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Die Eucharistie: Eine persönlich theologische Betrachtung

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Marco1977
Themenstarter
Beiträge : 64

Die Eucharistie: Eine persönlich theologische Betrachtung

Liebe Brüder und Schwestern, in diesem Beitrag möchte ich gern einige Gedanken und meine theologische Position zum Thema „Eucharistie“ teilen. Vielleicht dient dieser Beitrag dazu, dem einen oder anderen einige Gedankenimpulse zu vermitteln, die für die jeweilige Glaubensüberzeugung nützlich sind.

Wenn ich mich an die 1980er Jahre zurückerinnere, dann war meine erste Erfahrung mit der Eucharistiefeier zugleich eine ziemlich traurige. Der Grund dafür war, dass ich an ihr nicht teilnehmen durfte. Als ungetauftes Kind besuchte ich damals eine römisch-katholische Schuleinrichtung mit angeschlossener Kirche und Gemeinde und wurde in diesem Umfeld religiös sozialisiert. Obwohl ich teils am Gemeindeleben teilnahm, blieb ich während der Eucharistie ausgeschlossen. Für ein Kind entsteht dadurch zwangsläufig das Gefühl, nicht vollständig zur Gemeinschaft zu gehören. Heute blicke ich mit einem anderen Verständnis auf diese Zeit zurück. Rückblickend bin ich meinen Eltern sogar dankbar, dass sie mich nicht bereits als Säugling taufen ließen. Dadurch erhielt ich später die Möglichkeit, mich aus eigener Überzeugung und nach einer persönlichen Bekehrung bewusst für die Glaubenstaufe zu entscheiden. Die Eucharistie blieb für mich dennoch lange mit den Eindrücken meiner Kindheit verbunden. Erst als ich begann, mich intensiver mit christlicher Theologie und Philosophie auseinanderzusetzen, erkannte ich ihre tiefgreifende geistliche und heilsgeschichtliche Bedeutung.

 

Ein historischer Blick …
Eine bewährte Methode theologischer und philosophischer Forschung besteht darin, zunächst die historischen Ursprünge eines Themas zu untersuchen. Genau diesen Weg bin ich auch bei der Eucharistie gegangen. Dabei interessierte mich vor allem, welches Verständnis die früheste christliche Kirche, die Nazarenergemeinde, die aus der Jerusalemer Urgemeinde des 1. Jahrhunderts hervorging, von dieser Handlung hatte.

Historisch betrachtet musste ich feststellen, dass die katholische Kirche nach meiner Überzeugung auch in dieser Frage schrittweise von der ursprünglichen Lehre der Urgemeinde abgewichen ist. Tatsächlich sprechen zahlreiche historische Zeugnisse dafür, dass die Apostel, Jünger und ersten Christen die sogenannte Agape feierten. Dabei handelte es sich um ein gemeinsames Liebesmahl, bei dem sich die Gläubigen in Hausgemeinden versammelten, gemeinsam aßen und tranken, Gemeinschaft pflegten und zugleich des Messias gedachten. Das Brechen des Brotes und das Trinken aus dem Kelch waren dabei fester Bestandteil dieses gemeinschaftlichen Mahles.

In diesem Zusammenhang gehörte das Brotbrechen, das heute häufig isoliert als Eucharistie oder Abendmahl gefeiert wird, ursprünglich untrennbar zur Agape. Diese Verbindung verdeutlicht den gemeinschaftlichen Charakter des frühen Christentums. Auch die Apostelgeschichte beschreibt diesen Zusammenhang Apostelgeschichte 2,42. Ebenso heißt es: „Sie brachen das Brot hier und dort in den Häusern und nahmen die Speise mit Frohlocken und in Einfalt des Herzens zu sich.“ Apostelgeschichte 2,46.

Der Grund, weshalb die katholische Kirche das Brotbrechen schrittweise aus der Agape herauslöste und daraus eine eigenständige Abendmahlsliturgie entwickelte, wird gewöhnlich mit den Missständen begründet, die Paulus in 1. Korinther 11,17–34 anspricht. Die liturgische Trennung wird somit als notwendige Antwort auf die dort beschriebenen Probleme verstanden.

Historisch ergibt sich jedoch ein anderer Befund. Paulus fordert an keiner Stelle die Abschaffung des Liebesmahls. Vielmehr kritisiert er den unwürdigen Umgang damit und ruft die Gemeinde zu Ordnung, Rücksichtnahme und gegenseitiger Liebe auf. Gerade deshalb erscheint mir ein Blick auf die orientalisch-orthodoxen Kirchen besonders interessant. Diese standen den heidnischen Einflüssen des römischen Westreiches weitgehend fern und bewahrten nach meiner Einschätzung zahlreiche Elemente der ursprünglichen christlichen Tradition.

An dieser Stelle wird vermutlich auch meine eigene Position deutlich. Als großer Freund der restauratorischen Bestrebungen und als Pasagianer begrüße ich es sehr, dass sich heute wieder zunehmend Gemeinden darum bemühen, das isolierte Abendmahl zugunsten des ursprünglichen Liebesmahls neu zu entdecken. Dahinter erkenne ich eine berechtigte Sehnsucht nach den Wurzeln des Christentums, nach einem ursprünglichen und möglichst unverfälschten Glauben, der noch nicht von späteren heidnischen Einflüssen geprägt war.

 

Der Stellenwert eines Sakraments
Betrachtet man die biblischen Grundlagen der Eucharistie, wird deutlich, dass es sich um weit mehr als eine bloße symbolische Handlung handelt. Die Einsetzungsberichte finden sich in Matthäus 26,26–29Markus 14,22–25, Lukas 22,15–20 sowie in 1. Korinther 11,17–34. Bereits diese Texte verleihen der Eucharistie einen außergewöhnlich hohen Stellenwert.

Den eigentlichen theologischen Schlüssel sehe ich jedoch in Johannes 6,51–56. Gerade diese Verse stellen sowohl philosophisch als auch theologisch eine enorme Herausforderung dar. Vor diesem Hintergrund kann ich den berühmten Abendmahlsstreit der Reformationszeit durchaus nachvollziehen.

Bemerkenswert erscheint mir insbesondere die Wortwahl Jesu. In vielen modernen deutschen Bibelübersetzungen wird die sprachliche Schärfe seiner Aussagen erheblich abgeschwächt.

Im griechischen Urtext verwendet Jesus nicht das gewöhnliche Verb esthíō (ἐσθίω), das allgemein „essen“ bedeutet und im Neuen Testament häufig vorkommt. Stattdessen benutzt er bewusst das Verb trōgein (τρώγειν), das ursprünglich „zerkauen“, „nagen“ oder „zerbeißen“ beschreibt und in der antiken Sprache teilweise sogar mit dem animalischen Zerreißen und fressen rohen Fleisches durch Tiere verbunden und verstanden wurde.

