Der Sündenfall in der Evolution
Wo in der Evolution des Menschen fand der Sündenfall statt?
Der Mensch unterscheidet sich ja von seinen nächsten Verwandten darin, darin das er 23 anstatt 24 Chromosomenpaare aufweist. Wenn die Chromosomenpaare unterschiedlich sind können keine zeugungsfähigen Nachkommen gezeugt werden, siehe Pferd und Esel. Das heisst die Gattung Homo ging irgendwann durch einen Flaschenhals von wo an diese nicht mehr mit anderen Primaten Kompatibel waren. Nur dieser Flaschenhals eignet sich nicht um den Sündenfall festzumachen, da sie dieser Lange vor dem Homo Sapiens stattfand.
Doch die Art Homo Sapiens selbst ging zweimal durch einen Flaschenhals. Siehe Mitochondriale Eva, und Haplogruppe A / Adam des Y-Chromosoms. Dies Geschah vor rund 200'000 Jahren +/- Vermischung mit anderen Humanoiden hat aber dazu geführt, dass auch andere Haplogruppen eingeflossen sind was die genau Datierung schwierig macht.
Die genaue Datierung ist für die Diskussion auch nicht so entscheidend, es handelt sich um hunderttausende von Jahren. Der Nächste wichtige Termin liegt aber viel näher und das ist das ende der Letzten kleinen Eiszeit und dem damit verbunden massiven Anstieg des Meeresspiegels. Was Wahrscheinlich zu einer gigantischen Lebensraumzerstörung und Vertreibung von unzähligen Menschen geführt hat. Fakt ist das am ende dieser Umwälzungen vor rund 12000 Jahren die Ersten Monolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte.
Ich persönlich verbinde dieses Ereignis mit der Vertreibung aus dem Paradies und der Flut Geschichte in der Bibel. Da sich die Lebensbedinngen für den sesshaft werden Menschen nicht nur verbesserten, neue Krankheiten, Besitz und Konflikt um den Besitz, Abgrenzung von anderen Gruppen, waren alles neue erscheinen die mit dem Sesshaft werden einhergingen. Und wir kennen das ja früher war alles besser.
Die Frage ist nur wo wird der Sündenfall verortet. Der Homo Sapiens ist der erste Humanoid der kultische Begräbnisse durchgeführt hat, und kultische Gegenstände geschaffen hat. Früher Humanoide kannten das nicht. Homo Sapiens ist also auch Homo Spiritualensis.
Wo und vorallem warum verortet ihr den Sündenfall des Menschen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage ist nur wo wird der Sündenfall verortet.
In der Mythologie. Sicher nicht in der Anthropologie.
Das ist ein mögliche Antwort.
Dann stellt sich die Frage, ob alle Spezies der Gattung Homo unter der Sünde standen und von Jesus gerettet werden mussten?
Ich stehe auf dem Standpunkt das die Urgeschichte Dinge stilisiert und überzeichnet beschreibt die tatsächlich stattgefunden haben.
Veröffentlicht von: @arcangelUrgeschichte
Du meinst wahrscheinlich die "Heilsgeschichte". Bzw. den Inhalt der Bibel.
Denn Urgeschichte ist nämlich heute das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Urgeschichte
😀
lg
Tatokala
Die Urgeschichte in der Bibel ist der Zeitraum von Genesis 1.1 bis Abraham.
Aber ich benutze das Wort stets in der weiter verbreiteten Definition. Unabhängig davon, ob das Forum hier Theologie heißt oder wissenscahft.
Das ist dir freigestellt, deshalb habe ich geklärt.
Hier im Forum werden ich, wenn ich die Urgeschichte erwähne weiterhin die Biblische Urgeschichte meinen.
Gemäss der offiziellen Bezeichnung hierfür https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/urgeschichte/ch/b5444e903b08439eb8453e91c3a9d982/
Wie du meinst.
Es ist nur angebracht in einem Fachforum auch die entsprechende Nomenklatur einzuhalten.
Wenn du in ein Chemiker Forum gehst und von Alkohol sprichst, dann wirst du auch gefragt, was für einen du den meinst, auch wenn allgemein mit Alkohol, Ethanol gemeint ist.
Angst
Wie gesagt, ich glaube, dass die Genesis ein Mythos ist, und zwar von der grundlegenden menschlichen Angst vor seinem Dasein.
Die Thematisierung der Sünde als Zentrum des Mythos ist m.E. viel zu flach.
Zum einen ist ja doch sehr die Frage, wie es denn sein kann, dass ein winziges Übertreten eines Verbotes bei dem, der der ultimative Souverän sein soll, eine solche Wutreaktion hervorrufen soll. Das könnte man einen vorderasiatischen Gewaltherrscher zutrauen, aber doch nicht dem Höchsten der Höchsten.
Zum anderen ist ja der Ungehorsam überhaupt erst die Folge der Angst davor, dass Gott mit dem Menschen ein böses Spiel treibt. Die Angst: Es gibt ein existenziell empfundenes Gefühl der Abhängigkeit von Gott als Begründer des Lebens. Wenn der aber nur spielt, dann ist man rettungslos verloren. Dann gibt es aber auch rein gar nichts, mit dem man den Untergang aufhalten könnte.
Jesus muss einen damit also nicht aus irgendeiner Schuld retten, sondern aus der Angst vor der Abhängigkeit und Sinnlosigkeit, wenn man nicht angenommen ist.
Veröffentlicht von: @queequegerst die Folge der Angst davor, dass Gott mit dem Menschen ein böses Spiel treibt
Und schon wieder mal ist der alte senile Depp da oben Schuld.
*koppschüddl*
M.
Wo isser? Ich kann ihn nicht finden.
2. Chr 15,2 Und er ging hinaus, Asa entgegen, und sprach zu ihm: Höret mich, Asa und ganz Juda und Benjamin! Jehova ist mit euch, wenn ihr mit ihm seid. Und wenn ihr ihn suchet, wird er sich von euch finden lassen; wenn ihr ihn aber verlasset, wird er euch verlassen.
Ps 119,2 Glückselig die seine Zeugnisse bewahren, die von ganzem Herzen ihn suchen,
Ein Weg zum Erfolgserlebnis für irdisches Leben und die Herrlichkeit.
Thema verfehlt
Sag mal, kannst Du Dir nicht angewöhnen, auf Bemerkungen zu antworten, die gemacht wurden und nicht auf etwas, was überhaupt nicht angesprochen wurde?
🤨 Er hat doch deine Frage mach "wo isser" beantwortet.
Nachtrag vom 29.08.2019 2047
Nochmal neu:
pvm hat doch deine Frage nach "wo isser" beantwortet.
Alter seniler Depp
Ich weiß nicht, worauf er geantwortet hat. Aber sicher nicht auf meine Entgegnung an Meriadoc: "Und schon wieder mal ist der alte senile Depp da oben Schuld." Ich wollte wissen, wo Meriadoc in meinem Posting einen "alten, senilen Depp" ausgemacht hat.
Teste es doch dann hast du Frieden. Er hat versprochen wenn man Ihn (nicht Allah Buddha etc) ernsthaft (demütig setze ich mal voraus) sucht, wird er sich finden lassen. Das Macht Sinn, gibt es diesen Gott. Ich denke, ja.
Mensch, jetzt beantwortest Du auch Fragen, die gar nicht gestellt sind. Lass das.
Das war keine Antwort, das war ein Rat. Dein Ding was du machst
Und was veranlasst Dich zu glauben, mir den Rat geben zu müssen?
Müssen ist unpassend. Ich vermute ich habe die Entscheidung aufgrund der Beiträge vorher getroffen, warum genau weis ich aber nicht mehr.
Das Wut bei Gott am Sündenfall komplett vorne ran steht kann ich aus der Schrift nicht sehen. Die kommt im späteren Verlauf der Geschichte vielleicht dazu.
Nach dem Sündenfall redet Gott normal mit dem Menschen. Er gibt auch teils noch Hilfe. Für mich sieht das eher nach einem Herrschaftswechsel aus, von Gott hin zum Sklaven der Sünde und letztlich, der Finsternis
Verleitung zu Kameradendiebstahl
Veröffentlicht von: @eddie78Das Wut bei Gott am Sündenfall komplett vorne ran
Was heißt "vorne ran"? In jedem Fall reagiert er insgesamt auf eine Weise, die man bei einem weltlichen Herrscher despotisch nennen würde. Und ich glaube kaum, dass es jemand gemütlich fände, Einwohner eines solchen Reiches zu sein.
Dass Gott die beiden Bäume, die ja für die Menschen definitiv keine Bedeutung haben sollen und für ihn selbst ohnehin nicht haben, überhaupt gepflanzt ist ja auch kaum verständlich. Wenn man bei der Bundeswehr offen Geld oder andere wertvolle Gegenstände rumliegen lässt, ist das "Verleitung zu Kameradendiebstahl" und wird bestraft.
Es ging aber speziell um den Sündenfall.
Baum/Frucht kann auch Symbolisch gemeint sein- Frucht kommt in der Bibel oft vor, immer ist Irgendwie ein Ergebnis damit gemeint
Veröffentlicht von: @queequegWenn man bei der Bundeswehr offen Geld oder andere wertvolle Gegenstände rumliegen lässt, ist das "Verleitung zu Kameradendiebstahl" und wird bestraft.
Das ist ja spannend. 😀
Ja, es bedeutet, dass derjenigen eine Mitschuld an dem Diebstahl hat. Wenn er z.B. das Geld verschlossen, sondern verschlossen hätte, hätte er den anderen nicht zum Diebstahl verleitet.
Und jetzt fragt sich eben - wenn man den Text der Genesis wörtlich verstehen will -, wieso um Himmels Willen hat Gott ohne jeden erkennbaren Grund die zwei Bäume in den Garten gesetzt von denen er ja wusste, dass sie für Adam und Eva eine Versuchung darstellen würden, der sie nicht entkommen konnten. Außer dem gezielten Willen, sie in Versuchung zu führen um sie dann aus dem Paradies zu vertreiben, haben beide Bäume überhaupt keinen Sinn.
Adam und Eva hatten alles im Überfluss, was sie brauchten. Die Versuchung kam nicht aus ihnen heraus, sondern sie kam von Außen. Sie wurden verführt.
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Versuchung kam nicht aus ihnen heraus, sondern sie kam von Außen. Sie wurden verführt.
Was nichts an der Trefflichkeit der Bundeswehranalogie ändert.
Die Bundeswehranalogie ist falsch. Der wo stiehlt ist zu 100% Schuld und sonst keiner.
Veröffentlicht von: @eddie78Die Bundeswehranalogie ist falsch. Der wo stiehlt ist zu 100% Schuld und sonst keiner.
Das "wo", so hat mal ein Dozent gesagt, sei die badische Generalrelativpronomen. 😉
Dass auch derjenige schuldig sei, der vorsätzlich in Versuchung führe, sieht man in dem angeführten Beispiel aus der Bundeswehr. In meinem Konfirmandenunterricht brachte der Pastor übrigens eine andere Analogie: Der Hausherr, der unter dem Teppich einen Zehnmarkschein verstecke, um so die Ehrlichkeit der Putzfrau zu testen, handele im Auftrag des Teufels (großen Verführers).
Veröffentlicht von: @eddie78zu 100% Schuld
Solche Art rigider Moralität ist wenig alltagstauglich, wie alles monokausale Denken.
Diese Logik ist mir fremd...! Wenn man absichtlich Versuchung verursacht - kann man sagen, man ist ein Arschloch. Klar. Ich sage nicht das dies Edel ist!
Aber Schuld ist trotzdem zu 100% der Dieb, zumindest wenn er nicht ums Überleben kämpft oder derartige Dinge wovon ich beim Bund nicht ausgehe.
Wir hatten Weihnachten von unseren Lieferanten Weinflaschen usw bekommen. Zum Verteilen und Sammeln für später ist es auf eine Kommode gekommen. Wir haben es stehen lassen. Ein Kollege klaute das Zeug. ..er stand unter den Fittichen eines Vizepräsidenten fürchtete nichts. Ich war leichtsinnig bis dumm, er ein Dieb!
Solche Beispiele könnt man viele finden. Dummheit ja, aber Verantwortung hat man deshalb nicht unbedingt.
Aber du hast Recht, wohne 10 Km von Baden....
Veröffentlicht von: @blackjackIn meinem Konfirmandenunterricht brachte der Pastor übrigens eine andere Analogie: Der Hausherr, der unter dem Teppich einen Zehnmarkschein verstecke, um so die Ehrlichkeit der Putzfrau zu testen, handele im Auftrag des Teufels (großen Verführers).
Heißt, daß Gott mit der Pflanzung der Bäume im Auftrag der Schlange handelte? Oder wie meinte er das?
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaOder wie meinte er das?
Ist schon ein paar Jahrzehnte her, da will ich jetzt nix behaupten, was ich nicht weiß. Es ging wohl generell um das Thema "Versuchung". Ich erinnere mich womöglich daran, weil unser Pastor (angeblich) noch im 2. Weltkrieg mit dabei gewesen war und überhaupt häufig den Konfus mit Anekdoten aus dem Bereich des Soldatischen bereicherte. Das paßte irgendwie zum Thema "Kameradendiebstahl" .
Der Vergleich des Sündenfalls mit der Bundeswehranalogie hinkt, denn Adam und Eva wurden von der Schlange getäuscht, also belogen.
Veröffentlicht von: @adjutanteDer Vergleich des Sündenfalls mit der Bundeswehranalogie hinkt, denn Adam und Eva wurden von der Schlange getäuscht, also belogen.
Alle Vergleiche hinken. Du legst den Schwerpunkt der Betrachtung auf die Schlange und ihren Anteil am Geschehen. Man kann den Schwerpunkt der Betrachtung auch auf Gott lenken und dessen Anteil am Geschehen. Und er hat nun mal die Bäume in den Garten gesetzt, wohlwissend (da allwissend), dass Adam und Eva sich von der Frucht würden verführen lassen. Die Bundeswehranalogie bezog sich auf diesen Aspekt, nicht auf den mit der Schlange.
Perfide
So ist es. Mein Gedanke dabei war dann noch, wieso er überhaupt die Bäume gepflanzt hat, obwohl sie für sich genommen überhaupt keinen Sinn haben. Das ist so wie der Geldschein unter dem Teppich, der ja auch nichts anderes sein soll, als eine Versuchung.
