Der Herr liebt die Gerechten, aber der Gottlosen Tun hasst Er.
Hallo, Ihr Lieben!
Heute in meiner Morgenandacht, nachdem ich einige Psalmen gelesen habe, habe ich gemerkt, dass ich soviele Verse
wohl momentan nicht verdauen kann. Deshalb habe ich den Herrn gebeten, mir einen Vers zu geben über den ich
nachdenken kann. Er steht oben. Es ist die Überschrift dieses Themas. Es sind Teile aus unterschiedlichen Bibelversen,
die zusammengefügt wurden. Da dieses Thema wohl sehr wichtig ist, will ich es auch zur Diskussion stellen, denn
es geht um 2 Menschengruppen: Die Gerechten und die Gottlosen.
Zwei Fragen tauchen nun bei mir auf:
Wer sind die Gerechten?
Wer sind die Gottlosen?
Ich bin gespannt, auf eure Antworten und Beiträge.
Gottes Segen
Evana
@evana2 Ich versuche mal eine Antwort:
Wer sind die Gerechten?
Da gibt es zwei Gruppen:
1) Diejenigen, die alle ca. 1000 Gesetze und Gebote der Bibel halten und danach leben. Eine wohl sehr kleine Gruppe, da dies sich als so gut wie unmöglich erwiesen hat. Die Pharisäer, die dies zur Zeit Jesu Wirken als Mensch auf Erden dies versuchten, sind ein guter Beleg dafür. Jesus kritisiert sie oft, wie sie mit dem Versuch, so zu leben, am Ziel vorbei lebten und das Gesetz sie letztendlich tötete statt lebendig machte. Sie lebten nur noch für das Gesetz und dienten damit weder Gott noch dem Nächsten, sondern nur noch (und das auch nur vermeintlich) sich selber.
2) Diejenigen, die Jesus als den Messias angenommen haben und durch sein Opfer am Kreuz, durch sein Blut gerecht gemacht wurden. Da kann eigentlich nichts schiefgehen, da das Blut Christi umfassende Macht hat, Sünden die verdammende Dimension zu nehmen, reinzuwaschen.
Wer sind die Gottlosen?
Alle anderen.
Schönen Sonntag Dir und Euch allen!
GoodFruit
Diejenigen, die Jesus als den Messias angenommen haben und durch sein Opfer am Kreuz, durch sein Blut gerecht gemacht wurden. Da kann eigentlich nichts schiefgehen, da das Blut Christi umfassende Macht hat, Sünden die verdammende Dimension zu nehmen, reinzuwaschen.
Das ist dann mal wieder so eine Übersetzungsgeschichte...
Ich selber würde unter "Gerechten" Menschen verstehen, die selbst "gerecht" sind. Das trifft auf Menschen, die sich an alle erforderlichen Regeln halten, sicher zu - denn diese Regeln umfassen ja auch gerechtes Handeln.
Aber jene, die Jesus als Messias angenommen haben, verhalten sich ja nicht notwendigerweise selbst "gerecht" (auch wenn sie es versuchen mögen). Sie machen ja weiterhin Fehler und sind auch immer wieder ungerecht, weil sie halt fehlbare Menschen sind.
Es sind also streng genommen nicht "Gerechte", sondern "Menschen, denen ihnen Sünden vergeben wurde, und die deshalb wie Gerechte behandelt werden, auch wenn sie es eigentlich nicht sind".
Finde ich wieder mal alles ziemlich unklar...
@lucan-7 Es sind also streng genommen nicht "Gerechte", sondern "Menschen, denen ihnen Sünden vergeben wurde, und die deshalb wie Gerechte behandelt werden, auch wenn sie es eigentlich nicht sind".
Mit Übersetzung hat das an sich nichts zu tun. Gott definiert "gerecht" und Gott entscheidet, wer gerecht ist und wer nicht.
Was heißt gerecht? Dazu 5. Mose 21,1:
5Mo 25,1 Wenn eine Streitsache zwischen Männern ist und sie vor Gericht kommen und man sie richtet, so soll man den, der im Recht ist, gerecht sprechen und den Schuldigen schuldig sprechen.
Gerecht sein ist also das Gegenteil von schuldig sein.
Dabei ist es schon wichtig, dass ein Urteil die Realität abbildet:
Spr 17,15 Wer den Schuldigen gerecht spricht und den Gerechten schuldig, die sind beide dem HERRN ein Gräuel.
Lucan, Du schreibst:
Aber jene, die Jesus als Messias angenommen haben, verhalten sich ja nicht notwendigerweise selbst "gerecht" (auch wenn sie es versuchen mögen). Sie machen ja weiterhin Fehler und sind auch immer wieder ungerecht, weil sie halt fehlbare Menschen sind.
Ja, das ist so. Ich bin auch als Christ weiter Mensch und ich baue viel Mist. Aber der Herr macht mich gerecht. Wenn ich meine Verfehlungen ans Kreuz gebracht habe, wenn ich mich mit dem Blut Christi reingewaschen habe (bzw. dies durch Jesus an mir habe machen lassen), dann bin ich ganz rein, dann bin ich ohne Schuld, dann bin ich unschuldig, dann bin ich gerecht. Da ist dann kein Unterschied mehr zu dem, der sein Leben lang keine Sünde begangen hat. Dreck, der abgewaschen wurde, ist einfach nicht mehr da.
Was unterscheidet mich nun von demjenigen, der von Anfang an unschuldig war? Nun, ich sehe bei dem, der von Anbeginn keine Sünde begangen hat, eine große Gefahr für sein Leben und seine Unschuld: Er ist in Gefahr, überheblich zu werden. Er sieht seine Unschuld als großes persönliches Verdienst und damit steckt das Übel möglicher Überheblichkeit in ihm. Das ist mit Menschen, die gerecht sind, weil sie gerecht gemacht wurden, gänzlich anders. Sie erleben ihre Gerechtigkeit als Gnade und sie werden (oder zumindest sollten sie es) barmherzig sein zu denen, die in der Sünde drin stecken und den Befreier und Retter erst noch kennenlernen müssen. Das erinnert an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Vater hat beide lieb und beide sind vor ihm gleich. Die Freude ist aber dort, wo die Gerechtigkeit aus Gnade kam.
Weiter können wir in der Schrift lesen:
Röm 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Die Nachfolge Christi ist nicht allein ein Abwaschen von Sünden, sondern eine auf dieser Grundlage ermöglichte Beziehung, die die Bereitschaft fordert, dem Willen Gottes zu dienen, der uns gnädig errettet hat. Im Vergleicht zu der Last eines Gesetzes mit verdammender Dimension, die immer in die Knechtschaft führt, ist das Joch Jesu leicht - wie er das selber mal sagt. Man lebt sein Leben und wenn der Heilige Geist einen triggert, dann ist handeln angesagt. Oder wenn mein Herz einen Menschen sieht, der Hilfe benötigt, dann ist zumindest mal ein Gebet dran und oft dann auch ein darauf folgendes Handeln.
Es gibt aber eine zentrale Aktion, die für die Gerechtigkeit notwendig ist.
Röm 3,28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Gal 3,11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben«
Das ist übrigens nichts Neues und kein Alleinstellungsmerkmal des neuen Bundes im Kelch des Heils mit dem Blut Christi.
Hebräer 11 macht das sehr schön deutlich.
Wir haben den Bezug zur Gerechtigkeit in diesem Text nur beim Beispiel des Abels unmittelbar angesprochen:
4 Durch den Glauben hat Abel Gott ein besseres Opfer dargebracht als Kain; durch den Glauben wurde ihm bezeugt, dass er gerecht sei, da Gott selbst es über seinen Gaben bezeugte; und durch den Glauben redet er noch, obwohl er gestorben ist.
Wer aber Hebräer 11 mit all den Beispielen aus der hebräischen Geschichte mal liest, dem wird deutlich, dass da ganz vielen aus dem Glauben heraus Gerechtigkeit wurde - die Möglichkeit, vor Gott bei allem fehlbaren Menschsein bestehen zu können.
Die Gerechtigkeit, die wegen des Glaubens aus Gnade dem Gläubigen von Gott geschenkt wurde, ist nicht schlechter als eine Gerechtigkeit nur aus Taten und edler Haltung. Die Weste dessen, der nie gesündigt hat, ist nicht weißer als die desjenigen, der seine dreckige Weste im Blut Christi weiß gewaschen hat. Und wer da unterschiedlich urteilen will, beide unterschiedlich ansehen will, der begeht eine Ungerechtigkeit und wird dadurch zum Sünder. Und das ist keinem zu empfehlen. Wenn der Christ auch wieder und wieder in die Sünde fällt, so sind es doch die 7x70 mal, die ich abwarten sollte, ehe ich urteile. Und wer weiß, was die 7x70 mal im Sinne biblischer Zahlenbedeutung heißt, der weiß, dass das niemals der Fall sein wird, denn Gottes Gnade kennt keine Grenzen.
Für einen Christen ist damit die Frage, ob er aufgrund geistlicher Gesetze verfolgt oder in Schwierigkeit gebracht werden darf, durch. Da hat keiner mehr ein Recht dazu und es wäre wünschenswert, wenn den Christen dieser Umstand bewusster wäre und sie möglichen Versuchen in dieser Richtung entschiedener nach den Grundlagen hinterfragen und dann auf Grundlage des Evangeliums und der Stellung von Jesus von Nazaret im universalen Kontext klar ablehnen. Jesus Christus macht frei!
Dass diese Freiheit von Konsequenzen aus Gesetzesübertritten nicht für offizielle staatliche niedergeschriebene Gesetze gilt, ist klar. Und auch können natürlich Gesetzesübertritte gegen geistliche Gesetze Folgen haben, die es dann zu tragen gilt. Ein Ehebruch kann in ganz schwierige menschliche Nöte führen. Aber ein Recht, über diese Nöte und mögliche zivilrechtliche Konsequenzen hinaus noch Nöte hinzuzufügen, Urteile zu fällen, gibt es bei Christen dann nicht mehr.
Das Evangelium ist viel mächtiger und umfassender, als wie viele dies annehmen. Von daher erneut: Herzliche Einladung zum Glauben an den Herrn Jesus Christus!
Viele Grüße
GoodFruit
Mit Übersetzung hat das an sich nichts zu tun. Gott definiert "gerecht" und Gott entscheidet, wer gerecht ist und wer nicht.
Wenn Gott ein Wort anders definiert, als es allgemein üblich ist, dann legt er offensichtlich keinen Wert darauf, verstanden zu werden.
Gerecht sein ist also das Gegenteil von schuldig sein.
Dann wäre es sinnvoll, von den "Nicht-Schuldigen" zu reden... oder "Jenen, deren nach wie vor vorhandene Schuld von Gott als vergeben betrachtet wird".
Ja, das ist so. Ich bin auch als Christ weiter Mensch und ich baue viel Mist. Aber der Herr macht mich gerecht. Wenn ich meine Verfehlungen ans Kreuz gebracht habe, wenn ich mich mit dem Blut Christi reingewaschen habe (bzw. dies durch Jesus an mir habe machen lassen), dann bin ich ganz rein, dann bin ich ohne Schuld, dann bin ich unschuldig, dann bin ich gerecht.
Weder das eine noch das andere. Weder bist du "gerecht" in dem Sinne, dass du nicht auch ungerecht handeln könntest - noch bis du "unschuldig" in dem Sinne, dass du dich nicht mehr schuldig machen würdest.
Deine Schuld wurde dir vergeben. Das macht dich nicht "unschuldig".
Was unterscheidet mich nun von demjenigen, der von Anfang an unschuldig war? Nun, ich sehe bei dem, der von Anbeginn keine Sünde begangen hat, eine große Gefahr für sein Leben und seine Unschuld: Er ist in Gefahr, überheblich zu werden. Er sieht seine Unschuld als großes persönliches Verdienst und damit steckt das Übel möglicher Überheblichkeit in ihm.
Simpel gesagt: Bei dem "real Unschuldigen" besteht immer die Gefahr, dass er plötzlich schuldig wird... während bei dem "Vergebenen" die Vergebung in Dauerschleife läuft und nichts mehr passieren kann...
Röm 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Da widersprechen sich einige Stellen... es geht doch um glauben, nicht ums tun - wie Paulus ja selber schreibt!
Die Gerechtigkeit, die wegen des Glaubens aus Gnade dem Gläubigen von Gott geschenkt wurde, ist nicht schlechter als eine Gerechtigkeit nur aus Taten und edler Haltung. Die Weste dessen, der nie gesündigt hat, ist nicht weißer als die desjenigen, der seine dreckige Weste im Blut Christi weiß gewaschen hat. Und wer da unterschiedlich urteilen will, beide unterschiedlich ansehen will, der begeht eine Ungerechtigkeit und wird dadurch zum Sünder.
Die Gesetze, die Gott den Menschen auferlegt hat, werden also am Ende nicht gewürdigt.
Da kann einer sein ganzes Leben lang unter höchster Anstrengung und unter großem Verzicht ein gerechtes Leben geführt haben... ein anderer hat hingegen gesündigt ohne Ende, geraubt, gehurt, gemordet und betrogen... und am Ende findet er zu Jesus und ist genau so "gerecht" wie der Andere...
Nun ja.
Vermutlich meint Gott mit "Gerechtigkeit" tatsächlich etwas völlig Anderes...
Zumindest ist klar, an welche Sorte Mensch sich das Christerntum richtet, bzw. für wen es attraktiv erscheinen muss. Was angesichts der Realität in der Welt wohl auch seinen Erfolg erklärt.
@lucan-7 Wenn Gott ein Wort anders definiert, als es allgemein üblich ist, dann legt er offensichtlich keinen Wert darauf, verstanden zu werden.
Gott verdreht keine Worte! Was ist Schuld? Denk mal an Schulden. Jemand hat einem anderen etwas genommen, was dem Nehmer nicht zusteht. Jemand hat eine Ware gekauft und nicht bezahlt - oder gleich geraubt. Da gibt es Ungerechtigkeit. Eine unrechtmäßig zugefügte Ungleichheit, die nach Ausgleich schreit.
Wie kann hier Ausgleich erfolgen?
1) Am besten ist natürlich, wenn ein Ausgleich gar nicht erst erforderlich ist, weil sich alle an die Gesetze halten.
2) Der Täter begleicht den Schaden, wobei er vielleicht mehr geben muss, um den Entstandenen Ärger und die Kosten eines Gerichtsverfahrens tragen muss.
3) Jemand anders bezahlt für den Sünder.
Jeder der Wege funktionieren - und wenn Gott uns im Sinne von Punkt 3 den Messias schenkt, dann ist die Gerechtigkeit, die so erzielt wird, um kein Stück kleiner als die Gerechtigkeit, die mit Punkt 1 und 2 erzielt werden können. Es ist dasselbe und ist genauso zu behandeln und zu achten.
Dann wäre es sinnvoll, von den "Nicht-Schuldigen" zu reden... oder "Jenen, deren nach wie vor vorhandene Schuld von Gott als vergeben betrachtet wird".
Es kommt darauf an, von welcher Perspektive Du das sehen willst. Wenn "Schuld" das zentrale Moment in Deinem Leben ist, dann kann ich mir vorstellen, dass "Nicht-Schuldig" Dich eher anspricht. Wenn Gnade und Liebe Dein zentrales Moment ist, dann ist Dir die Vokabel "gerecht" näher. Bedeuten tun beide letztendlich dasselbe.
Weder das eine noch das andere. Weder bist du "gerecht" in dem Sinne, dass du nicht auch ungerecht handeln könntest - noch bis du "unschuldig" in dem Sinne, dass du dich nicht mehr schuldig machen würdest.
Deine Schuld wurde dir vergeben. Das macht dich nicht "unschuldig".
Das kommt auf die Perspektive an, von der aus Du das Evangelium siehst. Wenn das etwas historisch Vergangenes ist, das man mal angenommen hat und das einen mal gerecht gemacht hat, dann hast Du Recht.
Wenn aber die Annahme des Messias in eine lebendige Beziehung geführt hat, dann ist da permanenter Kontakt, permanente Interaktion und das nimmt Deiner Gerechtigkeit die zeitliche Dimension. Gerechtigkeit ist für Christen nichts, was sie immer neu erwerben müssen, sondern es ist das ein Attribut, das sie durch ihre Lebensübergabe erworben haben und sie in Bezug auf Schuld mit einer Art Teflonmantel umgibt - da kommt nichts mehr durch, alles perlt ab. Ein Christ ist gerecht dadurch, dass Jesus Christus in ihm lebt. "Unschuldig" ist eine Eigenschaft von Christen, so wie "rot-lackiert sein" eine Eigenschaft von Feuerwehrautos ist.
Simpel gesagt: Bei dem "real Unschuldigen" besteht immer die Gefahr, dass er plötzlich schuldig wird... während bei dem "Vergebenen" die Vergebung in Dauerschleife läuft und nichts mehr passieren kann...
Nochmal: Ein Christ ist "real unschuldig"! Seine Schuld wurde bezahlt - und zwar alle: die vergangen, die gegenwärtige und die zukünftige. Das kann man auch aus der Realität des Himmelreichs ablesen, bei der der Faktor Zeit verschwindet. Betrachte das mal entsprechend philosophisch. Dann werden die Zusammenhänge einfach.
Ja, ein Christ kann fallen wie jeder Mensch sonst auch. Der Unterschied zu anderen Menschen ist der, dass er wieder aufstehen kann, ohne dass ihm eine Belastung bleibt. Natürlich ist dafür die Erkenntnis, dass man gefallen ist und die Bereitschaft zur Umkehr und die Neuausrichtung ab von der Sünde Teil der Angelegenheit. Aber generell kann ich 5x am Tag fallen, 5x umkehren und weitergehen.
