Unglaube - Trägt Go...
 
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Unglaube - Trägt Gott dazu bei?

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Themenstarter
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Hi, immer mehr Menschen verlieren den Glauben an Gott. Das weil er es zulässt, das Menschen negative, schmerzhafte und leidvolle Erfahrzungen machen. Menschen die qualvoll verhungern, gefoltert, versklavt, ungerecht behandelt oder einfach so vernichtet werden.  

Dagegen lässt Gott Hananias und Saphira sterben, nur weil sie falsch gehandelt haben, oder Usa, der versehentlich die Bundeslade festgehalten hat, die drohte vom Wagen zu fallen.

Es gibt einiges, wo Gott nahezu erpicht darauf ist, Gebote zun halten. Auch die der zwischenmenschlichenm Beziehungen. Das er von den Folgen spricht, über Mord, Totschlag und Hass. 

Die verschleppten Sklaven starben qualvoll, sahen ihre liebsten nie mehr wieder und ja, einige zogen  deswegen in den Krieg. Für und gegen Sklavenhaltung. Ich vermisse einen Gott, der Gerechtigkeit schafft, statt davon zu reden und unschuldige leiden lässt. In der Welt ist jeder der Depp, wenn er versagt und spürt die Konsequenzen. Aktuell sehr stark in der Politik. Wieso lässt Gott Trump am Leben? Ausgerechnet der, der gegen alles ist was die Bibel ist und lässt sich dann auch  noch von radikalen Christen feiern. Christen die Schwarze hassen. 

Kein Wunder, das es hier nicht vorwärtskommt. Das man sich sehnt nach Erweckung und die flehenden Gebete die nicht erhört werden.

6 Millionen vernichtete Juden

Millionen ohne sauberes Trinkwasser

Millionen ohne Essen (auch weil ein Putin macht was er will)

Korrupte, die imm Reichtum schwimmen

 

Kein Wunder, das Menschen sagen: WO ist Gott?

Das seit 1000enden von jahren.

 

Jajajaja, ich kenne die alte Leier....Sündenfall....-Blablabla.

 

Gibt es eine vernünftige plausible Erklärung? 

Antwort
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Mein Name
(@mein-name)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @meriadoc

 

Gibt es eine vernünftige plausible Erklärung? 

Du suchst nach einer Erklärung, nach einer die schlüssig und nachvollziehbar ist und findest sie nicht.

Was ist aber, wenn Du doch eine Erklärung auf all deine Fragen bekommen würdest?

Eine die Du nachvollziehen kannst, die selbst Du als notwendig und Gerecht empfinden würdest.

Es fehlt dir hier allein die Vorstellungskraft, doch was hat deine fehlende Vorstellungskraft mit der Existenz einer solchen Erklärung zu tun?

Nichts!!! Sie kann völlig unabhängig von deinen Fähigkeiten existieren

Etwas auszuschließen nur weil die Vorstellungskraft es nicht hergibt, ist eine Beschneidung seiner eigenen Möglichkeiten

Warum sollst du dich deiner eigenen Möglichkeiten aber selbst berauben?

Das musst Du nicht!

Zumal dann nicht, wenn es keine akzeptable Alternative gibt.

Oder hast Du eine akzeptable Alternative, hast Du ein besseres Angebot?

Ich denke nicht!

Warum wischt du nun diese Chance vom Tisch ohne eine Alternative zu haben?

Bedeutet das nicht, die Missstände bis in alle Ewigkeit als unabänderlich akzeptieren zu müssen?

Keine erstrebenswerte Vorstellung, wie ich finde.

Warum also den Spatz in der Hand akzeptieren, wenn Dir auch die Taube auf dem Dach angeboten wird?

Wer wie ich, den Spatz nicht akzeptieren wird, der soll sich auf die Taube konzentrieren und alle Möglichkeiten prüfen.

Hierzu wurde uns ein Angebot gemacht, welches wir zwar nicht prüfen können und welches mit dem Geschehen in dieser Welt offenbar so viele Fragen aufwirft.

Doch was ist, wenn das Angebot wahrhaftig ist und wenn es im Nachgang eine Erklärung für all das geben wird, eine die sich als klug und gerecht erweist, eine die keine Fragen mehr offen lässt, eine die jeder Mensch für sich betrachtet sehr gut annehmen kann?

Ist es dann nicht klüger ein gutes Angebot anzunehmen, welches man nicht prüfen kann, als ein schlechtes zu akzeptieren, welches gewiss ist?

mein-name antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@mein-name 

Sie wissen auch keine Antwort auf die Frage warum Gott es alle diese ungerechte und böse Sache zulässt. Warum Gott  jedes Unglück nicht heilt. Es gibt eine klare Antwort. Gott ist nicht verantwortlich für das Böse auf der Welt. Gott hat den Menschen und das Universum inkl. Erde geschaffen. Hat den Menschen die Verantwortung über das Leben auf der Erde übertragen. Das Böse hat Gott zugelassen. Ist die Antwort auf das vergehen des Adams und der Eva zu den Zeiten wo sie mit dem Gott zusammen gelebt haben. Es ist Sache jedes einzelnen Menschen auf der Erde das Gute oder das Böse in seinem Leben zu produzieren.  

Die meisten Menschen wiesen nicht was Gott ist, damit sie Ihm suchen und wie sie Ihn begegnen könnten. Ihre Vorstellung ist weit weg von der Realität. Gott kann man nicht prüfen wie ein Gegenstand. Ich gebe es zu viele die mit dieser Frage sich auch beruflich beschäftigen geben auch keine sichere Antwort auf die Existenz Gottes und welche Rolle ER auf die Entwicklung unseres Lebens spielt. Somit entsteht ein Zweifel der Menschen gegenüber dieser unbeschreiblichen Macht die man Gott nennt. Nur mit einem persönlichen Kontakt mit Gott den man mit einem einfachen Gebet der vom Herzen Kommt, spürrt man die Kraft Gottes die auf uns persönlich wirkt.     

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@wasilis 

Gott ist nicht verantwortlich für das Böse auf der Welt.

Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er verantwortlich für das, was er zulässt.

Genau so, wie du verantwortlich bist für jemanden, der vor deinen Augen ertrinkt... und den du nicht aus dem Wasser ziehst, obwohl du es könntest.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@lucan-7 

Völlig richtig. Unter menschlichen Bedingungen ist so etwas Straftat durch Unterlassen.

queequeg antworten
Mein Name
(@mein-name)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @wasilis

@mein-name 

Sie wissen auch keine Antwort auf die Frage warum Gott es alle diese ungerechte und böse Sache zulässt. Warum Gott  jedes Unglück nicht heilt.      

Was nützt eine Erklärung, wenn sie nicht gehört, verstanden oder für möglich gehalten werden will.

Nichts!

Ist es denn einfacher die Not, das Elend und die Hoffnungslosigkeit zu ertragen, als demütig zu erkennen, dass wir einen Fehler begangen haben, als wir uns von Gott abwendeten?

Eine mögliche Erklärung, wofür Gott das alles zulässt, kann jeder finden, denke ich.

Wenn ich mir die Frage stelle, welche Erklärung ich mir vorstellen kann, dann würden mir schon ein paar einfallen, die Sinn aus meiner Sicht ergeben. Und das allein reicht mir schon um das vermeintlich unmögliche für möglich zu halten. Denn Gottes Wege sind nicht unsere Wege, sie sind viel höher als die unseren

 

 

 

mein-name antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@mein-name

Sie haben Recht, Erklärungen machen die Menschen nicht besser. Besser machen die guten Botschaften Gottes die in unseren Herzen gespeichert sind. Benützen wir sie wieder im Leben damit uns besser geht. Fangen wir an, uns zu befragen, wer wir sind und kritisieren wir erst uns und dann die Anderen. Leider leben wir heute in einer Welt wo alles was auf dieser Welt passiert uns sofort erreichen. Wir sind voll gepackt mit böse Nachrichten. Sie belasten unsere Seelen. Wir können das Gute nicht geben weil wir mit dem Bösen eben vollgepackt sind. Vergessen Sie nicht, dass das Leben zu kurz ist um so weiterzuleben. Und was für eine Seele werden wir dem Gott übergeben? Deswegen wachen wir auf und benützen wir unser Gewissen. Der sagt uns was wir falsch machen. Und wenn wir oft unsere falsche Entscheidungen bereuen, dann sind wir für den X-Tag  besser vorbereitet.  

wasilis antworten
Lucan-7
Beiträge : 22244

@meriadoc 

Gibt es eine vernünftige plausible Erklärung?

