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Die Stoa, die Philosophie nach Alexander 1. Teil

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Westerwald

Themenstarter

Beiträge : 105

14. August 2021 0:35

Weil mein Text sehr umfangreich ist, werde ich ihn in zwei Teilen senden, also hier in zwei Threads veröffentlichen.
Damit der Überblick gewahrt bleiben kann, setze ich jedes neue Unterthema in trennende Striche.
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Nachdem Alexander der Große weite Teile der damaligen Welt um 330 v. Chr. erobert hatte, breiteten sich nach den anfänglichen Wirren und Kriegen um seine Nachfolge die griechische Kultur und Philosophie über diese Gebiete aus.

Um 330 v. Chr. begann somit das Zeitalter des Hellenismus.

Das habe ich auch hier im Forum häufig erlebt, wenn man eine ewige Strafe mit biblischen Argumenten nicht beweisen konnte und auch sowas wie: "Ja, aber die Pseudigraphien und...".

Auch in der Philosophie und der Textforschung war der Stand der Forschung in den 60ger Jahren und teilweise noch in späteren Jahren (bis zu welchem genau weiß ich nicht) des 20. Jahrhunderts, dass der Platonismus die vorherrschende Philosophie im hellenistischen Zeitalter war.

Man weiß heute, dass

- der Platonismus als philosophische Strömung im 4. Jahrhundert v. Chr nach Platons Tod keine einheitliche Lehre mehr war (nur noch Teilbereiche, deshalb keine starke Strömung mehr) und früh im 3. Jahrhundert v. Chr Platons Philosophie zunächst untergegangen ist

- Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung hatte

- zur Zeit Alexanders des Großen die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss hatte

- danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus war.

- für den unendlichen Ablauf von Zerstörung und Wiederentstehung des Alls, Bestandteil der Lehre der Stoa, ein anderes griechisches Wort als "aion" für die Unendlichkeit dieses Vorgangs benutzt wurde, nämlich "apeiron".

- in den Schriften der Philosophie der Stoa bis ca 150 n. Chr. das Wort "aion" nicht vorzufinden ist, dafür aber "apeiron".

- die Überlieferung der stoischen Schriften wenig stattgefunden hat, weil man aus christlichem Interesse seit Augustinus in Klöstern nach dem 4. Jahrhundert n. Chr. nur platonische Schriften übersetzt hat.

- im 1. Jahrhundert n. Chr. der Mittelplatonismus (und etwa zeitgleich mit ihm der mit ihm verwandte Neupythagorismus) als Strömung entstand.

- im 3. Jahrhundert n. Chr. der Neuplatonismus aus dem Mittelplatonismus hervorging.

- Augustinus in einem Brief geschrieben hat, dass sehr viele seiner Zeitgenossen nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben (aus einem seriösen und sehr anerkannten katholischen Online-Portal, das neben der Online-Übertragung der katholischen Enzyklopädie u.a. Briefe der Kirchenväter ins Englische übersetzt und öffentlich zugänglich gemacht hat).

- eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphien nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

- das Buch Henoch bei den Sadduzäern und den Pharisäern keinen Einfluss hatte
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zu: Platonismus als philosophische Strömung im 4. Jahrhundert v. Chr nach Platons Tod keine einheitliche Lehre mehr (nur noch Teilbereiche, deshalb keine starke Strömung mehr) und früh im 3. Jahrhundert v. Chr zunächst untergegangen

https://de.wikipedia.org/wiki/Platon

Zitat:
Platon (altgriechisch Πλάτων Plátōn, latinisiert Plato; * 428/427 v. Chr. in Athen oder Aigina; † 348/347 v. Chr. in Athen) war ein antiker griechischer Philosoph.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt#Platon
unter: Platon die drei letzten Abschnitte

https://de.wikipedia.org/wiki/Platonismus#Antike
unter: Antike, 3. Abschnitt

Zitat:
Die Platoniker legten Wert darauf, die ursprüngliche Lehre Platons zu vertreten, und behaupteten, dabei nur jeweils eigene Akzente zu setzen. Allerdings war das Spektrum der Meinungen innerhalb des Platonismus breit, und manche Platoniker scheuten sich nicht, sogar zentrale Bestandteile der Lehre Platons zu modifizieren oder gar aufzugeben. So wandte sich schon Platons Neffe und Nachfolger als Leiter der Akademie, Speusippos, von Platons Ideenlehre ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre
1. Abschnitt

https://de.wikipedia.org/wiki/Platonismus#Antike
unter: Antike, 2. Absatz

Zitat:
Die moderne Forschung unterteilt diesen antiken Platonismus in Entwicklungsstadien: Ältere Akademie (von Platon bis Krates von Athen) und Jüngere Akademie (von Arkesilaos bis Philon von Larisa), Mittelplatonismus und Neuplatonismus.

Arkesialos war der erste Schulleiter der jüngeren Akademie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arkesilaos
1. u. 2. Abschnitt

https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus#Akademische_Skepsis

Zitat:
Der Begründer der akademischen Skepsis war der Scholarch (Schulleiter) Arkesilaos, der von ca. 266 bis 241/240 v. Chr. Oberhaupt der Akademie war. Von der Zeit des Arkesilaos an herrschte für rund 180 Jahre die Auffassung vor, dass endgültige Urteile nicht möglich seien und man praktizierte Urteilsenthaltung, Epoché.
...
Nichts ist sicher und nicht einmal das ist sicher
Zitat Ende
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zu: Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung

https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles

Zitat:
Aristoteles (griechisch Ἀριστοτέλης Aristotélēs, Betonung lateinisch und deutsch: Aristóteles; * 384 v. Chr. in Stageira; † 322 v. Chr. in Chalkis auf Euböa) war ein griechischer Universalgelehrter. Er gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten Philosophen und Naturforschern der Geschichte. Sein Lehrer war Platon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Rezeption
1. Abschnitt

Zitat
Die Lehre des Aristoteles hat auf seine Schule, den Peripatos, nach seinem Tode weit weniger Einfluss ausgeübt als Platons Lehre auf dessen Akademie. Aristoteles wurde keine Verehrung zuteil, die mit derjenigen Platons bei den Platonikern vergleichbar wäre.

3. Abschnitt

Zitat:
Obwohl Aristoteles großen Wert auf die Widerlegung von Kernbestandteilen des Platonismus gelegt hatte, waren es gerade die Neuplatoniker, die in der Spätantike einen maßgeblichen Beitrag zur Erhaltung und Verbreitung seiner Hinterlassenschaft leisteten, indem sie seine Logik übernahmen, kommentierten und in ihr System integrierten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_philosophy#Aristotle

Zitat:
Aristotle's fame was not great during the Hellenistic period, when Stoic logic was in vogue, but later peripatetic commentators popularized his work, which eventually contributed heavily to Islamic, Jewish, and medieval Christian philosophy

Inhalt:
Der Ruhm des Aristoteles war nicht groß in der hellenistischen Periode, als die stoische Philosophie populär war.
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zu: zur Zeit Alexanders des Großen hatte die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss

https://de.wikipedia.org/wiki/Kynismus
erste 4 Abschnitte

https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)#Philosophy
unter: philosopy, letzter Abschnitt

Zitat:
Cynic philosophy had a major impact on the Hellenistic world, ultimately becoming an important influence for Stoicism.

Übersetzung:
Die Kynische Philosophie hatte eine große Auswirkung in der hellenistischen Welt und wurde schließlich zu einem wichtigen Einfluss auf die Philosophie der Stoa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)#Other_Cynics
unter: Other Cynics

Zitat:
There were many other Cynics in the 4th and 3rd centuries BC, including Onesicritus (who sailed with Alexander the Great to India), the skeptic Monimus, the moral satirist Bion of Borysthenes, the diatribist Teles and Menippus of Gadara. However, with the rise of Stoicism in the 3rd century BC, Cynicism as a serious philosophical activity underwent a decline,[3][58] and it is not until the Roman era that Cynicism underwent a revival.

Inhalt:
Der Kyniker Onesikritus segelte mit Alexander dem Großen nach Indien.
...
Mit dem Aufkommen der Stoa ging der Kynismus zunächst unter.
Inhalt Ende
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zu: danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism#History
unter: History, letzter Abschnitt

Zitat:
Stoicism became the foremost popular philosophy among the educated elite in the Hellenistic world and the Roman Empire,[17] to the point where, in the words of Gilbert Murray "nearly all the successors of Alexander [...] professed themselves Stoics."

Übersetzung:
Die Stoa wurde die am meisten populäre Philosophie in der gebildeten Elite in der hellenistischen Welt und dem römischen Reich zu dem Punkt wo, in den Worten von Gilbert Murray " nahezu alle Nachfolger Alexanders sich selbst als Stoicer bekannten".

https://www.researchgate.net/publication/334280686_Hellenistic_Philosophy_in_Greek_and_Roman_Times kann man runterscrollen, ganzer Text vorhanden
unter: . Introduction, 2. Abschnitt unten

Zitat:
The new philosophies that developed in Hellenistic Athens, especially Stoicism and Epicureanism, were not only non-original, second-class and minor, but they became the dominant philosophies of the next five centuries, and were extended from Greece to Rome and the distant provinces of the Roman Empire.

Inhalt:
Stoizismus und Epikureanismus wurden nach ihrer Entwicklung im hellenistischen Athen die dominanten Philosophien der nächsten 5 Jahrhunderte.
Inhalt Ende

Skeptizismus und Kynismus habe ich weiter oben bereits vorgestellt. Sie werden unter "Abstract" im Link auch als sehr einflussreich aufgeführt:

https://www.researchgate.net/publication/334280686_Hellenistic_Philosophy_in_Greek_and_Roman_Times
Ende 1. Abschnitt:

Zitat:
From the 4th century BC up to the first Christian centuries, Cynics, Stoics, Epicists and skeptical philosophers give a new role to philosophy.

Und der Kynismus ging zunächst mit in den Stoizismus ein, wie weiter oben bereits aufgezeigt.

Der Epikureanismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Epikur
1. Abschnitt

Zitat:
Epikur (altgriechisch Ἐπίκουρος Epíkouros; * um 341 v. Chr. auf Samos; † 271 oder 270 v. Chr. in Athen) war ein griechischer Philosoph, Begründer des Epikureismus und der epikureischen Schule.

https://de.wikipedia.org/wiki/Epikur#Natur-_und_Erkenntnislehre
Unter Natur - und Erkenntnislehre, 1. Absatz

Zitat:
Epikur übernahm Demokrits atomistische Lehre und entwickelte sie weiter. Mit ihrer Hilfe erklärte er die gesamte Wirklichkeit auf rein materialistische Weise, also mit konsequentem Verzicht auf alle transzendenten und metaphysischen Annahmen.

Die Stoa:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa

Zitat:
Als Stoa (στοά) wird eines der wirkungsmächtigsten philosophischen Lehrgebäude in der abendländischen Geschichte bezeichnet. Es wurde von Zenon von Kition um 300 v. Chr. begründet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa#Kernaspekte_der_Lehre
unter: Kernaspekte der Lehre, 2. Abschnitt

Zitat:
Andererseits gibt es konstante Merkmale, die ihr einen unverwechselbaren Charakter geben. Sie finden sich in allen drei Bereichen des stoischen Lehrgebäudes, der Physik, die sich mit dem Kosmos und den Dingen im Kosmos befasst, der Logik, die auf Erkenntnis, Erklärung und Beweisführung gerichtet ist, sowie der Ethik, die sich mit dem menschlichen Leben beschäftigt und das Zentrum der stoischen Philosophie bildet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa#Physik_und_Kosmologie
unter: Physik und Kosmologie, 3. Abschnitt

Zitat:
Aus einem Urfeuer, dem Aither, entsteht in stoischer Sicht alles Seiende. Aller Stoff (Hyle) ist durch göttliche Vernunft (Logos) beseelt. So ist die stoische Lehre gleichermaßen materialistisch wie pantheistisch: Das göttliche Prinzip durchwirkt den Kosmos in allen seinen Bestandteilen und ist (nur) in ihnen anzutreffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
1. Abschnitt, ab 4. Zeile:

Zitat:
„Als All-Einheitslehre behauptet der Pantheismus gegenüber den dualistischen Denkweisen und insbesondere der jüdisch-christlichen Schöpfungstheologie die Immanenz Gottes und die Ununterscheidbarkeit von göttlichem und naturgesetzlichem Wirken.“[3] Somit ist hier kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden.
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zu: für den unendlichen Ablauf von Zerstörung und Wiederentstehung des Alls, Bestandteil der Lehre der Stoa, ein anderes griechisches Wort für die Unendlichkeit dieses Vorgangs benutzt wurde, nämlich "apeiron"

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism#Physics
unter: Physics, 6. Abschnitt, letzte 4 Zeilen

Zitat:
The current Universe is a phase in the present cycle, preceded by an infinite number of Universes, doomed to be destroyed ("ekpyrōsis", conflagration) and re-created again,[27] and to be followed by another infinite number of Universes. Stoicism considers all existence as cyclical, the cosmos as eternally self-creating and self-destroying (see also Eternal return).

