Die Stoa, die Philo...
 
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Die Stoa, die Philosophie nach Alexander 2. Teil


Westerwald
Themenstarter
Beiträge : 105

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Zweiter Teil
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Zwecks besseren Überblicks setze ich hier nochmal die Überschriften über alle Unterthemen, auch die aus dem 1. Teil, hinein:

Man weiß heute, dass

- der Platonismus als philosophische Strömung im 4. Jahrhundert v. Chr nach Platons Tod keine einheitliche Lehre mehr war (nur noch Teilbereiche, deshalb keine starke Strömung mehr) und früh im 3. Jahrhundert v. Chr Platons Philosophie zunächst untergegangen ist

- Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung hatte

- zur Zeit Alexanders des Großen die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss hatte

- danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus war.

- für den unendlichen Ablauf von Zerstörung und Wiederentstehung des Alls, Bestandteil der Lehre der Stoa, ein anderes griechisches Wort als "aion" für die Unendlichkeit dieses Vorgangs benutzt wurde, nämlich "apeiron".

- in den Schriften der Philosophie der Stoa bis ca 150 n. Chr. das Wort "aion" nicht vorzufinden ist, dafür aber "apeiron".

Ende erster Teil

- die Überlieferung der stoischen Schriften wenig stattgefunden hat, weil man aus christlichem Interesse seit Augustinus in Klöstern nach dem 4. Jahrhundert n. Chr. nur platonische Schriften übersetzt hat.

- im 1. Jahrhundert n. Chr. der Mittelplatonismus (und etwa zeitgleich mit ihm der mit ihm verwandte Neupythagorismus) als Strömung entstand.

- im 3. Jahrhundert n. Chr. der Neuplatonismus aus dem Mittelplatonismus hervorging.

- Augustinus in einem Brief geschrieben hat, dass sehr viele seiner Zeitgenossen nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben (aus einem seriösen und sehr anerkannten katholischen online-Portal, das neben der online-Übertragung der katholischen Enzyklopädie u.a. Briefe der Kirchenväter ins Englische übersetzt und öffentlich zugänglich gemacht hat).

- eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphen nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

- das Buch Henoch bei den Sadduzäern und den Pharisäern keinen Einfluss hatte
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zu: die Überlieferung der stoischen Schriften wenig stattgefunden hat, weil man aus christlichem Interesse seit Augustinus in Klöstern nach dem 4. Jahrhundert n. Chr. nur platonische Schriften übersetzt hat.

https://www.researchgate.net/publication/334280686_Hellenistic_Philosophy_in_Greek_and_Roman_Times kann man runterscrollen, ganzer Text vorhanden

unter: Introduction, 2. Abschnitt unten

Zitat:
The new philosophies that developed in Hellenistic Athens, especially Stoicism and Epicureanism, were not only non-original, second-class and minor, but they became the dominant philosophies of the next five centuries, and were extended from Greece to Rome and the distant provinces of the Roman Empire. The loss of most Hellenistic texts is not a criterion of their low quality, but a historical accident explained by the courses of the European and Byzantine monasteries that maintained the Rule of the Greek Secretariat, which is still in force today.

Inhalt:
Stoizismus und Epikureanismus wurden nach ihrer Entwicklung im hellenistischen Athen die dominanten Philosophien der nächsten 5 Jahrhunderte. Der Verlust der meisten hellenistischen Texte lag daran, dass europäische und byzantinische Klöster, die die Verfügungsmacht über diese Schriften innehatten, einen anderen philosophischen Kurs eingeschlagen hatten. (Zusatz von mir: den philosophischen Kurs des Platonismus, siehe weiter unten)
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zu: im 1. Jahrhundert n. Chr. der Mittelplatonismus (und etwa zeitgleich mit ihm der mit ihm verwandte Neupythagorismus) als Strömung entstand.

https://www.britannica.com/topic/Platonism

Zitat:
Though the origins of Middle Platonism are obscure, its main direction became clear in the 1st century ce. It seems to have been linked from the beginning with the closely related revival of Pythagoreanism.

Inhalt:
Der Mittelplatonismus wurde nach unbeteutenden Anfängen im 1. Jahrhundert nach Christus zu einer philosophischen Strömung.
Inhalt Ende

Der Neupythogarismus, der sich ebenfalls im 1. Jahrhundert n.Chr in eine Strömung entwickelte, war, was die Transzendenzlehre betrifft, sehr dem Mittelplatonismus ähnlich.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neopythagoreanism#History

Zitat:
In the 1st century BCE Cicero's friend Nigidius Figulus made an attempt to revive Pythagorean doctrines, but the most important members of the school were Apollonius of Tyana and Moderatus of Gades in the 1st century CE.

Inhalt:
Auch hier, im 1. Jahrhundert n. Chr. entstand nach einem Versuch im 1. Jahrhundert v. Chr. philosophische Strömung
Inhalt Ende

Zurück zum Mittelplatonismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelplatonismus#Metaphysik_und_Kosmologie
unter Methaphysik und Kosmologie, 3. Abschnitt

Und mit dem Mittelplatonismus kamen auch die Worte "aion, aionios" im platonischen Sinn wieder auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelplatonismus#Rezeption
1. Abschnitt

Zitat:
Philosophisch interessierte jüdische und christliche Theologen erhielten vom Platonismus wichtige Anregungen, teils durch unmittelbares Studium von Platons Werken, teils durch Schriften mittelplatonischer Autoren. Ein herausragendes Zentrum dieser Rezeption war Alexandria. Dort verband im 1. Jahrhundert n. Chr. der jüdische Gelehrte Philon von Alexandria mittelplatonische Philosophie mit jüdischer Theologie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Philon_von_Alexandria

Zitat:
Seine Lebensdaten werden daher auf etwa 20–10 v. Chr. bis 40–50 n. Chr. geschätzt.
Zitat Ende

Philon lebte also zur Zeit Jesu.

Die Pharisäer wirkten dem Hellenismus entgegen, indem sie bezüglich des Priestertums und auch des Volkes streng auf die Einhaltung des Gesetzes achteten (wobei gewisse Machtinteressen sicherlich auch eine Rolle spielten). Quelle: Evangelien

Einige Kernbereiche von Philos Lehre dürften ihnen nicht zugesagt haben: der Glaube an vorgeschöpfliche Materie, eine extrem allegorische Bibelauslegung und das Weglassen der mündlichen (damals noch, später ab nach 70 n. Chr. bis ca. 220 n.Chr aufgeschriebenen, Mischna) Überlieferungen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Philo#Influence_and_interpretations

Zitat:
... belief in primordial matter rather than creatio ex nihilo; unbelief in the Lord as evidenced by excessively allegorical interpretation of scripture; and neglect of the Jewish oral tradition.

Wenn Philos Schriften zur Zeit von Jesu öffentlichem Wirken bereits bekannt waren, aber auch grundsätzlich, wird die Pharisäer eine Sache beschäftigt haben, nämlich die Frage nach dem ewigen Leben nach dem Tod.

Johannes 5
39 Ihr sucht in den Schriften, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie sind's, die von mir zeugen; 40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

Sie suchten und forschten immer noch danach.

Trotz Aufnahme bei Gott nach dem Tod (Psalmen) und Auferstehung nach dem Tod (mehrere Stellen im AT) wussten sie nicht, wie lange sie nach der Auferstehung leben würden, denn Jesaja 65, 17-25, neuer Himmel, neue Erde und direkt danach die Schilderungen vom (neuer Himmel, neue Erde vorbereitenden) Leben im tausendjährigen Reich (mit Tod) kann man nur vom NT her, Offb. 20 u. 21, richtig einordnen.

Ich denke, dass im AT keine eindeutige Lehre vom ewigen Leben gegeben ist, weil der alte Bund ohne Jesus nicht der Weg ins ewige Leben war, siehe dazu Hebr 11, 39.

Die Lehre von "olam haba", dem ewigen Leben in der zukünftigen neuen Welt, kam erst im Rabbinertum nach der Zerstörung Jerusalems (70 n. Chr) auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olam_Haba
2. u. 3. Abschnitt

Zitat:
In dem Mischna-Traktat Awod 4,16 wurde die jetzige Welt (hebräisch עולם הזה Olam HaSzeh „diese Welt“) nur wie eine Vorhalle der knftigen Welt beschrieben. Die Mischna bildet die Basis des Talmud, sie entstammte den Umkreis des Rabbi Jehuda ha-Nasi Anfang des 3. Jahrhunderts aus Galilהa.