Hinzu kommt, dass Jesus diese Form im Präsens verwendet, wodurch eine fortdauernde oder wiederkehrende Handlung beschrieben wird. Gerade diese ungewöhnliche Wortwahl erklärt, weshalb viele seiner Zuhörer schockiert reagierten. Johannes berichtet ausdrücklich: „Diese Rede ist hart; wer kann sie hören?“ Johannes 6,60.

Nach meinem Verständnis wählte Jesus seine Worte daher wesentlich konkreter, als dies heute vielfach angenommen wird. So provokant diese Aussage zunächst erscheinen mag, spricht er von einer realen sakramentalen Teilhabe an seinem Leib und Blut. Gerade deshalb besitzt die Eucharistie für mich einen realen, physischen und sakramentalen Charakter. In diesem Zusammenhang erscheint sie mir, ebenso wie die Taufe, als heilsrelevantes Sakrament. Unterstützt wird dieses Verständnis durch Jesu Worte im Johannes 6,54.

Um den Anstoß dieser Aussagen sprachlich zu entschärfen, etablierte sich später der Begriff Theophagie, der den Gedanken einer sakramentalen Gottesaufnahme beschreibt und die Assoziation eines wörtlichen Kannibalismus vermeiden soll.

Christus bewirkt durch die Wandlung von Brot und Wein eine Form geistlicher Teilhabe, die sich religionsphilosophisch mit Vorstellungen eines inkorporierenden Kannibalismus vergleichen lässt, wie sie auch aus verschiedenen antiken Religionen und Naturvölkern bekannt sind, etwa im Dionysoskult oder bei den Azteken. Durch das Essen seines Fleisches und das Trinken seines Blutes, wobei das Blut nach 3. Mose 17,14 als Träger des Lebens gilt, schenkt Christus den Gläubigen Anteil an seinem Heil und an seinem göttlichen Leben. Auch Petrus spricht davon, dass Gläubige „Anteil an der göttlichen Natur“ erhalten 2. Petrus 1,4. Ist man mutig, könnte man es mit einer Form der Homöopathiemagie vergleichen. In Naturvölkern ist diese spirituelle Praxis bekannt. (nur als Vergleich zur Vorstellung)

Gerade deshalb halte ich die Eucharistie für einen unverzichtbaren Bestandteil des christlichen Glaubens. Umso mehr erschreckt mich die Entwicklung in manchen protestantischen Gemeinden, in denen ihre Bedeutung zunehmend relativiert wird und sie oftmals nur noch als symbolisches Erinnerungsmahl im Sinne des Memorialismus verstanden wird.

Diese Erfahrung machte ich auch in meiner letzten Baptistengemeinde. Dort wurde zwar angekündigt, die Eucharistie einmal im Monat zu feiern, tatsächlich verging jedoch mehr als ein halbes Jahr, ohne dass überhaupt eine Eucharistie stattfand. Für mich war dies nur schwer nachvollziehbar.

Selbst Martin Luther, dessen Abendmahlsverständnis sich deutlich von meinem unterscheidet, betrachtete die Eucharistie als einen unverzichtbaren Mittelpunkt christlichen Gottesdienstes. Umso mehr hat mich erstaunt, dass sie in manchen Gemeinden heute nur noch eine nebensächliche Rolle spielt. Nach meinem Verständnis wird dadurch die zentrale Bedeutung dessen verkannt, was Christus selbst eingesetzt hat mit den Worten: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Lukas 22,19; 1. Korinther 11,24–25.

 

Zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation
Wenn ich die Eindeutigkeit der Worte Jesu sowie die religionsgeschichtlichen Hintergründe und kulturhistorischen Parallelen betrachte, dann habe ich persönlich keinen Zweifel daran, den Worten des Messias zu vertrauen: Brot und Wein wandeln sich tatsächlich. Aus diesem Grund vertrete ich grundsätzlich die katholische Lehre der Transsubstantiation.

Um dieses Mysterium für mich philosophisch besser einordnen zu können, habe ich im Laufe meines Glaubensweges eine eigene Begrifflichkeit entwickelt. Ich würde sagen, dass Brot und Wein während der Eucharistie hinsichtlich ihrer äußeren Erscheinung und ihrer materiellen Beschaffenheit unverändert bleiben. Mit den Einsetzungsworten Christi werden sie jedoch auf transzendente Weise mit den wahren Bestandteilen des heiligen Leibes und Blutes Christi „bereichert“ oder „angereichert“.

Diese Bestandteile verstehe ich dabei nicht als etwas, das äußerlich auf dem Brot oder Wein liegt, sondern als etwas, das sich im Brot im Anschluss befindet. Als Vergleich denke ich hierbei an Lebensmittel, deren Vitamine oder Mineralstoffe weder sichtbar noch unmittelbar schmeckbar sind und dennoch real vorhanden sind. Aus diesem Grund erscheint es mir sogar sinnvoller, wie in der frühen Kirche ungesäuertes Fladenbrot mit einer porösen Struktur zu verwenden, wie es beispielsweise in der äthiopisch-orthodoxen Kirche bis heute üblich ist, anstatt der heute gebräuchlichen nahezu porenlosen Hostie. Dies ist selbstverständlich keine dogmatische Notwendigkeit, sondern eine persönliche Überlegung, die sich aus meinem Verständnis der Eucharistie ergibt.

 

Die Gegenwartsform Christi
Gerade an diesem Punkt hatte ich lange Zeit die größten theologischen Schwierigkeiten und teilweise beschäftigen sie mich bis heute.

Die römisch-katholische Kirche lehrt, dass Christus während der Eucharistiefeier real, wahrhaft und wesentlich gegenwärtig ist, obwohl diese Gegenwart den menschlichen Sinnen verborgen bleibt. Diese Lehre der Realpräsenz wird innerhalb der katholischen Dogmatik als selbstverständlich vorausgesetzt.

Mein persönliches Problem besteht jedoch darin, dass ich in der Heiligen Schrift keine ausdrückliche Aussage finde, welche diese konkrete Form der leiblichen Gegenwart eindeutig beschreibt. Deshalb erscheint mir die klassische Vorstellung einer notwendigen leiblichen Realpräsenz nicht zwingend. Ebenso wenig überzeugt mich die Position Ulrich Zwinglis, der das Abendmahl im Wesentlichen als Erinnerungsmahl verstand und die Gegenwart Christi vor allem symbolisch im Herzen der Gläubigen verortete. Auch dieses Verständnis erscheint mir den neutestamentlichen Aussagen nicht vollständig gerecht zu werden.

Am ehesten finde ich mich deshalb in der Position Johannes Calvins wieder, der von einer pneumatischen Präsenz Christi sprach. Dabei handelt es sich nach meinem Verständnis nicht lediglich um eine abstrakte spirituelle Wirkung, sondern um eine reale geistige Gegenwart Christi in personaler Form.

