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Die Eucharistie: Eine persönlich theologische Betrachtung

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Marco1977
Themenstarter
Beiträge : 64

Die Eucharistie: Eine persönlich theologische Betrachtung

Liebe Brüder und Schwestern, in diesem Beitrag möchte ich gern einige Gedanken und meine theologische Position zum Thema „Eucharistie“ teilen. Vielleicht dient dieser Beitrag dazu, dem einen oder anderen einige Gedankenimpulse zu vermitteln, die für die jeweilige Glaubensüberzeugung nützlich sind.

Wenn ich mich an die 1980er Jahre zurückerinnere, dann war meine erste Erfahrung mit der Eucharistiefeier zugleich eine ziemlich traurige. Der Grund dafür war, dass ich an ihr nicht teilnehmen durfte. Als ungetauftes Kind besuchte ich damals eine römisch-katholische Schuleinrichtung mit angeschlossener Kirche und Gemeinde und wurde in diesem Umfeld religiös sozialisiert. Obwohl ich teils am Gemeindeleben teilnahm, blieb ich während der Eucharistie ausgeschlossen. Für ein Kind entsteht dadurch zwangsläufig das Gefühl, nicht vollständig zur Gemeinschaft zu gehören. Heute blicke ich mit einem anderen Verständnis auf diese Zeit zurück. Rückblickend bin ich meinen Eltern sogar dankbar, dass sie mich nicht bereits als Säugling taufen ließen. Dadurch erhielt ich später die Möglichkeit, mich aus eigener Überzeugung und nach einer persönlichen Bekehrung bewusst für die Glaubenstaufe zu entscheiden. Die Eucharistie blieb für mich dennoch lange mit den Eindrücken meiner Kindheit verbunden. Erst als ich begann, mich intensiver mit christlicher Theologie und Philosophie auseinanderzusetzen, erkannte ich ihre tiefgreifende geistliche und heilsgeschichtliche Bedeutung.

 

Ein historischer Blick …
Eine bewährte Methode theologischer und philosophischer Forschung besteht darin, zunächst die historischen Ursprünge eines Themas zu untersuchen. Genau diesen Weg bin ich auch bei der Eucharistie gegangen. Dabei interessierte mich vor allem, welches Verständnis die früheste christliche Kirche, die Nazarenergemeinde, die aus der Jerusalemer Urgemeinde des 1. Jahrhunderts hervorging, von dieser Handlung hatte.

Historisch betrachtet musste ich feststellen, dass die katholische Kirche nach meiner Überzeugung auch in dieser Frage schrittweise von der ursprünglichen Lehre der Urgemeinde abgewichen ist. Tatsächlich sprechen zahlreiche historische Zeugnisse dafür, dass die Apostel, Jünger und ersten Christen die sogenannte Agape feierten. Dabei handelte es sich um ein gemeinsames Liebesmahl, bei dem sich die Gläubigen in Hausgemeinden versammelten, gemeinsam aßen und tranken, Gemeinschaft pflegten und zugleich des Messias gedachten. Das Brechen des Brotes und das Trinken aus dem Kelch waren dabei fester Bestandteil dieses gemeinschaftlichen Mahles.

In diesem Zusammenhang gehörte das Brotbrechen, das heute häufig isoliert als Eucharistie oder Abendmahl gefeiert wird, ursprünglich untrennbar zur Agape. Diese Verbindung verdeutlicht den gemeinschaftlichen Charakter des frühen Christentums. Auch die Apostelgeschichte beschreibt diesen Zusammenhang Apostelgeschichte 2,42. Ebenso heißt es: „Sie brachen das Brot hier und dort in den Häusern und nahmen die Speise mit Frohlocken und in Einfalt des Herzens zu sich.“ Apostelgeschichte 2,46.

Der Grund, weshalb die katholische Kirche das Brotbrechen schrittweise aus der Agape herauslöste und daraus eine eigenständige Abendmahlsliturgie entwickelte, wird gewöhnlich mit den Missständen begründet, die Paulus in 1. Korinther 11,17–34 anspricht. Die liturgische Trennung wird somit als notwendige Antwort auf die dort beschriebenen Probleme verstanden.

Historisch ergibt sich jedoch ein anderer Befund. Paulus fordert an keiner Stelle die Abschaffung des Liebesmahls. Vielmehr kritisiert er den unwürdigen Umgang damit und ruft die Gemeinde zu Ordnung, Rücksichtnahme und gegenseitiger Liebe auf. Gerade deshalb erscheint mir ein Blick auf die orientalisch-orthodoxen Kirchen besonders interessant. Diese standen den heidnischen Einflüssen des römischen Westreiches weitgehend fern und bewahrten nach meiner Einschätzung zahlreiche Elemente der ursprünglichen christlichen Tradition.

An dieser Stelle wird vermutlich auch meine eigene Position deutlich. Als großer Freund der restauratorischen Bestrebungen und als Pasagianer begrüße ich es sehr, dass sich heute wieder zunehmend Gemeinden darum bemühen, das isolierte Abendmahl zugunsten des ursprünglichen Liebesmahls neu zu entdecken. Dahinter erkenne ich eine berechtigte Sehnsucht nach den Wurzeln des Christentums, nach einem ursprünglichen und möglichst unverfälschten Glauben, der noch nicht von späteren heidnischen Einflüssen geprägt war.

 

Der Stellenwert eines Sakraments
Betrachtet man die biblischen Grundlagen der Eucharistie, wird deutlich, dass es sich um weit mehr als eine bloße symbolische Handlung handelt. Die Einsetzungsberichte finden sich in Matthäus 26,26–29Markus 14,22–25, Lukas 22,15–20 sowie in 1. Korinther 11,17–34. Bereits diese Texte verleihen der Eucharistie einen außergewöhnlich hohen Stellenwert.

Den eigentlichen theologischen Schlüssel sehe ich jedoch in Johannes 6,51–56. Gerade diese Verse stellen sowohl philosophisch als auch theologisch eine enorme Herausforderung dar. Vor diesem Hintergrund kann ich den berühmten Abendmahlsstreit der Reformationszeit durchaus nachvollziehen.

Bemerkenswert erscheint mir insbesondere die Wortwahl Jesu. In vielen modernen deutschen Bibelübersetzungen wird die sprachliche Schärfe seiner Aussagen erheblich abgeschwächt.