Schon im antiken jüdischen Glauben gab es große Differenzen zwischen den Peruschim (Pharisäer), den Zadokim (Sadduzäer) und den Jachad (Essenern). So dass der Glaube an das Jenseits des Olam HaBah erst spät in der jüdischen Geschichte entwickelt worden war.
Zitat Ende

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/philo-von-alexandrien/ch/fac236199f7f6b10b9033885db2f78cd/
unter: Punkt 5. Nachwirkung, am Ende des Artikels, letzter Abschnitt

Zitat:
Im Judentum ist dagegen Philo nach dem Untergang der hellenistischen Kultur in der Diaspora durch die Verbreitung der rabbinischen Lehre aus Palästina und Babylonien in Vergessenheit geraten.
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zu: im 3. Jahrhundert n. Chr. der Neuplatonismus aus dem Mittelplatonismus hervorging

https://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus
1. Abschnitt

Zitat:
Neuplatonismus ist eine moderne Bezeichnung für die jüngste Schulrichtung im antiken Platonismus, der eine der bedeutendsten Strömungen der griechischen Philosophie war. Der Neuplatonismus entstand vor der Mitte des 3. Jahrhunderts n. Chr. aus dem Mittelplatonismus. Von Rom aus, wo der Philosoph Plotin († 270) eine neuplatonische Philosophenschule gegründet hatte, breitete sich die neuplatonische Bewegung über das Römische Reich aus. In der Spätantike war der Neuplatonismus die einzige übriggebliebene Variante des Platonismus. Er dominierte das gesamte philosophische Denken dieser Epoche. Die anderen traditionsreichen Schulen der antiken Philosophie waren weitgehend erloschen.
Zitat Ende

Augustinus, 354 - 430 n. Chr, nahm als einer der ersten christlichen Geistlichen und als erster Kirchenvater den Platonismus in seine Lehre auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus#Kirchenv%C3%A4ter
Unter: Rezeption Kirchenväter, 1. Absatz

Zitat:
Die Einstellung der Kirchenväter zum Platonismus war zwiespältig.
...
Das ausgeprägte Erlösungsbedürfnis war Neuplatonikern und Christen gemeinsam. Im 4. Jahrhundert trug der zum Christentum konvertierte Neuplatoniker Marius Victorinus, der Schriften Plotins ins Lateinische übersetzte, zur Annäherung bei.[55] Zu den Benutzern seiner Plotin-Übersetzung gehörte der sehr einflussreiche Kirchenvater Augustinus († 430), der in seinen theologischen Werken intensiv auf neuplatonische Gedankengänge und Denkschemata zurückgriff.
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zu: Augustinus in einem Brief geschrieben hat, dass sehr viele seiner Zeitgenossen nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Advent

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Advent#History

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Advent#Contents

Inhalt:
Der "New Advent" ist eine 1993 gegründete katholische Organisation, die es sich zunächst zur Aufgabe gemacht hatte, die katholische Enzyklopädie online zu verschriftlichen. Danach fügten sie viele antike Schriften hinzu, unter anderem 421 englische Übersetzungen von Schriften der Kirchenväter.
Inhalt Ende

Eine Schrift von Augustinus:

https://www.newadvent.org/fathers/1302.htm
ziemlich weit unten, Chapter 112

Zitat:
Chapter 112. There is No Ground in Scripture for the Opinion of Those Who Deny the Eternity of Future Punishments.

It is in vain, then, that some, indeed very many, make moan over the eternal punishment, and perpetual, unintermitted torments of the lost, and say they do not believe it shall be so;
...
For "Hath God" they say, forgotten to be gracious? Has He in anger shut up His tender mercies?

Übersetzung:
Es ist vergeblich, dass einige, tatsächlich sehr viele, über die ewige Strafe und ununterbrochene Folter der Verlorenen lamentieren und sagen, sie glauben nicht, dass es so sein wird.
...
Denn hat Gott, sagen sie, vergessen gnädig zu sein? Hat er in seinem Zorn seine zärtlichen Gnaden verschlossen?
Übersetzung Ende

Wären diejenigen, über die er hier schrieb, vom einfachen Volk gewesen, hätte er das mit Sicherheit erwähnt.

Auch das Zitat von den Personen, das er gab, zeigt, dass es theologisch gebildete Menschen waren.
Es handelte sich also um Geistliche und Theologen.

Augustinus (er hieß auch Augustinus von Hippo) wurde in seiner Lehre von der ewigen Hölle von den Schriften des frühen Kirchenlehrers Tertullian beeinflusst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tertullian#Theologie
3. u. 4. Abschnitt

Zitate:
Gegenüber dieser Auffassung betont Tertullian, dass das Feuer der Hölle ewig und ausdrücklich als eine ewig andauernde Strafe angekündigt sei. Als solche stelle die Strafe ein „nie endendes Töten“ dar – ein Töten, dessen Wirkungen furchterregender seien als die eines nur von Menschen begangenen Mordes, womit er weit über die Aussagen der Bibel hinausging.

So beeinflusste Tertullian nachhaltig einige Kirchenväter, vor allem Cyprian von Karthago und Augustinus von Hippo, die ebenfalls im Gebiet des heutigen Tunesien und Algerien wirkten, und somit die gesamte westliche Kirche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Montanismus#Historischer_%C3%9Cberblick
2. u. 5. Abschnitt

Zitate:
Montanus forderte eine strenge Askese, verschärftes Fasten mit Schlafentzug, die Auflösung der Ehe bzw. des Geschlechtsverkehrs überhaupt (Virginität) und die Bereitschaft zum Martyrium

Der Kirchenvater Tertullian trat möglicherweise um 207 zum Montanismus über; jedenfalls setzte er sich in seinen letzten Schriften Gegen Praxeas, Über das Fasten, Über die Einehe und Über die Keuschheit (ca. 211–217) für die strenge montanistische Ethik ein und schrieb positiv über Montanus selbst. Der Montanismus in Nordafrika dürfte nach dem Tod Tertullians erloschen sein
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zu: eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphen nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

Über Pseudigraphen:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pseudepigraphen-at/ch/42686228b927117f1758eea9d05f172d/#h4

unter: 3.2. Jüdisches und christliches Erbe (kann man bereits in der vorangestellten Inhaltsangabe anklicken) auch Abschnitt direkt über "3.2. Jüdisches und christliches Erbe" wichtig, gehört zum Thema

zum Buch Henoch:

https://larryhurtado.wordpress.com/2019/10/06/1-enoch-an-update-on-manuscripts-and-cautionary-notes-on-usage/

Inhalt:
Die äthiopische Übersetzung vom Buch Henoch, die einzige heute akzeptierte bestehende Grundlage für Übersetzungen, ist an vielen Stellen falsch und grundsätzlich nicht gesichert.

Über Larry Hurtado:

https://larryhurtado.wordpress.com/

https://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Hurtado

Über das Buch der Bilderrede aus dem Buch Henoch:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch#Book_of_Parables
2. Absatz

Inhalt:
Da das Buch der Bilderrede (Book of Parables) im Henochbuch weder in Qumran noch in griechischen Fragmenten gefunden wurde und auch wegen des Inhalts und Stils, wird es heute größtententeils als spätere christliche Einfügung betrachtet.
Inhalt Ende

Auch Josephustexte weichen sehr von einem gefundenen Teil einer sehr frühen Abschrift des Ursprungstextes ab:

https://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus#Textforschung
1. Abschnitt
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zu: das Buch Henoch bei den Sadduzäern und den Pharisäern keinen Einfluss hatte

Tempel und Tempeldienst wurden bei den Essenern und im Buch Henoch für unrein erklärt und abgelehnt:

https://www.deutschlandfunk.de/als-sich-das-judentum-und-das-christentum-voneinander.886.de.html?dram:article_id=252674
6. Abschnitt

Zitat:
Es gab aber auch Gruppen, die hielten die Tempelaristokratie für korrupt, wie die Verfasser der Rollen vom Toten Meer. Diese Essener lehnten den Tempel als korrupt ab.
Zitat Ende

http://byustudies.byu.edu/article/the-temple-according-to-1-enoch/

unter: Summary and Conclusion (am Schluss des Artikels),
drittletzter Absatz, Mitte

Inhalt:
Im Buch Henoch werden der Tempel und der Tempeldienst für unrein erklärt.
Inhalt Ende

Die Essener hatten einen anderen Kalender, und im Buch Henoch wird er beschrieben:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/henoch-henochliteratur/ch/26077eb453e883031f4bc2f9994b45f6/

unter: 2.1. Das äthiopische Henochbuch, dort 8. Absatz, c) Das Astronomische Buch

http://www.jewishmag.com/14mag/essenes/essenes.htm
7. Abschnitt

Inhalt:
Die Essener folgtem einen anderen Kalender.
Inhalt Ende

Judas hat nicht unbedingt aus dem Henochbuch zitiert:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch#References_in_the_New_Testament
7. Abschnitt

Inhalt:
Der Vers in Judas 1, 14 über Henoch kann auf eine sehr alte mündliche Überlieferung zurückgehen oder auf eine mündliche Midrash von 5. Mose 33, 2-3.
____________________________________________________________________________
Wir können also davon ausgehen, dass

- durch die Philosophie im Zeitalter des Hellenismus keine neue Bedeutung für "aion", (Zeitalter) in die Bibel hineinkam.

- Die Überlieferungen von Texten (auch Buch Henoch) über die Bibel aus der damaligen Zeit sehr ungesichert sind.

- Das Buch Henoch ein Buch der Essener war und ihre Ablehnung des Tempels und des Tempeldienstes widergespiegelt hat, was auch einigen extremen Christen der ersten Jahrhunderte gefallen haben dürfte.

- Im von Qumran gut überlieferten (dort aber an vielen Stellen abweichenden und wesentlich längeren) astronomischen Buch des Henochbuches ein anderer Kalender dargestellt wurde als der damals im Judentum gültige. Der Kalender war wichtig für die Einteilung der jüdischen Feste.

- Zur Zeit des Augustinus sehr viele Geistliche nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben.

Wir haben das sehr zuverlässig überlieferte Neue Testament und das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta).

Und wir glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist.

Wir können uns also ganz getrost nur der Bibel widmen, wenn es um die Frage der Bedeutung der Worte "aion, aionios" im jeweiligen Kontext und im Gesamtkontext geht.

Mal sind alle Zeitalter, also ewig, Ewigkeit gemeint, mal viele Zeitalter, mal nur zwei oder nur eines und manchmal nur ein Menschenleben, bzw. der Rest davon bis zum Tod.

Ob Gott uns auch einmal mit in seine Dimension oberhalb von Raum und Zeit hineinnehmen wird, wissen wir nicht wirklich, vielleicht drückt folgender Vers das aus:

1. Johannes 3
2Meine Lieben, wir sind nun Gottes Kinder; und es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden. Wir wissen aber, wenn es erscheinen wird, daß wir ihm gleich sein werden; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Dann könnten wir mit ihm in der Überzeitlichkeit sein und aus der Überzeitlichkeit mit ihm in die Äonen hineinleben, wie er es seit Beginn der Äonen tut.