Ich gehe deshalb davon aus, dass Christus während der Eucharistie in seinem verherrlichten geistigen Leib gegenwärtig ist, nicht amorph oder unpersönlich, sondern durchaus gestalthaft und personal aber nicht real.

Philosophisch begründe ich diese Sichtweise damit, dass ich eine gleichzeitige leibliche Multipräsenz Jesu für problematisch halte. Das Neue Testament bezeugt, dass der auferstandene Christus zur Rechten des Vaters sitzt Markus 16,19; Hebräer 1,3; Apostelgeschichte 7,55–56. Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie sein verherrlichter Leib gleichzeitig in unzähligen Eucharistiefeiern weltweit physisch gegenwärtig sein soll.

Darüber hinaus sehe ich eine weitere Schwierigkeit. Würde man von einer uneingeschränkten leiblichen Multipräsenz Christi ausgehen, könnte dies philosophisch die Einmaligkeit seines Kreuzestodes relativieren. Schließlich betont die Heilige Schrift ausdrücklich, dass Christus „ein für alle Mal“ geopfert wurde Hebräer 10,10–14. Ebenso finde ich im gesamten Neuen Testament keinen Hinweis darauf, dass Jesus während seines irdischen Wirkens jemals Bilokation oder Multipräsenz praktiziert hätte.

Katholische Theologen entgegnen an dieser Stelle häufig, dass die leibliche Gegenwart Christi notwendig sei, weil ansonsten nicht sichergestellt werden könne, dass sich Brot und Wein tatsächlich in den Leib und das Blut Christi verwandeln und nicht in irgendein anderes Fleisch. Diese Argumentation überzeugt mich persönlich jedoch nicht vollständig. Denn wenn Christus in seinem verherrlichten geistigen Leib real gegenwärtig ist, weshalb sollte er dann nicht ebenso die Wandlung von Brot und Wein bewirken können? Schließlich handelt es sich dennoch um Christus selbst.

Im Gegenteil erscheint mir diese Vorstellung sogar plausibler. Ein Geist ist nicht an räumliche Nähe gebunden und muss deshalb nicht unmittelbar neben dem Altar stehen, um zu wirken. Die sakramentale Wandlung verstehe ich daher als einen geistigen und transzendenten Vorgang, der nicht mechanisch oder physiologisch vermittelt wird, sondern allein durch die göttliche Wirkkraft Christi geschieht. In gewisser Weise ließe sich dies mit dem Wirken des Heiligen Geistes vergleichen, der gleichzeitig an unzähligen Orten gegenwärtig sein und handeln kann Psalm 139,7–10.

Deshalb erschließt sich mir die zwingende Notwendigkeit einer leiblichen Realpräsenz nicht. Nach meinem Verständnis wäre die Eucharistie ebenso vollständig begründet, wenn Christus in pneumatischer Weise real gegenwärtig wäre.

 

Meine Position zum Laienkelch
Auch hinsichtlich des Laienkelches vertrete ich eine klare Position. Hier schließe ich mich ausdrücklich Jan Hus an und lehne die Beschlüsse des Konzils von Konstanz sowie des Konzils von Trient bezüglich der Einschränkung des Kelches für die Laien ab.

Nach meinem Verständnis spricht bereits der Einsetzungsbericht Jesu eindeutig dafür. Christus sagt: „Trinkt alle daraus.“ Matthäus 26,27. Ebenso berichtet Paulus es im 1. Korinther 11,26. Der Kelch ist nach meinem Verständnis daher allen Gläubigen gegeben und nicht ausschließlich dem geweihten Klerus vorbehalten.

In diesem Zusammenhang halte ich die Öffnung durch das Zweite Vatikanische Konzil für einen Schritt in die richtige Richtung. Dennoch sehe ich weiterhin einen deutlichen Abstand zur ursprünglichen Praxis der frühen Kirche. Persönlich würde ich mir wünschen, dass sich Rom noch stärker an der Lehre und Liturgie der orientalisch-orthodoxen Kirchen orientiert, da ich dort viele Elemente der ursprünglichen christlichen Tradition bewahrt sehe.

 

Zusammenfassende Gedanken
Für mich gehört die Eucharistie zu den bedeutendsten und tiefsten geistlichen Handlungen des christlichen Glaubens. Sie ist weit mehr als eine liturgische Zeremonie oder eine bloße Erinnerung an das letzte Mahl Jesu. Vielmehr sehe ich in ihr ein reales Handeln Gottes am Menschen. Nicht wir Menschen bewirken das Sakrament, sondern Gott selbst handelt an uns durch seine Gnade.

Gerade deshalb empfinde ich es als bedauerlich, wenn die Eucharistie innerhalb mancher Gemeinden nur noch eine untergeordnete Rolle spielt oder ausschließlich symbolisch verstanden wird. Nach meinem Verständnis wird dadurch ihre tiefgreifende sakramentale Dimension nicht mehr vollständig erfasst.

Mit diesem Beitrag wollte ich meine persönlichen theologischen und philosophischen Überlegungen zur Eucharistie mit euch teilen. Mich interessiert nun sehr, wie ihr diese Gedanken bewertet.

Sind meine Überlegungen aus eurer Sicht nachvollziehbar oder seht ihr entscheidende Punkte anders? Habt ihr euch selbst bereits intensiver mit der Eucharistie beschäftigt? Welche Bedeutung hat sie für euren Glauben? Ist sie für euch ein zentrales Sakrament und besitzt sie nach eurem Verständnis Heilsrelevanz, oder versteht ihr sie eher als Gedächtnismahl?

LG. Marco 😊 

 

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Stern
 Stern
Beiträge : 2905

@marco1977 

Für mich ist das Abendmahl der Ausdruck von 

-Gemeinschaft von Jesus-Gläubigen

-Erinnerung an ihn (nicht an das letzte Abendmahl) und an das, was er gesagt hat

Dabei stellt für mich ein äusseres Ritual (wie Taufe, Ehe, Abendmahl, …) eigentlich  nur ein Marker dar, der aber immer wieder bei Bedarf erinnert werden kann.  

Und das ist für mich die eigentliche Funktion. 
Die Taufe erinnert mich daran, zu wem ich gehöre, die Ehe daran, wie Gott es haben will zwischen Mann und Frau, das Abendmahl daran, dass ich nicht vergesse wie wichtig Jesus für mein Leben ist und dass ich ihn „verinnerlichen“ muss, in mich aufnehmen muss, über ihn nachdenken muss, um überhaupt lebendig zu sein. Für mich ergibt es Sinn, dass Jesus das Abendmahl so eingesetzt hat. Vielleicht wären die Jünger früher oder später jeder für sich wieder vom Glauben an Jesus abgefallen, so nicht. 🙂

Da er gesagt hat, dass er dort wo zwei oder mehr in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist, gehe ich davon aus, dass das stimmt. Also ist für mich nicht die Verwandlung von Brot in Fleisch und Wein in Blut das wichtige beim Abendmahl, sondern die Gemeinschaft, damit Jesus dabei ist. Das „kauen“ seiner Worte geschieht für mich dann meistens ausserhalb des Abendmahls in meinem Alltag, ab und an auch während des Abendmahls und wenn das passiert, ist es immer berührend. Aber darauf habe ich keinen Einfluss.