Hätte Gott diesen blöden Baum nicht gepflanzt, wäre nix passiert und wir lebten heute noch im Paradies. Von da aus gesehen hatte die Schlange möglicherweise nicht so unrecht, dass Gott es mit dem Menschen gar nicht so gut meine.
Veröffentlicht von: @queequegHätte Gott diesen blöden Baum nicht gepflanzt, wäre nix passiert und wir lebten heute noch im Paradies. Von da aus gesehen hatte die Schlange möglicherweise nicht so unrecht, dass Gott es mit dem Menschen gar nicht so gut meine.
Das ist mir zu oberflächlich gedacht...
Hätte Gott (mit der Einrichtung jenes Baumes) dem "Widerspruch" keinen Raum eingeräumt, wäre seine Schöpfung nicht "vollständig" oder perfekt... - sondern (nur) "einseitig"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-adem "Widerspruch" keinen Raum eingeräumt, wäre seine Schöpfung nicht "vollständig" oder perfekt... - sondern (nur) "einseitig"...
Stimmt auch irgendwie nicht, denn so redet man ja von der "gefallenen" Schöpfung usw.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @poimen-aHätte Gott (mit der Einrichtung jenes Baumes) dem "Widerspruch" keinen Raum eingeräumt, wäre seine Schöpfung nicht "vollständig" oder perfekt...
Du meinst, das Perfekte müsse widersprüchlich sein?
Nein aber das Vollkommene (was ja nicht identisch mit Perfekt ist) muss das widersprüchliche einschließen, damit es vollkommen ist.
Der Grund für die Existenz der Bäume, könnte aber auch schlicht darin liegen, das es eine Möglichkeit geben muss sich gegen etwas zu entscheiden, damit man für etwas sein kann.
Veröffentlicht von: @arcangelNein aber das Vollkommene (was ja nicht identisch mit Perfekt ist) muss das widersprüchliche einschließen, damit es vollkommen ist.
Definiere bitte "das Vollkommene".
Etwas ist vollkommen, wenn es vollständig ist, wenn nichts mehr hinzugefügt werden muss und nichts mehr weggenommen werden kann.
Veröffentlicht von: @arcangelEtwas ist vollkommen, wenn es vollständig ist, wenn nichts mehr hinzugefügt werden muss und nichts mehr weggenommen werden kann.
Und das wäre dann zutreffend auf die Schöpfung, vor dem verspeisen der Frucht?
chubzi
tja das ist die theologische Diskussion, die bereits die Scholastiker geführt haben.
Hätte Jesus auch kommen und leiden müssen, wenn Adam nicht gesündigt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Ich sehe mit Freude, wie sehr du dich für tiefe philosophische Fragestellungen begeistern kannst. Und mit welch scharfen Spürsinn du die Problematik erfasst und pointiert ausdrückst.
An dir ist ein grosser Denker verloren gegangen.
Tja.
😌
Naja, es kommt darauf an. In einer Gesellschaft, in der es keine andere Alternative gibt, als zur Entstehung der Welt die Bibel als Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen und alles wortwörtlich zu verstehen - was ja früher der Fall war - macht es einen anderen Sinn, diese Frage zu diskutieren als heute.
Vor dem Hintergrund eines unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes wirkt es irgendwie etwas - hm. Kleinkariert.
Ich glaube, du solltest mal dein Weltbild und vor allem dein geschichtliches Verständnis des Mittelalters überholen.
Vor allem, wenn es um das Thema Wissenschaft geht.
Was da diskutiert wurde, war ein theologisches Problem (Fragestellung) und kein naturwissenschaftliches.
Veröffentlicht von: @arcangelIch glaube, du solltest mal dein Weltbild und vor allem dein geschichtliches Verständnis des Mittelalters überholen.
Den Begriff "Mittelalter" finde ich jetzt in Tatakolas Beitrag überhaupt nicht?! 🤨
Nein aber es ging um die Scholastik und die hatte ihren Höhepunkt im Mittelalter. Also eine mittelalterliche Fragestellung, die tatakolas dann in Verbindung zum Wissenschaftsverständnis brachte.
Das Mittelalter hat in den Bereichen Metallurgie, Architektur, Optik, Astronomie, Landwirtschaft und Chemie riesen Fortschritte gemacht. Und es war im Allgemeinen nicht so wissenschaftsfeindlich wie allgemein gerne impliziert wird.
Die Zeit war ohne Zweifel extrem Dogmatisch und religiöse Eiferer in vielen Fällen zu eifrig das hat die Menschen damals aber nicht daran gehindert zu forschen.
Veröffentlicht von: @arcangeldas hat die Menschen damals aber nicht daran gehindert zu forschen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Mittelalter hat in den Bereichen Metallurgie, Architektur, Optik, Astronomie, Landwirtschaft und Chemie riesen Fortschritte gemacht. Und es war im Allgemeinen nicht so wissenschaftsfeindlich wie allgemein gerne impliziert wird.
Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Trotzdem ist die Relevanz der Frage nicht aus ihrer Zeit in die heutige übertragbar, finde ich.
Adam wurde als historische Person betrachtet. Das ist heute anders, da das Schriftverständnis anders ist (Bzw. die Handhabung ist jedem selbst persönlich überlassen)
Veröffentlicht von: @tatokalaAdam wurde als historische Person betrachtet.
Hast du dich mal mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt? Aufgrund so einer Aussage kann ich nur schliessen, nein.
Seit dem Augustinus von Hippo im 5 Jhr "De civitate Dei" geschrieben hat, verstand die römische Kirche die Genesis als eine Analogie.
Es war ja gerade der allegorische Umgang der katholischen Kirche, die die biblischen Texte nicht wörtlich verstanden, die Luther dazu bewogen hat so eine radikal wörtliche Interpretation zu vertreten.
Luther hat nicht nur eine Übersetzung der Bibel gemacht, er hat auch ein völlig neues Schriftverständnis etabliert. Das zeigt sich daran das auch heute noch die Juden und die alten Kirchen nicht an einer wörtlichen Interpretation festhalten.
Luther hat hier meiner Meinung nach das Bad mit dem Kind ausgeschüttet.
Deshalb zurück zur Fragestellung, die Fragestellenden haben die Genesis allegorisch verstanden, und ihre Frage war, hätte der Mensch auch dann irgendwie von Jesus "erlöst" werden müssen, wenn er nicht gesündigt hätte. Oder anders herum gefragt war den Mensch vor dem Sündenfall schon so weit das er in Ewigkeit und Heiligkeit mit dem Vater leben konnte?
Diese Frage befasst sich mit der Anthropologie und der Natur der Schöpfung.
Und hier kommen die zwei Bäume im Paradies ins spiel.
Die zwei Bäume repräsentieren die zwei Attribute, die der Mensch noch nicht hatte. Erkenntnis und ewiges Leben.
Veröffentlicht von: @arcangelSeit dem Augustinus von Hippo im 5 Jhr "De civitate Dei" geschrieben hat, verstand die römische Kirche die Genesis als eine Analogie.
Analogie inwiefern? Kannst du da mal n paar Quellen angeben?
Aus dem Augusitin-Artikel bei wiki z.B. ging das für mich nicht so klar hervor.
Veröffentlicht von: @arcangelallegorische Umgang der katholischen Kirche, die die biblischen Texte nicht wörtlich verstanden,
Interessanter Ansatz. So direkt ist mir das aber neu, gestehe ich.
lg
Tatokala
St. Augustine, Vol. 1: The Literal Meaning of Genesis (Ancient Christian Writers) (Englisch) Januar 1, 1982 von John Hammond Taylor (Author)
Kapitel 19
hier ein ausschnitt der Augustins verständiss gut wiedergibt.
It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Nicht selten kommt es vor, dass etwas über die Erde, über den Himmel, über andere Elemente dieser Welt, über die Bewegung und Drehung oder gar die Größe und Entfernung der Sterne, über bestimmte Sonnen- und Mondfinsternisse, über den Verlauf von Jahren und Jahreszeiten, über die Natur von Tieren, Früchten, Steinen und dergleichen mit größter Sicherheit durch Argumentation oder Erfahrung bekannt ist, selbst von einem, der kein Christ ist. Es ist jedoch zu schändlich und ruinös, um vermieden zu werden, dass er einen Christen so idiotisch über diese Dinge sprechen hört, und wie in Übereinstimmung mit den christlichen Schriften, dass er sagen könnte, dass er kaum davon abhalten könnte, zu lachen, als er sah, wie völlig irrig sie sind. In Anbetracht dessen und unter ständiger Beachtung des Buches Genesis habe ich, soweit ich in der Lage war, die Bedeutungen obskurer Passagen ausführlich erläutert und zur Betrachtung gestellt, wobei ich darauf geachtet habe, nicht vorschnell eine bestimmte Bedeutung zum Vorurteil einer anderen und vielleicht besseren Erklärung zu bestätigen.Übersetzt mit DeepL.com/Translator
With the scriptures it is a matter of treating about the faith. For that reason, as I have noted repeatedly, if anyone, not understanding the mode of divine eloquence, should find something about these matters [about the physical universe] in our books, or hear of the same from those books, of such a kind that it seems to be at variance with the perceptions of his own rational faculties, let him believe that these other things are in no way necessary to the admonitions or accounts or predictions of the scriptures. In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation.
Bei den Schriften geht es darum, über den Glauben zu sprechen. Aus diesem Grund, wie ich wiederholt festgestellt habe, sollte jemand, der den Modus der göttlichen Beredsamkeit nicht versteht, in unseren Büchern etwas über diese Dinge[über das physische Universum] finden oder davon aus diesen Büchern hören, so dass es im Widerspruch zu den Wahrnehmungen seiner eigenen rationalen Fähigkeiten zu stehen scheint, ihn glauben lassen, dass diese anderen Dinge in keiner Weise für die Ermahnungen oder Berichte oder Vorhersagen der Schriften notwendig sind. Kurz gesagt, es muss gesagt werden, dass unsere Autoren die Wahrheit über die Natur des Himmels kannten, aber es war nicht die Absicht des Geistes Gottes, der durch sie sprach, den Menschen alles zu lehren, was ihnen für ihre Erlösung nicht von Nutzen sein würde.
Übersetzt mit DeepL.com/Translator
Augustin vertrat die klare Meinung, dass die Bibel in nur zum Thema der Erlösung redet, und alles andere allegorisch verstanden werden sollte. Wobei interessante weise Augustin die Bibel literisch verstand.
Und das ist die Haltung der katholischen Kirche bis heute. Das war der Grund warum der Papst Galileo unterstützt hat bis sich dieser erdreistet hat, dem Papst in sachen Theologie öffentlich zu wiedersprechen und zurechtzuweisen.
Aber wir waren ja beim Thema scholastic und deren Verständniss der Genesis. Und hier schreibt Friedrich Michelis: "Der Wesentlicht Mangel der Scholasitk aber lag darin das sie sich mit dem Abstrakten der menschlichen Vernunft und nicht mit der konkreten Natur des selben Befasste,... nachzuweise wie die ganze Entwicklung des Menschengeschlechts auf grund jener höchsten kirchlichen Wahrheit vor sich ging und begriffen werden könne, entweder in übereinstimmung oder in opposition zu ihr (der Kirchlichen Wahrheit) , das war die Aufgabe der Scholastik" Entwicklung der beiden ersten Kapitel der Genesis, Friedrich Michelis, Theissing, 1845, S118
Du wirst also Scholastiker finden die beides Vertraten die Literarische als auch die Allegorische interpretation der Genesis denn genau das Tat die Scholastik alles mögliche auf alle mögliche Arten zu diskutieren und zu einem Konsenz zu kommen (wenn möglich) Die Haltung der Kirch aber in diesen Fällen war die Augustins, das die Bibel nur in Sachen Erlösung autor
Veröffentlicht von: @arcangelEtwas ist vollkommen, wenn es vollständig ist, wenn nichts mehr hinzugefügt werden muss und nichts mehr weggenommen werden kann.
Und wer entscheidet das?
Kann auch Gott dann nichts mehr hinzufügen?
Was entscheidet das Vollkommene von Allem?
Veröffentlicht von: @blackjackUnd wer entscheidet das?
Hmm das wäre dann eine Variante des Euthyphron-Dilemma. Ist etwas von sich aus Vollkommen oder ist es vollkommen, weil Gott entschieden hat, dass es vollkommen ist.
Veröffentlicht von: @blackjackKann auch Gott dann nichts mehr hinzufügen?
Hinzufügen kann man (auch Gott) immer, die Frage ist ob das hinzufügen, dass Objekt besser, vollständiger, stabiler, oder welches Adjektiv du auch nehmen willst, macht.
Etwas Vollkommenes ist in dem Sweetspot, wo alles was man hinzufügt oder wegnimmt, eine Verschlechterung bringt.
Veröffentlicht von: @blackjackWas entscheidet das Vollkommene von Allem?
Ich nehme an du meinst unterscheidet, sonnst macht nämlich deine Frage keinen Sinn.
Einfaches Beispiel, wenn ein Tischler ein Möbel baut, dann ist er vollkommen ausreichend ausgerüstet, wenn er alle für den Job Nötigen Werkzeuge zur Hand hat. Was nützt es ihm auch noch ein Endoskop, eine Arterienklammer, einen Gewindeschneider und eine Bürette im Werkzeugkoffer zu haben. Jedes auf dem Planeten Erde existierende Werkzeug zu besitzen, wäre alles andere als eine Vollkommene Schreinerwerkstatt.
Veröffentlicht von: @arcangeloder ist es vollkommen, weil Gott entschieden hat, dass es vollkommen ist.
🤨 Wann hat er entschieden das es vollkommen ist? Am Freitag kurz nach 17:55 als die Werkssirene schrie und er rechtschaffen müde war? 🤨
chubzi
Da Gott Zeitlos ist, ist die Frage nach dem "Wann" im Zusammenhang mit Gott, sinnbefreit.
Veröffentlicht von: @arcangelDa Gott Zeitlos ist, ist die Frage nach dem "Wann" im Zusammenhang mit Gott, sinnbefreit.
Die Werksirene war doch nur ein Bild dafür, dass eine bestimmte Bedingung erfüllt ist. Das "wann", so wie ich den Einwurf verstand, war nicht die Frage nach einem Zeitpunkt, sondern nach einer Bedingung. Und dann ist die Frage keineswegs mehr sinnbefreit, sondern, wiewohl flapsig in der Form, so doch ernsthaft als Gedanke.
Der von Dir auf den Tisch gelegte Analogie-Bereich, nämlich die Welt der Arbeit, wurde dabei sogar übernommen.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Werksirene war doch nur ein Bild dafür, dass eine bestimmte Bedingung erfüllt ist.