Wir wissen es nicht, und Gott ist es wohl erst einmal wichtig, uns in der Bibel die kommenden Äonen etwas zu zeigen.

Nachtrag vom 13.08.2021 2300
Ich schrieb:
Das Buch Henoch ein Buch der Essener war und ihre Ablehnung des Tempels und des Tempeldienstes widergespiegelt hat, was auch einigen extremen Christen der ersten Jahrhunderte gefallen haben dürfte.
Richtig ist:
... extremen Christen bis zum Mittelalter gefallen haben dürfte, dann auch da wurde das Buch noch übersetzt und bearbeitet.

Antwort
11 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Aus welchem Grund soll ich Gottes Wort philosophisch betrachten? Ist es nicht viel besser, den Heiligen Geist zu bitten, uns Gottes Wort auszuschließen?

Die Bibel nennt das irgendwo "Geheimnis des Glaubens", denn Sein Wort ist mit dem Verstand allein nicht zu erfassen.

herbstrose antworten
2 Antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @herbstrose

Aus welchem Grund soll ich Gottes Wort philosophisch betrachten? Ist es nicht viel besser, den Heiligen Geist zu bitten, uns Gottes Wort auszuschließen?

Gerade darum geht es mir ja.
Christen, die sich bibeltreu nennen, weichen, wenn es um die ihrer Meinung nach ewigen Strafe geht, auf die damalige Philosophie, die Pseudigraphen und, und darauf, dass es ja auch schon damals eine Minderheit gewesen wäre, die gegen die ewige Strafe gewesen wären, aus.

Das habe ich widerlegt, und zwar gründlich, und darf man das nicht als Christ?

westerwald antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

???

Gerade darum geht es mir ja.
Christen, die sich bibeltreu nennen, weichen, wenn es um die ihrer Meinung nach ewigen Strafe geht, auf die damalige Philosophie, die Pseudigraphen und, und darauf, dass es ja auch schon damals eine Minderheit gewesen wäre, die gegen die ewige Strafe gewesen wären, aus.

Wie kommst du darauf?

Ich kennen keine Christen, der sich treu zu Gottes Wort hält, der auf irgendwelche Philosophien ausweicht.

herbstrose antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Aus welchem Grund soll ich Gottes Wort philosophisch betrachten? Ist es nicht viel besser, den Heiligen Geist zu bitten, uns Gottes Wort auszuschließen?

Die Bibel nennt das irgendwo "Geheimnis des Glaubens", denn Sein Wort ist mit dem Verstand allein nicht zu erfassen.

herbstrose antworten
billy-shears
Beiträge : 1441

Hallo Westerwald,
eigentlich wollte ich mich nur zum 1.Henoch äußern, da ich eine Diskussion darüber wie "aion" vielleicht zu verstehen sein könnte, eher uninteressant finde (für mich ist lediglich entscheidend, dass Jesu Jünger*innen dem Auferstandenen begegnet sind). Dann sind mir aber ein paar Dinge aufgefallen, die ich nicht so ganz verstehe:

zu: eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphen nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

Das ist zwar selbstverständlich richtig, ich verstehe aber nicht warum Du dies für die Textüberlieferung der Deuterokanonischen Schriften des AT anführst und auch beim Werk des Josephus, aber nicht für die Schriften der griechischen Philosophen. Auf die trifft das doch mindestens genau so zu!

Mal so zum Vergleich:
Die älteste vollständig erhaltene Text des 1.Henoch ist die äthiopische Variante aus dem 14.Jhdt. Außerdem liegen aramäische Fragmente aus Qumran sowie weitere griechische, syrische und koptische Fragmente vor.

Ich habe mir jetzt irgendein Werk Platons rausgesucht, "Ion". Dazu schreibt Wiki: Es ist kein antiker Textzeuge erhalten geblieben. Die älteste erhaltene mittelalterliche Handschrift des Dialogs wurde im 10. Jahrhundert im Byzantinischen Reich angefertigt („Codex T“ der Platon-Textüberlieferung). Drei Handschriften, darunter der für die Textkritik wichtige „Codex S“, stammen aus der Bibliothek des Kardinals Bessarion († 1472)."

Zu einer anderen Schrift Platons, Menexenos, schreibt Wiki ähnlich: "Es sind keine antiken Textzeugen erhalten geblieben. In den ältesten mittelalterlichen Platon-Handschriften, die im 9. Jahrhundert entstanden sind und Sammlungen der Werke des Philosophen unvollständig überliefern, fehlt der Menexenos. Erst um die Mitte des 10. Jahrhunderts ist die älteste erhaltene Menexenos-Handschrift, die heute als Codex T bezeichnet wird, geschrieben worden."

Ganz allgemein über die Textzeugnisse des Werks Platons schreibt Wiki hier:

Die Textüberlieferung basiert in erster Linie auf den zahlreichen mittelalterlichen Handschriften, die sich letztlich auf zwei antike Abschriften zurückführen lassen. Der Vergleich der handschriftlichen Überlieferung mit den vielen teils umfangreichen Platonzitaten in antiker Literatur zeigt, dass der vorliegende Textbestand weitgehend einheitlich und zuverlässig ist. Die handschriftliche Überlieferung setzt im späten 9. Jahrhundert ein. Der Patriarch von Konstantinopel Photios I., ein führender Gelehrter des 9. Jahrhunderts, ließ eine Sammlung aller unter Platons Namen überlieferten Werke in zwei Codices anfertigen. Diese beiden Bände sind heute verloren, doch der Text des Patriarchen war die Basis späterer, teils prachtvoller Abschriften, die einen Großteil der heute vorliegenden Textüberlieferung ausmachen. Eine weitere Sammelhandschrift von Platons Schriften entstand im Auftrag von Arethas, einem Schüler des Photios.[48] 1423 brachte der Humanist Giovanni Aurispa eine vollständige Sammlung von Platons Werken aus Konstantinopel nach Italien. Eine Ergänzung zu den mittelalterlichen Textzeugen bilden die vielen antiken Papyri, die allerdings nur Textfragmente enthalten.[49] Der älteste Papyrus stammt aus dem späten 4. oder frühen 3. Jahrhundert v. Chr."

Alles in allem auch nicht besser als die Deuterokanonischen Schriften des AT, wie zB dem Henoch. Warum führst Du das aber bei den einen Schriften an und bei den anderen nicht? Ich kann nur vermuten, dass im 1.Henoch etwas steht, was Dir nicht gefällt..

Veröffentlicht von: @westerwald

das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta).

Das kann doch niemand wirklich ernsthaft behaupten? Die Unterschiede zwischen MT und LXX sind teilweise enorm!! Da geht es nicht nur um Wortteile, sondern um ganze Kapitel und Bücher die in der LXX enthalten sind und im MT nicht!
So eine Aussage kann ich nicht nachvollziehen..

Da das Buch der Bilderrede (Book of Parables) im Henochbuch weder in Qumran noch in griechischen Fragmenten gefunden wurde und auch wegen des Inhalts und Stils, wird es heute größtententeils als spätere christliche Einfügung betrachtet.

Nein, nicht zwingend christlich. Man datiert es auf "frühestens 1. Jh. v. Chr", zB hier
Aber inwiefern tangiert das dein Anliegen?

Tempel und Tempeldienst wurden bei den Essenern und im Buch Henoch für unrein erklärt und abgelehnt:

Auch die Pharisäer lehnten Tempel und -dienst ab.

Aber auch hier: Inwiefern tangiert das dein Anliegen?

Es gab aber auch Gruppen, die hielten die Tempelaristokratie für korrupt, wie die Verfasser der Rollen vom Toten Meer. Diese Essener lehnten den Tempel als korrupt ab.

Inwiefern die Qumran-Sekte den Essenern angehörte, ist nicht geklärt.
Siehe zB Wiki unter Punkt 4.

Veröffentlicht von: @westerwald

Die Essener hatten einen anderen Kalender, und im Buch Henoch wird er beschrieben:

Der Sonnenkalender, den das Judentum aus dem babylonischen Exil mitgebracht hat. Dieser Kalender ist vom Ende des Exils bis zur Makkabäer Zeit in Gebrauch (siehe zB im Buch der Jubiläen).

Das Buch Henoch ein Buch der Essener war

Diesen Schluss kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen:
- Das Buch Henoch ist in Teilen älter als die Sekte der Essener (die wahrscheinlich in der Zeit des Makkabäer Aufstands entstanden sind), besonders im astronomischen Teil des Buchs.
- Der Sonnenkalender ist da schon ein paar Jahrhunderte in Gebrauch gewesen.

Veröffentlicht von: @westerwald

Im von Qumran gut überlieferten (dort aber an vielen Stellen abweichenden und wesentlich längeren) astronomischen Buch des Henochbuches

Gerade das was Du in Klammern schreibst, sollte Dir zeigen, dass es nicht ihr Buch war, sondern sie diesen Teil (der aus dem 3.Jhdt stammt) erweitert haben.

Ich weiß nicht, worauf Du mit deinen Angaben zum Buch Henoch und den Essenern hinaus willst, aber glaubwürdig finde ich auch das nicht.

billy-shears antworten
5 Antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Da hast Du aber einiges durcheinandergebracht

Veröffentlicht von: @billy-shears

zu: eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphen nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind.

Das ist zwar selbstverständlich richtig, ich verstehe aber nicht warum Du dies für die Textüberlieferung der Deuterokanonischen Schriften des AT anführst und auch beim Werk des Josephus, aber nicht für die Schriften der griechischen Philosophen. Auf die trifft das doch mindestens genau so zu!

Ich denke, dass ich das in Teil 1 in der Einleitung hinreichend erklärt habe, hier nochmal die Zitate von mir:

Veröffentlicht von: @westerwald

Es wird im Christentum oft behauptet, dass das biblische "aion" auch die platonische Bedeutung von Ewigkeit hätte, da die damalige griechische Philosophie (besonders auch durch die Juden in der Diaspora) Einfluss auf die Juden in Israel ausgeübt habe.