Ja.

Falls Gott existiert, dann ist er ganz anders als du denkst, wie er sein sollte.

 

lucan-7 antworten
8 Antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@lucan-7 

Glaubst Du immer noch nicht dass das Universum inklusiv Erde, inklusiv Menschen, inklusiv allen was wir als Menschen war nehmen können und feststellen können, dass alles perfekt gemacht sind, dass von sich selbst entstanden ist? Dass Deiner Existenz auf dieser Erde jemanden zu verdanken hast damit Du des Lebens Dich freust. Niemand weis wie Gott ist und niemand kann behaupten dass Gott so oder so ist, dass Gott so oder so reagiert. Glaube nur an IHN als eine Existenz, anerkenne seine unbeschreibliche Genauigkeit und die Fähigkeit alles zu sehen, alles zu hören und überall dabei zu sein. Verlange keine Beweise dafür. Du verschwendest Deine Wertvolle Zeit die schnell vorbei geht und Du stehst immer noch am Anfang Deiner Suche nach Gott. Dein Herz ist voll mit Gottes Sachen. Hole sie heraus und beginne endlich mit diesen zu leben. Dann merkst Du den Unterschied, dann merkst Du, dass jemand dich zum besseren führt. Der Führer Deines Lebens ist Dein Gewissen. Eröffne eine Diskussion mit Ihm sag Ihm wer du bist, was Du machst und ob Du es richtig machst. Dann bekommst Du eine ehrliche Antwort und so wirst Du immer besser, indem Du Deine Fehler korrigierst. So wie zum Beispiel, dass Du an diese unbeschreibliche Macht nicht glaubst weil Du nach Beweise suchst! Deine Existenz auf der Erde ist der beste Beweis dafür.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@wasilis 

Glaubst Du immer noch nicht dass das Universum inklusiv Erde, inklusiv Menschen, inklusiv allen was wir als Menschen war nehmen können und feststellen können, dass alles perfekt gemacht sind, dass von sich selbst entstanden ist?

Es fällt mir tatsächlich schwer zu glauben, dass ein allwissendes und allmächtiges Wesen "einfach so" oder "schon immer" dagewesen sein soll. Da scheinen mir die physikalischen Erklärungen und Vermutungen zur Entstehung des Universums wesentlich plausibler.

 

Dass Deiner Existenz auf dieser Erde jemanden zu verdanken hast damit Du des Lebens Dich freust.

ich bin meinen eltern durchaus dankbar - und habe damit auch ganz konkret jemanden, dem ich diese Dankbarkeit auch zeigen kann.

 

Der Führer Deines Lebens ist Dein Gewissen. Eröffne eine Diskussion mit Ihm sag Ihm wer du bist, was Du machst und ob Du es richtig machst. Dann bekommst Du eine ehrliche Antwort und so wirst Du immer besser, indem Du Deine Fehler korrigierst. So wie zum Beispiel, dass Du an diese unbeschreibliche Macht nicht glaubst weil Du nach Beweise suchst! Deine Existenz auf der Erde ist der beste Beweis dafür.

Das Gewissen ist in der Tat wichtig, und auch da hinterfrage ich immer wieder.

Aber dafür brauche ich keine Religion...

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@lucan-7 

Da hast Du vollkommen Recht. Du brauchst keine Religion. Die Religion ist eine Gesellschaft von Menschen die auf den unbeschreiblichen Gott glauben. Jede auf Ihrer Weise. Warum klemmst Du Dich an dieser Wissenschaft die Dir im Moment nichts beweisen kann. Und Du wirst alt und wirst Du sterben und sie werden Dich immer noch nichts sagen können. Schade um Deiner Existenz auf der Erde. Und wenn Du stirbst und nicht an das Leben nach dem Tod glaubst, weil Du an der Wissenschaft glaubst, wirst Du Trotzdem eine riesen Überraschung nach Deinem Tod erfahren. Das mit ziemlicher Sicherheit!

Dein biologisches Leben haben Deine Eltern Dir gegeben. Dein geistiges Leben ( Deine Psyche, Deine Seele ) hat Dir der Gott gegeben. So ist es. Du beschäftigst Dich so lange mit Gottes Angelegenheiten und mit der Frage ob Gott diese Welt erschaffen hat. Das ist gleich wenn Du weis dass Du an einer schweren Krankheit leidest, vermeidest aber den Weg zum Arzt weil Du an anderen glaubst die Dir das Gegenteil sagen. Und wenn Du nicht den Schritt machst und zum Doktor gehst, dann leidest Du körperlich und seelisch weil Du die falsche Entscheidung getroffen hast. 

Gott kann man nicht beschreiben man kann nur Ihn erleben. Du erlebst Ihn wenn Du mit Ihm sprichst. Das Gebet ist die einzige Möglichkeit Ihn zu kontaktieren. Sei mutig und beginne Ihn anzuerkennen indem Du betest und verlangst, dass er Dir in deine Problemen hilft. Das Gebet muss vom Herzen kommen. Am Anfang wird zögerlich sein aber mit der Zeit bekommst Du Übung. Dann merkst Du die Kraft Gottes.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@wasilis 

Warum klemmst Du Dich an dieser Wissenschaft die Dir im Moment nichts beweisen kann.

Beweise spielen für dich doch überhaupt keine Rolle, warum erwähnst du sie hier? Alles was du mir erzählst ist Glaube. Kann man glauben, muss man aber nicht.

Gott kann man nicht beschreiben man kann nur Ihn erleben. Du erlebst Ihn wenn Du mit Ihm sprichst. Das Gebet ist die einzige Möglichkeit Ihn zu kontaktieren. Sei mutig und beginne Ihn anzuerkennen indem Du betest und verlangst, dass er Dir in deine Problemen hilft. Das Gebet muss vom Herzen kommen. Am Anfang wird zögerlich sein aber mit der Zeit bekommst Du Übung. Dann merkst Du die Kraft Gottes.

Habe ich alles jahrelang gemacht. Der Glaube ist dadurch aber nicht plausibler geworden, im Gegenteil.

 

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@lucan-7

Dann war das nicht vom Herzen. Du brauchst jemanden der dich in deinem Leben führt, wenn du das selber nicht kannst, sonst wird dein Leben bald zu Ende gehen und wirst du wie ein Tier sterben müssen, weil du nicht glaubst dass es ein Leben nach dem Tod gibt.  

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@wasilis 

Dann war das nicht vom Herzen. Du brauchst jemanden der dich in deinem Leben führt, wenn du das selber nicht kannst

Ja, das ist natürlich die einfachste Antwort...

Aber ich habe mich bemüht, so gut ich konnte... und ich hatte auch Hilfe von vielen Leuten. Aber glaubwürdiger ist das Christentum für mich nicht geworden.

sonst wird dein Leben bald zu Ende gehen und wirst du wie ein Tier sterben müssen, weil du nicht glaubst dass es ein Leben nach dem Tod gibt.  

So wird's dann wohl sein.

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 494

@lucan-7

Lass das Christentum und alle Religionen auf der Seite. Dort findest du leider keine Hilfe. Das Christentum wie es ursprünglich war gibt es heute nicht mehr. Wer weiter kommen will im Bezug zum besseren Leben auf der Erde, muss selber was tun. Vielleicht findest du jemanden der dich unterstützt. Wer sucht findet. Du bist ein Mensch der gern schreibt und meistens hast du eine andere Meinung, die Du aber nicht belegen kannst.  Wie ich sehe du hast vielleicht Probleme mit Dir selber  nicht nur im Bezug zum Gott. Also setzt dich und analysiere dich, entdecke dein Leben. Finde heraus wer du bist:  

Es ist lustig, sich den Fremden anzusehen, wenn Sie sich selbst nicht erkannt haben, wer Sie sind, sagte Sokrates in seiner Verteidigungsrede. Gandhi hatte etwas Überlegenes gesagt: Sei vorsichtig mit deinen Gedanken, denn deine Gedanken werden zu Worten. Sei vorsichtig mit deinen Worten, denn die Worte werden zu Taten. Sei vorsichtig mit deinen Taten, denn aus Taten werden Gewohnheiten. Seien Sie vorsichtig mit Ihren Gewohnheiten, denn Ihre Gewohnheiten bestimmen Ihren Charakter. Sei vorsichtig mit deinem Charakter, denn dein Charakter bestimmt dein Schicksal.