Ich verstehe die Werksirene als Bild so: Feierabend alles stehen und liegen lassen, egal wie weit man ist. Dienst nach Vorschrift, enges Korsett, kopflose dröge Fließband Arbeit.
Alles dinge die ich in diesem Zusammenhang nicht mit Gott in Verbindung bringe.
Veröffentlicht von: @arcangelIch verstehe die Werksirene als Bild so: (...)
Schon klar. Aber Du könntest probeweise auch mal mit einer anderen Erwartungshaltung an ein Bild dran gehen, das Dir im ersten Moment unstimmig erscheint.
Wie man das gewählte Bild anders und insbesondere sinnvoll verstehen könnte, hatte ich oben ja schon skizziert.
Veröffentlicht von: @blackjackWie man das gewählte Bild anders und insbesondere sinnvoll verstehen könnte, hatte ich oben ja schon skizziert.
In dem Sinne war die Welt, dann vollkommen als die Bedingungen für den Menschen optimal waren. Das ist jetzt extrem anthropozentrisch gedacht. Aber ich gehe davon aus, dass wir der letzte Mensch sind, das heist die Evolution unserer Art, ist am Ende. Es gibt ja einige das Behaupten, dass wir mit unserer Lebensweise und der Art wie wir uns Vermehren, Evolutionäre Prozesse ausgehebelt haben.
Veröffentlicht von: @arcangelDa Gott Zeitlos ist, ist die Frage nach dem "Wann" im Zusammenhang mit Gott, sinnbefreit.
Mit Gott sehr wahrscheinlich. Mit seinem Schaffenswerk können wir schon nach einem Zeitpunkt fragen. 😌 Nach sechs mal 24 Stunden war er nun mal platt und entschied nun ist gut, nun ist vollkommen, nun mach ich Feierabend. 😌 Die Uhrzeit entnehme ich "und es ward Abend und es ward Morgen". Bei fünf Minuten vor sehr Uhr denke ich schon an den Sabbat, denn der beginnt um sechs Uhr abends. Vorher mußte er noch aufräumen. 😌
Bei Zeitlos habe ich kleine Probleme, denn es riecht ein wenig nach Tod.
chubzi
Wenn Gott nach sechs Tagen Arbeit erschöpft war, ist er auch nicht so ganz zeitlos. Auch wenn es eine kreaative PAuse war. Eine Denkerpause.😉
Eine perfekte (weil perfide) Überschrift für derartige Beiträge mit der Einstufung Gottes. Ist mein Empfinden.
Gott erschöpft? Wie dazu zeitlos passen soll entzieht sich mir wirklich.
Das meine ich auch eher mit einem 😉.
Ich kenne die Dingerchen kaum ... danke.
Zu viele Worte für....
..ER hatte fertig 😀
Ein Raucher würde eine Raucherpause vermuten. Dabei ist dann die Ozonschicht entstanden. 😀
Diese Raucher mal wieder.... tse tse tse 😀
Die Bibel spricht davon, dass Gott ruhte, nicht das er ausruhte der erschöpft war.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Bibel spricht davon, dass Gott ruhte, nicht das er ausruhte der erschöpft war.
Und betrachtete genußvoll auf das was er vollbracht hat. Der Schöpfer setzte sich schon am ersten Tag unter Zeit(zwang) und hatte schon festgelegt am sechsten Tag muß Alles Fertig sein, und zwar vollkommen.
Ich vermute auch ein Schöpfergott wird nach 6 mal 24 Stunden flach liegen. Da kann ich mir schon vorstellen wie er am siebenteen Tag auf seinem Diwan lag und auf seine Schöpfung schaute. Was er da sah erschien ihm vollkommen (die kleinen Staubflusen sind nicht der rede wert).
chubzi
Aus Deinen Zeilen entspringt die Kompetenz ... entweder eines Beteiligten oder zumindest Zeugen. Das drängt sich geradezu auf, finde ich.
Veröffentlicht von: @pvmAus Deinen Zeilen entspringt die Kompetenz ... entweder eines Beteiligten oder zumindest Zeugen. Das drängt sich geradezu auf, finde ich.
😇 Lobe mich nicht, ich bin nur ein ausgebildeter R-Planer der in Alternativen zu denken gelernt hat, und dem eingebleut wurde alle Verrücktheiten zu berücksichtigen, und nichts als unmöglich zu betrachten. 😈
Ich äußere mich manchmal flapsig, liegt vielleicht daran das ich Katho bin. Wenn sich hier auf je.de mal jemand mit dem Nick "Toyota" anmeldet habe ich sofort eine Vermutung wer er ist, Vater oder Bruder.
chubzi
Veröffentlicht von: @arcangelHmm das wäre dann eine Variante des Euthyphron-Dilemma.
Da wäre ich jetzt nicht darauf gekommen, aber ja, ich sehe da das gleiche strukturelle Problem. Der Punkt ist ja, dass Du ja derjenige warst, der behauptete, das Vollkommene müsse das Widersprüchliche einschließen. Hast Du denn irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass das Vollkommene auch nach Gottes Sichtweise das Widersprüchliche einschließen müsse? Ansonsten nämlich hört sich Deine These, dass das Widersprüchliche zum Vollkommenen gehöre, nach einer ad-hoc-Hypothese an. (So, wie ja auch Euthyphron ad hoc behauptet, sein Verhalten entspreche dem, was aus Perspektive der Götter löblich und richtig sei)
Veröffentlicht von: @arcangelHinzufügen kann man (auch Gott) immer, die Frage ist ob das hinzufügen, dass Objekt besser, vollständiger, stabiler, oder welches Adjektiv du auch nehmen willst, macht.
Wenn wir nun einmal annehmen, dass die von Gott zugelassene Widersprüchlichkeit letzten Endes dafür sorgte, dass es zum Fall der Schöpfung kam, kann an dieser Stelle eindeutig gesagt werden, dass die Schöpfung nicht stabiler wurde, oder?
Veröffentlicht von: @arcangelIch nehme an du meinst unterscheidet, sonnst macht nämlich deine Frage keinen Sinn.
Ja, sorry, da hab ich mich drastisch vertippt. 😀
Veröffentlicht von: @arcangelEinfaches Beispiel, wenn ein Tischler ein Möbel baut, dann ist er vollkommen ausreichend ausgerüstet, wenn er alle für den Job Nötigen Werkzeuge zur Hand hat.
Versuche mal, diese Analogie auf Deine Ausgangsbehauptung, die Widersprüchlichkeit gehöre zur Schöpfung, damit diese vollkommen sei, in Beziehung zu setzen.
Der Tischler baut ein Möbel. Damit ist das Ziel geklärt, das es zu erreichen gilt.
Um dieses Möbel zu bauen, braucht er bestimmte Materialien und Werkzeuge. Hat er sie, ist er ausreichend versorgt. In Deinem Beispiel macht es überhaupt keinen Unterschied, ob wir sagen, er sei "vollkommen ausreichend ausgerüstet" oder ob wir's dabei belassen zu sagen, er sei ausreichend ausgerüstet. Vollkommen ist in dem Zusammenhang kaum mehr als eine Stanze, ein Füllwort, dass die Grundaussage, dass alles Benötigte vorhanden sei, noch ein wenig bekräftigt.
So, wie "das Unendliche" ist auch "das Vollkommene" ein Absolutum. Wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @arcangelEtwas Vollkommenes ist in dem Sweetspot, wo alles was man hinzufügt oder wegnimmt, eine Verschlechterung bringt.
dann bleibt da nur wieder der sweetspot, also das Optimum, übrig, kurzer und weniger eindrucksvoll hieße es: Das Vollkommene ist das Optimum.
Was allerdings von irgendetwas das Optimum ist, hängt halt immer davon ab... Will sagen: es muß eine Relation gefunden werden, hinsichtlich welchen Ziels eine Sache optimal sei. Man kann beispielsweise sagen, ein Doppelzentner Dünger pro Hektar sei die optimale Düngermenge um maximalen Ertrag zu erzielen (weniger sorgt für Stickstoff-Unterversorgung der Pflanzen, alles, was darüber hinausgeht, verschwindet nur im Grundwasser...). Aber zu sagen, ein Doppelzentner Dünger sei die vollkommene Dünger-Menge - das käme dem eher bodenständigen Landwirt vermutlich einfach bloß geschwollen vor.
Er will seine Pflanzen optimal mit Dünger versorgen und deswegen schmeißt er einen Doppelzenter von dem Zeugs pro Hektar auf seinen Acker.
Und nun wieder zurück zu unserer Ausgangsfrage: Wenn Gott die Welt optimal einrichtet - wozu dann richtet er sie widersprüchlich ein? Wozu ist diese Widersprüchlichkeit notwendig, was soll durch sie erreicht werden?
Zu sagen, es bedürfe ihrer für die "Vollkommenheit" ist eine zirkelschlüssige Aussage. Warum wäre die Welt ohne Widsprüchlichkeit denn unvollkommen?
Mein Hinweis auf die Widersprüchlichkeit war ein Hinweis darauf, dass Dein Gesamtkonzept unstimmig sei (darin besteht üblicherweise sachgerechte Kritik, Widersprüchlichkeiten in der Position des Opponenten aufzuzeigen). Nun zu behaupten, die Widersprüchlichkeit sei gerade beabsichtigt (nicht von einem selbst, sondern natürlich von jenem Gott, dessen Sache man zufälligerweise gerade vertritt...) - das ist argumentatorisch die Kapitulation.
Das Widersprüchliche ist eben gerade nicht rund, stabil, gut und ganz, sondern es ist disparat, schief, instabil, im philosophisch-logischen Sinne: absurd.
Implizite also zu behaupten, das Absurde gehöre zur Vollkommenheit der Welt/Schöpfung, fegt den Sinn aus eben dieser.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nun wieder zurück zu unserer Ausgangsfrage: Wenn Gott die Welt optimal einrichtet - wozu dann richtet er sie widersprüchlich ein? Wozu ist diese Widersprüchlichkeit notwendig, was soll durch sie erreicht werden?
Zu sagen, es bedürfe ihrer für die "Vollkommenheit" ist eine zirkelschlüssige Aussage. Warum wäre die Welt ohne Widsprüchlichkeit denn unvollkommen?
Im christlichen Weltbild ist Satan ein "gefallener Engel". Dieser "widerspricht" - und es wäre ein leichtes ihn zu ignorieren (oder sogar eliminieren -> Machtgefälle...).
Da Gott aber vollkommene Liebe ist, muss - nein möchte - ER selbigem seinen Irrtum belegen...
Dieserhalben ist ein Platz(halter) für Widerspruch unabdingbar...
NATÜRLICH ixt das "absurd"... -> (!) Liebe ist allbekanntlich nicht logisch... 😉
hg poimen
Dazu habe ich nichts zu antworten.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn Gott die Welt optimal einrichtet - wozu dann richtet er sie widersprüchlich ein? Wozu ist diese Widersprüchlichkeit notwendig, was soll durch sie erreicht werden?
Das sind die zwei entscheidenden Fragen. Und zusammen mit deiner folgenden Bemerkung kommen wir dem ganzen auf die Schliche.
Veröffentlicht von: @blackjackDas Widersprüchliche ist eben gerade nicht rund, stabil, gut und ganz, sondern es ist disparat, schief, instabil, im philosophisch-logischen Sinne: absurd.
Das Ziel Gottes ist, dass der Mensch lern, wächst, entdeckt, erfinden, erschafft uvm. Doch damit dies geschieht, braucht es Probleme. In einer perfekten Welt, in der es keine Probleme gibt und einem das Essen in den Mund wächst, muss man nicht kreativ sein, erforschen nachdenken, usw.
Und eines der erklärten Ziele Gottes für den Menschen ist, dass wir emotional, intellektuell und spirituell Reif werden. Dieser Prozess bedingt Herausforderungen, Probleme, eben das Widersprüchliche Krumme, Unvollständige.
Veröffentlicht von: @blackjackImplizite also zu behaupten, das Absurde gehöre zur Vollkommenheit der Welt/Schöpfung, fegt den Sinn aus eben dieser.
Nicht, wenn die Vollkommenheit darin besteht, eine Welt zu sein die für den Menschen der optimale Ort ist um zu reifen.
Veröffentlicht von: @blackjackWill sagen: es muß eine Relation gefunden werden, hinsichtlich welchen Ziels eine Sache optimal sei.
Genau, deshalb ist die Schöpfung der Ideale Ort für uns Menschen um emotional, intellektuell und spirituell zu wachsen.
Veröffentlicht von: @arcangelGenau, deshalb ist die Schöpfung der Ideale Ort für uns Menschen um emotional, intellektuell und spirituell zu wachsen.
Ich denke vollkommen ist stärker als optimal, denn bei vollkommen kann und darf sich nichts mehr ändern, auch nicht der Mensch. Wenn der Mensch wachsen soll, dann muß er sich und auch die Schöpfung ändern können. Aber wachsen wohin? Das wachsen kann auch in eine Richtung gehen welche dem Schöpfer garnicht gefällt, und muß auch sein. Das Geschöpf muß auch über seinen Schöpfer hinaus wachsen können.
Die Schöpfung kann eigentlich nur die best mögliche sein. Bei vollkommenem wäre alles vorherbestimmt, determiniert.
chubzi
Ich habe das Wort vollkommen aus der Diskussion heraus aufgegriffen, weis gar nicht wer das zuerst in den Ring geworfen hat.
Ein teil der Diskussion hier ist es ja genau zu definieren was wir denn unter diesem Wort Verstehen. Wenn wir sagen eine Kugel ist Vollkommen rund, dann ist klar was darunter verstanden wird. Wenn jemand sagt, das war ein vollkommen gelungener Abend, dann ist schon weniger klar was damit gemeint ist.
Veröffentlicht von: @arcangelNein aber das Vollkommene (was ja nicht identisch mit Perfekt ist) muss das widersprüchliche einschließen, damit es vollkommen ist.
Genau so hätte ich auch formuliert...- aber ihr wart schneller... 😀
Danke
hg poimen
Veröffentlicht von: @queequegHätte Gott diesen blöden Baum nicht gepflanzt, wäre nix passiert und wir lebten heute noch im Paradies.
Und würde uns langsam, aber sicher zu Tode langweilen.
Lebenslanger FKK-Urlaub kann mit der Zeit ganz schön öde werden. Als hat Gott es am Ende doch gar nicht so schlecht mit den Menschen gemeint?