Allerdings gab es eine Doku auf Netflix, die von verschiedenen Stellen in Europa berichtet hat, bei der eine Hostie bzw. Teile davon in Herzmuskelfasern verwandelt wurden. Mit nachgewiesener Laboediagnostik.

Das ist ja aber eher die Ausnahme. 🙂 Normalerweise bleibt Wein und Brot Wein und Brot. Wäre ja auch irgendwie eklig, wenn es sich echt verwandeln würde.

Inwiefern das innen in der Wahrnehmung der Gläubigen eine Rolle für ihren Glauben spielt, ist einfach individuell.

Für mich ist das „Hokuspokus“ , aber für jemand anderen ist es ein heilsnotwendiger Akt.

stern antworten
20 Antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5754

@stern Für einen Katholiken oder Orthodoxen Christen ist die Wandlung  real. Für Lutheraner während des Abendmahls eigentlich auch.

jigal antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 2905

@jigal 

Für einen Katholiken oder Orthodoxen Christen ist die Wandlung  real. Für Lutheraner während des Abendmahls eigentlich auch.

Genau. Und ich glaube, ich gehöre eher zu den Lutheranern…zumindest fällt mir das katholische Verständnis schwererer.

stern antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@stern 

Diese Hostienwunder werden allerdings selbst von der katholischen Kirche fast alle nicht (mehr) anerkannt.

Selbst diese geht von Betrug, Irrtum oder einem Bakterium aus  das sehr ähnlich wie Blut ist.

VG

Chey

chey antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@chey 

Ah, gut zu wissen…ich fand das nämlich etwas gruselig

stern antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@stern 

Doku auf Netflix, die von verschiedenen Stellen in Europa berichtet hat, bei der eine Hostie bzw. Teile davon in Herzmuskelfasern verwandelt wurden.

hä? 

 

tatokala antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@tatokala 

Das gibt ganz neue Möglichkeiten bei der Organ- und Blutspende.

VG

Chey

chey antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4509

@chey ich halts für quatsch.

tatokala antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 2905

@tatokala 

Die Doku heisst „Geheimnisse des Glaubens“ (glaub ich 🙂) und da ging es darum, dass in manchen europäischen katholischen Kirchen irgendwelche Eucharistiewunder berichtet wurden. Das heisst, die Hostie hat sich teilweise verwandelt in Muskelfasern. Da wurden dann zahlreiche Untersuchungen gemacht und zT auch wiederholt, weil manche Wunder schon ein paar Jahre zurücklagen und es da noch keine so gute Labortechnik gab wie heutzutage.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4570

@stern Puh. Das strapaziert die Glaubensfähigkeit schon ziemlich.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 2905

@chai 

Das sind ja dann zT auch Wallfahrtsorte geworden, ich denke, viele Menschen erfahren dadurch Unterstützung im Glauben. 

 

 

stern antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4509

@stern Ja, ich habe schon danach gegoogelt. 

schon ein paar Jahre zurücklagen

Gerade das überzeugt wenig, z.B. wenn man die Hostie ein Jahr lang aufbewahrte, und danach dann die Ähnlichkeit zum Gewebe festgestellt haben will... Ich kann mir vorstellen, daß es für die bekannten Phänomene naturwissenschaftliche Erklärungen gibt und da einiges zurechtinterpretiert wurde - werde sehen, ob ich mir das noch anschaue oder nicht...

lg Tatokala

tatokala antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@stern 

Das ist ja sehr interessant … Danke für den Hinweis, damit werde ich mich definitiv noch mal beschäftigen.

marco1977 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@tatokala 

Ja das ist kein Einzelfall.

kappa antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@stern 

Ich meine es ist der Leib Christi, wie es Jesus wortwörtlich eingesetzt hat, aber in Gestalt von Brot und Wein.

Die Christen der ersten Jahrhunderte, also in tiefster Verfolgung, noch vor der Canonisierung, haben das schon so Begriffen. Da gibt es Zeugnisse, das Menschen sich töten haben lassen, nur um nicht freiwillig die Opfergaben den Häschern zu überlassen. Das war greifbar etwas Heiliges für Sie. 

Wäre es als reines Zeichen betrachtet worden - wäre keiner dafür gestorben.

Konkret zum Beispiel ein junger Gläubiger, der das Brot in die Gefängnisse gebracht hat um den inhaftierten Gläubigen es zu teilen.

kappa antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 2905

@kappa 

Konkret zum Beispiel ein junger Gläubiger, der das Brot in die Gefängnisse gebracht hat um den inhaftierten Gläubigen es zu teilen.

Ich bezweifle das nicht. Aber was mach ich jetzt, wenn ich da keinen Zugang dazu habe? Die Hostie und der Wein bleiben für mich das, was sie sind. Ich kann es schlicht und einfach nicht glauben, dass das Jesus Fleisch und Blut ist. Ich glaube nämlich nicht, dass Jesus wirklich gewollt hat, dass wir IHN aufessen. Sondern dass es auf einer geistigen Ebene ein „Einverleiben“ ist - aber nicht auf einer physischen. Da ist bei mir eine Sperre im Kopf, denn ich verbinde das automatisch mit dem Gedanken, dass das ja nur metaphorisch gemeint sein kann- niemals würden wir wirklich seinen Leib aufessen. Genausowenig wie es Einäugige in der Gemeinde gibt - weil sie sich wirklich alle ein Auge ausgerissen haben (um eine andere  Frau als die eigene nicht begehrlich anzuschauen).

stern antworten
Chai
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(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @stern

Aber was mach ich jetzt, wenn ich da keinen Zugang dazu habe? Die Hostie und der Wein bleiben für mich das, was sie sind.
Ich kann es schlicht und einfach nicht glauben, dass das Jesus Fleisch und Blut ist. 

Geht mir genauso.
Es schmeckt wie Brot und Wein (oder Traubensaft), also ist es Brot und Wein (oder Traubensaft). 
Alles andere wäre für mich etwas eigenartig.

chai antworten
Chey
 Chey
(@chey)
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@chai 

Wenn es Menschenblut und Menschenfleisch wäre, würde ich es auch gar nicht essen wollen. 

VG

Chey

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Jigal
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(@jigal)
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@chai Für einen Katholiken ist es Leib und Blut in der Hostie. Deshalb darf auch kein Tropfen des Weines verschüttet werden, da sonst das Blut Jesu verschüttet wird.

Deshalb kommen auch Hostien die gewandelt sind in den Tabernakel.