Die Fähigkeit der meisten Menschen, ihren Charakter trotz der Veränderungen die sich in ihrem Leben ergeben, nicht ändern zu wollen, schafft einen undurchdringlichen Schild um sie herum, der es für sie noch schwieriger das Leben macht. Ihr Schicksal bringt sie zu den gleichen und vielleicht schlimmeren Problemen in ihrem Leben, zurück. Veränderungen in unseren Gedanken und Handlungen liegen in der Hand eines jeden von uns, der frei und nicht an sein Schicksal gebunden sein möchte.

Unsere Lebensaufgabe besteht darin, in die Tiefen unserer Seele zu schauen, um unsere Tugenden und unsere Fehler zu entdecken und uns zu verbessern. Die Gesetze des Gewissens helfen uns, das Gute vom Bösen zu erkennen und geben uns die Sicherheit, dass wir es im Leben besser haben werden.

Wenn wir die Gesetze des Gewissens nicht respektieren, für die wir uns verpflichtet haben, dann haben wir eine schlechte Handlung begangen. In der Theologie heißt das Sünde. Zum Beispiel: Wenn ich Geld unterschlage, oder meinen Partner betrüge, das ist eine Sünde. Sünde ist eine absichtliche, bewusste Handlung. Wer seit Monaten seinen Partner betrügt, tut dies absichtlich. Es genügt nicht ein einfaches Entschuldigung, um die Dinge wieder gut zu machen. Die zerbrochene Beziehung kann nur wiederhergestellt werden, wenn ich meinen Fehler anerkenne und mein Herz um Vergebung bitte.

Schönen Tag wünsche ich dir.

 

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@wasilis 

Du bist ein Mensch der gern schreibt und meistens hast du eine andere Meinung, die Du aber nicht belegen kannst.  Wie ich sehe du hast vielleicht Probleme mit Dir selber  nicht nur im Bezug zum Gott. Also setzt dich und analysiere dich, entdecke dein Leben. Finde heraus wer du bist:  

Da habe ich schon einiges herausgefunden... ich habe aber keine Lust mehr, mich da weiter im Kreis zu drehen.

Was du hier schreibst ist dein persönlicher Glaube. Das mag dir helfen, aber Andere können das nicht einfach so übernehmen, da muss jeder seinen eigenen Weg finden.

Dir auch einen schönen Tag!

 

 

lucan-7 antworten


neubaugoere
Beiträge : 15632

@meriadoc 

Matthäus 24
6 Erschreckt nicht, wenn nah und fern Kriege ausbrechen! Es muss so kommen, aber das ist noch nicht das Ende.
7 Ein Volk wird gegen das andere kämpfen, ein Staat den andern angreifen. In vielen Ländern wird es Hungersnöte und Erdbeben geben.
8 Das alles ist erst der Anfang vom Ende – der Beginn der Geburtswehen.«

Die Verfolgung der Jünger
9 »Dann werden sie euch an die Gerichte ausliefern, euch misshandeln und töten. Die ganze Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt.
10 Wenn es so weit ist, werden viele vom Glauben abfallen und sich gegenseitig verraten und einander hassen.
11 Zahlreiche falsche Propheten werden auftreten und viele von euch irreführen.
12 Und weil der Ungehorsam gegen Gottes Gesetz überhandnimmt, wird die Liebe bei den meisten von euch erkalten.
13 Wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet.
14 Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«

Das fällt mir dazu ein.

Und auch, dass du lernen solltest, zu differenzieren und nicht alles in einen Topf zu werfen. - Das auseinanderzufutzeln macht mir einfach keinen Spaß mehr.

Eine "vernuenftige" Erklärung? - Wie weit Menschen mit Vernunft kommen, steht auch geschrieben. Solltest du eigentlich kennen ...

neubaugoere antworten
Deborah71
Beiträge : 23275

@meriadoc 

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Kein Wunder, das Menschen sagen: WO ist Gott?

Gott ist z.B. hier im Herzen von Klaus und Peter und noch viel mehr Mitstreitern

HERZENSMENSCHEN - Es kann JEDEN treffen - Plötzlich bist Du raus, aber vielleicht nicht allein...

 

Wer engagiert sich denn in deiner Stadt?

Und hast du nicht Gott aus deinem Herzen rausgeworfen, dich entglaubt... und nun schreist du nach Ihm und machst ihm Vorwürfe, dass er deinen Willen respektiert hat und den der anderen Nicht-Glaubenden auch?

 

 

deborah71 antworten
70 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@deborah71 

Die Frage ist nicht, ob Gott im Herzen von Klaus und Peter ist. Die Frage ist, wo war er in Auschwitz und, und und?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23275

@queequeg 

Zum Beitrag

Auschwitz kann ich nicht ändern.

Es geht um JETZT! 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Nein, es geht darum, wie seriös das von Menschen vermittelte Bild Gottes ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Aktuell geht es hier um Hunger.... und den wiederkehrenden Kummer von Meriadoc.

Jack hat dazu ein paar schlaue Worte gesagt.

...Wenn einer nörgeln will, dann wird ihn nichts davon abhalten. Er wird höchstens böse, wenn man ihn besänftigen will.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

In seinem Ausgangspost ist das nur 1 von mehreren Punkten. Dass sich das jetzt so auf Lebensmittel und Hunger verdichtet hat, ist schade.

Aber sei es drum. Auch wenn vieles an der Lebensmittelmisere von Menschen selbst gemacht wurde. Gott könnte ja von seinem hohen Thron aus dieses Problem lösen, so wie er es 40 Jahre bei den Israeliten in der Wüste gemacht hat. Kann er also, tut er aber nicht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Gott könnte ja von seinem hohen Thron aus dieses Problem lösen, so wie er es 40 Jahre bei den Israeliten in der Wüste gemacht hat. Kann er also, tut er aber nicht.

In der Wüste war niemand, der ihnen helfen konnte.

Wir, als reiche Industrienation, ......  nunja 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Wir könnten es bei besten Willen auch nicht, u.a. weil sich jede gute Tat, die wir tun, am anderen Ende eine böse generiert.

Beispiel: Brunnenbohren in Gegenden, wo die Laute kaum noch Wasser hatten. Ein zwei Jahre später hatten sie dann gar keines mehr.

Wir sind nicht in der Lage, alle Bedingungen und Nebenbedingungen so zu berücksichtigen, dass wirklich nur Gutes dabei herauskommt.

Deshalb: Die Leute in Afrika und sonst wo haben auch niemanden, der ihnen wirklich hilft. Aber Gott, wenn es stimmt, dass er alles kann, was es gibt und auch alles, was es nicht gibt, könnte es.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Wir könnten es bei besten Willen auch nicht, u.a. weil sich jede gute Tat, die wir tun, am anderen Ende eine böse generiert.

Das klingt sehr absolut negativ und fatalistisch. Ich glaube nicht, dass das immer so ist.

Wenn ich deine Gedankenkette zu Ende denke, dann bleibt nur Nichts tun, verhungern und verdursten lassen.

DAS kann's nicht sein.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Merkwürdig, dass Du das denkst. Natürlich bedeutet das nicht, nichts zu tun. Es bedeutet aber ganz klar, dass wir nicht die Kompetenz haben, die Architektur der Welt zu gestalten. Das, denke ich, ist doch eine ganz Zentrale Aussage der Bibel, dass eben wir nicht die Welt begründen. Wie Du von daher auf Nichtstun kommst, ist mir schleierhaft.

Wenn aber umgekehrt immer wieder betont wird, dass Gott alles kann immer nur das Gute will, frage ich mich eben, warum er es nicht tut. Er müsste doch als erster wissen, was der Mensch zu tun nicht imstande ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Deine absolutenWorte in deinem ersten Satz, den ich zitiert habe, lassen kaum einen anderen Schluß zu, wenn man, wie du schriebst, durch das Gute nur Schaden anrichtet.