Im griechischen Urtext verwendet Jesus nicht das gewöhnliche Verb esthíō (ἐσθίω), das allgemein „essen“ bedeutet und im Neuen Testament häufig vorkommt. Stattdessen benutzt er bewusst das Verb trōgein (τρώγειν), das ursprünglich „zerkauen“, „nagen“ oder „zerbeißen“ beschreibt und in der antiken Sprache teilweise sogar mit dem animalischen Zerreißen und fressen rohen Fleisches durch Tiere verbunden und verstanden wurde.

Hinzu kommt, dass Jesus diese Form im Präsens verwendet, wodurch eine fortdauernde oder wiederkehrende Handlung beschrieben wird. Gerade diese ungewöhnliche Wortwahl erklärt, weshalb viele seiner Zuhörer schockiert reagierten. Johannes berichtet ausdrücklich: „Diese Rede ist hart; wer kann sie hören?“ Johannes 6,60.

Nach meinem Verständnis wählte Jesus seine Worte daher wesentlich konkreter, als dies heute vielfach angenommen wird. So provokant diese Aussage zunächst erscheinen mag, spricht er von einer realen sakramentalen Teilhabe an seinem Leib und Blut. Gerade deshalb besitzt die Eucharistie für mich einen realen, physischen und sakramentalen Charakter. In diesem Zusammenhang erscheint sie mir, ebenso wie die Taufe, als heilsrelevantes Sakrament. Unterstützt wird dieses Verständnis durch Jesu Worte im Johannes 6,54.

Um den Anstoß dieser Aussagen sprachlich zu entschärfen, etablierte sich später der Begriff Theophagie, der den Gedanken einer sakramentalen Gottesaufnahme beschreibt und die Assoziation eines wörtlichen Kannibalismus vermeiden soll.

Christus bewirkt durch die Wandlung von Brot und Wein eine Form geistlicher Teilhabe, die sich religionsphilosophisch mit Vorstellungen eines inkorporierenden Kannibalismus vergleichen lässt, wie sie auch aus verschiedenen antiken Religionen und Naturvölkern bekannt sind, etwa im Dionysoskult oder bei den Azteken. Durch das Essen seines Fleisches und das Trinken seines Blutes, wobei das Blut nach 3. Mose 17,14 als Träger des Lebens gilt, schenkt Christus den Gläubigen Anteil an seinem Heil und an seinem göttlichen Leben. Auch Petrus spricht davon, dass Gläubige „Anteil an der göttlichen Natur“ erhalten 2. Petrus 1,4. Ist man mutig, könnte man es mit einer Form der Homöopathiemagie vergleichen. In Naturvölkern ist diese spirituelle Praxis bekannt. (nur als Vergleich zur Vorstellung)

Gerade deshalb halte ich die Eucharistie für einen unverzichtbaren Bestandteil des christlichen Glaubens. Umso mehr erschreckt mich die Entwicklung in manchen protestantischen Gemeinden, in denen ihre Bedeutung zunehmend relativiert wird und sie oftmals nur noch als symbolisches Erinnerungsmahl im Sinne des Memorialismus verstanden wird.

Diese Erfahrung machte ich auch in meiner letzten Baptistengemeinde. Dort wurde zwar angekündigt, die Eucharistie einmal im Monat zu feiern, tatsächlich verging jedoch mehr als ein halbes Jahr, ohne dass überhaupt eine Eucharistie stattfand. Für mich war dies nur schwer nachvollziehbar.

Selbst Martin Luther, dessen Abendmahlsverständnis sich deutlich von meinem unterscheidet, betrachtete die Eucharistie als einen unverzichtbaren Mittelpunkt christlichen Gottesdienstes. Umso mehr hat mich erstaunt, dass sie in manchen Gemeinden heute nur noch eine nebensächliche Rolle spielt. Nach meinem Verständnis wird dadurch die zentrale Bedeutung dessen verkannt, was Christus selbst eingesetzt hat mit den Worten: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Lukas 22,19; 1. Korinther 11,24–25.

 

Zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation
Wenn ich die Eindeutigkeit der Worte Jesu sowie die religionsgeschichtlichen Hintergründe und kulturhistorischen Parallelen betrachte, dann habe ich persönlich keinen Zweifel daran, den Worten des Messias zu vertrauen: Brot und Wein wandeln sich tatsächlich. Aus diesem Grund vertrete ich grundsätzlich die katholische Lehre der Transsubstantiation.

Um dieses Mysterium für mich philosophisch besser einordnen zu können, habe ich im Laufe meines Glaubensweges eine eigene Begrifflichkeit entwickelt. Ich würde sagen, dass Brot und Wein während der Eucharistie hinsichtlich ihrer äußeren Erscheinung und ihrer materiellen Beschaffenheit unverändert bleiben. Mit den Einsetzungsworten Christi werden sie jedoch auf transzendente Weise mit den wahren Bestandteilen des heiligen Leibes und Blutes Christi „bereichert“ oder „angereichert“.

Diese Bestandteile verstehe ich dabei nicht als etwas, das äußerlich auf dem Brot oder Wein liegt, sondern als etwas, das sich im Brot im Anschluss befindet. Als Vergleich denke ich hierbei an Lebensmittel, deren Vitamine oder Mineralstoffe weder sichtbar noch unmittelbar schmeckbar sind und dennoch real vorhanden sind. Aus diesem Grund erscheint es mir sogar sinnvoller, wie in der frühen Kirche ungesäuertes Fladenbrot mit einer porösen Struktur zu verwenden, wie es beispielsweise in der äthiopisch-orthodoxen Kirche bis heute üblich ist, anstatt der heute gebräuchlichen nahezu porenlosen Hostie. Dies ist selbstverständlich keine dogmatische Notwendigkeit, sondern eine persönliche Überlegung, die sich aus meinem Verständnis der Eucharistie ergibt.

 

Die Gegenwartsform Christi
Gerade an diesem Punkt hatte ich lange Zeit die größten theologischen Schwierigkeiten und teilweise beschäftigen sie mich bis heute.

Die römisch-katholische Kirche lehrt, dass Christus während der Eucharistiefeier real, wahrhaft und wesentlich gegenwärtig ist, obwohl diese Gegenwart den menschlichen Sinnen verborgen bleibt. Diese Lehre der Realpräsenz wird innerhalb der katholischen Dogmatik als selbstverständlich vorausgesetzt.