Da widersprechen sich einige Stellen... es geht doch um glauben, nicht ums tun - wie Paulus ja selber schreibt!
Doch, es geht auch ums Tun. Wenn ich Christ bin, dann will ich, dass Gottes Wille geschieht. Und wenn ich da an das Doppelgebot der Liebe denke, dann weiß ich, dass da etwas zu tun ist, damit Gottes Wille umgesetzt wird. Das Tun macht mich nicht gerecht. Aber weil ich glaube und will, dass Gottes Wille umgesetzt wird, werde ich bereit sein zu Taten. Die sind Teil der Nachfolge. Sie machen mich nicht gerecht - aber sie sind mit ein Grund, warum ich auf Erden bin und warum Himmelreich gebaut wird.
Die Gesetze, die Gott den Menschen auferlegt hat, werden also am Ende nicht gewürdigt.
Doch! Natürlich werden sie gewürdigt! Und zwar zum ersten Mal so, wie sie gedacht sind: Nicht als Knuten der Unterwerfung, sondern als Schätze, die mich vor Schaden schützen und die mir eine Richtung vorgeben, die es anzustreben gilt - aus Liebe zum Herrn und zum Nächsten und nicht, weil ich meine, mir etwas persönlich mit der Güte der Nachfolge erwerben zu können oder weil ich es aus Angst tue, um nicht gestraft zu werden. Das gibt dem Gesetz eine gänzlich andere Qualität und letztendlich kann man es anders nicht befolgen, ohne seiner Intention zu widersprechen oder selber persönlichen Schaden zu nehmen.
Da kann einer sein ganzes Leben lang unter höchster Anstrengung und unter großem Verzicht ein gerechtes Leben geführt haben... ein anderer hat hingegen gesündigt ohne Ende, geraubt, gehurt, gemordet und betrogen... und am Ende findet er zu Jesus und ist genau so "gerecht" wie der Andere...
Genau so! Du hast es! Denk mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Wo bist Du da, wenn Du die Gnade, die dem umgekehrten Sünder erwiesen wird? Der sauertöpfische Fleißarbeiter, der das Gesetz immer als Knute gesehen hat und nun nicht mitfeiern mag? Ist so mein Eindruck. Ich finde das schade, denn das Leben ist schön und wir feiern viel zu wenig!
Zumindest ist klar, an welche Sorte Mensch sich das Christerntum richtet, bzw. für wen es attraktiv erscheinen muss. Was angesichts der Realität in der Welt wohl auch seinen Erfolg erklärt.
Die Bibel sagt dies so:
Matthäus 9:
11 Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern?
12 Als aber er es hörte, sprach er: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken.
13 Geht aber hin und lernt, was das ist: »Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer.« Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
oder so:
Lukas 10:
39 Und diese hatte eine Schwester, genannt Maria, die sich auch zu den Füßen Jesu niedersetzte und seinem Wort zuhörte.
40 Marta aber war sehr beschäftigt mit vielem Dienen; sie trat aber hinzu und sprach: Herr, kümmert es dich nicht, dass meine Schwester mich allein gelassen hat zu dienen? Sage ihr doch, dass sie mir helfe!
41 Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Marta, Marta! Du bist besorgt und beunruhigt um viele Dinge;
42 eins aber ist nötig. Maria aber hat das gute Teil erwählt, das nicht von ihr genommen werden wird.
oder so:
Matthäus 11:
25 Zu jener Zeit begann[12] Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast.
26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig[13] vor dir.
27 Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will.
28 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben.
29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen «;
30 denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
Jesu Weg ist anders als der der Welt. Und Jesu Weg führt absolut sicher zum Ziel.
Auch wenn der Weg Jesu superattraktiv ist, so kann und will ich ihn Dir, Lucan, nicht aufzwängen. Versuch es gerne in Selbstgerechtigkeit und ohne Gnade Gottes. Es ist Deine Entscheidung!
Aber hab Acht auf die Kinder des Herrn und tue ihnen keinen Schaden, denn es gilt:
Mt 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
Christen sind Kinder des Höchsten. Und mehr als Kind Gottes will ich auch nicht werden.
Lk 9,48 und sprach zu ihnen: Wer dieses Kind aufnehmen wird in meinem Namen, nimmt mich auf, und wer mich aufnehmen wird, nimmt den auf, der mich gesandt hat; denn wer der Kleinste ist unter euch allen, der ist groß.
Christen sind gerecht aus Gnade, sie sind Kinder des Höchsten und sie müssen sich nicht vor Strafe fürchten, weil sie gefallen sind und sie müssen sich nicht Achtung durch herausragende Leistung erwerben. Das alles ist rechtens so, weil Gott es den Menschen genauso geschenkt hat.
Lucan, es ist das ein ganz großes Geschenk und es ist auch da für Dich!
Wenn Du es nicht nehmen willst, dann ist das Dein Ding. Aber bitte verachte nicht diejenigen, die es angenommen haben. Du hast ihnen nichts voraus und wenn sie Party machen, dann feiere gerne mit.
Eine der tragischten Personen der Bibel ist für mich der Bruder des verlorenen (und wiedergefundenen) Sohns. Er ist bitter im Herzen, weil da jemand etwas geschenkt bekommt, was er glaubt, sich mit harter Arbeit erworben zu haben.
Gott ist Schöpfer der Welt. Alles ist Sein.
Sieh, was der Herr des Weinbergs den Arbeitern sagt, die mehr gearbeitet haben als andere, aber auch nur den vereinbarten Tagelöhnerlohn empfangen:
Matthäus 10:
11 Da murrten sie und beschwerten sich beim Gutsherrn:
12 Die da sind zuletzt gekommen und haben nur eine Stunde gearbeitet, und du behandelst sie genauso wie uns. Dabei haben wir den ganzen Tag über geschuftet und die Hitze ertragen.'
13 Da sagte der Gutsherr zu einem von ihnen: 'Mein Freund, ich tue dir kein Unrecht. Hatten wir uns nicht auf einen Denar geeinigt?
14 Nimm dein Geld und geh! Ich will nun einmal dem Letzten hier genauso viel geben wie dir.
15 Darf ich denn mit meinem Geld nicht machen, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich so gütig bin?'
16 – So wird es kommen, dass die Letzten die Ersten sind und die Ersten die Letzten."
So murre Du nicht und gönn uns den Segen. Irgendwie verstehe ich das auch nicht. Wer in der Geschäftswelt mit geringem Aufwand großen Gewinn erzielt, gilt als Held. Wer aber mit einem kleinen Glaubensschritt in ein deutlich freieres Leben hineinkommt, wird von vielen verachtet ...
Danke
Du: "Wer in der Geschäftswelt mit geringem Aufwand großen Gewinn erzielt, gilt als Held. Wer aber mit einem kleinen Glaubensschritt in ein deutlich freieres Leben hineinkommt, wird von vielen verachtet ..."
Das ist halt die Welt. Sie kann Gott nicht verstehen und liegt im Argen, weil sie gottlos handelt.
Sie will Gott los werden. Und deshalb hasst Gott ihr Tun.
Der Gerechte bindet sich an Jesus. Gottes Wille ist der Maßstab. Er hat das Gesetz gegeben. Jesus
hat das Gesetz erfüllt.
Bildlich gesehen: Ein hölzernes Lineal wird senkrecht aufgestellt. Das ist ganz gerade.
Alles was davon abweicht ist krumm. Gerecht - gradlinig. Aufrecht - standhaft. Richtig - recht.
Jesus beugt sich zu uns nieder, nimmt uns an, richtet uns auf und bindet uns an sich fest.
So leben wir im Einklang Gottes, in immer mehr Heiligung. Bis wir irgendwann so geradlinig
wie Jesus sind und die Menschen Jesus in uns sehen.
"die Welt. Sie kann Gott nicht verstehen"
Natürlich nicht. So, wie Gott in allen möglichen Religionen dargestellt wird, kann er auch nicht verstanden werden.
"Sie will Gott los werden."
Ich kenne keinen Menschen, der das will. Aber ich kenne eine Unmenge Menschen, die die Bilder Gottes loswerden wollen. Aber das ist ein himmelweiter Unterschied.
Hierzu u.a. immer wieder aufschlussreich: "Dämonische Gottesbilder" von Karl Frielingsdorf
@queequeg Ich kenne keinen Menschen, der das will. Aber ich kenne eine Unmenge Menschen, die die Bilder Gottes loswerden wollen. Aber das ist ein himmelweiter Unterschied.
Das ist ja auch wichtig, dass man an die Wurzeln geht und zu verstehen versucht, was Gott wirklich will, wer er ist und wer nicht.
Ich habe ja schon einige Threads gestartet, die sich mit dem Missbrauch von biblischen Inhalten für Zwecke des Machterhalts einer Elite und für die Knechtung der Bevölkerung beschäftigten. Das sind Inhalte, die auch viele heute existierende Kirchen geprägt haben - grad auch in Deutschland, wo die Kirche doch sehr unter den Fittichen diverser Fürsten stand und die ganze Organisation analog eines Beamtenapparats geführt ist.
Dass es einfacher ist, mit dem Bild der Höllenangst Untertanen in bestimmte Muster zu drängen, ist ja nachvollziehbar. Nur gibt grade das Evangelium für diejenigen, die zum Glauben gekommen sind, diese Perspektive nicht mehr her.
Viele kennen kein anderes Evangelium als das machtpolitische missbrauchte. Und da ist es dann nachvollziehbar, dass diese Menschen es ablehnen. Das aber ist tragisch, weil da ein Zerrbild abgelehnt wird und die ganze Dimension der Rettung, die das Evangelium beinhaltet, verborgen bleibt und so die Menschen niemals in die Freiheit Christi kommen.
Das ist ja soweit richtig, was Du schreibst. Aber den wichtigsten Bereich hast Du nicht erwähnt: Dass die meisten Menschen das, was Du mit Evangelium bezeichnest, ganz einfach nicht für glaubwürdig halten.
Weil es so wenig vorgelebt wird von uns Christen. Gerade die Liebe zueinander.
Würden wir so leben, wie Jesus es von uns möchte, würden wir ihn widerspiegeln
und dann sehen sie Gottes Licht in uns. So müssen sie es testen: Ist es Wirklichkeit,
oder ist es nur Heuchelei.
@queequeg Ja, das stimmt. Irgendwie hat sich die naturalistische Haltung, über den materiellen Horizont hinaus keine Fragen zu stellen oder Erwartungen oder Vorstellungen zu haben, ziemlich durchgesetzt.
Allerdings bleiben so ziemlich zentrale Fragen des Lebens unbeantwortet, Fragen, die zu meist nur in Krisen im Leben relevant werden. Und hier denke ich, dass viele erreichbar sind für das Evangelium und es als Befreiung erleben können.
"Irgendwie hat sich die naturalistische Haltung, über den materiellen Horizont hinaus keine Fragen zu stellen oder Erwartungen oder Vorstellungen zu haben, ziemlich durchgesetzt."
Richtig. Aber so, wie Du es hier formulierst, hört es sich so an, als würden sich die Menschen an einem langweiligen Sonntag Nachmittag fragen, welche Haltung sie denn jetzt zu den Fragen des Lebens einnehmen sollen und kommen dann auf den Naturalismus. Aber so ist es natürlich nicht.
Das größte Hindernis, sich mit dem althergebrachten christlichen Glauben zu identifizieren, sind die inhaltlichen Vorstellungen, die dieser Glaube als begründend voraussetzt. Das größte Hindernis ist die Vorstellung, Gott sei eine Person wie ein Mensch. Die direkt folgende, der Mensch (Adam+Eva) haben sich versündigt und sind deshalb mit dem Leben, so wie wir es kennen, bestraft worden. Und dann als drittes Hindernis daraus folgend, dass wir aus dieser Misere nur rauskommen, weil Jesus die Schuld für diese Sünde auf sich nahm und wir das auch anerkennen.
Ich glaube alles drei nicht, aber durchaus an eine Wirklichkeit, die unsere umfasst, aber weit darüber hinausgeht.
@queequeg Ich glaube alles drei nicht, aber durchaus an eine Wirklichkeit, die unsere umfasst, aber weit darüber hinausgeht.
Was hindert Dich denn daran, an den Gott der Bibel zu glauben, wenn Du schon bereit bist, die Existenz von Dingen/Entitäten/geistlichen Welten anzunehmen, die über das rein materiell manifestierte hinausgehen?
Das alles sind ja Dinge, die konnten die Menschen zu der Zeit, als die biblischen Schriften verfasst wurden, die Menschen nicht fassen und sie können das heute nicht viel besser. Von daher können wir davon ausgehen, dass das eine oder andere grad auch im Schöpfungsbericht gleichnishaft zu verstehen ist. Das sind Bilder, die im Kern den eigentlichen Vorgängen entsprechen, aber nicht unbedingt 1:1 so wie beschrieben passiert sein müssen. So sehe ich das jedenfalls - und da ich keine besseren Bilder für diese Vorgänge habe, nutze ich die biblischen, weil ich damit den Kern und das ganze Konzept dahinter mental korrekt verarbeite.
Und dann als drittes Hindernis daraus folgend, dass wir aus dieser Misere nur rauskommen, weil Jesus die Schuld für diese Sünde auf sich nahm und wir das auch anerkennen.
Nun, das ist ja ein historisches Ereignis, das sich theologisch gut begründen lässt und tatsächlich für mich den einzigen Weg repräsentiert, den ich für möglich halte, um in einer Welt der Ungerechtigkeit und Ungleichheit die universelle Harmonie herzustellen, die notwendig ist, um im Konzept, mit dieser Harmonie und der Präsenz Gottes - also im Himmelreich - existieren zu können.
Der Mensch ist da bedürftig. Er ist abhängig von Gott und es ist wichtig, dass er dies anerkennt und dass er die Lösung für dieses Dilemma, das Gott ihm aus freien Stücken schenkt, auch annimmt.
Ich kann bei aller naturwissenschaftlicher Erkenntnis daraus ein Weltbild formen, das nicht irgendwie zurechtgebogen scheint, sondern in sich harmonisch und stimmig ist.
Wenn Du im Kreis stehst, ist alles rund. Meint: natürlich ist die biblisch begründete Theologie in weiten Bereichen aufeinander aufbauend und insofern dann auch logisch - eben im Kreis.
Wenn aber schon die Ausgangsbehauptung nicht stimmt, sind alle Folgerungen ebenso falsch.
"Was hindert Dich denn daran, an den Gott der Bibel zu glauben"
Dass in der Bibel ein Gott vorgestellt wird, wie ihn sich Menschen vorstellen. Oder mit anderen Worten: Man created God.
"davon ausgehen, dass das eine oder andere grad auch im Schöpfungsbericht gleichnishaft zu verstehen ist"
Bin ich ja sehr mit einverstanden, dann sollte man am Ende aber nicht wieder doch das buchstäbliche Verständnis gelten lassen und eine Schuld postulieren, aus der nicht rauskämen.
Ich kann keine Schuld erkennen und damit auch keine Notwendigkeit einer Errettung.
"in einer Welt der Ungerechtigkeit und Ungleichheit die universelle Harmonie herzustellen, die notwendig ist, um im Konzept, mit dieser Harmonie und der Präsenz Gottes - also im Himmelreich - existieren zu können."
Ja, das sind die Hoffnung der Menschen in einer mörderischen Welt. Aber seit wann werden denn Wünsche erfüllt, nur, weil man sie hat?
@queequeg Wenn Du im Kreis stehst, ist alles rund. Meint: natürlich ist die biblisch begründete Theologie in weiten Bereichen aufeinander aufbauend und insofern dann auch logisch - eben im Kreis.
Klar ist der Startpunkt wichtig. Wenn ich an der Hand von Jesus in die geistliche Welt eintrete, dann werde ich anderes erleben, als wenn ich da auf eigene Faust unterwegs bin.
Die Bibel öffnet einen Weg und für mich funktioniert der.
Ja, das sind die Hoffnung der Menschen in einer mörderischen Welt. Aber seit wann werden denn Wünsche erfüllt, nur, weil man sie hat?
An Jesu Hand habe ich da Verheißungen. Von daher hat mein ganz besonderer Guide denn doch so seine Vorteile ...
Ja, dann ist doch alles gut. Aber muss das bei jedem anderen auch so sein? Und lässt Du deswegen dann nur jemanden in Dein Bott, wenn er genauso glaubt wie Du?
@queequeg Es gibt viele Zugänge in die geistliche Welt. Und es gibt viele weise Menschen, die darin große Erkenntnisse erhalten haben. Ich will die alle achten und es ist oft erstaunlich, wie geistliche Menschen aus allen Regionen der Erde und zu allen Zeiten oft zu sehr ähnlichen Vorstellungen kommen.
Aber es geht ja nicht nur um die Vorstellung allein, sondern auch um das Wirken darin. Und hier meine ich, dass wir uns besser nicht danach ausstrecken, dort selber zu wirken, wie das etwa Druiden oder Zauberer taten und Nachfolger heute noch tun, sondern dass wir Gott bitten, darin zu wirken. Oder aber dass wir über Jesus im Sinne des Vaters uns benutzen lassen, auch übernatürlich heilsam zu wirken.
Gott ist Geist, Gott wirkt im geistlichen Raum und wir können uns von Gott Einsichten schenken lassen, bei denen wir dann etwas mehr verstehen. Ich täte mir wünschen, da mehr mit Gott zu erleben. Aber ich habe für mich keinen Anspruch, den vollen Durchblick zu erhalten. Es reicht mir, wenn mir Gott das zeigt, was ich grad wissen muss. Und ich strecke mich danach aus, an der Seite des Vaters in dieser Welt meine Eindrücke mit Gott zu teilen und ihn dann, wenn es mein Herz wünscht, ihn zu bitten, hier oder da konkret zu handeln.
