass es ironisch gemeint ist, sondern als Zitat des Begriffes.

Dagegen argumentiere ich von Anfang an, dass es keine "unbewussten" Gedanken gibt, denn was im Unterbewusstsein passiert, ist keine bewusste Veranstaltung von "Gedanken", sondern eine unbewusste Veranstaltung von abwechselnd elektrischen und chemischen Prozessen im Gehirn. Alle Gehirnaktivitäten, die unterhalb der Bewusstseinsschwelle ablaufen, sind per Definition unterbewusst bzw. unbewusst und nur die Gehirnaktivitäten, die oberhalb der Bewusstseinsschwelle ablaufen, sind bewusste Gedanken des Bewusstseins, des Denkens, des Verstandes, der Vernunft.

Ich denke nicht, dass man hier so eine scharfe Trennlinie ziehen kann. Auch unterbewusste Gedanken kann man sich ins Bewusstsein holen. Und: Je enger wir die Begriffe definieren, desto eher besteht die Gefahr, dass wir daneben liegen.

Davon abgesehen bezieht sich meine Begründung gar nicht auf das Experiment, das lediglich eine Bestätigung darstellt, sonder auf die theoretische Überlegung, wie genau ein "freier Wille" überhaupt auszusehen hätte, also wann genau ein Wille tatsächlich "frei" ist.

Und da stellt sich eben heraus, dass wir zwar oberflächlich betrachtet von einem "freien Willen" sprechen können, so wie er eben auch juristisch vorausgesetzt wird, damit jemand verantwortlich erklärt werden kann.

Diese Freiheit hat aber, wenn man hier konsequent zu Ende denkt, klare Grenzen. Am Ende ist der freie Wille eben nur eine Illusion.

Und wenn du meinst, dass wir uns darauf nicht einigen können, dann schlage ich vor dass wir das jetzt einfach mal so stehen lassen...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich denke nicht, dass man hier so eine scharfe Trennlinie ziehen kann. Auch unterbewusste Gedanken kann man sich ins Bewusstsein holen.

Dann mach mal. 

Überzeuge dich anhand eines Experimentes, wieso dieses Gedankenexperiment der Beweis dafür ist, dass da in unserem Unterbewusstsein kein Gedanke ist, den man sich ins Bewusstsein holen kann. 

Ergänze die fehlenden Wörter (X):
Die Zwerge sitzen beinander und quangen lange. Am nächsten Tag sagt einer von ihnen. Gestern haben wir aber lange X.
Die Zwerge sitzen beieinander und patieren lange. Am nächsten Tag sagt einer von ihnen. Gestern haben wir aber lange X.

Du weißt deinen Nicknamen, der ist dir bewusst. Du und jedes Kind, das schon gut sprechen kann, kann die Wörter quangen und patieren richtig beugen ohne erklären zu können, wie es das gemacht hat, weil es diese Phantasiewörter nicht wissen kann und die grammatische Regel noch nie gehört hat und demnach auch nicht wissen kann. 

Unser Unterbewusstsein macht es trotzdem richtig. Man kann das nicht verstandesmäßig kombinieren oder herleiten, weil man nichts "hat" was man bewusst kombinieren könnte, aber doch "etwas gelernt" hat, von dem man gar nicht weiß, das man es gelernt hat und dieses "etwas" auch nicht abrufen oder erklären kann.

Da ist im Gehirn einfach nichts, was man einen Gedanken nennen könnte, weil es da keinerlei Inhalte gibt, die man einem Gedanken irgendwie zuordnen könnte und daher auch nichts, was man sich ins Bewusstsein holen kann.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Dann mach mal.

Überzeuge dich anhand eines Experimentes, wieso dieses Gedankenexperiment der Beweis dafür ist, dass da in unserem Unterbewusstsein kein Gedanke ist, den man sich ins Bewusstsein holen kann.

Nimm' es mir nicht übel, aber wenn ich mir den bisherigen Verlauf dieser Unterhaltung ansehe, dann werden wir immer noch einen sehr großen Aufwand betreiben müssen, um überhaupt nur zu klären, was genau wir mit bestimmten Begriffen meinen.

Danach müssten wir uns auf ein bestimmtes Modell einigen, um Gedankenvorgänge beschreiben und darstellen zu können. Und erst dann wären überhaupt in der Lage, diesen Austausch sinnvoll zu führen.

Hinzu kommt noch die recht unübersichtliche Form des Forums. Ich würde diese Unterhaltung daher gerne an dieser Stelle abbrechen. Ich werde mich aber bemühen, die Erkenntnisse aus diesem Gespräch zu berücksichtigen, falls wir nochmal ein anderes Thema finden sollten, um möglichst keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Ich wünsche dir alles Gute, man liest sich!

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Nimm' es mir nicht übel, aber wenn ich mir den bisherigen Verlauf dieser Unterhaltung ansehe, dann werden wir immer noch einen sehr großen Aufwand betreiben müssen, um überhaupt nur zu klären, was genau wir mit bestimmten Begriffen meinen.

Warum sollte ich dir etwas übel nehmen? Ich habe schon verstanden, was du mit bestimmten Begriffen meinst. Ich bin aber aus guten Gründen mit manchen deiner Begriffsdefinitionen nicht einverstanden, was du mir sicher auch nicht übel genommen hast.  

Danach müssten wir uns auf ein bestimmtes Modell einigen, um Gedankenvorgänge beschreiben und darstellen zu können. Und erst dann wären überhaupt in der Lage, diesen Austausch sinnvoll zu führen.

Da wäre die Auswahl weder groß noch schwierig in der Entwicklung der modernen Psychologie gibt es ein psychodynamisches, behavioristisches, humanistisches, kognitives, biologisches, evolutionäres und kulturvergleichendes Modell. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Schon im humanistischen Modell, spätestens aber seit der kognitiven Wende wird in keinem Modell mehr die Willensfreiheit des Menschen bezweifelt, soweit ich das verstanden habe. Vielleicht irre ich mich da auch.

Der Ausgangspunkt unserer Diskussion war ein Experiment innerhalb des biologischen Modells. Insofern ging ich von diesem bestimmteb Modell aus, und darin kommt der freie Wille zum Beispiel in Form der Plastizität des Gehirnes beim Lernen einer Sprache (s. gequantet, patiert) zum Ausdruck bei der sich die Gehirnstruktur durch unser Verhalten den äußeren Gegebenheiten angemessen verändert.

Da der Mensch bekanntlich nie auslernt, verändert sich auch sein Gehirn ständig, wenn auch immer langsamer und nicht in allen Gehirnregionen gleichermaßen. Wir lernen unbewusst, ob wie wollen oder nicht. Wir lernen aber auch bewusst, und können frei entscheiden ob, was, wie und von wem wir etwas lernen oder nicht lernen wollen, und entscheiden uns damit auch dafür, neue Strukturen in unseren Gehirnen anzulegen, die dann einen anderen Einfluss auf unser Wissensspektrum, unser Gedankenrepertoire und unsere Entscheidungsmöglichkeiten bieten als vorher. Dadurch wächst unser geistiger Horizont, bieten sich uns mehr Alternativen für die Gestaltung unserer Entscheidungen, unseres Willens und unseres Machens. So mein Standpunkt. 

Dein Standpunkt läuft auf alternativlose Entscheidungen hinaus. Damit gäbe es Entscheidungen nicht, sondern nur die Illusion, dass wir Entscheidungen träfen. 

Das sind unsere beiden Standpunkte.    

Hinzu kommt noch die recht unübersichtliche Form des Forums.

Obwohl ich dir in Bezug auf das Forum und seine unmögliche Struktur im allgemeinen mehr als beipflichte, habe ich da eine andere Wahrnehmung was unser Gespräch betrifft. Von deiner Antwort auf Goodfruits Beitrag an, dem Ausgangspunkt unseres Dialoges, stehen alle unsere Beiträge ohne eine einzige Einrückung fein säuberlich und übersichtlich untereinander auf einer einzigen Seite.

Ich würde diese Unterhaltung daher gerne an dieser Stelle abbrechen.

Diese Entscheidung steht dir frei, oder auch nicht, falls deine Entscheidung eine alternativlose Illusion sein sollte. Jedenfalls stehe ich deinem Willen nicht länger im Wege, und überlasse dir ein garantiert von mir unkommentiertes Schlusswort, falls dir danach sein sollte.     

Ich werde mich aber bemühen, die Erkenntnisse aus diesem Gespräch zu berücksichtigen, falls wir nochmal ein anderes Thema finden sollten, um möglichst keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

So werde ich es auch halten.

Ich wünsche dir alles Gute, man liest sich!

Alles Gute, bis dann!

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"Da der Mensch bekanntlich nie auslernt, verändert sich auch sein Gehirn ständig,"

Das ist richtig.

"Wir lernen unbewusst, ob wie wollen oder nicht. Wir lernen aber auch bewusst..."

Das auch.

".. und können frei entscheiden ob, was, wie und von wem wir etwas lernen oder nicht lernen wollen, und entscheiden uns damit auch dafür, neue Strukturen in unseren Gehirnen anzulegen"

Das aber nicht.

