Muss man als Christ...
 
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Muss man als Christ an finstere Mächte glauben?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15347

An anderer Stelle hatte sich eine Diskussion über die Rolle von Dämonen und möglichem Einfluss derartiger Mächte ergeben.

Ich würde das hier gerne auslagern und die Frage in den Raum stellen, ob das Christentum nur dann einen Sinn ergibt, wenn man auch die Existenz "finsterer Mächte" annimmt. Immerhin gibt es einige Stellen in der Bibel, die darauf hinweisen, auch wenn solche Mächte insgesamt keinen großen Raum einnehmen.

Ich sehe hier einen möglichen Zusammenhang bei manchen Bekehrungen, wenn Menschen den christlichen Glauben annehmen und dann glauben, sich plötzlich mit solchen finsteren Mächten konfrontiert zu sehen.

Bedeutet aber im Umkehrschluss die Leugnung der Existenz derartiger Mächte automatisch auch eine Leugnung des christlichen Glaubens, weil diese nun mal ein Aspekt des Ganzen sind?
Oder kann man das auch einfach ignorieren?

Antwort
1108 Antworten
andreas
Beiträge : 1643

Wenn ich das Evangelium recht verstehe, ist Jesus gestorben, um meine Sünde zu vergeben, und hat in der Auferstehung den Tod besiegt.

Sünde und Tod werden in der Bibel durchaus als Mächte beschrieben, und finster kann man sie meinetwegen auch nennen.

Wenn ich die Existenz von Sünde und Tod leugne, oder aber wenn ich beide nicht für problematisch halte, hat das Christentum in der Tat keinen Sinn mehr.

Ob darüber hinaus personale übernatürliche Mächte existieren, die wir z.B. Teufel oder Dämonen nennen, ist eine andere Frage. Ich würde sagen, das Christentum ergibt als Glaube an den, der mich von Sünde und Tod erlöst hat, auch dann Sinn, wenn ich nicht von der Existenz von Teufel und Dämonen ausgehe.

Nun kommen sie halt in der Bibel vor, und damit berühren wir ein wenig die Frage: Muss ein Christ auch jene Dinge in der Bibel glauben, ohne die der Glaube an Jesus immer noch Sinn ergäbe? Bzw. muss man so etwas glauben, um Christ zu sein?

Geht Deine Eingangsfrage in jene letztere Richtung, oder war es eher das von mir zuerst angesprochene?

Unabhängig davon, welche Mächte man für existent hält, meine ich aber, elementar für den christlichen Glauben ist die Zuversicht: Jesus ist stärker als jede dieser Mächte. Und dann ist die Frage, welche existiert, auf einmal nicht mehr zentral.

Alles, was wir über den Teufel wissen müssen, ist, dass wir keine Angst vor ihm haben müssen.

andreas-wendt antworten
11 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Geht Deine Eingangsfrage in jene letztere Richtung, oder war es eher das von mir zuerst angesprochene?

"Sünde"und "Tod" würde ich nur im übertragenen Sinne als "finstere Mächte" betrachten... mir geht es eher um den Glauben an "Wesenheiten" mit eigenem Willen.

Denn zwar werden die in der Bibel beschrieben... aber im Christentum geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um eine Beziehung zu Gott, nicht darum, irgendwelche verborgene Mächte wahrzunehmen oder sich damit zu befassen.

Für manche Christen scheint diese Auseinandersetzung aber ein wesentlicher Teil ihrer Vorstellungen zu sein.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Jesus an erster Stelle 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber im Christentum geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um eine Beziehung zu Gott,

richtig 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

nicht darum, irgendwelche verborgene Mächte wahrzunehmen oder sich damit zu befassen.

ab und zu stolpert eine/r mal drüber .... diese Mächte werden aber nicht in erster Linie gesucht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für manche Christen scheint diese Auseinandersetzung aber ein wesentlicher Teil ihrer Vorstellungen zu sein.

Keine Ahnung. Bissle Bescheid drüber zu wissen, halte ich nicht für verkehrt.
Wenn du jetzt aber aufgrund eines aufgeblasenen Threads solche Rückschlüsse ziehst, dann liegst du meiner Ansicht nach falsch..... jedenfalls, was meine Person betrifft.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du jetzt aber aufgrund eines aufgeblasenen Threads solche Rückschlüsse ziehst, dann liegst du meiner Ansicht nach falsch..... jedenfalls, was meine Person betrifft.

Ich habe den Thread nicht allein aufgrund deiner Äusserungen eröffnet, auch wenn du sicher hier und da dazu beigetragen hast.