Übersetzung:
Das jetzige Universum ist eine Phase im gegenwärtigen Zyklus, vorangegangen von einer unendlichen Anzahl von Universen, dem Untergang verfallen (oder: dazu bestimmt), zerstört zu werden und wieder neugeschaffen zu werden und gefolgt zu werden von einer anderen unendlichen Anzahl von Universen, der Kosmos ist ewig sich selbst schaffend und sich selbst zerstörend (siehe auch unendliche Wiederkehr).
Übersetzung Ende

Die griechische Bezeichnung für infinite - unendlich, Unendlichkeit in der damaligen Stoa war nicht "aionos" sondern "apeiron":

https://www.academia.edu/9816442/Ai%C3%B4n_and_Chronos_Deleuze_and_the_Stoic_Theory_of_Time kann man runterscrollen, ganzer Text vorhanden

Informationen über John Sellars:

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Sellars
und
http://www.johnsellars.org.uk/

In dieser philosophischen Abhandlung argumentiert John Sellars gegen Thesen des Philosophen Deleuze, der seine Meinungen wiederum auf eine philosophische Arbeit von Victor Goldschmidt gründete.

https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Goldschmidt_(Philosoph)

Zitat:
Victor Goldschmidt (* 28. September 1914 in Berlin; † 25. September 1981)[1] war ein französischer Philosoph deutscher Herkunft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Goldschmidt_(Philosoph)#Wirken

Zitat:
Goldschmidts Forschungsschwerpunkte lagen vor allem auf Platon und dem Platonismus, wozu er zahlreiche Veröffentlichungen vorgelegt hat, daneben auch auf Rousseau, Montesquieu und anderen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze

Zitat:
Gilles Deleuze [ʒil dəˈløːz] (* 18. Januar 1925 in Paris; † 4. November 1995 ebenda) war ein französischer Philosoph
Zitat Ende

Hierbei geht es um den frühen Stoiker Chrysippus und andere aus der Epoche und um den letzten Frühstoiker Marcus Aurelius.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chrysippos_von_Soloi

Zitat:
Chrysippos von Soloi (* 281/276 v. Chr. in Soloi in Kilikien; † 208/204 v. Chr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Aurel

Zitat:
Mark Aurel[1] (* 26. April 121 in Rom; † 17. März 180 in Vindobona oder Sirmium), auch Marc Aurel oder Marcus Aurelius, war von 161 bis 180 römischer Kaiser und als Philosoph der letzte bedeutende Vertreter der jüngeren Stoa.

nochmal Link zum Text von John Sellars:

https://www.academia.edu/9816442/Ai%C3%B4n_and_Chronos_Deleuze_and_the_Stoic_Theory_of_Time

Im Text Seite 17:

Zitat:
Goldschmidt argues that there are indeed two conceptions of time in Chrysippus, the extended present that belongs and the infinite past-future separated by the durationless instant, but Goldschmidt suggests that Chrysippus was negligent when it came to terminology. However, that failure was rectified much later by Marcus, who used the term aiôn to refer to the infinite time of past-future. In support of this claim Goldschmidt cites Meditations 4.3, in which aiôn is conjoined with apeiros.

Inhalt:
Goldschmidt behauptete, Chrysippus sei nachlässig in seiner Terminologie bezüglich Zeit gewesen, denn eigentlich seien 2 Konzepte von Zeit in seinen Schriften erkennbar.
Diesen Fehler habe Marcus (Aurelius) viel später wieder gut gemacht, indem er "aion" für die unendliche Zeit von Vergangenheit-Futur benutzte.
Inhalt Ende

unter: 2. The Early Stoics on Time, Seite 7

Seite 7-10 stehen Zitate früher Stoiker aus der Zeit vor Marcus Aurelius.
Ich stelle nur das erste in meinen Text, weil es sonst zu lang würde.

In allen Zitaten wird "unendlich" (infinite) mit "apeiron" wiedergegeben und "aionios" kommt nicht vor.

S. 7 unten u. S. 8 oben:

Zitat:
(a) Diogenes Laertius 7.141: Time (chronos) too is incorporeal (asomatos), being the measure (diastema) of the world’s motion (kinesis). And time past and time future are infinite (apeiron), but time present is finite.

S. 16 unten u. s.17 oben

Zitat:
In short, there is no explicit early Stoic discussion of aion in the surviving evidence. If we want to find this term in Stoic texts we must move forward some five hundred years from Chrysippus to Marcus Aurelius.

Inhalt:
Es gibt keine frühstoischen Diskussionen über "aion", erst Jahrhunderte später taucht der Begriff in stoischen Schriften auf, nämlich bei Marcus Aurelius.
Inhalt Ende

S. 17, ab oben:

Hier erklärt Sellar, dass Deleuze seine These auf eine Passage in den Texten von Marcus Aurelius (Meditations, Meditationen) stützte (mit apeiron aionos), die Sellar aber durch eine andere Passage in Meditationen (mit apeiron chronos) widerlegt.

S. 17 und 18 führt er beide Textstellen auf.

Mir ist es nun hier im Zusammenhang nicht wichtig, ob Marcus Aurelius unter "aionos" "ewig" verstand oder nicht, da er um 130 n. Chr. lebte.

Ryan j. Johnson bestätigt John Sellars Ausführungen:

https://www.jstor.org/stable/10.3366/j.ctt1g050w8.20?seq=10#metadata_info_tab_contents

Seite 279 (Pfeile rechts und links vom Text ermöglichen Umblättern),
3. und 4. Abschnitt

Information zu Ryan J. Johnson:

https://edinburghuniversitypress.com/ryan-j-johnson.html

Andere Philosophen sind möglicherweise anderer Meinung, aber nur, was die Schriften des Marcus Aurelius und sein "aionos apeiron" anbetrifft:

https://books.google.de/books?id=UXP5AQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=marc+aurel+on+chronos+and+aion&source=bl&ots=yN_4J-uNkN&sig=ACfU3U0xiPdHTMMZHNx30eubn1fca97npw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjkyrezqYPyAhVC0uAKHeayB4oQ6AEwEHoECBEQAw#v=onepage&q=marc%20aurel%20on%20chronos%20and%20aion&f=false

Linke Spalte, s. 25 (man kommt durch den Link aber direkt auf die Seite) 10. Zeile von unten: aion (apeiron aionos).
Ganz unten sind Goldschmidt und Deleuze als Quellen aufgeführt.
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Ende erster Teil
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Antwort

136 Antworten

ALF.MELMAC

Beiträge : 2157

14. August 2021 0:40

Meine Güte, du machst ja hier ein Faß auf... 😊

alf-melmac antworten

Herbstrose

Beiträge : 14194

14. August 2021 0:59

Boah eh, und das um die Uhrzeit.

herbstrose antworten

tristesse

Beiträge : 19094

14. August 2021 0:59

Sry, aber es war mir nicht möglich rauszufinden, was du hier zur Diskussion stellst.

Ginge es evtl etwas komprimierter?

tristesse antworten

101 Antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

14. August 2021 6:10

Veröffentlicht von: @tristesse

Ginge es evtl etwas komprimierter?

Soweit ich verstehe, geht's ihm um die Frage, wie das griechische Wort "aion", das in der Bibel verwendet wird, am zutreffendsten zu übersetzen, bzw. was mit der deutschen Übersetzung "Ewigkeit" gemeint sei. Dazu holt er weit aus, um einen - für mich zu unübersichtlichen - Rundumblick über die griechische Philosophie der drei Jahrhunderte vor Christus und deren Bedeutung für die damalige jüdische Kultur und damit wiederum für das "richtige" Bibelverständnis zu werfen.

Am Ende geht's - falls ich nicht vollständig daneben liege - schlicht um die Frage, ob in der Bibel von einer ewigen (d.h. zeitlich unbegrenzten) Höllenstrafe die Rede sei oder nicht.
Dafür wird dann eine ganze Herde von Links, Zitaten, Verweisen und hochwissenschaftlichen Trennlinien vorgetrieben, denen allen zu folgen absehbarerweise für die "normalen" Forumsuser völlig ausserfrage steht. Vermutlich geht es hier also primär um den Austausch zwischen Fachkundigen. Und falls so ein Austausch nicht zustande kommt, stehen doch die zwei Thread-Monolithen der Gelehrsamkeit da in der Landschaft und können bestaunt werden. 😊

jack-black antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 9:07

Schon zig mal durchgekaut

Am Ende geht's - falls ich nicht vollständig daneben liege - schlicht um die Frage, ob in der Bibel von einer ewigen (d.h. zeitlich unbegrenzten) Höllenstrafe die Rede sei oder nicht.

Es ist doch immer das Selbe. Aus welchem Grund soll ein Christ sich damit auseinandersetzen, ob die "Höllenstrafe" (den Begriff kenne ich gar nicht) ewig ist? Sollte ich mich nicht viel mehr darauf konzentrieren, dass meine Bindung an Jesus, das ringepfropft Sein in den Weinstock, nicht abreißen? Und sollte ich, wenn ich evangelische bzw. missioniere, nicht viel mehr die frohe Botschaft verkündigen und zu Jesus einladen statt ein Drohszenario aufzubauen?

Warum soll ich ein Angstszenario aufbauen, wenn doch Gott selbst sagt "Hab keine Angst"?

Mt 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

1Chr 22,13 Dann aber wird es dir gelingen, wenn du die Gebote und Rechte befolgst, die der HERR dem Mose für Israel geboten hat. Sei getrost und unverzagt, fürchte dich nicht und lass dich nicht erschrecken!

Jes 41,13 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der deine rechte Hand fasst und zu dir spricht: Fürchte dich nicht, ich helfe dir!

Jes 43,1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!

Und nun zur Ewigkeit. Leben bei Gott ist ewig:

2Kor 4,18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Auch Gottes Reich ist ewig:

2Petr 1,11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

Und jetzt noch ein Wort zur "ewigen Höllenqual". Da hätte ich dann doch gern eine Textstelle dazu. Alles, was ich finden konnte, war ohne Zeitangabe. Hier mal nur ein Beispiel:

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 11:31

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und jetzt noch ein Wort zur "ewigen Höllenqual". Da hätte ich dann doch gern eine Textstelle dazu. Alles, was ich finden konnte, war ohne Zeitangabe. Hier mal nur ein Beispiel:

Ich finde auch, dass es nicht vollkommen eindeutig ist.

Eine Textstelle mit Zeitangabe könnte sein:

Matth. 25, 45 -46
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 11:43

Danke für die Textstelle. Hier gibt es eine Zeitangabe, aber wie die Strafe aussieht, wird nicht beschrieben.

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 13:23

Denkst du, man muss es so stehen lassen?

Oder gibt es eine Möglichkeit, festzustellen, was die Bibel sagt bzw. was Gott sagt?

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 14:06

Die einzige Methode um festzustellen, was die Bibel sagt, ist:

sie zu lesen.

herbstrose antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

14. August 2021 12:56

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum soll ich ein Angstszenario aufbauen, wenn doch Gott selbst sagt "Hab keine Angst"?

Warum fragst Du mich das? Ich hatte nur die Quintessenz dessen, was sich im Eingangsthread ausbreitete, für tristesse kurz zusammenfassen wollen (nachdem ich mir übrigens schon zuerst den zweiten "Teil" gegeben hatte, also ungefähr wußte, in welche Zielrichtung die ganze Argumentation so ungefähr mäanderte).

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und sollte ich, wenn ich evangelische bzw. missioniere, nicht viel mehr die frohe Botschaft verkündigen und zu Jesus einladen statt ein Drohszenario aufzubauen?

Keine Ahnung, die Propagandastrategien der Christenheit sind nicht mein Problem.

jack-black antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 15:41

Veröffentlicht von: @herbstrose

2Kor 4,18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Du weißt es sicher, da steht im Urtext "aionisch".
Denn nicht alles Unsichtbare ist ewig.
Aber das Leben bei Gott ist natürlich ewig.

Und im Urtext steht bei der Übersetzung mit "zeitlich" sowas wie saisonal, also relativ kurzzeitig.

https://studybible.info/IGNT/2%20Corinthians%204:18
https://studybible.info/strongs/G4340

Das Wort wird auch (und nur noch) in Matth. 13, 21; Mark. 4, 17 und Hebr 11; 25 benutzt, und zwar um Kurzzeitigkeit auszudrücken (kann man in der rechten oberen Spalte im Link sehen).

Es geht also hier nicht um die Gegenüberstellung von "zeitlich" und "ewig", sondern von kurzer Zeit mit sehr langer Zeit oder Äonen.

Nicht alle himmlischen Dinge sind ewig.

Jesus sitzt jetzt zur Rechten Gottes und bittet für uns beim Vater - das wird nicht ewig nötig sein.

Er wird auch nicht ewig zur Rechten Gottes sitzen.

Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere).

https://studybible.info/IGNT/1%20Corinthians%2015:24-26

https://studybible.info/strongs/G2673

Man kann es in der rechten Spalte im zweiten Link sehen, das Wort wird ansonsten immer nur mit "nutzlos - useless" übersetzt.

Bei unserer Errettung vor dem Tod geht es immer um die vor dem 2. Tod, dem Feuersee, Offb. 20, 14.

...Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Der 2. Tod gehört also auch zum Tod.
Der wird einmal keinen Nutzen mehr bringen (als Züchtigung).

Danach, wenn Jesus alle Feinde nutzlos gemacht hat, wird er sich dem Vater unterwerfen 1. Kor 15, 28.

Komisch, könnte man denken, Jesus ist doch sicher dem Vater auch untertan, während er zu seiner Rechten sitzt.

Um sich zu unterwerfen, wird er dann wohl vom Thron herabsteigen, denn es heißt ja ...bis..., er sitzt zu seiner Rechten, bis..., er muss herrschen, bis...

Es ist also klar, Jesus wird einmal nicht mehr auf dem Thron sitzen, und dort ist nur zur Rechten des Vaters Platz, denn sonst würde der Vater ja zur Rechten Jesu sitzen und der Vater im Namen Jesu regieren.

Nun steht in Offb 1, 5 u. 6:
... und von Jesus Christus, ⟨der⟩ der treue Zeuge ⟨ist⟩, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst[6] hat durch sein Blut 6 und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit[7]!

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev1.pdf

hier steht im Urtext:
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

"In die Äonen der Äonen" bedeutet hier wohl nicht "Ewigkeit", denn hier geht es um Jesu alleinige Machtinhabe.

Hier ist also eine Stelle in der Offenbarung, in der "in die Äonen der Äonen" nicht Ewigkeit bedeutet, auch wenn dieser Ausdruck mitunter "Ewigkeit" bedeuten kann, es hängt vom Kontext ab.

Die Worte meinen hier aber auf jeden Fall viele Äonen.

Jesus sitzt ja auch noch im neuen Jerusalem auf der neuen Erde auf dem Thron, Offb. 22, 1 u.3, also ist der letzte Feind, der Tod, dann noch nicht nutzlos gemacht.