Immerhin bedeutete der Rauswurf aus dem Paradies, dass sie gezwungen waren, erwachsen zu werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass sie gezwungen waren, erwachsen zu werden.
Sind sie es denn schon?
chubzi
Nehme doch den Gedanken an das es hier nicht um Bäume geht und es nur ein Bild ist für etwas anderes. Ein Baum Kann Bedeuten das Sünde nicht so leicht möglich war wie heute und man es gezielt tun musste.
Veröffentlicht von: @queequegwenn man den Text der Genesis wörtlich verstehen will
Außerhalb dieses Forums kenne ich wirklich keinen Christen, der das tut.
Gott, der Bäume in den Garten Eden setzt, nur um den Bewohnern sogleich zu sagen, dass sie gefälligst die Finger davon lassen sollen, sie dann rausschmeißt, weil das Unvermeidliche passiert....nein, mein Verständnis und meine Lesart der Genesis ist das nicht.
Veröffentlicht von: @queequegAußer dem gezielten Willen, sie in Versuchung zu führen um sie dann aus dem Paradies zu vertreiben, haben beide Bäume überhaupt keinen Sinn.
Ja, das kommt wohl bei einem wörtlichen Verständnis der Genesis heraus.
Meiner Meinung nach wollte der Verfasser der Genesis sich und seinen Lesern eine Erklärung liefern, warum die Welt, in der sie lebe, so ist, wie sie ist.
Und führt sie zurück zu den Anfängen. Aus dem Erzählen der einzelnen Schöpfungsabschnitte spricht ja viel Ehrfurcht und Dankbarkeit: "Gott sah, dass es gut war."
Mit der Erzählung vom "Sündenfall" und der Vertreibung aus dem Paradies liefert er eine Erklärung dafür, dass das Leben oft so beschwerlich und hart ist.
Trotzdem klingt auch hier immer noch Gottes Fürsorglichkeit durch: indem er selbst am siebten Tag von der Arbeit des Welterschaffens ausruht, schenkt er den Menschen einen Ruhetag.
es ging und geht immer noch um Gehorsam
Veröffentlicht von: @suzanne62Gott, der Bäume in den Garten Eden setzt, nur um den Bewohnern sogleich zu sagen, dass sie gefälligst die Finger davon lassen sollen, sie dann rausschmeißt
hier wird immer von zwei Bäumen geredet, von denen Adam und Eva angeblich nicht essen durften - aber das ist Unsinn. Es war nur ein Baum, von dem sie nicht essen durften - der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse - nur von diesem durften sie nicht essen. Vom Baum des Lebens hätten sie jederzeit essen dürfen, was sie aber offenkundig nicht getan haben.
Auch hat Gott ihnen bei Ungehorsam nicht angedroht, sie rauszuschmeißen - sondern Er hät ihnen agekündigt, daß sie dann sterben müssen. Sie durfen von allen Bäumen des Gartesns essen, nur von diesem einen Baum, dem Baum der Erkenntnis, durften sie nicht essen.
Und hätten sie der Schlange widerstanden, wäre nichts passiert. Aber Gott hat den Menschen so geschaffen, daß er zur Sünde gegen Ihn verführt werden kann. Es geht Ihm offenbar nicht um den mechanischen Gehorsam, der keine andere Wahl hat - sondern es geht Ihm um den Gehorsam, der eine andere Wahl hat. Gott verlangt völligen und lückenlosen Gehorsam Ihm gegenüber und das auf der Grundlage der moralischen Wahlfreiheit. Denn nur das ist echter Gehorsam - Gehorsam auf der Grundlage Seines Wortes und Seines Willens.
Andererseits glaube ich aber auch, daß Gott wollte, daß der Sündenfall geschieht, denn Er hat ideale Bedingungen für ein Gelingen geschaffen und dann nichts dagegen unternommen, daß er auch geschieht. Immerhin war Jesus schon zum Erlöser bestimmt, bevor diese Schöpfung überhaupt begonnen wurde.
Veröffentlicht von: @katy3Vom Baum des Lebens hätten sie jederzeit essen dürfen, was sie aber offenkundig nicht getan haben.
Das Verbot steht zwar nicht im Text. Aber der Ausspruch Gottes nach dem Sündenfall (habe jetzt nicht den Spruch parat, aber du weißt hoffentlich, welchen ich meine) weist darauf hin, daß sie vom Baum des Lebens auch nicht essen durften. Zumindest hatte er was dagegen.
Veröffentlicht von: @katy3sie rauszuschmeißen - sondern Er hät ihnen agekündigt, daß sie dann sterben müssen.
Das klingt so, als wenn sterben weniger schlimm ist, als rausschmeißen? Hä?
Veröffentlicht von: @katy3Gott verlangt völligen und lückenlosen Gehorsam Ihm gegenüber und das auf der Grundlage der moralischen Wahlfreiheit.
Was damit letztendlich doch keine Wahlfreiheit ist. Weil das Ergebnis ja schon vorher feststeht. 😀
lg
Tatokala
Naja, wenn man sonst sterben muß, ist das doch eine Art Zwang, der ausgeübt wird.
Nein. Denn Gott will, dass wir leben und sagt z.B. in 5. Mose 30, 19:
Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, ...
Veröffentlicht von: @tatokalaAber der Ausspruch Gottes nach dem Sündenfall (habe jetzt nicht den Spruch parat, aber du weißt hoffentlich, welchen ich meine) weist darauf hin, daß sie vom Baum des Lebens auch nicht essen durften. Zumindest hatte er was dagegen.
Ja, nach dem Sündenfall hatte Er defnitiv was dagegen, denn dann wären sie in ihrer Sünde unsterblich geworden. Und das wollte Gott keinesfalls uud hat sie aus Eden rausgeworfen - 1. Mose 3,22-25
Aber vor dem Sündenfall war es Adam und Eva nicht verboten, vom Baum des Lebens zu essen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas klingt so, als wenn sterben weniger schlimm ist, als rausschmeißen? Hä?
Nein - das ist der biblische Sachverhalt.
Veröffentlicht von: @tatokalaWas damit letztendlich doch keine Wahlfreiheit ist. Weil das Ergebnis ja schon vorher feststeht. 😀
Der Mensch ist Gott gegenüber zum Gehorsam verpflichtet, aber er ist keine Marionette. Er kann sich auch für den Ungehorsam entscheiden, muss dann aber die Konsequenzen tragen. Das ist teilsweise auch unter Menschen so - Arbeitnehmer gegenüber Arbeitgeber; Kinder gegenüber ihren Eltern, etc. Nur, daß Gott die härteren Strafen verhängt und Ungehorsam Sünde ist.
Gruß von Katrin
Nur, daß Gott die härteren Strafen verhängt und Ungehorsam Sünde ist.
Nein, Gott erläßt dir nur nicht die Konsequenz deines Handelns - siehst du das als Strafe an? Ich sehe das nicht so.
Und was genau verstehst du als Ungehorsam gegen Gott? Ich sehe Gehorsam/Ungehorsam differenziert.
Ich erlaube mir auch mal den einen oder anderen Ungehorsam (Vielleicht deshalb mein Nick?). Ich habe nämlich beschlossen, mein Leben nicht von der Angst bestimmen zu lassen, ob alles, was ich tue, denke oder sage, Sünde sein könnte.
Vielleicht Bedeutet das nur das Gott nun das Leben begrenzen musste, damit die Sünde mitgetötet werden konnte, sonst hätte die Sünde ewigen Bestand
..das auf einer Liebesbeziehung beruht.
Was du beschreibst, erinnert mich an Kadavergehorsam...aber das Herz ist nicht dabei.
Und das hat Gott deutlich gesagt, dass er das nicht will.
Jes 29,13 Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt,
aber das relativiert nicht die Aufforderung zum Gehorsam. Gott hat von Adam und Eva kein Verrauen und keine Liebe gefordert - Er forderte von ihnen nur eines - Gehorsam.
Das es auch um Vertrauen geht, kommt für mich beim Sündenfall erst hinterher - nach der Aufforderung zum Gehorsam.
Veröffentlicht von: @deborah71Was du beschreibst, erinnert mich an Kadavergehorsam...aber das Herz ist nicht dabei.
Klares Nein - das sehe ich diametral anders. Gott zu gehorchen hat niemals und unter keinen Umständen etwas mit Kadavergehorsam zu tun - und das hier:
Veröffentlicht von: @deborah71Jes 29,13 Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt,
sagt das Gegenteil von "Kadavergehorsam" Gott gegenüber - es sagt im Gegenteil aus, daß sie Gott gar nicht gehorsam waren, sondern Menschensatzungen - aber gleichzeitig Gott mit ihrem Mund eine Hinwendung zu Ihm vorgeheuchelt haben. Und das ist es, was Gott ihnen vorwirft.
Richtig, es relativiert nicht.... stellt aber Gott auf Platz 1 und die Beziehung dazu.
Wem vertraue ich, wer ist absolut vertrauenswürdig, auf wen kann ich mich verlassen, wer ist integer, dass ich ihm gehorchen will.
Wird die Vertrauens- bzw. die Liebesbeziehung nicht vorangestellt, dann kann sehr schnell ein Dienstverhältnis wie das eines Knechtes den Vorrang haben.... Jesus dagegen sagt: Ich nenne euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde.
Und es kann ein Gottesbild entstehen beim einem Hörer/Leser, wie es öfter schon vorgebracht wurde... das ist ein willkürlicher Despot, ein Tyrann.
Übrigens... der Gehorsam Jesu setzt für uns den Segen Abrahams frei... und sein Gehorsam entlastet uns von Perfektionismus, wo das perfektionierte Ich sich wieder auf Platz 1 setzen will: sieh her, Gott, ich habe alles perfekt befolgt... du musst ich in den Himmel lassen > Verdienstglaube.
aber beim Sündenfall in Eden ging es nur um Gehorsam.
Du rollst diese Umstände wieder seelsorgerlich auf - für mich geht es im Kontext des Sündenfalls nur um den Gehorsam.
Veröffentlicht von: @deborah71Wird die Vertrauens- bzw. die Liebesbeziehung nicht vorangestellt, dann kann sehr schnell ein Dienstverhältnis wie das eines Knechtes den Vorrang haben.... Jesus dagegen sagt: Ich nenne euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde.
Ich schließe nahezu aus, daß Adam und Eva Gott geliebt haben. Ich finde dafür keinerlei Anhaltspunkte.
Und - der Ungehorsam ist die Grundsünde für jede weitere Sünde. Auch Liebe und Vertrauen zu Gott bewahren nicht vor Ungehorsam. Man kann fundamental gegen Gott durch Ungehorsam sündigen und trotzdem der Meinung sein, Ihn zu lieben und Ihm zu vertrauen. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab, z.B. von der Bereitschaft, das, was Gott Sünde nennt, zu relativieren.
Veröffentlicht von: @katy3Du rollst diese Umstände wieder seelsorgerlich auf - für mich geht es im Kontext des Sündenfalls nur um den Gehorsam.
Ich rolle den Fall von den Beschreibungen Gottes her auf: Er ist Licht und ER ist Liebe.
Wie Gott Adam auf die Beziehung mit Eva vorbereitet und welche Freude dann ausgelöst wird.... nein, das ist weder eine Geschäfts- noch eine Dienstbeziehung zu seinen Geschöpfen.
Vor dem Sündenfall hat er schon etliche Zeit mit seinen Geschöpfen verbracht, das heißt sie kannten ihn ein wenig.
Und Angst wird erst nach dem Beziehungsbruch festgestellt.
Im NT wird der Angst nochmal konkret agape-Liebe gegenübergestellt.
1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat es mit Strafe zu tun. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.
Wir haben uns schonmal darüber unterhalten und ich stellte 3 Ebenen vor:
Gehorsam aus Liebe
Gehorsam aus Pragmatismus
Gehorsam aus Furcht
Veröffentlicht von: @katy3Und - der Ungehorsam ist die Grundsünde für jede weitere Sünde. Auch Liebe und Vertrauen zu Gott bewahren nicht vor Ungehorsam. Man kann fundamental gegen Gott durch Ungehorsam sündigen und trotzdem der Meinung sein, Ihn zu lieben und Ihm zu vertrauen. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab, z.B. von der Bereitschaft, das, was Gott Sünde nennt, zu relativieren.
Im NT wird etwas anderes als Ursünde vo Jesus genannt und wovon der Heiligen Geist überführt:
Joh 16 Unglaube = Nichtvertrauen
Meine Ansicht ist nach wie vor, dass aus Nichtvertrauen die Sünde(Trennung) und die Sünden entstanden sind (was nicht aus Glauben/Vertrauen geschieht, ist Sünde). Sichtbar an Ungehorsam.
nur noch kurz hierzu was:
Veröffentlicht von: @deborah71Meine Ansicht ist nach wie vor, dass aus Nichtvertrauen die Sünde(Trennung) und die Sünden entstanden sind (was nicht aus Glauben/Vertrauen geschieht, ist Sünde). Sichtbar an Ungehorsam.
Sünde hat nichts mit Trennung von Gott zu tun - wer sündigt, ist nicht getrennt von Gott, sondern er steht unter dem Zorn Gottes. Und wenn die Sünde nicht vergeben wird, bleibt er in alle Ewigkeit unter dem Zorn Gottes - Joh. 3,36
Veröffentlicht von: @katy3Sünde hat nichts mit Trennung von Gott zu tun - wer sündigt, ist nicht getrennt von Gott, sondern er steht unter dem Zorn Gottes. Und wenn die Sünde nicht vergeben wird, bleibt er in alle Ewigkeit unter dem Zorn Gottes - Joh. 3,36
Und was ist die Konsequenz? ewige Trennung... der zweite Tod.
Joh 3, 16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
1Joh 4,10 Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.
1Joh 4,19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Und was ist die Konsequenz? ewige Trennung... der zweite Tod.
Auch im 2. Tod gibt es keine Trennung von Gott, wie Joh. 3, 16 eindeutig bezeugt. Auch Deine zitierten Joh.Stellen setzen das nicht außer Kraft. Dem füge ich noch hinzu - Joh. 14, 23-24
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.
und nochmal Joh. 3, 36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Glaube (Vertrauen) und Gehorsam gehören untrennbar zusammen.
Im Punkt Trennung fühle ich mich noch nicht verstanden... das setze ich aber zeitlich mal hintenan..
Veröffentlicht von: @katy3Glaube (Vertrauen) und Gehorsam gehören untrennbar zusammen.