Veröffentlicht von: @westerwald

Das habe ich auch hier im Forum häufig erlebt, wenn man eine ewige Strafe mit biblischen Argumenten nicht beweisen konnte und auch sowas wie: "Ja, aber die Pseudigraphien und...".

Aus oben genannten Gründen sind die Schriften der Philosophen hier
irrelevant.
Die Geschichte der Philosophie im hellenistischen Zeitalter ist wissenschaftlich dokumentiert und anerkannt.

Zweifelst Du das an?

Und diese Geschichte möglichst lückenlos wiederzugeben war mein Anliegen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gab aber auch Gruppen, die hielten die Tempelaristokratie für korrupt, wie die Verfasser der Rollen vom Toten Meer. Diese Essener lehnten den Tempel als korrupt ab.

Inwiefern die Qumran-Sekte den Essenern angehörte, ist nicht geklärt.
Siehe zB Wiki unter Punkt 4.

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die Essener das Buch Henoch in Gebrauch hatten und darum ging es mir:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch#Second_Temple_period
zweitletzter Absatz

The relation between 1 Enoch and the Essenes was noted even before the discovery of the Dead Sea Scrolls.[54] While there is consensus to consider the sections of the Book of Enoch found in Qumran as texts used by the Essenes

Das von Dir hier angegebene Zitat von mir ist aus einem von mir verlinkten Text.

Bezüglich der ersten Verfasser sind die Meinungen unterschiedlich.

Möglicherweise geht die ursprüngliche Verfasserschaft auf eine Gruppe zurück, aus der die Essener hervorgingen.
Vielleicht waren es die Essener selbst, man weiß nicht, wie früh sie entstanden sind.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Essener hatten einen anderen Kalender, und im Buch Henoch wird er beschrieben:

Der Sonnenkalender, den das Judentum aus dem babylonischen Exil mitgebracht hat. Dieser Kalender ist vom Ende des Exils bis zur Makkabäer Zeit in Gebrauch (siehe zB im Buch der Jubiläen).

Das ist falsch.

Die Babylonier hatten einen lunisolaren Kalender:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendar#Basic_chronology_in_the_Biblical_period

From very early times, the Mesopotamian lunisolar calendar was in wide use by the countries of the western Asia region. The structure, which was also used by the Israelites, was based on lunar months with the intercalation of an additional month to bring the cycle closer to the solar cycle, although there is no mention of this additional month anywhere in the Hebrew Bible.[55]

https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonischer_Kalender

Der babylonische Kalender war ein Lunisolarkalender mit mehreren Normaljahren zu 12 Monaten, denen in Schaltjahren ein weiterer Monat hinzugefügt wurde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendar#Month_names

During the Babylonian captivity, the Jewish people adopted the Babylonian names for the months. The Babylonian calendar descended directly from the Sumerian calendar.

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Kalender#Entstehung_und_Hintergr%C3%BCnde

Die jüdischen Gemeinden in Griechenland und Makedonien rechneten ebenso wie die in Palästina in der frühen Römerzeit mit dem lunaren Kalender, während die Gemeinden in Kleinasien und Syrien den julianischen Kalender verwendeten. Die Juden in Alexandria wiederum verwendeten einen besonderen ägyptischen Mondkalender.
Zitat Ende

Israel hatte spätestens seit der babylonischen Gefangenschaft durchgehend einen lunaren oder einen lunisolaren Kalender:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendar#Determining_the_new_month_in_the_Mishnaic_period
Anfang erster und 2. Abschnitt

The Tanakh contains several commandments related to the keeping of the calendar and the lunar cycle, and records changes that have taken place to the Hebrew calendar.
...
According to the Mishnah and Tosefta, in the Maccabean, Herodian, and Mishnaic periods, new months were determined by the sighting of a new crescent, with two eyewitnesses required to testify to the Sanhedrin to having seen the new lunar crescent at sunset.[87]

Im Buch der Jubiläen wird der Solarkalender verwendet:

https://www.thetorah.com/article/jewish-calendar-in-jubilees-a-solar-year

In contrast to the lunar-solar calendar found in Rabbinic sources, Jubilees follows a solar calendar of 364 days per year, to which it refers as a “complete year” (שנה תמימה):

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Buch Henoch ein Buch der Essener war

Diesen Schluss kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen:
- Das Buch Henoch ist in Teilen älter als die Sekte der Essener (die wahrscheinlich in der Zeit des Makkabäer Aufstands entstanden sind), besonders im astronomischen Teil des Buchs.

Ein Beispiel aus dem deutschen Sprachgebrauch:

Der Koran ist das Buch der Moslems.
Sage ich damit, dass "die Moslems" ihn verfasst haben?

Nein.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Da das Buch der Bilderrede (Book of Parables) im Henochbuch weder in Qumran noch in griechischen Fragmenten gefunden wurde und auch wegen des Inhalts und Stils, wird es heute größtententeils als spätere christliche Einfügung betrachtet.

Nein, nicht zwingend christlich. Man datiert es auf "frühestens 1. Jh. v. Chr", zB hier

Ich schrieb:

Veröffentlicht von: @billy-shears

wird es heute größtententeils als spätere christliche Einfügung betrachtet.

Du hast geantwortet:

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, nicht zwingend christlich. Man datiert es auf "frühestens 1. Jh. v. Chr", zB hier

Im Sprachgebrauch bedeutet "größtenteils" nicht "Konsens".

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch#Book_of_Parables
2. Abschnitt

It has been suggested that the Book of Parables, in its entirety, is a later addition. Pointing to similarities with the Sibylline Oracles and other earlier works, in 1976, J.T. Milik dated the Book of Parables to the third century. He believed that the events in the parables were linked to historic events dating from 260 to 270 CE.[81] This theory is in line with the beliefs of many scholars of the 19th century, including Lucke (1832), Hofman (1852), Wiesse (1856), and Phillippe (1868). According to this theory, these chapters were written in later Christian times by a Jewish Christian to enhance Christian beliefs with Enoch's authoritative name.[1][2] In a 1979 article, Michael Knibb followed Milik's reasoning and suggested that because no fragments of chapters 37–71 were found at Qumran, a later date was likely. Knibb would continue this line of reasoning in later works.[82][83]:417 In addition to being missing from Qumran, Chapters 37–71 are also missing from the Greek translation.[83]:417 Currently no firm consensus has been reached among scholars as to the date of the writing of the Book of Parables. Milik's date of as late as 270 CE, however, has been rejected by most scholars. David W. Suter suggests that there is a tendency to date the Book of Parables to between 50 BC and 117 AD.

Die hier aufgeführten Wissenschaftler sind (Verstorbene: waren), außer dem letzten (David W. Suter), dieser Meinung. Laut Text wurde lediglich das sehr späte Entstehungsdatum (habe nichts über ein Datum erwähnt) von Milik nicht akzeptiert.

Veröffentlicht von: @billy-shears

das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta).

Das kann doch niemand wirklich ernsthaft behaupten? Die Unterschiede zwischen MT und LXX sind teilweise enorm!! Da geht es nicht nur um Wortteile, sondern um ganze Kapitel und Bücher die in der LXX enthalten sind und im MT nicht!

Zunächst einmal: die LXX hat, was den Kanon des MT anbetrifft, keine zusätzlichen Bücher.
Die Deuterokanonischen Schriften (Apokryphen) fehlen natürlich im MT, und es ist sicherlich klar, dass diese meine Aussage nicht auf sie bezogen war.

Zum Zweiten ist es, was den gemeinsamen Kanon anbetrifft, umgekehrt, die LXX hat kürzere Kapitel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#Verh%C3%A4ltnis_zum_masoretischen_Text

Im Buch Jesaja fehlen nur wenige Verse des MT in der LXX. In den Büchern Josua, Richter, Samuel, dem 1. Königsbuch, Jeremia, Daniel, Ijob, Sprichwörter und Ester weicht die LXX dagegen nicht nur vereinzelt vom MT ab, sondern ordnet Textabschnitte anders an und enthält weniger Text, so dass sich kürzere Buchumfänge ergeben.

Im Buch Jeremia ist LXX um etwa ein Siebtel kürzer als MT, weil ihr vielfach Einzelverse oder Versgruppen – insgesamt bis zu 3100 Wörter – fehlen. Die Kapitelfolge ist eine andere, so dass die Fremdvölkersprüche in Jer 46–51 MT in LXX weiter nach vorn rücken und eine andere Reihe ergeben. Auch in den Samuelbüchern fehlen der LXX ganze Textabschnitte im Vergleich zum MT. Das gilt in geringerem Maß auch für das Buch Exodus.

Nirgendwo habe ich über inhaltliche Widersprüche (außer bei den Altersangaben bezüglich der Nachkommen Adams und Noahs) oder über zusätzliche Lehren im Mt oder in der LXX gelesen.

Auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen bei Paralleltextsuchen online bleibe ich dabei:

Wir haben das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta).

Ich hätte aber "inhaltlich" einfügen sollen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Tempel und Tempeldienst wurden bei den Essenern und im Buch Henoch für unrein erklärt und abgelehnt:

Auch die Pharisäer lehnten Tempel und -dienst ab.

Nein.

Lukas 18
10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer[2] und der andere ein Zöllner.

und:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rabbinisches_Judentum#Die_Zeit_der_Konsolidierung
Ende erster Abschnitt

Bis in das Jahr 70 war der gesamte Kult des Judentums, legitimiert durch die alttestamentliche Theologie, auf den Tempel und auf Jerusalem ausgerichtet.

Und nirgendwo liest man irgendetwas, was Deine Behauptung bestätigen würde.
Pharisäer und Sadduzäer hatten Streitigkeiten, was z. B. die Lehre von der Auferstehung betraf, aber die Pharisäer waren für den Tempel und den Tempeldienst.