Ich begnüge mich gerne mit der Position des Handwerkers in Gottes Reich, da ich weiß, dass das vollkommen ausreichend ist und ich persönlich nichts wirklich Konstruktives hinzufügen kann, solange der große Architekt dieser Welt, aber auch des Himmelreichs mich anleitet.
Mehr brauche ich nicht. Das, was mir andere Wege anbieten, ist aber meist etwas komplett anderes und so ist das dann nicht hilfreich für mich und ich frage mich manchmal, ob diese anderen Wege die Menschen wirklich zu einem guten Ziel führen.
"Es gibt viele Zugänge in die geistliche Welt. Und es gibt viele weise Menschen, die darin große Erkenntnisse erhalten haben. Ich will die alle achten und es ist oft erstaunlich, wie geistliche Menschen aus allen Regionen der Erde und zu allen Zeiten oft zu sehr ähnlichen Vorstellungen kommen."
Ja, dem stimme ich natürlich zu.
"Das, was mir andere Wege anbieten, ist aber meist etwas komplett anderes und so ist das dann nicht hilfreich für mich..."
Kann sein, kann auch nicht sein.
Vor Jahren, als es noch Jesus-Online gab, hatte ich häufig lange Gespräche mit jemandem, der sich selbst als "gebremsten Fundamentalisten" bezeichnete. In den einzelnen religiösen Vorstellungen stimmten wir so gut wie in nichts überein. Aber er sagte, dass alles, wozu er Stellung nahm, sein Glaube ist, aber nicht sein Wissen. Und natürlich könne es sein, dass alles ganz anders ist und es diese "geistige Welt" - von der er ja auch sprach - gar nicht gibt, aber er glaube eben daran, u.a. weil er einiges in seinem Leben erlebt habe, was diesen Glauben bestätige.
Das waren immer sehr schöne Gespräche, weil er auch die ganzen Einwände und Widersprüchlichkeiten und Unwahrscheinlichkeiten ernst nahm und zu vielem meinte, dass er keine Ahnung habe, wie das zu verstehen sei, aber auch nicht versuchte, es auf Biegen und Brechen zu harmonisieren.
Er bestritt z.B. - wie hier oft geschehen - nicht, dass sich Gott im AT oft unbegreiflich brutal verhält, hat das aber auch nicht dubios zu erklären versucht, sondern gesagt, dass er es auch nicht verstehe, ihn aber selber anders wahrnehme.
Damit konnte er sehr gut auch anderen die Wege lassen, die sie gingen, ohne ihnen zu unterstellen, dass ihre Wege falsch seien.
@queequeg Er bestritt z.B. - wie hier oft geschehen - nicht, dass sich Gott im AT oft unbegreiflich brutal verhält, hat das aber auch nicht dubios zu erklären versucht, sondern gesagt, dass er es auch nicht verstehe, ihn aber selber anders wahrnehme.
Wenn wir heute die Zeit des AT betrachten, dann tun wir das aus unserem Zeitgeist heraus. Wir sind oft geprägt von humanistischen Gedanken und Idealen. Das gab es damals nicht. Das waren oft säuisch brutale Zeiten. Und wenn Gott da hart agiert - dann lehren uns die Historiker, dass andere Völker das oft noch deutlich härter konnten. Das war damals so.
Wenn ich Lehren aus den Geschichten des AT ziehe, dann die, dass es nicht auf die Stärke des Menschen ankommt, in einer Auseinandersetzung zu bestehen, sondern vor allem darauf, ob Gott an seiner Seite ist oder nicht. Nimm Gideon. Gott führt ihn da nicht mit der maximalen größten Mannschaft ans Ziel, sondern er reduziert diese auf eine Größe, die in Anbetracht der Stärke des Feindes aberwitzig erscheint. Es sind das die besten Kämpfer, die da antreten - aber es sind nur so wenig, dass sie alleine keine Schlacht bestreiten könnten. Gott will ihnen da zeigen, was mit ihm an der Seite alles geht. Und das ist es, was ich vor allem aus diesen Geschichten nehme und da ist Gott immer noch derselbe für mich.
Und wenn Dir heute nicht die Rübe abgehauen wird, sondern Du vom Feind schwach oder krank gemacht werden sollst - dann kann Gott Dich nicht nur beschützen, sondern den Fluch umkehren und Deine Feinde schwächen. Das ist mir wichtig und so verstehe ich das. Gott lässt seine Kinder niemals allein.
"Wenn wir heute die Zeit des AT betrachten, ... Das war damals so."
Das ist genau das, was ich mit dubioser Argumentation meine: eine Harmonisierung auf Teufel komm raus.
"wenn Dir heute nicht die Rübe abgehauen wird, .. - dann kann Gott Dich nicht nur beschützen, sondern den Fluch umkehren und Deine Feinde schwächen"
Seh ich nirgendwo und aktuell einige Tausend Ukrainer wohl auch nicht.
Das ist genau das, was ich mit dubioser Argumentation meine: eine Harmonisierung auf Teufel komm raus.
https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/die-wurzeln-der-gewalt/
Hallo queenqueg,
Das ist keine "Argumentation auf Teufel komm heraus" sondern das sind die Fakten, wie sie uns Historiker nun mal liefern.
Ich zitiere mal aus dem Link:
Wie die Wissenschaftler feststellten, stieg die Rate der Todesfälle durch Mord und Totschlag ab der Zeit vor 5000 bis 3000 Jahren steil auf 15 bis 30 Prozent an. Gómez und seine Kollegen führen dies auf das Aufkommen von Stammesfürsten und damit verbunden größeren Gruppenverbänden zurück. Mit ihnen häuften sich auch Fehden und Kriege. Erst vor rund 100 Jahren begann der Anteil von gewaltsamen Todesfällen wieder stark abzusinken: Heute liegt die Rate von Mord und Totschlag nur noch bei 0,1 Prozent, wie Studien zeigen.
Das zeigt ein extremes Bild jener Epoche, in der viele Geschichten des AT sich ereigneten.
Es gibt eine kleine Anekdote, die sich hier findet:
https://www.uni-muenster.de/FB2/philosophie/predigten/mu_bbb_ernstgemeint.html
Ich zitiere daraus:
Friedrich der Große, König von Preußen, war bekannt dafür, dass er nicht allzu viel hielt von Religion und Kirche. Gern spöttelte er auch über Dinge des Glaubens. Seinen Leibarzt fragte er einmal, um ihn in Verlegenheit zu bringen: Doktor, nenn’ er mir einen Gottesbeweis, wenn er kann. – Der darauf wie aus der Pistole geschossen: Die Juden, Majestät!
An diese Geschichte musste ich vor dem Hintergrund der Erkenntnisse der Historiker denken. Die Juden waren kein besonders großes Volk. Und offenbar waren sie vor dem Hintergrund des historischen Umfelds mit der Gewalt, die von ihnen oder auch ihrem Gott ausging, noch gemäßigt. Die Völker, die den Juden im gelobten Land weichen mussten, müssen in extremer Weise verdorben gewesen sein. Und Gott ist keineswegs in besonderer Weise an Blutvergießen interessiert. Ich hatte schon die Geschichte um Gideon angesprochen. Hier war es ja so, dass Gott die Feinde der Juden durch eine Handvoll Krieger vertrieb. Damit sollte nach dem Willen Gottes dann auch Schluss sein. Aber Gideon jagte den Fliehenden nach und richtete ein großes Gemetzel an. Die goldenen Halbmonde um den Hals der Kamele der Feinde wurden zu einem Denkmal an den Sieg verarbeitet. Das alles missfiel Gott.
Gott handelt für sein Volk im Sinne der Sitten jener Tage. Da ist nichts, was vor dem Hintergrund der Taten jener Tage als besonders gewalttätig hervorzuheben sei. Und das ist zumindest keine zurechtgebogene Argumentation in meinen Augen, sondern entspricht der Realität.
Seh ich nirgendwo und aktuell einige Tausend Ukrainer wohl auch nicht.
Auch das kann man aus historischer wie auch aus menschlicher Perspektive sehen. Die russischen Soldaten müssen mit säuischer Gewalt über die eroberten Dörfer hergefallen sein. Können die Gnade erwarten, wenn sie mit dem Feind konfrontiert werden? Das Militär scheint geistig-moralisch entglitten, wie auch die ganze Führung des Landes. Das hat vielleicht auch etwas mit dem kommunistisch-sozialistischen Erbe zu tun, bei dem der (Klassen)Kampf eine zentrale Rolle spielt und ein friedvolles Miteinander eher weniger ein Ziel ist. Den ersten Eindruck der Bestialität dieses Regimes konnte man beim Mord an der bereits abgedankten Zarenfamilie erkennen, ein Mord, der von der Organisation ausging, der Putin heute noch vorsteht. In meine Augen ist der kommunistisch-sozialistische Komplex eine kulturelle Entgleisung, die neben der bekanntermaßen destruktiven Planwirtschaft auch Unterdrückung und Gewaltbereitschaft zu ihren Attitüden zählt.
Der andere Aspekt ist die Kriegstechnik, bei der nicht mehr Mann gegen Mann gekämpft wird, sondern das Töten von Raum des Sterbens getrennt ist. In extremer Weise haben wir dies bei den Kampfdrohnen. Der Kampf der Ukrainer ist ein Verteidigungskampf und in Anbetracht der Bestialität des Feindes kann ich die Bereitschaft, zu töten, nachvollziehen. Gutheißen tue ich den ganzen Krieg natürlich nicht. Und jeder Mensch, der darin stirbt, ist ein Mensch zu viel.
Da werden unglaubliche Schätze ruiniert und zerstört. Dass die Ukrainer auf einem guten Weg waren, wissen wir. Aber ich glaube auch, dass die Russen zu einem kulturell hochstehenden Volk werden könnten, wenn die unterdrückende und zerstörende Macht mal nicht mehr da ist. Da ist jetzt schon ganz viel Potenzial erkennbar und wenn sich das mal frei entfalten könnte, dann wäre Russland ein Edelstein in der Krone der Menschheit. Und das wünsche ich der ganzen Region - und den tapferen Ukrainern insbesondere.
Ich weiß, dass das hier relativeren klingt - aber wenn wir die Situation in den Kriegen heute mit den vielen Opfern betrachten, dann ist doch immer noch die Zeit des AT mit ihren Kämpfen noch einmal brutaler und verhältnismäßig opferreicher.
Ich kann es verstehen, dass da den Juden ihr Gott von ganz besonderer Bedeutung war und dass es dem Vater im Himmel zu verdanken ist, dass es heute so viele Juden überall auf der Welt gibt. Auch Herr Selenskyj ist ja Jude.
Keine Ahnung, was Du mir mit alldem jetzt sagen willst. Dass die Leute damals anders gestrickt waren als wir heute ist doch völlig klar. Erklärt aber nur dann manches Handeln "Gottes", wenn dieser "Gott" die Projektion menschlichen Denkens ist. Genau das denke ich, ist der Fall. Ich denke, dass Gott selbst mit alldem nichts zu tun hatte oder hat.
Und die Ukraine? Ich sehe nicht, dass Gott sich irgendwie schützend vor die ukrainischen Menschen stellt und die angreifenden Horden mit ihrer säuischen Gewalt vernichtet wie weiland die Horden des Pharao.
Und - die Frage bleibt nach wie vor unbeantwortet - es bleibt völlig unklar, warum er den Juden beim Pharao geholfen haben soll, bei Adolf Hitler aber nicht.
@queequeg Erklärt aber nur dann manches Handeln "Gottes", wenn dieser "Gott" die Projektion menschlichen Denkens ist. Genau das denke ich, ist der Fall. Ich denke, dass Gott selbst mit alldem nichts zu tun hatte oder hat.
Von dieser Prämisse gehe ich nicht aus und von daher kann ich auch nicht auf dieser Basis argumentieren.
Und die Ukraine? Ich sehe nicht, dass Gott sich irgendwie schützend vor die ukrainischen Menschen stellt und die angreifenden Horden mit ihrer säuischen Gewalt vernichtet wie weiland die Horden des Pharao.
Wenn man bedenkt, wie sich die Ukraine gegen die ach so siegreiche und unbesiegbare Rote Armee behauptet, dann ist das ein Wunder - fast schon ein Gottesbeweis. Wer hätte das für möglich gehalten?
Und - die Frage bleibt nach wie vor unbeantwortet - es bleibt völlig unklar, warum er den Juden beim Pharao geholfen haben soll, bei Adolf Hitler aber nicht.
Es gab sehr, sehr viele jüdische Opfer. Viel zu viele, das ist klar.
Aber Hitler war mit seinem Vorhaben nicht erfolgreich und angesichts der Stärke und Überlegenheit der Wehrmacht auch technologisch gegenüber vielen Feinden ist die Befreiung der Juden und ihre Rettung für mich ein Wunder, für das ich Gott nur danken kann.
Tja, ich bin froh, nicht mehr in dem Verein zu sein, der so etwas vertritt, wie Du geschrieben hast. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du nicht nachvollziehen kannst, dass ich das ungemein zynisch finde und eine Zumutung für die Opfer.
@queequeg Tja, ich bin froh, nicht mehr in dem Verein zu sein, der so etwas vertritt, wie Du geschrieben hast. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du nicht nachvollziehen kannst, dass ich das ungemein zynisch finde und eine Zumutung für die Opfer.
Queenqueg, was erwartest Du? Einen Gott, der das Böse beim ersten Mucken platt macht? Es ist eine Erfahrung, die nicht neu ist, dass es oft grade den bösen Menschen in der Welt besonders gut geht. Und es ist eine Hoffnung auf den großen Ausgleich, dass sie für jeden Mord, jedes nicht nach sauberen, öffentlich lesbaren und gültigen Gesetzen gefällte Urteil, jeden Diebstahl oder Raub, jedes Unterdrücken von Menschen und jedes destruktive Wirken in das Leben anderer hinein, einmal im großen Ausgleich berücksichtigt werden wird.
Was ist zynisch in Deinen Augen? Ja, Gott hat großes Leid und millionenfachen Mord zugelassen. Gott hat das auch im gelobten Land zugelassen, wo Abraham das Land schon lange versprochen war, die Bewohner des Landes aber erst einmal die Summer ihrer Sünden voll machen musste, bevor Gott sie auslöschte. Hätte Gott sie allein aufgrund der Tatsache, dass sie böse sind, auslöschen sollen? Gott hat uns Freiheit gegeben, das Gute und das Schlechte zu wählen. Diese Freiheit ist die Grundlage vom Menschsein und von aufrichtiger Liebe - aber sie ist eben auch die Grundlage für Mord und Totschlag und Verbrechen aller Art.
Was ist da zynisch - und inwieweit wären Probleme vom Menschen allein besser lösbar als ohne Gott? Ich weiß, dass es hart klingt und ist - aber es ist das eine Realität in der gefallenen Welt und offenbar muss erst ganz große Sünde geschehen, bevor Gott mächtig eingreift.
In Bezug auf den Ukrainekonflikt kann ich Dir sagen, dass ich da vor wenigen Tagen eine Predigt gehört habe, dass das Töten und Sterben in der Ukraine ein Maß erreicht hat, bei dem Gott eingreifen wird. Gott wird den Konflikt bald beenden. Aber offenbar gibt es eine Schwelle der Bösartigkeit, ab der Gott dann erst eingreift. Sollte es nach Deiner Meinung anders sein? Stell Dir mal vor, Gott würde jeden Menschen, der Böses tut oder nur vorhat, sofort liquidieren - wäre das dann in Deinen Augen besser? Was ist die Lösung, die Du siehst oder von Gott erwarten würdest?
In der Weltgeschichte gibt es Opfer. Aber es gibt einen Gott, der an den Opfern ergangenes Unrecht für jeden ausgleichen will und es gibt einen Gott, der Bestialität irgendwann straft und rächt und dann ganze Regime ins Nichts stürzen kann. Und ich denke, dass wir von so einer Situation aktuell nicht mehr weit entfernt sind.
Was übrigens den "Verein" angeht, von dem Du da sprichst, und ich vermute, dass die Kirche gemeint ist: Wie kommst Du darauf, dass ich da Mitglied bin?
Ich bin Christ und als Christ tue ich mich schwer dort noch Mitglied zu sein. Daher bin ich vor einigen Monaten ausgetreten. Mir schienen da zu viele Aktivitäten und Machtpositionen zu sein, die ich für biblisch nicht akzeptabel halte und die Himmelreich eher verhindern als bauen. Ich bin über Jesus Christus einem großen Bündnis teilhaftig. Und es gibt niemanden und auch keine Organisation, die auf das Vermitteln und Aufrechterhalten dieses Bündnisses ein Patent hätte. Jesus Christus lebt wie Gott selber auch und über den Heiligen Geist ist er jedem nahe, der ihn als seinen Retter erwählt hat. Das mal als kleine Info am Rande.
"Queenqueg, was erwartest Du?"
Ich hatte mal erwartet, dass im christlichen Diskurs von einem Verständnis Gottes ausgegangen wird, dass die pure Projektion menschlicher Hoffnungen - wie Du sie gerade auch noch einmal formuliert hast- und Ängste hinter sich lässt. Diese Erwartung habe ich inzwischen längst nicht mehr.
"Was ist zynisch in Deinen Augen? Ja, Gott hat großes Leid und millionenfachen Mord zugelassen."
Zynisch ist, dass vor diesem Hintergrund immer noch gesagt wird, dass eine Gott, der das zulässt, ein liebender Gott ist, der ja im Einzelfall - gegenüber Millionen anderer Fälle - dann doch auch mal Liebe oder Barmherzigkeit oder was auch immer walten lässt und einem einzelnen Mensch aus der Misere hilft. Das ist gegenüber allen, denen er nicht hilft, unerträglich zynisch.