Ebensowenig ist es als "Gegenthread" gedacht... es geht mir wirklich nur darum mal ein subjektives Stimmungsbild innerhalb des Forums zu erhalten, wieviel Bedeutung diesen Dingen überhaupt beigemessen wird.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ebensowenig ist es als "Gegenthread" gedacht... es geht mir wirklich nur darum mal ein subjektives Stimmungsbild innerhalb des Forums zu erhalten, wieviel Bedeutung diesen Dingen überhaupt beigemessen wird.

Relativ wenig Bedeutung, was ich so sehe.
Ich weiß einiges darüber, weil es in der Seelsorgeschule angesprochen wurde und weil ich persönliche Erfahrungen damit gemacht habe.

In der prophetischen Fürbitte komme ich eher mal damit in Kontakt, ansonsten ist es kein Alltagsthema. Gott zeigt mal was für die Fürbitte , da bete ich dann dafür im stillen Kämmerlein ohne jemanden damit zu erschrecken und das wars auch schon.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @deborah71

Relativ wenig Bedeutung, was ich so sehe.

Ja, insgesamt scheint es da drei Gruppen zu geben:

- Jene, die "finsteren Mächten" überhaupt keine Bedeutung beimessen und sie für nicht existent oder zumindest unbedeutend halten.

- Jene, die grundsätzlich an "finstere Mächte glauben", diese aber für eine Randerscheinung betrachten, mit der man sich als Christ kaum auseinandersetzen braucht (Gefühlt scheint eine Mehrheit in diese Richtung zu tendieren).

- Und schliesslich jene, die "Finsteren Mächten" eine große Bedeutung beimessen und den Gedanken darum auch einen großen Spielraum geben - was ich für die bedenklichste Variante halte.

Letzteres scheint nur eine Minderheit zu betreffen - welche sich aber durch die zweite Gruppe immer wieder bestätigt fühlt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

So in etwa könnte man es betrachten.

Und du bemerkst bei Gruppe drei dass ziemlich viel Ängste und Befürchtungen mit im Spiel sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Letzteres scheint nur eine Minderheit zu betreffen - welche sich aber durch die zweite Gruppe immer wieder bestätigt fühlt.

Das glaube ich nun weniger..... Angst ist nicht rational, sondern der emotionale Bereich der Seele versucht den rationalen Bereich zu übertönen.
Wer tiefe Angst hat, neigt zu Zorn oder zu Kontrolle, um die Angst klein zu halten und ist unbewusst unter einer Art Dauerstress. Er kann auch nicht wirklich durch Angehörige der Gruppe 1 oder 2 beruhigt werden, weil der rationale Teil durch die Angstbelagerung überschwemmt ist. Medizinisch ist der Bereich im Kopf in der Amygdala.

Eine heilsame Maßnahme dagegen kann eine intensive Beschäftigung mit einer Wortmeditation über die Liebe Gottes bieten. Das wirkt nicht nur seelisch, sondern kann auch die Reaktion der Amygdala beruhigen, dass sie nicht ständig emotionale Senkrechtstarts hinlegt.

deborah71 antworten
sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Ja, Gott sei Dank hat Jesus gesiegt! Er hat laut Hebräer 2, V. 14 und 15
"..hat Jesus die Macht dem genommen, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel."

Das ist das Allerwichtigste: Dass Jesus Christus für uns gestorben und auferstanden ist.
Dann gibt es noch einen pragmatischen Bibelabschnitt in Epheser 6, ab Vers 10, der uns als Christen empfiehlt, die geistliche Waffenrüstung anzulegen, um als Christen zu bestehen. Dort heißt es in Vers 16:
"Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen..."
Hier sehen wir wieder, wie wichtig unser Glaube ist.

Lieben Gruß

sa-br antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Sünde"und "Tod" würde ich nur im übertragenen Sinne als "finstere Mächte" betrachten... mir geht es eher um den Glauben an "Wesenheiten" mit eigenem Willen.

Schon vermutet.
Dann lässt sich Deine Frage immer noch in zwei Richtungen verstehen:
1. Ergibt der Glaube auch Sinn, wenn ich solche personalen Wesenheiten nicht für existent halte? (Ich meine ja).
2. Muss man all das, wovon die Bibel berichtet, für existent halten, um ein Christ zu sein, unabhängig von Frage 1?

Letzteres wird ja von manchen Geschwistern so vertreten. Das würde dann nicht nur die Existenz von Dämonen betreffen, sondern auch z.B. die der Zerstörung Jerichos als historisches Ereignis. Beides ist heilsgeschichtlich jetzt nicht zentral, aber es wird mit zumindest nachvollziehbaren Gründen angemerkt: Wenn ich anfange, diese Stellen anzuzweifeln, mit welchen Gründen sollte ich es bei den heilsgeschichtlich zentralen nicht tun? Also lieber alles "wörtlich" (zu der Problematik dieses Begriffs habe ich mich woanders mal geäußert) nehmen.