Schön....da sind wir auf einem Brett... 😊
Der Tod ist der Sünde Sold, heißt es. Wer in der Sünde bleibt, weil er nicht mit Gott leben will, wird auch in der Ewigkeit in der absoluten Gottesferne bleiben. Gerade deshalb ruft Gott ...
Nachtrag vom 31.08.2019 2023
... Gott ruft immer noch.
Veröffentlicht von: @adjutanteDer Tod ist der Sünde Sold, heißt es. Wer in der Sünde bleibt, weil er nicht mit Gott leben will, wird auch in der Ewigkeit in der absoluten Gottesferne bleiben. Gerade deshalb ruft Gott ...
aber das mit der Gottesferne glaube ich nicht. Da Gott alles in allem ist und alles, was nicht Gott ist, in Ihm ist (vgl. Ps. 139) und der Zorn Gottes über den Verlorenen bleibt!, sehe ich keine Möglichkeit für eine Gottesferne - weder in der Gnade, noch im Gericht. Unter dem Gericht Gottes ist Gott genauso gegenwärtig wie unter der Gnade - aber da gibt es Gott nur ohne Gnade, ohne Liebe, ohne Barmherzigkeit und in Ewigkeit Seinen brennenden Zorn über die Sünde des Verlorenen. Das ist die Hölle.
Für den gottlosen und unbußfertigen Sünder wäre eine Ewigkeit in der Gottferne wohl eher das Paradies als die Hölle.
Veröffentlicht von: @katy3das mit der Gottesferne glaube ich nicht.
Wie verstehst du dann z.B. 1. Thess. 1, 9 ? "Die werden Strafe leiden, das ewige Verderben, fern von dem Angesicht des Herrn und von seiner herrlichen Macht"
Veröffentlicht von: @katy3Für den gottlosen und unbußfertigen Sünder wäre eine Ewigkeit in der Gottferne wohl eher das Paradies als die Hölle.
Ich persönlich sehe es so, dass für sie gerade die Gottesferne die Hölle ist. Warum ruft der reiche Mann Vater Abraham um ihn zu bitten, Lazarus zu seinen Brüdern zu schicken? (Lk 16, 19ff)
Veröffentlicht von: @adjutanteWie verstehst du dann z.B. 1. Thess. 1, 9 ? "Die werden Strafe leiden, das ewige Verderben, fern von dem Angesicht des Herrn und von seiner herrlichen Macht"
also, da steht bei mir:
Denn sie selbst verkünden über uns, welchen Eingang wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch bekehrt habt zu Gott, weg von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott
Veröffentlicht von: @adjutanteIch persönlich sehe es so, dass für sie gerade die Gottesferne die Hölle ist. Warum ruft der reiche Mann Vater Abraham um ihn zu bitten, Lazarus zu seinen Brüdern zu schicken? (Lk 16, 19ff)
Aber der reiche Mann jammert ja nicht über Gottesferne, sondern über die Qualen, die er dort erleiden muss. (V23;25) diese Stelle ist aber sehr interessant, denn ich sehe darin Hinweise darauf, daß es eine Kommunikationsebene und/oder eine gegenseitige Wahrnehmung zwischen den Erlösten bei Gott und den Verlorenen in der Hölle/im Totenreich gibt. Die Verlorenen sehen offenbar, was sie verloren haben, aber es kann niemand von dem einem Ort zum anderen wechseln (V26).
Sorry, habe mich vertippt irgendwie. Es geht nicht um 1. Thess., sondern um 2. Thess. 1,9
Veröffentlicht von: @adjutanteSorry, habe mich vertippt irgendwie. Es geht nicht um 1. Thess., sondern um 2. Thess. 1,9
Ja, habe ich inzwischen auch festgestellt - denn das hat mir gestern Abend keine Ruhe mehr gelassen.
aber ich will noch kurz was dazu sagen, denn ich kenne den Vers etwas anders. Meine Bibel ist die Schlachter2000 und da heißt es;
Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
Die Elberfelder übersetzt fast gleichlautend.
Bei mir steht da "apó" - weg von Christus, fern von Christus
Matthäus 22, 13; Römer 9, 3; 2. Kor. 11, 3; Gal. 1, 6; 1. Petr. 3, 12
Veröffentlicht von: @adjutanteweg von Christus, fern von Christus
nur mal 1. Petr. 3,12 - Luther2007:
Denn die Augen des Herrn sehen auf die Gerechten, und seine Ohren hören auf ihr Gebet; das Angesicht des Herrn aber sieht auf die, die Böses tun«
?? - leider bin ich des Griechischen nicht mächtig, aber ich orientiere mich da an der Schlachter:
Denn die Augen des Herrn sehen auf die Gerechten, und seine Ohren hören auf ihr Flehen; das Angesicht des Herrn aber ist gegen die gerichtet, die Böses tun.
Nachtrag vom 02.09.2019 1101
Darf ich fragen, welche Bibelübersetzung Du in der Regel verwendest?
was bedeutet dann
Veröffentlicht von: @katy3das Angesicht des Herrn aber ist gegen die gerichtet, die Böses tun.
?
Veröffentlicht von: @adjutante?
also, gegen etwas gerichtet sein, bedeutet für mich Zorn und Ablehnung, aber kein Abwenden. Und das deckt sich auch mit Joh. 3,36, denn der Zorn Gottes bleibt über denn Unbußfertigen.
Klar ist, der Zorn Gottes bleibt ...
Darf ich fragen, welche Bibelübersetzung Du in der Regel verwendest?
Meine Bibel ist hauptsächlich die Lutherübersetzung 1956/1964.
Veröffentlicht von: @adjutanteMeine Bibel ist hauptsächlich die Lutherübersetzung 1956/1964.
aber da hast Du nur das NT oder? Die kannte ich gar nicht und musste erstmal googeln 😊
Nein, sie ist komplett. AT + NT
Übrigens: auch die Elberfelder Übersetzung schreibt ab Vers 8 "... in loderndem Feuer offenbart, um Vergeltung an denen zu üben, die Gott nicht (aner)kennen, und an denen, die der Heilsbotschaft unseres Herrn Jesus Christus kein Gehör schenken. Diese werden als Strafe ewiges Verderben erleiden fern vom Angesicht des Herrn und fern von der Herrlichkeit seiner Kraft" ....
Nachtrag vom 02.09.2019 1935
das Wort wird im hebräischen "miphne" als "fort von ..." oder "fern von ..." wiedergegeben.
Nachtrag vom 03.09.2019 0921
Sorry, Menge ist es.
Veröffentlicht von: @katy3Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
Wo siehst du dann das der kernige Sünder sich in der Hölle pudelwohl fühlen wird?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWo siehst du dann das der kernige Sünder sich in der Hölle pudelwohl fühlen wird?
???
Veröffentlicht von: @katy3???
Du hattest weiter oben
Veröffentlicht von: @katy3Für den gottlosen und unbußfertigen Sünder wäre eine Ewigkeit in der Gottferne wohl eher das Paradies als die Hölle.
vom Paradis des Sünders geschrieben.
chubzi
ach so, ja, das wäre es ja dann auch. Denn das wäre dann die Ewigkeit ohne den Zorn Gottes, denn der ewige Zorn Gottes ist die Hölle.
Hab ich aber auch geschrieben 😊
Veröffentlicht von: @adjutanteDer Tod ist der Sünde Sold, heißt es. Wer in der Sünde bleibt, weil er nicht mit Gott leben will, wird auch in der Ewigkeit in der absoluten Gottesferne bleiben. Gerade deshalb ruft Gott ...
Das klingt irgendwie nach Zwangsehe. Dieser Ehe nicht zustimmen hieße dann sündigen. Wer bei der Trauung "Nein" sagt, sündigt auch wenn der potentielle Ehepartner doch nicht jener ist der zu sein er vorgibt.
chubzi
Gott zwingt niemanden.
Veröffentlicht von: @adjutanteGott zwingt niemanden.
Sicher. Deine vorhergehende Aussage, insbesondere der unterstrichene Teil, klingt aber so als ob.
chubzi
Veröffentlicht von: @adjutanteTut mir leid, dass die Aussage so bei dir angekommen ist.
Ist schon gut. Manchmal beist mich ein Satz.
chubzi
für mich geht es im Kontext des Sündenfalls nur um den Gehorsam.
Nein, Katy - es geht um viel mehr.
Es geht auch um Freiheit. Im Gehorsam gibt es keine wirkliche Freiheit.
Und es geht um Verantwortung. Übernehme ich die Verantwortung für meine Tat - oder schiebe ich den Schwarzen Peter weiter? Denn wenn ich keine Verantwortung übernehmen will, kann ich auch nicht bereit sein, um Vergebung zu bitten und diese zu empfangen. Dann bleibe ich auch sündig (getrennt von Gott).
Veröffentlicht von: @katy3hier wird immer von zwei Bäumen geredet, von denen Adam und Eva angeblich nicht essen durften - aber das ist Unsinn.
Nein, ist es nicht. Einer der Gründe für den Rausschmiss aus dem Paradies war ja, dass verhindert werden sollte, dass sie nun auch noch vom Baum des Lebens essen würden.
Veröffentlicht von: @katy3Es geht Ihm offenbar nicht um den mechanischen Gehorsam, der keine andere Wahl hat - sondern es geht Ihm um den Gehorsam, der eine andere Wahl hat.
So sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @katy3Gott verlangt völligen und lückenlosen Gehorsam Ihm gegenüber
Genau das ist aber nicht möglich, wenn der Mensch einen freien Willen hat.
Veröffentlicht von: @katy3Denn nur das ist echter Gehorsam - Gehorsam auf der Grundlage Seines Wortes und Seines Willens.
Ich würde hier noch ergänzen: Gehorsam aufgrund von Einsicht - also deshalb, weil ich erkennen kann, dass die Gebote dem Leben förderlich sind.
Veröffentlicht von: @katy3Andererseits glaube ich aber auch, daß Gott wollte, daß der Sündenfall geschieht, denn Er hat ideale Bedingungen für ein Gelingen geschaffen und dann nichts dagegen unternommen, daß er auch geschieht.
Dann kann man den Menschen das aber auch nicht zum Vorwurf machen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dann kann man den Menschen das aber auch nicht zum Vorwurf machen.
Genauso ist es. 😇
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, ist es nicht. Einer der Gründe für den Rausschmiss aus dem Paradies war ja, dass verhindert werden sollte, dass sie nun auch noch vom Baum des Lebens essen würden.
Es gibt ein vor dem Sündenfall - und ein nach dem Sündenfall - Vom Baum des Lebens durften sie erst NACH dem Sündenfall nicht mehr essen. Vor dem Sündenfall hätten Adam und Eva davon essen dürfen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genau das ist aber nicht möglich, wenn der Mensch einen freien Willen hat.
Das der Mensch einen freien Willen hat, bezweifle ich sehr. Aber wenn Gott z. B. sagt, daß Hurerei verboten ist vor Ihm, dann ist der Mensch mit seinem "freien" Willen sehr wohl in der Lage, dem gehorsam zu sein. Das Gleiche gilt für alle Sünden, die er bewusst begeht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich würde hier noch ergänzen: Gehorsam aufgrund von Einsicht - also deshalb, weil ich erkennen kann, dass die Gebote dem Leben förderlich sind.
Und Du meinst, wo wir es nicht "einsehen", können wir Ihm dann ungehorsam sein? Wir müssen Gott nur dann gehorsam sein, wenn wir Ihm in Seinen Verordnungen zustimmen und sie richtig und gut befinden? Gott braucht also unsere "Zustimmung", bevor Er von uns Gehorsam erwarten kann??
Veröffentlicht von: @katy3Vor dem Sündenfall hätten Adam und Eva davon essen dürfen.
Wenn sie das getan hätten, und danach von dem Baum der Erkenntnis, dann hätte Gott ein Problem bekommen, gemäß seiner Aussage nach dem Sündenfall. Also ist logischer, daß sie davon auch nicht hätten essen dürfen, auch wenn das Verbot nicht im Text steht.
Nachtrag vom 01.09.2019 1925
… nennt man Rückschluss. 😊
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn sie das getan hätten, und danach von dem Baum der Erkenntnis, dann hätte Gott ein Problem bekommen, gemäß seiner Aussage nach dem Sündenfall. Also ist logischer, daß sie davon auch nicht hätten essen dürfen, auch wenn das Verbot nicht im Text steht.
naja, aber wenn Gott auch diesen Baum verboten hätte (vor dem Sündenfall), dann wäre das gesagt worden. Bei dem Baum der Erkenntnis wurde das ja auch gesagt. Und deshalb glaube ich das nicht.
Gleichwohl ist es interessant, daß sie nicht davon gegessen haben.
naja, es kommt darauf an, mit welchem Textverständnis man herangeht. Wenn man von Vollständigkeitsanspruch ausgeht, ja. Aber an anderen Stellen wird ja auch nicht alles überhaupt erzählt, was passiert ist. Es fällt mir gerade kein passendes Beispiel ein, aber es gibt bestimmt welche.
Veröffentlicht von: @katy3Gleichwohl ist es interessant, daß sie nicht davon gegessen haben.
Vielleicht sahen die Früchte nicht so lecker aus.😛
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @katy3Es gibt ein vor dem Sündenfall - und ein nach dem Sündenfall -[/quote
Das kommt ganz auf die Lesart an - wenn man den Text als Schilderung wahrer Begebenheiten liest, ist das natürlich wichtig.Veröffentlicht von: @katy3Das der Mensch einen freien Willen hat, bezweifle ich sehr.
Wenn ein freier Wille nicht vorhanden ist, kann der Mensch auch nicht schuldig werden. Dann ist er ja seinen Impulsen machtlos ausgeliefert und nicht verantwortlich für sein Tun und Lassen.
Dass er den geforderten Gehorsam leisten kann, setzt voraus, dass er in der Lage ist, sich zumindest bis zu einem gewissen Grad selbst zu steuern.Veröffentlicht von: @katy3Und Du meinst, wo wir es nicht "einsehen", können wir Ihm dann ungehorsam sein?
Ja, neben der Steuerungsfähigkeit ist auch Einsichtsfähigkeit nötig, um erstens ethisch richtiges von ethisch falschem Handeln zu unterscheiden und es zweitens umzusetzen.
Veröffentlicht von: @katy3Gott braucht also unsere "Zustimmung", bevor Er von uns Gehorsam erwarten kann??
Tatsächlich glaube ich, dass es nicht um ein Funktionieren wie eine Maschine geht, sondern um einen intelligenten, einsichtigen Gehorsam. Ein Sich-Einordnen in ein Ganzes, das man Schöpfungsordnung nennen könnte.