Jesus sagte, dies ist mein Leib, dies ist mein Blut.

Nach lutherischer Lehre gibt es diese Wandlung auch, nur ist es nach dem  Abendmahl wieder Wein und Brot.

 

Für Reformierte gibt es keine Wandlung, da bleibt Brot Brot und Wein Wein.

jigal antworten
Chai
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(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@jigal Dann bin ich wohl reformiert. 

Ernsthaft - ich weiß um die Lehre und ich nehme trotzdem Brot und Saft zu mir. 
Für mehr reicht mein Vorstellungsvermögen nicht aus. 

chai antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5754

@chai nun deshalb haben Calvin und Luther auch gestritten.

Ich bin in einer unierten Landeskirche, da ist es Sache des Gläubigen.

 

jigal antworten


Chey
 Chey
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Für mich ist es immer noch merkwürdig,  dass bei der Eucharistie bzw dem Abendmahl nicht jeder willkommen geheißen wird.

Meine Vorstellung von Jesus ist irgendwie nicht, dass er diese abgewiesen hätte.

VG

Chey

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Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@chey 

Bei der Feier ist jeder willkommen würde ich sagen.

Aber; Im neuen Testament gibt's klare Hinweise welche zu verstehen geben, das es mehr als ein Zeichen ist und durchaus negative Konsequenzen haben kann bei gewissen Begebenheiten.

Ich bin wie du vermutlich weißt, selber katholisch und meistens halte ich mich zurück bei der Eucharistie, auch wenn ich regelmäßig an der Messe Teilnehme. Mein Leben entspricht nicht immer dem was Jesus erwartet. Dann ist es besser, ich versuche das zu bereinigen.

Wer sich nun diskriminiert fühlt- Es steht jedem Frei sich dem Glauben besonders bezüglich der Eucharistie zu öffnen und "ja" dazu zu sagen. Wenn ich aber elementare Glaubensaussagen ablehne, dann kontakariert das den Glauben wo man zumindest nach katholischem Begriff durch die Eucharistie ausdrückt.

Allerdings muss man hier sagen die traditionellen Kirchen (also Orthodoxe) haben dieselbe Sicht auf das Abendmahl, diese können auch gegenseitig Teilnehmen. Das war Beispielsweise bei Aramäern meines Wissens der Fall, die ja quasi in der Diaspora sind.

Das es von protestantischer Sicht etwas anderes ist, weis ich schon.  Die Messe hat die Eucharistie nun als zentralstes Element.

kappa antworten
Chey
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(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@kappa 

Ich fühle mich nicht diskriminiert. Selbst wenn ich dürfte, würde ich nicht dran teilnehmen.

Ich kann es nur nicht mit meiner Sicht des Bibelinhalts in Einklang bringen.

Andererseits trifft das bei mir auf vieles im Katholizismus zu.

VG

Chey

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Kappa
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(@kappa)
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@chey 

Hier die Bibelstellen und frühchristliche Zeugnisse aus Sichtweise der Kirche 

 

  • 1 Kor 10,16: „Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist er nicht Gemeinschaft mit dem Blut Christi? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht Gemeinschaft mit dem Leib Christi?“ [1]
  • 1 Kor 11,23–29: Paulus überliefert die Einsetzungsworte Jesu („Das ist mein Leib“) und warnt eindringlich davor, das Brot unwürdig zu essen, da man sich andernfalls „am Leib und am Blut des Herrn versündigt“. [1]

2. Die Apostolischen Väter (ca. 100–110 n. Chr.)
Direkt nach der Zeit der Apostel untermauern die ältesten außerbiblischen Dokumente die katholische Sichtweise: [1]
  • Die Didache (Apostellehre, um 100 n. Chr.): Sie fordert, dass niemand von der Eucharistie essen darf, der nicht getauft ist und seine Sünden bekannt hat, da es sich um ein „heiliges Opfer“ handelt. 
  • Ignatius von Antiochien (ca. 110 n. Chr.): In seinem Brief an die Smyrnäer (Kapitel 7) liefert er das schärfste frühe Zeugnis gegen Gruppierungen (die Doketen), welche die reale Menschwerdung Jesu ablehnten:

    „Sie halten sich von der Eucharistie und dem Gebet fern, weil sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat

kappa antworten
Chey
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(@chey)
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@kappa 

Könnte es sein, dass es auch andere gegensätzliche Überlieferungen gibt, die der Vatikan aber lieber in seinen Archiven lässt? 🙄 

Die christliche Sicht in den ersten 3 bis 4 Jahrhunderten war ja in vielen Punkten alles andere als eindeutig. Selbst was die Göttlichkeit Jesus angeht.

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus das so exklusiv ausgrenzend auch gesehen hätte. Selbst die evangelischen Mitchristen verstehen das ja nicht. Obwohl auch bei Ihnen Ungetaufte ausgeschlossen werden. Sie kontrollieren nur nicht.

VG

Chey

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Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@chey 

Wenn du das in den Raum stellst das es eine Alternative Geschichte zum Christentum gibt, dann beschreib doch mal etwas genauer was du damit meinst. 

Sicherlich gab es in der Anfangszeit auch Sekten und Spaltungen, davor warnten die Apostel uns ja auch.

Die Frage ist dann, was ist der Rote Faden der Wahrheit oder der Rote Faden der Ekklesia, die tatsächlich von Jesus zu den Aposteln und von denen zur Zeit der Kirchenväter weiter gegeben wurde.

Ich habe für mich keine bessere Erklärung gefunden alsTeil einer der alten Kirchen zu werden und dann am Ende Katholisch.  Es gibt aus der Zeit nichts was bis heute als Organisation/Einheit ansonsten mit der Konsistenz bestand hat. Auch wenn mir nicht alles privat gefallen hat was Katholische Lehre ist- aber darum geht es nicht - das Konzept war für mich schlüssiger.

 

kappa antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@kappa 

Nun, z.b. war es anfangs durchaus unter den Christen umstritten  ob Jesus Gott ist. Die Arianer glaubten das nicht und diese hatten sogar bis nach dem Konzil von Nicäa großen Einfluss.Überhaupt ist dieses Konzil sehr interessant, wenn man sich anschaut, wann vieles erst geregelt wurde.

Oder die Bibel selbst. Es gab meines Wissens ca. 80 Evangelien. Nur 4 wurden letztendlich berücksichtigt. 

Da war vieles nicht so zwangsläufig. 

Die röm.kath. Kirche entstand erst später, vieles, was wir heute bei ihr als selbstverständlich ansehen, ist erst Jahrhunderte nach Jesus bestimmt worden.

Wir hatten gekaufte Päpste, Gegenpäpste und vieles mehr. Auch da keine Kontinuität. 

Oder nehmen wir mal den immensen Prunk und Reichtum. Wie lässt sich das mit dem armen Wanderprediger in Einklang bringen, der klare Worte zum Reichtum fand?