Nachtrag vom 15.08.2021 2238
Ich schrieb:
Aus oben genannten Gründen sind die Schriften der Philosophen hier
irrelevant.

Hinzu fügen muss ich noch: ... außer wenn es um "apeiron", "unendlich" geht. Dieser Begriff ist aber in einem Abstand von etwa 400 Jahren in den stoischen Schriften bezeugt.

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @westerwald

Ich denke, dass ich das in Teil 1 in der Einleitung hinreichend erklärt habe, hier nochmal die Zitate von mir:

Ich vermute, Du hast nicht verstanden was ich an deinem Vorgehen problematisch finde:
Ich verstehe nicht warum Du "daher kann eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphen nicht mehr angenommen werden" für die Textüberlieferung der Pseudepigraphien des AT anführst und auch beim Werk des Josephus, aber nicht für die Schriften der griechischen Philosophen. Auf die trifft das doch mindestens genau so zu.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und diese Geschichte möglichst lückenlos wiederzugeben war mein Anliegen.

Und gerade im obigen vorgehen sehe ich eine massive Lücke.

Veröffentlicht von: @westerwald

Die Geschichte der Philosophie im hellenistischen Zeitalter ist wissenschaftlich dokumentiert und anerkannt.

Zweifelst Du das an?

Ich zweifel dein Vorgehen, deine Methodik an, weil Du unterschiedliche Maßstäbe ansetzt. Wie es um die Textüberlieferung der hellenistischen Philosophie ausschaut, habe ich bereits gezeigt.

Veröffentlicht von: @westerwald

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die Essener das Buch Henoch in Gebrauch hatten und darum ging es mir:

Okay... Das ging aus deinem Text so nicht hervor -oder ich habe es übersehen.
Was ist der Erkenntnisgewinn davon, dass die Essener das Buch Henoch in Gebrauch hatten? Inwiefern betrifft das dein Anliegen?

Veröffentlicht von: @westerwald
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Der Sonnenkalender, den das Judentum aus dem babylonischen Exil mitgebracht hat. Dieser Kalender ist vom Ende des Exils bis zur Makkabäer Zeit in Gebrauch (siehe zB im Buch der Jubiläen).

Das ist falsch.

Die Babylonier hatten einen lunisolaren Kalender:

Das hab ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Der 364-Tage Kalender der uns bei den Essenern als der "Sonnenkalender" begegnet, hat das Judentum im babylonischen Exil entwickelt. Insbesondere als Gegenentwurf zu einem lunaren Kalender, wie er in Israel vor dem Exil in Gebrauch war, aber besonders als Gegenentwurf zum babylonischen lunisolaren Kalender.
In Wahrheit ist er jedoch kein Sonnenkalender, sondern eigentlich ein Sabbatkalender. Mehr dazu hier unter 3.3

Und dieser Kalender ist Basis für die Festtage in der exilisch-nachexilischen Phase. Zitat "Die verbreitete Annahme, wonach die neue exilische Kalenderordnung zur Einhaltung des Sieben-Tage-Sabbats „für Jahwe“ (Lev 23,3) mit dem babylonischen Lunisolarkalender (Nisan-Adar) identisch sein soll, erscheint daher eher als unwahrscheinlich." (Hier unter 4.2 der viertletzte Satz)
-Bis Anfang des 2.Jhdt's wohl der lunisolare Kalender auch im Tempel eingeführt wurde. (Hier unter 4.2.2 zweiter Abschnitt)

- Aber so interessant das alles ist, inwiefern betrifft das dein Anliegen?

Veröffentlicht von: @westerwald

Der Koran ist das Buch der Moslems.
Sage ich damit, dass "die Moslems" ihn verfasst haben?

Nein.

Was willst Du dann mit "Das Buch Henoch ein Buch der Essener war" sagen? Leuchtet mir nicht ein..

Veröffentlicht von: @westerwald
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Tempel und Tempeldienst wurden bei den Essenern und im Buch Henoch für unrein erklärt und abgelehnt:

Auch die Pharisäer lehnten Tempel und -dienst ab.

Nein.

Okay, das war von mir arg verkürzt und missverständlich ausgedrückt.
Im Grunde ist es so, dass wir in den Qumran-Schriften eher den Wunsch eines heiligeren, idealen Tempels finden. Der Tempel wird nicht abgelehnt, sondern lediglich die damals aktuelle Praxis mitsamt "falschem" Kalender. Essener oder Qumrangruppe sind eher Tempelfans.

Die Pharisäer sind dagegen eine Bewegung, die sich vom Tempel entfernt: "Das Programm der Pharisäer, das an die Stelle des Tempels und des dort praktizierten Kultes das Studium der Tora und einen durch ihren Vollzug geheiligten Alltag stellte, hat wesentlich dazu beigetragen, dass das Judentum nach der Zerstörung des Tempels durch die Römer weiterbestehen konnte." (Hier letzter Abschnitt)

Aber auch hier nochmal: Inwiefern betrifft das dein Anliegen?

Veröffentlicht von: @westerwald

Zunächst einmal: die LXX hat, was den Kanon des MT anbetrifft, keine zusätzlichen Bücher.
Die Deuterokanonischen Schriften (Apokryphen) fehlen natürlich im MT, und es ist sicherlich klar, dass diese meine Aussage nicht auf sie bezogen war.

Nein, das war nicht klar als Du geschrieben hast "das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta)."
Und... die LXX hat was den Kanon des MT anbetrifft, durchaus zusätzliche Bücher und Zusätze zu Büchern.

Veröffentlicht von: @westerwald

Zum Zweiten ist es, was den gemeinsamen Kanon anbetrifft, umgekehrt, die LXX hat kürzere Kapitel:

Ja, auch. Ich frage mich da halt nur, wie Du dann eine "einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung" behaupten kannst..?

Zusammen mit deiner einseitigen Beleuchtung der Textüberlieferung bei den Pseudepigraphien, kommt bei mir da der Verdacht auf, dass Du hier nicht sachlich an dein Thema ran gehst oder rangehen willst..

billy-shears antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Geschichte der Philosophie im hellenistischen Zeitalter ist wissenschaftlich dokumentiert und anerkannt.

Zweifelst Du das an?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich zweifel dein Vorgehen, deine Methodik an, weil Du unterschiedliche Maßstäbe ansetzt. Wie es um die Textüberlieferung der hellenistischen Philosophie ausschaut, habe ich bereits gezeigt.

Die philosophische Textüberlieferung steht nicht zur Debatte, wenn ich darüber schreibe, dass einige Christen ( von denen sind es zumeist solche in irgendwelchen führenden Positionen) sich in ihrer Argumentation bezüglich "aion, aionos" an eine inzwischen nicht mehr aktuelle Lehre über die damaligen geschichtlichen Abläufe in der Philosophie halten.

Du hast mir übrigens noch keine eindeutige Antwort auf meine Frage gegeben, ob Du den aktuellen wissenschaftlichen Stand anzweifelst.

Und ebenso stehen philosophische Textüberlieferungen nicht zur Debatte, wenn Christen bestimmte Texte (Pseudigraphen) als Zeugen der damaligen Zeit betrachten, was die Bedeutung von "aion, aionos" anbetrifft, wenn feststeht, dass sie bis einschließlich des Mittelalters christlich bearbeitet und mal mehr, mal weniger, aber grundsätzlich, christlich verändert wurden.

Hier nochmal der Link dazu:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pseudepigraphen-at/ch/42686228b927117f1758eea9d05f172d/#h4

Und meine Aussage: "das Buch Henoch war ein Buch der Essener" aus dem Zusammenhang herausgerissen sagt natürlich nicht viel aus, aber ich habe in meinem Eingangsbeitrag Teil 2 erklärt, dass es (auch wegen der Ablehnung des Tempels und wegen des anderen Kalenders) nicht ein Buch der Pharisäer und Sadduzäer war.
Und die Essener lebten abgeschieden von diesen beiden Gruppen.

Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Der Sonnenkalender, den das Judentum aus dem babylonischen Exil mitgebracht hat. Dieser Kalender ist vom Ende des Exils bis zur Makkabäer Zeit in Gebrauch (siehe zB im Buch der Jubiläen).

Das ist falsch.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das hab ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Der 364-Tage Kalender der uns bei den Essenern als der "Sonnenkalender" begegnet, hat das Judentum im babylonischen Exil entwickelt. Insbesondere als Gegenentwurf zu einem lunaren Kalender, wie er in Israel vor dem Exil in Gebrauch war, aber besonders als Gegenentwurf zum babylonischen lunisolaren Kalender.
In Wahrheit ist er jedoch kein Sonnenkalender, sondern eigentlich ein Sabbatkalender. Mehr dazu hier unter 3.3

Und dieser Kalender ist Basis für die Festtage in der exilisch-nachexilischen Phase. Zitat "Die verbreitete Annahme, wonach die neue exilische Kalenderordnung zur Einhaltung des Sieben-Tage-Sabbats „für Jahwe“ (Lev 23,3) mit dem babylonischen Lunisolarkalender (Nisan-Adar) identisch sein soll, erscheint daher eher als unwahrscheinlich." (Hier unter 4.2 der viertletzte Satz)
-Bis Anfang des 2.Jhdt's wohl der lunisolare Kalender auch im Tempel eingeführt wurde. (Hier unter 4.2.2 zweiter Abschnitt)

Ich halte mich da lieber an einen Professor, der sich auf die Geschichte des jüdischen Kalenders spezialisiert hat:

https://www.ucl.ac.uk/hebrew-jewish/people/academic-staff/prof-sacha-stern

Sacha Stern is Professor of Rabbinic Judaism and Head of the Department of Hebrew and Jewish Studies

Research

Prof. Sacha Stern specializes in ancient and medieval Jewish history, with an interest in time, calendars, and chronology.

https://www.bibleodyssey.org/en/places/related-articles/babylonian-calendar-and-the-bible

Zitat von ihm:

The Babylonian calendar originated in Babylonia (southern Iraq) in the early second millennium B.C.E., spread to the rest of Mesopotamia in the late second millennium B.C.E., and then became, in the first millennium B.C.E., the official calendar of the great empires of Assyria, Babylonia, and Persia, in use across the whole Near East. The Jews under Persian rule adopted it as their own calendar, as did many other peoples in the Persian Empire.