Mein persönliches Problem besteht jedoch darin, dass ich in der Heiligen Schrift keine ausdrückliche Aussage finde, welche diese konkrete Form der leiblichen Gegenwart eindeutig beschreibt. Deshalb erscheint mir die klassische Vorstellung einer notwendigen leiblichen Realpräsenz nicht zwingend. Ebenso wenig überzeugt mich die Position Ulrich Zwinglis, der das Abendmahl im Wesentlichen als Erinnerungsmahl verstand und die Gegenwart Christi vor allem symbolisch im Herzen der Gläubigen verortete. Auch dieses Verständnis erscheint mir den neutestamentlichen Aussagen nicht vollständig gerecht zu werden.

Am ehesten finde ich mich deshalb in der Position Johannes Calvins wieder, der von einer pneumatischen Präsenz Christi sprach. Dabei handelt es sich nach meinem Verständnis nicht lediglich um eine abstrakte spirituelle Wirkung, sondern um eine reale geistige Gegenwart Christi in personaler Form.

Ich gehe deshalb davon aus, dass Christus während der Eucharistie in seinem verherrlichten geistigen Leib gegenwärtig ist, nicht amorph oder unpersönlich, sondern durchaus gestalthaft und personal aber nicht real.

Philosophisch begründe ich diese Sichtweise damit, dass ich eine gleichzeitige leibliche Multipräsenz Jesu für problematisch halte. Das Neue Testament bezeugt, dass der auferstandene Christus zur Rechten des Vaters sitzt Markus 16,19; Hebräer 1,3; Apostelgeschichte 7,55–56. Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie sein verherrlichter Leib gleichzeitig in unzähligen Eucharistiefeiern weltweit physisch gegenwärtig sein soll.

Darüber hinaus sehe ich eine weitere Schwierigkeit. Würde man von einer uneingeschränkten leiblichen Multipräsenz Christi ausgehen, könnte dies philosophisch die Einmaligkeit seines Kreuzestodes relativieren. Schließlich betont die Heilige Schrift ausdrücklich, dass Christus „ein für alle Mal“ geopfert wurde Hebräer 10,10–14. Ebenso finde ich im gesamten Neuen Testament keinen Hinweis darauf, dass Jesus während seines irdischen Wirkens jemals Bilokation oder Multipräsenz praktiziert hätte.

Katholische Theologen entgegnen an dieser Stelle häufig, dass die leibliche Gegenwart Christi notwendig sei, weil ansonsten nicht sichergestellt werden könne, dass sich Brot und Wein tatsächlich in den Leib und das Blut Christi verwandeln und nicht in irgendein anderes Fleisch. Diese Argumentation überzeugt mich persönlich jedoch nicht vollständig. Denn wenn Christus in seinem verherrlichten geistigen Leib real gegenwärtig ist, weshalb sollte er dann nicht ebenso die Wandlung von Brot und Wein bewirken können? Schließlich handelt es sich dennoch um Christus selbst.

Im Gegenteil erscheint mir diese Vorstellung sogar plausibler. Ein Geist ist nicht an räumliche Nähe gebunden und muss deshalb nicht unmittelbar neben dem Altar stehen, um zu wirken. Die sakramentale Wandlung verstehe ich daher als einen geistigen und transzendenten Vorgang, der nicht mechanisch oder physiologisch vermittelt wird, sondern allein durch die göttliche Wirkkraft Christi geschieht. In gewisser Weise ließe sich dies mit dem Wirken des Heiligen Geistes vergleichen, der gleichzeitig an unzähligen Orten gegenwärtig sein und handeln kann Psalm 139,7–10.

Deshalb erschließt sich mir die zwingende Notwendigkeit einer leiblichen Realpräsenz nicht. Nach meinem Verständnis wäre die Eucharistie ebenso vollständig begründet, wenn Christus in pneumatischer Weise real gegenwärtig wäre.

 

Meine Position zum Laienkelch
Auch hinsichtlich des Laienkelches vertrete ich eine klare Position. Hier schließe ich mich ausdrücklich Jan Hus an und lehne die Beschlüsse des Konzils von Konstanz sowie des Konzils von Trient bezüglich der Einschränkung des Kelches für die Laien ab.

Nach meinem Verständnis spricht bereits der Einsetzungsbericht Jesu eindeutig dafür. Christus sagt: „Trinkt alle daraus.“ Matthäus 26,27. Ebenso berichtet Paulus es im 1. Korinther 11,26. Der Kelch ist nach meinem Verständnis daher allen Gläubigen gegeben und nicht ausschließlich dem geweihten Klerus vorbehalten.

In diesem Zusammenhang halte ich die Öffnung durch das Zweite Vatikanische Konzil für einen Schritt in die richtige Richtung. Dennoch sehe ich weiterhin einen deutlichen Abstand zur ursprünglichen Praxis der frühen Kirche. Persönlich würde ich mir wünschen, dass sich Rom noch stärker an der Lehre und Liturgie der orientalisch-orthodoxen Kirchen orientiert, da ich dort viele Elemente der ursprünglichen christlichen Tradition bewahrt sehe.

 

Zusammenfassende Gedanken
Für mich gehört die Eucharistie zu den bedeutendsten und tiefsten geistlichen Handlungen des christlichen Glaubens. Sie ist weit mehr als eine liturgische Zeremonie oder eine bloße Erinnerung an das letzte Mahl Jesu. Vielmehr sehe ich in ihr ein reales Handeln Gottes am Menschen. Nicht wir Menschen bewirken das Sakrament, sondern Gott selbst handelt an uns durch seine Gnade.

Gerade deshalb empfinde ich es als bedauerlich, wenn die Eucharistie innerhalb mancher Gemeinden nur noch eine untergeordnete Rolle spielt oder ausschließlich symbolisch verstanden wird. Nach meinem Verständnis wird dadurch ihre tiefgreifende sakramentale Dimension nicht mehr vollständig erfasst.

Mit diesem Beitrag wollte ich meine persönlichen theologischen und philosophischen Überlegungen zur Eucharistie mit euch teilen. Mich interessiert nun sehr, wie ihr diese Gedanken bewertet.

Sind meine Überlegungen aus eurer Sicht nachvollziehbar oder seht ihr entscheidende Punkte anders? Habt ihr euch selbst bereits intensiver mit der Eucharistie beschäftigt? Welche Bedeutung hat sie für euren Glauben? Ist sie für euch ein zentrales Sakrament und besitzt sie nach eurem Verständnis Heilsrelevanz, oder versteht ihr sie eher als Gedächtnismahl?