"Neige mein Herz zu deinen Geboten" und "Belebe uns durch deine Weisungen" wird in den Stundengebeten häufig gebetet.
Mit voller Überzeugung sagen können "Ja, das will ich tun, weil es gut ist" ist etwas völlig anderes als "Das muss ich tun, weil ich sonst üble Strafen zu fürchten habe".
Es ist dann der Respekt vor der Würde eines jeden Menschen, der es verbietet, andere Menschen sexuell auszubeuten und nicht die Angst vor dem, was Gott mir antun könnte, wenn ich "Hurerei" begehe.
Das macht, finde ich, einen ganz wesentlichen Unterschied.
Vielleicht sollte man den freien Willen in 3 Phasen unterscheiden
Vor dem Sündenfall - Real Frei
Als unerlöster- Unter die Sünde Verkauft, Freie Wille als Subjektive Illusion man ist eher den Umständen unterworfen
Als Christ- Es gibt irgendwie eine Wahl zwischen Geist und Fleisch, aber wirklich Frei ist man gefühlt nicht....Zwiespalt Geist und Fleisch. “damit ihr nicht das tut, was ihr wollt“
Allerdings so weit Befreit um Gott zu Dienen!
Veröffentlicht von: @eddie78“damit ihr nicht das tut, was ihr wollt“
Wobei mein angestrebtes Ziel ist, eine immer größere Übereinstimmung zwischen Wollen und Sollen zu erreichen.
Voerst bin ich aber ganz zufrieden, wenn das, was ich will, nichts ist, was ich nicht darf.
Veröffentlicht von: @eddie78aber wirklich Frei ist man gefühlt nicht..
Das kann ich so nicht bestätigen. Innerhalb der Grenezen, die die 10 Gebote abstecken, fühle ich mich durchaus frei.
Veröffentlicht von: @katy3Vor dem Sündenfall hätten Adam und Eva davon essen dürfen.
Was sie anscheinend nicht taten. Wenn die Schlange dem Schöpfer wirklich eins auswischen wollte, hätte sie den Menschen erst vom Lebensbaum naschen lassen und danach vom Erkenntnisbaum. Ob Schlange und Schöpfer da eventuell zusammen gearbeitet haben? Oder hatte die Schlange nur einen besonderen Hass auf den Menschen?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziOb Schlange und Schöpfer da eventuell zusammen gearbeitet haben?
Das wäre zwecklos gewesen (und so war es auch nicht), denn vor dem Sündenfall hätten sie jederzeit vom Baum des Lebens essen dürfen.
Veröffentlicht von: @chubziOder hatte die Schlange nur einen besonderen Hass auf den Menschen?
das ganz sicher - und auf Gott.
Das ist nicht sicher, weil von Hass nichts im Text steht.
Man brauch keinen besonderen Hass dazu, man kann auch Langeweile haben, und sich einen dummen Scherz mit anderen erlauben.
Wenn du dich daran hältst, was im Text steht, mußt du auch konsequent sein.😇
Satans Ziel war und ist, den Menschen mit hineinzureißen in seinen Fall.
Veröffentlicht von: @adjutanteSatans Ziel war und ist, den Menschen mit hineinzureißen in seinen Fall.
Was sagt der Kanon dazu? Außerhalb des Kanons gibt es eine Begründung.
chubzi
welche meinst du?
Veröffentlicht von: @adjutantewelche meinst du?
Eva fragte den Luzifer "warum quälst du uns" und Luzifer, der eingebildete Großengel, antwortete "weil ich vor Adam die Knie beugen sollte, weil ich dies nicht tat wurde ich vom himmlische Hofe vertrieben und bin nun Arbeitslos". Aus Das Leben Adams und Evas, Verse 11 bis 17.
chubzi
Nun denn, die Bibel sagt anderes aus. Luzifer hatte ebenso Entscheidungsfreiheit wie der Mensch.
Veröffentlicht von: @adjutanteNun denn, die Bibel sagt anderes aus. Luzifer hatte ebenso Entscheidungsfreiheit wie der Mensch.
Es hatte die Entscheidungsfreiheit sich für oder gegen die Anbetung des Adams zu entscheiden. Er entschied sich dagegen den Adam anzubeten, vor ihm die Knie zu beugen.
Die Bibel ist nur der eingeschränkte Kanon welchen Luther nochmals reduzierte. Andere Glaubenszeugnisse wurden entweder als unwichtig erachtet oder verworfen.
chubzi
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist nicht sicher, weil von Hass nichts im Text steht.
da hast Du recht. Aber es steht auch nichts von einem anderen Motiv. Genau genommen halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß es Eifersucht auf Gott war und immer noch ist. Und deshalb versucht Satan auch, die Menschen zur Sünde zu verführen, damit sie von Gott weggezogen und mit ihm verdammt werden. Aber auch diese Sichtweise ist nur eine Vermutung - biblisch beweisen kann ich das nicht.
In Jesaja 14 gibt es aber eine Stelle, die von diversen Auslegern als eine Analogie auf den Fall Satans gedeutet wird. Es geht um den Niedergang des Königs von Babel und da heißt es - Jes. 14, 10-20:
10 Sie alle heben an und sagen zu dir: Auch du bist schwach geworden wie wir, und es geht dir wie uns.
11 Deine Pracht ist herunter ins Totenreich gefahren samt dem Klang deiner Harfen. Gewürm wird dein Bett sein und Würmer deine Decke.
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker!
13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«
15 Doch hinunter ins Totenreich fährst du, in die tiefste Grube!
16 Wer dich sieht, wird auf dich schauen, wird dich ansehen und sagen: »Ist das der Mann, der die Welt zittern und die Königreiche beben machte,
17 der den Erdkreis zur Wüste machte und seine Städte zerstörte und seine Gefangenen nicht nach Hause entließ?«
18 Alle Könige der Völker ruhen doch in Ehren, ein jeder in seiner Kammer;
19 du aber bist hingeworfen ohne Grab wie ein verachteter Spross, bedeckt von Erschlagenen, die mit dem Schwert erstochen sind, wie eine zertretene Leiche.
20 Du wirst nicht mit jenen vereint sein im Grab; denn du hast dein Land verderbt und dein Volk erschlagen. Man wird des Geschlechtes der Bösen nicht mehr gedenken.
Ich kann mir gut vorstellen, daß diese Auslegung stimmt und daraus leite ich meine Vermutungen über die Motive Satans ab.
Veröffentlicht von: @katy3Ich kann mir gut vorstellen, daß diese Auslegung stimmt und daraus leite ich meine Vermutungen über die Motive Satans ab.
Da stehen wir nun mit großem Fragezeichen wenn wir nur dem mediteranem Kanon folgen. Das Leben Adams und Evas kann uns etwas erzählen.
chubzi
Was ist ein "mediteraner" Kanon???
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist ein "mediteraner" Kanon???
Der der von den Mittelmeermächten anerkannt (authorisiert) wurde
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDas Leben Adams und Evas kann uns etwas erzählen.
Bei wiki kann man reinlesen.... sehr fantasievolle Gehirnakrobatik, die mit der Bibel nicht wirklich was zu tun hat.
Nimmst du da irgendwas von ernst?
Veröffentlicht von: @deborah71die mit der Bibel nicht wirklich was zu tun hat.
Für Armenier, Slawen und Georgier hat es anscheinend schon etwas mit der Botschaft zu tun. Mit unserer etablierten mediteranen Schriftsammlung nichts. Bei uns wurde der Text in das Regal der Apokryphen gelegt. (Aus Sparsamkeitsgründen ?)
Bei wiki schaue ich in dem Fall nicht rein weil ich den Text hardwaremäßig im Regal stehen habe. Aus dem Pattloch-Verlag.
Veröffentlicht von: @deborah71Nimmst du da irgendwas von ernst?
Ich entnehme die Kismetvergessenheit des Adams. Die Gnadenhoffnung der Eva. Wie der Mensch die Krankheit des Sterbens kennen lernt.
Die Begründung des Luzifer warum er die Menschen so intensiv quält (Verse 11 bis 17). Luzifer war als Lampenträger eingebildet und wollte den Adam nicht anbeten, vor ihm die Knie beugen.
chubzi
Mit mediterranen Schriftsammlung meinst du sicher die Bibel. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Mit mediterranen Schriftsammlung meinst du sicher die Bibel. 😀
Ja jene die uns Römern und Byzantinern nahegelegt wurde. Es gibt christliche Glaubensgemeinschaften die mehr Schriften in ihrem Kanon haben. Ich denke da zuerst an die Äthiopische Kirche, 32 NT Bücher und 46 AT Bücher sowie 81 sonstige glaubenswichtige Bücher.
chubzi
ist das hier eine besondere Form von Humor?
Ich weiß, ich verstehe Witze auch dann nicht, wenn sie mir aufgemalt werden, aber das hier interessiert mich wirklich 😀
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß, ich verstehe Witze auch dann nicht, wenn sie mir aufgemalt werden, aber das hier interessiert mich wirklich 😀
Katrin, Witze sind es im Grunde nicht auch wenn ich flapzig rüber komme. Auch die Apokryphen bringen mich zum Schmunzeln, wobei ich nicht nur an die Apokryphen nach Luther denke. Aber auch in diesen gibt es tiefgründig homoriges. Tobit für Ärzte und Exorzisten, Judit für Gurillakämpfer, Jesus Sirach gegen allzu Wißbegierige.
Es gibt Christengemeinschaften denen Musik und Tanz anrüchig sind. Wo haben die das her? Wohl aus der Schatzhöhle.
Die Testamente der 12 Patriarchen sind auch etwas Besonderes. Sie haben vor ihrem versterben alle Nachkommen zusammen gerufen um ihnen ins Gewissen zu reden.
Wenn wir uns nur auf den Kanon unseres Kulturkreises beziehen verpassen wir woher Gedanken im Kanon kommen. 😐
chubzi
Veröffentlicht von: @katy3Das wäre zwecklos gewesen (und so war es auch nicht), denn vor dem Sündenfall hätten sie jederzeit vom Baum des Lebens essen dürfen.
Ich dachte da an eine verquere Erziehungsnaßnahme, oder eine Maßnahme zur Weiterentwicklung des Menschen.
Veröffentlicht von: @katy3das ganz sicher - und auf Gott.
Gegen Gott kann er nicht anstinken weshalb er sich an Gottes Augapfel gütlich tut. Im Kanon finden wir keine Aussage zu Grund seines tuns.
chubzi
Veröffentlicht von: @suzanne62Meiner Meinung nach wollte der Verfasser der Genesis sich und seinen Lesern eine Erklärung liefern, warum die Welt, in der sie lebe, so ist, wie sie ist.
Und dann knallt er in Kapitel 3 dem Menschen die Faust in die Magengrube. So in der Art "'Äääätsch selber Schuld, und zeigt ihm eine ganz lange Nase". Der Mensch wehrt sich indem er die Schuld auf einen Teufel schiebt. Der Mensch verbleibt im Schuldturm, und das ist praktisch für Herrscher.
chubzi
Veröffentlicht von: @queequegDass Gott die beiden Bäume, die ja für die Menschen definitiv keine Bedeutung haben sollen und für ihn selbst ohnehin nicht haben, überhaupt gepflanzt ist ja auch kaum verständlich. Wenn man bei der Bundeswehr offen Geld oder andere wertvolle Gegenstände rumliegen lässt, ist das "Verleitung zu Kameradendiebstahl" und wird bestraft.
Das ist definitiv nicht gemäß des Bibeltextes...
Der Baum des Lebens hat die Bedeutung Leben.
Der Baum der Erkennntis von Gut und Böse hat die Bedeutung Tod.
Eine Parallele findest du in 5. Mose 28 Segen oder Fluch (Leben oder Tod)
Und die nächste Parallele finde ich in Joh 10,10
Der Dieb bringt Tod, Jesus bringt Leben
Die Parallele der Freigabe eines Gefangenen: Barabbas oder Jesus, Gewalt oder Liebe, Tod oder Leben
Der Mensch hat die Wahl...
siehst du übrigens die Feinheit in dem Namen Barabbas? Bar ist aramäisch für Sohn, abbas für Vater, Papa.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist definitiv nicht gemäß des Bibeltextes...
Darum geht es auch nicht immer. 😉
Manchmal ist auch eine andere Sichtweise erfrischend.
lg
#Tatokala
Auf mich wirkt es keineswegs erfrischend, wenn es so dargestellt wird, ab Gott nicht wüsste was er tut und wozu.
Die zwei Bäume haben etwas mit Vertrauen zu tun, nicht mit stumpfem Gehorsam.
Es wurde öfter in frühere Diskussionen eingebracht, dass Adam und Eva ja gar nicht hätten gehorchen können, weil sie nicht wussten, was Tod ist.
Das halte ich persönlich für irrelevant.
Ich staune immer wieder, welches Vertrauen Babys in ihre Eltern setzen, obwohl sie noch sehr wenig wissen..... vielleicht aber auch gerade deswegen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich staune immer wieder, welches Vertrauen Babys in ihre Eltern setzen, obwohl sie noch sehr wenig wissen..... vielleicht aber auch gerade deswegen.
Ich staune ja immer wieder, wie kommod die Baby*- oder Kinderanalogie für viele Christen ist, wenn es um die Frage geht, wie korrekte Moral auszusehen habe.
Genauso staunenswert wie die Bereitwilligkeit, sich bei der Sklavenanalogie in der Rolle des Sklaven einzuordnen, wie es weiter oben im Thread mit der Formulierung "befreit um zu dienen" geschah.
Ich muß mich da häufig zurückhalten, um nicht in's Nietzsche-Zitieren zu verfallen.
Gruß,
the Jack
*Das Baby hat gar keine andere Wahl, als den Eltern zu "vertrauen" - es nicht zu tun wäre dem Überleben wenig förderlich. Wie sollte auch das Mißtrauen eines Babies aussehen? Die dargebotene Mutterbrust nicht annehmen?
Nachtrag vom 02.09.2019 0814
Dass das Baby den Eltern vertraue, wird übrigens durch das etablierte Mittel des Schreiens widerlegt. Da auf die Eltern kein Verlaß ist, müssen sie mit nerviger Tonfrequenz zum Windelwechseln gezwungen werden.
Veröffentlicht von: @queequegder der ultimative Souverän sein soll, eine solche Wutreaktion hervorrufen soll.
Dass er ihnen erst einmal Kleider Macht, ist schon recht krass wütend finde ich.