Hilft es Zwie Grienstein oder Schlomo Rosenberg oder den Millionen anderer, die im KZ säuisch ermordet wurden, dass er Corrie ten Boom gegenüber so liebevoll war, dass sie diese (?) Liebe weitergeben konnte? Und konnte ihre Liebe dann das Leid der Millionen lindern?
"In Bezug auf den Ukrainekonflikt kann ich Dir sagen, dass ich da vor wenigen Tagen eine Predigt gehört habe, dass das Töten und Sterben in der Ukraine ein Maß erreicht hat, bei dem Gott eingreifen wird."
Was ist denn Gottes maß, bei dem, wenn es voll ist, Gott dann eingreift? Ein paar Tausend Tote, ein paar Hunderttausend oder Millionen? Und warum greift er nicht nach 1 Opfer ein, sondern wartet erst, bis das Maß erfüllt ist?
Antwort: Weil der, von dem hier die Rede ist, der eine Engelsgeduld mit jedem viehischen Missetäter hat, aber keinen fingerbreit Geduld mit einem, der sich nicht zu ihm bekennt, nicht Gott ist, sondern ein Zerrbild Gottes.
@queequeg Ich hatte mal erwartet, dass im christlichen Diskurs von einem Verständnis Gottes ausgegangen wird, dass die pure Projektion menschlicher Hoffnungen - wie Du sie gerade auch noch einmal formuliert hast- und Ängste hinter sich lässt. Diese Erwartung habe ich inzwischen längst nicht mehr.
Da hatte ich Dir ja schon gesagt, dass das für mich keine Projektionen von Hoffnungen sind, sondern dass für mich Gott und das Handeln Gottes sehr real ist. Angst braucht ein Christ nicht zu haben. Aber Gottesfurcht ist heilsam, auch weil es zu Weisheit führt.
Zynisch ist, dass vor diesem Hintergrund immer noch gesagt wird, dass eine Gott, der das zulässt, ein liebender Gott ist, der ja im Einzelfall - gegenüber Millionen anderer Fälle - dann doch auch mal Liebe oder Barmherzigkeit oder was auch immer walten lässt und einem einzelnen Mensch aus der Misere hilft. Das ist gegenüber allen, denen er nicht hilft, unerträglich zynisch.
Gott ist ein liebender Gott! Das Töten und Sterben ist ja von verdorbenen Menschen verursacht, Menschen, die sich einfach Dinge nehmen, die ihnen nicht gehören, Menschen, die übergriffig in Dinge hineinwirken, die sie nichts angehen, Menschen, die versuchen, krankzumachen, zu verletzen oder gar zu töten. Das Böse ist keine Erfindung von Gott, sondern eine Konsequenz der Freiheit, die Gott uns gegeben hat. Und die Freiheit wiederum ist die Voraussetzung des Menschseins und aufrichtiger Liebe. Eine Marionette kann nicht lieben.
Damit sind als Bestien handelnde Menschen und das Elend, das sie bewirken, was Du zu Recht beklagst, keine Schöpfung Gottes, sondern eine Folge der gefallenen Welt.
Hilft es Zwie Grienstein oder Schlomo Rosenberg oder den Millionen anderer, die im KZ säuisch ermordet wurden, dass er Corrie ten Boom gegenüber so liebevoll war, dass sie diese (?) Liebe weitergeben konnte? Und konnte ihre Liebe dann das Leid der Millionen lindern?
Wurden sie von Gott ermordet? Wohl kaum. Sie wurden von einer der übelsten Bestien gemordet, die der Planet gesehen hat und von seinen Lakaien. Dort darfst Du Dich gerne beschweren. Und die Deutschen haben diesen Mann aus freien Stücken gewählt. Damit darfst Du Dich auch bei ihnen bzw. den Vorfahren der heutigen Generationen beschweren. Und wir tun dies ja auch, indem wir immer wieder daran erinnern und zu verhindern suchen, dass derartige Bestien wieder an die Macht kommen.
Heute sind solche Bestien an anderen Orten an der Macht.
Mit Liebe fällst Du keinen Despoten. Aber überwinden kann man ihn letztendlich nur so. Wenn die Menschen sich nach dem Doppelgebot der Liebe verhalten, dann ist den Nächsten geholfen und darüber hinaus Gott in jeder Situation mit dabei.
Bei der Bewertung von Leid auf Erden dürfen wir nie außer Acht lassen, dass es ein jüngstes Gericht und ein Leben nach dem Tod gibt. Diejenigen, die hier morden, werden dort übelst leiden - und diejenigen, die hier lieben und gemordet werden, werden dort umfänglich entschädigt werden. Das ist Teil von Gottes Gerechtigkeit und von Gottes Liebe.
Und Gottes Liebe zeigt sich im Opfertod seines Sohns, in dem diejenigen, die diese Rettung annehmen, der großen Entschädigung und ewigen Freude teilhaftig werden.
Für mich ist all das real und nicht nur Hoffnung oder Projektion. Ich vertraue darauf.
Glaube mir: Ich würde mir oft wünschen, dass Gott all die auslöscht, die den guten Menschen auf Erden, die denen, die Lieben wollen und können, Schwierigkeiten machen und sie verfolgen oder gar töten. Aber Gott ist ein gnädiger Gott. Und so ist Gott auch den üblen Gestalten gnädig und schenkt ihnen Zeit zur Umkehr, die Möglichkeit, den Retter noch anzunehmen. Würde er sie auslöschen, dann würden sie direkt in die Hölle fahren, ohne jede Hoffnung. So aber bleibt ihnen der Weg der Umkehr offen.
Aber es gibt ein zu viel bei Gott und dann schlägt er zu. Er hat das im AT getan, wenn die Feinde seines geliebten Volkes das Maß überschritten und er tut das auch heute, wenn böse Mächte gewissen Grenzen, die nur Gott selber kennt, überschreiten.
Die Ermordung von Leuten wie Zwie Grienstein oder Schlomo Rosenberg oder den Millionen anderer war zu viel - und so gab es einen Krieg mit schrecklichen Folgen für das Volk, von dem derartige Bestialität ausging und auch die politisch verantwortlichen kamen nicht ungeschoren davon.
So, und was wird Gott jetzt vorgeworfen? Dass er zugelassen hat, dass ein Volk zivilisatorisch komplett entgleist und wie der Teufel selbst agiert? Das ist wohl kaum die Schuld von Gott. Der langmütige und gnädige Gott hat sich das eine Weile angesehen und dann dem üblen Treiben ein Ende gesetzt.
Wirfst Du Gott die vielen Kriegstoten bei den Deutschen vor? Hey, sie haben einen Angriffskrieg gestartet, sie haben sich einen Unterteufel zum Führer erwählt, sie haben Millionen unschuldiger Menschen gemordet ... Sollte das nicht für ein umfassendes Gericht ausreichen?
Und doch ist Gott uns gnädig gewesen. Er hat aus dem abgehauenen Stamm einen neuen Trieb wachsen lassen, der schnell wieder vital und üppig wurde.
Wo hat Gott da irgendetwas falsch gemacht.
Klar könnte Gott schneller zuschlagen - aber er macht es nicht, weil Gott die Freiheit, die er uns geschenkt hat, achtet. Und Gott straft auch keine bösen Gedanken oder Worten, sondern erst die Taten. Es muss erst etwas passieren, bis Gott richtend eingreift. Und wenn der Zorn Gottes erst einmal Fahrt aufgenommen hat, dann passieren auch Dinge, die die Verhältnisse umkehren können.
Was ist denn Gottes maß, bei dem, wenn es voll ist, Gott dann eingreift? Ein paar Tausend Tote, ein paar Hunderttausend oder Millionen? Und warum greift er nicht nach 1 Opfer ein, sondern wartet erst, bis das Maß erfüllt ist?
Frag Gott! Ich kann Dir da keine Antwort geben. Ich kann nur immer wieder beobachten, nach welchen Prinzipien Gott agiert und er hat das ja auch im AT schon getan. Ich weiß nicht, wie viele Kinderopfer die ursprünglichen Bewohner des gelobten Landes ihren Götzen machen mussten, bis Gott sagte: jetzt reicht es, das Maß ist voll: Diese Völker werde ich auslöschen!
Ich vermute, dass das etwas mit der Freiheit zu tun hat, die Gott uns gegeben hat, die auch immer die Freiheit zur bösen Tat beinhaltet. Und ich vermute, dass es etwas mit dem gnädigen Wesen Gottes zu tun hat - gnädig gegenüber dem Bösen, das Gnadenzeit hat, solange es lebt - Gnadenzeit, in der es zum Guten und zu dem Retter, den Gott uns geschenkt hat, umkehren kann.
Antwort: Weil der, von dem hier die Rede ist, der eine Engelsgeduld mit jedem viehischen Missetäter hat, aber keinen fingerbreit Geduld mit einem, der sich nicht zu ihm bekennt, nicht Gott ist, sondern ein Zerrbild Gottes.
Wo hat Gott keine Geduld mit Menschen, die sich nicht zu ihm bekennen? Wo gibt es Völker, denen es schlecht geht, weil sie anderen Religionen folgen?
Gott lässt doch diese Völker und Menschen leben wie seine Kinder selbst auch. Und in ihrer Erdenzeit haben sie keine Nachteile - außer vielleicht das Fehlen der weisen Führung durch den Heilgen Geist. Was sie nicht haben, das ist die Perspektive in der Ewigkeit. Das können sie aber ja nicht beklagen, weil sie ja eben dem, der das Himmelreich stiftet und baut, nicht nachfolgen.
Ja, Zerrbilder von Gott sind ein großes Problem. Aber dieses Problem wirst Du nicht los, indem Du Dir tiefe theoretische Gedanken über ihn machst, sondern nur, indem Du eine Beziehung mit ihm wagst und ihn kennenlernst! Das ist wie mit Menschen auch. Frag viele Menschen über einen anderen aus und versuch an alle möglichen Dokumente über einen Menschen zu kommen. Das alles wird unbrauchbare Theorie bleiben - bis Du diesem Menschen direkt gegenüberstehst.
Was soll ich sagen? Mir stehen die Haare zu Berge. Und ich bin froh, dass ich das nicht glauben muss.
@queequeg Und ich bin froh, dass ich das nicht glauben muss.
Dann sei froh, dass Gott Gott ist und als solcher Dir die Freiheit gibt.
Satan ist da anders - seinen Unterteufeln ist er ein Diktator! Freiheit kennen die nicht mehr.
Vorbemerkung 1: Jede Kultur der Weltgeschichte hat Vorstellungen von „Göttlichem“ und einer „jenseitigen Welt“ entwickelt. Und so gut wie niemand geht davon aus, dass diese Vorstellungen auf einer Offenbarung der jeweiligen Götter beruhen - außer natürlich denen, die an ihre kulturell geprägten Vorstellungen glauben.
Da ist es doch sehr befremdlich, dass offenbar das jüdische Volk selbst überhaupt keine religiösen Vorstellungen entwickelt haben soll, sondern die ganze jüdische Religion nur durch ein direktes Handeln Gottes entstanden ist.
Bemerkenswert ist dann auch, dass die religiösen Grundelemente (unbedingte höherer Macht, Existenz eines Jenseits, Leben nach dem Tod, ein letztes Gericht) so gut wie in allen Religionen gleichermaßen vorkommt.
Das legt mir nicht nahe, die jüdische Religion und ihr Entstehen anders zu verstehen als die anderen Religionen, nämlich als menschengemachte Ausdruckform von Ängsten und gegen sie etablierten Hoffnungen.
Vorbemerkung 2: In fast allen Religionen wird das „Göttliche“ als eine Person (oder mehrere) dargestellt, die sich in so gut wie nichts von einem Menschen unterscheidet. Ebenso zeigt der alttestamentlich jüdische Gott alle Merkmale eines Menschen, insbesondere seine „Gestimmtheiten“. Auch hierin unterscheiden sich Vorstellungen des AT nur in Details von denen anderer Religionen.
Daraus zu ziehender Schluss: Ich kann die biblischen - insbesondere alttestamentlichen - Texte nicht anders verstehen als die Texte anderer Religionen auch. Hier wie dort schreibt kein Gott selbst seine Geschichte, sondern Menschen schreiben, wie sie sich Gott vorstellen und was sie glauben, von ihm verstanden zu haben.
Auf die Frage der Projektion will ich nicht näher eingehen. Nur soviel: ich habe bei keiner Menschengruppe mehr Ängste gesehen als bei gläubigen Christen. Entgegen allen geäußerten Gewissheiten, haben eine Vielzahl von Menschen, denen ich begegnet bin, eine Schweineangst davor, den Eintritt ins Himmelreich nicht zu bekommen, weil sie doch irgendwas falsch gemacht haben. Solche Ängste hatten verständlicherweise Ungläubige in der Regel überhaupt nicht.
„Das Böse ist keine Erfindung von Gott“
Dem würde ich ja spontan zustimmen. Nur - Gott wird im AT als alleiniger Schöpfer von allem dargestellt und es wird bei allem gesagt, dass gut war, was er geschaffen hat. Wenn das so ist, wo kommt dann das Böse her? Von Satan? Kaum. Von ihm als böser Macht ist in der Genesis nicht die Rede und auch im ganzen AT nicht. Selbst wenn, wäre ja immer noch die Frage, wer denn Satan böse gemacht hat. Wenn es das Böse vor ihm nicht gab, dann muss es neu geschaffen worden sein. Und von Satan ist nicht bekannt, dass er Schöpfermacht hatte wie Gott.
Woher die Idee kommt, dass Menschen, wenn sie so geschaffen worden wären, dass sie ganz einfach nichts Böses tun könnten, Marionetten wären, erschließt sich mir überhaupt nicht. Und was in der Endabrechnung liebevoll sein soll, wenn die Freiheit, die Gott jedem Einzelnen auch zum Tun böser Taten gibt, die Freiheit eines Menschen, nicht Opfer sein zu wollen nicht nur einschränkt, sondern vernichtet, entbehrt jeder Logik.
@queequeg Daraus zu ziehender Schluss: Ich kann die biblischen - insbesondere alttestamentlichen - Texte nicht anders verstehen als die Texte anderer Religionen auch. Hier wie dort schreibt kein Gott selbst seine Geschichte, sondern Menschen schreiben, wie sie sich Gott vorstellen und was sie glauben, von ihm verstanden zu haben.
Das, was Du in Deinen ersten Abschnitten des Beitrags schreibst, sind Lehrmeinungen, wie vielleicht eine um reinen Materialismus bemühte Wissenschaft, die Zusammenhänge um Religionen zu erklären. Ich sehe das nun mal anders. Die "Religion" um das Judentum oder Christentum sieht sich ja im Grunde genommen auch nicht als Religion, sondern als die Geschichte und das Konzept der Beziehung Gottes zu den Menschen. Und ich sehe das genau so.
Nur soviel: ich habe bei keiner Menschengruppe mehr Ängste gesehen als bei gläubigen Christen. Entgegen allen geäußerten Gewissheiten, haben eine Vielzahl von Menschen, denen ich begegnet bin, eine Schweineangst davor, den Eintritt ins Himmelreich nicht zu bekommen, weil sie doch irgendwas falsch gemacht haben. Solche Ängste hatten verständlicherweise Ungläubige in der Regel überhaupt nicht.
Solche Ängste können nicht im Kontext mit einem christlichen Leben stehen, weil ja Jesus eben grade dafür, dass wir Heilsgewissheit bekommen können, sich geopfert hat. Das ist zentraler Gegenstand des Evangeliums und es ist nicht durch Sünden gleich welcher Art gefährdbar.
Wenn es unter Gläubigen solche Ängste gibt, dann bedeutet das nichts mehr und nicht weniger, dass sie durch eine toxische Theologie dort hineingetrieben wurden. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass der christliche Glaube als Vehikel der weltlichen Herrscher missbraucht wurde, das Volk zu gängeln. Und um diese Funktion auszuführen, wurde dann die Kirche auch schon mal üppig gefördert. Vordergründig eine gigantische Guttat - hintergründig eine verdorbene Schweinerei.
Dem würde ich ja spontan zustimmen. Nur - Gott wird im AT als alleiniger Schöpfer von allem dargestellt und es wird bei allem gesagt, dass gut war, was er geschaffen hat. Wenn das so ist, wo kommt dann das Böse her? Von Satan? Kaum. Von ihm als böser Macht ist in der Genesis nicht die Rede und auch im ganzen AT nicht. Selbst wenn, wäre ja immer noch die Frage, wer denn Satan böse gemacht hat. Wenn es das Böse vor ihm nicht gab, dann muss es neu geschaffen worden sein. Und von Satan ist nicht bekannt, dass er Schöpfermacht hatte wie Gott.
Das Böse ist von Gott nicht geschaffen. Das Böse entsteht dadurch, dass gute Schöpfung von Menschen pervertiert wird und so böse wird. Das Böse ist Menschenwerk. Und wir finden es vor allem dort, wo Menschen sich selber zu Göttern machen wollen.
Der Sündenfall eröffnete dem Bösen eine Bühne, die es bis dahin nicht gab. Mit dem Wissen darum, was gut ist und was schlecht, kommt auf die Menschen Verantwortung im Handeln. Der Mensch kann sich erstmals für das Böse - d.h. einen Weg ohne Gott und nur auf eigene Überlegungen gründend - erwählen. Damit ist nicht länger Gott der Baumeister in der Schöpfung, sondern Gottes Geschöpfe schwingen sich in solche Positionen empor, erschaffen Dinge, für die sie Ehre wollen - und machen am Ende mehr kaputt als dass sie konstruktiv erschaffen. Ein kleiner Blick auf die Probleme der Welt spricht da Bände.