Schau Dir mal bei YouTube "Blauäugig" an, da wir sehr eindrücklich gezeigt, wie manipulierbar der Mensch ist und am Ende glaubt, was er gar nicht glauben will - oder "Das Experiment" von Philip Zimbardo, bei dem Menschen dann tun, was sie gar nicht wollen. 

 

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Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@queequeg 

"..und können frei entscheiden ob, was, wie und von wem wir etwas lernen oder nicht lernen wollen, und entscheiden uns damit auch dafür, neue Strukturen in unseren Gehirnen anzulegen"

Das aber nicht.

Ich bin noch immer dieser Meinung. Sowohl beim Rassismusexperiment Blue Eyes, wie auch beim Milgram oder Zimbardo Experiment, gab es nicht nur diejenigen, die sich bis zum bitteren Ende manipulieren ließen, sondern auch diejenigen, die den freien Willen und die Kraft hatten, sich der Manipulation zu entziehen, sofern ihnen noch eine reelle Chance dazu gelassen wurde.

Was ich noch viel entscheidender bei der ganzen Sache finde - auch die Psychologen und Moderatoren gehören zu dem Teil des Experimentes, welches für den freien Willen des Menschen steht. Letztendlich ist der Sinn des Blue Eyes Experimentes doch nicht, den Menschen zu beweisen, dass ihr Wille unfrei ist und Rassismus eine unabwendbare Zwangsläufigkeit, sondern genau das Gegenteil. Zu schlechter Letzt manipulieren Menschen andere gerade darum, um deren freien Willen auszuschalten und ihren eigenen durchzusetzen. 

Es gibt eben beides, den unfreien und den freien Willen des Menschen. Was anderes habe ich doch nie behauptet. Wenn ich hier die Position des freien Willen stark zu machen versuche, bedeutet es nicht, das ich der Meinung wäre, das es keinen unfreien Willen gäbe. 

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"gab es nicht nur diejenigen, die sich bis zum bitteren Ende manipulieren ließen, sondern auch diejenigen, die den freien Willen und die Kraft hatten, sich der Manipulation zu entziehen"

Natürlich. Es lässt sich nicht jeder Mensch von jeder Manipulation beeinflussen. Aber alle, die sich diesen experimentellen Manipulationen entziehen konnten, können sich vermutlich anderen Manipulationen nicht entziehen.

Und natürlich kann man sich sensibilisieren und sein Selbstbewusstsein soweit stärken, dass Manipulation nur wenig Angriffsfläche hat. Aber alles nur in Grenzen.

Und die ganzen Beeinflussungen durch die gemachten Lebenserfahrungen kriegt man sowieso nicht aus dem System. Wer z.B. mit einem bestimmten Typ Mutter oder Vater böse Erfahrungen gemacht hat, wird sich einen Partner oder eine Partnerin suchen, die genau dem Gegentyp entspricht. Das wird dieser Mensch sich kaum klarmachen, aber er wird einfach einen Menschen, der diesem Elternteil ähnelt in keiner Weise attraktiv finden. Wenn er als Mann gefragt wird, warum er diese mollige Frau geheiratet hat und nicht deren dürre Freundin, na, weil seine "böse Mutter" eben eine dürre Frau war, und seine mollige verspricht, ihm alles zu geben, was er früher vermisst hatte. Er wird nicht mal merken, dass er in seiner Wahl überhaupt nicht frei war.

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@queequeg 

Und natürlich kann man sich sensibilisieren und sein Selbstbewusstsein soweit stärken, dass Manipulation nur wenig Angriffsfläche hat. Aber alles nur in Grenzen.

Hab ich denn was anderes behauptet? Deswegen schrieb ich ja:

Wir lernen unbewusst, ob wie wollen oder nicht. Wir lernen aber auch bewusst, und können frei entscheiden ob, was, wie und von wem wir etwas lernen oder nicht lernen wollen, und entscheiden uns damit auch dafür, neue Strukturen in unseren Gehirnen anzulegen, die dann einen anderen Einfluss auf unser Wissensspektrum, unser Gedankenrepertoire und unsere Entscheidungsmöglichkeiten bieten als vorher.

Du hast nur den markierten Teil zitiert. Zum vorderen weggelassene Teil gehören solche Dinge die du eben erwähnt hast.

Der zitierte Teil bezieht sich darauf, das jeder der will sich beispielsweise mit Psychologie beschäftigen kann, und dann wird er früher oder später auf solche Experimente wie das Blue Eyed stoßen. Wer daraus dann nur Argumente für einen unfreien Willen ableitet, ist selber schuld. Ich sehe darin jede Menge freien Willen, bei Jane Elliott angefangen, und allen Psychologen die das Experiment oft wiederholt haben - weil sie um den freien Willen des Menschen wissen und etwas gegen Rassismus unternehmen wollen. Bei diesem Experiment geht es im Grunde um Bildung, denn die Probanden sollen ja dabei etwas über sich lernen, was ihnen vorher nicht oder nur wenig bewusst war.

Zum hinteren weggelassenen Teil gehört das Erklimmen der kohlbergschen Stufen des moralischen Urteils, welches eng mit der Bildung des Menschen zusammenhängt. Auch mit Kohlbergs Informationen kann jeder der will, sein Bewusstsein füttern um seine moralische Urteilsfähigkeit weiterzuentwickeln - oder es lassen und sich mit anderen Dingen beschäftigen.

Manche meiner christlichen Geschwister würden über sich selbst entsetzt sein, wenn sie erkennen würden, auf welcher Stufe ihre moralischen Begründungen anzusiedeln sind, wenn sie vor moralischen Dilemmata stehen, die ihnen in der Bibel (Adam und Eva, Abraham und Isaak oder Jesu Kreuzestod) oder im Leben begegnen, und sie dabei selten mehr als Gehorsam und Autoritätsgläubigkeit (Stufe 4 von 7) als moralische Begründung für ihre Interpretationen und Entscheidungen im Köcher haben. Aber um Religion geht es hier ja grad nicht, sondern um die von einigen gehorsam abgelehnte Wissenschaft der Psychologie, obwohl sich beides wunderbar ergänzen könnte, wenn man nicht von anderen zur Autoritätshörigkeit "angehalten" werden würde - Sapperlot! Sapere aude! Da geht noch was - aber halt nicht ohne freien Willen.

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich verstehe unter freiem Willen nicht eine frei schwebende Kategorie, sondern eine Reaktion in einer konkreten Situation. Und da wäre der Wille dann frei, wenn auf die zugrunde liegenden Fakten nur ihrem eigenen Bedarf entsprechend reagiert werden könnte. Und das dürfte nirgendwo der Fall sein, weil wir immer mit vorgeprägten Einstellungen eine Situation wahrnehmen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich verstehe unter freiem Willen nicht eine frei schwebende Kategorie, ...

ich auch nicht, weil frei schwebende Kategorien, nirgendwo der Fall sind.

... sondern eine Reaktion in einer konkreten Situation.

Darum habe ich ja ständig konkrete Beispiele gebracht, um die Bodenhaftung nicht zu verlieren, und ins Reich platonischer Ideen abzudriften.

Und da wäre der Wille dann frei, wenn auf die zugrunde liegenden Fakten nur ihrem eigenen Bedarf entsprechend reagiert werden könnte.

Wieso denn "nur"? Das impliziert doch wieder eine frei schwebende Kategorie mit dem Absolutheitsanspruch eines hundertprozentigen Alles oder Nichts.

Und das dürfte nirgendwo der Fall sein, weil wir immer mit vorgeprägten Einstellungen eine Situation wahrnehmen.

Wäre es nicht so, wäre der Mensch in keiner Situation. Der Mensch sitzt drin, schwebt nie frei und unbeteiligt darüber. Die Situation "Leben in der Umwelt" ist keine Idee, die der Mensch erfunden hätte, die war schon lange vor ihm. Er ist selbst Umwelt. Er ist nicht weniger ein konstituierendes Faktum als alle anderen die Situation konstituierenden Fakten. Da bedingt eins das andere im Spiel der Wechselwirkungen. Ursache und Wirkung halte ich nicht für den alleinigen Gradmesser für Freiheit und Unfreiheit, sondern für das Medium welches das Spielfeld und die Spielregeln konstituiert. 

In der Weite eines grenzenlosen Nichts gibt es kein frei oder unfrei. Das gibt es nur innerhalb eines Etwas das Spielräume ermöglicht, die aber nicht absolut sind. 

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"Der Mensch sitzt drin, schwebt nie frei und unbeteiligt darüber"

Sag ich doch. Ich zieh nur andere Schlussfolgerungen daraus als Du. Dieses "Drinsitzen" schränkt eben seine Freiheit deutlich ein.

Beispiel (hatte ich ja schon): Wenn man z.B. als heiratswilliger Mann einer Frau begegnet, dann wird man sie an den Erfahrungen mit seiner Mutter messen - in Widerspruch oder Annahme. Jede Frau, die dem daraus abgeleiteten Ideal nicht entspricht, wird sofort aussortiert. D.h., die Freiheit, sich auch einer solchen Frau nähern zu wollen, hat man gar nicht.