The Jews adopted not only Babylonian month names but also the entire Babylonian calendar. This calendar was lunar, with each month beginning at the sight of a new moon. Since twelve lunar months are approximately eleven days shorter than the solar year, the Babylonian calendar was intercalated (or evened out) every two or three years by the addition of a 13th month (usually by duplicating the 12th month, Adar, and less frequently by duplicating the sixth month, Elul). This allowed the lunar system to catch up with the sun and the seasons. This calendar may have been quite similar to the original Israelite one, which was most likely also lunar; indeed, this may have helped the Jews to adopt it without qualms.
That Jews of the postexilic period were using the official, imperial calendar to determine the dates of biblical festivals is evident, at least, from the “Passover Papyrus” from Elephantine (a Jewish colony in southern Egypt). This document indicates that in 419 B.C.E., Jews at Elephantine observed the festivals of Passover and Unleavened Bread during the first month of the Babylonian calendar, Nisan, in accordance with the Pentateuch’s prescription that these festivals be observed “in the first month” of the year.

This practice presumably continued right into the Hellenistic period, when the Babylonian calendar was still largely used for official purposes by the Aramaic-speaking peoples of the Near East. But after the Jewish Hasmonean state broke off from its Hellenistic Seleucid overlords in the mid-second century B.C.E., the Jews no longer had any reason to comply with the calendar of distant Babylon, and their calendar soon acquired distinct features. Although the Babylonian month names were retained (as in the books of Maccabees), the calendar was intercalated at different times (only the month of Adar, but not Elul, would be intercalated). Still, many Babylonian features remained central to the Jewish calendar, as the Talmud later remarked: “Rabbi Hanina said: the month names came up with them [with the exiles] from Babylon”

Inhalt:

Israel hatte spätestens seit der babylonischen Gefangenschaft durchgehend Mondkalender die in regelmäßigen Abständen an das Sonnenjahr angepasst (interkaliert) wurden.

Die Juden taten das nach dem Makkabäeraufstand nur noch in einem der beiden Monate, in denen ihr Kalender vorher gemäß dem babylonischen Kalender interkaliert wurde.
Inhalt Ende

Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber so interessant das alles ist, inwiefern betrifft das dein Anliegen?

Also ich habe diese Diskussion über den jüdischen Kalender nicht aufgebracht.
Und zur Antwort auf Deine Frage: siehe oben

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Pharisäer sind dagegen eine Bewegung, die sich vom Tempel entfernt

Sie haben einige Priestergesetze in den jüdischen Alltag übertragen, aber deshalb nicht aufgehört, die im Buch Mose für jeden Juden vorgeschriebenen Opfer zu darzubringen.
Und das haben sie nicht woanders gemacht, wie z. B. die Samariter, sondern im Tempel.
Ihnen oblag auch grundsätzlich nicht die Priesterschaft und die Leitung der Tempelrituale, sondern den Sadduzärn.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber auch hier nochmal: Inwiefern betrifft das dein Anliegen?

Antwort auf Deine Frage: siehe oben

Veröffentlicht von: @billy-shears

Zunächst einmal: die LXX hat, was den Kanon des MT anbetrifft, keine zusätzlichen Bücher.
Die Deuterokanonischen Schriften (Apokryphen) fehlen natürlich im MT, und es ist sicherlich klar, dass diese meine Aussage nicht auf sie bezogen war.

Nein, das war nicht klar als Du geschrieben hast "das Alte Testament in einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung (hebräischer Urtext und Septuaginta).

Doch, denn ich hatte mich mehrmals und auch nochmal direkt davor (nämlich in der abschließenden Zusammenfassung in Teil2) von den Pseudigraphen distanziert.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Zusammen mit deiner einseitigen Beleuchtung der Textüberlieferung bei den Pseudepigraphien, kommt bei mir da der Verdacht auf, dass Du hier nicht sachlich an dein Thema ran gehst oder rangehen willst..

Zur "einseitigen Beleuchtung der Textüberlieferung bei den Pseudepigraphien" siehe oben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich frage mich da halt nur, wie Du dann eine "einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung" behaupten kannst..?

Wohl aus meinem Erleben.
Wenn man bei Textvergleichen von den allermeistens längeren Kapiteln des hebräischen AT ausgeht, dann bietet die Septuaginta inhaltlich nichts wirklich anderes.

Und ich hatte mich bereits zuvor über mögliche inhaltliche Widersprüche informiert und bin (neben unterschiedlichen Altersangaben bei den Nachkommen Adams und Noahs) in unterschiedlichen Links nur auf immer wieder dieselben Unterschiede gestoßen, die aber keine wirklichen Widersprüche darstellen, wie z. B. hier:

http://cojs.org/how_the_septuagint_differs-_biblical_archaeology_review-_jun_1976/
ab 6. Kapitel

Da aber mein persönliches Erleben, wie ich gemerkt habe, hier keine objektive Darstellung des Gesamtsachverhaltes ist, distanziere ich mich von meinen Äußerungen über die Septuaginta in meinen vorherigen Texten, zumal ich mich zunächst viel zu allgemein ausgedrückt habe.

Trotzdem finde ich es beachtenswert, was den inhaltlichen Sinn anbetrifft, dass zwischen beiden Alten Testamenten im gemeinsamen Teil des Kanons extrem große Übereinstimmung besteht.

Im Gesamtthread ging es um die Septuaginta nur am Rande, nämlich ganz am Schluss, als ich über die Vorteile der Bibel gegenüber pseudigraphischen Schriften und Behauptungen, die inzwischen nachgewiesenermaßen nicht stimmen, etwas geschrieben habe.

Der Kanon der Septuaginta ist, was die deuteronomischen Schriften anbetrifft (Apokryphen) betrifft, übrigens nur christlich bezeugt:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/apokryphen-at/ch/83254f4c47ebd2d99f1873c51880e3ca/

3. Die Bedeutung der „Apokryphen“
3.1. In der jüdischen Tradition

Zitat:
Zum anderen überzeugt auch die These nicht, dass im (zumindest alexandrinischen) Judentum eine Sammlung heiliger Schriften in Geltung stand, die dem späteren Septuaginta-Kanon entsprach. Denn der Septuaginta-Kanon ist nur in christlichen Zusammenhängen bezeugt. → Philo von Alexandrien (ca. 20 v. Chr. – 45 n. Chr.) zitiert denn auch nie die Bücher, die den Überschuss des „alexandrinischen Kanons“ ausmachen sollen.

Nachtrag vom 17.08.2021 1547
Ich habe vergessen, zu diesem Link
http://cojs.org/how_the_septuagint_differs-_biblical_archaeology_review-_jun_1976/
ab 6. Kapitel
wenigstens eine kleine Inhaltsangabe zu machen.
Es geht um die Bibelstellen
Jesaja 7, 14; 1. Mose 12, 3; Psalm 16, 10
und dabei um die Ergebnisse eines jüdischen Wissenschaftlers über die Frage, ob die LXX inspiriert ist. Er meint, dass das bezüglich dieser Stellen eine persönliche Glaubensangelegenheit sei.

Nachtrag vom 17.08.2021 1553
Also nicht, ob die gesamte LXX inspiriert sei, sondern nur hinsichtlich des gemeinsamen Kanons.

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @westerwald

Die philosophische Textüberlieferung steht nicht zur Debatte, wenn ich darüber schreibe, dass einige Christen ( von denen sind es zumeist solche in irgendwelchen führenden Positionen) sich in ihrer Argumentation bezüglich "aion, aionos" an eine inzwischen nicht mehr aktuelle Lehre über die damaligen geschichtlichen Abläufe in der Philosophie halten.

Wie Du meinst.

Veröffentlicht von: @westerwald

Du hast mir übrigens noch keine eindeutige Antwort auf meine Frage gegeben, ob Du den aktuellen wissenschaftlichen Stand anzweifelst.

Ich kann dir darauf keine Antwort geben, da ich mich damit nicht beschäftige. Ich kritisiere nur, dass Du unterschiedliche Massstäbe anlegst, aber mir scheint auch langsam aufzugehen wieso: Weil Du gegen 1.Henoch keine besseren Argumente findest.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und ebenso stehen philosophische Textüberlieferungen nicht zur Debatte, wenn Christen bestimmte Texte (Pseudigraphen) als Zeugen der damaligen Zeit betrachten, was die Bedeutung von "aion, aionos" anbetrifft, wenn feststeht, dass sie bis einschließlich des Mittelalters christlich bearbeitet und mal mehr, mal weniger, aber grundsätzlich, christlich verändert wurden.

Aha. Das halte ich für ein wenig glaubwürdiges Vorgehen. Zum einen weil Du das nur sehr lückenhaft machst und dabei die älteren Textfunde völlig ignorierst, und zum anderen weil Du anstatt dich inhaltlich damit auseinanderzusetzen es Dir hier viel zu leicht machst.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und meine Aussage: "das Buch Henoch war ein Buch der Essener" aus dem Zusammenhang herausgerissen sagt natürlich nicht viel aus, aber ich habe in meinem Eingangsbeitrag Teil 2 erklärt, dass es (auch wegen der Ablehnung des Tempels und wegen des anderen Kalenders) nicht ein Buch der Pharisäer und Sadduzäer war.