Also muss Offb. 20, 11 auch nicht "Ewigkeit" bedeuten:

11 Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.

Die Strafe wird wohl sehr lang sein, und diese Gruppe von Menschen ist außer dem Antichristen, der Hure Babylon, Offb. 19, 3, und dem falschen Propheten die einzige, der solch eine lange Strafe angedroht wird (mit: von Ewigkeit zu Ewigkeit).
Sie werden aber auch genau wissen, auf wen sie sich einlassen, denn dass sich das Buch der Offenbarung bis dahin erfüllt hat, wird auch ihnen bekannt sein. (vergleiche das aber auch bitte mit Matth 25, 31 - 46, und in Vers 46, die Barmherzigen werden in das äonische Zeitalter des tausendjährigen Reiches eingehen und mit Jakobus 2, 13)

Nebenbei bemerkt:

Offenbarung 14
6 Und ich sah einen anderen Engel hoch oben am Himmel fliegen, der das ewige[2] Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen[3], die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk; 7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat

Dieses Evangelium ist nicht das, das wir von den Aposteln her kennen. Es ist das Evangelium für die Nationen nach der Entrückung der Gemeinde.
Es ist also kein ewiges sondern ein zeitlich begrenztes Evangelium.

Und:
Offenbarung 10, 6, es wird meistens so übersetzt:
...es soll hinfort keine Zeit mehr sein, z. B:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung10

Aber es handelt sich um einen Zeitaufschub (bis zur Entrückung), der dann zuende ist.
Da übersetzt die Elberfelder gut und weist auch durch die Zahl bei dem Wort (zum draufklicken) nochmal ausdrücklich darauf hin:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung10

Veröffentlicht von: @herbstrose

Auch Gottes Reich ist ewig:

Veröffentlicht von: @herbstrose

2Petr 1,11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

Das Reich wird nicht vergehen (deshalb ist "ewig" hier richtig), aber es wird nicht ewig Jesu Reich sein.

westerwald antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 16:02

Dieses Evangelium ist nicht das, das wir von den Aposteln her kennen. Es ist das Evangelium für die Nationen nach der Entrückung der Gemeinde.
Es ist also kein ewiges sondern ein zeitlich begrenztes Evangelium.

Und das weißt du woher?

herbstrose antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4401

19. August 2021 16:00

Veröffentlicht von: @herbstrose

Aus welchem Grund soll ein Christ sich damit auseinandersetzen, ob die "Höllenstrafe" (den Begriff kenne ich gar nicht) ewig ist?

Na ja es geht in dem Punkt darum welche Perspektiven Nicht Christen haben.
Ist die Hölle Ewig, dann ist das hier und jetzt die einzige und letzte Chance.
Ist die Hölle nicht Ewig, dann besteht die Möglichkeit eben doch das alle Menschen Irgendwann bei Gott sind.

arcangel antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

19. August 2021 16:03

Ist die Hölle nicht Ewig, dann besteht die Möglichkeit eben doch das alle Menschen Irgendwann bei Gott sind.

Diese Möglichkeit gibt es in der Bibel nicht. Es werden nicht alle irgendwann bei Gott sein.

herbstrose antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

19. August 2021 16:43

Veröffentlicht von: @herbstrose

Diese Möglichkeit gibt es in der Bibel nicht. Es werden nicht alle irgendwann bei Gott sein.

Da steht Deine Aussage gegen 1.Kor. 15:
..."26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. 27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem."...

hg poimen 😉

deleted_profile antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

19. August 2021 18:47

Wie kann etwas, das vernichtet ist, bei Gott sein?

Zumal vor dem Gericht eine Auslese stattfindet. Und dann gibt es ja noch den Feuersee.

herbstrose antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

19. August 2021 20:44

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wie kann etwas, das vernichtet ist, bei Gott sein?

Es ist immer noch "Gott", der etwas vernichtet (oder der Vernichtung preisgibt)

Veröffentlicht von: @herbstrose

Zumal vor dem Gericht eine Auslese stattfindet. Und dann gibt es ja noch den Feuersee.

Ja! darauf hoffe ich auch...

hg poimen

deleted_profile antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

20. August 2021 9:29

Nochmal: wie kann etwas, das vernichtet ist, bei Gott sein?

Es ist völlig egal, wer etwas vernichtet oder die Vernichtung in Auftrag gibt: was verNICHTet ist, ist schlicht und ergreifend nicht mehr das. Wie also kann es dann bei Gott sein?

herbstrose antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

20. August 2021 13:16

Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Gedanken nicht - sorry...
In Röm.4, 17 steht dass Gott das "Nichtseiende" ruft, wie wenn es da wäre
so what ?
Wie gesagt ich verstehe Dich nicht

hg poimen

deleted_profile antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4401

20. August 2021 13:04

na ja das ist eben interpretationsfrage

„Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist ein Wort in Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören wird“ (Jes 45,23).

Das ist jetzt die Frage wird Gott jeden Menschen zur Unterwerfung Zwingen, oder ist das ein Versprechen das irgendwann doch alle freiwillig zu Ihm umkehren werden.

Ich denke das zweite wird der Fall sein. Aber eben das ist nur meine Meinung. Ich will nur aufzeigen, dass die Bibel eben nicht so klar von einer Ewigen nicht mehr endenden Verdammniss spricht.

Für mich ist das beste Indiiz das Himlische Jerusalm das Tore hat, warum braucht es Tore wenn nimand hineingehen kann. Und der Fluss aus dem Tempel fliest dann ja auch aus der Stadt herraus, warum das wenn es für die Menschen ausserhalb so keine Chance mehr geben sollte.

Ich glaube da wird eine neue Heilgeschichte anfangen, in der Bibel ist alles offenbart was wir für unser Heil brauchen, aber es ist eben dennoch nicht absolut alles offenbart. Meine Meinung eben.

arcangel antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

20. August 2021 15:11

Ich glaube da wird eine neue Heilgeschichte anfangen, in der Bibel ist alles offenbart was wir für unser Heil brauchen, aber es ist eben dennoch nicht absolut alles offenbart. Meine Meinung eben.

Paulus drückt das so aus: unser Wissen ist Stückwerk. Erst bei Gott wird unsere Erkenntnis vollkommen sein.

herbstrose antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 11:42

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich geht es hier also primär um den Austausch zwischen Fachkundigen.

Nu, isch bin Hausfrau, 64 Jahr alt, un isch hab 9 Kinder jroßjezoren, eijene un von annere Leut, die dat net so hinjekrischt haben.

Unn isch hann net studiert.

westerwald antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

14. August 2021 12:50

Veröffentlicht von: @westerwald

Unn isch hann net studiert.

Wovon ich auch nicht ausgegangen war. 😊

jack-black antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 15:53

Veröffentlicht von: @jack-black

Veröffentlicht von: @jack-black

Unn isch hann net studiert.

Wovon ich auch nicht ausgegangen war. 😊

Chapeau, gut gekontert!
Wenn es denn ehrlich gewesen wäre.

Zitat von Dir:

Veröffentlicht von: @jack-black

Dafür wird dann eine ganze Herde von Links, Zitaten, Verweisen und hochwissenschaftlichen Trennlinien vorgetrieben, denen allen zu folgen absehbarerweise für die "normalen" Forumsuser völlig ausserfrage steht. Vermutlich geht es hier also primär um den Austausch zwischen Fachkundigen.

westerwald antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 16:05

Um fachkundig zu sein muss man nicht studiert haben.

herbstrose antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

14. August 2021 23:14

Veröffentlicht von: @westerwald

Zitat von Dir:

Veröffentlicht von: @jack-black

Dafür wird dann eine ganze Herde von Links, Zitaten, Verweisen und hochwissenschaftlichen Trennlinien vorgetrieben, denen allen zu folgen absehbarerweise für die "normalen" Forumsuser völlig ausserfrage steht. Vermutlich geht es hier also primär um den Austausch zwischen Fachkundigen.

Ich kennzeichne Ironie selten, da mir das meist als Beleidigung der Leser erscheint.

jack-black antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

17. August 2021 20:22

"Ich kennzeichne Ironie selten, da mir das meist als Beleidigung der Leser erscheint."

..Und der heutige Pokal wegen pseudo-intellektuellem Mansplaining geht an Dich, mein lieber JackBlack.

Gratulation!

aldrevan antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

18. August 2021 15:41

Veröffentlicht von: @aldrevan

..Und der heutige Pokal wegen pseudo-intellektuellem Mansplaining geht an Dich, mein lieber JackBlack.

Erklär mir das mal. Tristesse hatte was gefragt, ich hab darauf antwortend zusammengefaßt (dabei sogar davon ausgehend, dass Westerwald ein männlicher User sei, weil es üblicherweise der Westerwald heißt) wie ich das Erfragte verstanden hatte. Inwiefern war das nun Mansplaining? Hätten nur Frauen auf ihre Frage reagieren dürfen?
Aber hey, ist schon interessant, wie trendy words so langsam in den allgmeinen Sprachgebrauch einsickern, ihrer ursprünglichen Bedeutung verlustig gehend.

Da Pokale für pseudo-intellektuelles Mansplaining verteilt werden, gehe ich mal davon aus, dass es auch intellektuelles Mansplaining gibt. Könntest Du als Preisrichter gegebenenfalls noch die Kriterien mitteilen, mittels derer zwischen diesen beiden Wettbewerben unterschieden wird? Immerhin möchte ich meine Pokalsammlung gern komplettieren und muß also wissen welcher Art Wettbewerbseinreichung es dafür bedarf.

jack-black antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

18. August 2021 16:34

You made my day!

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 17:06

Frech, aber lustig 😀

tristesse antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

14. August 2021 17:45

Oh wow, danke.
Du hast das echt gelesen? Und den zweiten Teil auch? 😨
Respekt. Ich bin ja bekanntermaßen kein Fan von so langen Texten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich geht es hier also primär um den Austausch zwischen Fachkundigen. Und falls so ein Austausch nicht zustande kommt, stehen doch die zwei Thread-Monolithen der Gelehrsamkeit da in der Landschaft und können bestaunt werden. 😊

Ich fühle mich da immer überfordert angesichts dieser geballten Ladung Gelehrsamkeit...

tristesse antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3612

14. August 2021 23:16

Veröffentlicht von: @tristesse

Du hast das echt gelesen? Und den zweiten Teil auch? 😨

Nach den ersten paar Absätzen nur noch überflogen.

jack-black antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 12:21

Veröffentlicht von: @tristesse

Sry, aber es war mir nicht möglich rauszufinden, was du hier zur Diskussion stellst.

Man hört und liest oft in der Christenheit und in Diskussionen, dass das philosophische Umfeld in der damaligen Zeit das biblische Wort "aion" oder dessen Entsprechung im AT "olam" verändert hat.

Ich habe gezeigt, dass das garnicht möglich ist, weil die damalige Philosophie eine materialistische war und mit "aion" nichts am Hut hatte.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ginge es evtl etwas komprimierter?

Das ging nicht.
Ich musste die Entwicklung Schritt für Schritt beschreiben mitsamt Belegen.

westerwald antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 12:38

Veröffentlicht von: @westerwald

Man hört und liest oft in der Christenheit und in Diskussionen, dass das philosophische Umfeld in der damaligen Zeit das biblische Wort "aion" oder dessen Entsprechung im AT "olam" verändert hat.

Das heißt, mit "ewig" ist auch ewige Strafe, ewige Höllenqual gemeint deiner Ansicht nach?

(Bzw. umgekehrt auch ewiges Leben.)

lombard3 antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 19:18

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, mit "ewig" ist auch ewige Strafe, ewige Höllenqual gemeint deiner Ansicht nach?

Veröffentlicht von: @lombard3

(Bzw. umgekehrt auch ewiges Leben.)

Was in unseren Bibeln oft mit "ewig" übersetzt wird, heißt im Urtext "äonisch".

Und "äonisch" oder "in die Äonen der Äonen hinein" kann auch "ewig", "in Ewigkeit" bedeuten, das kommt immer auf den unmittelbaren Kontext und den Gesamtkontext der Bibel an.

Es ist wie mit dem Wort, das im Schöpfungsbericht immer mit "machen" übersetzt wird. Es hat ganz viele Bedeutungen.

https://studybible.info/IHOT/Genesis%201:16
https://studybible.info/strongs/H6213

Nachdem in 1. Mose 1 steht, dass Gott zuerst den Himmel und dann die Erde gemacht hat, und diesmal mit einem Wort für "machen", das wirklich nur "machen, kreieren" bedeutet, müsste es klar sein, dass in Vers 16 bezüglich der Leuchtens von Sonne und Mond mit "hervorbringen" oder "vollenden" übersetzt werden muss.

Und man denke an die hebräische Konsonantenschrift. Hier muss bei jedem Wort nur anhand der Konsonanten und des Kontextes überlegt werden, welches Wort und welche grammatische Form nun gemeint ist.

Die meisten neuzeitlichen Europäer würden das nicht hinkriegen, behaupte ich mal, und wahrscheinlich ich auch nicht, ich habe es noch nicht ausprobiert.

Aber bezüglich "Äon, äonisch" ist das einfacher.

Allgemein wird Matthäus 25, 46 so übersetzt:

46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Und natürlich steht für "ewig" im Urtext jeweils "äonisch".

https://studybible.info/IGNT/Matthew%2025:46
https://studybible.info/strongs/G166

Nun muss man auf den direkten Kontext schauen.

In Matthäus 25 ab Vers 31 geht es um Jesu Wiederkunft auf die Erde.
Danach bricht nach Offenbarung 20, 1-6 das tausendjährige Reich an, in dem Christus mit den Seinen auf der Erde regiert.

Die Menschen, die Jesus in Matthäus 25 richtet, werden nicht Auferstandene sein. Sie werden noch sterblich sein, auch wenn sie i.d.R. lange leben werden.

In Jesaja 65, 20 - 23 wird das tausendjährige Reich beschrieben:

https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja65

Und diese Menschen gehen ein in den Äon des tausendjährigen Reiches, der einen Abschluss haben wird.