Damit wird das Böse erkennbar als Folge des Missbrauchs eines der zentralen Features des Menschen, eines Features, das ihn erst zum Menschen macht und ohne das er im Grunde genommen kein Mensch im Sinne der Schöpfung mehr ist: der Freiheit.
Die Freiheit eröffnet uns die Möglichkeit, uns für das Gute zu entscheiden. Die Freiheit eröffnet uns die Möglichkeit aus freien Stücken zu lieben - und genau das möchte Gott und dafür ist der Mensch geschaffen: als liebendes Beziehungswesen, mit einer Ausrichtung auf Gott zu.
Wo der Mensch aus eigener "Weisheit" heraus handelt, ist er oft beeinflusst von Satan, einem Himmelswesen, dass analog zu böse (selbstsüchtig) gewordenen Menschen, die Ehre Gott nicht länger geben wollte, sondern für sich selber beanspruchte.
Ein Mensch, der sich selber als Lichtgestalt inszenieren will, schreckt mitunter nicht davor zurück, sich mit Satan eins zu machen. Aber Satan benutzt solche Menschen auch, um ihm zu dienen, Christen zu bedrängen, ein Staatsgebilde groß zu machen - und am Ende alles zu ruinieren.
Ein Beispiel wie z.B. Böses nach Deutschland kam, ist die Geschichte des Pergamonaltars. Dieser ist schon biblisch bekannt als Thron Satans und wir lesen in der Offenbarung von der Gemeinde von Pergamon, die diese Bedrückung in biblischer Zeit erlebte.
Nun brachte Heinrich Schliemann genau diesen Altar nach Deutschland. Auf den ersten Blick ein geraubtes Kulturgut wie andere auch - in Preußen keine Seltenheit. Aber auf den zweiten Blick eine satanische Macht und ein okkultes Objekt, dass Kraft verleihen kann und am Ende zerstört.
Hier eine Predigt, die sich auch mit dieser Problematik beschäftigt:
https://www.youtube.com/watch?v=fgTTc3WiRwQ
Ob jetzt die Preußen sich Satan als Kraftquelle erwählt haben oder Satan die Preußen als sein Instrument sei mal dahingestellt. Tatsache ist, dass seit der Altar in Berlin stand, es mit Preußen bzw Deutschland aufwärts ging - bis in die extreme Zerstörung des 1. Weltkrieges hinein, dann wieder aufwärts ging - bis Hitler eine Kopie des Pergamonaltars in Nürnberg errichten ließ und auf diesem Satansaltar dann die deutschen Soldaten dem Satan opferte, vielleicht stellvertretend für die ganze deutsche Nation. Und so kam dann großes Leid über die Welt, ausgehend vom Bösen selbst.
Dieses Leid kommt nicht von Gott, sondern aus geistigen Impulsen und von solchem Geist besessenen Kreaturen.
Woher die Idee kommt, dass Menschen, wenn sie so geschaffen worden wären, dass sie ganz einfach nichts Böses tun könnten, Marionetten wären, erschließt sich mir überhaupt nicht. Und was in der Endabrechnung liebevoll sein soll, wenn die Freiheit, die Gott jedem Einzelnen auch zum Tun böser Taten gibt, die Freiheit eines Menschen, nicht Opfer sein zu wollen nicht nur einschränkt, sondern vernichtet, entbehrt jeder Logik.
Nur weil Du die Logik nicht verstanden hast, bedeutet das ja nicht, dass es diese nicht gibt. Ich hoffe, sie wurde in meinen vorangegangenen Sätzen noch einmal deutlich.
Ein Geschöpf, das nicht frei ist - also wie eine Marionette tun muss, was eine höhere Macht mit ihr anstellt, kann nicht als eigenständige Entität handeln. Sie hat auch keine Verantwortung für ihr tun. Und so ein Geschöpf kann auch nicht lieben. Denn eine Marionette kann nicht lieben. Bei ihr geht alles von ihrer Führung aus - der Puppenspieler stellt dann Liebe durch sein Werkzeug, der Marionette, dar. Von der Marionette kommt nichts.
Wenn es also liebende Geschöpfe geben soll, dann müssen sie frei sein. Wenn sie aber frei sind, dann können sie sich auf für das Böse entscheiden.
Gott würde niemals dem Menschen die Freiheit nehmen, weil sie damit ihren Zweck, lieben und insbesondere auch Gott lieben zu können, nicht mehr erfüllen können. Und Gott wird auch niemals sofort verurteilen und hinrichten, wie Du das ja wünschen würdest - zumindest entnehme ich das Deinen Ausführungen, bei denen Du Gottes Eingriff forderst, bevor massiver Schaden (wir hatten da das Beispiel der KZs der Nazis) entsteht. Gott ist langmütig und gibt lange Zeit die Möglichkeit der Umkehr. Überall dort, wo wir auf einzelne Vergehen eine massive Strafe oder Vernichtung sehen, können wir klar einen satanischen Hintergrund vermuten.
Interessanterweise ist es eine satanische Strategie, den Menschen die Freiheit zu nehmen und sie zu Marionetten zu machen! Denke nur mal an den preußischen Kadavergehorsam und welches Leid und welche Verwüstung da schon davon ausgegangen ist! Wir haben wohl kein besseres Beispiel dafür, was passiert, wenn den Menschen ihre Freiheit genommen wird. Und interessanterweise geht aus diesem Kontext dann auch ein erbarmungsloser Kampf gegen die Liebe hervor. Denn Liebe ist so gebundenen Menschen fremd und vielleicht ist es auch das unbewusste Wissen um ihre Eingeschränktheit und das Fehlen ihrer Lebendigkeit, die nur bei freien Menschen zu finden ist, was sie zu Furien gegen freidenkenden, liebenden Geschöpfen werden lässt.
Und es ist die Macht Jesu, hier Menschen aus diese Bindungen zu holen und sie zu erretten aus dem todbringenden Kontext ihres verdorbenen Führers.
Das ist Evangelium - allerdings ein Evangelium, das Du in vielen Kirchen kaum finden wirst, weil die satanischen Mächte in diesen Kirchen ihren Arm hineingestreckt haben und sie zu ihren Zwecken missbrauchen.
Das ist der Hauptgrund für meinen Kirchenaustritt. Ich bin Christ und will es bleiben. Ich lasse mir die Freiheit, mit der Gott mich als Geschöpf ausgestattet hat, von niemanden rauben und ich werde lieben so viel ich nur kann - denn das ist der wahre Zweck meiner Bestimmung, wie dies der Daseinszweck von jedem Menschen ist.
Zwischenbemerkung:
"Und Gott wird auch niemals sofort verurteilen und hinrichten, wie Du das ja wünschen würdest"
Hab ich nirgendwo geschrieben. Ich würde ein Eingreifen fordern, ein Hindern an der Ausübung des Bösen. Verurteilen und hinrichten macht Gott nach Berichten des AT schon von sich aus.
@queequeg Hab ich nirgendwo geschrieben. Ich würde ein Eingreifen fordern, ein Hindern an der Ausübung des Bösen. Verurteilen und hinrichten macht Gott nach Berichten des AT schon von sich aus.
Wenn das Böse übel handelt - was würdest Du dann von Gott erwarten, damit er das stoppt?
Was gilt es zu berücksichtigen?
- Schutz der Guten.
- Erfüllen von Gerechtigkeit.
- Gnädige Chance denen, die das Böse tun.
- Erhalten der Menschenwürde - das heißt vor allem der Freiheit.
Zwischenbemerkung von mir zur Einschätzung, ob geistig-religiöse Inhalte in den Kulturen von Menschen geschaffen wurden oder im Kontext einer Gottesbeziehung inspiriert sind:
Ich möchte da ein Gleichnishaftes Bild verwenden und Dich bitten mal auf diese Internetseite, die sich lehrend mit Infrarotfotografie beschäftigt, zu schauen:
https://www.matthiashaltenhof.de/blog/infrarotfotografie/
Du findest auf der Mitte dieser Seite ein Bild von einem Weg mit links einem Rapsfeld und rechts einen Baum.
Das Bild ist einmal als normale Farbfotografie zu sehen, einmal als Infrarotfotografie mit der Standardeinstellung der Kamera, einmal als Infrarotfotografie mit angepassten Kameraeinstellungen und einmal fertig angepasst als Infrarotfotografie mit optimierten Einstellungen.
Mich erinnert das an den Blick auf die Welt. Die meisten sehen nur das, was ist und was der normalen Sehgewohnheit am nächsten kommt: das Farbfoto.
Aber es ist darin eine andere Welt verborgen, die man nur zu sehen bekommt, wenn man das Spektrum des Sichtbaren erweitert - den infraroten Bereich in der Fotografie bzw. als Gleichnis: der geistigen Welt.
Wer diese nun zum ersten Mal entdeckt, wird noch mit den normalen Sehgewohnheiten hineinschauen: IR Foto 1 ohne Anpassung des aufnehmenden Gerätes.
Dann bemerkt derjenige, dass er sich in seiner Sichtweise anpassen muss. Im Gleichnis würde das vielleicht Bibellesen oder Predigten hören bedeuten. Der Blick wird geschärft, die Perspektive auf die Welt ändert sich.
Wer länger in dieser Welt mit dem erweiterten Horizont lebt, der macht darin Erfahrungen, erkennt mehr Details und wird sich eine andere Sicht auf die Welt angewöhnen, mit der er dann viel leichter viel mehr erkennen kann.
Nun beschreibt jemand das, was er mit viel Erfahrung im IR Spektrum sieht. Hat da jemand, der nur den normalen Blick des Farbfotos kennt, das Recht ihm die Erkenntnisse aus seiner Perspektive abzusprechen?
Mit diesem Farbbildbeispiel sagst Du mir nichts neues. Ich nenne es "Durchscheinen".
Nur - was willst Du mir hiermit sagen?
@queequeg Ich wollte damit zeigen, dass wir auf dasselbe schauen können und doch etwas anderes sehen. Manche Dinge sind eher verborgen und bei der geistlichen Welt ist es insbesondere so. Manche haben Augen dafür. Ich nicht - und so muss ich mich mit Bildern begnüge, die davon reden. Das macht die Bibel und so sind mir diese Bilder besonders wertvoll.
"dass wir auf dasselbe schauen können und doch etwas anderes sehen"
Das ist zunächst einmal banale Alltagspsychologie. Niemand sieht dasselbe wie ein anderer neben ihm. Nicht einmal man selbst sieht zu unterschiedlichen Zeiten dasselbe, weil alle Wahrnehmung sehr eng emotionalen Einflüssen verknüpft ist.
Im weiteren Sinne weiß ich nie, was "geistliche Welt" eigentlich sein soll. Wenn sie das Gegenteil zur "materiellen Welt" sein soll, wäre es ja verständlich. Aber dann könnte sie - bei näherem Nachfragen - nicht genauso reagieren wie die materielle, von der sie sich ja gerade unterscheiden soll.
Etwas anderes ist, was wir bei der Synästhesie kennen, also z.B. dass jemand Farben "hören" kann oder Geräusche eine Farbe zeigen usw. Da könnten wir ja sagen, dass der "normale ´weltliche´Mensch" eben nur Geräusche hört, wo es welche gibt, der "geistige Mensch" aber dazu noch die Farben sieht oder vielleicht sogar Gerüche wahrnimmt.
Das wäre für mich zumindest ein denkbarer Erklärungsmodus. Die Frage wäre dann nur, warum das vergleichsweise wenige Menschen können, obwohl es doch hierbei um ganz wesentliche Dinge geht und sich dadurch das Himmelreich zumindest näherungsweise erkennbar macht.
Wenn Du solche Erfahrungen nicht gemacht hast, dann ist es sicher - religiös - legitim, sich anstelle der Erfahrungen der Bilder zu bedienen, die z.B. die Bibel zeichnet. Für nicht mehr legitim halte ich aber die Behauptung, diese Bilder würde als solche die Wirklichkeit darstellen.
"Sie (die Welt) will Gott los werden." Damit meine ich, dass sie alles bekämpft, was
Gott ist und aus Gott geboren ist. Es geht dabei nicht um Religionen, die einen Gott
oder mehrere Götter verehren, sondern um die bewusste Bekämpfung von Menschen,
die Jesus in sich tragen. Christenverfolgung, die weltweit zunimmt.
Damit kommt die Welt nicht klar.
Selbst innerhalb der Kirchen wird Jesus versucht zu beseitigen: Das Kreuz, der Gottes
Name, das Abendmahl usw. Man möchte, um nicht mit den Muslimen anzuecken,
Gott auf ein Minimum reduzieren.
Und das meine ich mit: Gott - los werden wollen.
Außerdem auch der ganze Gendermist und die sexuellen Unzucht, die getrieben wird.
Drogenhandel und Konsum, Spielhallen, Prostitution, Kriege,
Totenköpfe und andere Symbole.
Das Rennen nach immer mehr Geld - die Geldgier und Geldliebe usw.
Das ist der Gottlosen handeln, was Gott hasst.
Zeigt aber einer auf: "Hey Leute, so geht das nicht, ihr könnt so in der Unmoral nicht
leben" - dann bekommt er heftigen Gegenwind zu spüren.
Jesus sagte zu seinen leiblichen Brüdern: Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber
hasst sie, weil ich von ihr zeuge, dass ihre Werke böse sind. (Joh. 7,7)
"Damit meine ich, dass sie alles bekämpft, was Gott ist und aus Gott geboren ist."
Nein, so sehe ich das nicht. Mal ganz abgesehen davon wer oder was eigentlich "die Welt" ist.
"Bekämpfung von Menschen, die Jesus in sich tragen."
Sicher gibt es - und gab es schon immer - die Bekämpfung von Christen. Es gab aber auch schon immer und gibt die Bekämpfung von Moslems, Hindus, Buddhisten und, und, und - kurz Bekämpfung aller Menschen, die nicht glauben, was man selbst glaubt.
"Man möchte, um nicht mit den Muslimen anzuecken, Gott auf ein Minimum reduzieren."
Das kann ich nirgendwo erkennen. Unserer Gemeinde hat ein sehr gutes Verhältnis zu einer moslemischen Gemeinde und es wird unsererseits nichts versteckt. Die Moslems werden auch zu christlichen Feiern eingeladen und kommen auch dorthin.
"Außerdem auch der ganze Gendermist ...- die Geldgier und Geldliebe"
Das ist alles nicht neu und hat nichts damit zu tun, "Gott loswerden zu wollen". So eine Formulierung wäre ja auch nur sinnvoll, wenn diese Leute, die das tun, Gott "gehabt" hätten und ihn nun nicht mehr wollten. Aber ich denke, sie glauben schlicht und einfach nicht, dass es ihn gibt.
"Zeigt aber einer auf: "Hey Leute, so geht das nicht, ihr könnt so in der Unmoral nicht leben" - dann bekommt er heftigen Gegenwind zu spüren."
Das ist auch nichts spezifisch Christliches, sondern überall zu finden, wo es irgendwelche gesellschaftlichen Standards gibt - also so ziemlich überall.
Es gibt eine Menge Probleme, die Du ansprichst. Aber sie einzig in einem religiösen Raum angesiedelt zu sehen, ist nicht hilfreich. Wie willst Du sie mit dem Hinweis auf Gottes Willen lösen, wenn 90% der Leute sowieso nicht an Gott glauben? Wenn Du gesellschaftliche Probleme lösen willst, musst Du gesellschaftliche Mechanismen finden, die etwas verändern.
Daran arbeite ich gerade. Mein Thema momentan: über die Musik
Es geht ja um verändertes Denken, denn aus unseren Gedanken
wird unser Handeln, das wird zu unseren Gewohnheiten und zuletzt bildet es unseren
Charakter.
Also ist das Schlachtfeld, um Lösungen zu finden für gesellschaftlichen Probleme,
die Gedankenwelt.
"die Welt. Sie kann Gott nicht verstehen"
Natürlich nicht. So, wie Gott in allen möglichen Religionen dargestellt wird, kann er auch nicht verstanden werden.
"Sie will Gott los werden."
Ich kenne keinen Menschen, der das will. Aber ich kenne eine Unmenge Menschen, die die Bilder Gottes loswerden wollen. Aber das ist ein himmelweiter Unterschied.
Hierzu u.a. immer wieder aufschlussreich: "Dämonische Gottesbilder" von Karl Frielingsdorf
3) Jemand anders bezahlt für den Sünder.
Jeder der Wege funktionieren - und wenn Gott uns im Sinne von Punkt 3 den Messias schenkt, dann ist die Gerechtigkeit, die so erzielt wird, um kein Stück kleiner als die Gerechtigkeit, die mit Punkt 1 und 2 erzielt werden können. Es ist dasselbe und ist genauso zu behandeln und zu achten.
Nein, das ist wieder nicht zu Ende gedacht. Wenn jemand anderer für mich bezahlt, dann ist die Schuld noch da. Nur schulde ich den Betrag dann jenem, der für mich bezahlt hat.
Wenn dieser darauf verzichtet, dann bedeutet das, dass auch ein vierter Fall noch möglich ist: Der Verzicht auf die Begleichung der Schuld.
Wenn ich also jemandem etwas schulde, und dieser verzichtet auf die Schuld, dann muss da auch kein Anderer kommen, der für mich bezahlt.
Mal ganz davon abgesehen, wie ein Mensch Gott gegenüber überhaupt "schuldig" sein kann. Wenn eine Fliege in meine Küche kommt und an einem heruntergefallenen Krümel knabbert (OK, Fliegen knabbern nicht, aber der Punkt ist klar...), wird die Fliege dann mir gegenüber "schuldig", weil es ja meine Küche und mein Krümel ist?