Auch zeigt meines Erachtens die Geschichte der r.kath. Kirche nicht gerade eine besonders christliche Prägung, was Krieg, Gewalt und vieles mehr angeht. Bis in die heutige Zeit übrigens. 

Ich kann deine Entscheidung durchaus nachvollziehen. Von allen heutigen christlichen Kirchen ist sie die, die zeitlich am nächsten an Jesus heran reicht. Aber reicht sie auch inhaltlich heran?

Aber wenn Du in deiner Kirche glücklich bist, wird sie richtig für Dich sein. Und das sollte für Dich entscheidend sein.

Ich möchte allerdings nicht, dass sie noch weiter großen gesellschaftlichen Einfluss hat. Meine Glaubensüberzeugungen sind in vielen Punkten anders.

VG

Chey

chey antworten
Stern
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(@stern)
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@kappa 

Mein Leben entspricht nicht immer dem was Jesus erwartet. Dann ist es besser, ich versuche das zu bereinigen.

Kappa…

Genau für diesen Moment ist doch Jesus gekommen! ER nimmt dir die Sünde weg, nicht du selbst!!!  
Wie willst du dich selbst rechtfertigen? Das musst du nicht zuerst machen, um dann danach teilnehmen zu können. Es ist genau anders herum: dadurch dass du daran teilnimmst, kann dir bewusst werden, dass Jesus für dich gestorben ist, aus Liebe zu dir, um dich rein zu machen, um deine Sünde hinwegzunehmen. Das machst du nicht selbst und kommst danach zu Jesus. Dann hätte es Jesu Tod nicht gebraucht, wenn du das selbst kannst.

“Unwürdig“ bedeutet für mich, dass du dir dessen nicht bewusst bist, was Jesus getan hat. Nicht dass du vorher nicht gesündigt hast.

 

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@stern 

Ja er nimmt Sünden weg. Aber warum warnt uns dann Paulus wenn es ganz so einfach ist? 🙂

Buße tun gehört nunmal schon dazu und wenn man das bei Elementaren Dingen nicht getan hat oder gefallen ist, dann bin ich da vorsichtig.

Wo will man die Grenzen ziehen. Zum einen soll die Eucharistie natürlich eine Stärkung sein. Zum anderen kann man als Gläubiger nicht völlig lax leben. 

Früher war das wohl allgemein eher Strenger ausgelegt als heute. 

Unwürdig bedeutet wenn ich es richtig weiß, in dieser alten Sprache sowas wie "ausgerichtet" oder in der Waage, austariert. 

kappa antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@kappa 

Wir tun Buße (bereuen), WEIL Gottes Geist es uns zeigt ... es "gehört dazu", weil es eine Folge der Wirkung seiner Liebe ist ... nicht, weil wir so gut sind, so diszipliniert, uns so anstrengen ...

neubaugoere antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

Ergänzung:

Es ist quasi auch ein Geschenk, das "Richtige" erkennen zu können/dürfen ... und aus dieser "Haltung" Buße zu tun, eben weil Gottes Geist das gewirkt hat und unsere Buße die Antwort ist.

neubaugoere antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@chey 

Für mich ist es immer noch merkwürdig,  dass bei der Eucharistie bzw dem Abendmahl nicht jeder willkommen geheißen wird.

Mit der Thematik muss ich mich dann auch noch mal etwas tiefer biblisch auseinandersetzen.

marco1977 antworten
luxlucetintenebris
Beiträge : 743
Veröffentlicht von: @stern

das Abendmahl daran, dass ich nicht vergesse wie wichtig Jesus für mein Leben ist und dass ich ihn „verinnerlichen“ muss, in mich aufnehmen muss, über ihn nachdenken muss, um überhaupt lebendig zu sein. Für mich ergibt es Sinn, dass Jesus das Abendmahl so eingesetzt hat. Vielleicht wären die Jünger früher oder später jeder für sich wieder vom Glauben an Jesus abgefallen, so nicht. 🙂

Da er gesagt hat, dass er dort wo zwei oder mehr in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist, gehe ich davon aus, dass das stimmt. Also ist für mich nicht die Verwandlung von Brot in Fleisch und Wein in Blut das wichtige beim Abendmahl, sondern die Gemeinschaft, damit Jesus dabei ist. Das „kauen“ seiner Worte geschieht für mich dann meistens ausserhalb des Abendmahls in meinem Alltag, ab und an auch während des Abendmahls und wenn das passiert, ist es immer berührend. Aber darauf habe ich keinen Einfluss.

Ja, was Jesus während 3 Jahren, betreffend Heilsplan des wahrhaftigen Gottes gelehrt hat, und damit verbunden wahres Menschsein lehrte und vorlebte,  sollte sich mit Dankbarkeit im Herzen "einverleibt" verinnerlicht werden.

Und das geht nicht durch den Mund, sondern durch das beherzte in sich aufnehmen und danach leben. Dies um Eins werden zu können mit unserm Herrn Jesus, dem damaligen gottgesandten Erlöser Israels vom wohl folgenschwersten Irrtum der Menschheitsgeschichte, mit fatalen Folgen in Nahost bis zum heutigen Tag.

Jesus wählte m.E. den Rebensaft als SEIN Blut, denn wer mit dem Weinstock Jesus verbunden ist bringt nurmehr Gute Frucht Und seine Worte sind -wie das Brot für den Körper- seligmachende Worte für die Seele.

Wieviele Gläubige Christen gibt es wohl, die zwischen den sporadischen Eucharistiefeiern NICHT in der Lehre Christi und der Apostel BLEIBEN (aufgehört haben zu sündigen) und insbesondere Zwecks kontinuierlicher Sündenvergebung" jeweils daran teilnehmen?

Letzthin las ich das 1. Mal vom Confiteor dass von denn gläubigen Katholiken vor bestimmten Bussmessen gebetet würde. Für mich vollkommen unchristlich, und absolut nicht förderlich um in Christus eine neuer nurmehr gottgefällig lebender Mensch werden und bleiben zu können..

https://www.logo-buch.de/wissensbibliothek/christliches-lexikon/confiteor

Es geht ja im  noch jesuanisch geprägten christlichen Glaubensleben darum, alle bisherige Bosheit abgelegt zu haben, um in der Liebe zu bleiben, da Gott Liebe ist.... und nicht dann immer einmal etwas zu bekennen, was dann ja vollkommen daneben ist.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
4 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@luxlucetintenebris 

Wie meinst du sporadisch, also die Leute wo nicht regelmäßig teilnehmen?

kappa antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@kappa Du scheinst meine Worte missverstanden zu haben. Ich bin überzeugt, dass Jesus Christus mehr Wert darauf legt, dass Christen auch ohne oder zwischen Eucharistiefeiern, Abendmahlsbesuchen im Alltag so zu  leben angefangen und beibehalten haben , wie Jesus Christus selber und seine getreuen Nachfolger von ihm gelernt und weitergelehrt hat, 

Ich habe in den letzten 20 Jahreb in  und außerhalb von Glaubensforen und bei Besuchen von Gemeinden mehrfach lesen oder hören können, dass nicht wenigen Gläubigen die regelmäßige oder sporadische Teilnahme ihnen ermöglichen ihre bis dahin jeweilsgetätigten Sünden wieder mit Jesu Blut abwaschen zu können.