Oder, wie ich auch schon geschrieben habe - der junge Mann, der definitiv keine Partnerschaft wollte, lebt jetzt mit einer Frau zusammen. Seine "freie Entscheidung", ledig zu bleiben, konnte er in der Pfeife rauchen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Sag ich doch. Ich zieh nur andere Schlussfolgerungen daraus als Du. Dieses "Drinsitzen" schränkt eben seine Freiheit deutlich ein.

Soweit so gut. "Deutlich Einschränken" - okay.

D.h., die Freiheit, sich auch einer solchen Frau nähern zu wollen, hat man gar nicht.

 "Freiheit hat man gar nicht" - wieso das, wenn die Freiheit nur eingeschränkt ist? Dann gibt es eben gewisse Spielräume, keine absoluten aber graduelle. Irgendwie riecht es da nach Ideologie.   

Beispiel (hatte ich ja schon): Wenn man z.B. als heiratswilliger Mann einer Frau begegnet, dann wird man sie an den Erfahrungen mit seiner Mutter messen - in Widerspruch oder Annahme. Jede Frau, die dem daraus abgeleiteten Ideal nicht entspricht, wird sofort aussortiert.

Und jede Frau die dem daraus abgeleiteten Ideal entspricht, muss man deswegen flachlegen oder heiraten wollen - weil man am liebsten seine Mutter ...? Ödipus ick hör dir trapsen. War die Psychologie da nicht schon a Wengerl weiter gekommen in der Zwischenzeit? 

Wie ist das dann, leben die Männer die ihre Ersatzmami heiraten dann alle im Himmel oder der Hölle ihrer Ehe? 

Oder, wie ich auch schon geschrieben habe - der junge Mann, der definitiv keine Partnerschaft wollte, lebt jetzt mit einer Frau zusammen. Seine "freie Entscheidung", ledig zu bleiben, konnte er in der Pfeife rauchen.

Das ist in der Tat verblüffend. Unfreie Entscheidungen scheinen revidierbar zu sein. Hmm.  Durch seine unfreie Entscheidung seiner Ersatzmami begegnet zu sein - und ihrer unfreien Entscheidung Ja gesagt zu haben. Got it!

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"Dann gibt es eben gewisse Spielräume, keine absoluten aber graduelle."

Was denn sonst? Die gibt es in biologischen Systemen immer - in alle Richtungen. Aber der Spielraum ist eng begrenzt. 

"jede Frau die dem daraus abgeleiteten Ideal entspricht, muss man deswegen flachlegen oder heiraten wollen"

Ja, tendenziell durchaus. Hat mit Ödipus nix zu tun. Das gilt ja auch, wenn man als Partnerin eine Frau will, deren Persönlichkeit ganz und gar nicht der der Mutter ähnelt.

Da, wo es doch eine Übereinstimmung im Stile einer 2.-Mutter gibt, ist die Enttäuschung vorprogrammiert. Früher oder später landet das in einer Ehe-Hölle. Auch hier natürlich mit einem Spielraum für eine andere Entwicklung.

Der Typ hat seine Entscheidung nicht revidiert, jedenfalls nicht als bewussten Entschluss seinen Willen zu ändern. Er sagte fast wörtlich, "es ist einfach so gekommen, ohne, dass ich es entschieden hätte".

Ansonsten, klar, natürlich können Entscheidungen auch geändert werden - im Rahmen des Spielraumes. 

queequeg antworten
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(@menge)
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@queequeg 

Der Typ hat seine Entscheidung nicht revidiert, jedenfalls nicht als bewussten Entschluss seinen Willen zu ändern. Er sagte fast wörtlich, "es ist einfach so gekommen, ohne, dass ich es entschieden hätte".

Irgendwie kommt mir deine - nicht seine - Aussage mir gegenüber ziemlich manipulativ vor.

Selbstverständlich hat er sich bewusst entschlossen, weil er seinen Willen geändert hat, nicht um seinen Willen zu ändern.

Jeder kennt die gegenseitig abzugebenden Willenserklärungen bei Trauungen, die diese Entscheidungen begleiten, die vielen Entscheidungen die getroffen werden müssen, bis es am Hochzeitstag soweit ist.

Du bist gerade dabei mir blaue Augen aufzuschwatzen. Druck, mehr Druck!

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@menge 

"Irgendwie kommt mir deine - nicht seine - Aussage mir gegenüber ziemlich manipulativ vor."

Versteh ich nicht.

"Selbstverständlich hat er sich bewusst entschlossen"

Er erlebt es anders.

"Du bist gerade dabei mir blaue Augen aufzuschwatzen."

Versteh ich auch nicht.

queequeg antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@queequeg 

"Selbstverständlich hat er sich bewusst entschlossen"

Er erlebt es anders.

Sagt er. Aber das glaubst du doch selbst nicht. 

Selbstverständlich hat er sich bewusst entschlossen, weil er seinen Willen geändert hat, nicht um seinen Willen zu ändern.

Super Methode, Begründungen immer wieder abzuschneiden oder zu ignorieren und so zu tun als hätte ich nur dümmlich meine ohnehin falsche Behauptung wiederholt. Die Begründungen lösen sich doch deswegen nicht in Luft auf. So werden sie jedenfalls nicht entkräftet.

Grad kein Druckmittel zur Hand? Also weiter nach Blue Eyed Lehrbuch: die Blauäugigen irritieren, zermürben, ermüden, verunsichern, als dumm hinstellen, in Fehler treiben ...

Jeder kennt die gegenseitig abzugebenden Willenserklärungen bei Trauungen, die diese Entscheidungen begleiten, die vielen Entscheidungen die getroffen werden müssen, bis es am Hochzeitstag soweit ist.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass er von all dem nichts mitbekommen hat, und plötzlich verheiratet war, weil es einfach so gekommen war.

Warum soll jetzt ein aus dem Kontext herausgerissener Satz in einer deiner therapeutischen Sitzungen deiner Praxis irgendeine Relevanz haben für oder gegen den freien Willen des Menschen?

Ich weiß nichts von dem Typen, seiner Frau, seiner Situation und soll aus den mickrigen Daten die du mir hinknallst und die "alle" ausschließlich in eine bestimmte Richtung weisen eine gewichtige Antwort generieren - die nur wie lauten kann? Oder wild herum phantasieren bis du irgendwo in den Spekulationen eine Stelle entdeckst, an der du wieder den Hebel ansetzen kannst?

Ich soll das sagen, was du willst, dann dieses nach dem gleichen Schema, dann jenes, bis ich es selbst glaube, das der Mensch keinen freien Willen hat. Und mir am Ende wohl noch dankbar ein q.e.d. abholen, nach dem du mich auf diese Weise zum Musterbeispiel eines unfreien Willens gemacht hast?

"Du bist gerade dabei mir blaue Augen aufzuschwatzen."

Ich meine das nicht böse, ist ja nichts böses dabei, nur ein Diskussionsforum hier, in dem ein wenig mit Avataren gespielt und unterschiedliche Gedankenmodelle erprobt werden.

Versteh ich auch nicht.

Ich fände es respektlos, dir in deine "braunen" Augen zu blicken und dir das zu glauben. Sicher wirst du am Ende aus der Rolle des Moderators / Versuchsleiters aussteigen, und alle werden erleichtert sein. 

Next? 

menge antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6030

@menge 

"Next? "

Nothing - macht keinen Sinn mit Dir. Bye, bye.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3814

@menge Unfreie Entscheidungen scheinen revidierbar zu sein.

Jede Entscheidung ist eine neue Entscheidung, zu welcher eine neue Kausalkette führt. Es kommen eben  bei einer revidierten Entscheidung neue Determinanten in's Spiel. Der (abgeschlossene) Prozess einer früheren Entscheidungsfindung wird dabei nicht aus der Welt geschafft: Er wird betrachtet (betrachten kann man nur, was da ist) und dann wird hinsichtlich des gleichen Interessen-Gegenstands eine weitere (neue) Entscheidung getroffen.

Ebenso unfrei, da vollständig determiniert (die vorausgegangene Entscheidung ist einer der determinierenden Faktoren) wie die frühere.

Du spielst hier nun mit Queequeg wie vorher mit Lucan das stets gleiche Verwirrspiel, indem du sprachliche Unschärfen als valide Argumente hinstellst. Dabei hast Du noch nirgends gezeigt, wo im Verlauf der Entscheidungsprozesse und insbesondere hinsichtlich des Zustandekommens von Motivlagen (das, was einer will) indeterminierte Schritte in den Kausalfolgeketten vorliegen; was umso fragwürdiger ist, weil dieser Seitenstrang der Diskussion ja dort losging, wo jemand meinte, eine etwaige Freiheit des Willens läge schon im vorbewußten, körperlichen Bereich.

Es müsste also gezeigt werden, wo und wie im physischen Bereich irgendein Prozess indeterminiert und gleichzeitig nicht zufällig* statt finden könnte. Dazu kommt aber nix, statt dessen unterstellst Du anderen

Irgendwie riecht es da nach Ideologie.

wie eine Krähe, die andere Vögel des Schwarzseins zeiht.