 

Ohne die Weisheit Gottes kommt der Mensch nicht weit. Und da sind wir wieder bei der Klage von Meriadoc: viele Menschen wollen von Gott nichts wissen und sich nicht mit seiner Weisheit helfen lassen.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Klage von Meriadoc"

Er klagt nicht über die Menschen, die bösen oder blöden Willens einfach nichts mit Gott zu tun haben wollen, sondern über Gott, der sich ihnen so wenig klar erkennbar macht.

Wie schon Lucan sagte: Man müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man in der klar Erkenntnis Gottes die Beziehung zu ihm ablehnt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Menschen, die bösen oder blöden Willens...

Interessant.... von bösen oder blöden Willens habe ich nichts verlauten lassen...

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"viele Menschen wollen von Gott nichts wissen und sich nicht mit seiner Weisheit helfen lassen."

Wenn ihnen klar ist, wer Gott ist, müssen sie schon grenzenlos bescheuert oder eben böse sein, wenn sie dem nicht Rechnung tragen. Dein Satz kennzeichnet jedenfalls keine Menschen, die offenen Geistes und mit jeder Menge guten Willens auf der Suche nach Gott sind. Sie wollen von Gott nichts wissen und sie wollen sich nicht helfen lassen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg

Zum Beitrag

Wenn ihnen klar ist, wer Gott ist, müssen sie schon grenzenlos bescheuert oder eben böse sein, wenn sie dem nicht Rechnung tragen.

Es ist ihnen aber weder klar, noch ist deine Schlußfolgerung logisch. Sie klingt richtend.

Vielen Menschen steht ihr Vaterbild im Weg oder sonstige schlechte Erfahrungen. Soe können auch noch nie von ihm gehört haben oder dem Evangelium begegnet sein.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Du hast meine Kondition nicht beachtet: "Wenn ihnen klar ist, wer Gott ist", sondern bist einfach über sie hinweggegangen.

Dann finde Du doch mal ein Wort für einen Menschen, der Gott definitiv kennt und nichts von ihm wissen will.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg

Zum Beitrag

Du hast meine Kondition nicht beachtet: "Wenn ihnen klar ist, wer Gott ist", sondern bist einfach über sie hinweggegangen.

Nein, ich habe dem richtenden Gschmäckle eine Absage erteilt. Mit sowas musst du mir nicht kommen.

Ansonsten...schau in die Bibel... Paulus berichtet von einem Gläubigen, der zurück in die Welt gegangen ist..... und er drückt sich keinesfalls richtend aus. Er wirkt enttäuscht....

2Tim 4,10 Demas hat mich nämlich im Stich gelassen, er hat die jetzige Welt lieb gewonnen und ist nach Thessalonich gegangen,....

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Also nochmal zur Klarheit: Jemand, der Gott kennt und trotzdem nichts von ihm wissen will, ist noch bei Trost?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Du versuchst es schon wieder, mich zum Richten zu bewegen.

Lass es. Das ist besser....

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@deborah71 

Gut, dann ist es also gleichgültig, ob jemand, der Gott ablehnt, ihn kennt oder nicht.

Die Frage ist ja sowieso hypothetisch, weil ich niemanden kenne, der trotz seiner Kenntnis sagt, er wolle mit ihm nichts zu tun haben.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23275

@queequeg 

Zum Beitrag

Nein. Du hast mich nicht verstanden.

Stell dir einmal vor, du machst etwas, das mir nicht gefällt und ich würde über dich sagen und dir kommt es zu Ohren: "Der ist ja nicht ganz bei Trost!"  Würde dir sicher nicht gefallen und evlt wärest du sehr beleidigt.

Es ist ein Unterschied, ob man mit einer Kritik  die Person abwertet, statt die Handlung zu kritisieren. Eine Person abzuwerten, da mache ich nicht mit.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@deborah71 

Ich hab Dich verstanden. Aber wir reden hier über Platzhalter, nicht über konkrete Menschen. Einem konkreten Menschen begegne ich anders als einer Idee.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23275

@queequeg 

Ich hab Dich verstanden.

Gut. Dann ist das schonmal klar.

Aber wir reden hier über Platzhalter,..

Du hast einen Platzhalter im Sinn gehabt. Für mich steht da immer ein Mensch dahinter. 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@deborah71 

Ohne die Weisheit Gottes kommt der Mensch nicht weit. Und da sind wir wieder bei der Klage von Meriadoc: viele Menschen wollen von Gott nichts wissen und sich nicht mit seiner Weisheit helfen lassen.

"Nicht an Gott glauben können" ist nicht dasselbe wie "Nichts von Gott wissen wollen".

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

 

Das hört sich so romantisch an wie beim Prinzen Lied...Gaby und Klaus....:-D

Wie antiromantisch...

Der mensch hat nicht gesagt...Wir hungern jetzt mal, lassen uns verschleppen ohne bye bye...usw

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Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@queequeg 

Die Frage ist nicht, ob Gott im Herzen von Klaus und Peter ist. Die Frage ist, wo war er in Auschwitz und, und und?

doch, genau genommen ist das die Frage, denn so, wie Gott bei Klaus und Peter ist, so war Er auch in Auschwitz, auf den Cannstatter Vasen, bei Oma Hilde im OP bei ihrer Gallen-OP oder bei Maxi während der Abi-Prüfung - Gott ist immer und überall und Er ist immer derselbe.

Das Problem ist halt - "da" ist Er nur für diejenigen, die Ihm glauben, die Ihn nicht ablehnen - und alle anderen "beurteilen" nur Sein (Nicht)Handeln nach ihrem Empfinden für richtig und falsch.

 

katy-iii antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@katy-iii 

Mein Gott, Millionen von Menschen eines Volkes, das er ausdrücklich als sein Volk reklamiert, glauben nicht an ihn und mussten deshalb die Quittung dafür bekommen. Das ist wahrhaft Gerechtigkeit und Güte.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15632

@queequeg 

Alle, die nicht an ihn glauben bzw. ihn nicht annahmen/annehmen, bekommen die Quittung dafür. Das ist Gottes Gerechtigkeit. Des Menschen Gerechtigkeit sieht manchmal anders aus. Aber es geht hier nicht um die menschliche Gerechtigkeit, die wir uns zurechtlegen und unser Gesetzessystem darauf aufbauen.

Es geht um Gott, Gott und nochmal Gott, um seine Gerechtigkeit. Das ist ein Beziehungsbegriff, der auf die Beziehung zwischen seinen Menschen und ihm aufgebaut ist und auch nur diese meint.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@neubaugoere 

Wie gut, dass doch die Sprache der Menschen so gestaltet ist, dass jeder unter einem Wort verstehen kann, was er will. Und wenn der andere das nicht versteht, liegt es natürlich an ihm.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@queequeg 

Dann liegt es daran, ob beide gewillt sind, sich wirklich zu verständigen, oder ob es lediglich um Rechthaberei geht. 🙂

Es ging bei Gottes Gerechtigkeitsbegriff, also dem biblischen Gerechtigkeitsbegriff schon immer um die Beziehung zwischen Gott uns einen Menschen. By the way ist "Gerechtigkeit" auch ein Beziehungsbegriff, schon immer gewesen. Gottes Gerechtigkeit ist eben nicht gleichzusetzen mit dieser Dame und der Waage ... Justizia, wird aber von "Nichtchristen" und auch manchmal von Christen auf diese Weise falsch verstanden.

🙂

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@neubaugoere 

Und wieso bedient man sich bei ganz unterschiedlichen Sachverhalten eines gleichen Vokabulars?

Wieso muss der, der einen Begriff aus dem Alltagsleben kennt und ihn da sinngemäß verwendet, im Sinne der Verständigung darüber grübeln, wie ein anderer den gleichen Begriff ganz anders versteht?

Dass es bei "Gerechtigkeit" um eine Beziehungsangelegenheit geht, ist doch offensichtlich. Das ist aber auch gar nicht das Problem.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@queequeg 

Wieso suchst du einen "Schuldigen"? Du könntest auch einfach mit der Situation umgehen.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@neubaugoere 

Im Sinne der Verständigung wäre es hilfreich, wenn Du erklären würdest, was Du jetzt damit meinst.

 

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@queequeg 

Ich reagierte auf deine "Wieso-Vorwurfs-Fragen", auch wenn da ein unpersönliches "man" steht.