Somit bedeutet die Gegenüberstellung "äonisches Leben - äonische Strafe" (die einzige übrigens im NT), was die Strafe anbetrifft, eher nicht "ewige Strafe".

Wie ist nun der biblische Gesamtkontext?

Es gibt mehrere Stellen, die aussagen, dass einmal alle Menschen errettet sein werden, z. B.

1. Tim. 4
10 denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht, weil wir unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.

1. Kor 15
22 denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Römer 11 (es geht im Kontext um Israel)
29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen. 30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen, 31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen. 32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle erbarme.
Und direkt danach bricht Paulus in Lobpreis darüber aus, der damit endet:
36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit ! Amen.

Aber auch bezüglich der äonischen Strafe steht noch etwas Interessantes in der Bibel:
In Hesekiel 16 ab Vers 1 beschreibt Gott, wie sein Volk Juda (Hauptstadt Jerusalem) schlimmere Sünden begangen hat als die zu der Zeit bereits zerstreuten Nordstaaten (Hauptstadt Samaria) und sogar als Sodom nebst Töchterstädten. Er drückt sich zunächst in Bildern aus.
Ab Vers 48, das mit "so wahr ich lebe, spricht der Herr" anfängt, benutzt er aber keine Bilder mehr. Und in Vers 59 sagt er: "so spricht Gott der Herr" und am Ende, Vers 63: "...spricht Gott der Herr".

Er sagt hier zu, dass er Sodom nebst Töchterstädten wiederherstellen wird und auch Samaria (Nordstaaten) und dass er sie speziell dem Juda, das Menschen - und Kinderopfer gebracht hat, zu Töchtern geben wird und dass er (auch, Gesamtkontext) das Herz dieses Teils von Juda erneuern wird.

Auf dieser Erde ist das nicht geschehen, und es wird auch im tausendjährigen Reich nicht passieren, denn:

Offenbarung 20 (es geht um die Märtyrer aus der Zeit des Antichristen):
4...diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. 5 Die andern Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden.

Es kann nur auf der neuen Erde stattfinden.

Nun steht in Judas 1:
7 So sind auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie sie Unzucht getrieben haben und anderem Fleisch nachgegangen sind, zum Beispiel gesetzt und leiden des ewigen Feuers Pein.

Natürlich steht auch hier im Urtext für "ewig" "äonisch".

https://studybible.info/IGNT/Jude%201:7
https://studybible.info/strongs/G166

Es kann wegen Hesekiel 16 nur "äonisch", "äonischen Feuers" heißen.

Und somit ist die äonische Strafe, zumal an mehreren Bibelstellen eine Errettung aller zugesagt wird, keine ewige Strafe.

westerwald antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 19:56

Veröffentlicht von: @westerwald

Und somit ist die äonische Strafe, zumal an mehreren Bibelstellen eine Errettung aller zugesagt wird, keine ewige Strafe.

Danke für deine Ausführungen und deine zusammenfassende Antwort.

Ich kann fachlich nichts dazu beitragen, aber ich finde es immer hoch nazurechnen, wenn jemand eine Antwort gibt.

lombard3 antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

17. August 2021 19:50

Veröffentlicht von: @lombard3

Danke für deine Ausführungen und deine zusammenfassende Antwort.

Danke für Deine liebe Antwort.
Ich muss zu meinem Beitrag noch etwas hinzufügen, was meine grundsätzlichen Aussagen aber nicht verändert.

Ich hatte geschrieben:

Was in unseren Bibeln oft mit "ewig" übersetzt wird, heißt im Urtext "äonisch".

Und "äonisch" oder "in die Äonen der Äonen hinein" kann auch "ewig", "in Ewigkeit" bedeuten, das kommt immer auf den unmittelbaren Kontext und den Gesamtkontext der Bibel an.

Es ist wie mit dem Wort, das im Schöpfungsbericht immer mit "machen" übersetzt wird. Es hat ganz viele Bedeutungen.

Da habe ich einen Gedankengang übersprungen, was zu einem falschen Verständnis führen könnte.

Ich fang nochmal an 😊

Was in unseren Bibeln oft mit "ewig" übersetzt wird, heißt im Urtext "äonisch".

Zuerst mal, ich habe "Äon" vergessen und die ursprünglichen Worte im griechischen Urtext dafür, das ist aber nun nicht ganz so wichtig, aber ich habe auch die alttestamentliche hebräische Entsprechung vergessen aufzuschreiben, sie ist "olam".

Was in unseren Bibeln oft mit "ewig, Ewigkeit" übersetzt wird, entspricht im Urtext "äonisch, Äon", "aionos, aion" und im Alten Testament "olam".

Die Bedeutung der Worte ist grundsätzlich immer "auf Zeitalter bezogen, Zeitalter".

Man muss aus dem Kontext ersehen, ob nur ein Zeitalter, 2 Zeitalter, viele Zeitalter oder alle Zeitalter (hier dann ewig, Ewigkeit) gemeint sind.

Das geht aus meinem Eingangsbeiträgen Teil 1 und Teil 2 hervor.

Diesen Gedankenschritt hatte ich vergessen, aufzuschreiben.

Nachdem die platonische Philosophie immer mehr in die Christenheit Einzug gehalten hatte, vielleicht vereinzelt leicht beginnend im 2. Jahrhundert n. Chr, bedeuteten "aionos, aion", "olam" in der Bibel für sie "ewig, Ewigkeit" und nur noch manchmal, wenn es sich gar nicht vermeiden ließ, "Zeitalter betreffend", "Zeitalter".

Und spätere Bibelübersetzungen benutzten "ewig", "Ewigkeit" dann wie wild, auch da, wo es offensichtlich überhaupt nicht passte.

Beispiele:

3. Mose, alle hier aufgeführten Textstellen:
https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev14.pdf

Die israelischen Opfer- und Priestertumsvorschriften waren nicht für ewig.

Und die jetzige Erde besteht nicht für ewig, sie wird nach dem tausendjährigen Reich untergehen, Offb. 20 u. 21. Deshalb wird Israel nicht für ewig in dem Land wohnen, das Gott ihnen damals verheißen hat, siehe auch hier:

Jeremia 7, 7
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/suche?suchbegriff=ewig&pno=2#hit29

Jeremia 25, 5
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/suche?suchbegriff=ewig&pno=15

Man kann bei den Nummern über den Wörtern "Ewigkeit" oder "ewig", wenn man auf sie klickt sehen, dass da immer "olam" steht.

Auch im Neuen Testament gibt es Beispiele, ich nehme jetzt nur mal eines:

Jesus wird nicht ewig zur Rechten Gottes sitzen.

Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere).

https://studybible.info/IGNT/1%20Corinthians%2015:24-26

https://studybible.info/strongs/G2673

Man kann es in der rechten Spalte im zweiten Link sehen, das Wort wird ansonsten immer nur mit "nutzlos - useless" übersetzt.

Bei unserer Errettung vor dem Tod geht es immer um die vor dem 2. Tod, dem Feuersee.

Offb. 20, 14:

...Dies ist der zweite Tod, der Feuersee

Der 2. Tod gehört also auch zum Tod.
Der wird einmal keinen Nutzen mehr bringen (als Züchtigung).

Danach, wenn Jesus alle Feinde nutzlos gemacht hat, wird er sich dem Vater unterwerfen.

1. Kor 15

28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem ist.

Komisch, könnte man denken, Jesus ist doch sicher dem Vater auch untertan, während er zu seiner Rechten sitzt.

Um sich zu unterwerfen, wird er dann wohl vom Thron herabsteigen, denn es heißt ja ...bis..., er sitzt zu seiner Rechten, bis..., er muss herrschen, bis...

Nun steht in Offb 1, 5 u. 6:

... und von Jesus Christus, ⟨der⟩ der treue Zeuge ⟨ist⟩, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst[6] hat durch sein Blut 6 und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit[7]!

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev1.pdf

hier steht im Urtext:
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

"In die Äonen der Äonen" bedeutet hier wohl nicht "Ewigkeit", denn hier geht es um Jesu alleinige Machtinhabe.

Hier ist also eine Stelle in der Offenbarung, in der "in die Äonen der Äonen" nicht Ewigkeit bedeutet, auch wenn dieser Ausdruck mitunter "Ewigkeit" bedeuten kann, es hängt vom Kontext ab.

Die Worte meinen hier aber auf jeden Fall viele Äonen.

Jesus sitzt ja auch noch im neuen Jerusalem auf der neuen Erde auf dem Thron, Offb. 22, 1 u.3, also ist der letzte Feind, der Tod, dann noch nicht nutzlos gemacht bei denen im Feuersee, denn es heißt in:

1. Korinther 15
25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1). 26 Der letzte Feind, der vernichtet (Urtext: nutzlos gemacht) wird, ist der Tod.

Also muss Offb. 14, 11 auch nicht "Ewigkeit" bedeuten:

11 Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit (einzige Menschengruppe in der Bibel, bei der steht: ...in die Äonen der Äonen hinein, also sehr lange).

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev14.pdf

auch hier steht im Urtext:
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

Ich weiß jetzt nicht, wie bibelkundig Du bist. Wenn etwas für Dich unklar ist und auch, wenn Du anderer Meinung bist, dann schreib mir das bitte.

westerwald antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

24. August 2021 19:43

Leider habe ich vergessen, eine Bibelstelle einzufügen
Hallo Lombard3,

leider habe ich in meiner letzten Antwort an Dich vergessen, eine Bibelstelle einzufügen.
Hier stelle ich sie jetzt rein, da wo sie hingehört, plus noch einem zusätzlichen Satz:

Auch im Neuen Testament gibt es Beispiele, ich nehme jetzt nur mal eines:

Offb. 1, 5 u. 6
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung1%2C5-6

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev1.pdf
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

Hier handelt es sich um die Herrschaft Jesu gemeinsam mit seiner Braut, Offb. 22, 5, auf der neuen Erde auf seines und des Vaters Thron, Offb 22, 1 u. 3.

Jesus wird nicht ewig zur Rechten Gottes sitzen.

Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere).

https://studybible.info/IGNT/1%20Corinthians%2015:24-26

https://studybible.info/strongs/G2673

Man kann es in der rechten Spalte im zweiten Link sehen, das Wort wird ansonsten immer nur mit "nutzlos - useless" übersetzt.

westerwald antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

24. August 2021 19:49

Upps, hatte sie doch eingefügt, aber weiter unten im Text
Nun ja, doppelt gemoppelt hält besser 😊

westerwald antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 14:12

Man hört und liest oft in der Christenheit und in Diskussionen, dass das philosophische Umfeld in der damaligen Zeit das biblische Wort "aion" oder dessen Entsprechung im AT "olam" verändert hat.

Echt? Das hört man oft? Ich bewege mich seit über 50 Jahren innerhalb der "Christenheit" und hab noch nie davon gehört.

Und übrigens: die Bibel, wie wir Sie kennen, gab es damals noch gar nicht. Was genau wurde also deiner Meinung nach "verändert"?

herbstrose antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

14. August 2021 16:04

Veröffentlicht von: @herbstrose

Echt? Das hört man oft? Ich bewege mich seit über 50 Jahren innerhalb der "Christenheit" und hab noch nie davon gehört.

Hast Du bezüglich des Themas "ewige Strafe" jemals Fragen gestellt?
Ich denke eher nicht, denn das Thema interessiert Dich anscheinend nicht, wie Du hier im Thread hier und da behauptest.

Dann wundere ich mich allerdings, wieso Du Dich überhaupt an dieser und zumindest (soviel ich weiß) einer Diskussion über das Thema in einem anderen Thread beteiligst.

westerwald antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 16:16

Ich hab verschiedene Fragen gestellt. Insbesondere in diesem Thread. Meine Fragen wurden bisher nicht beantwortet.

In christlichen Kreisen ist es übrigens üblich, dass Jesus das Zentrum ist. Aus welchem Grund also soll da etwas anderes in den Fokus rücken?

Bereits im AT, als es Jesus noch nicht gab, wussten die Menschen, von wo bzw. wem ihre Hilfe kam. Sie haben Gott vertraut (ok, nicht alle, aber das ist ein anderes Thema), weil Gott sich als treu erwiesen hat.

Daniel hatte keine Angst, sich dem babylonischen König zu widersetzen, als es um's Essen ging. Daniel hatte keine Angst vor dem feurigen Ofen. Und er hatte keine Angst, als er zu den Löwen gesteckt wurde. Er vertraute Gott, zu dem er eine lebendige Beziehung hatte.

Nenne mir einen einzigen vernünftigen Grund, warum ein Christ, der das ewige Leben bereits hat, darüber grübeln soll, ob die Verdammnis (analog zum ewigen Leben) ewig währt und wie es dort sein wird.

Sollten wir uns nicht lieber mit dem befassen, was uns betrifft (in Jesus bleiben, Frucht bringen, Vorfreude auf die Ewigkeit)?

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 16:29

Kinder zeugen

Veröffentlicht von: @herbstrose

Nenne mir einen einzigen vernünftigen Grund, warum ein Christ, der das ewige Leben bereits hat, darüber grübeln soll, ob die Verdammnis (analog zum ewigen Leben) ewig währt und wie es dort sein wird.

Zum Beispiel, wenn man sich darüber Gedanken macht, ob ein Risiko besteht, dass Nachkommen eben dort in der ewigen Verdammnis landen könnten (weil sie bspw. als Erwachsene ungläubig sind und in ihren Sünden sterben).

Dann könnte man auf Nummer sicher gehen und sagen: Ich zeuge lieber keine Kinder (wie bspw. ja auch von Paulus nicht bekannt ist, dass er Kinder hatte).

lombard3 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22962

14. August 2021 16:32

...und der Letzte macht das Licht aus 😀 😛

Nachtrag vom 14.08.2021 1414
Die Weltbevölkerung umfasste im Mai 2020 rund 7,8 Milliarden Menschen.

Was denkst du, wie lange es dauert, bis siehe oben eingetreten ist?

deborah71 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 16:34

Hallo Deborah,

du bist gemein!