LG. Marco 😊 

 

Antwort
61 Antworten
Arcangel
Beiträge : 6323

@marco1977 

Hallo Marco, das Problem liegt nicht darin, ob man nun das Abendmahl als Erinnerungsmahl oder die Eucharistie als mystische Teilhabe an Christus zu sich nimmt. Sondern im Verständnis des Sakraments. Das Konzept, das die Kirche die Gnade austeilt, ohne der man von sonst von Christus getrennt, ist. Das ist das Problem.

Eine Kirche die durch das Spenden der Sakramente, ein Monopol auf das Austeilen der rettenden Gnade Christi hat, und damit Jahrhunderte lang einen Reibach gemacht hat, DAS ist das Problem. 

arcangel antworten
10 Antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@arcangel 

Wie wird das eigentlich aus der Bibel begründet? Denn Kirche im späteren Sinne gab es ja noch nicht, als die Schriften der Bibel entstanden.

Und wie machen das eigentlich die verschiedenen Freikirchen?

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@chey 

Wie wird das eigentlich aus der Bibel begründet?

Bei dieser Frage lässt sich so ziemlich jede Position biblisch begründen, dabei benutzt jeder die gleichen Bibelstellen kommt aber auf ganz unterschiedliche Interpretation. 

Ich persönliche halte mich an den Grundsatz: "already but not jet", auf Deutsch "schon jetzt aber noch nicht" Vieles in der Bibel ist ambivalent. Das seine Erfüllung schon erfahren hat aber erst noch erfüllt wird. Dieses Prinzip sehe ich auch in dieser Frage.  

Das Abendmahl ist ein Erinnerungsmal, aber gleichzeitig eben auch die Teilhabe an seinem Leib. 

Und wie machen das eigentlich die verschiedenen Freikirchen?

Da kann ich dir keinen Überblick geben hier gibt es ganz unterschiedliche Praktiken und Vorstellungen. 

arcangel antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@chey 

Umgekehrt eher ..:)

kappa antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@arcangel 

Okay, da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich das inhaltlich richtig verstehe was du schreibst.

So wie ich deine Ausführungen verstanden habe, besteht deine Kritik darin, dass die katholische Kirche durch ihre Sakramentenlehre einen Exklusivitäts- beziehungsweise Absolutheitsanspruch erhebt. Gemeint ist, dass über viele Jahrhunderte hinweg das Heil ausschließlich innerhalb der katholischen Kirche zu finden gewesen sei und Menschen außerhalb dieser Kirche vom Heil ausgeschlossen wurden, insbesondere im Zusammenhang mit der Lehre der apostolischen Sukzession. Habe ich deine Position damit richtig wiedergegeben?

Falls ich dich richtig verstanden habe, würde mich zunächst interessieren, weshalb ein Sakrament überhaupt von einer bestimmten Kirche abhängig sein sollte. Nur weil sich eine Kirche aus ihrer eigenen Perspektive als die offizielle Nachfolgerin der apostolischen Gemeinde versteht, folgt daraus für mich noch nicht zwangsläufig, dass die Gültigkeit eines Sakraments an diese Institution gebunden sein muss.

Ich sehe das anders. Meiner Auffassung nach ist die katholische Kirche nicht die unmittelbare Nachfolgerin der ursprünglichen Gemeinde, sondern vielmehr eine eigenständige Religion mit christlichen Elementen. Historisch betrachtet ist für mich nachvollziehbar, dass nach der Jerusalemer Urgemeinde zunächst die Kirche der Nazarener bestand, parallel zu weiteren kleineren Gruppierungen innerhalb des frühen Christentums. Als die nächste bedeutende Traditionslinie würde ich die orientalisch-orthodoxen Kirchen ansehen. Zusammengefasst verstehe ich Kirche dort, wo die Lehre von Petrus, Jakobus und Johannes den Vorrang besitzt und erst danach die paulinische Tradition eingeordnet wird und wo am wenigsten heidnische Elemente zu finden sind.

Aus diesem Grund unterscheide ich klar zwischen Kirche und Sakrament. Ich bin überzeugt, dass grundsätzlich jeder, der sich im Glauben versammelt, ein Sakrament spenden kann. Der Mensch ist dabei lediglich das Werkzeug; die eigentliche Wirksamkeit des Sakraments geht allein von Gott aus. Genau diese Sichtweise wird nach meinen persönlichen Gesprächen von vielen protestantischen Gemeinden nicht geteilt, was ich nur schwer nachvollziehen kann. Für mich besitzen die Heiligen Schriften die maßgebliche Autorität gefolgt der historischen Überlieferung, nicht die aus meiner Sicht heidnisch geprägte katholische Rom Kirche und ebenso wenig das Amt des Papstes.

Deshalb trenne ich das Sakrament bewusst von der institutionellen Kirche. Es ist gut möglich, dass ich deine Aussage missverstanden habe. Sollte das der Fall sein und du etwas anderes gemeint haben, dann bitte ich dich um Entschuldigung.

 

 

marco1977 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@marco1977 

Ich sehe, du fasst das Sakrament ziemlich weit. Sakrament bedeutet ja Gnadengabe, eine sichtbare Form der Gnade Gottes die Gespendet wird. Dieser Gedanke alleine ist schon problematisch, wie die Kirchengeschichte zeigt. Denn es stellt sich dann unweigerlich die Frage der Wirksamkeit. Ist das Sakrament wirksam, wenn es würdig gespendet oder würdig empfangen wurde, oder hängt die Wirksamkeit vom korrekten Ritus ab? All diese Fragen wurden in der Kirchengeschichte hitzig diskutiert und führten zu diversen Spaltungen. 

Ich glaube nicht das wir einander Gnade spenden können, wir können einander Gnade zusprechen aber nicht spenden. 

Eucharistie als Anteilnahme am Leib und als Erinnerungsmal für das Leiden unseres Herrn ist etwas das wir gemeinsam teilen und nicht einander spenden. 

Zusammengefasst verstehe ich Kirche dort, wo die Lehre von Petrus, Jakobus und Johannes den Vorrang besitzt und erst danach die paulinische Tradition eingeordnet wird und wo am wenigsten heidnische Elemente zu finden sind.

Oha letz! (wie wir in der Schweiz sagen) da machst du die Büchse der Pandora auf (pun intendet).