Ja, wieso muss ich als Christin/müssen wir als Christen bloß einen Begriff im Kontext verwenden, wenn er auch im Nichtkontext verwendet wird. Wie kann ich nur/wie können die nur? Schließlich waren wir vorher da und die können doch nicht einfach ... 😉

Doch. Den Begriff hat ja niemand gepachtet. Und wir haben es hier im Forum sogar häufig in den letzten Jahren erklärt, immer und immer wieder. Scheint nicht auf fruchtbaren Boden zu fallen. Deshalb hab ich es auch noch mal erklärt.

Ganz allgemein ist Gerechtigkeit ein Beziehungsbegriff. Und ganz speziell ist er im biblischen Kontext (!) ein Beziehungsbegriff zwischen Gott und seinen Menschen (und nicht zwischen Menschen und einem Gesetz). So, jetzt hab ich noch mal darüber aufgeklärt. Mal sehen, wann es das nächste Mal wieder auftaucht *nurmitmirselberrede* 😉

Also, was hilft es, Fragen zu stellen á la "wieso tust du das nur?", wenn wir uns auch gleich verständigen könnten, quasi ohne diesen Umweg über eine vorwurfsvolle Frage: Ja wieso machst du das nur? Das könnte ich ja auch fragen, wieso verwendest du einfach einen biblischen Begriff in einem anderen Kontext? Dann würde aber die Diskussion á la Huhn und Ei entstehen, das ist nun wirklich nicht zielführend.

"Wir Christen" haben dieses Beziehungsdenken oft einfach so drin ... vermutlich, weil wir in dieser Beziehung leben und eben so denken ... Da ist dann jemand wie du, der einen anderen Kontext hat und das nicht versteht, weil er nicht in der Beziehung lebt und sie sein Denken durchzieht, natürlich irritiert. Mea culpa. Passiert ja jedem mal.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@neubaugoere 

"der einen anderen Kontext hat und das nicht versteht, weil er nicht in der Beziehung lebt"

Auch hier unterstellst Du - wie bei Lucan - etwas, zu dem Du gar keine Stellung nehmen kannst.

Dass Gerechtigkeit Beziehung ist, habe ich doch schon gesagt. Kann ja seinem Sinn nach auch gar nicht anders sein.

Gerechtigkeit ist auch unter Menschen nicht eine Sache zwischen Mensch und Gesetz, sondern zwischen Mensch und Mensch - überhaupt nicht anders als im religiösen Denken.

Der Begriff "Gerechtigkeit" ist auch nicht originär biblisch. Den hat es vor der Bibel schon gegeben und in allen möglichen Kulturen, die nichts mit der Bibel zu tun haben.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@queequeg 

Gott war auch in den Konzentrationslagern - in den Herzen derjenigen, die Ihn liebten und selbst an diesen Orten der Finsternis Sein Licht verbreiteten. Schau mal den Film "Die Zuflucht" über Corry ten Boom und ihre Schwester Betsie, die im KZ Ravensbrück unter schlimmsten Umständen zum Segen wurden, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine. Es gibt auch Bücher darüber.

Auch in ihren Herzen tauchte manchmal die Frage auf: "Wo ist Gott?", und dann erlebten sie ihn - weil sie mit Ihm lebten.

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@turmfalke1 

Und diese Einzelfälle wiegen jetzt den Tod von Millionen auf?

queequeg antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 432

@turmfalke1 

Gott war auch in den Konzentrationslagern - in den Herzen derjenigen, die Ihn liebten und selbst an diesen Orten der Finsternis Sein Licht verbreiteten. Schau mal den Film "Die Zuflucht" über Corry ten Boom und ihre Schwester Betsie, die im KZ Ravensbrück unter schlimmsten Umständen zum Segen wurden, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine. Es gibt auch Bücher darüber.

Auch in ihren Herzen tauchte manchmal die Frage auf: "Wo ist Gott?", und dann erlebten sie ihn - weil sie mit Ihm lebten.

Ich habe diesen Beitrag geliked, weil er beschreibt, wo Gott zu finden ist. Im Herzen. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@deborah71 

Und hast du nicht Gott aus deinem Herzen rausgeworfen, dich entglaubt... und nun schreist du nach Ihm und machst ihm Vorwürfe, dass er deinen Willen respektiert hat und den der anderen Nicht-Glaubenden auch?

Weder ist es der Wille der Menschen, zu verhungern, an Krankheiten zu leiden oder im Krieg zu sterben - noch bewahrt einen der Glaube vor diesen Schicksalen.

Das hat mit dem "Willen" der Menschen nichts zu tun.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23275

@lucan-7 

Du schaust mal wieder vom anderen Ende her. Gerade bei Lebensmitteln haben wir ein Verteilungsproblem. Dazu braucht es Menschen mit Herz.  Kürzlich las ich in der Zeitung, dass im Schnitt gerechnet, jeder Deutsche 78kg Lebensmittel wegwirft im Jahr. Das allein reicht schon zum Fremdschämen und selbst was zu verändern.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002

@deborah71 

Ähem, soll man, bevor man es wegwirft, diese sachen nach Afrika und Indien verschffen oder mit dem Flugzeiug dahin verfrachten? Das gäbe ein gestank an vergammelten Essen. Darüberhinaus, macht der Überschuss die bauern in Afrika noch ärmer. Gut gemeint, hat aber Probleme geschafft.

 

https://www.brot-fuer-die-welt.de/pressemeldung/2017-eu-haehnchenfleisch-ueberschwemmt-afrikas-maerkte/

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23275

@meriadoc 

Unfug...  Den Gegenwert zu dem, was man zuviel gekauft hätte, an eine zuverlässige Organisation spenden, die einfach auch die Logistik haben und wissen, was wo benötigt wird.

Es ist ja bekannt, wie sich Dürregebiete entwickeln....

Niemand ist von Jammern und Gott anklagen jemals satt geworden. 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@deborah71 

Du schaust mal wieder vom anderen Ende her. Gerade bei Lebensmitteln haben wir ein Verteilungsproblem.

Nein, das ist kein "Verteilungsproblem". Bei guter Bewirtschaftung könnte sich der Afrikanische Kontinent problemlos selbst ernähren. Es sind Kriege und Korruption, die das verhindern. Die natürlich teils auch vom Westen unterstützt und direkt oder indirekt verursacht werden.

Und auch Kriege sind von den Opfern in der Regel nicht gewollt. Die wurden an anderer Stelle entschieden und verursacht.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002

@lucan-7 Mittlerweile auch von Russland und bald auch von China.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23275

@lucan-7 

Ob dieses oder jenes.... es ist von Menschen verursacht. Es ist einfach zu billig, Gott dafür anklagen zu wollen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ob dieses oder jenes.... es ist von Menschen verursacht. Es ist einfach zu billig, Gott dafür anklagen zu wollen.

Menschen verursachen weder Krankheiten noch Naturkatastrophen. Und jene, die unter dem Krieg leiden, sind meist auch nicht jene, die ihn angezettelt haben.

Es ist zu billig, dass einfach auf "den Menschen" zu schieben.

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@lucan-7 

Menschen verursachen weder Krankheiten noch Naturkatastrophen. -

 

das stimmt, so pauschal formuliert, nicht wirklich - viele Menschen tun Dinge, die sie auf die Dauer krank machen (falsche Ernährung, Bewegungsmangel, zu viel "Party" etc) und dann gibt es auch Krankheiten, auf deren Ausbruch der Mensch keinen Einfluß hat. Und der Mensch hat Einfluß auf die Auswirkungen von Naturkatastrophen, auf das Klima (u. a. Co2-Ausstoß) - der Mensch ist sicher nicht unbeteiligt an diesen Dingen.

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@katy-iii 

das stimmt, so pauschal formuliert, nicht wirklich - viele Menschen tun Dinge, die sie auf die Dauer krank machen (falsche Ernährung, Bewegungsmangel, zu viel "Party" etc) und dann gibt es auch Krankheiten, auf deren Ausbruch der Mensch keinen Einfluß hat. Und der Mensch hat Einfluß auf die Auswirkungen von Naturkatastrophen, auf das Klima (u. a. Co2-Ausstoß) - der Mensch ist sicher nicht unbeteiligt an diesen Dingen.