😊

lombard3 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22962

14. August 2021 16:35

Nein....ich hab nen Clown gefrühstückt und logisch weitergedacht 😀

deborah71 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 17:18

Oh wei, hoffentlich war er aus Marzipan!

lombard3 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22962

14. August 2021 17:38

Treffer... Marzipan ist lecker und gibt FrohPower 😉

deborah71 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 17:33

Ist sie nicht. Du bist ein Miesepeter und Berufspessimist.

herbstrose antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 17:32

Du weißt aber schon, dass unsere Kinder uns nicht gehören? Sie sind uns für eine gewisse Zeitspanne (man nennt das für gewöhnlich Kindheit und Jugend) anvertraut und gehen dann ihre eigenen Wege.

Selbstverständlich leben wir Ihnen unseren Glauben vor und unterweisen sie. Welchen Weg Sie letztlich gehen, liegt nicht in unserer Hand.

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 19:53

Es ging ja um einen Grund sich Gedanken über die Hölle zu machen.

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 19:56

Der von dir angeführte "Grund" ist keiner.

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 19:57

Hast du alle Menschen gefragt?

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 20:03

Ich wollte gern einen nennenswerten Grund wissen, warum ein Christ sich über die "ewige Höllenqual" Gedanken machen sollte statt seine Beziehung zu Jesus zu pflegen.

Da unsere Kinder uns von Gott geschenkt wurden, war es niemals eine Option, dieses Geschenk abzulehnen. Dein sogenannter "Grund" entbehrt also jeglicher Grundlage.

herbstrose antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 20:24

Deine Meinung bleibt dir doch unbenommen....
😊

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 21:06

Von dir kommt also nichts mehr. Schade.

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

14. August 2021 17:51

Veröffentlicht von: @lombard3

Zum Beispiel, wenn man sich darüber Gedanken macht, ob ein Risiko besteht, dass Nachkommen eben dort in der ewigen Verdammnis landen könnten (weil sie bspw. als Erwachsene ungläubig sind und in ihren Sünden sterben).

🙄
Das gehört hier nun echt nicht hin. Dir waren die anderen ausführlichen Antworten zum Thema ja nicht genug, wie lange willst Du das eigentlich noch immer auf den Tisch bringen? Du akzeptierst die Antworten ja eh nicht?

tristesse antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 19:54

Ich wollte nur auf Herbstrose antworten, keine Diskussion starten.

lombard3 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22962

14. August 2021 20:13

Schreib das bitte das nächste Mal dabei. Sonst geht das mächtig in die Hose in einem Diskussionsforum. 😉

deborah71 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 20:25

😀

lombard3 antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

14. August 2021 22:20

Warum tust du es dann? 😊

tristesse antworten

JohnnyD

(@johnnyd)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1419

14. August 2021 20:43

Klar ist das ein nachvollziehbarer Grund; sicherlich aber nicht verallgemeinerbar. Du setzt implizit voraus, dass Eltern ihre Kinder mögen.

johnnyd antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

14. August 2021 23:25

Veröffentlicht von: @johnnyd

Klar ist das ein nachvollziehbarer Grund; sicherlich aber nicht verallgemeinerbar. Du setzt implizit voraus, dass Eltern ihre Kinder mögen.

Das ist richtig.

Den Anspruch auf allgemeingültigkeit hatte ich nicht.

Ein Elternpaar würde (mir) schon reichen.

Nachtrag vom 14.08.2021 2123
(es ging ja um einen Grund)

lombard3 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

14. August 2021 23:33

Nein, es ging um einen vernünftigen Grund.

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

14. August 2021 22:19

Ich denke, wer es nicht in 5 Sätzen erklären kann, schafft es auch nicht in 300.

tristesse antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

18. August 2021 0:31

Drei Sätze..
"Ich denke, wer es nicht in 5 Sätzen erklären kann, schafft es auch nicht in 300."

Wow.. das könnte auch ein Zitat aus den 1930´er sein, - von einem strengen Vater an seine Tochter. Also keine Bücher mehr.. sind kurzgeschriebene Comics noch OK?

Einigen wir uns darauf, dass das klug klingen sollte.. ^^ War es aber nicht.

aldrevan antworten

frosch80

(@frosch80)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816

18. August 2021 0:35

Willste den Pokal von Jack zurück haben?

frosch80 antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

18. August 2021 0:44

..Ich glaube, den kann er erstmal verdient behalten. Ich gebe ansonsten bescheit.

aldrevan antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 1:12

Veröffentlicht von: @aldrevan

bescheit.

Ich kaufe ein "t" und gebe Dir dafür ein ein "d".
Das "B" schreibt man übrigens groß 😊
Gern geschehen.

tristesse antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

18. August 2021 1:30

Prima! Als Designer bezahle ich normalerweise Leute für so etwas. Dass du das einfach so umsonst machst, ist sehr lieb von dir. Bis dann.

aldrevan antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 1:46

Veröffentlicht von: @aldrevan

Als Designer bezahle ich normalerweise Leute für so etwas

Du bist der Tollste.

tristesse antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

18. August 2021 1:55

Nein, bin ich nicht.. aber ich gebe mir Mühe mit meinen Gaben Jesus zu dienen. Das unterscheidet mich nicht von anderen Menschen in anderen Berufen/Berufungen und ist mir ein großes Anliegen in meinem Leben.
Ich lebe auch nach dem Wort Jesu: "Der Größte unter euch soll euer aller Diener sein"
Ich tue mich jetzt auch aus diesem "Kleinkrieg" mit Reschtschreibefählern verabschieden.

Viel Spaß noch bei eurem Klein/Klein über einen lesenswerten Text, der in 5 Sätzen wohl vielleicht doch nicht ausdrückbar war... Denkt mal drüber nach.

aldrevan antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

18. August 2021 8:03

Ich tue mich jetzt auch aus diesem "Kleinkrieg" mit Reschtschreibefählern verabschieden.

Abschied mit Hilfsverb? *staun

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 9:17

Dann tu dich mal widmen.

tristesse antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 1:11

😀
Touché. Sehr schön.

tristesse antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 1:10

Sag mal, wer bist Du eigentlich?
Hab Dich hier noch nie gesehen.

tristesse antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

18. August 2021 1:25

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Mitglied bei Jesus.de bin ich mit dem Account seit über 10 Jahren. Natürlich mal mehr und mal weniger. Wenn du mehr über mich erfahren willst, besuche gerne mein Profil, oder schreib` mich an.

aldrevan antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

18. August 2021 1:48

Du kommst hier rein, machst langjährige User lang und trägst konstruktiv nichts zum Thema bei und gibst mit Deinem Status als "Designer" an.
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich keine Ahnung hab, wer DU bist.

tristesse antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

18. August 2021 8:01

Es gibt da einen prägnanten Satz: Über alles darf ein Pfarrer predigen, nur nicht über 20 Minuten.

Natürlich dürfen Romane lang sein. Das ist ja eins ihrer Merkmale. Aber im (persönlichen) Gespräch z.B. in Diskussionsrunden sollte man auf den Punkt kommen. Ansonsten sind die anderen Gesprächsteilnehmer gelangweilt und verlieren den Faden.

herbstrose antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

18. August 2021 14:50

Veröffentlicht von: @herbstrose

Natürlich dürfen Romane lang sein. Das ist ja eins ihrer Merkmale. Aber im (persönlichen) Gespräch z.B. in Diskussionsrunden sollte man auf den Punkt kommen. Ansonsten sind die anderen Gesprächsteilnehmer gelangweilt und verlieren den Faden.

Ich war mir dessen bewusst, dass meine Eingangsbeiträge sehr lang sind.
Und ich wusste, dass ich dafür tüchtig Schimpfe kriegen würde (aber sachliches Schimpfen will gelernt sein), einerseits auch berechtigt.

Andererseits war es mir sehr wichtig, dieses inzwischen überholte Gedankengebäude der Vorherrschaft des Platonismus in besagtem Zeitraum, das sich wie ein Netz um das falsche Verständnis von "olam" und "aion, aionos" gelegt hat, einmal gründlich zu demontieren.
Und das geht nur, indem man die damalige Entwicklung lückenlos aufzeigt, z. B. den vorübergehenden Untergang der Strömung des Platonismus, und auch mit Links belegt.

Womit ich aber nicht gerechnet habe, ist, dass Leute nicht verstehen, worum es geht.
Ich habe in der Einleitung zum Thema hingeführt und es dann in, nein ich zähle sie jetzt nicht, überschaubaren Sätzen zunächst zusammengefasst und dann am Schluss in wenigen Sätzen ein Fazit gegeben.

Auf mich wirkte es so, dass da jemand es nicht verstehen wollte, weil er/sie anderer Auffassung ist, oder dass man einfach nur mal wieder, wie das oft hier im Forum geschieht (und ich lese seit langem schon hin und wieder hier mal rein), bashen wollte.

Bashen, sich über andere lustig machen, gehört hier zum guten Ton.
Ich kenne das aber aus meiner Umgebung, einschließlich der "bösen Welt" und aus anderen Foren nicht.

Und hier sind nicht wenige richtig gut darin.
Und Ihr seid auch schon außerhalb dieses Forums dafür bekannt.

Ist das jetzt speziell in der deutschen evangelikalen Szene so üblich?

Ich habe viele Links in meinen Beitrag gestellt, damit deutlich wurde, dass, das, was ich behauptet habe, wissenschaftlicher Konsens ist. Aber man muss sie bei weitem nicht alle lesen.

Das tut man auch nicht unbedingt innerhalb von Zeitungsartikeln.

Andererseits verstehe ich die Beschwerden über die Länge meines Beitrags auch wieder nicht, denn oft werden hier in Eingangsbeiträgen
kurze Statements abgegeben und dann ein langer Zeitungs - oder sonstiger Artikel zum Lesen verlinkt.

Und was ich wollte?

Das, was ich in der Einleitung, den darauf folgenden zusammenfassenden Sätzen und dann nochmal als Fazit am Ende geschrieben habe, zur Diskussion stellen.

Ich hätte fragen können: Was haltet Ihr davon, wie das auch in Eingangsbeiträgen mitsamt verlinktem Artikel oft getan wird.

Aber ich dachte mir, dass man eingedenk der Zusammenfassungen keine hinführende Frage mehr brauchen würde.

Ich versuche, nur auf nicht-bashende Antworten zu reagieren.

Nachtrag vom 18.08.2021 1215
Ich habe geschrieben:

Was diesen Punkt anbetrifft, da habe ich Dich mit jemandem hier verwechselt.
Wenn, dann kläre ich Dinge mit Leuten nämlich grundsätzlich direkt und nicht über andere.

westerwald antworten

PeterPaletti

(@peterpaletti)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1317

18. August 2021 15:21

Es geht nicht ums bashen.

Es geht schlicht darum, dass es schwierig ist, in Diskussionsforen wie j.de so ellenlange Artikel (und dann auch noch 2 davon) einzustellen, ohne dass auf den ersten Blick erkennbar wird, worum es Dir als TE überhaupt geht.

Was mich anbetrifft, habe ich mich bisher aus diesem Thread herausgehalten, weil ich zu jenen Usern gehören, die eine solche Threaderöffnung schlichtweg überfordert und langweilt, wie schon Herbstrose schrieb.

peterpaletti antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

18. August 2021 15:32

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Was mich anbetrifft, habe ich mich bisher aus diesem Thread herausgehalten, weil ich zu jenen Usern gehören, die eine solche Threaderöffnung schlichtweg überfordert und langweilt, wie schon Herbstrose schrieb.

Wenn ich "Westerwald" lese, dann rechne ich schon damit, dass es "ausführlich" wird... -mit Langeweile hat das aber nix zu tun...- sondern mit akribischem Fleiss !
Solcher kann eine Diskussion (die sonst eher "oberflächlich" gestreift wird) durchaus bereichern... Danke dafür...

hg poimen

deleted_profile antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

18. August 2021 16:32

Veröffentlicht von: @poimen-a

Wenn ich "Westerwald" lese, dann rechne ich schon damit, dass es "ausführlich" wird... -mit Langeweile hat das aber nix zu tun...- sondern mit akribischem Fleiss !
Solcher kann eine Diskussion (die sonst eher "oberflächlich" gestreift wird) durchaus bereichern... Danke dafür...

Danke, das hat mir gutgetan.

Nachtrag vom 18.08.2021 1454
Wobei Du sicher auch festgestellt hast, dass ich offen bin für sachliche Kritik und dass ich sachlich darauf eingehe und dass ich Fehler zugebe.

westerwald antworten

PeterPaletti

(@peterpaletti)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1317

18. August 2021 17:09

So unterschiedlich können die Geschmäcker sein. 😉

Wenn ich eine tiefergehende Abhandlung lesen will, dann lese ich ein gutes Sachbuch zu dem Thema, das mich interessiert, aber ich gehe nicht in ein Diskussionsforum wie j.de.

Wenn ich da auf Postings stoße, in denen ich kilometerweit scrollen muss, gehe ich einfach zum nächsten, das kürzer ist. Und das Anliegen des ersten bleibt dann eben unbeantwortet.

peterpaletti antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

18. August 2021 17:23

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Wenn ich eine tiefergehende Abhandlung lesen will, dann lese ich ein gutes Sachbuch zu dem Thema, das mich interessiert, aber ich gehe nicht in ein Diskussionsforum wie j.de.

möchtest Du damit "Westerwald" ein "Hausverbot" erteilen ???

(Wir hatten hier schon wesentliche gehaltvolle Diskussionen mit Moorwackler, Apologet, Didimus, Wrzlprmpft, Bollermann, usw.

Jesus.de sollte mehr sein als eine erweiterte Plattform vom "Facebook" (!) meine ich...

(h)g poimen

deleted_profile antworten

PeterPaletti

(@peterpaletti)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1317

18. August 2021 17:30

Quark.
Westerwald kann posten, was sie will. Aber wenn es ein ellenlanger Sermon wird, dann muss sie damit rechnen, dass sie von Usern wie mir nicht gelesen wird. So einfach ist das.

peterpaletti antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

18. August 2021 17:34

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Quark.
Westerwald kann posten, was sie will. Aber wenn es ein ellenlanger Sermon wird, dann muss sie damit rechnen, dass sie von Usern wie mir nicht gelesen wird. So einfach ist das.