Heidnische Elemente findest du implizit schon ab Seite 1 in der Bibel und Explizit ab dem 57 Vers. Die Bibel ist voll mit Elementen heidnischer Religionen und Gottheiten. Aber du meinst wohl etwas anderes. Ich bin mir allerdings nicht sicher was genau. 

Und was deine Rangierung der Lehre betrifft, die Paulinische Lehre ist eine nahtlose Weiterführung aus dem Alten Testament genauso so wie die des Petrus Jakobus oder Johannes, sie haben lediglich eine andere Hörerschaft. 

arcangel antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@arcangel 

Sakrament bedeutet ja Gnadengabe …

Moment, das ist jetzt aber tradiert kirchliche Lehre, keine originär christliche. Hier gilt es theologisch zu differenzieren.

Der Begriff Sakrament stammt ursprünglich nicht aus der Bibel. Das zugrunde liegende griechische Wort mysterion bedeutet „Geheimnis“. Der lateinische Begriff sacramentum entstand erst Jahrhunderte später und findet sich daher im biblischen Text nicht. Einen eindeutigen biblischen Hinweis darauf, dass ein Sakrament im Sinne einer Gnadengabe verstanden werden soll, sehe ich nicht. Die Römisch-Katholische Kirche stützt sich hierbei im Wesentlichen auf Epheser 2,8–9, wobei Vers 10 bei der Zitierung häufig unberücksichtigt bleibt, sowie möglicherweise auf Römer 6,23. Aus diesen beiden Bibelstellen eine Gnadengabe in unmittelbare Nähe eines Sakraments zu rücken, halte ich jedoch für theologisch äußerst vage.

Generell halte ich die Gnadenlehre, wie sie von der Kirche gelehrt wird, für stärker gewichtet, als es der biblische Befund meines Erachtens rechtfertigt. Nach demselben hermeneutischen Verfahren ließe sich aus den biblischen Schriften ebenso ein Entwicklungs- beziehungsweise Heilsplan aus Gnade ableiten, der im Gesamtkontext der Schrift sogar schlüssiger erscheinen würde. Bereits die Formulierung „allein aus Gnade“ (sola gratia) halte ich für problematisch. Zum einen ist das Wort „allein“ eine Ergänzung Luthers und findet sich im griechischen Urtext nicht. Zum anderen macht Epheser 2,8–9 deutlich, dass zunächst vom Glauben und dann von der Gnade gesprochen wird. Die umgekehrte Reihenfolge würde aus meiner Sicht wenig Sinn ergeben, denn ohne Glauben an die Gnade bliebe diese letztlich substanzlos. Die Gnade besteht gerade darin, dass wir überhaupt glauben dürfen (Soli Deo Gloria), denn der Text spricht ausdrücklich von der Rettung „aus Gnade durch Glauben“. Auch die Aussage über die Werke verstehe ich in diesem Zusammenhang: Nicht aus eigenen Werken oder menschlicher Anstrengung gelangen wir zum Glauben, sondern dass wir glauben dürfen, ist selbst ein Gnadengeschenk. Dies sehe ich im Zusammenhang mit Römer 9,18, da der Glaube keine Selbstverständlichkeit ist. Zugleich zeigt Hebräer 11,6, dass die Gnade ohne Glauben dem Menschen nichts nützt. Darüber hinaus lehne ich die moderne Satisfaktionslehre Anselms von Canterbury ab und vertrete stattdessen die ursprüngliche Christus-Victor-Lehre.

Vor diesem Hintergrund würde ich die Sakramente weniger als „Gnadengaben“ verstehen, sondern vielmehr als hilfreiche Geschenke Gottes. Sie sind Angebote Gottes, die der Mensch annehmen kann, aber nicht annehmen muss. Der Begriff Gnadengabe wirkt auf mich, als sei die Gnade ein unausweichliches, statisches Element ohne eigene Dynamik. Ein Geschenk hingegen bewahrt den Charakter der Freiwilligkeit und der persönlichen Annahme.

Warum habe ich mich taufen lassen? Weil ich an die von Gott geschenkte beziehungsweise angebotene Wirkungsweise glaube und mich damit aus voller Überzeugung zum Christentum und zu Jesus Christus bekenne. Die Taufe ist für mich zugleich Ausdruck meines Willens, Christus nachzufolgen und zur Gemeinde zu gehören. Nicht weil ich sie für heilsnotwendig halte, sondern weil sie dem Heil förderlich ist und der Bekehrung einen konkreten Ausdruck verleiht.

Warum habe ich mich firmen beziehungsweise salben lassen? Weil ich das Angebot Gottes als Geschenk annehmen wollte, den Heiligen Geist zu empfangen und durch ihn versiegelt zu werden. Dies geschieht freiwillig und aus Überzeugung, weil ich mein Leben Gott übergeben und sein Eigentum sein möchte. Nicht weil ich darin eine Heilsnotwendigkeit sehe, sondern weil die Führung des Heiligen Geistes den Weg zum Heil erleichtert und geistlich bereichert.

Warum nehme ich an der Eucharistie teil? Weil ich freiwillig und aus Überzeugung das Angebot Gottes annehme, dass Brot und Wein durch Jesus Christus mit seinem Leib und Blut bereichert werden und ich dadurch Anteil an seiner Ewigkeit haben darf. Selbstverständlich ist die Eucharistie zugleich eine Erinnerung an das Erlösungswerk Christi. Wie ich bereits in meinem Beitrag geschrieben habe, bevorzuge ich dabei die Form der Agape, des Liebesmahls, in dem das Sakrament ebenfalls enthalten ist.

Dies sind nur einige Beispiele. Zur Veranschaulichung würde ich das Sakrament mit einem geschenkten „Werkzeug“ (Tool) vergleichen: Es ist ein von Gott gegebenes Hilfsmittel, das den Glaubensweg unterstützt und den Menschen auf seinem geistlichen Weg wesentlich fördern kann, ohne dabei selbst heilsnotwendig zu sein. Ein Geschenk / Angebot Gottes, nicht des Meschen im Ritus selbst.

Ich glaube nicht das wir einander Gnade spenden können, wir können einander Gnade zusprechen aber nicht spenden.

Da bin ich im Kontext der Sakramente absolut deiner Meinung! Sakramentalien ist dann wieder eine andere Geschichte. Das eine geht von Gott aus, das andere vom Meschen.