LG lulute

 

luxlucetintenebris antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@luxlucetintenebris 

Hi, ja des habe ich .

Meinst du durch den Besuch des Gottesdienstes wurden sie dann wieder bereinigt?

kappa antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@kappa  Ich wage dazu zu bemerken sie bildeten es sich ein, weil man das ihnen so gesagt hat, aber gewiss nicht in Jesus Christus Sinn ist.(Jesus sagte, wer mich liebt, wird meine Worte/Gebote (in den Evangelien festgehalten) halten und mein Vater wird ihn lieben.....

Eigentlich sollte es ja im Hinbliick auf das Evangelium Jesus vom Reich Gottes allen Christen, gleich welcher Konfession zugehörig,  eine Selbstversändlichkeit sein, alle bisherige Bosheit abgelegt zu haben, um so allmählich bis vollkommen ein von Sünde befreites Leben, als neue Kreatur in Christus  zu beginnen und beizubehalten. 

Beim Abendmahl sollte man sich doch daran erinnern, dass wir dann gute Frucht bringen können, wenn wir als Rebe mit Jesus Christus, dem nährenden Weinstock verbunden sind.  Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. Wer damit aufhörte, hat den Bösen überwunden. lg lulute

luxlucetintenebris antworten


Claudius
Beiträge : 55

@marco1977 Ich finde ihre Ausführungen sehr interessant, habe jedoch eine Frage: Ist ihnen der kulturelle Aspekt des gemeinsamen Essens, sowie die Idiomatik des galiläischen Aramäisch  zur Zeit Jesu bekannt? Falls nicht, möchte ich die Gelegenheit ergreifen und ihnen Johannes 6:51 folgend einmal grammatikalisch, semantisch und im Sinne des idiomatischen Gebrauchs auseinandersetzen.

claudius antworten
6 Antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@claudius 

Dank … Ja, das ist mir selbstverständlich ein Begriff. Die moderne Sichtweise, insbesondere die idiomatische Lesart, habe ich beispielsweise auch bei Johannes 6,51 berücksichtigt. Dennoch erscheint mir dieser Zugang persönlich etwas zu oberflächlich. Denn konsequenterweise könnte man dann ebenso die historisch-kritische Exegese anwenden und weite Teile der biblischen Texte ausschließlich metaphorisch wie relativierend verstehen. Wäre das ein guter Nutzwert?

Aus diesem Grund orientiere ich mich stärker an den Primärquellen und der ursprünglichen Entstehung einer Lehre oder Aussage. (interreligiös) Viele biblische Lehren und Aussagen erheben, gerade aufgrund ihres historischen Entstehungskontextes sowie der Übernahme und Weiterentwicklung früherer religiöser Traditionen keinen ausschließlichen Exklusivitätsanspruch. Deshalb halte ich es für sinnvoll, ihre Ursprünge und ihre Entwicklungsgeschichte sorgfältig zu berücksichtigen. Selbstverständlich kann man die Bibel historisch-kritisch lesen und auslegen. Ebenso ist es jedoch möglich, sie weitgehend wörtlich zu verstehen (biblizistisch). Beide Herangehensweisen sind grundsätzlich legitim. Die entscheidende Frage ist für mich vielmehr, welche Auslegungspraxis den größeren soziokulturellen Nutzen besitzt, um eine Gesellschaft mit guter Absicht zu prägen und verantwortungsvoll zu begleiten.

In diesem Zusammenhang kann man auch meine Betrachtungsweise verstehen: Sie bewegt sich auf einer Metaebene. Man kann ihre theologischen Aussagen im Glauben annehmen, ebenso aber auch ihren philosophischen und gesellschaftlichen Nutzen erkennen, ohne zwangsläufig jede einzelne Aussage im wörtlichen Sinne zu teilen.

Wie bereits gesagt: Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass die Bibel auf unterschiedliche Weise gelesen und interpretiert werden kann. Die Vielfalt der Auslegungsmethoden gehört zur Geschichte der Theologie und eröffnet unterschiedliche Perspektiven auf denselben Text. Die Frage ist immer nur welchen Nutzwert man erkennt und verfolgt. Ich persönliche sehe den Nutzwert in der biblizistischen Leseart tatsächlich höher auf eine angestrebte Gesellschaftsordnung bezogen. Der Glaube liegt dann eine ebene höher und da setze ich weit weit vor dem Christentum an wenn es um Lehre und Aussagen in Texten geht. Homöopathiemagie und ähnliche Konzepte sind nicht exklusiv im Christentum.

LG 😊 

marco1977 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 55

@marco1977 Ich würde Dir im Grundsatz zustimmen, sehe jedoch vom sprachlichen Stand des biblischen Hebräisch wie Aramäisch in Bezug auf die Eucharistie keine Möglichkeit dargelegten Zusammenhang zu begründen, weder semantisch noch begrifflich. Damit ist für mich eine philosophische oder theologische Fundierung von vorne herein ausgeschlossen. So weit ich dies verstehe, verbinden die Kirchen des Ostens des weiteren Brot und Wein mit dem Mysterium der Epiklese, was bedeutet das der Gläubige durch 'Herabrufung' des heiligen Geistes anhand der Hostien Anteil am Fleisch und Blut Christi nimmt. Dies ist demnach eine Transformation des ganzen Seins durch heiligen Geist innerhalb eines rituell-liturgischen Vorgangs. Soweit mir bekannt ist dies die ältere Tradition. Auch habe ich Zweifel, das man katholische Kirchenlehrer wie etwa Augustinius von Hippo als Befürworter einer wie auch immer gearteten Transsubstantiationslehre zu betrachten sind. Das diese für die Koiné griechischen Texte über spezielle Wortbedeutungen nachvollziehbar wird, daran habe ich keinen Zweifel, aber selbst hier gilt ja das Primat der Septuaginta, deren hebräische Entsprechungen im biblischen Kontext (also nach biblizistischer Herangehensweise) für mich einen dezidiert anders gearteten Sinn deutlich machen. Ich verstehe auch nicht, welcher gesellschaftliche Nutzwert Homöopathiemagie eigentlich haben mag?!???

claudius antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@claudius 

Ich verstehe auch nicht, welcher gesellschaftliche Nutzwert Homöopathiemagie eigentlich haben mag?!???