Aber die Frage ist, ist der Fluch der über Adam und Eva kam Gottes Strafe oder einfach die kausale Folge von ihrem Verhalten. Ich tendiere definitiv auf das Zweite. Was auch immer uns als widerfährt, weil wir Sündigen ist nicht Gottes Strafe, sondern eine Kausalität unseres verhalten. Angst ist sicher involviert, aber wir machen uns selber angst, weil wir Gott als den strafenden Betrachten. Je mehr ich die Bibel lese, sehe ich das Gott sehr Grosszügig mit dingen wie Mord, sexueller Gewallt oder Diebstahl uvm. umgeht. Das einzige, was ihn auf die Palme zu bringen scheint, ist, wenn man sich von ihm abwendet.
Veröffentlicht von: @arcangelDas einzige, was ihn auf die Palme zu bringen scheint, ist, wenn man sich von ihm abwendet.
... sagte die Frau mit den grün-blau-lila schimmernden Augen, die im Krankenhaus erläuterte, warum sie ihren Ehemann nicht verlassen wolle. 😉
Eine erschreckende Analogie aber nicht so sehr aus der Luft gegriffen. Gott beschreibt sich selbst als eifersüchtig und er schreckt definitiv nicht vor Gewalt zurück.
Dennoch ist die Analogie auch falsch. Denn Gott lässt Menschen ziehen und zwingt sie nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelGott beschreibt sich selbst als eifersüchtig und er schreckt definitiv nicht vor Gewalt zurück.
Da möchte ich Gott mal in Schutz nehmen. Nicht er beschreibt sich so, sondern die Autoren bestimmter Schriftstücke legen ihm solche Worte in den Mund.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn Gott lässt Menschen ziehen und zwingt sie nicht.
Ich muß da immer an die Szene nach dem Tanz um das Goldene Kalb denken. Wie gut, dass da Mose und nicht sein Chef die Anweisung gab, wegen eines Tanzes mal eben 3000 Leviten abzumurksen. Gott hätte sie ziehen lassen, aber man kennt das Problem ja aus jedem bürgerlichen Haushalt: das Personal ist gern mal übereifrig...
Veröffentlicht von: @blackjackDa möchte ich Gott mal in Schutz nehmen. Nicht er beschreibt sich so, sondern die Autoren bestimmter Schriftstücke legen ihm solche Worte in den Mund.
Je nach dem welches Schriftverständnis man pflegt, aber das ist eine andere Diskussion.
Veröffentlicht von: @blackjackWie gut, dass da Mose und nicht sein Chef die Anweisung gab, wegen eines Tanzes mal eben 3000 Leviten abzumurksen.
Wehe dem Bein, dass sich zum Tanze regt, das wird abgesägt.
Wenn es denn nur ein Tanz gewesen wäre.
Veröffentlicht von: @arcangelWehe dem Bein, dass sich zum Tanze regt, das wird abgesägt.
Hast Du das gerade selbst gereimt? Auch wenn's metrisch arg humpelt, hat es was Wilhelm-Busch-Mäßiges. So schön drastisch, man kann die Lichtreflexe auf den spritzenden Bluttropfen glitzern sehen. 😀
Veröffentlicht von: @arcangelWenn es denn nur ein Tanz gewesen wäre.
... erwiderte der Delinquent, als ihn der Richter fragte, warum er seine Frau habe totschlagen müssen, nur, weil sie mal mit einem anderen getanzt habe.
Veröffentlicht von: @blackjackHast Du das gerade selbst gereimt?
Nein der ist nicht von mir, ich weis auch nicht, ob ich es korrekt wiedergegeben habe.
Veröffentlicht von: @arcangelDass er ihnen erst einmal Kleider Macht, ist schon recht krass wütend finde ich.
Die Verweigerung der Wohnstatt ist allerdings eine krasse Wutreaktion. Dagegen sind die Kleider echt Peanuts.
Veröffentlicht von: @arcangelWas auch immer uns als widerfährt, weil wir Sündigen ist nicht Gottes Strafe, sondern eine Kausalität unseres verhalten.
Ja, genau das denke ich auch.
Im Sinne von: sozialer Sicherheit, Umsorgtwerden schon.
Ein Haus braucht man ja nur zum Schutz vor Kälte und Unwetter, das gabs im Paradies ja nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelWas Wahrscheinlich zu einer gigantischen Lebensraumzerstörung und Vertreibung von unzähligen Menschen geführt hat
Nur kurz zu diesem Punkt:
Problem ist an deiner Formulierung, daß du hier eine Katastrophe indizierst. Allerdings war das ein Prozeß, der sich (am Beispiel der südlichen Ostseeküste) über mehrere tausend Jahre erstreckte. Da kann wohl von einer "Vertreibung" (die von jetzt auf gleich erfolgt) keine Rede sein. Allenfalls von Wanderungsbewegungen.
Und gleichzeitig durch das Abschmelzen der Gletscher sind ja wieder neu Lebensräume entstanden. Die norddeutsche Tiefebene ist nicht umsonst so platt. Oder die ganzen Nord- und Ostseeinseln. Also entspannen.
Veröffentlicht von: @arcangelFakt ist das am ende dieser Umwälzungen vor rund 12000 Jahren die Ersten Monolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte.
Völlig Quark in diesem Zusammenhang. Die neolithischen Kulturen entstandennur im Vorderen Orient vor 12000 Jahren. Und ob undwie das mit Klimawandel zusammenhing, darüber gibt's ganz verschiedene Theorien.
In Mittel- und Nordeuropa sah das völlig anders aus. Das Neolithikum etablierte sich in Mitteldeutschland erst ab 5000 v. Chr., im Norden mit der Trichterbecherkultur etwas später, ab 4000 v. Chr. Bis dahin sind hier auch Menschen nachweisbar, die aber als Jäger und Sammler, und an der Küste als Fischer lebten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur
Mir fiel gerade auf, daß im wiki-Art. "Neolithikum" Mitteleuropa, bzw. Deutschland so bißchen runterfällt. Kommt erst irgendwo später. Vielleiucht verunklärt das dann. 😀
Es gab zwei Schmelzwasser Events, Schmelzwasser Puls 1A da stieg der Meeresspiegel um 20-30 Meter inert 500-1000 Jahren an. Beim Schmelzwasser Puls 1b stieg in weniger als 500 Jahren der Meeresspiegel um 28 Meter. Das heist innerhalb eines Menschenlebens stieg das Meer um 1,5-2m an. Wenn man an einer Flachen Meeres Küste lebt bedeutet, dass das man sein gesamte Anbau und Wohnfläche innerhalb einer Generation verliert und wegziehen muss.
Und das Meer hört einfach nicht auf zu steigen. Das heist Generation nach Generation muss weiter ins Land Ziehen.
Schau dir mal an wie die Nordseeküste verändern hätte, wenn seit 1969 bis jetzt das Meer um 2,8 Meter geistigen wäre. Was hätte dieser Meerstand für einen Einfluss auf Flüsse, Fluten, Springfluten Küstenverlauf.
Es war scher keine schnelle Katastrophe, aber es war eine massive Veränderung und einschneidende Entwicklung die viele
Menschen vertrieben hat.
Veröffentlicht von: @tatokalaVöllig Quark in diesem Zusammenhang. Die neolithischen Kulturen entstandennur im Vorderen Orient vor 12000 Jahren.
Was hat das entstehen von neolitischen Kulturen an einem Ort der Welt mit dem nicht entstehen an einem anderen Ort zu tun. Was ist hier dein Argument. Meine Aussage lautet das
Fakt ist das am ende dieser Umwälzungen vor rund 12000 Jahren die Ersten Monolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte.
Ist diese Aussage deiner Meinung nach Faktisch falsch? Dann belege es.
Tatsache ist das am Ende dies Klima und Küstenveränderung neolithische Kulturen entstanden, auch unbestritten ist das diese Kulturen sesshaft und somit Agar Kulturen gewesen sein mussten.
Ob der Klimawandel diesen Prozessen begünstigt oder beeinflusst hat, davon habe ich jedenfalls nichts geschrieben.
Nur weil etwas korrespondiert heist das noch nicht das es korreliert, aber eine Korrelation habe ich auch gar nicht hergestellt, ausser eben eine Zeitliche.
Veröffentlicht von: @arcangelFakt ist das am ende dieser Umwälzungen vor rund 12000 Jahren die Ersten Monolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte. Ist diese Aussage deiner Meinung nach Faktisch falsch? Dann belege es.
Habe ich versucht, aber nochmal:
Die Aussage klingt nach Allgemeingültigkeit.
Es kommt aber darauf an, auf welchen geographischen Raum man sich bezieht.
Für Europa ist die Aussage definitiv falsch. Denn nach Abschluß der Küstenveränderung gab es hier keine neolithische Kultur.
Für den Orient stimmt zwar die Aussage, daß die
rund 12000 Jahren die Ersten Neolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte. Nur hat das nichts mit dem Ansteigen des Meeresspiegels zu tun. Der war auch damals schon weit weg vom fruchtbaren Halbmond. Also ist eine Korrelation nicht sinnstiftend.
Problem ist nur, daß im Bereich
Fortsetzung
des fruchtbaren Halbmondes der Meerespiegel weit entfernt ist. Es ist einfach nicht sinnstiftend, da was zu korrelieren.
Ist das jetzt etwas verständlicher?
Veröffentlicht von: @tatokalaDie Aussage klingt nach Allgemeingültigkeit.
Wo bitte sehr liest, du eine allgemeingültige Aussage, wenn ich schreibe das erste Monolithische Kulturen entstanden?
Veröffentlicht von: @tatokalaFür Europa ist die Aussage definitiv falsch. Denn nach Abschluß der Küstenveränderung gab es hier keine neolithische Kultur.
Habe ich auch nie behauptet und ist absolut irrelevant.
Veröffentlicht von: @tatokalaFür den Orient stimmt zwar die Aussage, daß die
rund 12000 Jahren die Ersten Neolithischen Kulturen entstanden und der Ackerbau auftauchte. Nur hat das nichts mit dem Ansteigen des Meeresspiegels zu tun. Der war auch damals schon weit weg vom fruchtbaren Halbmond. Also ist eine Korrelation nicht sinnstiftend.
Problem ist nur, daß im Bereich
Wie gesagt ich habe nur von Korrespondieren nicht von Korrelieren gesprochen.
Was aber deinen angesprochenen fruchtbaren Halbmond betrifft, die Region war in der letzten Eiszeit, wesentlich trockener und heisser. Das heisst die Region wurde erst nach der Eiszeit zum fruchtbaren Halbmond.
Hey,
ich glaube, ich habe da etwas mißverstanden.
Ich habe "monolithisch" als Schreibfehler für neolithisch gelesen. Weil mir das Wort weniger geläufig ist als letzteres.
Weil weiter unten im Thread mal jemand auf Göbekli Tepe verwiesen hat, verstehe ich jetzt, was du meinst.
War mir nicht so ganz klar.
lg
Tatokala
ok kann vorkommen.
Göbekli Tepe ist eine Geschichte für sich, und ein Grund mehr stinkig auf Erdogan zu sein, der das Gebiet momentan gerade in eine Touristenattraktion umbaut, als weiter ausgraben zu lassen, dabei ist er ein kleiner Teil freigelegt.
Geistige Entwicklung
Ich denke, dass der "Sündenfall" eine geistige Entwicklung beschreibt, und zwar vom "unschuldigen Tier" hin zum "moralischen Menschen".
Denn Adam und Eva werden ja zunächst als Wesen beschrieben, die sich ihrer Umwelt nicht bewusst sind. Sie kennen keine Scham und keinen Tod, sie unterscheiden nicht zwischen gut und böse.
Dann kommt die "Erkenntnis" - und alles ändert sich. Dem Menschen werden verschiedene Dinge bewusst: er entwickelt Moral und Scham. Und er erkennt seine eigene Sterblichkeit.
Mit dieser Erkenntnis verliert er seine sorglose Unschuld - er wird aus dem "Paradies" vertrieben, in dem er sich zuvor befand. Eine Welt voller Schrecken erwartet ihn... er muss herausfinden, was "gut" ist und was "böse". Der Tod ängstigt ihn.
Trost findet er im Glauben... irgendjemand muss für all das zuständig sein. So kamen dann die Götter ins Spiel, die gnädig gestimmt werden mussten, um ein wenig Trost in dieser grausamen Welt zu finden.
Die Vertreibung aus dem Paradies beschreibt meiner Ansicht nach in Kurzform eine kulturelle und geistige Entwicklung des Menschen, die schliesslich auch in der Vorstellung von richtig und falsch, Religion und Sünde resultierte - all das wird meiner Ansicht im "Sündenfall" beschrieben.
Interessanter Ansatz.
Ich hab mir schon gedacht, dass es sich um einen Archetypen handelt. Also etwas, das jeder Mensch im Laufe seines Erwachsenwerdens durchlebt.
Metaphysisch kann ich mit der Erklärung gut leben.
Der Mensch erlangte Bewusstsein, machte sich über Tod und Leben Gedanken, fing an zukunftsorientiert zu handeln (und zu planen) und das Miteinander in Recht und Unrecht zu bewerten.
Diese geistige Entwicklung lässt sich wohl kaum an einer Jahreszahl festmachen.
Mit dem Übergang von nomadischer zu seßhafter Lebensweise? Denn nun mussten auf einmal mehr Menschen auf einem Haufen miteinanderklarkommen. Ist schon eine Überlegung wert, finde ich.
Das Jäger-Sammler- Dasein fand in kleinen Gruppen statt. Aber zum BAuerndasein brauchte es viele helfende Hände.
Ist eine mögliche Erklärung. Es wäre dann ja auch so ne Art Vertreibung aus dem Paradies.
Veröffentlicht von: @groffinDiese geistige Entwicklung lässt sich wohl kaum an einer Jahreszahl festmachen.
Es wird sich wohl nie rekonstruieren lassen, wann die Menschen genau angefangen haben, sich über ihre täglichen Bedürfnisse hinaus Gedanken über ihre Existenz zu machen... und ob es hier eine langsame Entwicklung über viele Generationen gegeben hat oder einen tiefen Einschnitt innerhalb relativ kurzer Zeit.
Am Prinzip würde das aber meiner Ansicht nach nicht viel ändern.
Und diese geistige Entwicklung geht nach unten.
Selbstzerstörung
Selbstverachtung
Selbstliebe
Selbst....
Ne, man ist nicht vernünftiger geworden, man ist kränker gewor
den.