 

 

 

 

*Das, was einem Menschen zufällt, ist ja wohl eher das Gegenteil von Freiheitserfahrung, nämlich kontingent: kontingente Ereignisse funktionieren als determinierende Faktoren, wider welche ein Handelnder besonders machtlos ist.

jack-black antworten
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@jack-black 

Jede Entscheidung ist eineneueEntscheidung, zu welcher eine neue Kausalkette führt.

Du meinst vermutlich eine alte Kausalkette, denn der Determinismus ergibt nur dann einen Sinn, wenn die Kausalkette von Anfang bis Ende keine "Unterbrechungen" aufweist, keine "Neuanfänge" hat, denn diese müssen logischerweise ebenfalls determiniert sein. Von nichts kann ja in diesem Modell nichts kommen, weil schließlich jede Wirkung ihre Ursachen zu haben hat. Daher schon vor Tagen meine Frage nach dem Startpunkt in diesem Modell - die Singularität des Urknalls - oder was? 

Wer ist denn bei der Frage nach dem freien oder unfreien Willen überhaupt in der Beweispflicht? Welche der Behauptungen ist denn so außergewöhnlich, dass sie einer außergewöhnlichen Begründung bedürfe?

Ebenso unfrei, da vollständig determiniert (die vorausgegangene Entscheidung ist einer der determinierenden Faktoren) wie die frühere.

Hat jemals irgendwer aufgezeigt, dass jede (oder auch nur eine) Entscheidung vollständig determiniert ist (nicht unter vollständig determinierenden Laborbedingungen)? Jede Situation ist innerhalb und außerhalb des Menschen dermaßen komplex. Ist da nicht der Wunsch, der Vater des Gedankens?

Hier wird doch immer nur dieselbe Behauptung wiederholt und als Argument hingestellt.

*Das, was einem Menschen zufällt, ist ja wohl eher das Gegenteil von Freiheitserfahrung, nämlich kontingent: kontingente Ereignisse funktionieren als determinierende Faktoren, wider welche ein Handelnder besonders machtlos ist.

Kontingenzen sind wie in deinem Link nachzulesen nicht nur Zufälligkeiten, die einem Widerfahren, das auch, sondern an erster Stelle ist von Möglichkeiten die Rede. Möglichkeiten eröffnen Entscheidungs- und Handlungsspielräume.

Wie kann ein Handelnder machtlos sein? Wieder so eine in sich widersprüchliche Behauptung, die als Tatsache hingestellt wird. Natürlich wird der Mensch hineingeworfen in sein Leben, wie sein Vater, sein Großvater, der erste Trockennasenaffe, und dessen Vorfahren, aber du willst mir doch aus dem Blick in den Rückspiegel nicht erzählen, dass der Name deines Ururururenkels schon im Buch des Determinismus geschrieben steht. Da nimmt das Ganze dann aber schon arg religiöse Züge an.

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ Menge

Du meinst vermutlich eine alte Kausalkette, denn der Determinismus ergibt nur dann einen Sinn, wenn die Kausalkette von Anfang bis Ende keine "Unterbrechungen" aufweist, keine "Neuanfänge" hat, denn diese müssen logischerweise ebenfalls determiniert sein. Von nichts kann ja in diesem Modell nichts kommen,

Entweder das... oder echte Zufälle auf Quantenebene spielen auch noch eine Rolle. Dann wäre nicht unbeduingt jedes Ereignis determiniert, sondern unter Umständen auch zufallsabhängig. Was hier aber keinen Unterschied macht, da wir auch diesen Zufall nicht beeinflussen können.

Wenn du sagst, dass du das nicht glaubst - dann nenne doch mal einen konkreten Vorgang, der nicht determiniert und auch nicht zufällig ist.

Wenn es das nicht gibt, dann ist ein echter freier Wille auch nicht möglich.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@menge Daher schon vor Tagen meine Frage nach dem Startpunkt in diesem Modell - die Singularität des Urknalls - oder was?

Keine Ahnung. Ist in diesem Zusammenhang allerdings auch irrelevant, denn nicht irgendwelche Singularitäten waren das Thema, sondern die Frage, ob es einen freien Willen gebe. Probiere mal, nicht (auch nicht Dich selbst) vom Thema abzulenken.

Dazu, dieses Thema zu diskutieren, reicht es aus, wenn wir definieren, was überhaupt Wille sei und zweitens reicht es dann aus, wenn Du uns erläuterst, inwiefern dieser Wille "frei" sei, was mit "frei" hier überhaupt gemeint sei.

Deine Position war, wenn ich recht zurückdenke, diejenige, dass die Freiheit des Willens irgendwo im Vorbewußten, im Körper oder so zu finden sei. *rumsuch* - Ah ja, genau:

Wenn im Körper einer Person unbewusst die Entscheidung gefallen ist, bevor sie bewusst wahrgenommen und artikuliert wird, bedeutet das nicht, dass sie nicht frei gefallen ist.

Dies war Deine Behauptung: Es sei möglich, dass die Entscheidung "im Körper einer Person" frei fallen könne.

Nun erläutere das bitte, wie das sein kann: dass da eine Entscheidung "frei" fällt. Frei von was? Was ist da das Modell? Wenn wir annehmen, dass so eine vorbewusste (ich gehe davon aus, dass die Entscheidung im Nachhinein der Person durchaus bewusst wird, weswegen ich lieber vor- statt unbewusst sage) Entscheidung inform biochemischer Prozesse (im Körper!) stattfindet - inwiefern findet sie dann frei statt?

Ich behaupte, dass sie exakt so stattfindet, wie sie stattfinden muss, eben da es sich um einen physischen Vorgang handelt und physische Vorgänge oberhalb der Quantenebene stets gemäß und ausnahmslos den Naturgesetzen entsprechend ablaufen.

So wenig, wie ein Stein frei darin ist, sich gemäß dem Gravitationsfeld der Erde zu verhalten, weswegen er, wenn man ihn fallen läßt, notwendigerweise auch fällt - so wenig ist auch ein pyhsikalischer Prozeß in einem menschlichen Körper frei. Er lässt sich gewiß ungleich schwieriger formulieren als das Fallenlassen eines Steins, das ist aber eine Frage der Perspektive, kein kategorischer Unterschied.

 

Wer ist denn bei der Frage nach dem freien oder unfreien Willen überhaupt in der Beweispflicht?

Es ist immer derjenige in der Belegpflicht, der eine Behauptung aufstellt, welche der Nullhypothese widerspricht.

Die Nullhypothese braucht nicht bewiesen zu werden, sondern erweist sich, wenn die ihr widersprechende Behauptung belegt werden kann, als falsch.

Sie lautet im hier diskutierten Zusammenhang: Physikalische Prozesse laufen stets notwenigerweise ab, sind also durch ihre Ausgangsbedingungen vollständig determiniert.

Wenn Du nun belegst (beweisen lässt sich im naturwissenschaftlichen Zusammenhang eigentlich kaum etwas), dass und wie bei vorbewusst in menschlichen Körpern gefallenen Entscheidungen nicht die Ausgangsbedingungen notwendigermaßen zu dem Resultat eines physischen Prozesses führen, hast Du die Nullhypothese als fehlerhaft entlarvt und solltest Dich ganz schnell bei den Leuten in's Gespräch bringen, welche üblicherweise Vorschläge für die Nobelpreise machen.

 

Hat jemals irgendwer aufgezeigt, dass jede (oder auch nur eine) Entscheidung vollständig determiniert ist (nicht unter vollständig determinierenden Laborbedingungen)?

Ultra posse nemo obligatur. Vollständig kann in einer unendlich komplexen Welt nichts "aufgezeigt", also empirisch belegt, werden. Die naturwissenschaftliche Methode, die davon ausgeht, dass physikalische Prozesse gemäß dem deterministischen Modell ablaufen, ist allerdings so erfolgreich, dass man, solange niemand Ausnahmen von der Regel auf den Tisch packt, von der Gültigkeit der Regel ausgeht.

Kontingenzen sind wie in deinem Link nachzulesen nicht nur Zufälligkeiten, die einem Widerfahren, das auch, sondern an erster Stelle ist von Möglichkeiten die Rede. Möglichkeiten eröffnen Entscheidungs- und Handlungsspielräume.

Du hast vielleicht in dem verlinkten Artikel ein wenig gelesen, aber den springenden Punkt nicht verstanden: dass das Kontingente das Nichtverfügbare ist, also das, worüber derjenige, der die Kontingenzerfahrung macht, keine Macht hat. Statt dessen schnappst Du Dir nach Teekesselchenspiel-Manier den erstbesten Begriff, den man auch anders als intendiert verstehen kann - in diesem Falle "Möglichkeiten" - und lenkst im fröhlichen Parlando wieder vom Thema ab.

Das ist sehr ermüdend. Da geh ich nun lieber schlafen.

 

 

 

 

 

jack-black antworten
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@jack-black 

Nun erläutere das bitte, wie das sein kann: dass da eine Entscheidung "frei" fällt.