Natürlich geht viel Unglück und Elend in der Welt direkt oder indirekt auf das Verhalten von Menschen zurück.

Aber es ist ja nicht so, dass die Menschen, die sich am schlimmsten verhalten, auch am meisten leiden müssen, im Gegenteil... meistens stehen Taten und Leiden in keinem Verhältnis. In einem Krieg trifft es jene, die nichts damit zu tun haben, als erstes... und die Verantwortlichen führen nicht selten ein gutes Leben.

Dieses Missverhältnis zeigt sich ja auch besonders bei Jesu Nachfolgern... sowohl die Apostel selbst als auch viele der ersten Christen selbst wurden verfolgt und starben nicht selten einen grausamen Tod.

Sicherlich würde es uns allgemein besser gehen, wenn alle Menschen sich an der Lehre Jesu orientieren würden, da habe ich keinen Zweifel. Aber selbst dann gäbe es noch Krankheiten und Katastrophen, und perfekt wäre auch niemand... wir würden also immer noch hier und da Not und Elend verursachen, in diesem Fall dann halt unbeabsichtigt.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

ähhhm, Menschen verursachen schon Krankheiten und Naturkatasstrophen. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Menschen verursachen weder Krankheiten noch Naturkatastrophen.

Da ist so pauschal nicht korrekt.

Wo unter Wohngebieten Gas gefördert wurde und Hohlkammern entstehen, die zusammenfallen, ist eine Naturkatastrophe von Menschen verursacht. Selbiges findet zB. in den Niederlanden gerade statt. (google Stichworte: fracking erdbeben niederlande)

Eine zweite Katastrophenstelle wurde beantragt durch Gasförderung in der Nordsee vor den Inseln, obwohl die Gasmenge verschwindend gering ist. Eine großer Teil des Nationalparkes Wattenmeer wäre dadurch gefährdet, bei Kavernenbruch auch ein Teil eines Windparkes...

Krankheiten: durch Nebenwirkungen, die sich nicht vermeiden lassen; durch Ärztefehler; durch unnötige Behandlungen ...

 

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002

@deborah71 

Krankheiten entstehen auch durch Ernährungsfehler...Fettleibigkeit mit all seinen Nebenwirkungen. Zu viel Fleisch und zuviel Kohlenhydrate. Rauchen, Alkohol....und dann von Menschen erfundenen E Stoffe, Konservierungsstoffe.  

Plastik wird noch mehr Probleme verursachen und Asbest sowieso.

 

Die Brasilianer haben letztens einen uralten Flugzeugträger mit Gefahrstoffen vor der küste versenkt. Das kommt alles zurück

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23275

@meriadoc 

Wir Menschen müssen uns tüchtig mal selbst an die Nase fassen, wie wir mit unserem Globus umgehen.

 

Wenn jeder bei sich selbst anfängt, dann ist schon viel gewonnen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Da ist so pauschal nicht korrekt.

Ob eine von Menschen verursachte Katastrophe überhaupt als "Naturkatastrophe" bezeichnet werden sollte, darüber kann man sich streiten. Und Krankheiten gab es auch schon lange vor dem Menschen. Wenn jemand krank ins Büro geht und andere Leute ansteckt, dann hat dieser Mensch die Krankheit nicht "verursacht", sondern lediglich weitergegeben.

Natürlich kannst du dir jetzt die Mühe machen und nach irgendwelchen Beispielen suchen, wo Kstastrophen und Krankheiten unmittelbar auf den Menschen zurückzuführen sind... aber was wolltest du damit beweisen?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23275

@lucan-7

Zum Beitrag

ich brauche nicht mehr suchen, ich habe dir Beispiele genannt, die deine Pauschalbehauptung entkräften. q.e.d.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

ich brauche nicht mehr suchen, ich habe dir Beispiele genannt, die deine Pauschalbehauptung entkräften. q.e.d.

Bevor ich mich hier wieder auf eine Nebendiskussion einlasse... das war überhaupt nicht der Punkt.

Meine Aussage lautete, dass Menschen auch Dinge erleiden müssen, für die sie keine unmittelbare Verantwortung tragen - wie beispielsweise Naturkatastrophen und Krankheiten.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Deine Aussage steht hier in diesem deinem Post 

und zwar genau so wie hier zitiert:

Menschen verursachen weder Krankheiten noch Naturkatastrophen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Deine Aussage steht hier in diesem deinem Post 

und zwar genau so wie hier zitiert:

 

Und dieses stumpfe "Ich hatte doch recht!" nimmst du jetzt zum Anlass, meine zentrale Aussage dahinter, nämlich dass eben nicht jedes Elend auf der Welt von Menschen verursacht wird, komplett zu ignorieren?

Entschuldige, aber das ist wirklich erbärmlich. Und eigentlich deiner nicht würdig, wenn ich das mal so deutlich sagen darf.

Ich spare mir an dieser Stelle mal jede weitere Diskussion, fühle mich in allen meinen Vorbehalten bestätigt und denke darüber nach, inwiefern das mir hier überhaupt noch etwas bringen kann.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Wie kommst du von der Beleuchtung der einen Seite der Münze auf die Idee, dass die andere von mir ignoriert würde?  Die andere Seite war ja der Ausgangspunkt, die eine auch zu beleuchten.  Damit wird ja das sowohl-als auch klar. 🙂

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Und auch Kriege sind von den Opfern in der Regel nicht gewollt. Die wurden an anderer Stelle entschieden und verursacht.

Davon rede ich ja.

Ich gewinne so langsam den Eindruck, du meinst, ich wolle  den Opfern die Schuld in die Schuhe schieben.  Das weise ich entschieden zurück.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Davon rede ich ja.

Ich gewinne so langsam den Eindruck, du meinst, ich wolle  den Opfern die Schuld in die Schuhe schieben.  Das weise ich entschieden zurück.

Du hast gesagt, "es wird von Menschen verursacht". Und Meriadoc beklagt sich, dass Gott jene Menschen, die nichts damit zu tun haben, nicht vor den Schuldigen beschützt.

Denn laut Bibel kann er das ja tun und hat auch oft schon eingegriffen. Hier auf der Welt ist aber nichts von Gerechtigkeit zu sehen, egal ob man nun gläubig ist oder nicht.

Das muss man natürlich so hinnehmen, und da hilft auch kein Klagen. Aber erklären kann man es als gläubiger Mensch halt auch nicht so richtig - das haben ja schon Generationen von Theologen versucht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Denn laut Bibel kann er das ja tun und hat auch oft schon eingegriffen. Hier auf der Welt ist aber nichts von Gerechtigkeit zu sehen, egal ob man nun gläubig ist oder nicht.

Wenn ER oft eingegriffen hat, dann war da Gerechtigkeit im Sinne von Recht und Gesetz zu sehen. Und ER greift immer noch ein... manchmal dauert es, bis das Maß voll ist bei den großen Dingen. Die vielen kleinen Alltagshilfen fallen den meisten gar nicht auf.

Da Adam die Verwaltung der Erde an "die Schlange" abgegeben hatte, herrscht hier sehr viel "Schlangensystem" auf der Erde, und das ist einfach unfair. Das himmlische System mit Gottes Willen sollen die Christen umsetzen lernen und eben nicht nach dem "Schlangensystem" leben.  Dieses "Schlangensystem" versucht Gute wie Böse  zu beeinflussen und zu schädigen, egal ob Christ oder nicht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wenn ER oft eingegriffen hat, dann war da Gerechtigkeit im Sinne von Recht und Gesetz zu sehen.

Ich sehe da vor allem Willkür nach den Beschreibungen im AT.

 

Und ER greift immer noch ein... manchmal dauert es, bis das Maß voll ist bei den großen Dingen. Die vielen kleinen Alltagshilfen fallen den meisten gar nicht auf.

Diese Vorstellung finde ich noch viel schlimmer. Ein Kind, das in einen Brunnen gefallen ist, lässt er dort unten elend verrecken... aber jemand anderem hilft er, seine verlorene Fahrkarte wieder zu finden.

Was soll ich zu solchen Vorstellungen noch sagen? Da hätte ich wesentlich mehr Vertrauen zu einem Gott, von dem ich weiss, dass er zwar Trost spendet, aber niemals in materielle Abläufe eingreift...

Da Adam die Verwaltung der Erde an "die Schlange" abgegeben hatte, herrscht hier sehr viel "Schlangensystem" auf der Erde, und das ist einfach unfair.