Ich habe nicht den Eindruck, als wollte "Westerwald" solches "erzwingen"... (noch einfacher...)

hg poimen

deleted_profile antworten

PeterPaletti

(@peterpaletti)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1317

19. August 2021 10:20

Den Eindruck habe auch ich nicht.

Aber als TE würde ich mir große Resonanz zu "meinem" Thema wünschen. Und als Thread-Teilnehmer würde ich mich über rege Diskussion mit vielen Denkanstößen freuen.

Ich finde es schade, wenn aus formalen Gründen, erst gar keine Diskussion zustande kommt, zumal sich Westerwald ja große Mühe gegeben hat.

peterpaletti antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

18. August 2021 16:58

Ich hatte Jesus.de immer als Diskussionsforum verstanden, in dem man sich über alle möglichen und unmöglichen Themen unterhält. Keineswegs sehe ich Jesus.de als Wissenschaftsforum.

Und wenn es um das Verständnis biblischer Begrifflichkeiten geht, ist mir schleierhaft, wie man da auf ein philosophisches Verständnis kommt.

Gerade evangelikale Christen sind dafür bekannt, dass für sie allein die Schrift zählt und Philosophen bzw. deren Sichtweisen komplett außen vor bleiben.

Und wenn ich am Abend nach einem anstrengenden Arbeitstag hier abhängen will, dann kann ich keine Romane gebrauchen, die ewig nicht auf den Punkt kommen. Ich denke, so geht es vielen hier.

Ich hab deinen Beitrag geöffnet, weil das Thema durchaus Potential hat. Aber ich war schlicht und ergreifend überfordert.

Des Weiteren haben es sich über die Jahrhunderte hinweg sowohl Bibelübersetzer als auch Revisoren zur Aufgabe gemacht, die Bibel einerseits wortgetreu, andererseits aber auch verständlich zu übersetzen.

Ich sehe nicht, dass das Wort "ewig" falsch übersetzt wurde. Der philosophische Kontext spielt für mich auch keine Rolle. Die Schrift ist Gottes Wort (je nach Übersetzung "von Gott eingegeben".). Um die Schrift zu verstehen, braucht es den Heiligen Geist, den Jesus uns gesendet hat. Von diesem sagt Jesus, dass er uns alles lehren wird.

Weiterhin ist hinlänglich bekannt, dass unser Wissen Stückwerk ist und dass wir all das, was Jesus uns lehrt(e) und was Gottes Wort uns zusagt, erst bei Gott vollkommen verstehen werden.

Sollten wir da nicht eine gewisse Gelassenheit an den Tag legen und statt um jeden einzelnen Buchstaben zu feilschen (da gibt es weit gelehrtere Köpfe) uns darum kümmern, dass wir "in Christus bleiben", wie die Schrift es lehrt?

herbstrose antworten

frosch80

(@frosch80)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816

18. August 2021 18:51

Hej Herbstrose,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich hatte Jesus.de immer als Diskussionsforum verstanden, in dem man sich über alle möglichen und unmöglichen Themen unterhält.

mal abgesehen davon, dass jesus.de weit mehr ist als nur das Forum: für das Forum ist das, was du sagst, weitgehend richtig. Das Forum beschränkt sich zwar nicht darauf ein Diskussionsforum zu sein, zu einem sehr großen Teil ist es das aber.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Keineswegs sehe ich Jesus.de als Wissenschaftsforum.

Immerhin HAT jesus.de ein Wissenschaftsforum. Und ein Theologieforum, in dem wir uns gerade befinden. Wenn man denn Theologie als Wissenschaft ansieht (das hängt immer ein wenig davon ab, wie man Wissenschaft definiert), sind es schon zwei Wissenschaftsforen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und wenn es um das Verständnis biblischer Begrifflichkeiten geht, ist mir schleierhaft, wie man da auf ein philosophisches Verständnis kommt.

Nun, da hast du mehrere Möglichkeiten, wie du damit umgehen kannst:

1. Du kannst es dir von der Threaderöffnerin erklären lassen.

2. Du kannst es dir, wenn dir etwa die TE nicht so ganz geheuer ist, von einem anderen Menschen deines Vertrauens erklären lassen.

3. Du kannst dir sagen, dass dich das nicht interessiert, und dem Thread fernbleiben.

4. Könntest du eventuell auch deiner Meinung Ausdruck verleihen (so du denn diese Meinung hast), dass es schädlich ist, philosophische Aspekte zu bemühen, wenn es um das Verständnis biblischer Begrifflichkeiten geht.

Es ist in der Theologie allerdings absolut üblich, sich mit philosophischen Verständnissen auseinanderzusetzen. An Universitäten jedenfalls ist das so. Es gibt freilich Leute, denen das nicht gefällt, aber es IST so.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Gerade evangelikale Christen sind dafür bekannt, dass für sie allein die Schrift zählt und Philosophen bzw. deren Sichtweisen komplett außen vor bleiben.

Sicher gibt es evangelikale Christen, bei denen Philosophen komplett außen vor bleiben. Mit absoluter Sicherheit gilt das aber nicht für alle evangelikalen Christen. Und davon ganz abgesehen ist das Forum auch keineswegs nur für evangelikale, sondern für ALLE Christen gedacht (und darüber hinaus auch für Nichtchristen).

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und wenn ich am Abend nach einem anstrengenden Arbeitstag hier abhängen will, dann kann ich keine Romane gebrauchen, die ewig nicht auf den Punkt kommen. Ich denke, so geht es vielen hier.

Aber es zwingt dich doch niemand, diesen Roman zu lesen. Es ist doch völlig ok, wenn du das Eröffnungsposting anklickst, ein wenig scrollst und dann sagst "nein, das ist mir jetzt zu viel" und dann den Thread verlässt. Hast du aber nicht gemacht, sondern du hast, wenn ich mich nicht verzählt habe, inzwischen 17 Postings hier geschrieben. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht.

In meinen Augen ist es völlig in Ordnung, dass Westerwald diesen Thread genau so eröffnet hat. Das ist, sehr ausführlich präsentiert, ein Text, der einen interessieren kann oder auch nicht. Wenn er niemanden interessiert, hat Westerwald Pech gehabt. Wenn es jemanden interessiert, können gute Gespräche entstehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Sollten wir da nicht eine gewisse Gelassenheit an den Tag legen und statt um jeden einzelnen Buchstaben zu feilschen (da gibt es weit gelehrtere Köpfe) uns darum kümmern, dass wir "in Christus bleiben", wie die Schrift es lehrt?

Die Gelassenheit darfst du doch gerne an den Tag legen. Nur denke ich, dass du niemanden nötigen solltest, ebenso gelassen zu sein, vor allem dann, wenn einen anderen ein Thema gerade brennend interessiert.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

18. August 2021 21:21

Aber es zwingt dich doch niemand, diesen Roman zu lesen. Es ist doch völlig ok, wenn du das Eröffnungsposting anklickst, ein wenig scrollst und dann sagst "nein, das ist mir jetzt zu viel" und dann den Thread verlässt. Hast du aber nicht gemacht, sondern du hast, wenn ich mich nicht verzählt habe, inzwischen 17 Postings hier geschrieben. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht.

Lies mal meinen ersten Beitrag hier 😁

Mit einzelnen Aspekten hab ich mich anderntags befasst.

herbstrose antworten

frosch80

(@frosch80)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816

18. August 2021 22:46

Veröffentlicht von: @herbstrose

Lies mal meinen ersten Beitrag hier 😁

Warum sollte ich, nachdem ich alle deine Postings längst gelesen habe?

Das ist dein erster Beitrag:

"Boah eh, und das um die Uhrzeit."

Und was willst du mir damit sagen?

frosch80 antworten

Jan.S

(@jan-s)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 163

24. August 2021 23:27

uns darum kümmern, dass wir "in Christus bleiben"

Allein aus Gnade danken wir GOtt für das Bleiben in Christus (u.a. Lk 22:32, 1. Joh 4:13).

jan-s antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 2:08

Veröffentlicht von: @westerwald

Und ich wusste, dass ich dafür tüchtig Schimpfe kriegen würde (aber sachliches Schimpfen will gelernt sein), einerseits auch berechtigt.

Eben.
Dann mach es doch einfach beim nächsten Mal kürzer.

Veröffentlicht von: @westerwald

Andererseits war es mir sehr wichtig, dieses inzwischen überholte Gedankengebäude der Vorherrschaft des Platonismus in besagtem Zeitraum, das sich wie ein Netz um das falsche Verständnis von "olam" und "aion, aionos" gelegt hat, einmal gründlich zu demontieren.

Ich hab das Thema in 20 Jahren Jesus.de nicht einmal wahr genommen. Wen willst Du eigentlich damit erreichen und warum?

Veröffentlicht von: @westerwald

Auf mich wirkte es so, dass da jemand es nicht verstehen wollte, weil er/sie anderer Auffassung ist, oder dass man einfach nur mal wieder, wie das oft hier im Forum geschieht (und ich lese seit langem schon hin und wieder hier mal rein), bashen wollte.

Falls Du mich gemeint hast: ich hab kein Interesse, Dich zu bashen. Ich kenn Dich ja nicht mal. Ich hab Dich gefragt, was Du hier eigentlich sagen willst und da musste mir dann Jack antworten, weil von Dir nichts kam.

Und dann auf einmal so ein Rundumschlag? Kapier ich gerade nicht.

Veröffentlicht von: @westerwald

Bashen, sich über andere lustig machen, gehört hier zum guten Ton.
Ich kenne das aber aus meiner Umgebung, einschließlich der "bösen Welt" und aus anderen Foren nicht.

Ne, gehört es nicht.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und hier sind nicht wenige richtig gut darin.
Und Ihr seid auch schon außerhalb dieses Forums dafür bekannt.

Sowas liebe ich ja, wenn man sich anstatt innerhalb des Forums ausserhalb darüber auslässt. Finde ich persönlich sehr lieblos.

Veröffentlicht von: @westerwald

Ist das jetzt speziell in der deutschen evangelikalen Szene so üblich?

Wie kommst Du darauf, dass wir hier im Forum eine "evangelikale Szene" sind? Wieso fängst Du jetzt mit Evangelikalenbashing an?

Veröffentlicht von: @westerwald

Ich habe viele Links in meinen Beitrag gestellt, damit deutlich wurde, dass, das, was ich behauptet habe, wissenschaftlicher Konsens ist. Aber man muss sie bei weitem nicht alle lesen.

Tu ich auch nicht. Ich lese ja nicht mal Deinen ganzen Beitrag.

Veröffentlicht von: @westerwald

Andererseits verstehe ich die Beschwerden über die Länge meines Beitrags auch wieder nicht, denn oft werden hier in Eingangsbeiträgen
kurze Statements abgegeben und dann ein langer Zeitungs - oder sonstiger Artikel zum Lesen verlinkt.

Und da wird oft auch nachgehakt und um eine Zusammenfassung gebeten. Jesus.de lässt generell Links ohne Erklärung nicht stehen.

tristesse antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

19. August 2021 7:49

Don't feed the troll

Veröffentlicht von: @tristesse

Oh wow, danke.
Du hast das echt gelesen? Und den zweiten Teil auch? 😨
Respekt. Ich bin ja bekanntermaßen kein Fan von so langen Texten.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich fühle mich da immer überfordert angesichts dieser geballten Ladung Gelehrsamkeit..

Veröffentlicht von: @tristesse

Veröffentlicht von: @tristesse

Zum Beispiel, wenn man sich darüber Gedanken macht, ob ein Risiko besteht, dass Nachkommen eben dort in der ewigen Verdammnis landen könnten (weil sie bspw. als Erwachsene ungläubig sind und in ihren Sünden sterben).

🙄
Das gehört hier nun echt nicht hin. Dir waren die anderen ausführlichen Antworten zum Thema ja nicht genug, wie lange willst Du das eigentlich noch immer auf den Tisch bringen? Du akzeptierst die Antworten ja eh nicht?

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich denke, wer es nicht in 5 Sätzen erklären kann, schafft es auch nicht in 300.

Veröffentlicht von: @tristesse

Tu ich auch nicht. Ich lese ja nicht mal Deinen ganzen Beitrag.

Lüge:

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab Dich gefragt, was Du hier eigentlich sagen willst und da musste mir dann Jack antworten, weil von Dir nichts kam.

westerwald antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 8:17

Und?

tristesse antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

19. August 2021 9:23

Das hier hast du vergessen

Sry, aber es war mir nicht möglich rauszufinden, was du hier zur Diskussion stellst.

Ginge es evtl etwas komprimierter?

Das war der erste Beitrag von tristesse hier im Thread. Wenn du nicht in der Lage oder gewillt bist, darauf zu antworten, musst du dich nicht wundern, wenn der Ton umschlägt.

Wer Zeit hat, ellenlange Beiträge mittels Copy & Paste zu verfassen, sollte sich auch die Zeit nehmen, Rückfragen zu beantworten.

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 10:29

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das war der erste Beitrag von tristesse hier im Thread. Wenn du nicht in der Lage oder gewillt bist, darauf zu antworten, musst du dich nicht wundern, wenn der Ton umschlägt.

Ich muss zugeben, dass sie geantwortet hat, auch wenn sie meine Fragen nicht so wirklich eingegangen ist, außer dass sie sich nicht kurz fassen kann.

tristesse antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 10:30

Veröffentlicht von: @westerwald

Lüge:

Nun ja, wenn Du "Ich kann mich nicht kürzer fassen" für eine ausführliche Antwort meiner Fragen hältst, könnte man das behaupten. Ich sehe es aber anders.

tristesse antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

19. August 2021 12:41

Don't feed the troll
Und wieder Lüge:

Veröffentlicht von: @tristesse

Nun ja, wenn Du "Ich kann mich nicht kürzer fassen" für eine ausführliche Antwort meiner Fragen hältst, könnte man das behaupten. Ich sehe es aber anders.