Die Argumentation leuchtet mir ein. Rational zu begründen, warum man die Existenz von Dämonen anzweifelt, aber die Auferstehung Jesu nicht, ist eher schwierig. Aber ich würde sagen, auch wer es völlig ohne rationale Begründung genauso hält, ist ein Christ.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für manche Christen scheint diese Auseinandersetzung aber ein wesentlicher Teil ihrer Vorstellungen zu sein.

Ja, unsere persönlichen Vorstellungen sind immer auch von unseren Erfahrungen geprägt. Das können Erfahrungen mit solchen Dämonen sein. (Ich hatte noch keine, aber das ist kein Gegenargument.) Oder die Erfahrung, dass es hilfreich ist, sich das, was man als bedrohlich erlebt, personal vorzustellen. (So nennen viele, die an Depressionen erkrankt sind, ihre Depression den "schwarzen Hund" oder geben ihr sogar einen Namen.) Oder die Erfahrung einer Herkunft, die sehr von dualistischem Denken und einer Einteilung der Welt in "wir und die" bestimmt war. Oder die einer wunderbaren christlichen Gemeinde, in der diese Geschichten halt immer "wörtlich" genommen wurden und dies als selbstverständlich kennengelernt wurde, aber keine große Rolle spielte, bis man in einem Forum jemanden traf, der es bezweifelte. Oder noch andere.

Bin ich der Meinung, dass es Dämonen gibt? Tendiere zu ja, aber ist irgendwie für mich kein großes Thema.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Alles, was wir über den Teufel wissen müssen, ist, dass wir keine Angst vor ihm haben müssen.

👍

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

grün 😊 o.w.t.
😊

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16867
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Alles, was wir über den Teufel wissen müssen, ist, dass wir keine Angst vor ihm haben müssen.

Amen.
Damit ist meiner Meinung nach alles gesagt 😊

tristesse antworten


mmieks
Beiträge : 903

Ich tue mich schwer damit, ob ich als Christ an finstere Mächte "glauben" muss. Wenn Glaube mit "Vertrauen" assoziiert wird, dann ein klares Nein.

Im apostolischen Glaubensbekenntnis ist ein solches Bekenntnis nicht formuliert - und dieses Bekenntnis hat in seiner Formulierung auch seine "Geschichte".

Was mir als Christ Sorge macht, ist diese Fixierung an die finsteren Mächte, Dämonen, Teufel als Lehrgebäude, dass es ganze Bücher unf Theologien für dieses Phänomen gibt.. Ich denke, wer sich dem verschrieben hat, übersieht das Helle, Positive, Kreative, Hoffnungsvolle - was das Leben an sich birgt.

Natürlich gibt es die Erfahrung von Dunkel, Finsternis, Zweifel - die mich in die Tiefe ziehen wollen (und mitunter auch tun).

Ich halte mich da an manche Psalmen:
"DU führst mich hinaus ins Weite. DU machst meine Finsternis hell!!"
Für mich interessant, dass die Psalmen als eigenes Buch in der Bibel Raum hat.

Es kommt auf eine DU-Beziehung zu Gott an, die mich in seiner Weite umhüllt

mmieks antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @mmieks

Im apostolischen Glaubensbekenntnis ist ein solches Bekenntnis nicht formuliert - und dieses Bekenntnis hat in seiner Formulierung auch seine "Geschichte".

In der Tat.

Veröffentlicht von: @mmieks

Was mir als Christ Sorge macht, ist diese Fixierung an die finsteren Mächte, Dämonen, Teufel als Lehrgebäude, dass es ganze Bücher unf Theologien für dieses Phänomen gibt.. Ich denke, wer sich dem verschrieben hat, übersieht das Helle, Positive, Kreative, Hoffnungsvolle - was das Leben an sich birgt.

Ja, wer sich zu sehr darauf konzentriert wendet seinen Blick vom Wesentlichen ab... und da kommt nichts Gutes mehr heraus. Das ist auch meine Erfahrung.

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 945

Wer zu Jesus gefunden hat und sein Heilswerk für sich angenommen hat, ist Christ. Kein Mensch ist vollkommen in der Erkenntnis, das macht auch gar nichts, es geht ja um Beziehung.