Nur ist das nicht überzeugend. Dass der 364-Kalender in der Bibel die Basis zur Bestimmung der Festtage ist, habe ich aufgezeigt. Das Buch Henoch ist also schlicht ein Buch des Judentums in der nachexilischen Phase. Man kann es nicht allein auf die Essener isolieren. (Wozu auch?)

Veröffentlicht von: @westerwald

Zur "einseitigen Beleuchtung der Textüberlieferung bei den Pseudepigraphien" siehe oben.

Veröffentlicht von: @westerwald

Die Deuterokanonischen Schriften (Apokryphen) fehlen natürlich im MT, und es ist sicherlich klar, dass diese meine Aussage nicht auf sie bezogen war.

Veröffentlicht von: @westerwald

Der Kanon der Septuaginta ist, was die deuteronomischen Schriften anbetrifft (Apokryphen) betrifft, übrigens nur christlich bezeugt:

Da blick ich jetzt nicht mehr durch... Vielleicht könntest Du erstmal klären, welche Schriften Du jetzt genau meinst, denn die drei Begriffe oben bedeuten jeweils was anderes.

Veröffentlicht von: @westerwald
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich frage mich da halt nur, wie Du dann eine "einander fast vollständig gleichender doppelter Ausführung" behaupten kannst..?

Wohl aus meinem Erleben.

Wie soll man das ernst nehmen?

Veröffentlicht von: @westerwald

Da aber mein persönliches Erleben, wie ich gemerkt habe, hier keine objektive Darstellung des Gesamtsachverhaltes ist, distanziere ich mich von meinen Äußerungen über die Septuaginta in meinen vorherigen Texten, zumal ich mich zunächst viel zu allgemein ausgedrückt habe.

👍

billy-shears antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Du verdrehst die Tatsachen

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und dieser Kalender ist Basis für die Festtage in der exilisch-nachexilischen Phase. Zitat "Die verbreitete Annahme, wonach die neue exilische Kalenderordnung zur Einhaltung des Sieben-Tage-Sabbats „für Jahwe“ (Lev 23,3) mit dem babylonischen Lunisolarkalender (Nisan-Adar) identisch sein soll, erscheint daher eher als unwahrscheinlich." (Hier unter 4.2 der viertletzte Satz)

Hier nochmal der von Dir gegebene Link, aus dem Du zitierst:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/kalender-at/ch/3cbe2395e01b677ca96643b0e8928a35/#h26

Aus diesem Link:

3.3. Texte mit dem 364-Tage-Sabbatkalender
letzter Satz:

In folgenden Texten ist der 364-Tage-Kalender bezeugt, wobei es in der konkreten Gestaltung deutliche Unterschiede gibt:

3.3.1. Das astronomische Henochbuch (1Hen 72-82 und 4QEnastra-d = 4Q208-211)
1. Abschnitt

Unter den Schriftrollen vom Toten Meer ist das astronomische Henochbuch mit vier Handschriften vertreten (4QEnastra-d = 4Q208-211). Sie zeigen, dass die Kapitel 72-82 des seit dem Ende des 18. Jh.s in Europa bekannten äthiopischen Henochbuches (1Hen) nur eine sekundäre und redaktionell bearbeitete Kurzfassung eines ausführlicheren aramäischen Originals bieten. Da die älteste Qumranhandschrift bereits aus der Zeit um 200 v. Chr. stammt, muss der Text spätestens Ende des 3. Jh.s v. Chr. entstanden sein.

3.3.2. Das Jubiläenbuch

Dies ändert sich in dem mit der Henochtradition explizit verbundenen → Jubiläenbuch, einer wahrscheinlich aus der ersten Hälfte des 2. Jh.s v. Chr. stammenden → pseudepigraphischen Schrift

3.3.3. Qumrantexte

In den Schriftrollen vom Toten Meer (→ Qumran) spielt der 364-Tage-Sabbatkalender eine prominente Rolle und gehört offenbar zu den grundlegenden Glaubensüberzeugungen der hinter den Texten stehenden jüdischen Gemeinschaft (Essener?)

4. Zur Kalenderentwicklung im Alten Israel

Grundsätzlich ist festzustellen, dass Theorien zur Kalenderentwicklung in Israel hypothetischen Charakter haben, da wir in dieser Hinsicht nur relativ wenige explizite Angaben in der hebräischen Bibel und in außerbiblischen Texten besitzen, so dass man die Informationslücken nur durch begründete Vermutungen schließen kann.

4.2.1. Die vorexilisch-exilische Epoche
2. Abschnitt

A. Jaubert hat in ihren forschungsgeschichtlich nachhaltig wirkenden Untersuchungen zum 364-Tage-Kalender zu zeigen versucht, dass zwischen den Datumsangaben des Nummerierungssystems in den exilisch-nachexilischen Schriften des Alten Testaments und dem 364-Tage-System kein Widerspruch besteht (Jaubert 1957). Von daher würde nichts dagegen sprechen, dass bei den Datierungen der Jahwefeste im Rahmen des Nummerierungssystems der priesterliche 364-Tage-Sabbatkalender vorausgesetzt ist. Die Beweiskraft ihrer Theorie ist allerdings strittig (VanderKam, 54ff), und zudem gibt es bisher keine expliziten Belege für eine funktionierende Schaltungspraxis zum Ausgleich mit dem tropischen Sonnenjahr.
...
In der Forschung wird seither die Frage diskutiert, ob der Sabbatkalender nur ein ideales theoretisches Kalenderkonzept für die zeitliche Strukturierung der Heilsgeschichte war (und damit wie der neue Tempelentwurf Ezechiels Ez 40-48 nur auf der literarischen Ebene existierte) oder ob es sich um den offiziellen Kultkalender des zweiten Tempels handelte.

4.2.2. Die nachexilische Epoche
1. Abschnitt

Der babylonische Lunisolarkalender, dessen Monatsnamen erstmals in den späten Schriften des Alten Testaments auftauchen und nach dem Jerusalemer Talmud (→ Talmud) von → Esra aus Babylon mitgebracht worden waren (s.o. 2.3.3.), hat aller Wahrscheinlichkeit in der nachexilischen Zeit neben dem sakralen Sabbatkalender eine wichtige Rolle für das öffentliche Leben, besonders für Handel, Verkehr, Politik etc. gespielt, denn er blieb auch nach dem Untergang des neubabylonischen Reiches 538 v. Chr. weiterhin der offizielle Kalender des persischen Großreiches

3. Abschnitt

Sicher ist nur, dass die genannten → Qumrantexte Aufschluss über den heiligen Kalender dieser Religionspartei geben, die meist mit den Essenern identifiziert wird. Es handelt sich um den 364-Tage-Sabbatkalender, der eine eminente Bedeutung für die Theologie und Identität der Essener hatte (s.o. 3.3.3.). So wird der für das Verständnis der Qumrangemeinde äußerst wichtige sog. halachische Brief (4QMMT) mit der Darstellung eines ganzen 364-Tage-Festkalenderjahres eröffnet (4Q394). Und in den „Calendrical Documents“ (4Q320-330) findet man die in 1Chr 24 genannten 24 Priesterdienstabteilungen, lunare Zyk­len, Feste und historische Ereignisse mit dem 364-Tage-Kalender synchronisiert (vgl. 3.3.3.). Auch in der umfangreichen Tempelrolle (11Q19-20; 4Q365a) wird der 364-Tage-Kalender vorausgesetzt. Dahinter steht der exklusive Anspruch und die Überzeugung der Essener, den einzigen, von Gott her legitimierten und schon immer gültigen Kalender für den Jerusalemer Tempelkult und für Israel insgesamt zu propagieren und zu praktizieren (vgl. Jub 6,30ff)

Zusammenfassung:

Hier wird aufgrund von (ausschließlich) Qumranfunden, darunter auch dem Buch Henoch, die im Text explizit mit der dort ansässigen Gemeinschaft, den Essenern, in Verbindung gebracht werden, die Hypothese aufgestellt, dass der 364 - Tage - Kalender (nicht das Buch Henoch (!) ) im babylonischen Exil oder nachexilisch offizieller Kalender für ganz Juda gewesen sei.
Dabei sind die ursprünglichen Entstehungszeiten dieser Qumrantexte ca. 200-250 Jahre nach der Rückkehr aus dem Exil angesiedelt.

Man findet für diese Hypothese biblisch keine wirklichen Beweise und auch keine sonstigen Textzeugnisse.

Im Gegenteil:

In 1. Chronik 24 (spätere alttestamentliche Schrift) liegt der lunisolare Kalender der tempelbezogenen Zeiteinteilung zugrunde.

S.o. letztes Zitat:

Und in den „Calendrical Documents“ (4Q320-330) findet man die in 1Chr 24 genannten 24 Priesterdienstabteilungen, lunare Zyk­len, Feste und historische Ereignisse mit dem 364-Tage-Kalender synchronisiert (vgl. 3.3.3.).
Zitat Ende

https://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Chronik#Datierung
1. Abschnitt

...und dessen Enkel Serubbabel, der um 520 v. Chr. in Jerusalem Statthalter war (Hag 1,1 EU), noch mindestens sieben Generationen weitergeführt. Die Chronik kann also frühestens im 4. Jahrhundert v. Chr. geschrieben worden sein.
Zitat Ende

Man findet zusätzlich in anderen späteren alttestamentlichen Schriften Belege für den lunisolaren Kalender. Man vermutet in dem von Dir verlinkten Text, dass er neben dem nicht bewiesenen und hypothetischen sakralen Sabbatkalender nur eine Rolle für das öffentliche Leben, besonders für Handel, Verkehr, Politik etc. gespielt haben könnte.

Und man diskutiert unter Wissenschaftlern, die zur hier vorgestellten Hypothese tendieren, inzwischen darüber, ob er, ähnlich dem Tempel des Hesekiel, nur ein idealisierter Kalender war oder ob es sich um den Kultkalender der 2. Tempelperiode handelte.