Es kommt darauf an, von welcher Perspektive Du das sehen willst. Wenn "Schuld" das zentrale Moment in Deinem Leben ist, dann kann ich mir vorstellen, dass "Nicht-Schuldig" Dich eher anspricht. Wenn Gnade und Liebe Dein zentrales Moment ist, dann ist Dir die Vokabel "gerecht" näher. Bedeuten tun beide letztendlich dasselbe.
Das erscheint mir zu konstruiert. Das ist eine sehr abstrakte Schuld, die sich auf eine "jenseitige Welt" bezieht. Da sehe ich keine Verbindung zur Realität.
Die Schuld besteht darin, ohne Gott leben zu wollen.
Und welcher Schaden, der Schuld verursachen würde, wird Gott damit zugefügt?
Und welcher Schaden, der Schuld verursachen würde, wird Gott damit zugefügt?
Ich sags mal so: Der Mensch ist Gottes Eigentum. Will der Mensch ohne Gott leben, geht dieser ihm verloren. Das ist die größte Schuld des Menschen. Und das ist der Schaden, der Gott zugefügt wird.
Merkwürdige Vorstellung, jemandes Eigentum zu sein. Und merkwürdig, dass Gott - der souveränste der Souveränen - einen Eigentumsanspruch erheben würde.
Ich denke, dass es Gottes Existenz nicht das mindeste ändert, wenn ein Mensch nichts mit ihm zu tun haben will.
@queequeg Meinst du, Gott gefällt es, wenn ein Mensch nichts mit ihm zu tun haben will?
Meinst du, Gott gefällt es, wenn ein Mensch nichts mit ihm zu tun haben will?
Hat Gott den Menschen den freien Willen gegeben, damit er keinen Gebrauch davon macht?
Davon abgesehen ist Glaube nur dem möglich, dem sich Gott offenbart. Es liegt also an Gott, nicht am Menschen.
"Hat Gott den Menschen den freien Willen gegeben, damit er keinen Gebrauch davon macht?"
@lucan-7, ja, Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, damit er davon Gebrauch macht.
"Davon abgesehen ist Glaube nur dem möglich, dem sich Gott offenbart. Es liegt also an Gott, nicht am Menschen."
Doch, es liegt auch mit am Menschen. Gott sieht das Herz an, wem es wirklich ernst ist mit ihm. Schau zum Beispiel nach, was Jesus sagt in Matthäus 23, 37:
"... und ihr habt nicht gewollt!"
Doch, es liegt auch mit am Menschen. Gott sieht das Herz an, wem es wirklich ernst ist mit ihm. Schau zum Beispiel nach, was Jesus sagt in Matthäus 23, 37:
"... und ihr habt nicht gewollt!"
Und was sind die Ursachen dafür, dass manche Menschen sich verschliessen? Sagt denn irgendwer: "Ich hätte gerne ein verhärtetes Herz, damit ich nicht an Gott glauben muss!"?
Das tut doch keiner. Es gibt doch immer Ursachen für alles.
Davon abgesehen - wenn ich jetzt von dir erwarte, dass du mir dein Herz schenkst und mich voll und ganz liebst, du das aber nicht tust - stündest du dann etwa in meiner "Schuld"?
Wohl kaum, oder?
Warum soll das bei Gott anders sein, wenn er doch ein Gegenüber mit einem freien Willen haben will?
Gott ruft den Menschen 2 oder 3x. Ursachen oder Gründe, dass manche Menschen sich verschließen, finden sich genug. Manche haben Angst, sie könnten etwas verlieren, das ihnen wichtiger erscheint als ein Leben mit Gott.
"Warum soll das bei Gott anders sein, wenn er doch ein Gegenüber mit einem freien Willen haben will?" - Weil ihm dieser Mensch nicht egal ist.
Gott ruft den Menschen 2 oder 3x. Ursachen oder Gründe, dass manche Menschen sich verschließen, finden sich genug. Manche haben Angst, sie könnten etwas verlieren, das ihnen wichtiger erscheint als ein Leben mit Gott.
Diese Vorstellung von Gläubigen höre ich ja auch nicht zum ersten Mal, und langsam finde ich die Aussage wirklich amüsant...
Du glaubst also wirklich, dass Gott persönlich mich ruft, also der Schöpfer des Universums, allmächtiger und allwissender Herrscher über alles und jeden... und dass ich dann sage:
"Oh, hallo, ach Gott, DU bist es! Es gibt dich ja wirklich! Der allmächtige Schöpfer! Aber du, weißt du, irgendwie passt mir das gar nicht... weißt du, das mit den Verpflichtungen und der Nächstenliebe und so... ist ja echt nett, auch das mit der Vergebung und dass ich nicht die Hölle muss, aber nee... lass' mal... Sinn im Leben und so, das brauch' ich doch nicht, ich quäl' mich lieber weiter ohne dich rum. War nett dich zu sehen, aber ich mag jetzt trotzdem nicht an dich glauben... ich mach' das lieber ohne dich, sei mir nicht böse! Bis denn, man sieht sich beim Endgericht!"
Sag' mal... für wie bescheuert musst du mich denn halten, dass ich einen eindeutigen Hinweis auf die Existenz Gottes bekomme, einschließlich der Aussage, dass er mich liebt, mir einen Sinn im Leben gibt und mir außerdem noch das ewige Leben anbietet... und ich schlag' das aus, weil ich lieber mein eigener Gott bin?!?! Wie soll das denn überhaupt gehen, sein eigener Gott sein?
Wie strunzdoof müsste ich denn wohl sein? Wenn sich mir Gott offenbart, dann bin ich erst mal sprachlos... und dann krempel' ich erst mal mein ganzen Weltbild um, weil, dann gäbe es da ja einiges zu korrigieren... und im Anschluss müsste ich dann halt mal schauen, wie dann mein neues Leben als gläubiger Mensch aussehen würde.
Immer vorausgesetzt natürlich, es handelt sich um einen vertrauenswürdigen und liebenden Gott... aus der Bibel geht das ja nicht so klar hervor... aber wenn das so ist, wie blöd müsste ich denn sein, das abzulehnen...?
Tatsache ist, dass sich die meisten Menschen Gott und seinem Wort verschließen. Oder manchmal gerne auf später verschieben wollen.
Nö, ich verschliesse mich da nicht, im Gegenteil... ich befasse mich seit über 20 Jahren sehr intensiv damit. Ich verschiebe da auch nichts... ich glaub's halt nur nicht, und das hat nichts mit Bequemlichkeit oder Unwillen zu tun.
Was bremst denn da?
Das habe ich ja nun schon oft hier thematisiert... mir erscheinen die biblischen Berichte einfach nicht glaubwürdig. Es sind einfach Wundererzählungen, die für mich auch keinen großen Sinn ergeben... wenn überhaupt, dann nur sehr oberflächlich.
Und genau so wenig, wie du einfach an eine andere Religion glauben kannst, vermag ich das halt auch nicht mit der christlichen.
Ich glaube nicht, dass das für seine Existenz auch nur die mindeste Rolle spielt.
Wenn das so ist, impliziert das aber immer noch kein Schuldverhältnis.
Wie meint ihr das? Ich verstehe den Satz nicht:
Wie ein Mensch Gott gegenüber überhaupt "schuldig" sein kann.
Legt da mal eure Bedenken offener auf den Tisch.
Ich denke, es wäre einfacher, wenn du beschreibst worin genau denn die Schuld gegenüber Gott besteht.
Denn ich wüsste nicht, wie ich etwas beschreiben soll, das ich für nichtvorhanden halte...
Einfach darin, dass man ihm keinen Dank und Ehre gibt, für das, was Er geschaffen hat,
inklusive des eigenen Lebens.
Römer 1,20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine
Göttlichkeit wird seit Erschafffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und
geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;
21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank
darbrachten, .....
Ja - nur dass die Leute, die von Gott "nichts wissen wollen" nicht an ihn glauben und ihn eben nicht kannten. Also können sie ihn logischerweise weder verherrlichen noch ihm Danken.
Davon abgesehen, ich glaube kaum, dass Gott verherrlicht werden muss. Er selbst ist, was er ist, weil er ist, was er ist und nicht, weil Menschen ihn dazu gemacht haben. Anders verhält es sich mit den ganzen Bildern von ihm, die in Umlauf sind. Die sind von Menschen gemacht. Und wenn wir alle unisono auf diese Bilder verzichten würden, dann gäbe es den Gott nicht mehr. Aber den hatte es ja auch mit Bildern nicht gegeben.
Ich denke, wenn wir nicht in Richtung Gott schauen (ins Positive),
dann schauen wir automatisch zur anderen Richtung (ins Negative),
oder wir wanken zwischen Glauben und Unglauben und auch das mag Gott
nicht, bzw. es tut uns nicht gut, wenn wir immer jein sagen.
Das mögen Menschen auch nicht. Was denn jetzt? Ja oder Nein?
Wo ist da die Frage? Menschen, die sich als atheistisch positioniert haben, haben ihre Antwort doch schon gegeben.
Aber die meisten nicht christlich gläubigen Menschen, die ich kenne, sind durchaus keine Atheisten. Sie glauben lediglich nicht das, was im christlichen Glauben behauptet wird.
Dieses "ja oder nein" kenne ich. Früher hieß das in einem CVJM-Lied "Heiß oder kalt, ja oder nein, niemals dürfen wir lauwarm sein". Eine Formulierung, die bestens geeignet ist, einen ins Weltall der Beziehungslosigkeit zu schießen.
Eine Freundin von mir, die kürzlich zum Glauben an Jesus kam, hatte gestern im Saunabad
eine Diskussion mit einer Frau über die Bibel.
"Ich glaube an Gott, aber ich lehne den Gott der Bibel ab!", war ihre Äußerung. Meine
Freundin versuchte verzweifelt sie zu einer anderen Meinung über die Bibel zu bringen.
Zwecklos. Da ich solche Diskussionen kenne, habe ich mich daraus gehalten. Es führt
zu nichts. Sie hat ihre festgefahrene Meinung. Sie kreuzigt nach meiner Meinung Jesus
erneut in ihrer Einstellung, nur wegen der 10 Plagen, die Gott den Ägyptern angetan
hat.
Vielleicht sollte ich dann mal die Frage stellen: Also bist du auch gegen Jesus?
Mal sehen, wie sie sich dann positioniert.
Zu der Formulierung des Liedes: Niemals dürfen wir lauwarm sein!
Da geht es um den Vers aus der Offenbarung. Das Sendschreiben an die Gemeinde in Laodizea. Offenbarung 3,14-22 Es betrifft die Christen.
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt der "Amen", der treue
und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes;
15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß wärst!
16 Also. weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
17 Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts, und nicht weißt,
dass du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist,
18 rate ich dir, von mir im Feuer geläutertes Gold zu kaufen, damit du reich wirst;
und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar
werde; und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du siehst.
19 Ich überführe und züchtige (erziehe) alle, die ich liebe. Sei nun eifrig und tu Buße (kehre um, Verändere deine Einstellungen)
20 Siene, ich stehe an der Tur und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die
Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen, und er mit mir.
21 Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch
ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.
22 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
Alle Menschen können Gott in der Schöpfung erkennen, wenn sie wollen.
Ihr Tun wird dann am Tag des Gerichts entscheidend sein! Wie haben sie sich verhalten!
Mein ehemaliger Pastor sagte immer: Gott wird eines Tages dann mit denen (die ihn nicht angenommen hatten) genau so umgehen, wie sie mit ihm. Sie kannten ihn nicht? Sie ignorierten ihn? Sie hörten nicht auf ihn? ...
Ja, nach dem was die Menschen reden und wie sie handeln, wird Gott mit ihnen
umgehen. Deshalb ist es ja so wichtig, darauf zu achten, was wir über Gott, über
uns und über andere aussprechen (Gute, heilende Worte oder schlechte Worte).
Einfach darin, dass man ihm keinen Dank und Ehre gibt, für das, was Er geschaffen hat,
inklusive des eigenen Lebens.
Aber ich bin dankbar für mein Leben und stehe staunend und ehrfurchtsvoll vor dem phantastischen Universum, das jede Vorstellungskraft übersteigt.
Darum geht's halt nicht. Es geht darum, an eine Religion zu glauben... zu glauben, dass das, was die Evangelisten vor 2000 Jahren aufgeschrieben haben, der Wahrheit entspricht. Nur dann werden - nach christlichem Glauben - die Menschen erlöst werden.
Sorry... aber das ergibt für mich keinen Sinn.
Die meisten Menschen, die ausdrücklich christlich glauben, verstehen Gott ja so ähnlich wie Olaf Scholz, der ein leibhaftiger Mensch ist und von Berlin aus das Land regiert. So ähnlich regiert Gott eben auch aus seiner "Hauptstadt" "Himmlisches Jerusalem" das Welt geschehen.
Wenn Du jetzt sagst, dass Du nicht an Gott, so er beschrieben wird, glaubst, ist das ähnlich als würdest Du die Existenz von Olaf Scholz negieren.
Der christlich gläubige Mensch nimmt kopfschüttelnd zur Kenntnis, dass Du und viele andere offensichtlich Tomaten auf den Augen haben und nicht sehen, was doch ganz offensichtlich ist. Dass das Menschen anderer Kulturen im Rahmen ihrer Götterwelt genauso verstehen und für ihren Glauben auch Jede Menge Belege finden, ficht sie nicht an.
Es gibt die Religion, die sucht Gott von den irdischen Vorstellungen durch Rituale
zu gefallen und es gibt den christlichen Lebensstil, der das, was in der Bibel steht,
umsetzt und dabei begegnet man Gott, nimmt ihn an und es entsteht eine
Liebesbeziehung und die Gewissheit, dass man nach dem Tod bei Jesus ist.
Wichtig ist, dass alte kirchlich verstaubte Bild vom lieben Gott abzulegen und
Jesus als seinen Erlöser und Befreier anzunehmen.
Es geht darum, an eine Religion zu glauben... zu glauben, dass das, was die Evangelisten vor 2000 Jahren aufgeschrieben haben, der Wahrheit entspricht. Nur dann werden - nach christlichem Glauben - die Menschen erlöst werden.
Ich denke nicht, dass es darum geht.
Ja, ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort und eine Hilfe im Glauben ist. Ich glaube auch an die Aussage, dass Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Nur - was es bedeutet, da bin ich sehr viel offener als ich viele Christen um mich herum erlebe. Das Entscheidende am Christ-Sein erlebe ich in der Herzenshaltung und die nehme ich jenseits vom Bekenntnis wahr. Ja, ich kenne die Aussage, wer im Herzen glaubt und mit dem Munde bekennt, der wird gerettet werden. Daraus möchte ich keine Betriebsanleitung für den korrekten Christen machen. … vielleicht kommt die Zeit für ein Bekenntnis für den einen schon in der Jugend und für den anderen erst zum Tod?
Als Christen steht es uns gut zu Gesicht, Christus nachzufolgen - in Liebe, Versöhnung und Barmherzigkeit zu leben und das in aller Demut. Damit sind wir auch ein gutes Zeugnis - selbst im Scheitern, da wiederum Gott uns (uns allen - Christen wie Nicht-Christen) in Liebe, Versöhnung und Barmherzigkeit begegnet. Wie wertvoll, dass uns Christen die Bibel dabei Richtschnur ist und uns Halt gibt. Das funktioniert, weil wir sie im Glauben lesen… Wir sollten sie aber nicht anderen gegenüber als Messlatte nutzen oder gar als Bürde auferlegen. Und schon gar nicht entscheiden wir anhand des jeweiligen Verständnisses wer (nicht) erlöst ist (sein wird).
Erlöst sein - was bedeutet das denn? Worin zeigt sich die Erlösung? Und wann? Bereits im Leben oder (spätestens) im bzw nach dem Tod? Vertrauen will ich auf Gott und anbefehlen will ich Ihm eine*n jede*n - und auch mich. Was ich nicht möchte, dass ich (dass wir) Gott auf unser Verständnis der Bibel festlegen - so wichtig mir diese ist. Ja, ich weiß - Gott offenbart sich darin über Jahrtausende. Und ja - Er ist in allem beständig. Offensichtlich ist aber auch, dass wir die Bibel immer wieder neu verstehen … - über Generationen hinweg wie im persönlichen Leben.
Worum es aus meiner Sicht geht? In Ehrfurcht vor dem Leben, vor dem Schöpfer zu leben. Entscheidend wird sein, worum es Gott geht… Das will ich Ihm überlassen und ich vertraue darauf, dass Er mit jedem Seinen Weg geht, unabhängig davon ob dieser hinreichend christlich ist. Sicher bin ich mir, dass dies nicht von menschlichen Maßstäben, christlichen Beurteilungen oder Lesarten der Bibel abhängen kann.
Nur - was es bedeutet, da bin ich sehr viel offener als ich viele Christen um mich herum erlebe. Das Entscheidende am Christ-Sein erlebe ich in der Herzenshaltung und die nehme ich jenseits vom Bekenntnis wahr.
Es wäre schön, wenn andere Christen - und auch Anhänger anderer Religionen - das genau so sehen würden. Dann kämen wir schon ein ganzes Stück weiter.
Aber im religiösen Glauben geht es ja vor allem ums Rechthaben... nicht immer so bewusst, aber das ist schon ein zentraler Drehpunkt, nicht nur bei Christen.
Würde man sich davon lösen und sich dem Kern nähern, nämlich der Herzenshaltung, dann könnte die Welt ein ganzes Stück besser sein.
Leider sehen die meisten Christen aber nicht die Herzenshaltung als "Kern"... sondern "Jesus".