Eucharistie als Anteilnahme am Leib und als Erinnerungsmal für das Leiden unseres Herrn ist etwas das wir gemeinsam teilen und nicht einander spenden.

Auch in diesem Punkt stimme ich komplett zu,

Aber du meinst wohl etwas anderes. Ich bin mir allerdings nicht sicher was genau.

Ja, genau in dem zuvor von mir angesprochenen Zusammenhang meinte ich, dass die römisch-katholische Kirche historisch nicht in der offiziell beanspruchten petrinischen Sukzession stehen kann. Der Grund dafür ist, dass sich historisch nachweisen lässt, dass bereits im 1. Jahrhundert, noch vor der Entstehung der katholischen Kirche in ihrer späteren institutionellen Gestalt, die Gemeinden der Nazarener existierten. Diese gingen unmittelbar aus der Jerusalemer Urgemeinde hervor und repräsentierten nach meinem Verständnis die ursprüngliche Form des Christentums. Ähnlich wie heute die orientalisch-orthodoxen Kirchen.

Hätte die katholische Kirche diese Gemeinden im Verlauf des 2. Jahrhunderts nicht bekämpft und schließlich verdrängt beziehungsweise vernichtet, hätten wir heute vermutlich einen unmittelbaren Zugang zu einem historisch authentischen und originären Christentum. Damit meine ich insbesondere den fortschreitenden Verlust beziehungsweise die bewusste Ausblendung der jüdischen Elemente des christlichen Glaubens, die nach meiner Auffassung wesentlich durch die judenfeindliche Haltung des Römischen Reiches beeinflusst wurde. Aus diesem Grund vertrete ich die Auffassung, dass die katholische Kirche nicht der petrinischen Linie folgt, wie sie selbst beansprucht, sondern vielmehr einer paulinischen Tradition, die aus der Perspektive Roms interpretiert und dadurch in wesentlichen Punkten modifiziert wurde. Die Gestalt des Christentums entwickelte sich somit zunehmend unter dem Einfluss der römischen Kultur und Politik, wodurch sich das Verhältnis zu seinen jüdischen Wurzeln grundlegend veränderte. Stichwort: Katholische Substitutionstheologie.

Würde sich die katholische Kirche heute konsequent zu ihren jüdischen Wurzeln bekennen und sich beispielsweise in ihrer Lehre sowie in ihrer Glaubenspraxis stärker an den orientalisch-orthodoxen Kirchen orientieren, dann könnte sie meines Erachtens tatsächlich den Anspruch erheben, in der Nachfolge des Apostels Petrus zu stehen. Gegenwärtig erkenne ich jedoch zu viele Einflüsse des Weströmischen Reiches und zu wenige des Oströmischen Reiches beziehungsweise der ursprünglichen judenchristlichen Tradition, wie es die Jünger und Apostel lehrten.

Genau darin liegt mein eigentliches Problem und zugleich der Kern meiner Kritik. Gerade deshalb würde ich gerne katholisch sein, kann es jedoch aus Gewissensgründen nicht. Ich hoffe, das ein zukünftiges dritte vatikanische Konzil diese Restauration vorantreibt.

… lediglich eine andere Hörerschaft.

Okay, da gehe ich sogar mit. Allerdings rechtfertigt das meines Erachtens nicht, Paulus als Autor bewusst durch eine politisch und kulturell römische Brille zu lesen. Paulus war Jude und Pharisäer. Grundsätzlich sollte man Texte immer aus der Perspektive ihres Autors interpretieren. Genau das haben viele Christen der frühen Kirche auch getan.

Ein Beispiel dafür ist die Einhaltung des Sabbats und der biblischen Feste. Die Heidenchristen, also keine Proselyten, hielten diese so ein, wie sie es gelehrt bekommen hatten. Erst später begann die katholische Kirche, diese Lehre zu bekämpfen. Dabei berief sie sich zwar auf Paulus, interpretierte seine Aussagen jedoch zunehmend aus einer römischen statt aus einer jüdischen Perspektive, obwohl Paulus selbst Jude war. Meiner Ansicht nach vollzog sich dadurch schrittweise die Etablierung einer neuen religiösen Tradition, die zwar zahlreiche Elemente des biblischen Glaubens übernahm, sich in ihrem theologischen Selbstverständnis jedoch zunehmend von dessen jüdischen Wurzeln entfernte.

Als Christen sollten wir nicht vergessen, dass unser Glaube nicht aus Rom hervorgegangen ist. Geistlich gesehen sind wir als Nachkommen Abrahams in den edlen Ölbaum eingepfropft worden. Es sind die jüdischen Wurzeln, die uns tragen und nähren. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, diese Wahrheit zu verinnerlichen und die jüdische Prägung des biblischen Glaubens nicht aus dem Blick zu verlieren.

Ich verstehe aber insgesamt, worauf du hinauswillst, und in deinen Beispielen zur Genesis stimme ich dir durchaus zu. Religionsgeschichtlich betrachtet sind sowohl das Christentum als auch das Judentum vergleichsweise junge Religionen. Deshalb ist es wichtig, zwischen dem biblischen Kontext der Texte und den späteren religiösen Entwicklungen zu unterscheiden.

LG. 😊 

 

 

marco1977 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@marco1977 

Moment, das ist jetzt aber tradiert kirchliche Lehre, keine originär christliche. Hier gilt es theologisch zu differenzieren.

Was ist originär christlich? 

Der Begriff Sakrament stammt ursprünglich nicht aus der Bibel. Das zugrunde liegende griechische Wort mysterion bedeutet „Geheimnis“. Der lateinische Begriff sacramentum entstand erst Jahrhunderte später und findet sich daher im biblischen Text nicht.

Der lateinische Begriff Sacramentum bedeutet soviel wie Eid, Tertullian verwendet den begriff im 2 Jhr in Bezug zur Taufe. Sacramentum in der Lateinischen Vulgata, ist nicht in jedem Fall mit dem Sakramentsbegriff verbunden. Aber unabhängig davon der Begriff und seine Bedeutung wurde von den Kirchenvätern und der Kirche geprägt und auch so verstanden. Wenn du in deiner Argumentation verstanden werden willst, dann solltest du einen neuen Begriff wählen und nicht versuchen einen etablierten Begriff umzudeuten. Wenn du von mir eine Salami kaufst, willst du keinen Zupfkuchen bekommen, nur weil ich den Begriff anderes definiere. 