Und:
Eine ausführliche Inhaltsangabe, siehe Eingangspost, hier nochmal kopiert:

Es wird im Christentum oft behauptet, dass das biblische "aion" auch die platonische Bedeutung von Ewigkeit hätte, da die damalige griechische Philosophie (besonders auch durch die Juden in der Diaspora) Einfluss auf die Juden in Israel ausgeübt habe.
...
Auch in der Philosophie und der Textforschung war der Stand der Forschung in den 60ger Jahren und teilweise noch in späteren Jahren (bis zu welchem genau weiß ich nicht) des 20. Jahrhunderts, dass der Platonismus die vorherrschende Philosophie im hellenistischen Zeitalter war.

Man weiß heute, dass

- Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung hatte

- zur Zeit Alexanders des Großen die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss hatte

- danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus war.

- in den Schriften der Philosophie der Stoa bis ca 150 n. Chr. das Wort "aion" nicht vorzufinden ist, dafür aber "apeiron".

- im 1. Jahrhundert n. Chr. der Mittelplatonismus (und etwa zeitgleich mit ihm der mit ihm verwandte Neupythagorismus) als Strömung entstand.

- im 3. Jahrhundert n. Chr. der Neuplatonismus aus dem Mittelplatonismus hervorging.

- eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphien nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

- das Buch Henoch bei den Sadduzäern und den Pharisäern keinen Einfluss hatte

westerwald antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

19. August 2021 13:14

Wieso ist die Behauptung, du könntest dich nicht kurz fassen, eine Lüge? Oder müsste es korrekterweise heißen, du kannst dich nicht kurz fassen?

herbstrose antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 15:39

Lass es gut sein, ich bin hier jetzt eh raus. Ich hab kein Interesse, mich weiter verunglimpfen zu lassen. Schon gar nicht von jemandem, von dem (der) ich noch nie was gehört habe.

tristesse antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

19. August 2021 14:00

Mir wird's übel

Veröffentlicht von: @westerwald

Veröffentlicht von: @westerwald

Nun ja, wenn Du "Ich kann mich nicht kürzer fassen" für eine ausführliche Antwort meiner Fragen hältst, könnte man das behaupten. Ich sehe es aber anders.

Und wieder eine Lüge:

Veröffentlicht von: @westerwald

Veröffentlicht von: @westerwald

Nun ja, wenn Du "Ich kann mich nicht kürzer fassen" für eine ausführliche Antwort meiner Fragen hältst, könnte man das behaupten. Ich sehe es aber anders.

Hier meine Antwort vom 14. 8 auf die Frage:

Veröffentlicht von: @westerwald

Veröffentlicht von: @westerwald

Sry, aber es war mir nicht möglich rauszufinden, was du hier zur Diskussion stellst.

Veröffentlicht von: @westerwald

Man hört und liest oft in der Christenheit und in Diskussionen, dass das philosophische Umfeld in der damaligen Zeit das biblische Wort "aion" oder dessen Entsprechung im AT "olam" verändert hat.

Veröffentlicht von: @westerwald

Ich habe gezeigt, dass das garnicht möglich ist, weil die damalige Philosophie eine materialistische war und mit "aion" nichts am Hut hatte.

Nachtrag vom 19.08.2021 1250

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wieso ist die Behauptung, du könntest dich nicht kurz fassen, eine Lüge? Oder müsste es korrekterweise heißen, du kannst dich nicht kurz fassen?

Das war das letzte Zitat, habe aus Versehen das vorherige Zitat wiederholt.

Und hier muss dann hin: Und wieder eine Lüge

westerwald antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

19. August 2021 15:39

Veröffentlicht von: @westerwald

Und hier muss dann hin: Und wieder eine Lüge

Nee, muss es nicht. Wie gesagt ist das Ansichtssache und das ändert sich nicht, wenn Du es ständig wiederholst.

Bis dann.

tristesse antworten

Arcangel

Beiträge : 4401

19. August 2021 16:04

Wenn dann die Bibelüberschreiber aus dem 1Jhr AD das selbe Verständiss hatten wie die Philosphen 400 Jahre zuvor dann wäre es in der Tat relevant.

arcangel antworten

3 Antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

19. August 2021 23:02

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn dann die Bibelüberschreiber aus dem 1Jhr AD das selbe Verständiss hatten wie die Philosphen 400 Jahre zuvor dann wäre es in der Tat relevant.

Ich denke, Du beziehst Dich hier bezüglich der Überschreiber auf die Übersetzer bzw. Übersetzungen der Apokryphen mit mal mehr, mal weniger Einfügungen oder Änderungen.

Im 1. Jahrhundert n. Chr. blieben die naturalistische Stoa und materialistische andere Philosophien im Römischen Reich dominant. Es fanden aber auch schon vereinzelt Vermischungen mit Teilen von Ideen des Mittelplatonismus statt. Bei dem Stoiker Seneca, der bis 65 n.Chr. lebte, gehörten dazu spätestens gegen Ende seines Lebens auch die Gottesvorstellungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike#Hellenismus_und_r%C3%B6mische_Zeit

Vermittelt durch Panaitios von Rhodos und Poseidonios fanden stoische Leitlinien Eingang in das Denken führender Kreise des republikanischen und kaiserzeitlichen Rom. Im Kontakt mit der politischen Wirklichkeit des Römischen Reiches ist von der Strenge und Absolutheit des stoischen Ausgangsentwurfs dies und jenes abgeschliffen worden (etwa die völlige Missachtung des Leibes und der Emotionen). Stoisch inspirierte Römer wie Cicero in der Zeit der ausgehenden Republik und Seneca in der frühen Kaiserzeit, bezogen Elemente anderer philosophischer Schulen mit ein; das tat auch Lukrez, der sich aber auf Epikur berief.

Wie schnell sich diese Mischungen auf die damalige Gesellschaft auswirkten, dazu finde ich nichts.

Die Mittelplatonische Strömung war bedingt durch die uneinheitliche Lehre nicht stark geworden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelplatonismus#Historischer_%C3%9Cberblick

Die heute als „Mittelplatoniker“ bezeichneten Philosophen hatten kein allgemein anerkanntes Zentrum, wie es vor der römischen Eroberung Athens die Akademie gewesen war. Zwar entstanden Schülerkreise einzelner Lehrer, doch bildeten die Mittelplatoniker nicht wie früher die Akademiker eine organisierte Gemeinschaft. Sie hatten nur ihr Bekenntnis zur Lehre Platons, die sie unterschiedlich deuteten, gemeinsam. Wegen dieses diffusen, heterogenen Charakters der Platon-Rezeption halten manche Forscher den Begriff „Mittelplatonismus“ für fragwürdig, da er mehr Einheitlichkeit der Lehre suggeriert, als tatsächlich bestand.[5] Die Beibehaltung des etablierten Begriffs als Bezeichnung für eine Zeit, nicht für eine bestimmte Richtung mit spezifischen Lehrmeinungen, befürwortet Pierluigi Donini.
Zitat Ende

Paulus, der Apostel der Heidenvölker, warnte vor der Philosophie.

Kolosser 2
8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.

Die anderen Apostel und die Christen des 1. Jahrhunderts werden sich in der Terminologie (aion, aionos) hinsichtlich ihrer Bedeutungen auch an diese Ablehnung der Philosophie gehalten haben, zumal "aion, aionos" als "ewig, Ewigkeit" sicherlich auch für die damalige Gesellschaft noch neu und ungewöhnlich war.

Und möglicherweise wird man sich, wie man sich in der frühen stoischen Philosophie durch den Gebrauch von "apeiron" (siehe Teil 1, Eröffnungsbeitrag) anstatt des platonischen "aionos" vom Platonismus abgegrenzt hat, im beginnenden Christentum auch im Verständnis von "aionos" von dem der Philosophie distanziert haben.

Wie die Geschichte des Begriffs nun genau weiterging, auch darüber finde ich nichts.

Man weiß jedenfalls, siehe 2. Teil von meinen Eingangsbeiträgen, dass zur Zeit des Augustus viele Geistliche nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben, was nahelegt, dass das alte Verständnis der entsprechenden Begriffe wohl immerhin noch möglich war.

Mit den Einfügungen und Änderungen in den Apokryphen wird man wohl eher um das 3. - 5. Jahrhundert begonnen haben, ich weiß es aber nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn dann die Bibelüberschreiber aus dem 1Jhr AD das selbe Verständiss hatten wie die Philosphen 400 Jahre zuvor dann wäre es in der Tat relevant.

Wieso ist Dir hier das 1. Jahrhundert so wichtig?
Und ganz identisch mit dem ursprünglichen werden die Verständnisse vom Platonismus nicht gewesen sein.
Und natürlich war man bei der schriftlichen Übertragung der Bücher des AT, also dem Teil, der dem hebräischen Kanon entspricht, und des NT sehr genau.

Nachtrag vom 19.08.2021 2136
Ich habe geschrieben:
...dass zur Zeit des Augustus viele Geistliche ...
Es muss natürlich "Augustinus" heißen.

westerwald antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4401

20. August 2021 10:23

es ist aber nicht entscheidend wie die Stoiker das Wort Aionos verstanden haben sondern wie die neutestamentliche Autoren das Wort Aionos verstanden haben, denn das die neutestamentlichen Autoren diverse Begriffe neu und anderes gefüllt haben als ihre Zeitgenossen ist an zahlreichen Beispielen offensichtlich.

So die Frage ist also nicht wie Stoiker oder die Autoren der Apokryphen Aionos verstanden haben sondern wie dies die Autoren des Neuen Testamentes taten.

Und dort ist klar das Aionos meist als Welt oder Zeitalter verstanden wird. In Epheser 3,21 und Hebräer 1,8 kommt eine verdoppelung vor und meint für immer und ewig. In Judas 1,25 wird klar das es ein Aionos vor dem jetzt gab.

Ich finde es grundsätzlich nicht falsch sich mit dem zeitgenössischen Verständniss von Begriffen zu befassen, ausschlaggebender aber sind wie die Neutestamentlichen Autoren etwas verstanden haben, und da kann das Verständniss selbst innerhalb der Bibel zwischen den einzelnen Autoren oder sogar Briefen Variieren, so gebraucht Johannes "die Wahrheit" ganz anderes als Paulus.

arcangel antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

24. August 2021 18:23

"Von Ewigkeit zu Ewigkeit" und "Welt", Bedeutungen

Veröffentlicht von: @arcangel

In Epheser 3,21 und Hebräer 1,8 kommt eine verdoppelung vor und meint für immer und ewig.

Hebr. 1, 8
https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er1%2C8

Hier geht es um Jesu alleinigen Thron ("Gott, dein Thron währt") und um sein Königtum ("Zepter deines Reiches"). Das wird im tausendjährigen Reich stattfinden.

Matth. 25, 31
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us25%2C31

So steht da, Hebr. 1, 8, dann auch im Urtext:

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/heb1.pdf
... into the eon of the eon
... in den Äon des Äons hinein.

Das wirkt, in Äonen gedacht, nicht lange.

Es ist hier ähnlich wie in folgenden Stellen aus Jeremia:

Jeremia 7, 7
https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia7%2C7

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/jer7.pdf
... from eon and unto eon
... vom Äon und bis zum Äon

Jeremia 25, 5
https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia25%2C5

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/jer25.pdf
... from eon and unto eon
... vom Äon und bis zun Äon

Auch hier, in Äonen gedacht, eine relativ kurze Zeidauer.

Die jetzige Erde besteht nicht für ewig, sie wird nach dem tausendjährigen Reich untergehen, Offb. 20, 11 u. 21, 1. Deshalb wird Israel nicht für ewig in dem Land wohnen, das Gott ihnen damals verheißen hat.

Noch ein Beispiel aus dem Neuen Testament über "Verdopplung von Äon":

Offb. 1, 5 u. 6
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung1%2C5-6

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev1.pdf
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

Das wirkt nun bedeutend länger. Es geht hier um die Herrschaft Jesu auf der neuen Erde. Dazu weiter unten mehr.

Jesus wird nicht ewig regieren.
Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere).

Und wenn Jesus nicht mehr regiert, 1. Kor 15, 24-28, wird das die Braut auch nicht mehr tun, Offb. 22, 5, sonst würde sie über ihm stehen.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C25-28

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Timotheus2%2C11-13.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung22%2C5

Also auch hier bedeutet "in die Äonen der Äonen hinein", (übersetzt mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit"), nicht "ewig".

Veröffentlicht von: @arcangel

Und dort ist klar das Aionos meist als Welt oder Zeitalter verstanden wird.

Ich denke nicht, dass der nächste Äon identisch mit der neuen Erde ist.
Der neue Äon geschieht in diesem Äon bereits in Menschen, die an Jesus glauben.

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes5%2C24

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Johannes3%2C15

Der neue Äon hat mit Jesu Tod, seiner Auferstehung und seinem Sitzen auf dem Thron zur Rechten Gottes angefangen.
Er wird sich auf der neuen Erde dann ganz manifestieren.

Ein Beispiel, in dem "Welt" als Übersetzung gar nicht passt:

https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas20%2C32-35
Lukas 20
34 Die Söhne dieser Welt (dieses Äons) heiraten und werden verheiratet; 35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt (jenes Äons) teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;

Hat Jesus hier die Reihenfolge durcheinandergebracht?
Zuerst kommt doch die Auferstehung und dann das Leben auf der neuen Erde.

Man muss den Kontext beachten.
Es waren Juden aus dem Alten Bund, zu denen er hier sprach, und es ging um verstorbene Juden.

Israeliten aus dem Alten Bund mussten würdig sein, um nach dem Tod (wann auch immer nach dem Tod das geschehen ist) in den Himmel zu kommen und um an dem neuen Äon teilnehmen zu können. Und sie werden dann gemeinsam mit der Gemeinde Jesu (in Christus würdig) in der Auferstehung vollendet.