Meine Freundin hält mir  eine fast leere Pralinenschachtel hin. Zwei sind noch übrig, und  sie fragt mich: Möchtest du Marzipan oder Nougat? Schon bevor ich "Nougat" sagen könnte, hat Nougat im Vorbewusstsein eine höhere Priorität als Marzipan, "Möchtest" und "Nougat" matcht aufgrund von biochemischen Prozessen, "Möchtest" und "Marzipan" matcht nicht. Darum ist der erste Gedanke der mir ins Bewusstsein dringt "Nougat". Dabei ist nichts frei, das läuft vollautomatisch ab, weil alles biochemisch da ist, und nur abgerufen wird. Da ist keine freie Entscheidung, da ist aber auch keine unfreie Entscheidung, weil überhaupt keine Entscheidung. 

In meinem Bewusstsein habe ich also "Nougat" und "Marzipan" parat. Nougat hat aber eine stärkere Präferenz oder höhere Pirorität, vielleicht gibt es einen besseren Begriff dafür.  

Aber warum nicht Marzipan? Ganz einfach, weil ich immer schon Marzipan ecklig fand. Schon als kleines Kind, schmeckte mir Marzipan nie, wenn ich es probierte, Nougat fand ich schon immer lecker. Ich weiß, das einfach, d.h. diese Erfahrungswerte sind biochemisch abgespeichert, und werden ohne bewusstes Nachdenken abgerufen. Marzipan = bäh. Nougat = lecker.

Nougat + lecker + gute Emotion + möchtest = passt > Nougat, Nur weil das biochemisch abläuft, bedeutet das nicht, dass es keine freie Entscheidung wäre. Der Vorgang im aktuellen Moment, läuft völlig "automatisch" also unfrei ab.

Ich halte inne. Noch habe ich nicht "Nougat" gesagt, noch nicht meine Hand ausgestreckt, noch ist keine Entscheidung gefallen. Ich sehe die Schachtel, meine Freundin, ihr Gesicht, welches Bände spricht, denn sie weiß, dass wir beide Marzipan nicht mögen, und sie weiß, dass ich das weiß. 

All diese biochemisch generierten Infos poppen mir völlig unfreiwillig ins Bewusstsein. Meine Datengrundlage für meine Entscheidung wächst stetig. Ich bin unschlüssig, weil ich noch nicht das entscheidende Kriterium gefunden habe, um diese Entscheidung zu treffen. Noch einmal mache ich mir die Situation bewusst: Wir sprachen gerade über die anstehende Beerdigung ihrer Mutter, sie ist traurig. Als sie mir die Frage stellte, war ihr Gesicht zwar wissend, was den Inhalt betraf, aber ihr Tonfall klang beiläufig, unbeteiligt, desinteressiert, als ob es ihr egal wäre. Sie liebte ihre Mutter, die immer für sie da war. Sie hat eine wichtige Bezugsperson verloren, fühlt sich allein und verlassen, braucht jetzt Nähe, Gemeinschaft. 

Gemeinsames stärkt das Gemeinschaftsgefühl. Sie braucht jetzt Nougat mehr als ich. Alles nichts als Biochemie. Lange her, dass ich Marzipan probiert habe. Spinat mochte ich früher auch nicht. Mal sehen. Wortlos greife ich nach der Marzipanpraline und stecke sie mir in den Mund. Sie nimmt die andere, schmiegt sich näher an mich, und lässt ihrer Trauer freien Lauf. Komisch, Marzipan schmeckt gar nicht so schlecht, wie ich dachte. Das hat was interessantes. Wird nicht die große Liebe, aber so zwischendurch, zur Abwechslung ...    

Nichts als Biochemie bei der Arbeit. Alles das und noch viel mehr spielte sich zuerst im Vorbewusstsein ab. Manches davon drang mir ins Bewusstsein, ohne dass ich im Moment darauf einen Einfluss hatte, was und was ich nicht. Das ganze hat ein oder zwei Sekunden gedauert.

Wenn es mir gestattet ist, das in eine Metapher zu kleiden würde ich sagen: Mein Verstand hat manche Faktoren die ich hier aufgeführt habe, bewusst gegeneinander abgewogen - das war die Melodie. Andere Faktoren, wie meine Liebe, die ich für sie empfinde, meine Empathie, mein Mitgefühl bildeten die Bassline und die Riffs. Das, was mir nicht ins Bewusstsein gedrungen ist, aber doch mit zur Entscheidung beigetragen haben könnte, all die Dinge, die meinen Charakter und meine Lebenserfahrung ausmachen, bildeten den Sound, die Obertöne meines biochemischen Instrumentariums.

Dazu gehört beispielsweise die Lebenserfahrung, dass spontane Entscheidungen nicht immer angemessen sind, dass es sich lohnt inne zu halten, nach den Gesetzen der Logik nachzudenken, zu prüfen, zu berechnen, aber auch nachzufühlen - selbstverständlich biochemisch - was sonst? Das biochemische Instrumentarium bietet diese Möglichkeit, dass sich dieses Instrumentarium selbst reflektieren kann. Dem würde ich einen gewissen Freiheitsgrad zuschreiben, obwohl dabei alles nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung abläuft.

Weil diese simple Entscheidung aber ungeheuer komplex ist, ist es schlicht nicht möglich, alle Ursachen und sämtliche Wirkungen die hier zum tragen gekommen sind, in einem Flussdiagramm oder mit irgendeiner anderen Methode darzustellen. 

Und noch einmal. Welchen Startpunkt der Kausalkette wählen? Was bedeutet allein der Begriff "Gemeinschaft" auf biochemischer Basis? Gemeinschaft ist viel älter als der Mensch, viel früher biochemisch entstanden. Selbst die Chemischen Elemente die für biochemische Prozesse notwendig sind, gab es nicht schon immer, die mussten erst entstehen. Wir wissen dass und wie, aber wir wissen nicht, wie da "Gemeinschaft" in Wasserstoff und Helium oder den Naturgesetzen drin steckt.

Welche der unzähligen Ursachen an der Entstehung des Menschen oder von "Gemeinschaft" beteiligt sind - und welche nicht, wissen wir auch nicht. Im Rückspiegel muss das so sein, weil unsere Gegenwart aus der Vergangenheit stammt und wir nun mal als Gemeinschaftswesen da sind. Hätte aber auch ganz anders kommen können in der Evolution, als unsere Gegenwart noch Zukunft war. Gemeinschaft ist alles andere als zwangsläufig im Prinzip von Ursache und Wirkung oder den Naturgesetzen angelegt.

Zweigeschlechtliche Sexualität, Gemeinschaft, Liebe - all das kann und ist entstanden, musste aber nicht zwangsläufig entstehen. Diese zum Gesetz erhobene Zwangsläufigkeit ist logische eine Einbahnstraße in die Vergangenheit - gilt sie auch für die Zukunft? Muss vor vier Milliarden Jahren nicht dieselbe Logik gültig gewesen sein, als es noch keine Menschen, keine zweigeschlechtliche Fortpflanzung gab? Würdest du damals gesagt haben, dass diese Art der Fortpflanzung und der Mensch zwangsläufig kommen wird? Die Möglichkeit dafür war offensichtlich da. Die Freiheit dazu steckte offensichtlich in der Veranstaltung irgendwie drin, aber die Unfreiheit, dass es nur so und nicht anders kommen muss, kannst und willst du nicht zeigen, weil es dann religös werden und in Richtung einer zielgerichteten Schöpfung gehen würde, aber nicht mehr mit der Evolutionstheorie kompatibel wäre, die keinen Plan, keine Ziele, und keine Absichten kennt. 

Zeige mir wie abstrakte Begriffe wie Zeit, Geschichte, Gerechtigkeit und Logik erst chemisch, dann biochemisch entstehen müssen in der Kausalkette von Ursache und Wirkung. Sind diese Begriffe biochemisch? Sind Zeit, Geschichte, Gerechtigkeit und Logik ihrem Wesen nach biochemisch? Wo sind die drin, im Kohlenstoff, im Eisen, in der DNA, im Adrenalin, im Dopamin?

Nee, ich muss hier gar nichts beweisen, weil es erst mal evident ist, dass ich diesen Beitrag freiwillig schreiben will und nicht unfreiwillig muss. Ich halte es für sehr vernünftig, wenn ich davon ausgehe, dass du deinen nächsten Beitrag freiwillig schreiben wirst, und nicht unfreiwillig musst - weil die Gegenwart Möglichkeiten bietet und die Zukunft und nicht vollständig determiniert ist offen ist. Das Gegenteil musst du beweisen, nicht ich. 

Na, da habe ich dir viel argumentative Angriffsfläche gegeben. Deine "unfreiwillige" Entscheidung, ob du nur auf die Fehler eingehen wirst, die sich vermutlich finden lassen, oder auch auf die Argumente die ich für starke Argumente halte. Wird deine Antwort spannend und lehrreich oder völlig sinn- und zwecklos sein, weil der Verlauf unserer Diskussion von vornherein vollständig determiniert ist? Wir werden es möglicherweise unterschiedlich erleben. Mal sehen.

menge antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Gemeinsames stärkt das Gemeinschaftsgefühl. Sie braucht jetzt Nougat mehr als ich. Alles nichts als Biochemie.