Das ist sehr einfach und schnell erklärt… Es ist lediglich ein Schaubild, ein Beispiel den Prozess zu verstehen und Hinweis, das Jesus hier keine exklusive Aussage tätigte. Nicht mehr, nicht weniger. 😊 

marco1977 antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@claudius 

Ich verstehe nicht mal, was mit Homöopathiemagie gemeint ist.

Wasser für sehr viel Geld zu verkaufen hat doch nichts mit Magie zu tun.

VG

Chey

chey antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@marco1977 

Soziokulturell und für eine ganze Gesellschaft haben beide Herangehensweisen aber den gleichen Nachteil. Sie erfordern ein größeres Ausmaß an Studien und Intellekt, die grosse Teile der Bevölkerung entweder nicht haben oder dafür nicht aufwenden wollen. 

Beide werden daher zu dem führen, was ja auch geschehen ist, einer theologischen Elite, die, wenn sie die Macht dazu hat, in der Tat die eigenen Gläubigen wie auch die ganze Gesellschaft lenken. 

Ich finde daher, dass mindestens noch ein 3. Weg seine Berechtigung hat: Sich auf ganz wenige Kernaussagen beschränken.

Das spiegelt sich auch in der Bibel wider,  wenn Jesus nach den wichtigsten Gebot gefragt wird. Obwohl 10 Gebote wohl zu meistern gewesen wären. Aber vielleicht waren ja auch die 613 gemeint.

Ich habe sogar oft den Eindruck, dass der christliche Kompass von Christen,  die sich auf diese beiden oder unwesentlich mehr Kernaussagen konzentrieren,  genauer ist als der  Kompass mancher Theologen, egal welcher der beiden anderen Richtungen. 

VG

Chey

chey antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4570
Veröffentlicht von: @chey

Ich habe sogar oft den Eindruck, dass der christliche Kompass von Christen,  die sich auf diese beiden oder unwesentlich mehr Kernaussagen konzentrieren,  genauer ist als der  Kompass mancher Theologen, egal welcher der beiden anderen Richtungen. 

👍

chai antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 1588

@marco1977 

Guten Abend, 

Du schreibst fast ein Buch ....

Bevor ich Recht spät Katholisch wurde, habe ich das Abendmahl meistens nicht genommen, weil es einige Stellen im neuen Testament gibt, welche die Brisanz anreißen und auch warnen. War in einer Freikirche früher mal.

Zum Beispiel das man zum Gericht zusammen kommt wenn man es unwürdig nimmt. Es ist definitiv mehr als nur ein Zeichen ohne was dahinter.

Diese Sichtweise fand ich später in der RKK bestätigt. 

Umgekehrt wurde bei einer Freikirchlichen Gemeinschaft früher meiner Frau, ihres Zeichens nicht gläubig oder gar in der Nachfolge, wohlwissend, das Abendmahl angeboten.

Das Gegenteil von dem was Du als Kind erlebt hast - aber sicher nicht Biblisch obwohl jene eigentlich jede Kirchliche Struktur ablehnten "Sola Scriptura".

Ich rate dir einmal die Didache zu lesen, das ist eine Gemeindeordnung oder frühe Liturgie die noch zu Lebzeiten Johannes verfasst worden sein müsste. Der Charakter des Messopfers kommt da schon zur Geltung. Das ist ein extrem frühchristliches Zeugnis.

Auch im alten Testament gibt es Prophezeiungen welche die traditionelle Katholische Sicht (Vergegenwärtigung des ursprünglichen Geschehens) stützen.

 

 

kappa antworten
3 Antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@kappa Kannst Du mir mitteilen wo im AT Du was gefunden hast?

Das Abendmahl wurde doch m.W erstmals durch Jesus Christus eingeführt. (Und das geschieht im NT der christlichen Bibel) .Dies, damit man sich seine segensreichen Wegweisungen für wahres sinnerfülltes Leben in ihm vergegenwärtigt, und immer wieder prüfen kann,, ob man sich immer noch von seinen Worten ewigen Lebens nährt, und als mit dem nährenden Weinstock verbundenen Rebe nurmehr gute Frucht bringt.

Die traditionelle katholische Sicht geht m.W davon aus, dass man durch die Einnahme der Hostie während der Eucharistie jeweils Jesus Christus als Brot, das Leben gibt in sich -also mittels Mund- in sich aufnehmen würde. LG lulute

luxlucetintenebris antworten
Marco1977
(@marco1977)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 64

@kappa 

Du schreibst fast ein Buch ....

Hallo, mit dem Buch hast du gar nicht mal so unrecht. Aktuell sitze ich tatsächlich an einem Buch und schreibe über Sakramente und Sakramentalien. Vielleicht werde ich dieses sogar, wenn es fertig ist, veröffentlichen. - Ansonsten ist es wirklich so: Ich mag es, länger und ausführlicher zu schreiben, da ich sonst das Gefühl hätte, thematisch nicht genug in die Tiefe zu gehen.

Die Didache haben wir im Studium durchgenommen. Meiner Meinung nach ist sie sehr schlussreich, und es ist verwunderlich, dass sie damals nicht mit in den Kanon aufgenommen wurde, da sie gleichzeitig als Zeitzeugnis dient und Orientierung bietet.

marco1977 antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 55

@marco1977 Das mit der Didache ist etwas schwierig, da der Text an zentralen Stellen mehrdeutig übersetzt werden kann (wenn Du möchtest kann ich dir gerne ein Beispiel hierfür demonstrieren). Die Textauswahl erfolgte meines Wissens ja nicht allein unter dem Gesichtspunkt selektiver Authentizität, sondern auch im Hinblick auf Wahrung kirchlicher Einheit sowie dogmatischer Relevanz. Da nun die liturgische Entwicklung der Kirchen des Ostens und Westens meiner Kenntnis nach bis ins 5 Jahrhundert unterschiedliche Entwicklung nahmen, ergab sich eventuell kein Bedarf ihrer Einbeziehung mehr, denn einerseits erwiesen sich enthaltende Mahnungen und Anweisungen - etwa zur Stellung von Geistlichen in den einzelnen Kirchenrechten selektiv umgesetzt, zum anderen veränderte sich das Brauchtum der Taufe samt zugehöriger Theologie deutlich. Man sollte auch nicht vergessen, das in den Kirchen des Ostens bis ins vierte Jahrhundert zum Gottesdienst vielfach eine Evangelienharmonie verlesen wurde, das Diatessaron des Tatian (hier finde ich bemerkenswert, das im Quran von dem Evangelium geschrieben wurde und nicht den Evangelien [Seitenbemerkung]). Es mag sein, das anhand dieses Werkes einzelne Aussagen der Didache für den gewöhnlichen Gläubigen nicht intuitiv nachvollziehbar waren. Eventuell bestand aus diesem Grund ein Legitimationsproblem. Dies können natürlich letztlich nur Vermutungen sein.

claudius antworten


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