Christ sein bedeutet aber nicht nur Bekehrung. In der Nachfolge erlebt jeder einen individuellen Weg mit Gott. Bis zu einem gewissen grad können wir mit Missverständnissen leben, Themen wählen oder ignorieren. Deshalb verlieren wir nicht gleich den Status als Gotteskind.

tagesschimmer antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wer zu Jesus gefunden hat und sein Heilswerk für sich angenommen hat, ist Christ.

Da gibt es allerdings ganz verschiedene Auslegungen, wie genau diese Annahme aussieht und welche Glaubensinhalte dabei eine Rolle spielen sollten...

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 945

Deshalb habe ich auch etwas schwammig ausgedrückt. Wenn man nicht als Richter auf die anderen losgeht, geht es ganz gut. Wir erkennen uns doch im Geist, nicht im Buchstaben.

tagesschimmer antworten


Adjutante
Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde das hier gerne auslagern und die Frage in den Raum stellen, ob das Christentum nur dann einen Sinn ergibt, wenn man auch die Existenz "finsterer Mächte" annimmt.

Wieso? Es gibt doch auch unabhängig vom Christentum Leute, die von der Existenz finsterer Mächte wissen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe hier einen möglichen Zusammenhang bei manchen Bekehrungen, wenn Menschen den christlichen Glauben annehmen und dann glauben, sich plötzlich mit solchen finsteren Mächten konfrontiert zu sehen.

Ich sehe das nicht so, dass sie sich dann "plötzlich" damit konfontiert sehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder kann man das auch einfach ignorieren?

Glaub ich nicht.

adjutante antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @adjutante

Wieso? Es gibt doch auch unabhängig vom Christentum Leute, die von der Existenz finsterer Mächte wissen.

Aber wohl nicht unabhängig religöser oder okkulter/esoterischer Vorstellungen.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wohl nicht unabhängig religöser oder okkulter/esoterischer Vorstellungen.

Bist du dir da sicher?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @adjutante

Bist du dir da sicher?

Ja.

Hast du andere Beispiele?

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Nun, ich denke da an manche, die einfach neugierig waren und verschiedene Dinge ausprobierten ...

Nachtrag vom 11.08.2021 2336
... oder dachten, harmloses Zeug ...

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15347
Veröffentlicht von: @adjutante

Nun, ich denke da an manche, die einfach neugierig waren und verschiedene Dinge ausprobierten ...

Das sind dann aber esoterische oder okkulte Praktiken.

Aber wurde jemals ein Dämon in einer Uniklinik oder einem Labor gesehen?

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wurde jemals ein Dämon in einer Uniklinik oder einem Labor gesehen?

Keine Ahnung. Doch ich persönlich halte es für möglich, dass manche einen gesehen haben können.

adjutante antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16867

Niemand kann allen Ernstes glauben, dass an einer Uniklinik die Tür aufgeht, ein rotes Männchen mit Hörnern reinspaziert, einem die Hand schüttelt und sich als "Guten Tag, ich bin ein Dämon" vorstellt.

😀

tristesse antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Auf diese Art natürlich nicht.

adjutante antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16867

Das war natürlich überspitzt. Aber manche scheinen sich das wirklich so vorzustellen. Ich glaub, dass man es selbst vielleicht gar nicht merkt, wenn man einem Wesen begegnet, das nicht menschlich ist.

tristesse antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Im Gegensatz dazu glaube ich, man merkt es.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Verschiedenheiten
Es gibt eine unterschiedlich starke spirituelle Sensitivität, so nenne ich das mal.
Die einen merken gar nichts und die anderen bekommen ziemlich viel mit.

Das hat aber auch mit der spezifischen Berufung des einzelnen zu tun und wie er von Gott her dazu auch schon biologisch angelegt ist.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16867

Ich kann mir vorstellen, dass ein/e Christ/in das merkt.

tristesse antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1238

1. Als Christ "muss" man schon mal gar nichts. "Ein Christ ist ein freier Herr und niemanden untertan", hat schon M.Luther festgestellt.

2. "Glauben" im Sinne von vertrauen muss ein Christ nicht an finstere Mächte, im Gegenteil. Ein Christ soll sich im Vertrauen an Jesus Christus wenden und sonst an niemanden.

3. Natürlich gibt es "finstere Mächte" wie das Böse schlechthin. Jeder, der noch alle fünf Sinne beisammen hat, weiß, dass auf Erden nicht alles eitel Sonnenschein ist.

4. Teufel und Dämonen kann man als Personifizierung des Bösen sehen. Ich persönlich sehe das aber als Metapher, als eine Sprachkonvention, nicht im Sinne einer realen Existenz eines Wesens mit Klumpfuß, 2 Hörnern und Dreizack.

peterpaletti antworten


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