"Unfair" ist es, die ganze Menschheit für die Verfehlungen eines Einzelnen in ferner Vergangenheit verantwortlich zu machen. Diese Geschichte ergibt für mich nur symbolisch Sinn.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23275

@lucan-7 

Ich seh schon, du möchtest den Garten Eden zurück und ohne Schlange 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ich seh schon, du möchtest den Garten Eden zurück und ohne Schlange

Das geht aus meiner Kritik nicht hervor und hat auch mit meinen Aussagen nichts zu tun.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15632
Veröffentlicht von: @lucan-7

deborah71 schrieb: Und hast du nicht Gott aus deinem Herzen rausgeworfen, dich entglaubt... und nun schreist du nach Ihm und machst ihm Vorwürfe, dass er deinen Willen respektiert hat (und den der anderen Nicht-Glaubenden auch)?

Weder ist es der Wille der Menschen, zu verhungern, an Krankheiten zu leiden oder im Krieg zu sterben - noch bewahrt einen der Glaube vor diesen Schicksalen.

Und wieder dieses verallgemeinern. Es geht hier ausschließlich um Meriadoc und deborah. Nur um ihn. Nur ihn sprach sie an und sprach von SEINEM Willen ... 

Manchmal darf man sich auch einfach mal raushalten. Ach nee, hat ja "Unterhaltungswert" für dich, ich vergaß ... 🙄 

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@neubaugoere 

Und wieder dieses verallgemeinern. Es geht hier ausschließlich um Meriadoc und deborah. Nur um ihn. Nur ihn sprach sie an und sprach von SEINEM Willen ... 

Manchmal darf man sich auch einfach mal raushalten. Ach nee, hat ja "Unterhaltungswert" für dich, ich vergaß ...

Was ein öffentliches Diskussionsforum darstellt ist dir bekannt?

Du gibst dir reichlich Mühe, mir immer wieder zu erklären, ich solle mich raushalten. Das hast du aber nicht zu entscheiden, deshalb wäre es vielleicht angemessen, wenn du dich selber ein wenig zurückhalten würdest.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15632

@lucan-7 

Wenn ich in der Öffentlichkeit unterwegs bin, mische ich mich auch nicht in jedes Gespräch anderer ein, nur weil sie ja in der Öffentlichkeit stehen. 

Es ist dein Feingefühl, das ich hier anspreche. Oder dein "ich-muss-überall-mitmischen-Gefühl", sonst werde ich nachher noch übersehen und gehe unter ... oder sowas ...

🙂

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19273

@neubaugoere

Das ist hier aber nicht die "Öffentlichkeit", sondern Jesus.de

Lucan hat Recht. Mir passen manche seiner Ansichten auch nicht, aber es ist immer noch ein Diskussionsforum. 

Wenn seine Beiträge unangemessen sein sollten, befindet darüber die Moderation. 

 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@neubaugoere 

Wenn ich in der Öffentlichkeit unterwegs bin, mische ich mich auch nicht in jedes Gespräch anderer ein, nur weil sie ja in der Öffentlichkeit stehen. 

"Diskussionsforum"

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@neubaugoere 

"dein "ich-muss-überall-mitmischen-Gefühl", sonst werde ich nachher noch übersehen und gehe unter ... oder sowas ..."

Solche Mutmaßungen sind schwer daneben.

 

queequeg antworten
Quasi-MOD-ogeniti
Moderator
(@quasi-mod-ogeniti)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 91

@neubaugoere: Ich finde das schon eine ziemliche Mutmaßung gegenüber Lucan und Du wirst hier ziemlich persönlich. In einem Diskussionsforum darf man schon mal hart in der Sache sein, sollte sich aber auf der persönlichen Ebene zurückhalten. Der zweite Absatz klingt doch stark nach einem Vorwurf mangelnden Selbstbewusstseins gegenüber Lucan. Das wiederum kann ich mit ihm, so wie er seit vielen Jahren im Forum unterwegs ist, nun wahrlich nicht in Verbindung bringen.

M.f.G. Quasi

quasi-mod-ogeniti antworten


Jack-Black
Beiträge : 3812

@meriadoc Gibt es eine vernünftige plausible Erklärung?

Nein. Auf unvernünftig gestellte Fragen gibt's keine vernünftigen Antworten und nicht existente Zusammenhänge haben keine plausible Erklärung.

Du musst Dich schon entscheiden, was genau Du wissen willst, und auf welcher Basis Du es wissen willst.

Für mich als jemanden, der die christliche Gottesvorstellung wie alle anderen Gottesvorstellungen für falsch, bzw. inhaltsleer hält, ergeben Fragen wie: "Wo ist Gott, wenn A hungert, B friert und C mißhandelt/ermordet wird?" keinen Sinn. Denn wenn ich davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt, brauche ich auch nicht zu fragen, wo er sich denn gerade aufhält.

Auch habe ich kein Bedürfnis, einem Gott für irgendetwas die Verantwortung zuzuschieben. Wenn A hungert, dann hat das Gründe, die sich herausfinden lassen, hier auf Erden. Und dann kann ich mich entscheiden, ob ich versuche, A's Hunger zu stillen und falls ja, werden meine Versuche nur dann Erfolg haben, wenn ich alle Kausalzusammenhänge zu seinem Hunger richtig einschätze und berücksichtige. Dazu brauche ich aber mit Gott nicht zu rechnen - dieser Faktor (der ja stets eine Unbekannte zu sein scheint, mit der sich nicht verläßlich rechnen läßt...) kommt gar nicht vor in meiner Rechnung.

 

Ich meine, verstehen zu können, wie Du dazu kommst, solche Threads zu starten - es ist ja nicht der erste dieser Art. Das Grundproblem bei Dir ist, dass Du ständig mit dem Fuß gegen den "Fels des Atheismus" stößt, aber, indem Du dazu hier Threads eröffnest, zu glauben scheinst, dass Theisten diesen Fels irgendwie aus dem Weg schaffen könnten. Können sie nicht.

Was meine ich mit "Fels des Atheismus"?

Das Theodizeeproblem. Dieses logische, aber eben sehr drängende Problem: dass in dieser Welt gelitten wird und man irgendwie nicht erkennen kann, dass sich ein allmächtiger Gott sonderlich an dem Leid stören würde - ist das bekannteste und immer noch ungelöste Problem für jede Theologie, die einen gleichzeitig allmächtigen und liebenden Gott behauptet. Die Formulierung, die Theodizee sei der Fels (also die feste, steinharte und kaum anzukratzende Basis) des Atheismus  stammt von Georg Büchner, dem sehr früh (mit 23!) verstorbenen Mann, nach welchem der renommierteste deutsche Literaturpreis benannt wurde.

Das Theodizeeproblem ist uralt, tausende schlaue und weniger schlaue Theologen haben versucht, es zufriedenstellend (d.h.: vernünftig) zu lösen und sind daran gescheitert. Selbst der klügste deutsche Denker aller Zeiten, Gottfried Wilhelm Leibniz, dessen  Schrift "Theodicee" zu seinen berühmtesten zählt, ist m.A.n. mit seiner Ausflucht, unsere Welt sei die beste aller möglichen Welten, daran gescheitert. Folgerichtig wurde er mit diesem Lösungsversuch der internationalen Intellektuellenszene durch die Satire "Candide" eines Voltaire gründlich vorgeführt: der schlaueste Kopf seiner Zeit versuchte sich an der Problemlösung und erntete dafür bloß Lachen*. Aus Sicht der Philosophie gibt's seither nichts Neues mehr zu dem Problem zu berichten, es gibt keine neueren, besseren, widespruchsfreieren und schon erst recht keine empirisch besser belegten theologischen Lösungsvorschläge.

 

Es gibt also, Stand heute, keine vernünftigen Gründe dafür, dass in einer Welt, deren Schöpfer allmächtig, allwissend und allliebend ist, Leid existiert. Entweder, der Schöpfer der Welt ist nicht allmächtig, allwissend oder allliebend, oder er existiert nicht.

Wenn man also fragt: warum lässt der liebende, allmächtige und allwissende Gott Leid auf dieser Welt zu?, stellt man eine Frage, die so sinnvoll/vernünftig zu beantworten ist wie die Frage: Warum hat ein blaues Dreieck vier Seiten? Die Frage ergibt schlicht keinen Sinn.