Generell halte ich die Gnadenlehre, wie sie von der Kirche gelehrt wird, für stärker gewichtet, als es der biblische Befund meines Erachtens rechtfertigt.

Ich nehme an du sprichst von der rkk, denn die unterschiedlichen Kirchen haben durchaus unterschiedliche Gnadenlehre. 

Die grösste Differenz herrscht bei dieser Thematik wohl zwischen: 'erlöst von' und 'erlöst um' der Westen fällt eher in die erste Kategorie und der Osten eher in die zweite. Ich bin der Meinung das man keine diese beiden Positionen nicht gegeneinander ausspielen sollten, sondern das beide Hand in Hand gehen. Ich bin erlöst von der Tyrannei des Bösen, um Jesus ähnlicher zu werden, wobei Heiligung zu kurz greift und die östliche Theosis näher am Ziel ist. 

Die Gnade besteht gerade darin, dass wir überhaupt glauben dürfen (Soli Deo Gloria), denn der Text spricht ausdrücklich von der Rettung „aus Gnade durch Glauben“. Auch die Aussage über die Werke verstehe ich in diesem Zusammenhang: Nicht aus eigenen Werken oder menschlicher Anstrengung gelangen wir zum Glauben, sondern dass wir glauben dürfen, ist selbst ein Gnadengeschenk.

Diese Argumentation ist für mich zu Calvinistisch, die Werke, die Paulus in der Bibel anspricht, sind die Werke des Gesetzes. Wenn der glaube bereits Gnadengeschenk und unverdient ohne Zutun von uns ist, dann entscheidet sich Gott aktiv Menschen zu verdammen. Denn wenn 10 Menschen selbstverschuldet am Ertrinken sind, du ohne Probleme alle 10 retten könntest du dich aber entscheidest, nur einen willkürlich aus diesen 10 zu retten dann verdammst du aktiv die anderen 9 zum Tode. Nein Gott fordert uns auf ihm zu glauben. 

Wenn du dich mit Gnade beschäftigst, dann schau dir mal die Begriffe 'Hesed' und 'Hen' in AT an. Dann wirst du sehen, dass Gnade im AT wesentlich vielschichtiger ist, und das manche Gnade eine aktive Antwort erfordert während andere empfangen wird. Im neuen Testament wird Hesed mit Eleos (Barmherzigkeit) übersetzt. Und Hesed bedeutet soviel wie "Barmherzigkeit; Güte; Liebe; Freundschaft" Hen wird mit Chariti übersetzt, (Gnade) Hen bedeutet soviel wie "Gnade; Wohlgefallen" Im AT kommen Hesed und Hen eigentlich immer gemeinsam vor. Ganz berühmt Exodus 34,6-7 und auch in der Epheser Stelle kommen beide Begriffe (elos und chariti) vor Epheser 2,4-8 das heisst es kommen auch beide Aspekte zum Tragen, die unverdiente Gnade, zu der wir nichts beitragen können und die Gnade Gottes die eine Antwort von uns verlangt, weil es eine Beziehung ist. Aber klar man kann sich auf Epheser 2,8 beschränken das vorangegangene Ignorieren. 

Sie sind Angebote Gottes, die der Mensch annehmen kann, aber nicht annehmen muss.

Wie kann ich ein Angebot Gottes (seine Gnade) annehmen, wenn ich es unverdient Geschenkt bekomme und nichts dazu beitragen kann? Entweder geschieht die Gnade Gottes an mir, dann ist das Sakrament Gandenwirksam da ich Empfänger unverdienter Gnade bin, die Position der rkk. Oder aber ich nehme seine Gnade aktiv an oder lehne sie aktiv ab, die Position der evangelikalen Kirchen. Du scheinst mit deinen Beispielen eher in letztere Kategorie zu fallen. 

Aber zurück zu deiner Aussage. 

sondern dass wir glauben dürfen, ist selbst ein Gnadengeschenk.

Da bin ich fundamental anderer Meinung, dass wir glauben ist unsere Antwort auf die Barmherzigkeit und Gnade Gottes (um die deutschen Begriffe zu verwenden). Es gibt genug Beispiele im alten Testament wo Menschen auf die erlebte Gnade Gottes reagieren, Paradebeispiele sind hier Saul und David, die beide sehr unterschiedlich auf Gottes Hesed und Hen reagiert haben. 

Glaube ist kein Geschenk von Gott, sondern eine Antwort von uns. 

Würde sich die katholische Kirche heute konsequent zu ihren jüdischen Wurzeln bekennen und sich beispielsweise in ihrer Lehre sowie in ihrer Glaubenspraxis stärker an den orientalisch-orthodoxen Kirchen orientieren, dann könnte sie meines Erachtens tatsächlich den Anspruch erheben, in der Nachfolge des Apostels Petrus zu stehen. Gegenwärtig erkenne ich jedoch zu viele Einflüsse des Weströmischen Reiches und zu wenige des Oströmischen Reiches beziehungsweise der ursprünglichen judenchristlichen Tradition, wie es die Jünger und Apostel lehrten.

Wobei ich hier einwenden muss, dass mit jüdischen Wurzeln nicht das rabbinische Judentum gemeint sein kann, denn dieses ist in seiner heutigen Form jünger als das Christentum. Der Talmud und die Orale Tradition der Juden ist in etwa so biblisch wie die Tradition der Katholischen Kirche. Dass es den Kirchen guttäte einige östliche und auch keltische Elemente in ihre Glauben einzubauen, dieser Meinung bin ich auch. Gleichzeitig muss ich aber auch hier anmerken, dass es viel in der Ostkirche gibt, dass es zu Kritisieren gibt. 

Wenn du Englisch kannst, kann ich dir diesen Podcast empfehlen https://www.ancientfaith.com/podcasts/lordofspirits/

Paulus als Autor bewusst durch eine politisch und kulturell römische Brille zu lesen.

Paulus sollte man durch die Brille eines antiken Juden respektive Heiden lesen. Paulus ist tief im AT verwurzelt, aber eben auch ein Kind seiner Zeit. 

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@arcangel 

Oh wow, danke für die Worte "das Konzept, dass die Kirche die Gnade austeilt" <-- das hilft mir in Gesprächen mit anderen. Eine Kirche, die sich einverleibt, was gar nicht aus ihr kommt und ihr nicht "gehört" ... japp *zustimm*

neubaugoere antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@arcangel 

Das mit Jahrhunderten Reibach - wegen dem Austeilen von Wein und Brot? Wie meinst du das?