Hebr. 11, 39 u.40
https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er11%2C39-40

1. Thess. 4, 16 u. 17
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C16-17

Jesus redet hier also von dieser Auferstehung.
Dafür müssen auch Christen (in Christus) würdig sein.
.
Nur so ergibt die Reihenfolge in Vers 34 einen Sinn.

Es muss also heißen:
34 Die Söhne dieses Äons heiraten und werden verheiratet; 35 die aber, die für würdig gehalten werden, jenes Äons teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;

Die Übersetzung von "aion" mit "Welt" ist sowas wie eine Brücke, über die die Bedeutung "Ewigkeit" in einen einzelnen Äon hineingelangt, denn die neue Erde ist ja in sich ewig.

Unser Gesichtsfeld in den neuen großen Äon hinein reicht bis zur Herrschaft Jesu und der Braut auf der neuen Erde, und den Horizont bildet dann die völlige Machtübergabe von Jesus an den Vater.

Dann fängt etwas ganz Neues an und deshalb könnte das ein neuer großer Äon sein, das liegt nahe, man kann es aber nicht so ganz wissen.

Epheser 2, 7 spricht von "kommenden Äonen":

https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser2%2C6-7

Und in Judas 1, 25 werden "alle Äonen" erwähnt:

https://www.bibleserver.com/ELB/Judas25
(Jesus wird dem Vater auch zu dessen Rechten sitzend untergeordnet sein, so gesehen hat der Vater Macht in alle Äonen hinein)

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/jud1.pdf
... into all the eons
... in alle die Äonen hinein

Was wir also keinesfalls begründet behaupten können ist, dass nach dem bereits angefangenen neuen Äon kein anderer Äon mehr kommen wird, dass er also ewig sei.

Und wir können auch nicht sagen, dass die neue Erde für immer und ewig im Zentrum der Geschehnisse stehen, also "der Äon" sein wird.

Damit würden wir nämlich dem Text in der Offenbarung etwas hinzufügen.

Es heißt in Hebräer 2, 5, und hier steht dann wirklich "Welt, Erde" im Urtext:

https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er2%2C5
5 Denn nicht den Engeln hat er untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden.

https://studybible.info/IGNT/Hebrews%202,%205

https://studybible.info/strongs/G3625
the inhabited world
die bewohnte Welt

Und es ist die neue Erde, von der die Apostel geredet haben.

Über das tausendjährige Reich konnten die Christen damals genügend Informationen im AT sammeln (Jes. 65, 25; Jes. 2, 2-4; Jes. 9, 6-7; Sach. 8, 3; Sach 14, 16; Sach 14, 4-8; Jer. 23, 5-6; Amos 9, 11-15;).

Es wird denn auch nur einmal relativ kurz direkt im NT erwähnt, Offb. 20, während in Offb. 21 u. 22 über die neue Erde ausführlich berichtet wird.

Beide Male, wo in den Briefen die neue Erde erwähnt wird, ist die alte Erde mitsamt den Hinterlassenschaften des tausendjährigen Reichs vorher zerstört worden.

Zu Hebr. 2, 5 ... untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden:

Hebr 1, 10 - 12
https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er1%2C10-12
(und im Urtext gibt es keine Kapitelaufteilung)

und:

2. Petr.3, 10-13:
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Petrus3%2C10-13
(zu "Tag des Herrn" siehe Verse darüber, tausend Tage bei Gott wie ein Tag, am Anfang des "Tages" Gericht und an seinem Ende Zerstörung von Himmel und Erde)

Hier nochmal der letzte Vers:
13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Die neue Erde, und nicht das tausendjährige Reich, ist die Hoffnung der Christen, darüber haben die Apostel, Hebr 2, 5 ( ... untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden) geredet.

Und Jesu Herrschaft (er wird als das Lamm regieren) auf der neuen Erde wird erst enden, nachdem der letzte Feind, der Tod, nutzlos (useless) gemacht sein wird:

https://studybible.info/IGNT/1%20Corinthians%2015,%2025-26

https://studybible.info/strongs/G2673 siehe auch rechte Spalte

Und da "into the eons of the eons", meistens mit "von Ewigkeit zu Ewigkei" übersetzt, in 2 Stellen in der Offenbarung (Offb. 1, 6 und Offb, 22, 5, siehe oben) nicht "Ewigkeit" bedeutet, muss das auch in Offb. 14, 11 nicht so sein:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung14%2C11

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev14.pdf
... into the eons of the eons
... in die Äonen der Äonen hinein

Nachtrag vom 24.08.2021 1627
Ich habe geschrieben:
Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere).

besser ist:
Er wird das nur tun, bis er alle Feindschaft nutzlos gemacht hat, 1. Kor 15, 24-28 (und Psalm 110, 1 und andere Bibelstellen, in denen Psalm 110, 1 zitiert wird).

westerwald antworten

Aldrevan

Beiträge : 9

19. August 2021 20:14

Sind die Trolle weg? ..Dann meine Frage.
Erst einmal, puh.. - so kann man eine fachliche Diskussion auch blockieren. (Ich meine die Trolle, die hier so unterwegs waren.)

Ich finde das Thema "Ewige Hölle, oder nicht", oder auch "Allgemein-vergebung" interessant. Ich habe jahrelang unter dem Einfluss von Teenie-Freizeiten am sektuiden Rand der FEG gelitten. Dort gab es brüllend von der Kanzel herunter Aussagen wie "Und deshalb sollen sich im Namen Jesu Vater und Mutter nicht nackt vor dem Kind zeigen, weil das die Lust anfacht!" Kleiner Ausschnitt.. aber wegen diesen Erfahrungen war auch die "ewige Hölle" bei mir irgendwie normal.

Die letzten Jahre habe ich angefangen, das zu hinterfragen. Ich glaube im Alltag in Begegnung mit Menschen blendet man es etwas aus, dass
Mitmenschen in der Hölle landen könnten. (Vielleicht auch Menschen, die man liebt..?)

Deine wissenschaftliche Begegnung mit dem Thema hat mir etwas gegeben und war ein weiterer Baustein über meine neueren Ansichten.

Deshalb meine Frage an dich: Was hat denn dich bewegt, so einen arbeitsreichen und ausführlichen Text hier reinzustellen?

Wenn du magst` kann deine Antwort auch ausführlicher sein, ich lese gerne längere Texte 😊

Lieben Gruß,
Aldrevan

aldrevan antworten

8 Antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

20. August 2021 2:46

Veröffentlicht von: @aldrevan

Erst einmal, puh.. - so kann man eine fachliche Diskussion auch blockieren. (Ich meine die Trolle, die hier so unterwegs waren.)

Spannende Aussage für einen User, der es bisher nicht geschafft hat, einen Beitrag zu veröffentlichen ohne einen User zu beleidigen 😀

Aber mach ruhig.

tristesse antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

20. August 2021 9:25

Bist du sicher, dass der von dir wiedergegebene Predigtinhalt auf FeG-Jugendfreizeiten zu hören war? Noch dazu von einer "Kanzel herunter"?

herbstrose antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4401

20. August 2021 10:26

wann wahrst du das letzte mal in einer Jugendfreizeit in den 1960er?

arcangel antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

20. August 2021 12:18

😀

tristesse antworten

Aldrevan

(@aldrevan)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 9

20. August 2021 15:02

Veröffentlicht von: @arcangel

wann wahrst du das letzte mal in einer Jugendfreizeit in den 1960er?

Das dürfte um 1993-95 gewesen sein. Die Freizeit wurde in Zusammenarbeit von Pfingstgemeinden ausgerichtet.
In diesem Jahr ist ein bestimmter Pastor vom CVJM mit seinem Team aufgetaucht. Ich könnte noch mehr Geschichten erzählen, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Dieser Pastor (Walter Heidenreich) arbeitet, soweit ich weiß, inzwischen für eine Splittergruppe, die mit der FeG nichts zu tun hat. Die Jahre zuvor waren diese Freizeiten allerdings sehr schön, bis auf die letzten zwei. Schon meine Eltern sind dort in ihrer Jugendzeit hingegangen. Sie wussten auch nicht, was dort vor sich gegangen ist. Ich habe erst später mit ihnen darüber gesprochen.

aldrevan antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

20. August 2021 15:08

Das dürfte um 1993-95 gewesen sein. Die Freizeit wurde in Zusammenarbeit von Pfingstgemeinden ausgerichtet.

Das klingt eher nach BFP als nach FeG.

herbstrose antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4401

20. August 2021 10:29

Fachliche Diskusion
Wenn du an einer Fachlichen Diskussion interssiert bist solltest du dein Post nicht mit einem Rundumbashing der Anwesenden, und ganzen Denominationen beginnen.

Zum Thema, es ist schlicht irrelevant wie Stoiker gewisse Wörter verstanden. Die neutestamentlichen Autoren waren Meister darin Wörter umzeudeuten und einen neuen Bedeutungsraum zu geben.

Oder vergleich mal wie die Wörter Ekklesia, Logos, Apostolos, Episkopos, Evangelium usw von Zeitgenossen verstanden wurden.

arcangel antworten

Westerwald

(@westerwald)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 105

22. August 2021 3:02

Veröffentlicht von: @aldrevan

Ich habe jahrelang unter dem Einfluss von Teenie-Freizeiten am sektuiden Rand der FEG gelitten. Dort gab es brüllend von der Kanzel herunter Aussagen wie "Und deshalb sollen sich im Namen Jesu Vater und Mutter nicht nackt vor dem Kind zeigen, weil das die Lust anfacht!" Kleiner Ausschnitt.. aber wegen diesen Erfahrungen war auch die "ewige Hölle" bei mir irgendwie normal.

Hallo Aldrevan

Es tut mir sehr leid für Dich, dass Du so etwas erleben musstest.

Grade, wenn man in der Teeniezeit solch eine kranke Glaubenseinstellung eingebrüllt bekommt, kann das schlimme und langwierige Schäden für den Glauben nach sich ziehen.

Veröffentlicht von: @aldrevan

Deshalb meine Frage an dich: Was hat denn dich bewegt, so einen arbeitsreichen und ausführlichen Text hier reinzustellen?

Es geht mir um das Bild von Gott, so gesehen um seine Ehre.

Um 400 n. Chr. hatten sich zwei Elemente in die Kirche eingeschlichen, die miteinander verknüpft großen Schaden angerichtet haben.

Zum einen war es das platonische philosophische Verständnis der Wörter "aionos, aion", also die Verbindung von christlichem Glauben und Philosophie, zum anderen und damit verbunden die Lehre von einer ewigen Hölle, die dann schließlich mit politischer Macht durchgesetzt wurde.

Dadurch ist ein Bild von einem Monster- Gott entstanden, der, um Einige einmal bei sich haben zu können, von vornherein geplant einen Großteil der Menschheit für immer und allezeit leiden und quälen lassen würde.

Es ist naheliegend, dass sich aufgrund dieser Lehre die katholische Inquisition entwickelte.
Sie wurde dann durch die Ausbreitung der weltlichen Lehre des Humanismus ausgebremst.

Und aufgrund der irrtümlich falschen Lehre der Philosophie(geschichte) bezüglich des Einflusses des Platonismus auf das Zeitverständnis in der Bibel im Zeitalter des Hellenismus haben auch modernere Theologen dieses schreckliche Gottesbild übernommen und gelehrt.

Als im evangelikalen Bereich Theologen und Pastoren anfingen, sich mit diesem krankhaften Gottesbild auf biblischem Fundament auseinanderzusetzen und aufgrund des biblischen Befundes zu anderen Ergebnissen kamen, wurden sie als Sektierer ausgeschlossen, und das geschieht größtenteis immer noch.

Man stützt sich dabei besonders auf folgende Bibelstelle:

Markus 9, 42 - 49:

https://www.bibleserver.com/ELB/Markus9%2C42-49

Zunächst einmal, im Urtext ist der hier verwendete Begriff "Gehenna" anstatt "Hölle".

Die Gehenna ist ein Bild für den feurigen Pfuhl, wobei "Feuer" ein Bild für Leid in der Bibel ist.

49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden

Salzen ist ein vorübergehender und endlicher Vorgang.

Das Salzen in diesem Leben geschieht dadurch, dass man auch dann böse Taten meidet, wenn es sehr wehtut.

47 ... Es ist besser für dich, einäugig in das Reich[14] Gottes hineinzugehen, als mit zwei Auge in in die Hölle (Gehenna) geworfen zu werden, 48 »wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Ihr Wurm stirbt d o r t nicht und das Feuer erlischt d o r t nicht.
Es geht um das, was sie während ihres Aufenthaltes d o r t erleben.

Ein Beispielssatz:
Ich arbeite in der Wüste, wo der Wechsel von unerträglicher Hitze am Tag und von beißender Kälte der Nacht jeden Tag da sind.

44 Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle (Gehenna) zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.

Bedeutet "unauslöschlich" hier, dass selbst für Gott das Feuer unauslöschlich ist, dass es also in seiner Natur liegt, dass auch Gott es nicht auslöschen kann?

Nein, deshalb kann es nur bedeuten, dass Menschen, die sich darin befinden, es nicht auslöschen können.

Jesus warnt hier sehr vor der Sünde.
Er starb aber für unsere Sünden und vergibt uns, wenn wir unsere Sünden bekennen und davon umkehren.

Und er hätte auch einfach hinzufügen können: "...und da (aus dem Feuer) kommt ihr niemals mehr heraus", was (auch sinngemäß) im Zusammenhang mit der Strafe nirgendwo in der Bibel steht.

Nein, er benutzt das Bild des Salzens, eines vorübergehenden Vorgangs, der ein Ende hat.

Hinzu kommen natürlich die Bibelübersetzungen, denn, da die Vermischung von platonischer Philosophie und biblischer Lehre früh stattgefunden hat und allgemein in die christliche Lehre übernommen wurde, wurde auch demgemäß übersetzt.

Ich nehme die Bibel (den Urtext) wörtlich, wobei ich den Kontext und den Gesamtkontext beachte.

Und deshalb kann ich sagen:

1. Timotheus 4, 10

Gott ist der Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.

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