Entweder also, Du verabschiedest Dich von der Vorstellung, dass überhaupt ein Gott existiert. Oder aber Du verabschiedest Dich davon, dass Gott bestimmte Eigenschaften (allmächtig, liebend, allwissend) habe.

Das läßt sich an jedem der von Dir genannten Beispiele durchdeklinieren:

Sechs Millionen ermordete Juden? Wenn es keinen Gott gibt, braucht nicht erwartet zu werden, dass dieser Völkermord von einem Gott hätte verhindert werden können. Wenn Gott existiert, aber nicht allmächtig ist: Dann konnte er den Völkermord eben nicht verhindern. Wenn Gott existiert, aber nicht (all) liebend war: dann wollte er den Völkermord eben nicht verhindern, vielleicht, weil ihn das damit verbundene Leid nicht störte. Wenn Gott existiert, aber nicht allwissend ist, dann hat er halt grad nicht mitbekommen, dass hier auf diesem winzig kleinen Planeten unter mindestens Dreihundertrilliarden anderen Planeten ein paar Millionen Juden ermordet wurden - kann ja sein, dass just in den schnell dahinziehenden zwölf Jahren des tausendjährigen Reiches gerade am anderen Rand des Universums ein paar wichtige Supernovae zu beaufsichtigen waren...

Wenn nun immer wieder Dich die unterschiedlichsten Probleme auf der Welt umtreiben: Hunger, Krankheit, Ungerechtigkeit, Korruption, Morde, Kriege usw. - wenn diese Probleme Dich wirklich belasten, dir Kopfschmerzen bereiten, Dich düster und traurig stimmen... Dann überleg mal für Dich, inwieweit es Sinn ergibt, ständig wieder nach Gott zu fragen oder Dich mit Christen darüber zu streiten. Dann überlege Dir, warum es für Dich so schwer ist, einfach mal die einfachste vernünftige Position zu akzeptieren und von da an zu vertreten: Dass Gott so, wie ihn das Christentum darstellt, nicht existiert.

Diese Vorstellung mag wenig schön sein. Aber die Vorstellung, dass der Kuchen, nachdem man ihn gegessen hat, weg ist, ist auch wenig schön. Trotzdem wird man einem nörgelnden Kind, das sich ständig beschwert, weil die Süßigkeiten, die es gerade verdrückt hat, nun weg sind, irgendwann nicht mehr zuhören, sondern es allein vor sich hin nörgeln lassen: "Komm damit klar!"

 

 

 

 

 

*Das stimmt selbstverständlich nicht hinsichtlich des Lagers jener, die unbedingt wollten, dass Leibniz richtig läge. Apologetische Theologen und Kirchenvertreter aller Art waren natürlich froh über die Schrift Leibniz: sie war schließlich von einer anerkannten intellektuellen Autorität geschrieben und da man nicht befürchten muss, dass sonderlich viele Otto-Normal-Christen diese Schrift selbst kritisch lesen, kann man einfach sagen: "Leibniz sagt, dass es stimmt, also stimmt es und das Theodizeeproblem ist überhaupt keins, weil: gelöst!"

 

jack-black antworten
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Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@jack-black 

nur eine kurze Anmerkung hierzu:

Es gibt also, Stand heute, keine vernünftigen Gründe dafür, dass in einer Welt, deren Schöpfer allmächtig, allwissend und allliebend ist, Leid existiert. Entweder, der Schöpfer der Welt ist nicht allmächtig, allwissend oder allliebend, oder er existiert nicht.

Gott ist allmächtig, Er ist allwissend - aber Er ist nicht "allliebend" - Er ist drei Mal heilig und Er vergilt die Sünde bis in das vierte und fünfte (Generationen)Glied. Er richtet die Welt, die knietief Sünde und Feindschaft gegen Ihn steht, die Ihm mit ihrem Humanismus ins Angesicht spottet, die den Menschen als "Gott" erhebt und ihn zum "Herrn" über Seine Schöpfung erhebt. Gott wird vergelten und Er ist mittendrin, Seine Gerichte vorzubereiten und in Teilen hat es schon begonnen.

 

katy-iii antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@katy-iii 

"Er ist mittendrin, Seine Gerichte vorzubereiten und in Teilen hat es schon begonnen."

Es ist heute nix anders als vor 10.000 Jahren.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812

@katy-iii Gott ist allmächtig, Er ist allwissend - aber Er ist nicht "allliebend"

Wenn man Gott so sieht, dann ist das Gottesbild in der Tat nicht mehr in sich selbst logisch widersprüchlich.

jack-black antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@jack-black 

Wenn man Gott so sieht, dann ist das Gottesbild in der Tat nicht mehr in sich selbst logisch widersprüchlich.

Das zutreffendste "Gottesbild" ist das zu glauben, was in der ibel über Sein Wesen und Sein Handeln gesagt wird. Nur wer das glaubt, hat das richtige "Gottesbild".

 

 

katy-iii antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15632

@katy-iii 

Ist es möglich, dass wir alle hier mal "allliebend" genauer "definieren"? 

neubaugoere antworten
Katy-III
Beiträge : 42

@meriadoc 

Hallo Meriadoc - ich verstehe das nicht - warum beschimpfst und beleidigst Du Gott hier?? Ich meine, versteh mich nicht falsch, aber Du hast Dich doch unmissverständlich von Ihm abgewandt. Also, was willst Du dann noch von Ihm? Oder willst Du, dass sich andere User hier auch von Ihm abwenden?

Ich zitiere Dich selbst!!, wenn ich Dich jetzt nochmal darauf hinweise, daß Gott kein Humanist ist. Das alle diese Auswirkungen eine Folge der in der Welt herrschenden Sünde sind und das alles erst auf der neuen Erde unter dem neuen Himmel, wenn Gott alles neu gemacht haben wird, beseitigt sein werden, scheinst Du vergessen zu haben. Oder Du ignorierst das bewusst, um Gott anklagen zu "können".

Jeder Mensch muss auch ernten, was er sät.

Gruß Katrin

katy-iii antworten
4 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6024

@katy-iii 

Bekommen die vielen Menschen, die aktuell in der Ukraine sterben, auch nur die Ernte dessen, was sie gesät haben? Und der 6-Jährige, der von einem 14-Jähren getötet wurde? Und all die Opfer von irgendwas oder irgendwem - alles nur Ernten von selbst verstreuter Saat?

queequeg antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@queequeg 

Bekommen die vielen Menschen, die aktuell in der Ukraine sterben, auch nur die Ernte dessen, was sie gesät haben?

nur diejenigen, die durch Jesus mit Gott versöhnt sind, sind vor Ihm von ihrer Schuld freigesprochen, denn die Gerechtigkeit Jesu durch Sein Blut überdeckt ihre Schuld vor Gott, das für sie durch ihren Glauben wirksam wurde. Aber das beschützt sie keinesfalls grundsätzlich davor, durch Kriegshandlungen auch zum Opfer zu werden.

Und der 6-Jährige, der von einem 14-Jähren getötet wurde?

Ja, es ist grauenvoll und nur sehr schwer zu ertragen. Aber diese Welt ist inzwischen so versumpft und zerstört durch Sünde und Feindschaft gegen Gott, daß Gott inzwischen selbst die Kinder nicht mehr daran hindert, gegeneinander loszugehen - es ist die Sünde, in welcher die Welt inzwischen geradezu ertrinkt. Und das ist aber erst der Anfang - es wird noch sehr viel schlimmer werden. 

katy-iii antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@katy-iii tut mir Leid, aber ich will nicht vor was kuschen. Entweder mag Gott ehrliche Menschen oder er mag Heuchler. Ich glaube, Heuchelei ist, was Gott lt. Schrift hasst. Menschen auch und Menschen möge ehrliche Menschen.

deleted_profile antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@meriadoc 

 

Hallo, vor wem oder was denn "kuschen", wenn Du einfach konsequent bist - wenn Du Dich von Gott abwendest, ohne noch mal "nachtreten" zu müssen?

Ich hoffe, Dir ist bewusst, was Du verloren hast - und was Du damit zusätzlich noch riskierst.(Hebr. 6,4-6)

katy-iii antworten


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