Das darf man alles tun, solange man darauf hinweist, dass es sich hier um eine zugrundeliegende Hypothese handelt, was im von Dir verlinkten Text korrekt getan wurde.

Veröffentlicht von: @billy-shears

-Bis Anfang des 2.Jhdt's wohl der lunisolare Kalender auch im Tempel eingeführt wurde. (Hier unter 4.2.2 zweiter Abschnitt)

Aus Deinem Link im von Dir angegebenen Kapitel:

4.2.2. Die nachexilische Epoche
6. Abschnitt:

Fest steht jedoch, dass in der sog. Fastenrolle (Megillat Taanit) aus dem 1. Jh. n. Chr. erstmals komplett alle 12 babylonischen Monatsnamen von Nisan bis Adar auftauchen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Megillat_Taanit#Authorship_of_the_Aramaic_text
Zitate:
Megillat Taanit must have been composed, therefore, about the year 7 CE,
...
Megillat Taanit was composed by the Zealots after the year 66 CE,

The account in the Talmud and that in the scholium may both be accepted, since not only Hananiah the father, but also Eleazar the son, contributed to the compilation of the work.

Inhalt:
Beide Daten, 7 n. Chr. und 66 n. Chr, sind laut Wissenschaft richtig, weil Vater und Sohn daran gearbeitet haben.
Inhalt Ende

Es handelt sich hier um einen Kultkalender mit babylonischen Monatsnamen (also lunisolar). Vater und Sohn haben die Daten von kultischen Festen darin festgelegt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur ist das nicht überzeugend. Dass der 364-Kalender in der Bibel die Basis zur Bestimmung der Festtage ist, habe ich aufgezeigt. Das Buch Henoch ist also schlicht ein Buch des Judentums in der nachexilischen Phase. Man kann es nicht allein auf die Essener isolieren.

Du hast unbewiesene Hypothesen aufgezeigt als seien sie bewiesen.

Die Qumranschriften, darunter das Buch Henoch, werden auch in dem von Dir verlinkten Text eindeutig der Qumramgemeinde zugewiesen und den Essenern zugeordnet.

Und abschließend zum Kalender hier nochmal der Link aus meinem letzten Beitrag zu einem Text von Professor Sacha Stern zum Thema:

https://www.ucl.ac.uk/hebrew-jewish/people/academic-staff/prof-sacha-stern

Sacha Stern is Professor of Rabbinic Judaism and Head of the Department of Hebrew and Jewish Studies

Research

Prof. Sacha Stern specializes in ancient and medieval Jewish history, with an interest in time, calendars, and chronology.

https://www.bibleodyssey.org/en/places/related-articles/babylonian-calendar-and-the-bible

Inhalt:

Israel hatte spätestens seit der babylonischen Gefangenschaft durchgehend Mondkalender die in regelmäßigen Abständen an das Sonnenjahr angepasst (interkaliert) wurden.

Die Juden taten das nach dem Makkabäeraufstand nur noch in einem der beiden Monate, in denen ihr Kalender vorher gemäß dem babylonischen Kalender interkaliert wurde.
Inhalt Ende

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich kritisiere nur, dass Du unterschiedliche Massstäbe anlegst, aber mir scheint auch langsam aufzugehen wieso: Weil Du gegen 1.Henoch keine besseren Argumente findest.

Ich habe mitsamt wissenschaftlichen Links geliefert: Buch Henoch mit Essenern verbunden (und jetzt nochmal aus dem von Dir verlinkten Text belegt), Buch der Bilderrede in Buch Henoch spätere Einfügung, wahrscheinlich christlich, Buch Henoch christlich überarbeitet und zudem Übersetzungen unzuverlässig.

Das ist alles wissenschaftlich gesichert und das habe ich alles, z.T. mehrfach, durch wissenschaftliche Artikel belegt.

Ich habe auch einen Link gebracht, aus dem hervorgeht, dass das ursprüngliche Buch Henoch mit den wenigen Fragmenten aus Qumran und anderenTextteilfunden, die sich im Inhalt oft widersprechen, nicht mehr herzustellen ist.

https://larryhurtado.wordpress.com/2019/10/06/1-enoch-an-update-on-manuscripts-and-cautionary-notes-on-usage/

“We cannot reconstruct an earliest version of 1 Enoch, even if we restrict ourselves to passages for which the very fragmentary Aramaic evidence is extant

Hinzu kommt, dass man auch bezüglich der Aussagekraft der Qumran- Textfragmente in der Wissenschaft unterschiedlicher Auffassung ist, da sie meistens aus Wortteilen oder einzelnen Buchstaben bestehen.

https://www.cambridge.org/core/journals/bulletin-of-the-school-of-oriental-and-african-studies/article/abs/j-t-milik-ed-the-books-of-enoch-aramaic-fragments-of-qumran-cave-4-with-the-collaboration-of-matthew-black-xv-439-pp-32-plates-oxford-clarendon-press-1976-30/5B0C73B7138E0007ACD5ECCE3E2D8C92

Inhalt:
linke Spalte, 5. Abschnitt
Eine typische Zeile aus Miliks Edition hat etwa 7 Buchstaben aus den Qumranfunden und im Schnitt 59, die der Editor hinzugefügt hat.
Auch die Übersetzung, die folgt, sei besorgniserregend, denn es ist unmöglich einzelne Buchstaben und Wortfragmente korrekt zu übersetzen.

rechte Spalte, 3. Abschnitt
Eine annähernde Beziehung zu Versen aus der äthiopischen Version besteht nur in 196 der 1062 Verse, aber selbst diese nur annähernde Beziehung ist schwach.

rechte Spalte, 1. Abschnitt
Es wurden Beziehungen des äthiopischen Textes zu Fragmenten einer später zu datierenden aramäischen Vorlage (nicht aus Qumran) entdeckt. Aber hinsichtlich deren Ausmaß ist man in der Wissenschaft auch unterschiedlicher Meinung.

Zu den Pseudigraphen aus dem im Eingangsbeitrag von mir angegebenen Link:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pseudepigraphen-at/ch/42686228b927117f1758eea9d05f172d/#h4

3.4. Variantenvielfalt und Ausgangstext
5. u. 6. Abschnitt

In methodischer Hinsicht ist deshalb immer von einer grundlegenden Differenz zwischen dem vorliegenden Text und dem hypothetischen Ausgangstext (Archetyp) auszugehen. Die überlieferte Textgestalt darf nie pauschal für die postulierte ursprüngliche Schrift in Anspruch genommen werden.

Ein besonderes Problem stellt das Phänomen von (meist christlichen) Interpolationen dar. Keine Schrift ist davon völlig frei. In vielen Fällen lassen sich Interpolationen gut erkennen, wenn sie in Spannung zum Kontext und mit sichtbaren Eigeninteressen eingefügt sind. Häufig aber ist die Überformung so gleichmäßig gestaltet, dass Abgrenzungen nicht mit Sicherheit vorgenommen werden können.

Bezüglich des Buchs Henoch und der Pseudigraphen:

- Wissenschaftlicher Konsens ist:
- dass man hinsichtlich der Urtexte und der gefundenen Fragmente, auch aus späterer Zeit, nichts wirklich weiß.
- Das Buch Henoch war ein Buch der Essener
- Es war gegen den damaligen Tempel und Tempelkult
- Der lunisolare Kalender ist
1. aus der direkt nachexilischen Zeit mehrmals in der Bibel, und im kultischen Kontext dort frühestens um etwa 400 v. Chr. belegt.
2. laut Sacha Stern lunisolarer babylonischer Kalender mit Änderungen nach dem Makkabäeraufstand (was wegen der Abgrenzung zum babylonischen Kalender auf eine kultische Verwendung hinweisen könnte) nachgewiesen.
3. als kultischer Kalender spätestens um die Zeitenwende vorhanden belegt.

Und:

Ich habe keine Fakten angezweifelt, über die wissenschaftlicher Konsens besteht.

Weder bezüglich der platonischen noch der stoischen Philosophien noch irgendeiner Philosophie noch des bestehenden Konsenses über die enormen Unsicherheiten bezüglich der Pseudigraphen und des Henochbuches.

Du verlangst, dass ich hinsichtlich Letzterem auch noch Textfragmente untersuche, an die man über das Internet kaum rankommt.
Und grade, was das Henochbuch anbetrifft, sind die Meinungen unter Wissenschaftlern bezüglich dieser Fragmente, s. o., uneins.

Du verdrehst die Fakten, was zu widerlegen viele Zitate aus dem von Dir verlinkten Text erforderte.

Und Du benutzt beides, um meine Glaubwürdigkeit zu diskreditieren.

westerwald antworten


Blackhole
Beiträge : 951

Leider hielten sich fatale Fehler der griechischen Pholosophie sehr lange im Christentum.
Einer davon war das Misstrauen gegen experimentelle Nachweise. Bis Galilei meinte man, die Natur rein durch Nachdenken enträtseln zu können, also man überlegte sich was und erklärte das dann ohne Nachweise zu absoluter unumstößlicher Wahrheit.

Von dieser Denkweise war noch im 20. Jahrhundert z.B. die Enzyklika Humanae Vitae geprägt. Selbst seine eigenen Berater rieten dem Papst vom Verhütungsverbot ab, es hat nichts geholfen. Er hörte einfach auf niemanden. Nicht auf die Priester die sich im Beichtstuhl viel anhören mussten, erst recht nicht auf eine einzige Frau die ihm nicht nach dem Mund redete.

Dabei hat z.B. schon Hildegard von Bingen den alten griechischen Philosophen merkbar misstraut.
Und sehr viel später hielt ein Augustinerpater namens Gregor Mendel nichts von Behauptungen ohne Nachweis.

blackhole antworten
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