Wo genau ist da jetzt der qualitative Unterschied zwischen "Ich mag Nougat lieber" und "Ich will meine Freundin nicht traurig sehen"?

Du setzt doch ganz schlicht den "freien Willen" mit "Bewusstsein" gleich. Erklärst aber immer noch nicht, wo genau da die Freiheit ist.

Gehst du davon aus, dass da irgendwo keine gesetzmäßig ablaufenden, chemisch-physikalischen Vorgänge im Spiel sind?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Wo genau ist da jetzt der qualitative Unterschied zwischen "Ich mag Nougat lieber" und "Ich will meine Freundin nicht traurig sehen"?

Du setzt doch ganz schlicht den "freien Willen" mit "Bewusstsein" gleich. Erklärst aber immer noch nicht, wo genau da die Freiheit ist.

Ich habe ganz bewusst vermieden in dem Beispiel irgendeine Wortform von "Wille" zu gebrauchen, weil jack-black mich danach gefragt hat, wie das sein kann, dass da eine Entscheidung frei fällt. 

Nun erläutere das bitte, wie das sein kann: dass da eine Entscheidung "frei" fällt.

Davon abgesehen will ich natürlich meine Freundin traurig sehen, wenn sie traurig ist. 

Gehst du davon aus, dass da irgendwo keine gesetzmäßig ablaufenden, chemisch-physikalischen Vorgänge im Spiel sind?

Komische Frage. 

Alles nichts als Biochemie.

Du zitierst von mir genau das Gegenteil, und fragst dann das?

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Komische Frage. 

Nein, das ist die alles entscheidende Frage.

Wenn du dich damit nicht auseinandersetzen willst, dann hat es auch keinen Sinn an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

lucan-7 antworten
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(@menge)
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@lucan-7 

Alles nichts als Biochemie.

Das bedeutet in meinem Verständnis, dass ich davon ausgehe, dass da ausschließlich gesetzlich ablaufende, chemisch-physikalische Vorgänge im Spiel sind - und nichts anderes!

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@lucan-7 

Wenn du dich damit nicht auseinandersetzen willst, dann hat es auch keinen Sinn an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Und wenn ich es (frei oder unfrei ?) will - und mache, dann hat es anscheinend auch keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Ständig verlangst du Antworten auf deine Fragen von mir, was denn frei sein sollte bei einer Entscheidung, beim Willen. Ich antwortete dir jedesmal anhand von konkreten Beispielen und jedesmal hast du diese Antworten von mir dann ignoriert, als gäbe es sie nicht, weil du nicht nicht damit nicht auseinandersetzen wolltest, statt dich mit diesen Antworten auseinanderzusetzen. Du unterstellst mir das, was du die ganze Zeit machst, obwohl ich das nachweislich nicht mache, was du mir unterstellst.

Es ist vollständig absurd von dir, mir die Ursache für die Sinnlosigkeit dieser Diskussion zuschreiben zu wollen, noch dazu mit einer Falschaussage die nicht den Tatsachen entspricht, aber die Ursachen für die eigenen Entscheidungen, die Diskussion über die Willensfreiheit "willentlich" mehrmals abzubrechen und wieder aufzunehmen, als vernünftige Entscheidungen darzustellen, wenn du selbst behauptest, dass jede Entscheidung von dir selbst (als Mensch) unfrei ist.

Falls dem tatsächlich so sein sollte, wie du denkst, ist jede Diskussion sinnlos, jede weder vernünftig noch unvernünftig, jede weder logisch noch unlogisch, jede weder frei noch unfrei, weil du keiner Ursache und und keiner Wirkung in biochemisch ablaufenden Prozessen solche Attribute oder Eigenschaften zuweisen kannst.

Deiner konsequent zu Ende gedachten Schlussfolgerung ...

Und da stellt sich eben heraus, dass wir zwar oberflächlich betrachtet von einem "freien Willen" sprechen können, so wie er eben auch juristisch vorausgesetzt wird, damit jemand verantwortlich erklärt werden kann.

Diese Freiheit hat aber, wenn man hier konsequent zu Ende denkt, klare Grenzen. Am Ende ist der freie Wille eben nur eine Illusion.

fehlen daher ebenfalls all diese Eigenschaften der Vernunft und Unvernunft, Logik oder Unlogik, Freiheit oder Unfreiheit, weil keiner biochemischen Ursache und keiner biochemischen Wirkung irgendeiner Entscheidung oder irgendeines Willens diese Eigenschaften zugeschrieben werden können - es sei denn du zeigst in deinem Flussdiagramm, wo diese Eigenschaften das erste Mal und dann immer wieder in biochemischen Prozessen auftauchen. 

Früher dachten die Menschen, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreiste, weil das den Menschen aufgrund ihrer alltäglichen Erfahrung evident erschien. Niemand stand in der Verantwortung das Offensichtliche beweisen zu müssen.

Dass diese Vorstellung falsch war, mussten diejenigen beweisen, die behaupteten, dass die Erde eine Kugel sei und sich um die Sonne dreht. Genau so verhält es sich bei unserer Fragestellung. Diejenigen, die behaupten, dass alle Entscheidungen und der Wille des Menschen unfrei sind, müssen ihre Behauptung beweisen.

Aber wie kann und soll das gehen, mit einer vollständig deterministischen Argumentation von Ursache und Wirkung in biochemischen Prozessen, denen die grundsätzliche Fähigkeit abgesprochen werden soll, solche Eigenschaften wie Vernünftigkeit und Unvernünftigkeit, Logik und Unlogik, Freiheit und Unfreiheit zu haben, deren es bedarf um überhaupt irgend etwas zu beweisen? Mit Illusionen kann man nicht mal Illusionen beweisen. 

Die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe wäre, musste demnach genau so auf unfreien Ursachen und unfreien Wirkungen biochemischer Prozesse beruht haben, wie die Vorstellung, dass sie eine Kugel sei. An welchem Kriterium willst du festmachen, dass die eine Vorstellung richtig und die andere unrichtig ist, dass man sich für eine Entscheiden dürfe, könne, müsse - wenn die alles entscheidende Frage sei:

Gehst du davon aus, dass da irgendwo keine gesetzmäßig ablaufenden, chemisch-physikalischen Vorgänge im Spiel sind?

Nein, das ist die alles entscheidende Frage.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@menge 

Diejenigen, die behaupten, dass alle Entscheidungen und der Wille des Menschen unfrei sind, müssen ihre Behauptung beweisen.

Das wurde doch getan. Alle chemischen und physikalischen Vorgänge laufen nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab. Das betrifft demnach auch die komplexen Vorgänge in unserem Gehirn sowie im restlichen Körper, also jene Faktoren, die für unsere Gedanken und Willensbildung verantwortlich sind.

Du sagst jetzt: Nein, die Gedanken sind frei. Demnach liegt es jetzt an dir, wo genau diese Freiheit denn verortet sein könnte, wenn doch alle Vorgänge streng nach Naturgesetzen ablaufen.

Dazu hast du nichts geschrieben, sondern nur Dinge geschrieben, dass du halt einen freien Willen hast wenn du etwas frei entscheidest oder ähnliches... aber du hast nicht beschrieben, was genau diese Freiheit ausmachen soll und wo sie stattfindet.

Aber wie gesagt, wir drehen uns hier nur im Kreis. Ich breche das hier jetzt wirklich ab.

Alles Gute, man liest sich!

lucan-7 antworten
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(@menge)
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@lucan-7

Dazu hast du nichts geschrieben, sondern nur Dinge geschrieben, dass du halt einen freien Willen hast wenn du etwas frei entscheidest oder ähnliches... aber du hast nicht beschrieben, was genau diese Freiheit ausmachen soll und wo sie stattfindet.

Das behauptest du immer wieder. Dadurch geht das aber nicht weg, was ich dazu geschrieben habe. Vielleicht solltest du einen Moderator bitten, diese Dinge aus dem Thread zu löschen, damit deine Behauptung eine wahre Aussage wird. Und jetzt frag nicht, wo ich denn dazu was geschrieben hätte.

Diejenigen, die behaupten, dass alle Entscheidungen und der Wille des Menschen unfrei sind, müssen ihre Behauptung beweisen.

So wie diejenigen beweisen mussten, dass die Erde eine Kugel ist.

Das wurde doch getan.

Ja nee, denn wie soll das gehen, wenn jeder überhaupt nichts beweisen kann, weil alle Entscheidungen und jeder Wille unfrei sein sollen? Welchen Sinn macht dann das Wort "beweisen"? Wo kommt denn in einer Argumentation die aus zwangsläufigen biochemischen Prozessen besteht, ein "richtig" oder "unrichtig" für einen "Beweis" her - wenn es angeblich nur ein "zwangsläufig" gibt?   

Aber wie kann und soll das gehen, mit einer vollständig deterministischen Argumentation von Ursache und Wirkung in biochemischen Prozessen, denen die grundsätzliche Fähigkeit abgesprochen werden soll, solche Eigenschaften wie Vernünftigkeit und Unvernünftigkeit, Logik und Unlogik, Freiheit und Unfreiheit zu haben, deren es bedarf um überhaupt irgend etwas zu beweisen? Mit Illusionen kann man nicht mal Illusionen beweisen. 