Ich glaube das Problem in der Diskussion das ihr die Kirche vorrangig über das äußerliche Erscheinungsbild definiert und über die mittlerweile entwickelten Strukturen. Strukturen braucht eine 1,5 Milliarden große Gemeinschaft nunmal andere, als die Urkirche.

Die Kirche selbst, würde man Sie auch einmal dabei fragen, wohl eher aufgrund der Sukzession sich definieren,(Vermutlich falsch geschrieben) also im Grunde das es immer noch derselbe Organismus ist, seit der Jesu Himmelfahrt. Auch wenn er vielmals größer wurde und sich entwickelt hat.

Das - das Heil - oder die Gnade - durch den Leib Christi vorrangig kommt oder die Hauptquelle dessen ist, unabhängig wie man jetzt den Leib definiert, damit sollten doch alle Christen klarkommen?

Wie aber kommst du darauf das man nur Zugang zur Gnade hat wenn man an der Eucharistie teilnimmt?

Sind die anderen Sakramente - nur als ein Beispiel - dann keine Gnade mehr? Ist Glauben an sich nicht auch ein Element der Gnade?

Grade die katholische Kirche ist es die so weit geht, das sie auch anderen Religionen Heilige Elemente oder Wahrheiten zugesteht. 

Zeige mir Mal eine Evangelikale Gemeinde wo selbiges tut?  Oder das nicht Christen unter Umständen auch gerettet werden können?

Komisch einerseits wird der Katholischen Kirche Exklusivität vorgehalten, auf der anderen Seite wird sie aber von vielen Kritisiert weil sie zu liberal wäre und sich gerade wie beschrieben, gegenüber anderen Religionen ein Stück geöffnet hat, natürlich ohne Jesus zu verleugnen dabei.

 

 

 

kappa antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@kappa 

Das mit Jahrhunderten Reibach - wegen dem Austeilen von Wein und Brot? Wie meinst du das?

Das Austeilen von Brot (Wein, war ja meist den Priestern und adeligen Vorbehalten) ist nur ein teil davon. Es geht darum das die Sakramente der Kirche erlaubte ein Monopol auf das heil zu haben. Da die Gnade Gottes an den Empfang der richtigen Sakramente gebunden ist und diese nur von der richtigen Kirche gespendet werden können, wurde dieses Monopol missbrauch Macht und Reichtum anzuhäufen. 

die mittlerweile entwickelten Strukturen.

Strukturen die sie auf Zwang von aussen entwickelte. 

Die Kirche selbst, würde man Sie auch einmal dabei fragen, wohl eher aufgrund der Sukzession sich definieren,

Ja das ist die Rechtfertigung, welche die rkk nimmt, Sukzession als Legitimation für ihren Exklusivitätsanspruch. Ignorieren wir dabei aber einfach all die anderen Kirchen, welche ebenfalls diesen Anspruch erheben, ignorieren wir die Gegenpäpste die Zeit ohne Päpste, die Vetternwirtschaft und die erkauften Würden und Ehren, ignorieren wir dabei auch das biblische Zeugnis, das direkte Gebot Jesu niemanden ausser den Vater, Vater zu nennen, ignorieren wir das dieses Argument absolut belanglos ist. 

also im Grunde das es immer noch derselbe Organismus ist, seit der Jesu Himmelfahrt. Auch wenn er vielmals größer wurde und sich entwickelt hat.

Die Gemeinde Jesu hat nie aufgehört zu existieren ganz unabhängig von der rkk. 

Das - das Heil - oder die Gnade - durch den Leib Christi vorrangig kommt oder die Hauptquelle dessen ist, unabhängig wie man jetzt den Leib definiert, damit sollten doch alle Christen klarkommen?

Das heil kommt nicht durch den Leib Christi (wenn du damit die Gemeinde Gottes oder das Herrenmal meinst), sondern alleine durch Christus, und den glauben und gehorsam an ihn. 

Wie aber kommst du darauf das man nur Zugang zur Gnade hat wenn man an der Eucharistie teilnimmt?

Habe ich nicht behauptet, meine Aussage war das durch die Sakramente die Kirche die Gnade in Portionen austeilt. Solange man lebt, ist man, als Katholik angehalten die Sakramente fortlaufend zu nehmen, um in der Gnade Gottes zu bleiben. 

Grade die katholische Kirche ist es die so weit geht, das sie auch anderen Religionen Heilige Elemente oder Wahrheiten zugesteht.

Und das ist jetzt ein Qualitätsmerkmal? Dass es auch in anderen Religionen Wahrheiten geben kann, ist nicht bestritten. Nur die Wahrheit ist Fleischgeworden und ist einzigartig. 

Zeige mir Mal eine Evangelikale Gemeinde wo selbiges tut?

Wie gesagt das auch andere Religionen Wahrheiten enthalten können ist keine Kontroverse, vielleicht in den aller striktesten der krassen evangelikalen Gemeinden. 

Oder das nicht Christen unter Umständen auch gerettet werden können?

Man muss nicht Christ werden, um Gerettete zu werden, man muss nur Christus glauben, das er der ist der er, sagt er, sei. Messianische Juden oder sogar Messianische Moslems, sind da durchaus mitgemeint. Aber ohne den Glauben an Christus gibt es keine Rettung. Eine Kirche die etwas anderes Behauptet ist keine christliche Kirche mehr, egal wie viele Sukzessionsargumente sie sich selbst an die Brust klebt. 

gegenüber anderen Religionen ein Stück geöffnet hat, natürlich ohne Jesus zu verleugnen dabei.

Man kann auf Menschen anderer Religionen zugehen, man kann sich kulturell öffnen und den Dialog führen. Aber in dem Augenblick in dem man andere Religionen als gleichwertigen weg zu Gott betrachtet hat man aufgehört Christ zu sein, da nützt es dann auch nichts mehr, wenn man Jesus nicht verleugnet. 

arcangel antworten


Marco1977
Themenstarter
Beiträge : 64

Bis hierhin möchte ich mich zunächst bei allen bedanken, die geantwortet haben. Ich habe mir alle Antworten gründlich durchgelesen und finde die verschiedenen Ansätze und Positionen sehr interessant und bereichernd. Danke.

Lieben Gruß, Marco 😊 

marco1977 antworten
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