Man könnte das durchaus gleich setzen... aber ich fürchte, die meisten verstehen unter "Jesus" nichts anderes als "meine Religion, die die einzig Richtige ist".
Und das führt oftmals nicht zu Lösungen, sondern zu Problemen...
@lucan-7 ja, wir Menschen sind gerne Rechthaber, Bestimmer und Besserwisser - schade irgendwie. Damit tun wir nicht nur anderen unrecht, sondern stehen uns auch selbst im Weg.
Überwindung … fällt mir doch noch ein. Für mich auch noch ein wichtiges Stichwort zu der gesamten Thematik.
Und bei Kern = Herzenshaltung = Jesus bin ich bei dir, falls ich dich da richtig verstanden habe. Und ja, manchmal darf ich mich fragen, was wir Christen so aus Jesus/ Gott machen (gemacht haben). Und ich bin mir sicher, mir wird das mit meiner Auffassung auch vorgeworfen.
Und bei Kern = Herzenshaltung = Jesus bin ich bei dir, falls ich dich da richtig verstanden habe.
Nun, ich sehe das ja gerne eher philosophisch. Und wenn Jesus "eins mit Gott", also mit dem Schöpfer des Universums ist, dann ist er eben nicht auf eine Religion beschränkt, dann geht es um wesentlich mehr als das. Dann finden wir "Jesus" praktisch überall, und wir müssen uns fragen: Was genau IST "Jesus" denn nun eigentlich?
Nicht, dass ich diese Frage beantworten könnte... aber er würde sich in diesem Fall eben nicht auf die Bibel beschränken, sondern wäre wesentlich mehr als nur das.
Das gefällt natürlich jenen nicht, die mit ihrem Glauben gerne gegen andere Menschen vorgehen... ich denke da vor allem an gewisse Entwicklungen in den USA, aber das findet man natürlich weltweit. Und da geht es dann weniger um eine Herzenshaltung, als vielmehr um Macht und Rechthaberei.
ja, wir Menschen sind gerne Rechthaber, Bestimmer und Besserwisser - schade irgendwie. Damit tun wir nicht nur anderen unrecht, sondern stehen uns auch selbst im Weg.
Ja, da muss ich mir sicher auch an die eigene Nase fassen... es ist halt nicht immer leicht zu sagen, wann man zu seinen (hoffentlich) guten Prinzipien steht und diese verteidigt... und wann man in Rechthaberei und Konfrontation abdriftet.
Da sind die Grenzen fließend, und ich erkenne das sicher auch nicht immer...
@lucan-7 Nein, das ist wieder nicht zu Ende gedacht. Wenn jemand anderer für mich bezahlt, dann ist die Schuld noch da. Nur schulde ich den Betrag dann jenem, der für mich bezahlt hat.
Das hängt von Deinen Vorstellungen von Schuld ab. Nehmen wir die 10 Gebote, dann waren die ziemlich materiell gedacht. Die Frau war das Eigentum des Ehemanns und ein Ehebruch war ein Diebstahl. Eine höhere moralische Dimension, irgendeine über das materielle hinausgehende Ethik steckte da (so viel ich weiß) nicht drin. Damit war materieller Schaden auch materiell begleichbar.
Das Gesetz des Mose kennt denn ja auch eine ganze Reihe von Opfergesetzen, wo genau aufgeführt ist, mit welchem Tieropfer man sich von welchen Sünden freikaufen konnte. Und hier ist Jesus eben das perfekte Opfer, das höher ist als all die Opfer, die wir bei Mose finden und das jegliche Schuld begleichen kann.
Das ist etwas anderes als die Schuld, die in unserer Gesellschaft grade ethisch etabliert wird. Schuld, wo bestimmtes Verhalten als nicht normgerecht abgekanzelt wird, es zu Ehrenstrafen, wie man das aus dem Mittelalter kennt oder gar zu finanziell ruinösen Aktionen kommen kann. Wir haben es da mit einer nicht klar festgelegten Rechtssituation zu tun.
Ein Beispiel - Russell Brand.
Das ist ein englischer Komiker, der einen erfolgreichen YouTube Kanal hat. Mich haben seine Inhalte nie angesprochen - aber ich finde das, was dieser Mann erlebt, bezeichnend für den Verfall unseres Rechtssystems und damit die kulturelle Degeneration, die wir grad erleben.
Was ist passiert: Russell Brand wurde wohl irgendwann erfolgreich und hatte dann Zugang zu Geld und auch Frauen. Er führte ein exzessives Promileben und hat das auch nie geleugnet. Und er muss seinerzeit ziemlich viele Frauen im Bett gehabt haben. Wie er behauptet, jeweils immer im gegenseitigen Einverständnis.
Nun gibt es da Frauen, die sich von ihm manipuliert fühlen und denen nach vielen Jahren einfällt, dass dieser Mann sie einmal in eine Situation gebracht hat, die ihnen zumindest heute wohl unangenehm ist. Das ist OK und wenn es da Straftaten gab, die noch nicht verjährt sind, dann ist das juristisch aufzuarbeiten - keine Frage.
Was wir aber hier erleben ist, dass diesem Mann sein wichtigstes finanzielles Standbein ohne jegliche juristische Begründung einfach genommen wird.
Biblisch ist so etwas zumindest nicht - selbst wenn er in seinen wilden Jahren sicher nicht gottgefällig gelebt hat. Aber in der Bibel gibt es keine Verurteilung aus dem Bauch heraus, keine rumwabernde höhere Ethik, die nicht fassbar ist, kein Recht für einen aufgebrachten Mob oder einen wild gewordenen Herrscher zu Selbstjustiz und Willkürhandlungen.
Die Schuld vor Gott ist begleichbar - und es ist möglich, dass jemand anders sie übernimmt.
Darüber hinaus kommen werden wir ja über das Evangelium, über das Opfer Christi einem Bundesschluss teilhaftig. Was da passiert, ist ein Personentausch. Solche Bündnisse waren in biblischen Zeiten nicht unüblich und sie bedeuten, dass ein Bündnispartner für den anderen eintritt, und zwar in einem extremen Ausmaß. Jeder Partner kann für den jeweils anderen vollumfänglich agieren, ist wie die jeweils andere Person selbst. Damit kann ein Partner auch die Strafe des anderen in vollem Umfang tragen - selbst wenn es die Todesstrafe ist. Das genau tut Jesus für jeden, der/die ihn als Messias, als Retter, annimmt. Und damit ist die Strafe in jedem Fall abgegolten - das Gesetz, das die Sünde festgestellt hat, hat seine richtende Macht komplett verloren.
Ich finde das, was grade an Gesetzlichkeit sich in der Gesellschaft aufbaut, kulturell hochgradig degenerativ. So niedrig hat die Menschheit schon ganz lange nicht mehr agiert. Vielleicht kann uns ein in Rechtsgeschichte kundiger Mitleser ja mal aufklären, wie lange wir schon klar definierte Gesetze und die Unschuldsvermutung haben. Muss lange her sein. Insofern ein gigantischer Fallback ins Primitive!
Das ist etwas anderes als die Schuld, die in unserer Gesellschaft grade ethisch etabliert wird. Schuld, wo bestimmtes Verhalten als nicht normgerecht abgekanzelt wird, es zu Ehrenstrafen, wie man das aus dem Mittelalter kennt oder gar zu finanziell ruinösen Aktionen kommen kann. Wir haben es da mit einer nicht klar festgelegten Rechtssituation zu tun.
Ein Beispiel - Russell Brand.
Auch im AT ist nicht jede Schuld materiell zu betrachten. Und was soll jetzt Russel Brand für ein Beispiel sein? Der Kerl ist entweder schuldig - oder nicht. Entsprechend sollte er behandelt werden... natürlich erst dann, wenn sich seine Schuld oder Unschuld erwiesen hat. Daran hapert es in unserer Gesellschaft, aber auch Lynchjustiz, wo einfach der Nächstbeste bestraft wird, ist ja kein neues Phänomen.
Die Schuld vor Gott ist begleichbar - und es ist möglich, dass jemand anders sie übernimmt.
Das ist dann eine sehr merkwürdige Vorstellung von Schuld.
Stell' dir mal vor, da ist ein Sexualstraftäter, der zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird. Und dann kommt sein - völlig unschuldiger - Bruder und sagt: "Lasst mich für ihn ins Gefängnis gehen, ich nehme seine Strafe auf mich!"
Kein Mensch würde das für sinnvoll oder gar "gerecht" halten... inwiefern soll Jesu Opfer dann möglich sein?
@lucan-7 Auch im AT ist nicht jede Schuld materiell zu betrachten.
Aber jede Schuld im AT war fassbar. Klar gab es da auch Schuld, bei der es nicht um die Kuh des Nachbarn oder so ging, sondern bei der es um geistige Inhalte ging. Zum Beispiel sieht Gott viele Dinge, die im AT gegen Hurerei geschrieben sind, in erster Linie als Hurerei im Sinne von der Nachfolge anderer Götter. Das ist schlimmer als das, was wir heute meist darunter verstehen.
Und was soll jetzt Russel Brand für ein Beispiel sein?
Russell Brand hatte ich als Beispiel genannt, weil hier ein Mann ohne eine klar und auf eindeutige Beweise gegründete Anklage und ohne ein faires Gerichtsverfahren seiner Einkünfte und seiner Möglichkeit, sein Recht auf freie Meinungsäußerung wahrzunehmen, beraubt wird. Das scheint mir typisch zu sein für die heutige Zeit. Es ist das ein Indiz für galoppierenden Kulturverfall und Willkürherrschaft.
Es wird eine unklar definierte Moral hochgehalten und an der wird jeder Mensch gemessen. Das kann dann nur willkürlich sein. Das geschriebene Gesetz als einzig gültige Instanz wird einfach übergangen - und wenn die Justiz hier nicht einschreitet und dem wilden Treiben ein Ende setzt, dann sind wir mitten in einer Welt, die der nicht unähnlich ist, die die Nazis mal gestalten wollten.
Stell' dir mal vor, da ist ein Sexualstraftäter, der zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird. Und dann kommt sein - völlig unschuldiger - Bruder und sagt: "Lasst mich für ihn ins Gefängnis gehen, ich nehme seine Strafe auf mich!"
Ich hatte deutlich gemacht, dass das Blut Christi nicht von zivilrechtlichen Forderungen von einem ordentlichen staatlichen Gericht frei macht. So darfst Du das also nicht sehen.
Aber Du wirst moralisch durch das Blut Christi entlastet. Im jüngsten Gericht werden Deine Sünden und Vergehen kein Thema mehr sein.
Was nun das Tragen von Schuld und deren Konsequenzen für jemanden anders angeht, so ist das eine Sache, die bei einem entsprechenden Bündnis immer akzeptiert wurde. Heute kennen wir solche Bündnisse wohl nicht mehr - aber in biblischen Zeiten gab es die Möglichkeit des Personentausches in einem Bündnis, mit der Konsequenz, dass die eine Person wie die andere angesehen wurde und auch so handeln konnte. Darauf gründet der Tausch am Kreuz, der uns frei macht. Wer das ablehnt, zerlegt automatisch jegliches System, das auf solche Prinzipien gegründet ist. Und mir scheint das ein universelles Prinzip zu sein.
Ich hatte deutlich gemacht, dass das Blut Christi nicht von zivilrechtlichen Forderungen von einem ordentlichen staatlichen Gericht frei macht. So darfst Du das also nicht sehen.
Trotzdem geht es hier um "Schuld" und "Bestrafung". Und Jesus nimmt die Bestrafung auf sich, ohne schuldig zu sein.
Was nun das Tragen von Schuld und deren Konsequenzen für jemanden anders angeht, so ist das eine Sache, die bei einem entsprechenden Bündnis immer akzeptiert wurde. Heute kennen wir solche Bündnisse wohl nicht mehr - aber in biblischen Zeiten gab es die Möglichkeit des Personentausches in einem Bündnis, mit der Konsequenz, dass die eine Person wie die andere angesehen wurde und auch so handeln konnte.
Es hat ja gute Gründe, dass es das heute nicht mehr gibt..
@lucan-7 Es hat ja gute Gründe, dass es das heute nicht mehr gibt..
Wenn das aber der Forderung nach einer universellen Gerechtigkeit und Harmonie Genüge tut, dann funktioniert das auch in Ewigkeit - also auch heute, hier und jetzt.
Die Frage wäre dann, warum man (Du zumindest, aber ich denke, dass es vielen ähnlich geht) heute damit Schwierigkeiten hat.
Warum sollte ein Ausgleich unbedingt den Täter unmittelbar treffen?
Wenn jemand mir Böses tut, dann bin ich in erster Linie daran interessiert, dass dieses mir oder anderen Schaden zufügen mal aufhört. Und wenn ich eine Rache des Herrn wünsche, dann höchstens mit der Intention, dass diese den Täter so weit schwächt oder ihm eine derartig heftige Lehre erteilt wird, dass das Treiben mal vorbei ist.
Wenn der Täter aber sich selber bewusst wird, dass er da Mist baut und hört damit aus, dann wäre mir das auch Recht. Und wer zu Jesus findet, der hört davon, dass wir unseren Nächsten lieben sollen und dass wir selbst unsere Feinde lieben sollten. Dann wäre doch der Anfang mal gemacht und die vorher böse Person würde durch eine Phase der Buße und Umkehr gehen. Dann will ich ihm gerne alles vergeben. Von mir aus braucht es dann keine Strafe oder Ausgleich mehr geben, weil das Ziel, das ich mit einer Strafe verfolgen würde, ganz friedlich und in der Konsequenz für alle ungemein heilsam erreicht wäre.
Ich wüsste dann, dass, wenn ich einen Ausgleich erzwingen wollte, Jesus seinen Körper hergeben würde, dass er die Strafe trägt. Aber dann müsste ich mir auch klar darüber werden, wo ich überall Mist gebaut habe und vielleicht immer noch Mist baue. Will ich dann noch wirklich diesen Ausgleich? Ich zumindest, will dann gerne verzichten!
Und so stiftet Jesus ein Umfeld, in dem Frieden entstehen kann - Himmelreich werden kann.
Lucan, frag Dich doch mal selber, warum Dir der persönliche Ausgleich so wichtig wäre! Vielleicht findest Du dann ja die Perspektive, die Jesus uns mit seinem Opfer eröffnet auch total attraktiv ...
Lucan, frag Dich doch mal selber, warum Dir der persönliche Ausgleich so wichtig wäre! Vielleicht findest Du dann ja die Perspektive, die Jesus uns mit seinem Opfer eröffnet auch total attraktiv ...
Du schreibst doch selber, dass es das wichtigste ist, seinen Fehler einzusehen und dafür zu sorgen, dass es nicht wieder passiert.
Gott genügt das aber nicht. Von Gott heisst es, er "kann nicht" (!) einfach so vergeben, sondern benötigt dafür ein blutiges Opfer. Es geht also nicht nur um Einsicht.
@lucan-7 Gott genügt das aber nicht. Von Gott heisst es, er "kann nicht" (!) einfach so vergeben, sondern benötigt dafür ein blutiges Opfer. Es geht also nicht nur um Einsicht.
Es geht um Ausgleich - und wenn ich Dich gefragt habe, ob Dir der persönliche Ausgleich so wichtig ist oder ob Jesus auch stellvertretend für die Person, die den Ausgleich notwendig gemacht hat, dies erledigen darf, dann meinte ich nicht, dass da eine Ungerechtigkeit im Raum bleiben sollte, sondern dass statt dieser Person gemäß Auge-um Auge, Zahn-um-Zahn zu belasten, Ihr zuzugestehen, dass Jesus das für sie übernimmt.
Ein Universum ohne Schuldausgleich ist nicht denkbar. Und all die Ungerechtigkeit, die heute in der Welt besteht, wird am Tag des jüngsten Gerichts den Ausgleich erfahren. Dann ist die Frage, wer zahlt - und hier bietet dann Jesus wirklich einen rettenden Weg.
Es geht um Ausgleich - und wenn ich Dich gefragt habe, ob Dir der persönliche Ausgleich so wichtig ist oder ob Jesus auch stellvertretend für die Person, die den Ausgleich notwendig gemacht hat, dies erledigen darf, dann meinte ich nicht, dass da eine Ungerechtigkeit im Raum bleiben sollte, sondern dass statt dieser Person gemäß Auge-um Auge, Zahn-um-Zahn zu belasten, Ihr zuzugestehen, dass Jesus das für sie übernimmt.
Die Notwendigkeit eines "Ausgleiches von Schuld" ist eine menschliche Idee zugunsten des sozialen Miteinanders, kein universelles Prinzip.
Denn wo sollte das auch enden? Dann bräuchten wir einen "Ausgleich" für jeden Grashalm, den wir umgeknickt haben. Katzen bräuchten einen "Ausgleich für die Mäuse, die sie gejagt und getötet haben
Tiere und Pflanzen sind ständig in Bewegung, ständig wird gefressen, verdrängt, Ressourcen geplündert und die Umwelt radikal verändert. Das sind natürliche Prinzipien, und wir Menschen stecken mittendrin. Dass wir unter gewissen Umständen von "Schuld" reden ist eine philosophische Idee, die vernünftigerweise nur in einem sehr begrenzten Umfeld Gültigkeit haben kann.
Ohne diese mehr oder weniger willkürlich gesetzte Grenze würde unsere Schuld gar kein Ende finden... vom Huhn, das wir schlachten um es zu braten, über den Regenwurm, auf den wir versehentlich treten bis zum Sauerstoff, den wir verbrauchen... alles hat Konsequenzen.
@lucan-7 Ohne diese mehr oder weniger willkürlich gesetzte Grenze würde unsere Schuld gar kein Ende finden... vom Huhn, das wir schlachten um es zu braten, über den Regenwurm, auf den wir versehentlich treten bis zum Sauerstoff, den wir verbrauchen... alles hat Konsequenzen.