Da bleib ich doch lieber bei der Bibel die die Geschichte des Zerfalls der Menschheit beeindruckend beschreibt.
Max
Warum so pessimistisch?
Sehr gut! Aus dir wird noch ein brauchbarer Theologe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, dass der "Sündenfall" eine geistige Entwicklung beschreibt, und zwar vom "unschuldigen Tier" hin zum "moralischen Menschen".
Ja in diese Richtung gehen auch meine Überlegungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit dieser Erkenntnis verliert er seine sorglose Unschuld - er wird aus dem "Paradies" vertrieben, in dem er sich zuvor befand. Eine Welt voller Schrecken erwartet ihn... er muss herausfinden, was "gut" ist und was "böse". Der Tod ängstigt ihn.
Für mich stellt sich die Frage, inwiefern dies einfach ein Prozess war oder doch eine aktive Handlung, Gottes respektive des Menschen.
Das Biblische Zeugnis, spricht für mich dahingehend, dass es Gott war, dem Menschen die Möglichkeit zur Erkenntnis gab und ihn zur Moral befähigte.
Wie auch immer konnte der Mensch nicht damit umgehen.
Wo und vorallem warum verortet ihr den Sündenfall des Menschen.
Den verorte ich an den Zeitpunkt, an dem jeder Mensch individuell als Kind gelernt hat zwischen gut und böse unterscheiden zu können.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDen verorte ich an den Zeitpunkt, an dem jeder Mensch individuell als Kind gelernt hat zwischen gut und böse unterscheiden zu können.
Kann man so sehen - ist mir aber als historische Einordnung zu wenig. Wo soll das gewsen sein - und in welchem Zusammenhang?
Habe eben einen Beitrag direkt unter Deinem verfasst und meine Meinung ist, dass der Sündenfall im Kontext mit dem Sesshaftwerden eintrat. Das Sesshaftwerden aber, ist wohl eng mit dem PRoduzieren von Alkohol verknüpft:
https://www.welt.de/wissenschaft/article2399526/Am-Anfang-war-das-Bier-und-nicht-der-Hunger.html
Für mich passt das alles sehr gut zusammen:
Im Kontext mit dem Sesshaft werden gibt es plötzlich Dinge wie Besitz, exklusive Resourcen in begrenzter Stückzahl, Arme und Reiche - und das alles vermutlich ziemlich oft zugedröhnt mit Alk.
Ich vermute stark, dass es vor dem Sesshaftwerden überhaupt keiner Erkenntnis von "Gut" und "Böse" bedurfte, weil es da kein "Böse" gab. Worüber hätte man streiten sollen? Aber da mit dem Auftreten von sozialen Unterschieden auch Streit und Boshaftigkeiten unter die Menschen kam, war das Auftreten der Kategorien "gut" und "böse" eine logische Folge.
Vielleicht war es ja keine Bewußtseinserweiterung, der mit dem Griff zur verbotenen Frucht verbunden war (obwohl Alkohol natürlich auch diese Nebenwirkung haben kann), sondern das Entstehen dieser Kategorien mit dem Sündenfall überhaupt.
LG
Ecc
Mit dem sesshaftwerden stimme ich dir sogar mal zu.
Aber das mit dem Alkohol ist mir zu weit hergeholt.😀 Zu wenig belegbar.
Gruß
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaAber das mit dem Alkohol ist mir zu weit hergeholt.😀 Zu wenig belegbar.
Ich steck da in der Forschung nicht drin - aber ich hatte ja diesen Popularwissenschaftlichen Artikel verlinkt:
https://www.welt.de/wissenschaft/article2399526/Am-Anfang-war-das-Bier-und-nicht-der-Hunger.html
Ich habe hier eine etwas wissenschaftlichere Veröffentlichung (leider nur in englischer Sprache) aufgetan, die sich mit einer sehr frühen Siedlung (G ̈obekli Tepe) im Bereich der Türkei beschäftigt:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/1315510/file.pdf
Auf Seite 689 heißt es dort:
At first sight early evidence for alcohol consumption may be surprising, but it fits well into amodel that focuses on social incentives for the transition from hunting and gathering societiesto food-producing early village-farming communities.
Übersetzt (war faul und habe Google translate genommen):
Auf den ersten Blick mögen frühe Anzeichen für Alkoholkonsum überraschend sein, aber sie passen gut zu einem Modell, das sich auf soziale Anreize für den Übergang von der Jagd und dem Sammeln von Gesellschaften zu lebensmittelproduzierenden Dorfgemeinschaften konzentriert.
Der Alkohol war also ziemlich früh mit dabei. Ich würde mich nicht wundern, wenn es eben diese Früchte waren, die das im Sündenfall beschriebene Problem heraufgeschworen haben.
Der Weinstock steht ja oft für das Volk Gottes und der Wein ist zentrales Moment zusammen mit dem Brot im Abendmahl.
Auch kamen Religionen dann ziemlich bald nach dem Schaffen erster Siedelungen auf.
1. Mose 4:
26 Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.
Set war ein Sohn Adams.
Dann haben wir da den Bau der Siedlungen - und den Turmbau zu Babel.
Auch das Auftrennen in viele Völker ist ja ein Prozess der als Ursache den Sündenfall hat. Man wollte sich mit besonders großen Gebäuden einen Namen machen. So etwasa würde im paradiesischen Kontext, wo es keinen Besitz und keine Konkurrenz um knappe Resourcen gibt, keinen Sinn machen.
Irgendwie passt da in meinen Augen sehr viel zusammen.
Kann man so sehen - ist mir aber als historische Einordnung zu wenig. Wo soll das gewsen sein - und in welchem Zusammenhang?
Bei jedem Menschen ganz individuell. Bei mir zB so in den 1980er Jahren.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBei jedem Menschen ganz individuell. Bei mir zB so in den 1980er Jahren.
Ah, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. ch bin da nur von nem kulturhistorischen Konzept ausgegangen und Du hast auf die Ebene individueller Persönlichkeitsentwicklung geschaut.
Das geht natürlich auch und ist ein schones Biespiel, wie biblische Geschichten von unterschiedlichen Blickwinkeln aus ganz verschiedene Einsichten eröffnen, die alle ihre Bedeutung und ihren Wert haben.
Ich vermute, dass für jenden Menschen ab der Geburt die Welt erst einmal ein guter Ort ist - bis es erste unschöne Erfahrungen mit dem Bösen gibt. Das kann unter Umständen schon sehr früh passieren ...
Ich erinnere mich da an psychologische Studien mit Kleinkindern.
Die hatten alle ein ziemlich gutes Gespür dafür, was gut und was böse war. Man hatte das mit einer Art Kasperlestheater und verschiedenen Figuren herausgefunden.
Das ist zunächst einmal beruhigend - wenn es da nicht eine zwiete interessante Entdeckung gegeben hätte:
Dann nämlich, wenn eine Person mal als "gut" das Kinderherz erobert hatte, konnte diese Person machen was sie wollte - sie konnte fies und garstig sein - sie blieb für die Kinder die "gute" Person.
Das finde ich dann wieder erschreckend. Aber es erklärt doch auch einiges. Wenn ich nur an mein Unverständnis darüber, dass eine Person wie Hitler auch nachdem sein ganzer Wahn und seine Boshaftigkeit klar wurde, immer noch "Fans" hatte, denke, dann löst sich da einiges aus. Es wird nicht besser dadurch - aber es ist leichter mit Menschen umzugehen (auch rückwirkend in Gedanken selbst wenn die schon tot sind) bei denen ich komplett unverständliche und irrationale Haltungen psychologsich verständlich werden.
LG
Ecc
Und wann findet das Statt.
Nach jüdischer Tradition ist man ab dem 12 Lebensalter rechtsfähig, weil man dann das Gesetz verstehen kann.
Ich denke das es neben dem individuellen Zeitpunkt auch einen in der Entwicklung des Menschen gab.
Etwas ist in der Entwicklung des Menschen geschehen, das aus ihm ein umfassendes moralisches Wesen macht, wo vorher zwar Intelligenz und rudimentäre Moralität vorhanden war, aber nicht in dem ausmass und in der Komplexität.
Denn das auch Primaten über eine rudimentäre Moralität verfügen ist mittlerweile auch schon Schulbuch Wissen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wann findet das Statt.
Je nach Frage. Frage ich, ab wann ein Kind selbst urteilt was gut oder schlecht für es selbst ist, dann sind wir bei einem alter von 2-3 Jahren.
Frage ich, ab wann ein Kind selbst urteilt was gut oder schlecht für andere ist, dann vllt irgendwo zwischen 5 und 7 (nach Lawrrence Kohlberg mit 8 Jahren).
Veröffentlicht von: @arcangelIch denke das es neben dem individuellen Zeitpunkt auch einen in der Entwicklung des Menschen gab.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn das auch Primaten über eine rudimentäre Moralität verfügen ist mittlerweile auch schon Schulbuch Wissen.
Ja, wenn es so einen "Zeitpunkt" gegeben hat, dann ist es nicht schwer anzunehmen, dass man ihn vllt schon bei den Vorfahren des Menschen suchen könnte. Das bleibt aber vorraussichtlich reine Spekulation.
Veröffentlicht von: @arcangelDoch die Art Homo Sapiens selbst ging zweimal durch einen Flaschenhals. Siehe Mitochondriale Eva, und Haplogruppe A / Adam des Y-Chromosoms. Dies Geschah vor rund 200'000 Jahren +/- Vermischung mit anderen Humanoiden hat aber dazu geführt, dass auch andere Haplogruppen eingeflossen sind was die genau Datierung schwierig macht.
Da hätten wir dann also einmal Adam und Eva - und der Rauswurf aus dem Paradies - und Falschenhals No, 2 findet sich dann bei Noah und seiner Familie als Überlebende der Flutkatastrophe. Das passt doch sehr schön.
Die Menschwerdung erfolgte bei Adam und Eva.
Ich habe auch schon von der Theorie gehört, dass das Ende des Paradieses mit der Sesshaftwerdung einsetzte.
Das scheint mir nachvollziehbar.
Vor einigen Tagen habe ich mit der Familie einen älteren Film (§Die Götter müssen verrückt sein" I und II) geschaut.
Der Film spielt in der Kalahari und Hauptdarsteller sind mit die ursprünglichen Bewohner dieses für Menschen unwirtlichen Fleckens Erde - eine Familie der San.
Dieses Volk lebt dort sehr angepasst und erfahren in Bezug auf ihren Lebensraum in Frieden - und das muss ein wirklicher Firede sein, wie man den sonst in der Welt kaum findet (das stellte jedenfalls der Film so dar).
In dem Film warf ein Pilot eines überfliegenden Flugzeugs eine Colaflasche aus dem Fenster.
Diese Colaflasche brachte nund die Welt der San Familie durcheinander. Zunächst war die Flasche eine Bereicherung, weil sie sich praktisch für alles mögliche einsetzen ließ - dann aber wurde sie zum Problem, weil es diese Flasche nur einmal gab und es Streit gab. So etwas kannte man dort nicht: exklusiven Besitz und damit fast unweigerlich Streit darum. Das Paradies war gestört und so versuchte das Oberhaupt der Familie die Flasche wieder loszuwerden.
Auch wenn die ganze Geschichte vielleicht unrelaistisch sein mag, so taucht sie doch als Parabel für die Bedeutung von Besitz und die Grenze zwischen Paradies und "dieser Welt".
Mit dem Sesshaft werden wurde auch "Besitz". Es gab Acker, es gab Gerät zum Bebauen, es gab Vorräte und entsprechend irgendwann auch arme und reiche Menschen, Gierige und Neider.
Interessanter Wesie war es wohl der Wunsch, berauschende Getränke zu brauen, der die Menschen in die Sesshaftigkeit trieb:
https://www.welt.de/wissenschaft/article2399526/Am-Anfang-war-das-Bier-und-nicht-der-Hunger.html
Interessant - vielleicht hat die "verbotene Frucht" ja auch etwas damit zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelWo und vorallem warum verortet ihr den Sündenfall des Menschen.
Siehe oben - der Sündenfall ist, wenn man denn von einer Entwicklung der Menschheit gemäß der Erkenntisse der Forschung der Ur- und Frühgeschichte ausgeht, für mich wirklich im Bereich der Sesshaftwerdung und der Nutzung von Früchten zum Zwecke alkoholischer Gärung ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa hätten wir dann also einmal Adam und Eva - und der Rauswurf aus dem Paradies - und Falschenhals No, 2 findet sich dann bei Noah und seiner Familie als Überlebende der Flutkatastrophe. Das passt doch sehr schön.
Würde korrespondieren, aber da kann man keine wirkliche Aussagen darüber machen. Wenn dem So wäre dann lebte "Noah" vor 200'000 Jahre plus minus. Hätte ich persönlich keine Mühe mit.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe auch schon von der Theorie gehört, dass das Ende des Paradieses mit der Sesshaftwerdung einsetzte.
Ja, Carel van Schaik und Kai Michel Setzen diese Theorie in die Welt in ihrem Buch "Das Tagebuch der Menschheit"
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVor einigen Tagen habe ich mit der Familie einen älteren Film (§Die Götter müssen verrückt sein" I und II) geschaut.
Immer wieder wert den zu schauen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMit dem Sesshaft werden wurde auch "Besitz". Es gab Acker, es gab Gerät zum Bebauen, es gab Vorräte und entsprechend irgendwann auch arme und reiche Menschen, Gierige und Neider.
Also ich finde die Theorie durchaus überlegenswert und ergibt entwicklungsgeschichtlich auch Sinn.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSiehe oben - der Sündenfall ist, wenn man denn von einer Entwicklung der Menschheit gemäß der Erkenntisse der Forschung der Ur- und Frühgeschichte ausgeht, für mich wirklich im Bereich der Sesshaftwerdung und der Nutzung von Früchten zum Zwecke alkoholischer Gärung ...
Ok dann so ungefähr vor 12'000 Jahren. Am Ende der letzten Eiszeit.
Damals wurde auch der fruchtbare Halbmond, der während der Eiszeit eine Wüste war Fruchtbar. Also schon fast paradiesische Zustände. 😉
Interessante Gedanken.
Veröffentlicht von: @arcangelInteressante Gedanken.
Natürlich immer noch Spekulatione - und es wird nei mehr sein. Aber wenn da mal Puzzleteile einigermaßen passen, dann hat das was.
Viele Grüße
Ecc
Na ja der ganze Thread ist Spekulation, aber es ist interessant zu hören was sich andere so zusammenreimen.