Die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe wäre, musste demnach genau so auf unfreien Ursachen und unfreien Wirkungen biochemischer Prozesse beruht haben, wie die Vorstellung, dass sie eine Kugel sei. An welchem Kriterium willst du festmachen, dass die eine Vorstellung richtig und die andere unrichtig ist, dass man sich für eine Entscheiden dürfe, könne, müsse - wenn die alles entscheidende Frage sei:

In der Welt gibt es jede Menge Tatsachen, aber nicht jede Tatsache ist Ursache für eine bestimmte daraus zwangsläufig hervorgehende Wirkung. Der Fehler deiner Sichtweise könnte darin liegen, dass die Differenzierung von Tatsache und Ursache gar nicht so leicht ist, wie es scheint, oder dass Tatsachen die zu einer Wirkung beitragen nicht als Ursache ausgemacht wurden. 

Die Freiheit einen Beweis anzutreten, könnte darin begründet sein, dass es möglicherweise eine Tatsache sein könnte, dass ein biochemischer Prozess A im Gehirn, auf unterschiedliche unabhängig von ihm ablaufende andere biochemische Prozesse 1, 2, 3, mit unterschiedlichen Daten, Informationen, Emotionen, Erfahrungswerten, gespeichertem Wissen usw. trifft und darum nicht zwangsläufig biochemisch auf diese reagieren kann, weil 1, 2, 3 eben unabhängig von ihm ablaufen, und nicht die Ursache dieses biochemischen Prozesses A darstellen, sondern nur ihre Daten "in den Raum" von A stellen. Vielleicht könnte es eine Tatsache sein, dass es daneben noch einen biochemischen Prozess B gibt, der wiederum unabhängig also nicht ursächlich von A, 1,2 und 3 bestimmt abläuft. So könnten es viele Möglichkeiten im Raum (des Gehirns) genem, die kein zwangsläufiges, unfreiwilliges Ergebnis einer Entscheidung mehr ermöglichen - und so könnte die Logik, bzw. ihre biochemisch hinterlegten Regeln als biochemischer Prozess C als Ursache für eine Entscheidungsfindung ins Spiel kommen, als das alles entscheidende Kriterium. 

Es laufen nur biochemische Prozesse ab - und nichts anderes - und trotzdem wäre das eine "denkbare" Möglichkeit, wie es zu einer freien Entscheidung kommen könnte, weil ein biochemischer Prozess D sich nach Regeln richtet, deren Ursache nicht in ihm selbst, sondern in der Tatsache inner- und außerhalb des Gehirns begründet ist, dass eine Tatsache nicht gleichzeitig so und das Gegenteil davon sein kann - und für alle biochemischen Prozesse im Gehirn gültig ist, auch in der Welt außerhalb gültig ist.

Da der Mensch immer in einer bestimmten Situation ist, werden sich seine Entscheidungen, wie auch immer sie seien, in der Interaktion mit der Welt bewähren müssen, das bedeutet dass das Ergebnis dieser Interaktion biochemisch Eingang in sein Gehirnsystem finden wird, sofern eine Entscheidung nicht tödliche Folgen nach sich gezogen hat. 

Darum meine Beispiele, an denen entlang wir uns gemeinsam Gedanken hätten machen können, um den Fehler in meiner oder deiner Argumentation zu entdecken. Du kannst jetzt natürlich wieder sagen, dass ich wieder nur meine Behauptungen, dass es freie Entscheidungen und einen freien Willen des Menschen gäbe, aber keinerlei Erklärung dafür, oder dagegen in den Raum gestellt hätte.

Es ist aber jedermann offensichtlich, dass du hier derjenige bist, der Stellungnahmen aus dem Weg geht, Antworten schuldig bleibt und sich der Diskussion mit fadenscheinigen Ausreden entzieht um nicht auf vorgebrachte Argumente einzugehen. Dabei sage ich nicht einmal "Immer dann, wenn es eng wird." weil es sein könnte, dass du recht hast. Wie soll ich das entscheiden, wenn du meine Argumente nicht entkräftest, nicht mal auf sie eingehst?       

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Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Bevor Du jetzt hier nachvollziehbarerweise abziehst, möchte ich Dich (und alle ernsthaft am Thema Interessierten) auf diesen Artikel von Sabine Hossenfelder und Tim Palmer aufmerksam machen, der sich mit dem Konzept des Superdeterminismus beschäftigt.

Ich muß gestehen, dass ich, wiewohl mir freilich die Fachexpertise in Sachen Quantentheorie fehlt, um wirklich die Fundiertheit der Argumentation beurteilen zu können, dennoch begeistert von diesem (mir bis dato unbekannten) Konzept bin. Bisher war der "echte Zufall" auf quantentheoretischer Ebene (den viele, die meinen, mit ein paar Naturwissenschaftssprech-Floskeln punkten zu können, gern als Argument für die Annahme eines Freien Willens in's Feld führen)  für mein grundsätzlich deterministisches Weltverständnis immer sowas wie ein nerviger Kiesel im Schuh gewesen: man kann gehen, aber etwas stört da.

Dieser nervige Kiesel wurde mir nun sozusagen aus dem Schuh genommen. 🙂

Für Leute, die nicht soviel lesen und nicht allzu tief in die Details einsteigen mögen, findet sich hier das - wie immer schön unterhaltsam gestaltete, wenngleich freilich auf Englisch gehaltene - Video von Hossenfelder zum Thema.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Für Leute, die nicht soviel lesen und nicht allzu tief in die Details einsteigen mögen, findet sich hier das - wie immer schön unterhaltsam gestaltete, wenngleich freilich auf Englisch gehaltene - Video von Hossenfelder zum Thema.

Danke für den Hinweis... den Kanal habe ich abboniert, aber noch längst nicht alles gesehen. Die Frau schafft es wirklich, hochkomplexe Wissenschaft verständlich und unterhaltsam auf den Punkt zu bringen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3814

@lucan-7 den Kanal habe ich abboniert, aber noch längst nicht alles gesehen.

Same here! 🙂

Die Frau schafft es wirklich, hochkomplexe Wissenschaft verständlich und unterhaltsam auf den Punkt zu bringen.

 

Jo. Ist in meinen Augen sowas wie Mai Thi Nguyen-Kim für Erwachsene (seit jene ständig in Babypause ist und jetzt ihren YT-Kanal komplett aufgegeben hat, um für die öffentlich Rechtlichen im wahrsten Sinne die Show-Masterin zu geben, brauchte man eh Ersatz für sie...)

 

 

jack-black antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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Beiträge : 313

@jack-black 

Bisher war der "echte Zufall" auf quantentheoretischer Ebene (den viele, die meinen, mit ein paar Naturwissenschaftssprech-Floskeln punkten zu können, gern als Argument für die Annahme eines Freien Willens in's Feld führen)  für mein grundsätzlich deterministisches Weltverständnis immer sowas wie ein nerviger Kiesel im Schuh gewesen: man kann gehen, aber etwas stört da.

Mich kannst du damit nicht meinen, denn ich habe nirgends von quantentheoretischen Phänomenen im Körper, dem Bewusstsein oder dem Unterbewusstsein gesprochen. Das war ein Argument für den echten Zufall, welches lucan-7 angeführt hat. Auf eine quantentheoretische Begründung für den freien Willen, wollte ich zu keinem Zeitpunkt hinaus, weil Zufälligkeiten meiner Meinung nach mit freien Entscheidungen und freiem Willen nichts zu tun haben. Denn dann wären Entscheidungen und der Wille eben zufällig und nicht frei oder unfrei.  

Das einzige Mal, dass ich von Quanten-(fluktuationen im Vakuum) sprach, bezog sich auf den Urknall. An einer anderen Stelle in meinen Beiträgen verwendete ich das Wort quanten(-physikalische Faktoren) gegen dieses Argument von lucan-7, eben weil die naturwissenschaftliche Perspektive auf das Thema physiologischer Gegenstände oberhalb der Quantenebene streng deterministisch ist. Das habe ich nie anders gesehen als du, und deshalb ging keine meiner Argumentationen in diese Richtung. Es sei denn du kannst das zeigen. Das ist der Vorteil schriftlichen Diskussionen, dass sich alles belegen lässt. 

Der einzige Zufall, den ich ins Feld geführt habe, ist die Tatsache in der Evolutionstheorie, mit der ich übrigens keinerlei Probleme habe, dass Mutation und Selektion nicht auf etwas bestimmtes hin, also nicht zielgerichtet ablaufen (z.B. eine bestimmte Art), sie damit auch nicht zwangsläufig zum Menschen hin abgelaufen ist, oder in Zukunft zu einer bestimmten Wespenart mit den Eigenschaften x, y, z zwangsläufig hin verlaufen muss, so wenig wie irgend jemand eine bestimmte Coronamutation vorhersagen konnte die sich durchgesetzt hat, oder heute schon jemand wissen kann, wann die nächste Pandemie von welchem biologischen Organismus, den es heute noch gar nicht gibt, ausgelöst werden wird.