Wenn Du Dir einmal die Kultur und Religion des Buddhismus ansiehst, dann findest Du da genau solche Regeln. Diese Kultur kennt die Vorstellung der Reinkarnation - und wenn man dann in jedem Regenwurm seinem Urgroßvater begegnen könnte, dann führt das zu einem ausgesprochen achtungsvollen Umgang mit der Natur.
Heute gibt es zahlreiche Narrative, die oft an wissenschaftlichen Theorien angelehnt sind, die moralische Gebote aufrichten sollen. Dieser Abfall in willkürliche Gesetzlichkeit hatte ich in diesem Thread ja schon beklagt.
Ich denke, dass wir mit der Bibel, den 10 Geboten und insbesondere dem Doppelgebot der Liebe eine gute Grundlage haben, die zu einem friedvollen Miteinander führen kann. Ich sehe hier auch alle einem Ausgleich bedürftigen Vergehen angesprochen.
Der große Ausgleich spricht aber natürlich speziell das jüngste Gericht an. Sollte es das geben, was die großen Buchreligionen ja mehr oder weniger alle als Vorstellung haben, dann hat man ohne Jesus aber ganz schlechte Karten. Da muss dann jeder für sich entscheiden, ob er den Weg in die Ewigkeit ohne einen persönlichen Retter antreten will.
Wer sind die Gerechten? Wer sind die Gottlosen?
Mal aus einem anderen (erweiterten) Blickwinkel betrachtet.
In meiner Losungs-App stehen heute folgende Gedanken von Stefan Richter (aus der virtuellen Bethlehem-Kapelle) zum Gleichnis vom barmherzigen Samariter:
Zwei Hauptpersonen aus der Geschichte vom barmherzigen Samariter fehlen heute.
Die Geistlichen.
Macht nix.
Können wir uns schon mal drauf einstellen, dass wir ohne sie auskommen müssen.
Das Bild, das sie abgeben, ist ja… Naja.
Obendrein auch noch arg ramponiert.
Durch Missbrauch und andere Skandale.
Will noch jemand Geistlicher sein?
Bei den Bewerbungen fürs Amt herrscht nicht grad Gedränge.
Aber gut, gucken wir auf die Hauptakteure.
Der Samariter bin ich nicht:
Habe keinen Migrationshintergrund.
Und werde auch aus anderem Grund nicht als befremdlich angesehen.
Und barmherzig?
Dürfte sicherlich mehr sein.
Das Opfer?
Bin ich auch nicht.
Nein, die Opfer sitzen oder liegen am Straßenrand.
Oder sie schwimmen im Meer, an dessen Stränden wir Erholung suchen.
Es gibt nur wenig Lücken, mich in der Geschichte unterzubekommen.
Es sei denn, ich bin der Esel.
Der mit der tragenden Rolle.
Der einfach nur macht, was die Barmherzigkeit gebietet:
Hier! Trag mal!
Und ich wäre dem Nächsten ziemlich nah.
Ich lese daraus:
Was hilft dir deine ganze (wie auch immer erworbene) Gerechtigkeit, wenn du nicht bereit bist, dich zum Esel zu machen?
@meriadoc
das nenne ich schon fast „Werksgerechtigkeit“.
Nun, sie sollte schon aus einer gewissen Herzenshaltung heraus geschehen.
Warst du schon mal in Yad Vashem (Jerusalem)? Da gibt es einen "Garten der Gerechten", in dem u.a. auch Oskar Schindler ein Bäumlein gepflanzt bekam - mit Startschwierigkeiten:
Die geplante Pflanzung eines Baumes zu Ehren Oskar Schindlers bei der Einweihung der Allee der Gerechten am 1. Mai 1962 musste [allerdings] verschoben werden, als ein Überlebender gegen die Anerkennung protestierte: zwar sei er selbst von Schindler gerettet worden, doch sei dieser Mitglied der Nazi-Partei und seine Rettung von Juden von dem Wunsch motiviert gewesen, sich ein Alibi zu schaffen. Außerdem habe Schindler bei seiner Ankunft in Krakau das Geschäft der jüdischen Familie ausgeraubt.
[...]
Das Yad Vashem-Gesetz definiert die „Gerechten“ als die Menschen, die „ihr Leben aufs Spiel setzten, um Juden zu retten.“ Diese Definition bildet die Grundlage der Entscheidungen der Kommission. Damit wird eine kleine Gruppe von Menschen beschrieben, die nicht nur halfen, sondern auch willens waren, ihre relativ sichere Position als Zuschauer aufzugeben; Menschen, die bereit waren, notfalls den Preis für ihre Haltung zu bezahlen und sogar das Schicksal der Opfer zu teilen; angesichts des äußersten Bösen begnügten sie sich nicht mit bloßen Sympathiebekundungen. Außergewöhnliche Umstände erforderten außergewöhnliche Taten.
Quelle: https://www.yadvashem.org/yv/de/exhibitions/righteous/milestone06.asp
Warum ein Garten für Gerechte?
„Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.“
Den Biblisch-jüdischen Hintergrund kannst du auf Wikipedia unter
nachlesen. U.a. geht es da um die 7 Noachidischen Gebote.
Jesus hatte sich in der Bergpredigt auch geäußert zur Gerechtigkeit:
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Quelle: Matth. 5, 17-20
Jesus spricht an der Stelle der Bergpredigt für sich. Da Menschen in allen Bereichen des Gesetztes versagt haben, wird er das GANZE Gesetz erfüllen. An sich selber und starb an Menschen statt selbst am kreuz. Eighentlich müsste jeder mensch am kreuz hängen. Dann erinnert er am Schluß, das unsere Gerechigkeit BESSER sein soll als die der Gesetzeslehrer. Ein Beispiel?
Wie gesagt, ein Beispiel
23 Mit dem Himmelreich ist es deshalb wie mit einem König, der beschloss, von seinen Knechten Rechenschaft zu verlangen.[2] 24 Als er nun mit der Abrechnung begann, brachte man einen zu ihm, der ihm zehntausend Talente schuldig war. 25 Weil er aber das Geld nicht zurückzahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Frau und Kindern und allem, was er besaß, zu verkaufen und so die Schuld zu begleichen. 26 Da fiel der Knecht vor ihm auf die Knie und bat: Hab Geduld mit mir! Ich werde dir alles zurückzahlen. 27 Der Herr des Knechtes hatte Mitleid, ließ ihn gehen und schenkte ihm die Schuld. 28 Als nun der Knecht hinausging, traf er einen Mitknecht, der ihm hundert Denare schuldig war. Er packte ihn, würgte ihn und sagte: Bezahl, was du schuldig bist! 29 Da fiel der Mitknecht vor ihm nieder und flehte: Hab Geduld mit mir! Ich werde es dir zurückzahlen. 30 Er aber wollte nicht, sondern ging weg und ließ ihn ins Gefängnis werfen, bis er die Schuld bezahlt habe. 31 Als die Mitknechte das sahen, waren sie sehr betrübt; sie gingen zu ihrem Herrn und berichteten ihm alles, was geschehen war. 32 Da ließ ihn sein Herr rufen und sagte zu ihm: Du elender Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich angefleht hast. 33 Hättest nicht auch du mit deinem Mitknecht Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte? 34 Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Peinigern, bis er die ganze Schuld bezahlt habe. 35 Ebenso wird mein himmlischer Vater euch behandeln, wenn nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergibt.
@meriadoc
Du elender Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich angefleht hast. 33 Hättest nicht auch du mit deinem Mitknecht Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte? 34 Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Peinigern, bis er die ganze Schuld bezahlt habe. 35 Ebenso wird mein himmlischer Vater euch behandeln, wenn nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergibt.
Quelle: Matthäus 18 (Gleichnis vom Schalksknecht)
Und was schließt du daraus? Ich verstehe: Vergebung allein reicht nicht. Es muss sich im Leben wiederfinden, dass du gerecht / richtig handelst.
Übrigens kommt in einem anderen Gleichnis, nämlich dem vom "unehrlichen Verwalter", Jesu Einstellung zum [schnöden] Mammon zum Vorschein. Wenn man zugunsten des Nächsten handelt, nimmt er das nicht übel. 🙂
Alles richtig was denkst. Glaube ohne Werke ist tot. Das sagte Jakobus. Das ist ja auch richtig. Ich denke, jeder Christ tut das beste was er tun kann. Ich habe da Vertrauen.
Wiederum sagt aber auch Paulus...
Denn alle haben gesündigt, und in ihrem Leben kommt Gottes Herrlichkeit nicht mehr zum Ausdruck, und dass sie für gerecht erklärt werden, beruht auf seiner Gnade. Es ist sein freies Geschenk aufgrund der Erlösung durch Jesus Christus.“ (Römer 3,23-24) „Denn wir gehen davon aus, dass man aufgrund des Glaubens für gerecht erklärt wird und nicht, weil man bestimmte Gesetzesvorschriften einhält (Römer 3,28).
Um, was es da bei Gesetzesvorschriften geht, lasse ich es erst mal weg. Man wird NUR durch den Glauben gerettet und nicht aus Werken. Aber das weißt du ja sicherlich selbst. Weil gute Werke tun auch Nichtchristen (wie Oskar Schindler z.B.) und sicherlich auch Juden.
Traust du Christen nicht zu, dass sie gute Werke tun? Es gibt Christen, die geben den 10.ten und reden darüber kein Wort und das ist auch ein Werk. Ansonsten tun die nicht mehr in der Gemeinde. Die stillen Geber. Oder die stillen beter im Kämmerlein....auch das ist ein Werk...den viele nicht sehen.
@meriadoc
Traust du Christen nicht zu, dass sie gute Werke tun?
Wo denkst du hin? Natürlich tue ich das. Gute Werke zu tun ist m.E. ein wesentlicher Bestandteil des christlichen Glaubens, siehe z.B. "Glauben und Werke" in Jakobus 2, 14ff
Es gibt Christen, die geben den 10.ten und reden darüber kein Wort und das ist auch ein Werk. Ansonsten tun die nicht mehr in der Gemeinde. Die stillen Geber. Oder die stillen beter im Kämmerlein....auch das ist ein Werk...den viele nicht sehen.
Ja. Die sind mir sehr angenehm! Auch jene, die sich pflegen, wenn fasten angesagt ist, und die ihre Schätze im Himmel und nicht an anderen Orten sammeln (frei nach Matth. 6). Aber das ist wohl Typsache.
Das gute Tun ist jedoch nicht nur den Christen vorbehalten. Gutes tun auch Humanisten, Gläubige anderer Religionen, der eigenen Moral nicht entsprechende Menschen. Und es ist wichtig, dass sie es tun. Denn das Tun der Christen reicht mMn bei Weitem nicht für diese Welt aus.
Vielleicht tun Menschen, die nicht an Gott glauben, dennoch seinen Willen? Und vielleicht sind es jene, von denen Jesus sagt: "Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter" (Markus 3,35)? Er macht es tatsächlich am Tun fest, in diesem Falle.
Verstehe mich nicht falsch. Natürlich stelle ich Luthers im reformatorischen Krieg hart erkämpftes "Sola gratia" nicht in Abrede. Schließlich hat er viele vom Ablasshandel befreit. Das ist nicht mein Thema. 😉
"Das gute Tun ist jedoch nicht nur den Christen vorbehalten."
Natürlich nicht. Und am glaubhaftesten ist "gutes Tun", wenn es getan wird, weil es ganz einfach die Situation erfordert und nicht weil man "etwas Gutes" tun will.
Letzteres ist immer etwas, wofür man irgendeine Belohnung haben will.
Evtl meinst du Absichtslosigkeit?
Aber muss man oft nicht auch bewusst das Gute tun und es dann logischer Weise auch wollen?
"meinst du Absichtslosigkeit"
Ja, sicher, aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht bewusst etwas Gutes tut, sondern nur, dass man es tut, weil es sich aus sich selbst heraus ergibt.
Wenn ein Nachbar krank wird und nicht selbst einkaufen kann, besagt die Situation selbst, dass ich für ihn einkaufe und nicht ein irgendwoher angenommener Standard, der mich dazu verpflichtet. Am wenigsten einer, der mir sagt, dass ich nur dann mein Kärtchen für den Eingang ins Himmelreich bekommen, wenn ich dem Nachbarn helfe.
nicht ein irgendwoher angenommener Standard
....sondern Empathie u Mitmenschlichkeit?
So legt euch denn, ihr Brüder, in Gottes Namen nieder. Kalt weht der Abendhauch. Verschon' uns, Gott, mit Strafen und lass uns ruhig schlafen und unsern kranken Nachbarn auch.
Matthias Claudius
In diesem Sinne eine gute Nacht, queequeg.
🙂 🌛
"Empathie und Mitmenschlichkeit?"
Tja - was soll ich sagen? Ich habe ja ein relativ niederrangiges Beispiel genommen, es gilt aber auch für hochrangige: Es sagt einfach die Situation selbst, was jetzt "dran" ist. Ich muss da eigentlich gar keine wirkliche Entscheidung treffen. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich mich fragen würde, unter welcher Perspektive oder mit welchem Sinn ich etwas tun soll.
Vielleicht ist es Empathie, sonst würde es mir ja wahrscheinlich gar nicht auffallen.
Und Mitmenschlichkeit? Ja sicher, ich weiß, dass ich nicht eine Sonne bin, um die alles kreisen muss, sondern ein Mensch unter Menschen und da empfinde ich natürlich auch das, was ein anderer empfindet. Und wenn es da so einen Nachbar gibt, dann ich schon, dass es ihm so geht, wie ich es in ähnlicher Situation erleben möchte. Ist doch eigentlich ganz einfach.
Lukas 18
Der Pharisäer und der Zöllner9 Er sagte aber zu einigen, die überzeugt waren, fromm und gerecht zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. 13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Stell dir mal einen Populisten vor der so betet? Eine selbstgerechte tratschende Nachbarin?
@meriadoc
Stell dir mal einen Populisten vor der so betet? Eine selbstgerechte tratschende Nachbarin?
Ja, kann ich mir grundsätzlich gut vorstellen.
Populisten sind grundsätzlich selbstgerecht.
Populisten wollen meistens als "dein dich umsorgender, lieber Nachbar" wahrgenommen werden.
In USA sind manche Politiker nicht weit von diesem Zerrbild des "Selbstgerechten Pharisäers" entfernt,
aber auch aus anderen Nationen mit anderen Religionen kennen wir solche Auftritte.
Und dort, wo die Aufzählung der eigenen glänzenden Eigenschaften es nicht als Gebet formuliert werden,
da finden Populisten andere Wege, sich und ihre tolle Persönlichkeit ins rechte Licht zu rücken.
@bepe0905
Ich werde nie vergessen, als man öffentlich für Trump betete. All die "Evangelikalen". Ich bekam einen kalten Schauer. Was danach kam, durfte man lesen. Hass auf Schwarze, Andersdenkende, teils Mordaufrufe.
Und ja, auch in der Russisch Orthodoxen Kirche ist einiges an Dreck. Christen bekämpfen Christen...weil diese Christen (in dem Fall Ukrainer) eben als Nazis verschrien sind.
Manch einer sehen Trump als den Sohn von Jesus
Einfach nur krank diese Welt.....(Jesus kam für die Kranken 🙂 )
@meriadoc
Ja, es ist eine Menge krank in unserer Welt und in unserer Zeit.
Das mag zwar früher nicht so sehr viel anders gewesen sein, aber man hat nicht den Eindruck, die Menschheit sei lernfähig. Eher, dass es langsam aber sicher immer schlimmer kommt.
Und dass es zu anderen Zeiten auch nicht besser war ist keine Entschuldigung. Denn wir leben hier und heute und müssen mit diesen Menschen in dieser Welt fertig werden, die hier und heute ihr Unwesen treiben.
Und ja, auch in der Russisch Orthodoxen Kirche ist einiges an Dreck. Christen bekämpfen Christen...weil diese Christen (in dem Fall Ukrainer) eben als Nazis verschrien sind.
Ich denke, dass kommt vor allem daher, dass der russische Patriarch Kyrill Macht- und Einflussverlust fürchtet. Das haben die deutschen Fürstbischöfe (Erzbischöfe und Kardinäle im Mittelalter bis zur Neuzeit) auch nicht gern hingenommen. Da werden dann Andersdenkende schnell diffamiert, der Häresie beschuldigt oder halt als "Nazis" bezeichnet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was sind die Ursachen dafür, dass manche Menschen sich verschliessen? Sagt denn irgendwer: "Ich hätte gerne ein verhärtetes Herz, damit ich nicht an Gott glauben muss!"?
Das beantwortet die Schrift doch selbst..
unter anderem auch
Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.
Nebenher ist es auch Stolz. Aber das gehört ja auch zum Text
Veröffentlicht von: @queequegUnd die Ukraine?
Bei der Ukraine geht's nur um Europa, mehr nicht. Es sei denn, dass Gott ein besonderes Auge auf die Ukraine geschmissen hat. Aber das weis ja eh keiner... denn Augen schmeissen sich nicht so einfach rum... ummanander rum gschmissn. Hamm sich ummanander a nix gschissn. Ja, reiss Dir mal ein Auge raus und wirf es von Dir. Also Ich würde sowas nicht schaffen... obwohl es mit nur einem Auge auch noch ginge. Die Ukraine muss die Hälfte von ihrem Lande abgeben, dann ist auch der dieser Krieg vorbei, der mich GsD ja gar nichts angeht. Aber deswegen wähle ich trotzdem nicht, weil unsere Politiker allesamt Waschlappen sind. Ach ich bin schon wieder foll, sorry.