Mein Argument ist, dass sich aus der Evolutionstheorie ergibt, dass die Zukunft offen ist, und nicht vollständig determiniert ist. Wohlgemerkt, dass soll kein Argument gegen die Evolutionstheorie oder für die Offenheit der Zukunft sein. Die Frage ist, ob vollständiger Determinismus und Evolutionstheorie miteinander vereinbar sind, und wenn ja - warum, wenn nein - warum nicht? 

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Menge
 Menge
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@mystiker 

Wir Christen glauben an den freien Willen.

Ich habe eher den Eindruck, dass das ziemlichen schwankt. Das kommt sehr auf die Thematik an, über die wir sprechen, und in welchem christlichen Lager wir Christen jeweils beheimatet sind. Da gibt es eine Menge unvereinbarer Standpunkte, die da regelmäßig aufeinander treffen, und zwar quer durch die Geschichte.

Luther und Erasmus von Rotterdam versuchten vergeblich, das in Briefform untereinander auszuraufen. Erasmus schrieb gegen viele Aussagen die von Luther im Umlauf waren 1524 "Vom freien Willen" (De libero arbitrio), Luther antwortete 1525 darauf "Daß der freie Wille nichts sei" (De servo arbitrio). Beide versuchen mit einer Fülle von Schriftbeweisen dem anderen ihren Standpunkt deutlich zu machen. Sehr interessante Lektüre, aber ziemlich lang und ausführlich, wie die Bibel. Wer liest heute noch so etwas? Dabei ist die Länge nicht mal das Problem. Harry Potter oder der Herr der Ringe sind auch lang. 

Schade dass sonst niemand geantwortet hat.

Vielleicht liegt es daran, dass aus dieser Frage immer so heftiger Streit entsteht.

Ist meine Frage nicht klar genug?

Vielleicht ist sie zu klar, in dem Sinne, dass man sie nicht einfach mit Ja und Nein beantworten kann.

Adam und Eva entschieden bereits frei.

Da gehen die Meinungen schon auseinander. Was entschieden sie frei, und was war Fügung? Gott sagt den Propheten, was in der Zukunft geschehen wird. Gott ist der Herr der Geschichte, steht über der Zeit, kennt den Anfang und das Ende, nichts ist ihm verborgen. Er stellt den Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in den Garten, gibt dazu das Gebot, hat aber keine Ahnung haben, was passieren wird, weil der Mensch einen freien Willen hat? Versuch mal darauf eine einhellige Antwort von uns Christen hier im Forum zu bekommen. Viel Vergnügen.

Allein schon diese Frage in den Raum zu stellen, zieht jedesmal unangenehme Konsequenzen nach sich. Keine Lösung dieses Problems ist für alle akzeptabel, weil keiner bereit ist, die theologische Konsequenz für die eine, eigene oder die andere Sichtweise des anderen in Kauf zu nehmen. Niemand entscheidet sich wirklich, jeder bleibt bei seinem inkonsequenten WischiWaschi, ignoriert alle Gegenargumente und ist schließlich insgeheim froh, wenn die Sache so eskaliert ist, dass sie ergebnislos abgebrochen wird. So meine Erfahrung aus vielen solchen Diskussionen.   

 

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3 Antworten
Mystiker
(@mystiker)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@menge Wenn Luther den freien Willen abstritt. Dann wäre ja ein Anhänger von Schicksal und Determinismus gewesen. Das passt so gar nicht in mein Bild vom Christentum

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15645

@mystiker 

@menge Wenn Luther den freien Willen abstritt. Dann wäre ja ein Anhänger von Schicksal und Determinismus gewesen. Das passt so gar nicht in mein Bild vom Christentum

Freier Wille und freier Wille ... Ich glaube, hier müssen wir genauer hinschauen. Ich hab da mal was gefunden, was es ganz gut beschreibt, denke ich, über Luther und sein"Daß der Wille nichts sei.":

Frei und unfrei

Luthers grundsätzliche Verhältnisbestimmung von freiem und unfreiem Willen zeigt sich schon in seiner Römerbriefvorlesung (1515/16): Freien Willen hat der Mensch zwar hinsichtlich dessen, was seiner Macht untersteht, aber nicht, weil in Sünde verfangen, hinsichtlich dessen, was über ihm steht, also nicht gegenüber Gott. Ohne Gnade bleibt der Wille der Sünde unterworfen (WA 56,385, zu Röm 8,28). Luther greift das in weiteren Disputationen auf, etwa auch in der Heidelberger Disputation (1518; These 13), wonach der freie Wille nach dem Sündenfall nur ein leeres Wort sei (WA 1,354). Stattdessen nimmt Luther mit einem Augustin-Zitat den Ausdruck servum arbitrium (unfreier, geknechteter, versklavter Wille) auf und verweist auf den biblischen Beleg: „Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht“ (Joh 8,34; vgl. Röm 6,15-23). Aus dieser Knechtschaft kann nur Christus zur wahren Freiheit befreien (Joh 8,36.32; vgl. Gal 5,1.13). Dieser Aspekt wird in Luthers Freiheitstraktat eingehend entfaltet!

Quelle: https://www.evangelische-aspekte.de/willensfreiheit-martin-luther/

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Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@mystiker 

Wenn Luther den freien Willen abstritt. Dann wäre ja ein Anhänger von Schicksal und Determinismus gewesen. Das passt so gar nicht in mein Bild vom Christentum

"Daß der freie Wille nichts sei" ist die (provokative, polemische) deutsche Überschrift. Der Inhalt ist natürlich viel differenzierter. Lies es, falls es dich wirklich interessieren sollte. Das Menschenbild, welches Luther (und die Bibel) zeichnet, entspricht nicht dem, was wir heute über den Menschen und seine Willensbildung wissen. Damit will ich weder Luther, die Bibel oder das Christentum schlecht machen. Das eine ist unser Glaube, das andere unser Wissen. Das sind unterschiedliche Perspektiven auf den Menschen, mit unterschiedlichen Redeweisen man durchaus unter einen Hut bringen kann, ohne gleich vom Glauben oder dem Wissen ab zu fallen.     

Hier geht es zum Text

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Mystiker
Themenstarter
Beiträge : 34

Puh, das ist interessant. Und verwirrend 🙂 Ich dachte dass der freie  Wille elementar für den christlichen Glauben ist. Das Gott ihn uns gibt, um uns frei entscheiden können. Zum Beispiel für die Liebe. Oder auch das böse. Und wir keine Marionetten sind.Aber ich merke, dass es da im Christentum unterschiedliche Meinungen gibt. Und wie so oft das nicht pauschal gesagt werden kann. Ich freue mich auf jeden Fall über die Antworten. Danke

mystiker antworten
2 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15645

@mystiker 

Korrekt festgestellt. Es gibt bei den Christen unterschiedliche Meinungen, Sichtweisen, Auffassungen. - Die Beziehung hast du jedoch mit Gott selbst, mit Jesus Christus, seinem Sohn, der sich gab, damit du leben kannst. - Mit IHM tät ich Antworten suchen, weil es für die Beziehung zwischen euch eine Rolle spielt. 🙂 Es geht nicht darum, Dinge so zu machen wie andere oder so zu glauben wie andere. Finde dich selbst in Jesus Christus, in Gott. Finde deinen eigenen Weg.

Ich persönlich halte den berühmten freien Willen für von Gott gegeben. Jemand sagte mal zu mir - sehr stark heruntergebrochen -: der freie Wille ermöglicht dir, dich für oder gegen das Böse zu entscheiden. Aber er ist keine "Hilfe", sich für Gott zu entscheiden. Das können wir nicht aus uns heraus, dazu benötigen wir Gottes direktes Eingreifen, seine Hilfe (wie für so unendlich viele Dinge, aber das würde hier zu weit führen).

Bei Gott - hab ich mal gelernt - gibt es oft sowohl das eine als auch das andere und die Dinge stehen oft nebeneinander. Unsere kleinen menschlichen Gehirne sind aber so "gebaut", dass sie nur entweder-oder kennen. Es ist eine Herausforderung ( von wem und wo heraus eigentlich? 😉 ), das eine neben dem anderen stehenzulassen, zu "dulden" und eben anzunehmen. 🙂

"Fügungen" ... *hm* 🤔  - Was genau meinst du mit "Fügungen"? Würdest du das mal näher darlegen?
Danke.

neubaugoere antworten
Mystiker
(@mystiker)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@neubaugoere Danke für diese schöne Antwort. Das hilft mir sehr. Ja, ich orientiere mich zu sehr an anderen Meinungen. Aber diese sind fast schon nichtig gegenüber meiner persönlichen Beziehung zu Gott und meinem eigenen Weg.

Mit Fügung meine ich Gottes Eingreifen

mystiker antworten
Jack-Black
Beiträge : 3814

@mystiker Wie würdest Du denn die Begriffe "Wille" und "Fügung" definieren?

jack-black antworten
1 Antwort
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@jack-black 

 

Fügung 

Klingt für mich irgendwie nach Schicksal - Vorsehung!

gorch-fock antworten


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